Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner. (Energiafgrøder og offentlig adgang).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 13.04.2012. Betænkning 30.05.2012).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Esben Lunde Larsen som ordfører for Venstre.

Vi har i dag L 145 til anden behandling. Det er en særdeles omdiskuteret lov, som har vakt opsigt i store dele af Danmark. Det er lov om ændring af lov om randzoner.

Det opsigtsvækkende heri og ikke mindst fødevareministerens behandling har ført til et utal af spørgsmål og samråd samt foretræde for Fødevareudvalget. Som jeg sagde ved førstebehandlingen, er essensen af lovforslaget enkel: Med loven om randzoner udlægges dyrknings-, gødsknings- og sprøjtefrie randzoner langs alle vandløb og søer større end 100 m² i landzone, og med lovforslaget ophæves landmændenes mulighed for at dyrke energiafgrøder, mens offentligheden får adgang til randzonerne. Venstre er fortsat stærkt imod at ophæve landmændenes mulighed for at dyrke energiafgrøder, ligesom Venstre fortsat er stærkt imod at give offentligheden adgang til naturarealer udlagt som randzone.

Fødevareministerens argumentation under lovbehandlingen har været alt andet end overbevisende; det er vist kun ministeren selv og medlemmer af de øvrige regeringspartier, der ved gentagelse af uanvendelige argumenter har overbevist sig selv og hinanden om det almengyldige og nyttige i lovforslaget. Jordejere har klaget, kommuner har klaget, Realkreditrådet har klaget, Advokatrådet har klaget, og sådan kunne jeg blive ved. Intet synes at have gjort indtryk på fødevareministeren – det er måske i sig selv ikke overraskende – men at medlemmer af Det Radikale Venstre, som er et parti, der historisk har værnet om den enkeltes frihed og retssikkerhed, totalt overhører enhver form for klage, enhver form for indsigelse, enhver form for god argumentation mod denne ændring, er ikke bare chokerende, det er også rystende. Tilmed har den radikale ordfører været formand for Forbrugerrådet, hvor hun har kæmpet den enkeltes sag. Gad vide, hvad fru Camilla Hersom nu begrunder den manglende bekymring for den enkelte landmands sag med.

Fødevareministeren forsøger igen og igen at hævde, at hun da blot følger den tidligere fødevareminister i forhold til at implementere loven og det kortmateriale, som er så omdiskuteret i forhold til lovens virke i praksis. Men intet kunne være mere forkert. VK-regeringens fødevareminister, hr. Henrik Høegh, krævede netop, at et komplet kortmateriale skulle være til stede som en forudsætning for, at loven kunne implementeres. Men jeg vil sige til fødevareministeren, at det komplette kortmateriale ikke er til stede, hvilket stiller de berørte lodsejere i en helt urimelig situation. Så hvordan fødevareministeren kan drage den konklusion, overgår min forståelse, og jeg vil kraftigt opfordre ministeren til at gå på Folketingets talerstol og gøre rede for dette aspekt.

Netop som en følge af fødevareministerens manglende konsekvens over for lovens oprindelige intention i forhold til implementering af loven har de borgerlige partier stillet et ændringsforslag, der indebærer, at lovens ikrafttrædelse udsættes, indtil det rette kortmateriale er til stede. Ministeren har også argumenteret med, at offentligheden skal have adgang til randzonerne, fordi offentligheden er med til at betale for den kompensation, som landmændene modtager. Men hvad så med de landmænd, der frasiger sig kompensationen; er der så offentlighed på deres arealer alligevel? Ja, det er der ifølge fødevareministeren, der er på vildt tilbagetog trods tidligere forsikringer om det modsatte. Derfor har de borgerlige partier også stillet ændringsforslag om dette.

Men hvad værre er, viser det sig nu, at den kompensation, som landmændene skulle have udbetalt, og som ifølge fødevareministeren berettiger offentlighedens adgang, er landbrugets egne penge. Mage til frækhed fra en minister skal man lede længe efter. Ministeren agter nemlig at overføre 700 mio. kr. fra direkte støtte til søjle 2 under landbrugspolitikken. Ud fra disse direkte støttemidler udbetaler ministeren så kompensation. Det virker ikke bare grotesk; det virker også overraskende, ikke mindst når man tænker på, at det dyrkningsforbud på randzonerne, som fødevareministeren iværksætter, forventes at give et samlet driftstab på et trecifret millionbeløb og et værditab på over 6 mia. kr. Så med den ene hånd forsøger regeringen at stabilisere landbruget med en bankpakke, mens regeringen med den anden hånd destabiliserer landbruget med driftstab og værditab til følge. Jeg tror, man skal være medlem af et regeringsparti for at forstå dette.

Venstre må derfor på det kraftigste opfordre til at følge de ændringsforslag, som de borgerlige partier har stillet, samt afvise den utrolig hetz, som regeringen med fødevareministeren i spidsen udsætter dansk landbrug for. Ikke alene er det ubegribeligt; det er også skammeligt.

Der er tre, der ønsker korte bemærkninger. Først hr. Bjarne Laustsen.

Man er simpelt hen målløs, når man hører hr. Esben Lunde Larsen fra talerstolen; det må være, fordi han måske er lidt ung og uerfaren. Det undrer mig, at man ikke har haft en samtale på Venstres gruppeværelse om, hvad den tidligere regering har lavet på det her område. Jeg vil da bare gerne for en ordens skyld have hr. Esben Lunde Larsen til at forklare, hvem der har lavet »Grøn Vækst«, og hvem der har vedtaget etableringen af de meget omtalte bræmmer, som hr. Esben Lunde Larsen nu er ved at få kvababbelser over.

Det er jo meget interessant, at man sætter en ung Venstremand på banen for at forsvare noget, den tidligere regering har lavet. Der er jo intet som helst nyt i den her sag, ud over at den nuværende regering har foreslået, at der skal være offentlig adgang – det er der også til alle mulige andre områder, der er udlagt på samme måde – og spørgsmålet om energipil. Der havde den tidligere minister jo sagt, at der ville blive dyrket meget, meget lidt, fordi der var et krav om, at hvis man skulle dyrke energipil i randzonerne, skulle det være på sammenhængende marker. Derfor tror jeg ikke, de to forslag betyder ret meget; jeg tror ikke, der vil komme ret mange folk for at nyde den friske luft i bræmmerne, og jeg tror ikke, man vil komme til at se mange picnicborde, haveborde og ghettoblastere derude.

Det, der er problemet, og det, landmændene brokker sig over, er det, som den tidligere regering har lavet, og det tror jeg da det ville være klogt af hr. Esben Lunde Larsen at erkende.

Ordføreren.

Nu er det jo altid dejligt at få undermineret sin argumentation med, at man er ung og uerfaren. Jeg ved ikke, om hr. Bjarne Laustsens alder og erfaring betyder, at han får meget igennem i den socialdemokratiske gruppe. Det har jeg ikke set, men det kan være, jeg bliver klogere på det med erfaringen.

Hvis der intet som helst nyt var, hvordan kan det så være, at regeringen har stillet ændringsforslag? Hvordan kan det være, at regeringen ændrer på VK-regeringens forudsætning for at implementere loven? Så der er jo noget nyt. Det nye er, at man giver offentligheden adgang til arealerne; det nye er, at man ophæver dyrkningsforbuddet, og det er da overraskende, hvis man ikke skal tage højde for, at både Advokatrådet, Realkreditrådet og andre instanser har kritiseret den her ændring. Det nye er da, at landbruget får et estimeret værditab på omkring 6 mia. kr. og et driftstab på et trecifret millionbeløb. Hvis ikke det er nyt, hvad er så?

Hr. Bjarne Laustsen.

Det, jeg sagde før, sagde jeg for ikke at sige, at ordføreren var uvidende. Jeg må stadig væk holde fast i, at jeg ikke har fået noget svar på, hvem der har indført bræmmerne. Det er jo det, landmændene er utilfredse med, nemlig at de får inddraget noget af deres arealer.

Det er fuldstændig rigtigt – og det noterede jeg også – at der er krav om offentlig adgang, men det er der også på lignende arealer. Med hensyn til spørgsmålet om energipil sagde den tidligere minister, at det var meget lidt, der ville blive dyrket, fordi den tidligere regering også havde stillet krav om, at hvis der skulle dyrkes energipil i de bræmmer, skulle det være på sammenhængende arealer, og derfor er der ikke konsistens i at sige, at det her betyder så meget.

Det er da fint, at Advokatrådet og alle mulige andre brokker sig over det her, men det, de brokker sig over, er den tidligere regerings politik. Og det, der er noget møg, for nu at benytte den sprogbrug, er jo, at vi, den nye regering, skal gennemføre det, den tidligere regering lavede. Vi har ikke lod eller del i »Grøn Vækst«, det var den daværende minister, der sidder ved ordførerbordet nu og skal have ordet om lidt, der smed den daværende opposition på porten, og så indgik Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti en aftale. Det er de partier, der har ansvaret for det, men hvornår vil man erkende det?

Ordføreren.

Jamen vi har jo hele tiden erkendt, at vi har ansvaret for bræmmerne. Jeg tror, at hr. Bjarne Laustsen skal have været både blind og døv for ikke at have bemærket det i den debat, der har været indtil nu. Hvad vi ikke tager ansvaret for, er implementeringen, så længe kortmaterialet ikke er til stede, hvilket bl.a. er et retssikkerhedsmæssigt spørgsmål i forhold til landmændene.

Hvad er årsagen til indførelsen af bræmmer? Det fortaber sig jo nogle gange i debatten, men årsagen er jo, at der er et reduktionskrav med hensyn til kvælstof, og det her er jo en metode til at gennemføre det. Men hvad hr. Henrik Høegh også gjorde som fødevareminister, var jo at iværksætte et forskningsarbejde, der skulle lede frem til at finde alternative metoder, så man fik den bedst tænkelige teknologi til at reducere kvælstoffet. Bræmmerne var den bedst tænkelige løsning på daværende tidspunkt.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Venstre har, synes jeg, fortjenstfuldt ført an – og vi har i Liberal Alliance også i et vist omfang deltaget i det – i et forsøg på at vise vælgerne, hvor meget det er, at den nuværende regerings partier, i særlig grad Socialdemokraterne og SF, i overgangen fra at være oppositionspartier til at være regeringspartier har skiftet holdninger og har skiftet politik. Det er en uskik, at man før et valg siger et, og at man efter et valg så gør noget helt andet. Men på samme måde er det jo også en uskik, når man som regeringsparti lægger nogle ting frem, der er aldeles uspiselige, og som i forhold til det bagland, man har, og de rødder, man har, også burde være uspiselige, og man, når man bliver oppositionsparti, så hævder, at hele dette kompleks af uspiselighed er noget, som man intet ansvar har for, og at det er noget, der er den nye regerings skyld. Så er det jo det samme, man gør, som det, man kritiserer de andre for.

Ville det ikke være nemmere, og ville det ikke være bedre for folkestyret, hvis det var sådan, at alle partier havde den samme holdning før et valg og efter et valg, således at det ikke kun var Liberal Alliance, der i dag kunne sige: Liberal Alliance ved du hvor du har?

Ordføreren.

Jamen hr. Ole Birk Olesen har jo ikke fulgt den debat, der har været. For det har jo været sådan, at Venstre både før valget og efter valget har sagt, at vi stod ved loven om bræmmer. Det har vi gjort i dag, og det gjorde vi også under førstebehandlingen. Men det, som vi ikke kan stå på mål for, er den ændring, som regeringen lægger op til, altså netop det med, at offentligheden skal have adgang, og at dyrkningsretten til arealerne, til randzonerne, bliver fjernet. Vi har hele tiden sagt, at vi kunne stå på mål for denne lov. Den er blevet udarbejdet under hr. Henrik Høegh, Landbrug & Fødevarer har været i deputation, der har været talt om, hvad der kunne være de rette løsninger i forbindelse med en reduktion i kvælstofudledningen.

Men hr. Ole Birk Olesen må følge debatten lidt nøjere, hvis det er, at han gerne vil kunne anvende Venstres slogan, for vi står netop ved det, vi siger før valget, og det gør vi også efter valget.

Hr. Ole Birk Olesen? Nå, ikke mere. Hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

I ordførerens redegørelse for Venstres nye synspunkt var der en væsentlig del, som vedrørte det driftstab, der vil opstå som følge af, at disse dyrkningsfrie områder nu indføres. Jeg skal spørge ordføreren, om ordføreren virkelig mener, at offentlighedens adgang til disse dyrkningsfrie områder og det forhold, at landmanden ikke må have lov at dyrke i dyrkningsfrie områder, som der stod i den oprindelige lov, virkelig kan påføre et driftstab af den størrelsesorden, som ordføreren her giver udtryk for.

Ordføreren.

Det er jo i særdeleshed ophævelsen at dyrkningsretten, der er problemet i forhold til energiafgrøder. Det er jo ikke entydigt spørgsmålet om adgang til randzonerne.

Hr. Orla Hav.

Så må jeg jo konstatere, at ordføreren for Liberal Alliance har ret. Det, ordføreren, hr. Esben Lunde Larsen, er sendt på talerstolen for at give indtryk af, er jo, at Venstre er direkte imod sin egen politik, altså den, man indførte, da man sad ovre på de andre stole. Det er jo det, der er sandheden i den her sag, hvor Venstre har ført et usmageligt dobbeltspil.

Hvis ikke jeg var for fin til det, ville jeg kalde den måde, man har ageret på fra Venstres side, for løftebrudspolitik, så det fløjter. Jeg synes, det er usmageligt over for folkestyret alene af den grund, at vi i formiddag har haft en debat her i Folketinget gående på god regeringsskik. Disse tanker om »Grøn Vækst« introducerede Venstre i 2009 og havde endnu ikke fået dem gennemført, da vi nåede frem til det regeringsskifte, som heldigvis kom. Og i dag yder Venstre så ihærdig modstand mod, at det overhovedet bliver til noget. Jeg synes, den måde, Venstre agerer på, er beskæmmende for folkestyret.

Ordføreren.

Hr. Orla Hav må sådan set gøre, hvad han vil; han må finde det usmageligt, hvad han vil, og han må konstatere, hvad han vil. Faktum er jo i den her sag, at Venstre ikke kan anbefale de ændringer af den oprindelige lov, som Venstre selv har vedtaget. Det vedrører de dyrkningsfrie randzoner, og det vedrører offentlighedens adgang. Og hvordan man både kan få det til at blive usmageligt og konstatere, som hr. Orla Hav gør, begriber jeg slet ikke. Det hænger jo ikke sammen med det, Venstre har vedtaget sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti under den tidligere regering.

Vi står på mål for den lov, vi selv har vedtaget. Det har jeg sagt under førstebehandlingen, jeg siger det under andenbehandlingen, og jeg skal gerne sige det under tredjebehandlingen, hvis det skulle komme så vidt: Vi stemmer ikke for de ændringsforslag, som regeringen har introduceret med lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så tror jeg, det er hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti, værsgo.

Det her er jo en spændende sag, og jeg kan godt forstå, at der er nogle i Folketinget, der er forvirrede. Jeg kan også godt forstå, at der er nogle landmænd, der er forvirrede. For det er fuldstændig rigtigt, at den her lovgivning handler om, at man kom med nogle ændringsforslag til en tidligere vedtaget lovgivning omkring energiafgrøder og offentlig adgang. Men det er nu også slemt nok, at man gør det. Og jeg synes også som formand for Fødevareudvalget – og vi har haft utallige samråd med både fødevareministeren og justitsministeren i forhold til lovgivningen her – at der har været mange spørgsmål, som måske har været lidt uden for rammen, men det må vi så også leve med.

