Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner. (Energiafgrøder og offentlig adgang).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 29.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Esben Lunde Larsen.

Vi har i dag L 145 til første behandling. Det er forslag til lov om ændring af lov om randzoner. Det er et lovforslag af mange, men et af grænseoverskridende karakter.

Essensen af lovforslaget er enkel: Med loven udlægges dyrknings-, gødsknings- og sprøjtefri randzoner langs alle vandløb og søer større end 100 m² i landzone. Med lovforslaget ophæves landmændenes mulighed for at dyrke energiafgrøder, mens offentligheden får adgang til randzonerne. Venstre er stærkt imod at ophæve landmændenes mulighed for at dyrke energiafgrøder, ligesom Venstre er stærkt imod at give offentligheden adgang til naturarealer udlagt som randzoner.

Der er mange skævheder i lovforslaget og mange ubesvarede spørgsmål. Det i sig selv er jo fantastisk, når regeringen i sit regeringsgrundlag forpligter sig til et program for god regeringsførelse. Regeringen vil tilmed sikre høj lovkvalitet gennem rimelige høringsfrister. Efterhånden ved de fleste, at regeringens intentioner kun er intentioner, indtil der kommer nye intentioner.

Det første kritisable forhold gælder fødevareministerens argumentation for lovændringen i forhold til offentlighedens adgang. Argumentationen er helt ubegribelig. Fødevareministeren skriver således i et læserbrev i Jyllands-Posten den 10. februar 2012:

»Danskerne er med til at finansiere de nye arealer. Jordejerne kompenseres nemlig med skattekroner for ikke at opdyrke randzonerne, og det er rimeligt, at danskerne får mulighed for at benytte dem.«

Hvilken logik! Regeringen fjerner først landmændenes mulighed for at dyrke energiafgrøder på deres egen jord, og fordi de så skal kompenseres for denne mistede ret, giver det automatisk alle danske skatteborgere ret til at færdes på jorden. Hvor skal danske skatteborger så ikke have ret til at færdes, fordi de via deres skat bidrager?

Det næste kritisable forhold gælder landmændenes dyrkningsret. Fjernelsen af landmændenes dyrkningsret får ikke ministeren til at ryste på hånden, til trods for at Realkreditrådet, Finansrådet og Realkreditforeningen i et fælles høringssvar anfører, at de begrænsninger, som lovforslaget lægger op til, medfører risiko for, at landmændenes økonomi forringes yderligere, samt at de 50.000 ha, som skal udlægges til dyrkningsfrie områder, er belånt på basis af den værdi, som var gældende for produktionsjord på belåningstidspunktet. Det er en værdi, der nu forringes. Endelig giver Realkreditrådet m.fl. en meget principiel bemærkning om retsvirkningerne af lovforslaget i forhold til klassificeringen »naturligt vandløb«, hvor det er afgørende, at man klassificerer vandløbene korrekt i henhold til EU-reglerne, og ikke mindst at der er konsistens til klassificeringen i andre EU-lande.

Netop klassificeringen af åer og vandløb har det haltet gevaldigt med. Det er blevet kritiseret, at der er forskel på kommunernes angivelse af åer og vandløb og miljøcentrenes angivelser. Kommunernes Landsforening anfører da også et hav af betænkeligheder ved lovforslaget, ikke mindst at konsekvenserne ikke er ordentligt beskrevet. KL sætter tilmed spørgsmålstegn ved, om lovforslagets formål, at skabe 50.000 ha ny natur, overhovedet sikres opfyldt. Hvad tænker ministeren om så harsk en kritik?

Det næste kritisable forhold gælder den private ejendomsret. Der har været rejst en sønderlemmende kritik fra adskillige sider af regeringens håndtering af forholdet omkring den private ejendomsret. Flere anfører, at det har karakter af ekspropriation. Ministeren afviser blankt, at der kan være tale om problemer, til trods for at Advokatrådet i sit høringssvar udtrykker bekymring over en manglende analyse af lovforslagets virkning i forhold til grundlovens § 73, altså netop ejendomsrettens ukrænkelighed.