Jeg har valgt at tage ordet i dag, fordi jeg må sige, at det, der sker med lovgivningen nu, er, at den fuldstændig ændrer karakter, i forhold til hvad den tidligere havde karakter af. Det er sådan, at Dansk Folkeparti havde forhandlet den her på plads med den tidligere regering ud fra en forudsætning om, at det her var det eneste værktøj, der var i værktøjskassen. Hvordan skulle vi nå målene? Randzoner var det værktøj, der lå nede i værktøjskassen. Det kunne vi tage op og bruge. Og ja, det her var ikke verdens bedste lovgivning, og det har Dansk Folkeparti også givet udtryk for flere gange. Det her var en svær lovgivning, da vi vedtog den. Nu er den bare blevet endnu værre med de to ændringsforslag, der er kommet.

Hvorfor er den så det? Jeg vil sige, at mest af alt er det på grund af den offentlige adgang. Problemet er jo – og ministeren er jo ikke bleg for at sige, hvad det drejer sig om – at det her er en gave til befolkningen. Nogle gange er gaver altså bare bedre, når man selv har betalt dem, og når man så vælger at give dem væk. Her giver man altså nogle arealer væk til befolkningen, til kommunerne, som de kan benytte sig af, men det er altså landmændene, der har købt, betalt og skal forrente de her arealer.

Dansk Folkeparti havde håbet meget på, at vi inden for en kort årrække kunne få nogle mål for, hvad det er for andre redskaber, vi har. Er det våde enge? Er det rodzoneanlæg? Hvad er det, vi skal gøre for at nå vores mål? Vi er jo alle sammen enige om, at vi skal nå vores mål. Derfor så vi det her som en midlertidig løsning, indtil vi var blevet klogere. Nu mener vi bestemt, at den bliver permanent. Der har ikke stået et menneske herude på Slotspladsen bag os og sagt, at man ville have adgang til de her arealer. Det får de nu. Tro mig, om 5-10 år, hvis man skal rulle det her tilbage, så står de der. Så har man vundet hævd. Kommunerne har skrevet ind i deres brochurer, at man kan gå dejlige ture langs vandløbene på landmændenes jorde. Det er det, der er problemet.

Jeg vil sige, at ministeren bruger sin magt helt vildt her. Ministeren ved, at det har været så vanskeligt for den tidligere regering og Dansk Folkeparti at nå det her. Vi ville gerne nå de her miljømål. Vi kunne kun nå det på den her måde. Vi har bundet knuder på os selv for at nå miljømålene med de her redskaber, og så kommer ministeren og siger: Nu har vi flertallet, nu bruger vi det, vi vil give en gave til befolkningen; det vil vi, og landmændene må betale.

Jeg må bare sige, at nu slår vi bremsen i. Derfor har jeg gjort mig nogle forberedelser til i dag og været inde at kigge på, hvordan vi kan slå bremsen i. I grundlovens kapitel 5 finder man § 42. Det er grundlovens længste paragraf, og den handler om retten til at sende lovforslag til folkeafstemning. Den beskytter et stort mindretal mod at blive stemt ned af et snævert flertal, for det er jo det, der kommer til at ske her. Det er et snævert flertal. Og jeg vil, når det her lovforslag er blevet tredjebehandlet, undersøge, om det er muligt i det her Folketing at få 60 underskrifter, så den her lovgivning skal til en folkeafstemning. Jeg synes, det er principielt, at ministeren bruger sin magt på den her måde, når ministeren ved, hvor svært det har været for den tidligere regering og Dansk Folkeparti at opnå en enighed om at nå nogle miljømål, som ministeren nu arrogant laver om til en gave til befolkningen, nemlig at man skal kunne gå langs nogle vandløb.

Så jeg vil sige, at Dansk Folkeparti står fuldstændig på mål for den tidligere lovgivning, for det var en midlertidig løsning. Ministeren laver den nu permanent, og det vil vi afprøve. Og vi vil også bruge de muligheder, vi har, ligesom ministeren har ønsket at bruge sin magt her i Folketingssalen. Tak for ordet.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på hr. René Christensen, at Dansk Folkeparti har fortrudt sin deltagelse i »Grøn Vækst«, og at man betragter det som noget midlertidigt. Det bruger man i dag og siger, at det flertal, der nu er for de to ændringsforslag, er udemokratisk, og så skal det sendes til folkeafstemning. Jeg husker forhandlingen om »Grøn Vækst«. Der blev den daværende opposition smidt ud, alle mand og kvinder på en gang, af regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti. Var det så ikke udemokratisk? Kunne det ikke være godt i dag at have haft flere partier med til at løfte den her opgave?

Kan hr. René Christensen ikke bekræfte, at det, landmændene er sure over, er det, som den tidligere regering, Venstre og Konservative, lavede sammen med Dansk Folkeparti, altså det med bræmmerne, og at de er knap så sure over de to ændringsforslag, der ligger her? Det har jeg faktisk ikke hørt nogen landmænd henvende sig til mig om. Det, der er problemet, er det med bræmmerne, og det, at man får indskrænket sine arealer. Det er det, man er utilfreds med. Men jeg kan så forstå, at hr. René Christensen gerne vil stemme for det, selv om det er det, landmændene er utilfredse med. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Hr. Bjarne Laustsen skulle lære at lytte til, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol. Man kan godt lave lidt sjov med sådan en sag her, men den er faktisk ret vigtig. Dansk Folkeparti har faktisk en opfattelse af, at man nu permanent fjerner de her arealer fra de landmænd, fordi man laver den offentlige adgang. Det vil sige, at der er landmænd, der reelt har været ude at give 250.000 kr. for deres landbrugsjord, og nu giver ministeren den væk som en gave til befolkningen. Mener hr. Bjarne Laustsen, at det er sådan, man giver gaver? Det mener vi ikke.

Ja, Dansk Folkeparti var med til at lave bræmmer. Vi gjorde det, fordi vi mente, at det var det eneste redskab, der var for at nå nogle miljømål. Vi vil gerne i fællesskab nå nogle miljømål. Det kunne vi med bræmmerne. Men når man gør dem permanente, skifter det jo fuldstændig karakter. Hvorfor skal vi bruge ressourcer på at undersøge, om der er andre virkemidler, hvis man nu alligevel beslutter, at det skal være permanent, for altid. Så må ministeren jo købe de her arealer og give dem til borgerne, hvis man så gerne vil give de her arealer væk.

Det her drejer sig ikke om, hvorvidt man har fortrudt. Det her drejer sig om, at ministeren bruger sin magt til at give en gave, hun ikke vil betale for. Det her ændringsforslag ændrer jo intet ved den tidligere lovgivning. Det her ændrer kun i forhold til adgang og energiafgrøder.

Hr. Bjarne Laustsen.

Kan hr. René Christensen ikke bekræfte, at der kun er en faglighed, og at det er den samme faglighed, altså den faglighed, der var under den tidligere regering, og som er under den nuværende regering? Der er ikke nogen, der sjakrer med målene. Man er blevet enige om nogle tal. Det er det, den her regering skal gennemføre, for det havde man i sin visdom fundet ud af i Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Der er ikke forskel i det kortmateriale, der er lagt frem nu, og det, der var dengang. Det er nøjagtig det samme. Det, landmændene er utilfredse med, er det, hr. René Christensen har været med til at lave, og knap så meget det forslag, som handler om offentlig adgang. Jeg tror ikke, at der er ret mange, der vil ud at nyde deres søndagsfrokost, selv om det bliver muligt, i nogle bræmmer langs nogle åløb i eksempelvis Vestjylland eller på Lolland for den sags skyld. Så det er det.

Det andet er, at det var minimalt, hvad det kunne give i forhold til at dyrke energipil, fordi der var det krav fra Venstre og Konservative om, at det skulle være sammenhængende arealer. Så det er jo til syvende og sidst indskrænkningen for bønderne til at dyrke deres arealer, som man er utilfreds med. Men jeg kan så forstå, at hr. René Christensen gerne vil være med til at lave det. Om det bliver permanent, er der jo ingen, der kan vide før om hundrede år, vel?

Ordføreren.

Nu drejer de her arealer sig ikke kun om dyrkningen af energipil. Det er energiafgrøder. Det er faktisk sådan, at det var en kamp, og Dansk Folkeparti kæmpede ret hårdt for at få det indført. Hvorfor gjorde vi det? Det er, fordi vi også kan være bange for, at hektartilskuddet fra EU faktisk kan forsvinde. For når de her bræmmer nu har ligget uopdyrkede hen i en periode, hvad er det så pludselig for en politik, der kommer fra EU, som siger, at det her jo ikke er landbrugsjord mere, for det er gangstier, der bliver brugt af borgerne, så derfor kan vi heller ikke give hektartilskuddet mere.

Så har vi da for alvor stjålet arealerne fra landmændene. Det er det, vi siger. Vi var med den aftale, vi lavede med regeringen, enige om, at nu gjorde vi det her med nogle miljømål. Jeg vil bare spørge: Hvad er det for nogle miljømål, man opnår, ved at befolkningen får adgang? Hvad er det for nogle miljømål, Socialdemokratiet og den øvrige regering vil opnå, ved at befolkningen får adgang til arealerne? Jeg kan ikke forstå, at man vil genere landbruget og et erhverv så voldsomt, som man vil med det her, og gøre det permanent.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Når man sidder og følger debatten her, er det jo lidt ærgerligt, at vi formentlig ikke får hr. Bjarne Laustsen at se på talerstolen, for jeg kan forstå, at hr. Bjarne Laustsen ikke har markeret. Men hr. Bjarne Laustsen spørger jo ind til mange ting og postulerer mange ting, og så er det jo helt håbløst at komme til at diskutere dem, når hr. Bjarne Laustsen så bare bliver siddende.

Men så må jeg jo spørge hr. René Christensen i stedet for. Mener hr. René Christensen, at det er korrekt, når jeg kan høre hr. Bjarne Laustsen stå og sige, at det med, at offentligheden får adgang, ikke vil have den store betydning, og at det i øvrigt heller ikke vil have den store betydning, om man f.eks. må dyrke energipil eller ej?

Ordføreren.

Nej, det er jo det, der er hele humlen i det her ændringsforslag, nemlig at man nu har et redskab, der hedder randzoner, og det var den tidligere regerings og Dansk Folkepartis holdning, at det var det værktøj, der var til stede. Det gør man nu fremadrettet permanent. Derfor mener vi faktisk også, at hvis ministeren vil give den her gave, så må ministeren købe arealerne og give gaven væk. Det må være sådan, det hænger sammen.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jamen så er der jo kun tilbage at spørge, om jeg hermed kan udlede, at det, ordføreren også mener her, er, at man heller ikke kan sammenligne de her to forslag. Der er en væsensforskel bl.a. i forhold til det, som ordføreren lige har sagt.

Ordføreren.

Der er en meget væsentlig forskel i forslaget, i forhold til hvordan det kommer til at virke i praksis på den lange bane. Det er også derfor, at Dansk Folkeparti og jeg mener, at det er så principielt, at vi faktisk vil afprøve grundloven med det her forslag og se, om vi kan skaffe de 60 underskrifter. Vi mener netop, at man udviser magtarrogance ved at gå ind at tage et forslag, som man ved har haft en så svær fødsel – det har været så vanskeligt at nå frem til enighed – og så bruger man sin magt på den her måde.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge, om hr. René Christensen ikke har bemærket eller kan bekræfte, at i et svar til mig, da vi behandlede det her første gang, svarede den daværende fødevareminister, at jeg slet ikke behøvede at bekymre mig om det der med de her energipil, for det ville kun komme til at spille en marginal rolle på grund af bl.a. de ting, som hr. René Christensen havde fået ind i lovgivningen. Et andet spørgsmål: Hvad er det nu lige, det koster landmændene af ekstra penge, at der er offentlig adgang til de her bræmmer? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Det er ikke på noget tidspunkt i min ordførertale sagt, at det skulle koste ekstra penge, at der er offentlig adgang. Det, der har stor betydning for os, er, at vi kan se problemerne – den politiske debat, der vil være – hvis det her på et tidspunkt skal rulles tilbage. Vi har pumpet millioner ud til forsøg for at finde ud af, hvordan vi kan opsamle fosfor, og hvordan vi kan mindske udledningen af kvælstof. Når de resultater kommer tilbage til os, er det jo, fordi vi gerne vil bruge dem. Når vi begynder at bruge vores nye viden, er det jo, fordi vi ikke har brug for randzonerne mere, og så kan vi se debatten. Hvor bliver det svært at rulle det tilbage, når man først har opdaget, hvor dejligt der er ude langs de her vandløb.

Hr. Per Clausen.

Jamen hr. René Christensen må jo erkende, går jeg så ud fra, om det her med energipil, at det er rigtigt, at sidste år var det VKO's holdning, at det ikke betød noget, og nu har det enorm stor betydning. Sådan kan det gå fra det ene år til det andet, og det ved vi godt i politik.

Det, som er hr. René Christensens synspunkt, er, at den fri adgang gør det vanskeligere at rulle det tilbage, og så vil jeg godt spørge: Anerkender hr. René Christensen ikke, at selv hvis vi får det maksimale udbytte af de her randzoner, vil der stadig væk være behov for at reducere kvælstofudledningen fra dansk landbrug ganske væsentligt i de kommende år ud over det, man allerede har gjort? Og så er det jo rigtig godt og klogt og vigtigt at beskæftige sig med nye tiltag, men det er stærkt usandsynligt, at man får brug for at rulle nogen tiltag tilbage.

Ordføreren.

Det er meget, meget kortsigtet at se det på den måde. Nu får vi altså noget, vi kan kalde natur på 50.000 ha i 10-meter-stykker langs nogle vandløb. Det er fantastisk natur. Nej, det er jo ej. Hvis vi får andre virkemidler, skal vi jo bruge dem, og så skal vi have noget sammenhængende natur rundtomkring, som er givtigt for dyrelivet, og som man selvfølgelig så også kan diskutere, hvorvidt der skal være offentlig adgang til. Men det her har vi hele tiden opfattet som en midlertidig løsning. Det ændrer man på ved at give offentligheden adgang. Derfor bliver det utrolig svært at rulle tilbage. Jeg kan ikke forstå, at man vil lave natur i 10-meter-stykker, hvis man kan lave sammenhængende natur om meget kort tid, når vi får en større viden om, hvad det er for nogle redskaber, vi kan bruge for at nå vores miljømål, som vi jo er enige om at vi gerne vil nå. Det her er et spørgsmål om at bruge sin magt til at give en gave.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så har hr. Simon Emil Ammitzbøll bedt om ordet som ordfører for Liberal Alliance.

Da vores fødevareordfører, fru Mette Bock, ikke kan være til stede, skal jeg sige et par ord på vegne af Liberal Alliance. Jeg vil først og fremmest sige, at Liberal Alliance oprindelig stemte imod at indføre en randzonelov, og vi synes sådan set, at det nuværende lovforslag bare gør det endnu værre. Problemet med vandmiljøet er præget af stor lokal variation, og derfor er det Liberal Alliances overbevisning, at den rette løsning ét sted ikke nødvendigvis er den rigtige løsning et andet sted.

Liberal Alliance mener også, at det er stærkt problematisk, at lovforslaget skal vedtages med så kort varsel, når der ikke er kendt kortgrundlag og der endnu ikke foreligger nogen klare definitioner af, hvilke vandløb og søer der er omfattet, og der mangler retningslinjer for, hvordan randzonebredden skal beregnes. Derfor ønsker Liberal Alliance, at ministeren som minimum garanterer, at disse forhold bliver bragt fuldstændig i orden, inden loven træder i kraft.

Ny Alliance mener desuden, at lovforslaget yderligere skærper det forhold, at der efter vores mening er tale om ekspropriation efter grundlovens § 73, og at der derfor selvfølgelig bør gives fuld kompensation i overensstemmelse med grundloven. Endelig vil vi sige, at vi synes, at man i virkeligheden burde tage hele det her lovforslag til side, trække det tilbage og afvente arbejdet i Natur- og Landbrugskommissionen.