Det sidste kritisable forhold, jeg vil anføre, er tidshorisonten. Hvis loven skal kunne træde i kraft den 1. september 2012, skal der senest den 1. august foreligge et endeligt og godkendt kortmateriale, hvor der bl.a. er taget højde for, at de landmænd, der rammer loftet på 5 pct., skal have en smallere randzone end de 10 m. Det betyder i praksis, at der for at nå dette senest den 1. juli skal foreligge tilrettede kort, der er helt uden fejl og mangler. Under forudsætning af den tilstrækkelige høringsperiode på kortmaterialet, så skulle der reelt allerede i dag være sendt udkast til kortgrundlag i høring, så høringssvar efterfølgende kan nå at blive indarbejdet. Situationen er imidlertid en helt anden, idet der på nuværende tidspunkt kun findes meget midlertidige og ufuldstændige kort. Midt i denne urealistiske og meget pressede tidsplan skal der så givetvis også afvikles sommerferie både i landbruget og i det offentlige system. Det hænger i min verden slet ikke sammen.

Nu er det jo en kendt sag, at ministeren sjældent lytter til hverdagens eksperter, men kun henholder sig til skrivebordseksperter. Derfor afviser ministeren naturligvis enhver anmærkning imod lovforslaget; ministeren ved bedre. Skulle ministeren imidlertid leve op til regeringens hensigt om god regeringsførelse, ville ministeren udsætte lovforslagets ikrafttrædelse eller lade randzonedelen indgå i Natur- og Landbrugskommissionens arbejde.

Lovforslaget er beskæmmende, ikke mindst det manglende hensyn til landmændenes og jordejernes dyrkningsret samt hensynet til den private ejendomsret. Derfor vil jeg på det kraftigste opfordre ministeren til en ordentlig og seriøs lovproces, så de talrige forhold, som kritiseres i høringssvarene, bliver ordentligt besvaret og kraftigt ændret. I Venstre så vi naturligvis helst dette lovforslag taget bordet, og i Venstre kan vi naturligvis ikke støtte lovforslaget.

Hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Jeg undrer mig jo lidt over den meget kritiske tilgang, som Venstres ordfører har til forslaget her, al den stund at så vidt jeg erindrer, er det her lovforslag en revision af det, som blev vedtaget under den tidligere regering, altså under Venstres forsæde. Forholder det sig ikke sådan, vil jeg sige til hr. Esben Lunde Larsen, at det er et forslag, som er vedtaget, mens VKO havde flertallet her i Folketingssalen, og forholder det sig ikke sådan, at Venstre støttede forslaget på det tidspunkt? For så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad det er, der har fået Venstre til at skifte standpunkt i så høj grad.

Ordføreren.

Den socialdemokratiske ordfører sagde nøgleordet, nemlig revision. Det her har jo intet med det oprindelige lovforslag at gøre i den henseende, at der her både er en begrænsning af dyrkningsretten og en åbning for adgang til de her randzoner. Det har aldrig været Venstres intention, og derfor kan vi naturligvis heller ikke bakke op om den slags ændringer.

Derimod har Venstre jo sagt, at vi bakker op om princippet om randzoner – akkurat som i den oprindelige udgave – men absolut ikke med de ændringer, der er kommet i stand fra regeringens side.

Hr. Orla Hav.

Jamen jeg forstår, Venstre er enig i, at der skal være randzoner. Hvad er det så, den store brøde består i? Er det at give offentligheden adgang, eller er det at sikre, at landskabet stadig væk er tilgængeligt, så man får indblik i den herlighedsværdi, som landskabet også repræsenterer? Jeg skal bare sige, at jeg har et lille citat fra den tidligere fødevareminister, som siger, at muligheden for at dyrke energipil i randzonerne i teorien lyder fint nok. I praksis vil det for de fleste være en utilstrækkelig og uanvendelig løsning for de fleste. Dels må der ikke gødes og sprøjtes i randzonerne, hvilket forringer muligheden for en succesfuld etablering og et acceptabelt udbytte, og dels vil det ikke være rentabelt udelukkende at etablere energiafgrøder i et 8 m bredt bælte langs vandløbene.

Så er det jeg spørger: Hvad det er, der er sket i Venstre, siden man i den grad løber fra det her udsagn, som den tidligere fødevareminister gav i forbindelse med Venstres egen opbakning til princippet om at have bræmmer langs de danske vandløb?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om den socialdemokratiske ordfører var totalt døv under min ordførertale. Jeg understregede netop, at det var problemet med dyrkningsretten, og jeg understregede netop, at det var problemet med adgangen til arealerne, som gør, at Venstre absolut ikke kan bakke op om det her forslag.

Venstre har jo netop sikret, at der skulle ske en form for kompensation i forbindelse med bræmmerne, og så er det selvfølgelig enkelt at stå og tage et citat af den tidligere fødevareminister ud af en sammenhæng, så det hverken fremgår, hvad den tidligere minister har sagt forud for eller efter. Alle er klar over, at bræmmerne fra Venstres side har været foreslået som en midlertidig foranstaltning, indtil forskning eventuelt måtte vise bedre resultater i forhold til det her område.

Vi har aldrig været optaget af, at offentligheden skulle have adgang, eller at landmændenes dyrkningsret skulle begrænses i den henseende, som regeringen lægger op til

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg forstår mindre og mindre af det, hr. Esben Lunde Larsen siger, for det er jo en kendsgerning, at da man lavede aftalen om »Grøn Vækst«, som jeg altså ikke har nogen som helst andel i, så var pointen, at de her dyrkningsfri randzoner skulle bruges til at skabe mere natur. Det var jo en del af landbrugets naturindsats, og så kan det vel ikke nytte noget, at man har det grundsynspunkt, at det bare skal eksistere, indtil man har fundet på noget andet. Det fremgår heller ikke af den lov, der er vedtaget tidligere.

Jeg vil godt spørge hr. Esben Lunde Larsen, om han, når sandheden skal frem, ikke har andre argumenter imod det her end de to, nemlig at vi gør dyrkningsfri randzoner dyrkningsfri, og at vi skaber mulighed for, at offentligheden kan få adgang. For så kunne vi koncentrere os om de to elementer og ikke den lange række af kritikpunkter, som hr. Esben Lunde Larsen fremførte, af det lovforslag, som Venstre fik vedtaget i sidste samling.

Ordføreren.

Nu er det jo en kendt sag, at Enhedslisten aldrig har været en stor værner om den private ejendomsret, men det er vi altså i partiet Venstre, og derfor er det afgørende for os i forhold til dels landmændenes dyrkningsret, dels adgangen til arealerne. Hvis hr. Per Clausen husker tilbage, vil han huske, at en del af diskussionen om lovforslaget, da det først var i behandling, netop var, at hvis man via eksempelvis DMU kunne få bedre resultater, der kunne klare det samme som randzonerne eller bræmmerne, så var det ikke en ting, der skulle ligge fast for tid og evighed. Derfor har vi jo også sagt i Venstre, at med den her ændring, som regeringen lægger op til, bliver det helt uacceptabelt. Ellers var bræmmerne en fornuftig del af en miljø- og naturindsats, som det var på daværende tidspunkt.

Hr. Per Clausen.

Da vi diskuterede det her sidste gang, interesserede jeg mig meget for diskussionen af spørgsmålet om de her energiafgrøder og fik et klart tilsagn fra den daværende fødevareminister om, at det kun var i yderst begrænset omfang, de her områder ville blive brugt til at dyrke energipil. Så må man jo stille sig selv det spørgsmål, hvor katastrofalt det så er, at den mulighed fjernes.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Esben Lunde Larsen om, er grundloven. Jeg vil spørge hr. Esben Lunde Larsen, om han ikke nærer tillid til, at justitsministeren og Justitsministeriets embedsmænd og jurister er i stand til at tage stilling til, om det her holder grundloven eller ej. Og hvis hr. Esben Lunde Larsen ikke mener, at han har tillid til Justitsministeriets jurister i det her tilfælde – og jeg er helt åben over for at diskutere, om man ikke altid skal have tillid til dem – på hvilke andre områder kan vi så tage Venstre til indtægt for, at vi ikke kan regne med de udsagn, der kommer fra juristerne i Justitsministeriet?

Ordføreren.

Nu er der jo andre energiafgrøder end energipil, så lad det bare være svaret på det første spørgsmål. Jeg hører ikke til den dømmende magt, og derfor afventer jeg, ifald nogle organisationer eller andre måtte lægge sag an mod staten om det her, så det vil jeg slet ikke forholde mig til på nuværende tidspunkt.

Fru Ida Damborg for en kort bemærkning.