Tak til ordføreren. Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

I dag andenbehandler vi L 145, og selv om vi er kommet vidt omkring, synes jeg, vi skal tilbage på sporet og diskutere det, som vi behandler her i salen i dag, nemlig først og fremmest en række ændringsforslag til L 145.

Under behandlingen af L 145 – og det er også baggrunden for, at Det Konservative Folkeparti har stillet en række ændringsforslag – er det blevet mere og mere tydeligt, at dette lovforslag har uoverskuelige konsekvenser for lodsejerne, det har negative konsekvenser for flora og fauna, og det medfører efter Det Konservative Folkepartis opfattelse en uholdbar indskrænkning af den private ejendomsret. Vi har under udvalgsbehandlingen særlig lagt vægt på de to høringssvar, der er kommet fra Advokatrådet og Advokatsamfundet. Det andet høringssvar, der blev afgivet den 3. maj, medførte således også, at fødevareministeren valgte – helt utraditionelt – at offentliggøre en sammenfatning af kammeradvokatens vurdering af lovforslaget, og det var naturligvis, fordi såvel Advokatrådet som Det Konservative Folkeparti ikke mener, at man har redegjort grundigt nok for de yderligere indskrænkninger, der finder sted i anvendelsesmulighederne for jordbrugerne, både vedrørende randzonerne og de øvrige arealer, som bliver påvirket af L 145.

Jeg vil sige, at det også, synes jeg, er blevet gjort ganske klart, ikke mindst efter at vi har fået sammenfatningen af kammeradvokatens konklusion, at det stadig væk står hen i det uvisse, hvad de juridiske konsekvenser er, og hvad relationerne til grundlovens § 73 er – en grundlov, vi for øvrigt fejrede fødselsdag for i går.

Jeg vil blot fremhæve et eksempel på det, og det er jo, at L 145 indeholder to grundlæggende forslag: Dels et forslag om at give offentligheden adgang til private arealer, dels et forslag om at lave et forbud mod dyrkning af energiafgrøder. Kammeradvokaten lægger i sin besvarelse vægt på, at grunden til, at det ikke gør noget, at man laver et dyrkningsforbud, er, at kammeradvokaten ikke mener, at man kan vandløbsvedligeholde godt nok, hvis der er flerårige energiafgrøder. Det hviler altså på en misforståelse, for der er masser af energiafgrøder, man kan plante, som helt klart giver masser af mulighed for at lave vandløbsvedligeholdelse. Derfor er der altså nogle juridiske uklarheder, der står hen i det uvisse, og derfor må jeg også sige, at det har været afgørende for os, at der blev stillet nogle ændringsforslag, så vi i hvert fald forsøger at holde ministeren og regeringspartierne op på noget af det, de har sagt undervejs i debatten.

Det ene ændringsforslag, vi skal stemme om i dag, er et ændringsforslag, der sådan set tager udgangspunkt i det, der har været ministerens argumentation for at fremsætte L 145. Fødevareministeren har i det offentlige rum sagt – også forud for fremsættelsen af L 145 – at grunden til, at offentligheden skal have adgang, er, at lodsejerne modtager penge fra det offentlige. Nu kan man så sige, at man har gjort det omvendt i forbindelse med fremsættelsen af lovforslaget: Først laver man en indskrænkning i ejendomsretten i form af offentlighedens adgang, og efterfølgende kan man søge kompensation. Så det er ikke et normalt tilbud, det er nok nærmere et siciliansk tilbud, der foreligger fra fødevareministeren: Først laver vi indskrænkningen, og så kan man pænt bede om penge efterfølgende. Men jeg vil sige, at jeg gerne vil tage ministeren på ordet, og derfor har vi stillet et ændringsforslag, der medfører, at hvis man siger nej tak til kompensationen, får man ikke den indskrænkning af den private ejendomsret, der ligger i både dyrkningsforbuddet og offentlighedens adgang.

Det andet ændringsforslag, som Det Konservative Folkeparti har stillet her i dag, vedrører den rådighedsindskrænkning, der sker for den enkelte lodsejer, i og med at offentligheden får yderligere adgang. Vi har under behandlingen af dette lovforslag dyrket meget, at der i forbindelse med det oprindelige randzoneforslag blev sat en øvre grænse, et loft på 5 pct., som var det maksimale areal, en lodsejer kunne få sin råderet indskrænket med. Med L 145 kommer man langt ud over de 5 pct. for visse lodsejeres areal, og det skyldes, at det ikke kun er randzonerne, men også tilstødende områder, der vil blive påvirket af lovforslaget.

Derfor vil jeg også gerne spørge fødevareministeren – og opfordre fødevareministeren til at komme på talerstolen og svare – om ikke det gør indtryk, at der har været alle disse mange henvendelser fra lodsejere og alle disse bekymringer også af juridisk karakter, og opfordre til, at man genovervejer, om det er klogt at skride til tredjebehandling af det her lovforslag, eller om det bedste ikke er at placere det i Landbrugs- og Naturkommissionen, så det bliver grundigt udboret, hvad konsekvenserne af forslaget er. Men vi håber selvfølgelig på, at der i Folketinget vil være en opbakning til, at man laver den beskyttelse af den enkelte lodsejer og viser den respekt for den private ejendomsret, som vi mener er helt afgørende.

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Det er jo svært at se logikken i det her. Det er svært at se logikken i, at ingen ministre, ingen ordførere fra de regeringsbærende partier vil gå på talerstolen og forsvare deres eget lovforslag. Men det er også svært at se logikken i, at regeringen fremsætter et forslag, der ikke vil gøre det muligt at dyrke energiafgrøder på de ca. 50.000 ha produktionsjord, som det er meningen skal pilles ud. Kan ordføreren se logikken i, at det er bedre for Danmark, at der bliver sejlet flis til Danmark fra f.eks. Canada, i stedet for at vi dyrker vores egne energiafgrøder? Hvordan vil det påvirke det danske CO 2 -regnskab, at vi får sejlet flis til landet, i stedet for at vi kan producere det selv? Hvad synes ordføreren om regeringens klimaindsats på det her område?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke har nogen beregninger af et CO 2 -regnskab med herop, og nu er Canada lige præcis et land, jeg har en særlig forkærlighed for, fordi jeg har studeret der i 2 år. Ikke desto mindre har jeg faktisk den opfattelse, at det er et problem, at man laver et dyrkningsforbud. Der var tidligere i dag en diskussion her i Folketingssalen, der handlede om, hvorvidt det betyder noget for lodsejerne og for landmændene, at man laver denne indskrænkning, og naturligvis gør det det. Det er jord, man har købt og betalt, som man ikke må dyrke længere, og det er et problem, ligesom det er et problem for en række lodsejere, der har valgt at bo ude i den vilde, smukke natur, at nu får offentligheden adgang til deres jord.

Jeg tror, at det var hr. Per Clausen, der spurgte, om det havde nogen konsekvenser for den enkelte lodsejer. Selvfølgelig betyder det noget for værdien af ens ejendom, hvis offentligheden tramper rundt derude. Der er da en værdiforringelse i det, og det er også det, der er baggrunden for, at Advokatrådet har givet det svar, som Advokatrådet har givet.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Nu havde ordføreren en meget central rolle i den tidligere regering, dengang den her aftale blev indgået. Kan ordføreren bekræfte, at det lå implicit i aftalen, at såfremt der kom ny viden på det her område, skulle den medtænkes, og at planen løbende skulle tilrettes, således at man gjorde brug af den nye viden?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg fuldt ud bekræfte. Vi har ikke fuldt ud viden om, hvad der foregår på det område, og den danske natur er meget mangfoldig. Derfor skal man også passe meget på med at bruge generelle redskaber til specifikke områder, og derfor var aftalen også den, at man naturligvis skulle følge udviklingen, med henblik på at vi får mest natur og miljø for pengene.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan simpelt hen ikke lade være med at spørge den tidligere chefstrateg for den tidligere regering og i hvert fald hovedforhandler i forbindelse med »Grøn Vækst«, for det er jo fantastisk, hvad et folketingsvalg kan gøre. Jeg står her med pressemeddelelser sendt ud af Det Konservative Folkeparti i 2009, da man lavede »Grøn Vækst«, om, hvor glad man var for det. Og det indebar også det, vi taler om i dag, nemlig bræmmerne, for det var jo en del af det. Jeg undrer mig bare over, hvad det er, der er sket siden hen. Altså, det er en vild flugt fra alt det, man har stået for. Man fortalte jo også om, at landbruget skulle være grønt, og at man skulle lave en omstilling osv. Alle de her forskellige ting var med. Det var den tidligere regerings syn på det.

Der er åbenbart sket noget, fordi der er en lang række landmænd, der har protesteret. Det gjorde de også før valget, men i særdeleshed efter valget, i håb om, at den nye regering ville komme dem i møde, da den gamle ikke ville. Men hvad er det, der reelt set er sket i forhold til de her bræmmer? Er det ikke nøjagtig den samme lovgivning? Er det ikke nøjagtig det samme antal hektar jord, der skal tages ud, og er det ikke det samme kortmateriale og den samme faglighed, der har været brugt under den nuværende og den tidligere regering?

Ordføreren.

Jeg ved faktisk ikke, hvad der er mest skræmmende: at hr. Bjarne Laustsen fortsætter med at stille de samme spørgsmål til alle ordførere, der står heroppe, på trods af at jeg overhovedet ikke har talt om det, som hr. Bjarne Laustsen stiller spørgsmål om, eller Socialdemokratiets fuldstændige mangel på viden om, hvad det er for et lovforslag, vi behandler her i dag. Jeg har i min tale her i dag fra Folketingets talerstol – og det kan hr. Bjarne Laustsen jo tjekke – faktisk forholdt mig til det ændringsforslag, som vi behandler lige nu. Det stiller hr. Bjarne Laustsen ikke spørgsmål om.

Men jeg vil gerne sige til hr. Bjarne Laustsen, at grundloven, som vi fejrede fødselsdag for i går, i sin § 3 beskriver en klar opdeling af magten i dette land. Vi i Folketinget har den lovgivende magt, og i dag taler vi om en ny lovgivning. Ministeren eller kongen, som der står i grundloven, har den udøvende magt, og domstolene har den dømmende magt. Jeg er meget optaget af, at når der kommer en minister og sætter sig i ministerstolen i et ministerium, udfylder vedkommende sit job på en både ordentlig og tilfredsstillende måde, når det gælder de udøvende beføjelser, ministeren har. Den diskussion, der har været under L 145, om at sikre ordentligt kortmateriale, handler om præcis det.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu synes jeg lige, at den tidligere minister skulle falde lidt ned. Altså, nu har jeg hørt tre ordførertaler fra henholdsvis Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, og mere end tre fjerdedele af talerne i dag om to ændringsforslag har handlet om det oprindelige forslag, og fru Lene Espersens første bemærkning var, at det ville få uoverskuelige konsekvenser, hvis man vedtog den her lovgivning. Det sker på baggrund af noget, som fru Lene Espersen selv var med til at lave.

Det, bønderne er utilfredse over, er jo, at de skal aflevere noget jord, som de så ikke kan dyrke mere. Det er nøjagtig det, som fru Lene Espersen har lavet. Det er jo derfor, det er rent hykleri, når man stiller sig op og siger, at den her lovgivning har uoverskuelige konsekvenser. Hvis det var tilfældet, måtte det jo også have haft det i 2009 og 2010 og frem til valget. Der er overhovedet intet sket i forhold til det med bræmmerne. Det har man sagt er et af de bedste virkemidler overhovedet. Det var den tidligere regerings synspunkt, og det er den nuværende regerings synspunkt, at det giver noget i forhold til reducering af kvælstof. Det er det, der er interessant.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det ikke nytter noget, at hr. Bjarne Laustsen nu forsøger at undskylde sig med, at der er andre ordførere, der har talt om andre emner. Jeg synes, at hr. Bjarne Laustsen skulle holde sig til det, jeg har sagt her fra Folketingets talerstol, og det er, at det har uoverskuelige konsekvenser, når man ikke ved, hvor hårdt ramt den enkelte lodsejer bliver.

Da man i sin tid behandlede lovforslaget om randzoner, var der et øvre loft på 5 pct., så den rådighedsindskrænkning, der skete for den private lodsejere, ikke kunne blive på mere end 5 pct. Det kan man ikke sige at L 145 er udtryk for. På trods af at den radikale ordfører faktisk under førstebehandlingen sagde, at der var et 5-procents-loft, så er det 5-procents-loft der ikke, for der er nogle, der kan blive ramt. Vi har haft en lodsejerdeputation, som på deres jord vil blive ramt med 40 pct. Javel, der er en dispensationsmulighed, men ingen ved da, om den overhovedet vil blive brugt i det tilfælde. Så der er overskuelige konsekvenser, og det synes jeg er et kæmpestort problem. Det kan godt være, at hr. Bjarne Laustsen ikke synes det, men det synes jeg, og det synes Det Konservative Folkeparti, og derfor har vi stillet et ændringsforslag.

Tak til den konservative ordfører. Fødevareministeren.

Jamen jeg vil da gerne starte med at takke ordførerne for debatten. Der er ligesom blevet skabt en stemning af, at ministeren ikke var parat til at forsvare lovforslaget. Jeg stiller gerne op – og her er jeg – nøjagtig som man plejer at gøre som minister, nemlig at gå på til sidst for at svare på spørgsmålene.

Jeg ved godt, at der har været en meget engageret debat, og det er jeg glad for, men jeg må vel også sige, at både debatten i dag og lovbehandlingen af L 145 har været præget af, at oppositionen har meget, meget svært ved at skelne mellem, hvad der vedrører den allerede vedtagne randzonelov, som VKO besluttede tilbage i forbindelse med »Grøn Vækst«, og hvad der vedrører det foreliggende lovforslag, L 145. Faktisk kan jeg sige, at jeg har fået langt over 100 spørgsmål til det her lovforslag, og det er under halvdelen af dem, der overhovedet vedrører det her lovforslag. Jeg kan kun se det, som at den tidligere regering i høj grad rygcrawler væk fra deres egen tidligere politik, fra dengang de sad i regering.

Som man måske kan huske, undlod et mindretal, S, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og medlemmer uden for grupperne, i 2011 at stemme for det oprindelige forslag til randzoneloven, fordi vi faktisk havde stillet to ændringsforslag, som ikke kunne blive vedtaget. Vi syntes, det var to ændringsforslag, som virkelig, virkelig kunne forbedre lovforslaget. Vi ville gerne have, at randzonerne blev dyrkningsfri, og vi ville gerne sikre offentligheden adgang til randzonerne ligesom til alle andre naturarealer, vi har i Danmark, der er tilsvarende. Så man kan sige, at det, vi sagde før valget, og som vi stemte for før valget, har vi nu fremsat et lovforslag om, og det mener vi så stadig væk efter valget. Det ville klæde oppositionen også at sige det samme i dag, som de sagde før valget.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at randzonerne, som jo altså er op til 10 m brede zoner langs vandløb, i alt 50.000 ha, er blevet besluttet af den tidligere regering, dels som kompensation for de 160.000 ha, der er mistet på grund af oppløjning af brak, dels for at udlede mindre kvælstof, fosfor og sprøjtegift til vores vandmiljø. Så der er altså et klart formål med randzoneloven. Vi har syntes, at når man udlægger naturarealer, skal man også give borgerne adgang. Vi har også syntes, at når man kalder det dyrkningsfri zoner, skal de også være dyrkningsfri. Så skal vi jo ikke have energiafgrøder, hverken poppel, der er meget høje, eller store pilekrat, der også er rigtig høje. Og det er faktisk noget, som vi havde anset for at være forholdsvis ukompliceret, for det stod jo meget, meget tydeligt i høringssvarene allerede ved det første lovforslag, at Landbrug & Fødevarer havde sagt – og jeg tror, jeg citerer, når jeg siger det – at det ikke var praktisabelt at dyrke energiafgrøder i randzonerne. Så det er ikke en kæmpestor indskrænkning, det synes jeg bare vi skal holde fast i.