Jeg skal spørge hr. Esben Lunde Larsen, om der politisk sker meget i Venstre vedrørende, hvad man ønsker at gennemføre på under 1 år, for jeg kan citere den tidligere fødevareminister hr. Henrik Høegh for hans glæde over at indføre randzonerne i forbindelse med »Grøn Vækst«:

Vi erstatter nemlig braknaturen med randzoner, hvor vi får varig natur og arterne hurtigt kan brede sig og vandløbene rinder gennem hele Danmark.

Det var altså en meget glad partifælle til hr. Esben Lunde Larsen, der i juli 2011 udtrykte den store glæde over, at vi nu skulle have randzoner. Et andet citat fra samme periode handlede om, at hr. Henrik Høegh sagde, at han måtte konstatere, at det var et af de billigste redskaber til at få en kvælstofreduktion i landbruget. Derfor undrer jeg mig over, at hr. Esben Lunde Larsen pludselig ikke kan se det fornuftige i at gennemføre randzoneloven, som den ligger her i dag.

Ordføreren.

Jeg har på ingen måde givet udtryk for, at jeg ikke kunne se det fornuftige i at implementere randzoneloven, som den foreligger, altså i den udgave, som den tidligere regering vedtog. Der var netop ikke adgang, og der var netop heller ikke en begrænsning i forhold til energiafgrøder. Så jeg henholder mig helt til det, den tidligere regering vedtog, det bakker jeg op om både med glæde og med smil, hvis det kan tilfredsstille SF's ordfører.

Men som jeg også lagde vægt på i min ordførertale, mangler vi i den grad at få klarhed over hele spørgsmålet om den private ejendomsret, hele spørgsmålet om landmændenes dyrkningsret og ikke den mindst det kortmateriale, den høringsfrist og de tidsperioder, der er. Derfor er det også et klart signal fra den tidligere VK-regering, at ifald materialet og lignende ikke er tilstrækkeligt klart, skal det her ikke indføres. Derfor appellerer jeg til regeringen om at tage regeringsansvaret alvorligt og sikre den behandling, der skal være, også med respekt for de parter, det involverer.

Fru Ida Damborg.

Jeg må spørge hr. Esben Lunde Larsen, om han går ind for, at når man får fra fællesskabet, skal man yde til fællesskabet. Jeg vil spørge om det princip ud fra en betragtning om, at vi har at gøre med et erhverv, som modtager et betragteligt beløb fra fællesskabets kasse. Er det så ikke rimeligt – og det er det, set ud fra vores betragtning – at man giver en mulighed for, at danskerne, som faktisk ønsker den adgang til randzonerne, får den? Jeg kan henvise til, at omkring 60 pct. af danskerne glæder sig over, at man nu får fri adgang og mulighed for at bevæge sig i randzonerne. Gør det slet ikke indtryk på hr. Esben Lunde Larsen?

Ordføreren.

Det kan jeg svare klart nej til. Landmændene får ikke støtte for deres blå øjnes skyld. Der gives støtte for, at vi kan få billige fødevarer som forbrugere, og det er ofte en dimension, som er overset i debatten om hele EU's landbrugsstøtte.

Jeg sagde jo netop i min ordførertale, at man pålægger landbruget et forhold via økonomisk støtte, som de ikke er interesseret i, for dernæst at give adgang for befolkningen.

Jeg kunne jo stille det samme spørgsmål til SF's ordfører: Giver børnepenge adgang til soveværelserne? Giver kystsikringsmidler adgang til alle kystarealer osv. osv.? Det er jo en fuldstændig glidebane, som regeringen er ude på. Og det er også derfor, jeg henviser til det læserbrev, som fødevareministeren skriver i Jyllands-Posten den 10. februar, hvor jeg mener, at det er en totalt urimelig og uansvarlig argumentation , hun anvender om noget, der er så overgribende som det, regeringen er i gang med i øjeblikket. Så mit svar er et klart nej.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har næsten ondt af hr. Esben Lunde Larsen. Jeg synes jo, at når ordføreren stiller sig op og siger, at sagen skal tilbage, den skal tages af, hvad er det så, der skal ske med den? Skal den tilbage og vendes i Venstres folketingsgruppe, der har sendt de her vandplaner til høring to gange behæftet med fejl osv.? Hvad er det, man vil?

Jeg synes jo heller ikke, man kan beskylde Venstre for rettidig omhu, for så havde de selv gennemført de her regler, som de nu plæderer for ikke vil være skadelige for landbruget.