Der er blevet sat en lang række spørgsmålstegn ved kortmaterialet, der ligger her, og jeg vil sige, at jeg gennemfører den lov, den tidligere regering har vedtaget. Jeg gennemfører den på nøjagtig det samme grundlag som det, der lå efter den tidligere regering. Kortgrundlaget vil blive så fuldstændigt som muligt, det vil ligge der i juli måned, og hvis ikke det ligger der i god tid inden lovens gennemførelse, må vi jo tage stilling til, om loven skal gennemføres på det rigtige tidspunkt. Det er nøjagtig, som jeg plejer at sige. Der, hvor der er et udestående, er jo det med de her 2 m bræmmer, som er 20 år gamle, og som endnu ikke er fastlagt på alle kort. Det er det, der kan være udestående, som det ser ud lige nu. Men der er ikke noget som helst anderledes i det, end der hele tiden har været, siden loven blev vedtaget.

Jeg kan godt forstå, med den store debat, der har været rejst, at ændringerne giver anledning til mange spørgsmål og mange bekymringer hos de berørte lodsejere, men jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at der lægges op til en afbalanceret brug af naturen i overensstemmelse med de gældende regler fra naturbeskyttelsesloven. Men det handler om, at lige så vel som vi har adgang til vores kyster, så får vi nu også adgang til vores vandløb, og det tror jeg vil være en glæde for mange.

Jeg hører, og det har vi hørt under lovbehandlingen – det tror jeg nu ikke har så meget med offentlighedens adgang at gøre, men i det hele taget med randzonerne – at landbruget ikke bryder sig om randzoner. Det gjorde de ikke under den tidligere regering, det gør de ikke under den nuværende regering, og sådan er det. Det ændrer ikke ved, at det er det mest omkostningseffektive middel overhovedet til at reducere udledning af kvælstof, men landbruget bryder sig ikke om det. De har varslet, at de vil lægge sag an mod staten. Det synes jeg er fint. Jeg synes altid, det er godt, at man bruger demokratiet. Man har mulighed for at anlægge sag, og det skal man selvfølgelig have lov til. Jeg har naturligvis gransket lovforslaget nøje, jeg har ladet mig rådgive, også af kammeradvokaten, og der er ikke noget, som jeg ser det, at komme efter, hverken i forhold til den oprindelige randzonelov eller i forhold til det forslag til ændringslov, der ligger nu, så det imødeser jeg sådan set med fortrøstning.

Nu kan jeg så forstå i dag, at Dansk Folkeparti vil forsøge at samle de 60 stemmer her i Folketinget, der skal til for at få en folkeafstemning om offentlighedens adgang til randzoner, og det er man jo i sin fulde ret til. Det er de demokratiske vilkår. Ønsker man, at der skal være en folkeafstemning om det her spørgsmål, så er man naturligvis velkommen efter de gældende regler. Jeg er ikke sikker på, at man så ville vinde den folkeafstemning, hvis den kom, men det kan man jo altid lade komme an på en prøve, som Dansk Folkeparti siger. Jeg vil sige, at jeg måske synes, det er et meget voldsomt middel at tage i brug omkring den her lovgivning, men der kan man jo synes forskelligt.

Jeg vil gerne sige, at vi jo stiller vejledende kortmateriale til rådighed for lodsejerne, i forhold til hvor det er, der er vandløb. Der er mange, der har rejst spørgsmålet. Jeg synes bare, det er vigtigt lige at få sagt, at jeg tror, de fleste godt er klar over det, hvis de har et vandløb på deres mark. De få, der så er i tvivl, er dem, vi skal have afklaret.

I forhold til nogle af de ting, der er blevet spurgt om, må jeg sige, at jeg kunne høre på Venstres ordfører, at jeg har tænkt mig at overføre 700 mio. kr. fra søjle 1 i enkeltbetalingen for at finansiere randzonerne. Det må jeg bare tage fuldstændig klart afstand fra. I randzonerne vil man kunne få enkeltbetaling, det svarer til 105 mio. kr. om året, og derudover vil man kunne få kompensation for randzonerne, det er 95 mio. kr. om året. Det vil sige, at landbruget får 200 mio. kr. om året samlet set i forbindelse med det her lovforslag. Så hvor de der 700 mio. kr. kommer fra, skal jeg ikke kunne sige, men det har i hvert fald ikke noget med randzonerne gøre.

Dansk Folkeparti siger, at det her er gratis gaver, som regeringen uddeler. Nej, 200 mio. kr. om året er alligevel penge, og det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Det er ikke gratis for staten at lave de her randzoner.

Dansk Folkeparti er så også meget utilfreds med, at regeringen bruger sit flertal. Det er jo sådan, demokratiet hænger sammen, nemlig at flertallet kan bestemme. Men vi har sådan set nogle meget gode rammer her i Folketinget for, at hvis vi gerne vil have nogle brede vedtagelser, som vi er sikre på ikke bliver ændret, når der kommer en ny regering til, så laver man forlig. Man laver brede forlig. Jeg har faktisk på Socialdemokraternes vegne siddet og forhandlet »Grøn Vækst«, som er hele grundlaget for den her lovgivning, og jeg var meget interesseret i at indgå et forlig med den daværende regering, men jeg blev smidt på porten sammen med hele den daværende opposition. Og man kan altså ikke både smide folk på porten og gennemføre sin egen lovgivning snævert og så komme og være sur bagefter, fordi man ikke længere har flertallet. Så må man jo give og tage, som man gør i et forlig. Det var Dansk Folkeparti ikke parat til, og det var den tidligere regering ikke parat til. Ærgerligt. Det betyder, at vi står fuldstændig frit i forhold til lovgivningen i dag, og det betyder naturligvis, det vil enhver kunne have regnet ud, at de ændringsforslag, vi dengang stillede til lovforslaget, vil vi komme med igen. Det, som vi sagde inden valget, gør vi efter valget.

Måske lige en kort bemærkning i forhold til Det Konservative Folkeparti, som nævner spørgsmålet om grundloven igen: Jeg vil bare sige, at jeg slet ikke for mig kan se en regering i det her land, som stiller sig op med et lovforslag, som er gennemgået af regeringen, som er gennemgået kammeradvokaten, og at det, man så stiller sig op med, er noget, som er grundlovsstridigt. Altså, nu må jeg lige bede om, at man kommer frem til virkeligheden. Hvis jeg havde den ringeste tvivl i mit sind om, at det her var en krænkelse af grundloven, havde jeg ikke fremsat forslaget. Skulle det på et eller andet tidspunkt vise sig, at det er en krænkelse af grundloven, bliver det naturligvis trukket, men det har jeg intet som helst belæg for at sige, at det skulle blive.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det står jo klart, at den randzoneplan, som regeringen nu vil gennemføre, samlet set er en fuldstændig anden randzoneplan end den, der var fra VK-regeringens tid. Vi kan, hvis vi bare slår ned på en ting som det med kortproblematikken, se, at det var sådan, at det fra VK-regeringens tid var en klar forudsætning, at der skulle ligge et fuldstændigt kortmateriale, sådan at den enkelte lodsejer, den enkelte landmand, kunne se, at her skulle randzonerne være, altså dens længde og dens bredde, og dette har ministeren selv bekræftet at man ikke kan levere. Ministeren har også selv tidligere under behandlingen her i salen bekræftet, at man, hvis der ikke lå et fuldstændigt kortmateriale, så ville udskyde ikrafttrædelsen. Det er så noget, som vi ikke har kunnet få verificeret sådan fuldstændig, og derfor har vi også stillet et ændringsforslag, som kommer til afstemning her lidt senere, og som jo lige præcis foreslår, at ikrafttrædelsen af det udskydes. Så spørgsmålet er klart og præcist:

Vil ministeren være med til, at vi nu udskyder ikrafttrædelsen af randzoneplanen, således at vi kan få det faglige grundlag revurderet og så få det her gjort ordentligt?

Nu er der jo f.eks. også selv fra ministerens side blevet sagt, at man ikke ville skride til bøder i år 1. Hvad så med år 2 og år 3? Altså, man stiller jo lodsejerne i en fuldstændig urimelig situation. Lad os nu i første omgang få den her sag udsat.

Ministeren.

Jeg må bare konstatere, at det, jeg bliver bedt om, er at ændre i de planer, som »VKO-regeringen« i sin tid selv lavede. Det her er et spørgsmål om, at jeg skal udskyde den randzonelov, som allerede blev besluttet tilbage i 2011, og hvor man sendte en klar besked ud om, at den skulle sættes i værk den 1. september 2012. Der har jeg nøjagtigt videreført de planer for at gennemføre loven, som den tidligere regering har arbejdet med i ministeriet. Jeg har gjort alt, hvad jeg kunne, for at fremme tingene. Jeg har f.eks. med hensyn til randzonernes bredde, som der bliver spurgt om, sagt, at det var noget, der ville blive meldt fuldstændig klart ud i juli måned. Skulle der være nogen problemer i forhold til f.eks. 2-meters-bræmmerne, vil jeg, som jeg plejer at sige, sige, at vi jo så må tage stilling til det på det tidspunkt. Men der er på nuværende tidspunkt intet, der tyder på, at der er noget, der i dag er anderledes i forhold til det, der var for 1 år siden, da den her lov blev vedtaget under den tidligere regering.

Hr. Erling Bonnesen.

Jo, der er noget, der er anderledes. Ministeren kan jo ikke levere varen; hun kan ikke levere svaret på, hun kan ikke levere det præcise kort over, hvor randzonerne skal være, og hvor lange de skal være. Det er fair nok, når det måske er sådan, at man er tæt på at kunne melde nogle bredder ud, så langt, så godt. Men det er jo da meget rart, hvis man som lodsejer konkret står og spørger, om man skal have vandløb et sted – ja eller nej? – og man spørger, hvor lange de skal være, at ministeren så kan levere varen. Men lige præcis den vare kan ministeren ikke levere, og alene det er jo grundlag nok for at få det udskudt. Det, at der er disse randzoner, uden at der er nogle kort, ville jo, hvis man sammenligner det med, hvordan det er i trafikken, som vi før har haft i debatten, svare til, at der var trafik, uden at der var fartskilte. Det ville i forbindelse med bygningen af et hus også svare til, at ingeniøren kom hen og sagde til håndværkerne: Gå I i gang med at bygge det her hus; jeg er godt nok ikke færdig med tegningen endnu. Det går jo ikke. Så lad os nu få det her udsat.

Ministeren.

Den sidste gang, man havde en tilsvarende lovgivning om det her, var for 20 år siden. Her talte man om, at det var bræmmer, altså 2-meters-bræmmer, langs vandløbene, og da lavede man ikke noget kortmateriale; da sagde man bare, at det var de 2-meters-bræmnmer, der gjaldt, slut, færdig. Sagen om denne lov gik så til Højesteret, og det blev fastslået, at det skulle blive ved med at være 2-meters-bræmmer. Det, som vi har gjort den her gang, har været, at vi har stillet et vejledende kortmateriale til rådighed. Vi giver altså en langt større service. Vi giver oven i købet også kompensation, 200 mio. kr. om året, i forbindelse med randzonerne, dels til hektarstøtte, dels til kompensation. Og så skal jeg høre, at vi ikke ved, hvor de er henne. Men det vil efter den 1. september 2012 være sådan, at randzonerne vil ligge langs alle vandløb. Der er tale om 50.000 ha, og randzonernes bredde vil blive meldt ud i juli måned. Så præcist kan det siges.

Hr. Esben Lunde Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er fødevareministeren jo kendt for at være ret bombastisk. I samrådet i sidste uge diskuterede vi netop spørgsmålet om randzoner, hvor ministeren klart meldte ud, at landmænd, der henvender sig til kommuner, og jeg citerer: kan få et klart svar på, hvor randzonerne skal være – trods det, at en af chefbiologerne dagen før kunne udtale, at landets kommuner ikke har nogen anelse om, hvor der skal etableres randzoner. Derfor kommer Danmarks landmænd til at gå forgæves til deres lokale kommuner, hvis de ønsker hjælp til at vurdere, hvor de konkret skal etablere randzoner.

Klart svar, sagde fødevareministeren. Fastholder fødevareministeren stadig væk, at enhver landmand, der henvender sig til landets kommuner, kan få et klart svar?

Ministeren.

Det er sådan, at det er kommunerne, der er vandløbsmyndighed. Det vil sige, at det er kommunerne, der træffer afgørelse om vandløb. Jeg har bl.a. på baggrund af drøftelsen på det samråd, der blev nævnt fra hr. Esben Lunde Larsens side, dobbelttjekket og krydstjekket, og det står fuldstændig klart også fra kommunernes side, at de anerkender, at kommunen er ansvarlig vandløbsmyndighed i den enkelte kommune, der bl.a. konstaterer og vejleder i særlige tvivlstilfælde, om et konkret vandløb er et vandløb i vandløbslovens forstand. Jeg kan så sige, at hvis kommunen så har sagt, at det er et vandløb i vandløbslovens forstand, så skal der være randzone.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Det er fantastisk, for fødevareministeren svarer jo overhovedet ikke på fødevareministerens eget citat. Jeg bad om at høre, om landmænd kan få et klart svar, når de henvender sig til kommuner. Og det interessante er, at der jo er flere kommuner, der har klaget over det her forløb, og som ikke ser sig i stand til at give de svar. Det er jo det, der er hele forudsætningen for at udskyde loven, indtil det ligger klart. Det undrer mig, at fødevareministeren er så forhippet på at jage det her igennem.

Der har lige været en debat tidligere i dag om god lovkvalitet. Trods det, at kommunerne henvender sig og klager og siger, at der er problemer med det her, så tromler fødevareministeren videre. Hvor er det, landmændene skal få det klare svar fra? Hvis fødevareministeren var sig sit ansvar voksent, så tog fødevareministeren jo den kompetence ind i ministeriet i den pågældende sag, så det ikke er landets kommuner, der bliver hængt til tørre.

Ministeren.

Jeg må bare igen sige, at det altså nu engang er en lov, der er vedtaget med Venstre i spidsen, og den definerer randzonerne. Det hjælper ikke noget at ryste på hovedet. Det kan godt være, at man ikke sad i Folketinget på daværende tidspunkt, men det ændrer ikke ved, at det i loven fremgår klart, at randzonerne ligger langs vandløb, og at der er tale om vandløb i vandløbslovens forstand. Det er ikke at flytte vandløbsloven over i Fødevareministeriet. Vandløbene er stadig væk kommunernes ansvar.

Så spørger hr. Esben Lunde Larsen, om jeg kan give et klart svar. Jeg kan simpelt hen ikke komme det nærmere. Jeg kan ikke forestille mig, hvordan man kan sige noget fuldstændig klarere, end når jeg siger, at det er kommunerne, der vejleder i særlige tvivlstilfælde, om et konkret vandløb er et vandløb i vandløbslovens forstand.

Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig gerne i dag blot have fødevareministeren til at bekræfte, at lovforslaget her faktisk ikke kommer til at gælde det første år.

Ministeren.

Der er her med L 145 tale om et ændringsforslag til den oprindelige randzonelov, og alle planer peger hen imod, at randzoneloven kommer til at gælde fra den 1. september 2012. Men det er ministeren, der skal iværksætte ikrafttrædelsen af loven, og det er min hensigt at gøre det den 1. september 2012, nøjagtig som det har været planen hele tiden.

Fru Anni Matthiesen.

Så forstår jeg det simpelt hen ikke. Ministeren har jo selv været ude og tale om noget, ministeren kalder for et fjumreår, altså at man ligesom giver et år, så man kan afvente og se, hvordan tingene kommer til at fungere. Er det ikke det samme som at sige, at det faktisk ikke kommer til at træde i kraft?

Ministeren.

Nej, bestemt ikke. Planerne er, at loven skal træde i kraft den 1. september 2012. Men det her er alvorlige sager, for det er et spørgsmål om, om man skal søge EU-støtte og kompensation for de her arealer. Så det, jeg har sagt, er, at skulle man være i tvivl, og er der problemer med at vide, præcis hvor vandløbene er, så bliver man ikke retsforfulgt af mig. Så putter vi bødeblokken ned i lommen og anerkender, at landmænd kan være i tvivl. Men det er jo naturligvis kun i de særlige tvivlstilfælde, for loven gælder jo stadig væk. Det er bare et spørgsmål om, om vi sanktionerer benhårdt fra dag et. Det kan man godt lade være med at gøre, hvis man synes, at det er rimeligt, og det synes jeg faktisk er rimeligt nok.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige foreholde ministeren den situation, at man kører ind i bymæssig bebyggelse, og så ved man, at der vanker bøder, hvis man kører mere end 50 km/t., når man er kommet forbi byskiltet. Det er klart og tydeligt. Det fremgår af klarhedskriteriet, sådan som det er beskrevet i straffelovens § 1. Kan ministeren bekræfte, at overtrædelse af bræmmelovgivningen her først står klart, når kontrollanten har været på besøg? Det svarer jo rent faktisk i givet fald til, at betjenten offentliggør hastighedsgrænsen selv. Med andre ord: Ser ministeren slet ingen retssikkerhedsmæssige problemer i det her? Tror ministeren, at danske domstole vil idømme bøder under en straffesag ud fra det lovgrundlag, der ligger her?

Ministeren.

Jeg tror, at de fleste af os ved, at der er en generel hastighedsbegrænsning i byerne på 50 km/t. for biler, og det er sådan set ligegyldigt, om bilen er rød eller gul eller blå. Det er stadig væk 50 km/t., der gælder. Sådan er det sådan set også med randzonerne. Det er lige meget, om det er et bredt vandløb eller et smalt vandløb. Hvis man har et vandløb på sin jord, skal der være en randzone efter 1. september, nøjagtig ligesom det gælder med kørsel i bymæssig bebyggelse. Uanset om man har stor eller lille bil, gul eller blå, gælder reglerne.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Mener ministeren slet ikke, at der kan være problemer med at konstatere, om det er et vandløb, der er markeret eller, om jeg så må sige, er af en karakter, der kan give bøde? Det er jo dog ikke alle vandløb, der har samme karakter. Så sammenligningen til færdselslovgivningen brydes jo af, at der står et skilt, der fortæller, hvornår man kører ind i bymæssig bebyggelse. Det gør der jo ikke lige her. Er ministeren overbevist om, at lovgrundlaget er så klart, at det også i medfør af klarhedskriteriet i straffelovens § 1 vil kunne udmøntes i bøder ved de danske domstole?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at lovgrundlaget er fuldstændig klart. Jeg blev også bekræftet forleden dag i samråd i Fødevareudvalget af justitsministeren. Der er tale om et klart lovgrundlag. Hvis man har et vandløb, skal der være en randzone efter 1. september 2012. Det her er en indgribende lov, det ved jeg godt, og det vidste Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti også, da de vedtog den sidste år. Det er en indgribende lov, og derfor vil jeg gerne sige til landmændene, at de ikke skal være bekymrede, at de ikke behøver at sove dårligt om natten. Vi kommer ikke ud med bødeblokken fra dag et.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Der ligger i et ændringsforslag her fra regeringen, at der ikke må dyrkes energiafgrøder på de såkaldte bræmmer. I øjeblikket i dagens Danmark, i det virkelige Danmark, har vi en situation, hvor man f.eks. henter flis i Canada. Vi piller 50.000 ha ud og siger til landbruget, at det godt nok er produktionsjord, men man må ikke producere energiafgrøder – og så henter vi træflis i Canada. Er det ambitionsniveauet for regeringens klimaindsats, at man skal sprede CO 2 og hente flis på den anden side af Atlanterhavet, og at vi ikke må producere det i Danmark?

Ministeren.

Man må meget gerne producere energiafgrøder i Danmark. Faktisk er det sådan, at vi synes, at det gik lidt slapt til under den tidligere regering i forhold til plantning af energiafgrøder i det her land. Derfor har jeg faktisk hævet støtten til dem, der planter energiafgrøder, og jeg har hævet den væsentligt. Men det er jo ikke ensbetydende med, at man nødvendigvis skal plante energiafgrøder langs vandløbene. Der har landbruget jo selv sagt, at det faktisk ikke er praktisabelt langs vandløbene. Så nej, jeg synes, at energiafgrøder hører til på de marker, hvor man kan dyrke dem godt, og der giver jeg ekstra støtte.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg må forstå ministerens svar således, at det er på baggrund af landbrugets egne udtalelser, at muligheden for energiafgrøder er pillet ud. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Nej, det har hele tiden været vores holdning, også før lovforslaget overhovedet blev fremsat og der kom høringssvar. Det var faktisk allerede en del af »Grøn Vækst«-forhandlingerne, at vi ikke ønskede, at alle vores vandløb skulle plastres til med energiafgrøder, fordi de nemt kan blive høje og af kratlignende karakter, så man slet ikke kan se vandløbene, så det får en påvirkning på dyrelivet langs vandløbene. Det var vi ikke interesserede i, derfor har vi ikke ønsket det. Men vi har så samtidig kunnet konstatere, at landbruget så selv siger, at de heller ikke ønsker det. Det kan ikke lade sig gøre i virkeligheden. Det er jo det, de mener, når de siger, at det ikke er praktisabelt. Derfor mener jeg faktisk, at det er en meget begrænset ændring af loven, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det skulle vække så stor furore blandt Venstres folketingsmedlemmer.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil først sige tak til ministeren, for at ministeren selvfølgelig går på talerstolen i den her sag, som vi jo har diskuteret flere gange. Det var der nogen der kunne lære lidt af. Når ministeren nu står her og siger, at vi jo betaler for det her, må jeg sige, at man betaler noget, der ligner 20 pct. som kompensation for de muligheder, landmændene ville have for at dyrke deres jord. Så må jeg spørge ministeren: Er det en god betaling, og er det at give en gave kun at betale 20 pct. af prisen, og resten kan landmændene så betale?

Jeg vil godt spørge ministeren om det her med, at der nu skal være adgang for befolkningen, for det har befolkningen krav på, og det er en god ting. Når jeg nogle gange tager min cykel herinde om aftenen og cykler nordpå, kan jeg ikke cykle langs vandet op langs Strandvejen. Vil det så være sådan, at vi inden for en kort årrække vil se forslag om, at man frit skal kunne færdes i folks haver, der ligger ned til vandkanten, fordi det vil befolkningen gerne kunne, og det er jo en langt smukkere tur end at cykle langs de asfalterede veje? Det er vel det, det her åbner op for. Det er ligegyldigt med dem, der ejer jorden. Men de har købt den, de har betalt den, og de betaler renter til deres banker og kreditforeninger. Men hvis befolkningen gerne vil gå der, fordi der er smukt, skal de selvfølgelig have lov til det! Er det sådanne nye forslag, vi kan forestille os kommer fra regeringen?

Ministeren.

Først siger hr. René Christensen, at han er glad for, at jeg vil tage debatten. Jeg må bare sige, at jeg tror, at jeg har stillet op til en hvilken som helst debat om randzonerne, jeg er blevet udfordret til. Hr. René Christensen vil vide, at jeg har stillet op til samråd, før vi overhovedet havde lovforslag om den her sag. Det er bare lige for at få det på plads. Jeg har svaret på over 100 spørgsmål om den her sag. Jeg er frisk; det skal der ikke være nogen tvivl om.

Vil vi så betale prisen? Ja, det vil vi rent faktisk, nemlig 200 mio. kr. om året. Vi betaler først landmændene 115 mio. kr. i enkelbetaling, og så betaler vi 95 mio. kr. oveni i kompensation. Det er helt præcis 210 mio. kr., landmændene får for det her. Det er ikke en gratis gave.

Så vil jeg sige om det med haverne: Jeg kan ikke se for mig, at man skal trampe rundt inde i folks haver. Men inde i folks haver er der jo heller ikke nødvendigvis den samme kvælstofudledning, som der er ude i landbruget. Det er jo det, vi har brug for at gøre noget ved.

Hr. Hans Christian Schmidt. Nej, det er hr. René Christensen, jeg beklager.

Tak, formand. Det er jo meget interessant, for hvad er målet? Er det et miljømål? Eller er det, at ministeren vil give en gave? Det er, at ministeren vil give en gave. Ministeren vil gerne tage den fra landmændene. Der er nogle, der har været ude at give 250.000 kr. pr. hektar. Det tager ministeren nu. Der er nogle, der har købt jorden, fordi der nogle steder, hvor de har de rigtig gode jorde, har været et dækningsbidrag på 10.000 kr., 12.000 kr. eller 14.000 kr. Der går ministeren ind og siger, at de kan få en kompensation på omkring 20 pct., for nu vil ministeren give den gave. Det kunne lige så godt være boligejernes haver, men det tør ministeren ikke.

Ministeren siger jo også, at vi bare kan sende det her til folkeafstemning, for der er ikke nok landmænd til at stemme for det. Det er jo et udtryk for – og det er derfor, at jeg vil benytte mig af muligheden for at indsamle 60 underskrifter – at ministeren har magten, og ministeren bruger den bare på et forslag, som intet har med målet at gøre, nemlig miljøet. Vi er enige om at mindske udvaskningen af kvælstof og fosfor. Hvorfor skal vi ødelægge den her sag, som i forvejen har været så svær, ved at give offentligheden adgang, og dermed gøre det her permanent? Samtidig får vi natur i 10-meter-stykker. Det kan formodentlig ikke være den nye regerings ambition, at vi skal skabe mere natur i 10-meter-stykker, lad os da på sigt få noget samlet natur.

Ministeren.

Jeg kan godt forstå, at den her sag har været meget svær for Dansk Folkeparti, og jeg ved, at den har været svær for Venstre og De Konservative, men det er ikke denne her regerings opgave at løfte problemerne ud af andre partiers folketingsgrupper. Det må partierne selv ligge og rode med. For os har det på intet tidspunkt været svært. Randzonerne er et omkostningseffektivt middel til at reducere udvaskningen, samtidig er det også en mulighed for at give borgerne adgang til naturen.

Hr. René Christensen sammenlignede selv før det her med kysterne. Alle danskere har ret til at gå langs vores kyster. Det er en stor fornøjelse, og en vigtig del af den danske forståelse for vores natur og vores land er, at vi har adgang til vores kyster. Det er jeg rigtig glad for. Jeg synes også, at vi skal have adgang til vores vandløb, og det får vi med det her lovforslag.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Tak for det. Jeg kunne forstå på ministeren, at de spørgsmål, som blev stillet omkring kortmaterialet osv., gjorde, at ministeren sagde, at det besluttes, at det skal være indført den 1. september, og det er ministeren, det gør det, og det bliver den 1. september 2012. Så har jeg forstået, at ministeren har sagt, at der er nogle uklarheder eller – jeg skal ikke lægge ministeren ord i munden – i hvert fald noget, der gør, at ministeren vil være imødekommende det første år, hvis nogen tager fejl. I den forbindelse sagde ministeren – jeg skrev det ned – at det selvfølgelig er i særlige tilfælde. Men en landmand skal jo helst være klar over, hvornår man er omfattet af loven og altså ikke falder ind under særlige tilfælde, og hvornår man falder ind under særlige tilfælde. Kan ministeren redegøre nærmere for, hvornår man falder ind under de her særlige tilfælde, og hvornår man ikke er?

Ministeren.

Jeg vil sige, at man er omfattet af loven, hvis man har et vandløb. Hvis man har et vandløb og er lodsejer, er man omfattet af den her lov – det er fuldstændig klart – fra det øjeblik loven træder i kraft, og det forventer vi jo bliver den 1. september 2012; det har hele tiden været planen.

Når jeg siger, at bødeblokken bliver i lommen for dem, der kan være i tvivl om, hvor der er et vandløb, skal jeg passe på, for jeg har ikke læst op på praksis hos politiet, men når man indfører regler om, at alle skal have sikkerhedssele på, så lader man lige gå et stykke tid, inden man begynder for alvor at banke med bødeblokken, og det er sådan set det, jeg har tænkt mig her.

Så vil jeg altså lige skynde mig og sige til hr. René Christensen, for jeg fik ikke svaret, da han sagde, at jeg kun vil kompensere 20 pct., at de 95 mio. kr., der nu bliver givet i kompensation til landmændene for randzonerne er en 100-procent-kompensation af randzonerne. Det er et gennemsnit – ja, men en 100-procent-kompensation.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Det er jo interessant, for hvis det skal sammenlignes med brugen af sikkerhedssele, og det forstår jeg på fødevareministeren at det skal, så gælder det ikke i særlige tilfælde. Så gælder det jo alle, der kører bil: I det første stykke tid er man fritaget, hvis man ikke bruger sikkerhedssele. Altså har vi en lov, hvor det gælder i det første stykke tid, at hvis man ikke overholder den, er man fritaget.

Jeg forstår sådan set godt det, fødevareministeren sagde. Om det er rigtigt eller ej, om det er lovmedholdeligt eller ej, ved jeg slet ikke, men det, jeg ikke kunne forstå, var, at det skulle være i særlige tilfælde. Ministeren sagde her fra talerstolen, at det selvfølgelig er i særlige tilfælde, at vi putter bødeblokken ned i inderlommen igen. Der må det da være interessant for en landmand at vide i forhold til straffeloven, om man er omfattet eller ikke er omfattet. Men det står lidt hen i det uvisse, fordi ministeren siger, at i særlige tilfælde, hvis de rigtige krav er opfyldt, vil man slippe. Og ellers, må jeg forstå, vil man ikke, eller hvordan skal det forstås?

Ministeren.

Det er sådan, at loven gælder under alle omstændigheder. Når en lov er trådt i kraft, gælder den. Det, jeg kan være fleksibel med, er, om vi tager bødeblokken op af lommen eller vi ikke gør. Der vil jeg sige, at hvis man er lodsejer og har arealer ned til Gudenåen, ved man nok godt, at der er et vandløb. Dermed ved man også godt, at der skal være en randzone. Hvis der på kortet står »Gudenåen«, så tror jeg ikke, man kan være i tvivl.

Vi har nogle kort, som er rigtige med 94 pct.s sikkerhed, men man kan godt komme i en situation, hvor en landmand kan være i tvivl: Er der her tale om en grøft, eller er der tale om et vandløb eller en afvandingskanal, eller hvad kan det være? Er den egentlig vandførende hele året? Sidste år var der tørke, i år er der ikke tørke. Der giver jeg dem en mulighed for at få slået det fast og få tvivlstilfældene afklaret, inden vi tager bødeblokken frem. Det synes jeg sådan set er en fleksibel og ordentlig måde at forvalte det på.

Hr. Jørn Dohrmann.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi har prøvet i længere tid at få nogle svar fra ministeren, også gerne klare svar, men det er ikke rigtig lykkedes endnu. Jeg kan huske, at jeg på det samråd, vi havde i sidste uge, spurgte om det med voldgrave, altså om de er vandløb eller ej, for så vil der også være fri adgang til dem, og der skal også være dyrkningsfri arealer rundt om dem. Det svar vil jeg jo gerne have på et eller andet tidspunkt fra ministeren, hvis det kan lade sig gøre.

Det, som jeg synes er utrolig vigtigt, er jo også, at ministeren skal forholde sig til, at det her er milliarder af kroner, som bliver taget fra landmændene. Hvis man regner på det regnestykke, at 1 ha koster 250.000 kr., og der er 50.000 ha, der skal pilles ud, kan man se, at vi jo er langt over 25 mia. kr., og så giver man 210 mio. kr. i kompensation. Synes ministeren, at det er en fair kompensation, man deler ud, når man tager milliarder af kroner fra de her landmænd? Jeg er bare nødt til at spørge om det.

Så vil jeg også gerne have et endeligt svar på det med vandløb i forhold til voldgrave. Er en voldgrav et vandløb, eller er det ikke? Tak.

Ministeren.

Nu står jeg med de papirer, vi har i forbindelse med det her lovforslag – dem vil jeg godt lige vise – og langt de fleste af dem er spørgsmål, jeg har svaret på. Så at sige, at jeg ikke er parat til at svare på spørgsmål i den her sag, synes jeg er dybt useriøst.

Der er blevet rejst spørgsmål om voldgrave, og det kommer der et skriftligt svar på. Men jeg kan straks sige, at det afhænger af, om voldgraven er et vandløb i vandløbslovens forstand, og det vil sige, at det også handler om, hvor den ligger. Så jeg kan ikke komme med en generel lov om alle voldgrave i det her land. Jeg beklager meget over for Dansk Folkeparti, men jeg synes måske også, det er at stille store krav.

Nu kan dem, der læser referatet fremover, jo ikke se de papirer, som ministeren fremviste, så jeg vil gøre opmærksom på, at det var en stor bunke papirer. Det synes jeg er vigtigt at få sagt.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Jamen det viser jo bare, at ministeren ikke interesserer sig for den her lov, for det her blev der spurgt om i sidste uge på samrådet. Hvis man virkelig havde villet noget i forbindelse med det her, havde man jo også givet svaret ganske tydeligt på samrådet. Der fik vi ikke engang svaret, og nu får vi heller ikke svaret. Det er jo, ligesom det generelt forholder sig i den her lovbehandling. Det er jo næsten ligesom at købe en bil, hvor man har betalt for at få nummerplader og det hele på bilen, og så må man ikke køre i den. Er det virkelig den måde, at ministeren ønsker at man skal behandle befolkningen på i Danmark, altså at man siger til dem: Ja, I må gerne købe det her areal, men I må ikke benytte det?

Så vil jeg også gerne spørge ministeren: Er det sådan, at de her landmænd fremover bliver fritaget for at betale ejendomsskat af den her jord, eller er det ensbetydende med, at de her 210 mio. kr., som ministeren nu siger hun kommer med i kompensation, skal gå til at betale ejendomsskat, sådan at regeringen kan få nogle flere penge ind den vej rundt? Tak.

Ministeren.

Det var mange ting, der kom i ét spørgsmål. Altså, jeg vil gerne gøre det fuldstændig klart, at hr. Jørn Dohrmann får et udførligt skriftligt svar om voldgrave, inden den endelige vedtagelse af det her lovforslag. Det skal der ikke herske tvivl om. Uanset hvilke detaljer hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at spørge om, svarer jeg. Jeg har svaret over 100 gange. Det er jo selvfølgelig stadig væk noget, der gælder i den lov, som hr. Jørn Dohrmann selv har stemt igennem for et år siden, men jeg svarer gerne – jeg svarer altid gerne.

Ejendomsskatterne er ikke omfattet af det her lovforslag, men til gengæld har jeg sagt meget klart, at landbruget bliver kompenseret, og at de får 95 mio. kr. i kompensation og 115 mio. kr. i enkeltbetaling, og det er faktisk en fuld kompensation for det indtægtstab, de får i forbindelse med randzonerne. Så der er ikke nogen, der kan sige, at de ikke bliver kompenseret. For den enkelte landmand kan der naturligvis være forskel, men i gennemsnit bliver de kompenseret 100 pct.

Hr. Thomas Danielsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at få belyst, hvad det er, der er regeringens ærinde med de her forslag. De kommer med forslag om, at det skal være forbudt at dyrke bræmmerne, og de vil gerne lukke op for fri adgang for alle til privat jord, men ingen af delene er til gavn for miljø og natur, og derfor kan man jo ikke fortænke de mange landmænd, der rammes af det og føler sig krænkede, i at spørge sig selv om: Hvad er det lige, det her skal gøre godt for? Er det bare for at genere et presset erhverv?

Ministeren.

Jeg er stærkt optaget af landbrugets situation. Jeg har som minister brugt ufattelig mange timer på at forhandle og gøre, hvad jeg kunne, for at sikre landbrugets fremtid, også i Bruxelles under EU-formandskabet. Det synes jeg bare jeg gerne vil sige fuldstændig klart. Og så vil jeg gerne sige, at for mig hænger tingene sammen.

Hvis ikke borgerne kan komme ud i naturen, får de ikke nogen forståelse for naturen, og så gider de heller ikke at passe på den. På den måde er adgangen til naturen med til at gøre naturbeskyttelse til en folkesag, og derfor mener jeg faktisk at det er en gave til danskerne.

Hr. Thomas Danielsen.

Altså, det svar har ikke noget som helst at gøre med noget, der ligger i nærheden af at være et svar på mit spørgsmål.

Jeg kunne godt tænke mig at få et klart svar fra ministeren om, hvad der er regeringens ærinde. Man taler hele tiden om miljø og natur. Hvad er regeringens ærinde med, at man vil forbyde dyrkning af bræmmer, som vil gavne miljøet?

Derudover vil man give alle fri adgang til privat jord, men det gavner hverken natur eller miljø. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad det er, regeringens ærinde er, når man hele tiden taler om, at man gør det her for miljøets skyld, samtidig med at man ikke tillader det, som egentlig vil gavne miljøet.

Ministeren.

Jeg tror, ordføreren har opfattet det helt galt. Det var altså den tidligere regering, som forbød dyrkning i randzonerne. Det var den tidligere regering, som vedtog lovforslaget om randzoner, som handler om, at der skal være 10 m brede dyrkningsfrie bræmmer langs alle vandløb i Danmark, og det er altså 50.000 ha. Det er ikke noget, der ligger i det her lovforslag.

Det, der er tale om i det her lovforslag, er offentlighedens adgang og så dyrkning af energiafgrøder, og det, jeg prøvede på at sige før om offentlighedens adgang, var, at det er ufattelig vigtigt for mig og for regeringen, at borgerne får adgang til at komme ud i naturen. Vi mener, at det giver livskvalitet. Vi mener, at det er med til at give sundhed. Vi mener, at det er rigtig godt for borgerne, og at de på den måde, hvis de kender naturen, også vil være med til at passe på naturen. Og derfor vil vi gerne give adgang langs vandløb på nøjagtig samme måde, som der er til enge, heder, overdrev og langs vores kyster.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Altså, jeg bliver jo helt rørt, når jeg hører ministeren tale om livskvalitet og sunde borgere. Jeg kan kun beklage, at vores landbrug er blevet meget store og meget effektive, så der ikke er så mange landmænd tilbage. Men jeg kan garantere for, at vi vil opleve stresssymptomer hos de landmænd, for vi fjerner så megen økonomi i deres grund, at de simpelt hen nu er nødt til at henvende sig i banken, og så bliver det næste jo, at vi skal til at lave bankpakke VI.

Jeg skal spørge ministeren, om man, når nu man forholder sig til, at høje energiafgrøder ikke må dyrkes på disse arealer, så kunne forestille sig lave energiafgrøder? Altså, jeg prøver her at finde en lille flig, så Landbrug & Fødevarer vil opleve, at vi dog har lyttet, som ministeren plejer at sige at hun gør.

Ministeren.

Til det sidste vil jeg sige, at det altså er Landbrug & Fødevarer selv, som siger, at energiafgrøder ikke er praktisable i randzonerne; det synes jeg lige at vi skal holde fast i.

I forhold til det at fjerne økonomien vil jeg sige, at det står jeg meget, meget uforstående over. Hvad er det for en økonomi, vi fjerner, ved at offentligheden får adgang? Nul og niks. Der, hvor det har nogle økonomiske konsekvenser, er i forhold til dyrkningsretten, og dyrkningsretten langs vandløb var det, den tidligere regering og også Anne-Mette Winther Christiansen vedtog i 2011.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jamen så bliver jeg jo nødt til at læse højt fra en sønderjysk landmand, der har meldt helt klart ud, at han i øjeblikket kan regne med, at hans jord står til en værdi af 110.000 kr. pr. hektar, og at han i hvert fald kan regne med, at den falder til 80.000 kr. pr. hektar, fordi han ikke har så meget areal mere, plus at han så bliver kompenseret for et betydelig mindre beløb. Han ender med at stå i den situation, at han i hvert fald kan regne med, at der er minus på kontoen. Ministeren står så og siger, at nu giver hun en gave, og samtidig siger hun, at vi ikke går ind og kompenserer landmanden for hans muligheder for indtjening. Han havde dog haft fligen af muligheden for en indtjening, hvis han måtte dyrke en lav energiafgrøde.

Kolindsund er jo et eksempel et andet sted i landet, hvor vi kun har masser af små marker og masser af vandløb, grøfter eller afvandingskanaler. Men så længe kortet ikke viser noget, kan vi jo ikke vide, hvor der kan dyrkes. Altså, ender vi jo med ikke at have dyrkning i Kolindsund.

Så jeg bliver nødt til at bede ministeren forholde sig til, om hun ikke kunne åbne op for, at vi havde en lav energiafgrøde, som kunne give en indtjening til landmanden.

Ministeren.

Der var en lang række spørgsmål her. Nu kan jeg selvfølgelig ikke svare for den der enkelte konkrete, unavngivne landmand, som fru Anne-Mette Winther Christiansen taler om. Men jeg vil bare sige, at det ligger fuldstændig klart, at ingen landmand skal rammes mere, end at højst 5 pct. af hans areal kan udlægges til randzoner. Så til det der med tab i millionklassen vil jeg sige, at det kun kan være, hvis man har en 50-millioners-besætning, at det overhovedet kan få nogen betydning. Det synes jeg er vigtigt at få sagt.

Jeg synes også, det er vigtigt at få sagt, at landmændene rent faktisk bliver kompenseret; de bliver kompenseret for den her udgift. Hvis vi havde lavet den her miljøindsats på en anden måde, sådan at vi gjorde det generelt, at man skulle bruge mindre kvælstof på markerne, så ville vi ikke kunne give kompensation. Det er Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der har vedtaget randzoneloven, som gør, at zonerne skal være dyrkningsfri. Det gennemfører vi, men jeg synes, det er mærkeligt, at jeg så skal stå på mål for det, der er en tidligere regerings politik og en tidligere regerings lov.

Jeg står meget gerne på mål for randzonerne, så derfor står jeg her. Jeg synes, det er vigtigt. Jeg synes, de kan bidrage til naturen i det her land, så jeg glæder mig til, at de bliver gennemført.

Fru Lene Espersen.

Jeg vil gerne spørge fødevareministeren om den ikkebesvarelse, som fødevareministeren gav til hr. Thomas Danielsen. Jeg vil bede fødevareministeren besvare spørgsmålet om, hvorvidt energiafgrøder er gavnlige for miljøet, ja eller nej.

Ministeren.

Man kan diskutere energiafgrøder på rigtig mange måder, men jeg er i hvert fald for energiafgrøder. De er gavnlige for rigtig mange ting, og vi har brug for vedvarende energi. Vi har brug for mere biomasse. Derfor har regeringen rent faktisk hævet støtten. Vi synes, det var lidt for slapt, hvad den tidligere regering lavede, så vi har hævet støtten til energiafgrøder. Vi synes bare ikke, at de lige skal plantes i randzoner, og det synes landbruget så heller ikke er særlig praktisk. Vi synes, de skal plantes nogle andre steder, og der giver vi gerne støtte til det.

Fru Lene Espersen.

Ja, vi fik så et klart svar fra ministeren. Energiafgrøder er gavnlige for miljøet, og alligevel foreslår regeringspartierne og Enhedslisten nu at reducere det areal, hvorpå man kan plante energiafgrøder. Det leder mig så hen til det andet spørgsmål, om det er den eneste grund til, at fødevareministeren og et flertal i Folketinget vælger at lave et dyrkningsforbud for energiafgrøder, nemlig fordi offentligheden skal have adgang til trampestier i de områder. Det vil altså sige, at man prioriterer offentligheden frem for miljøet.

Ministeren.

Det er ikke meningen, der skal være trampestier i randzonerne. Hvis folk gerne vil bevæge sig ud i randzonerne, må de tage deres gummistøvler eller noget andet velegnet på, for det er i hvert fald ikke min tanke, at der skal komme nogen kommuner og rulle asfalt ud eller noget som helst andet. Folk kan få adgang til naturen på lige fod med, hvad man kan andre steder, hvor der er adgang til naturen.

Så nej, det ligger der overhovedet ikke nogen som helst planer om.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fødevareministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Fru Birthe Rønn Hornbech.

Ministeren og jeg er jo opstillet i det samme område, så vi ved, vi har en del landmænd i området. Nu har jeg siddet og lyttet meget længe til samtlige svar, og jeg er ikke blevet klogere, jeg er blevet mere bekymret. Nu stiller jeg ikke spørgsmål til historien, jeg stiller spørgsmål til fremtiden, for ministeren har jo påtaget sig at administrere den lovgivning, der er, uanset hvornår den er vedtaget og af hvem den er vedtaget. Så er det, jeg spørger: Nu skal ministeren administrere en lov med en straffebestemmelse. Hvad er det så, ministeren og jeg siger til vore vælgere, når de kommer og spørger, om de har et vandløb, der er omfattet af randzoner?

Vi har jo hørt fra ministeren, at det kan der ikke svares på. Man vil eventuelt lade være at straffe fra den første dag, men så er jeg nødt til sige til ministeren, at så retter man sig jo ikke efter den lov, som Folketinget vedtager, og derfor begår regeringen også i denne sag grundlæggende brud på grundlæggende retsprincipper, som er ældgamle. Der er et ældgammelt princip, der hedder, at uden lov kan man ikke straffes. Men det er det, ministeren indfører nu, og det er jo det, ministeren må administrere efter, for ministeren kan ikke administrere i strid med loven. Så hvad er det, jeg skal sige til mine landmænd, der ikke ved, om de har randzoner, om de falder ind under loven, og derfor altså ikke ved, om de kan blive straffet? Synes ministeren ikke, at det er under et lavmål set fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt? For det synes jeg i hvert fald.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Vil ministeren svare? Fødevareministeren.

Det vil jeg da meget gerne svare på, for fru Birthe Rønn Hornbech har jo ret i, at vi begge to kommer fra Sjælland, og det er faktisk sjældent, at man er så voldsomt i tvivl om et vandløb. Ofte er vi så oven i købet så heldige på Sjælland, at vi har skilte, hvorpå der står, at det er et vandløb, og hvad det hedder. Det er mere for sige, at vi nu lige skal have tingene lidt i perspektiv.

Hvad skal vi svare en borger, hvis han spørger enten fru Birthe Rønn Hornbech eller mig som minister, om et vandløb er et vandløb i vandløbsloven forstand? Jeg vil gerne råde fru Birthe Rønn Hornbech til at svare det samme som mig: Spørg kommunen, det er dem, der er myndighed.

Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Hans Christian Schmidt.

Nu er vi jo nødt til at spørge fødevareministeren, for nu bliver det da rigtig interessant. Så uanset om ministeren nu synes, ministeren har ansvaret for det eller ej, går jeg ud fra – og ministeren plejer at være klar i sin tale – at ministeren dog er minister. Og det er hun jo så for de lovforslag, der bliver vedtaget i Folketinget. Så nu er det ikke ministerens grundlag længere, nu er det ikke lovgrundlaget, en landmand bliver bedømt på, men hvad kommunen siger. Så nu er landmanden helt ude at svømme.

Altså, i et langt stykke tid har vi hørt, at loven var klar. Ja, det vil sige, at de 6 pct. vidste man ikke rigtig om var vandløb eller ej. Men som ministeren sagde lige før om det med de særlige tilfælde, så ved man det jo nok, for hvis det er ned til Gudenå, kan man jo se det, hvorimod man kan være i tvivl, hvis det er ned til nogle andre vandløb. Jamen det efterlader da stadig væk borgeren, som skal rette sig efter loven, i den situation, at han må sige: Hvor er jeg så – Gudenå kan jeg få øje på, men hvor er resten?

Vi er da nødt til at få ministeren til at svare nu helt konkret på, hvad man skal svare de landmænd, der spørger om det her.

Ministeren.

Jeg vil meget, meget gerne gentage over for hr. Hans Christian Schmidt, at den her lov er vedtaget af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Den bygger oven på andre love. Den bygger bl.a. oven på vandløbsloven. Vi genopfinder ikke vandløbsloven i randzoneloven. Der har man meget, synes jeg, klogt besluttet, at den bygger oven på vandløbsloven.

Nu gentager jeg det fuldstændig klart igen: Kommunerne skal kunne fortælle, om det er et vandløb. Hvis man er i tvivl om, hvorvidt man har vandløb på sin jord i vandløbslovens forstand, spørger man kommunen. Kommunen siger ja eller nej.

Hvis det er vandløb, skal der også være randzone.

Så kan man få kompensation for den randzone, og der skal man spørge NaturErhvervsstyrelsen.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jo, men altså jeg er nødt til sige til fødevareministeren, at det er fuldstændig uinteressant, om det er i henhold til den lov, som er blevet vedtaget, eller ej. Det, man står og siger som minister her, gør, at det er, som om vi skal starte forfra hele tiden. Lige før sagde ministeren til undertegnede:

Jeg bestemmer, hvornår loven sættes i kraft. Vi regner med, at det er den 1. september 2012, men jeg bestemmer det.

Men hvis der er nogle, der skal tage ansvar, siger ministeren, at det må de andre tage. Jamen altså, det følges jo ad. Når ministeren sætter en lov i kraft, tæller det fra det øjeblik, og så er det ministerens ansvar.

Derfor er jeg bare nødt til sige, at det ikke ændrer på det. Ministeren slipper ikke godt fra det her. Det er skidt at høre på, for ministeren kan ikke forklare, hvad der sker, hvis en landmand ikke ved, om han bor ved et vandløb – og nu kan jeg forstå, at det er spørgsmål om at bo ved Gudenå eller et andet sted – eller om han bor der, hvor man får en undtagelse. Det kommer helt an på ministeren. Ministeren udtrykte det sådan: Jamen jeg bestemmer, om vi beholder bødebogen i lommen eller ikke.

Der kan man så stå som landmænd og vide ingenting – måske, måske ikke, det afhænger helt af ministeren.

Ministeren.

Jeg kan godt nok høre, at hr. Hans Christian Schmidt roder rundt i begreberne her. Måske han skulle prøve at genlæse nogle af de 105 svar på spørgsmålene, for jeg må meget klart sige: Loven siger, at der skal være randzoner der, hvor der er vandløb, og vandløb skal forstås i vandløbsloven forstand. Det er kommunen, der har myndigheden for det. Ergo: Er man i tvivl, må man spørge sin kommune. Det er dem, der afgør, om der er tale om et vandløb.

Hvis der er tale om et vandløb, er der en randzone. Det er det, der står i loven.

I spørgsmålet om ikrafttræden har jeg jo så også overtaget min forgængers løfte om, at loven kommer til at træde i kraft den 1. september. I lovforslaget står der, at det bestemmer ministeren. Ministeren har indtil videre tilkendegivet at ville følge den plan, der hele tiden har været lagt, om, at loven skal træde i kraft den 1. september.

Tak til ministeren. Da vi indkaldte til afstemning, var det ud fra en forventning om, at debatten næsten var færdig, men det kan jeg konstatere at den ikke er. Vi vil ikke tage A'et for afstemning af, det bliver stående, men jeg kan til almindelig orientering sige, at der i øjeblikket er fem korte bemærkninger yderligere.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak for det. Der er jo en god grund til, at vi er nødt til at tage en anden runde, for nu har ministeren selv igen bekræftet, at man som myndighed ikke kan levere de præcise kort, der skal til. Det har vi været igennem et par gange, og vi kan tage en vinkel mere med ind i det, for der står jo også, at der skal være randzoner omkring f.eks. vandhuller. Så er der somre, hvor det regner meget, og der kan man måske godt komme over den grænse, så det vil kræve randzoner. Så kan der være tørre år, hvor de såkaldte vandhuller bliver mindre, og hvis der så ikke har været kontrol det første år, er man måske i sin gode ret til ikke at få udlagt randzoner omkring det. Så vi kan sige, at en ting er, at der ligesom er givet en lille pause i år 1, men hvad så i år 2 og år 3, når kontrollanten kommer? Og hvordan vil man håndtere hele randzoneproblematikken med hensyn til det med at få defineret, hvad der er randzonepligtige vandhuller i det her morads?

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at jeg snart synes, at det er helt ude af proportioner med alle de problemer, der bliver rejst. Hør lige engang, landmænd er fornuftige mennesker. De har i 20 år kunnet finde ud af at overholde, at der skal være en 2-meters-bræmme langs vandløb. De har i hvert fald vidst, at den skulle være der, og de vidste, at de ville blive trukket i landbrugsstøtte, hvis ikke de overholdt det. Sværere er det ikke. Nu laver vi vejledende kort og materiale og oplysninger, og jeg skal komme efter dig. Alligevel lyder det hos Venstre, som om man aldrig har oplevet noget lignende. Hvis man ikke ved, om man har et vandløb i vandløbslovens forstand, så må man spørge kommunen. Det er meget enkelt.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det svar, der kom nu, er det, vi kan kalde et ikkesvar. Så for at være endnu mere præcis vil jeg spørge: Hvordan får man styret vandhulsproblematikken i forbindelse med randzoner, specielt når det gælder somre, hvor der regner meget og vandhullerne vil blive store og kommer over grænsen og det så vil være randzonepligtige vandhuller? Og hvad så i andre år, hvor vi har tørre somre og de kommer under grænsen for, hvornår de er randzonepligtige vandhuller? Hvordan vil man håndtere det i år 2, 3, 4 og 5, når det er, konsulenten måske kommer på besøg?

Ministeren.

Det er jo sådan, det er, både når det gælder vandhuller og vandløb. Nogle somre er våde, og nogle somre er tørre, men det har da aldrig nogen sinde afholdt os fra at lave lovgivning.

Hr. Esben Lunde Larsen for en kort bemærkning.

Tak. I relation til det, fru Birthe Rønn Hornbech problematiserede om det juridiske aspekt, gentager ministeren og har gjort det i samrådet og i talrige debatter, at man bare kan spørge kommunen. Men trods det har kommunerne klaget, trods det kan vi læse, at der er flere kommuner, der siger, at de ikke aner, hvor de randzoner skal være. Dermed stiller ministeren altså landmanden op som den store taber i den her sag. Men ministeren er ligeglad. Det vedrører ikke ministeren, for det er kommunernes problem. Er ministeren klar over, hvad det her har af konsekvens i den kommunale forvaltning, eksempelvis i de områder af landet, hvor der er store landbrugsområder? Ministeren bedes forholde sig til aspekt, som fru Birthe Rønn Hornbech anfører, i relation til at kommunerne selv siger, at de ikke bare kan give et svar.

Ministeren.

Nu kan jeg jo ikke gøre rede for, hvad hver enkelt medarbejder i alle landets 98 kommuner måtte have sagt til deres lokalavis eller til hr. Esben Lunde Larsen, eller hvem de nu har sagt det til. Jeg kan forholde mig til, hvad vi helt overordnet drøfter med kommunerne, og der er ikke nogen tvivl om, at det er kommunerne, der er de ansvarlige vandløbsmyndigheder, og at det er dem, der i særlige tvivlstilfælde skal vejlede om og konstatere, hvorvidt et konkret vandløb er et vandløb i vandløbslovens forstand.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Jamen det er jo så tydeligt, at ministeren bevæger sig i sin ministerielle virkelighed i stedet for ude i den virkelighed, hvor det gælder, og derfor afviser ministeren jo også blot praksis, og ministeren forholder sig ikke engang til det, jeg beder ministeren om, i forhold til det retssikkerhedsmæssige princip, som fru Birthe Rønn Hornbech anfører. Så jeg vil igen bede ministeren om at forholde sig til virkeligheden og til den praksis, der er, og til, hvordan det stiller landmanden retssikkerhedsmæssigt i forhold til fru Birthe Rønn Hornbechs kommentarer.

Ministeren.

Landmandens retsstilling er sådan set ganske udmærket i den her sag. Er han i tvivl om, hvorvidt han har et vandløb, spørger han i kommunen. Det er lige meget, hvor mange gange jeg bliver stillet spørgsmålet, så må jeg jo svare det samme. Jeg kan jo ikke lige pludselig transmogriffe en anden myndighed frem, når det nu er kommunerne, der er myndighed.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at man bare kan læse de der 190 svar, som ministeren har givet. Det tror jeg nu ikke at man bliver meget klogere af, og ministeren er i hvert fald ikke blevet det, for ministeren kan jo ikke engang svare på de spørgsmål, der bliver stillet af fru Birthe Rønn Hornbech. Så der burde være flere svar, så ministeren også kunne svare på det spørgsmål, som jeg nu stiller. Der må være et formål med at lave en lovgivning, og det må jo være, at man fortæller kommunerne, hvordan de skal administrere den lovgivning, som man vedtager, og derfor undrer det mig, at ministeren siger: Jeg ved ikke noget om det her, spørg kommunen. Ministeren må jo vide, hvad det er, hun i lovgivningen pålægger kommunerne at gøre, og derfor må ministeren jo også kunne svare på det spørgsmål, som fru Birthe Rønn Hornbech stillede. Hvordan er det med de her vandløb? Hvordan skal mit vandløb i mit område administreres? Det må ministeren da kunne svare på.

Ministeren.

Jeg er altså vældig, vældig ked af, også på alle mine medarbejderes vegne, at hr. Eyvind Vesselbo ikke mener, at man bliver klogere af at læse alle de svar til oppositionens spørgsmål. Det synes jeg er trist, men når det så er sagt – jeg kan jo ikke gøre ved, hvad hr. Eyvind Vesselbo kan forstå – vil jeg sige, at det er fuldstændig klart, at man skal spørge kommunen. Det er kommunen, der er vandløbsmyndighed. Det er ikke min lovgivning, det er faktisk en lovgivning, der ligger under Miljøministeriet.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu mente jeg jo – hvis ministeren hørte ordentligt efter – at jeg sagde, at ministeren åbenbart ikke er blevet klogere af at læse de 190 svar, hvis ministeren altså har læst dem, for ministeren kan jo ikke engang svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Det er jo ministeren, som står her på talerstolen, som nu bliver stillet nogle konkrete spørgsmål om indholdet af lovgivningen, og så siger ministeren: Spørg kommunen om indholdet af lovgivningen. Nu ender ministeren med at sige: Ja, nu er det jo en anden minister, som skal svare på det her. Det er jo det, der er det store problem, vi snakkede lidt om lovkvalitet i morges i en forespørgsel, at når man har ministrene enten i samråd eller her i salen, vil ministrene ikke svare, men henviser til en anden minister. Nu spørger jeg igen ministeren: Hvorfor vil ministeren ikke svare på, hvad den enkelte landmand skal vide om sit vandløb? For det er jo ministeren og regeringen i fællesskab, der laver den her lovgivning.

Ministeren.

Jeg synes altså faktisk, at jeg bestræber mig på at svare meget, meget præcist, og loven er faktisk meget, meget klar. Det er faktisk vedtaget af Venstre selv, og der står, at der skal være randzoner langs vandløb, når de er vandløb i vandløbslovens forstand, og det er meget enkelt. Så jeg vil bare opfordre alle landmænd til, at hvis de går ud på deres mark og opdager et nyt vandløb, at spørge kommunen, om det et vandløb i vandløbslovens forstand. Hvis det er et vandløb, som hele tiden har været der, er det en rigtig god idé at udlægge randzoner langs det, fordi så skal der være randzoner, det står i loven.

Hr. René Christensen.

Tak. Nu trækker det jo lidt ud med andenbehandlingen af det her forslag. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er egentlig, hvad det er for nogle ambitioner, ministeren har med det her forslag, for det her er jo et forslag til lov om ændring af lov om randzoner, energiafgrøder og offentlig adgang. Har ministeren øget miljøtilgangen, vil man gerne have, at vi skal rense mere kvælstof og fosfor væk, vil ministeren gerne have mere natur, eller hvad er det ministeren egentlig vil med det her lovforslag? Hvad er det egentlig, der er målet med, at vi nu igen skal forhandle det her forslag? Er det, fordi ministeren bare vil give en gave og være den gode giver, eller er det, fordi ministeren gerne vil gøre noget for miljøet? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge om.

Ministeren.

Godt, klart spørgsmål! Den oprindelige randzonelov er vedtaget for at mindske udledningen af kvælstof, fosfor og sprøjtegift og for at skabe mere natur i Danmark, efter man har pløjet brakken op. Det her lovforslag, vi behandler i dag, handler om offentlighedens adgang til naturen. Så min hensigt med det her forslag er at give borgerne adgang til at gå langs vandløb i Danmark.

Hr. René Christensen.

Jeg blev jo så bekræftet i mine bange anelser, og det er, at det her kun drejer sig om én ting, nemlig at ministeren ikke vil betale for det, man gerne vil give. Ministeren vil gerne være den gode giver til borgerne med hensyn til at komme ind og gå på nogle arealer, som nogle landmænd har betalt nogle meget høje priser for. Ministeren har flere gange i løbet af dagen i dag stået og sagt: Vi betaler en høj pris – 200 mio. kr. Nej, man betaler faktisk kun op til noget, der ligner 20 pct. af det, som de her erhvervsdrivende landmænd ellers kunne producere på de erhvervsarealer, de har ned til de her vandløb. Det er det, der sker her, og det gør ministeren nu ved at give offentlig adgang, og det, jeg og Dansk Folkeparti siger, er, at det her nu bliver en permanent løsning, og derfor ændrer det her forslag fuldstændig karakter. Jeg synes, ministeren skal sige, hvad det her drejer sig om. Ministeren vil gerne stå i det gode lys og give en god gave, men ministeren vil ikke betale det, det koster. Samtidig kan ministeren simpelt hen ikke vente på, at det her skal træde i kraft. Den tidligere minister sagde jo også, at det var den 1. september. Ja, hvis tingene var på plads, så man kunne gøre det på en god og ordentlig måde.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at der bliver givet først 115 mio. kr. i hektarstøtte, altså i enkeltbetaling, og derefter 95 mio. kr. i kompensation, og den kompensation er blevet beregnet af økonomer på Jordbrugsøkonomisk Institut. Nu hedder de vist nok noget andet, men det var det, de plejede at hedde. Dem har jeg altid haft rigtig stor respekt for, og når de siger til mig, at det her er en 100-procents-kompensation, godt nok på gennemsnit, men det er en 100-procents-kompensation, så synes jeg sådan set, vi har givet landmændene den kompensation, som de kan forvente, og som de har ret til – ud fra en betragtning om, hvad der er ret og rimeligt. Man kan sige, at i grundlovens forstand har de jo ikke ret til erstatning, men kompensation for mistede indtægter får de, altså 95 mio. kr., nøjagtig som et gennemsnit beregnet af økonomerne, som ved noget som sagen.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg har fået en række henvendelser omkring randzoner. Om man kommer fra Hjørring, fra Nordjylland eller fra Vendsyssel, så er der ret mange, der er interesseret i det her. Rigmor, der bor i Hjørring Kommune og er landmandskone, kan man vist godt kalde det, er noget bekymret. Ikke for kompensationen, selv om hun godt kunne tænke sig, at den var større, men for retssikkerheden. Og det er jo det, debatten her har handlet om. Vi laver en lovgivning, som bliver andenbehandlet her i dag, og som efterlader et stort retssikkerhedsmæssigt hul for den enkelte landmand. Så siger ministeren: Det hul kan udfyldes ved at gå til kommunen. Men kommunen skal administrere en lovgivning om noget, som er dynamisk, nemlig vandløb. Det kommer an på, hvor meget det har regnet. Det er ikke noget, der er statisk og firkantet, som lovgivningen er.

Der skylder ministeren altså at give et klart svar i tvivlstilfælde: Hvor er retssikkerheden henne for landmanden? Er det rent tilfældigt, hvilken sagsbehandler man lander hos i kommunen, om noget er et vandløb eller ej? Om man får kompensation eller ej? Og om man skal finde sig i, at offentligheden kan sidde og drikke kaffe og te i ens baghave eller ej, hvis man er landmandskone?

Ministeren.

Nu kender jeg ikke Rigmor, men jeg kan sige, at det i hvert fald, heller ikke når den her lov er trådt i kraft, er tilladt at sætte sig og drikke kaffe i hendes have. Det er nemlig sådan, at der i naturbeskyttelsesloven er nogle meget klare rammer for, hvad man faktisk må, når offentligheden har adgang til naturen. Og der må man ikke tage ophold på områder tæt ved bebyggelse. Så jeg vil sige, at der faktisk findes meget klare regler for det, og det er min hensigt, at jeg i forbindelse med, at randzoneloven træder i kraft, vil lave en oplysningskampagne til borgerne, sådan at man ved, hvad der er ens ret, men også i høj grad hvad der er ens pligt, hvis man som borger skal ud i naturen på anden mands ejendom. Så jeg tror ikke, at Rigmor skal være så bekymret.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jamen det, jeg tror Rigmor er bekymret for – det var i hvert fald det, hun nævnte – er retssikkerheden. Ministeren bliver ved med at skubbe det over til kommunen og sige: Det må være kommunens problem. Det er altså ministerens og Folketingets og folkestyrets opgave at sikre, at der er retssikkerhed for borgere, både for dem, der bor i byen, og for dem, der bor på landet. Og hvis man er landmand og står over for store konsekvenser, hvis man ikke overholder en lovgivning, så er det vel ens ministers opgave ikke at skubbe aben videre til en kommune, men at lave noget klar lovgivning og påtage sig ansvaret som minister. Man kan sige, at hvis der er tvivlstilfælde, så afgør vi dem i Folketinget, i ministeriet, og det synes jeg ministeren skylder at gøre i stedet for at skubbe aben videre til sådan nogle kommuner, som jo, hvis man skal tage nogle af høringssvarene for pålydende, ikke er klar over, hvordan de skal agere inden for den her lovgivning.

Så er jeg da glad for det sidste, som ministeren siger, altså at Rigmor ikke skal være bekymret for, om folk kommer og drikker kaffe i hendes baghave, hvor der er et vandløb. For jeg skulle egentlig hilse fra Rigmor og sige, at hvis der var nogle, der gjorde det, så ville hun komme over i fødevareministerens have og drikke kaffe, for det må jo så være det samme. Men jeg kan forstå, at der så ikke er behov for det. Så det kvitterer jeg da i det mindste for.

Ministeren.

Jeg er ikke enig i, at der er et retssikkerhedsmæssigt spørgsmål, og jeg er ikke enig i, at jeg som minister skal rende rundt og definere, hvad der er vandløb eller ikke er vandløb, når det nu er defineret i forvejen. Det er jo Folketinget, der har besluttet det. Det er jo ikke et spørgsmål om at skubbe ansvaret ud. Folketinget har besluttet vandløbsloven. I vandløbsloven definerer man vandløb. Og Folketing har også besluttet, at det er kommunerne, der er myndighed for vandløbene. Jeg vil i hvert fald tro, at det er en lokal sag, og at det derfor er kommunerne, der bedre ved det, end jeg ved det inde i ministeriet. Derfor er det kommunernes ansvar. Og jeg vil gerne have mig frabedt, at jeg skubber noget over på nogen. Sådan har lovgivningen været i mange, mange år, og det er vedtaget af Folketinget.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg vil gerne lidt tilbage til de der vandhuller. Hvis jeg nu har sådan et rimelig stort vandhul, vil jeg se, at der er nogle somre, hvor der vil være vand i det vandhul. Hvis det er en tør sommer, vil der ikke være noget vand i vandhullet. Skal man så lægge bræmmer?

Ministeren.

Som sagt er det jo ikke første gang i verdenshistorien, at vi laver en lov, på trods af at det nogle gange er vådt og nogle gange er tørt. Og er man i tvivl, kan man spørge kommunen.

Hr. Peter Juel Jensen.

Nu har ordene god regeringsførelse været nævnt et par gange i dag. Så må det jo være således, at folketingsmedlemmerne kan få klare svar på deres spørgsmål under behandlingen af lovforslaget, og det er faktisk det, vi er i gang med i øjeblikket. Det er faktisk et relevant spørgsmål, for mange vandhuller er jo ikke særlig dybe, og hvis det regner meget, er der meget vand, og så bliver vandhullerne meget omfangsrige. Men hvis det er en meget tør sommer – dem har vi desværre alt for få af – er vandhullerne ikke særlig store. Jeg vil spørge ministeren: Skal man lægge bræmmer, eller skal man ikke lægge bræmmer? Det er ministerens lovforslag.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at den lovgivning, vi har med at gøre her, handler om naturen. Naturen ændrer sig hele tiden, og derfor er det nødvendigt at have nogle særlige definitioner. Og her læner vi os også op ad en definition på vandhuller. Det her Folketing har vedtaget lovgivning om vandhuller rigtig, rigtig mange gange. I naturbeskyttelsesloven er der også fuldstændig klare regler om søer og vandhuller. Så jeg vil sige, at er man i tvivl, må man jo spørge. Men udgangspunktet er, at hvis et vandhul er større end 100 m², skal der være randzoner.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen vi kan jo få den opfattelse, at ministeren ligesom hidser sig lidt op og ikke vil svare på ting, men ministeren må jo også forstå, at vi kun er her for at hjælpe ministeren til ligesom at komme lidt til bunds i de her spørgsmål. Det synes jeg ikke rigtig lykkes.

Men jeg vil da gerne spørge ministeren en gang til, om de her landmænd slipper for at betale ejendomsskat. For nu har vi hørt, at ministeren mange gange har stået og fremhævet, at man får en kompensation både ved enkeltbetaling og via en særlig kompensationssats.

Slipper landmændene nu for at betale ejendomsskat af den jord, de nu ikke må råde over og ikke må bruge? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Og om det fjumreår, som regeringen siger at kommunerne må have, kan man sige, at det vel nærmest er regeringen, der har brug for et fjumreår, og at det er det, man ligesom benytter sig af nu, nemlig at man har et fjumreår, hvor man indfører en lovgivning på det her område, som er totalt mangelfuld, bl.a. med hensyn til kortlægning og den slags ting.

Ministeren.

Jeg kan jo altså godt svare igen. Nej, landmændene slipper ikke for at betale ejendomsskat, de ejer stadig væk jorden. De får en kompensation for den indskrænkning, der er i deres brugsret til jorden. Det er en kompensation, som samlet set sammen med enkeltbetalingen er på 210 mio. kr.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen så kunne det jo være rart, om ministeren også kunne svare på, hvor meget det er, landmændene skal betale i ejendomsskat for de her 50.000 ha. For så kan man se, om det reelt overhovedet er en kompensation, de får, når de med den ene hånd får en kompensation og med den anden hånd bliver opkrævet en ejendomsskat, så der ikke rigtig er noget tilbage alligevel.

Så det vil bare betyde, at fjumreåret er gået til regeringen, og det benytter den sig af ved at skubbe aben videre til kommunerne. Hvornår kan kommunerne og landmændene regne med, at de får et kort derude, som de reelt kan slå op i, så de kan se, om man er omfattet af det, regeringen vil kalde en gavebod, og hvor ministeren har været ude at sige: Nu skal der være fri adgang for borgerne.

Hvad er det, landmændene og kommunerne kan regne med de får af hjælp fra regeringens side? Bliver de overhovedet DUT'et, får de pengene til at kunne udføre opgaven for, eller er det bare en opgave, de skal udføre fremadrettet? For det vil da vist være rart for kommunerne at vide det i forbindelse med deres kommende forhandlinger, vide, om det skal med i de forhandlinger, de har med regeringen. Tak.

Ministeren.

Det var godt nok rigtig, rigtig mange spørgsmål på en gang. Jeg kan ikke lige se, at der var nogle af dem, som jeg ikke har besvaret.

Altså, kommunerne har jo hele tiden haft opgaven som vandløbsmyndigheder, det er der altså ikke noget nyt i. Landmændene slipper ikke for at betale ejendomsskat, nej, det gør de ikke. De ejer stadig væk jorden. Det er nøjagtig ligesom med 2-meter-bræmmerne i sin tid, det sker på den samme måde. Det her handler om naturen, det handler om at beskytte vandmiljøet mod kvælstof og fosfor og sprøjtegifte.

Det kan man gøre på flere måder. En af måderne er at reducere forbruget oppe på markerne. Hr. Jørn Dohrmann valgte sammen med Venstre og Konservative i forbindelse med Grøn Vækst at lave randzonerne. Og derfor er det ikke en indskrænkning i ejendomsretten, og dermed er det heller ikke ekspropriativt, og dermed ejer landmanden stadig sin jord, og dermed skal han også betale ejendomsskat.

Fru Birthe Rønn Hornbech.

Jeg stillede et meget klart spørgsmål til ministeren om, hvad jeg skal sige til de landmænd, der ikke kan finde ud af, om de hører under loven eller ej. Og ministeren svarede meget klart: Spørg kommunen. Nu spørger jeg så ministeren.

Nu forestiller vi os, at vores fælles embedsmænd i vores valgkredse i Roskilde, Lejre og Køge ringer til mig eller til ministeren og spørger om, hvad det så er, de skal svare. Altså, jeg må sige, at jeg er dybt rystet over ministerens svar. Det er, som om det ikke er gået op for ministrene, at de er ministre – jeg havde det på fornemmelsen, det gælder flere ministre i regeringen. De er ikke bare ministre for de forslag, de fremsætter, de er ministre for hele ressortområdet.

Er sandheden ikke, at man igen begår løftebrud – igenigen. For man lover i regeringsgrundlaget, at lovkvaliteten skal blive bedre, og den bliver tydeligvis værre, samtidig med at ministeren åbenbart ikke forstår, at det er ministerens ansvar i love og i forskrifter til kommunerne at tilvejebringe en sådan klarhed, at borgerne og kommunerne kan læse, hvad de har at holde sig til.

Ja tak! Ministeren.

Jeg kan kun sige, at pilen peger direkte tilbage på Venstre, for de spørgsmål, der bliver rejst her af fru Birthe Rønn Hornbech, i øvrigt meget relevante såmænd, vedrører alene den lov, som Venstre selv har vedtaget. Venstre sad selv på ministerposten, Venstre har selv vedtaget loven, så er der manglende lovkvalitet i den lov, L 158, fra 2011, synes jeg måske, at der skulle laves en lille intern ransagning på et Venstregruppemøde og ikke her i Folketingssalen.

Fru Birthe Rønn Hornbech.

Jamen jeg kan jo næsten ikke andet end konstatere, at ministeren nærmest er gået af. Ministeren bliver ved med at tale om gamle love, som om ministeren mener, at ministeren ikke har ansvaret for de love, der er gældende.

Jeg er nødt til igen at belære ministeren om, at ministeren er ansvarlig for alt, hvad der hører under ressortområdet. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvornår lovene er vedtaget, så al den historie er jo kun en afsløring af, at ministeren ikke ved, hvad det vil sige at være minister. Er ministeren gået af?

Det er jeg ikke sikker på.

Ministeren har ordet for at svare.

Ministeren er nødt til at konstatere, at det jo er den værste gang sludder, hun længe har hørt. Naturligvis er jeg minister. Naturligvis har jeg ansvaret. Jeg har ikke på noget tidspunkt stillet spørgsmålstegn ved, om lovkvaliteten var i orden af den lov, som Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti vedtog sidste år. Det er fru Birthe Rønn Hornbech, der stiller det spørgsmål. Jeg mener ikke, at der er nogen problemer med lovkvaliteten, den er fuldstændig klar.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Sådan som debatten skrider frem her, bliver man jo mere og mere klar over, at der er en meget dårlig lovkvalitet i det forslag, regeringen her er kommet med. Derfor vil jeg godt spørge ministeren, om ikke ministeren mener, at det er udtryk for god regeringsførelse, når der er tale om, at loven er klar og forståelig, og at den i øvrigt har en høj lovkvalitet, således at den enkelte borger præcis ved, hvad man har at rette sig efter, og således at domstolene præcis ved, hvad de har at dømme efter?

Ministeren.

Jo, det er jeg faktisk enig i, og jeg mener faktisk også, at lovgivningen er klar. Den er fuldstændig klar. Randzoneloven gør det fuldstændig klart, at der skal være randzoner langs vandløb. Det ændringsforslag, jeg kommer med her, handler om offentlighedens adgang. Det er også fuldstændig klart. Det handler også om, at man ikke må dyrke energiafgrøder i randzonerne. Det er fuldstændig klart. Så jeg mener sådan set, at lovgivningen er klar, at borgerne ved, hvad de har at holde sig til. Det eneste, der kan rejses tvivl om, er nogle ganske få vandløb i det her land. Her kan man være i tvivl om, om de er vandløb, og så kan man spørge kommunen og få et meget klart svar. Jeg kan ikke se, hvad problemet er. Lovkvaliteten er i orden.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Så kan jeg slet ikke forstå, at ministeren den ene gang efter den anden siger: Spørg kommunerne. Det vil sige, at der så åbenbart ikke er klarhed, når det er kommunerne, der pludselig får magten til at afgøre, hvad der er retningslinjer på det pågældende område. Ministeren må da komme med nogle helt klare retningslinjer som opfølgning på loven, men det vil ministeren åbenbart ikke. Kan ministeren virkelig ikke se, at der er et problem her, altså at det nu måske bliver efter kommunernes forgodtbefindende, det her område skal forvaltes?

Ministeren.

Kommunernes forgodtbefindende! Hr. Flemming Damgaard Larsen har selv været valgt på alle niveauer af demokratiet i det her land, og når Folketinget har givet en myndighed til kommunerne, så skal man da ikke sige, at de bare skalter og valter med den efter forgodtbefindende. Jeg går da ud fra, at de tager den myndighed, de har, meget alvorligt, og jeg vil i hvert fald sige, at Folketinget har besluttet, at det er kommunerne, der har myndigheden. Det er ikke mig.

Hr. Lars Løkke Rasmussen for en kort bemærkning.

Jeg frafalder.

Det var den korte bemærkning. Har ministeren en kommentar til det? (Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Nej). O.k., nu tror jeg ikke, der er flere bemærkninger.

Nej, der er ikke flere, der ønsker at udtale sig, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (V, DF og LA). Der stemmes.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 47 (V, DF, LA og KF), imod stemte 55 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslagene nr. 1, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, LA og KF). Der stemmes nu.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 48 (V, DF, LA og KF), imod stemte 56 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (V, DF og EL). Der stemmes nu.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.