Men jeg står her med en pressemeddelelse fra den 16. juni 2009, og da hed miljøministeren hr. Troels Lund Poulsen. Og der siger han:

Nu kommer der 75.000 hektar ny natur, færre sprøjtegifte på markerne og en voldsom reduktion i kvælstofudledningen.

Han siger også:

Med »Grøn Vækst« får vi den mest ambitiøse helhedsplan for natur og miljø nogen sinde.

Så siger han videre:

I »Grøn Vækst« gøres der op med princippet om frivillighed i forhold til de krav, vi stiller til landbruget. F.eks. vil der fremover være krav om obligatoriske randzoner langs vandløb, de farligste pesticider får en højere afgift, og der arbejdes hen imod et system med kvoter på kvælstof. Samtidig fremmer vi mulighederne for vækst inden for landbrugs- og fødevareerhvervene. Krav og vækst er ikke hinandens modsætninger. Det er moderne miljøpolitk.

Er det ikke sådan, Venstre tænker mere?

Ordføreren.

Den socialdemokratiske ordfører skal på ingen måde have ondt af mig. Jeg befinder mig særdeles godt med at forfægte Venstres politik også på dette område. Og jo, Venstre har netop sagt, at lovforslaget om bræmmer jo er et eksempel på, hvordan man kan føre nutidig natur- og miljøpolitik. Men det skal ikke være med adgang for offentligheden; ikke med den begrænsning, som den nuværende regering lægger op til.

Når det gælder spørgsmålet om Natur- og Landbrugskommissionen, vil jeg sige, at når det viser sig, at frister for kortmateriale, høringsfrister og lignende kan være vanskelige at overholde, hvad er det så regeringen har så travlt med, når stort set alle andre forhold inden for landbrugsområdet, som er væsentlige, kan parkeres i månedsvis i en Natur- og Landbrugskommission?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jamen jeg forstår da ellers, at Venstre er en stor tilhænger af den Natur- og Landbrugskommission, som man tidligere var modstander af. Nu er man blevet rigtig glad for den, fordi den kan komme til at gøre gavn for landbruget i fremtiden.

Men jeg forstår simpelt hen ikke, at garvede folk i Venstre ikke har fortalt den nye ordfører, at den gamle regering smølede så meget med tingene, at man fik pålæg fra EU om at gennemføre nogle af de her ting. Og så står ordføreren i dag og siger, at nu skal man bare have sagen tilbage. Det er da virkelig en syltekrukke.

Hvorfor har man ikke gennemført den plan fra 2009, som på daværende tidspunkt allerede skulle have været gennemført i forhold til de internationale forpligtelser, som hr. Troels Lund Poulsen sagde man ville leve op til? Hvorfor har man ikke sørget for at gøre det? Det ville da alt andet lige gøre det sværere for en ny regering efterfølgende at gå ind og ændre noget, når det allerede var vedtaget. Men man har vel ikke gjort sit arbejde færdigt? Hvorfor har man ikke det? Hvorfor turde man ikke at gøre det færdigt, inden valget den 15. september 2011 blev udskrevet?

Ordføreren.

Det er på ingen måde en syltekrukke. Den tidligere regering kerer sig nemlig om ordet respekt; kerer sig om – og bl.a. med Venstre i spidsen – at når den slags forhold skal bearbejdes, så skal de bearbejdes ordentligt. Derfor sagde den tidligere fødevareminister også klart, at ifald kortmateriale og lignende ikke var tilstrækkeligt bearbejdet og klart; ifald loven skulle indføres på baggrund af et ikkeretvisende materiale, så måtte man udsætte den.

Det, jeg siger i dag på Venstres vegne, er, at hvis ikke ministeren kan garantere, at de forhold, der skal være i orden, er i orden, så kan ministeren jo placere det i ministerens Natur- og Landbrugskommission, så det bliver bearbejdet ordentligt, for det forstår jeg jo er formålet med Natur- og Landbrugskommissionen.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Nu havde jeg af indlysende årsager ikke fornøjelsen af at være med i de tidligere drøftelser, og det havde ordføreren, hr. Esben Lunde Larsen, vist heller ikke. Men uanset det synes jeg, det er helt utroligt at skulle høre Venstre fra Folketingets talerstol i den grad tage afstand fra en lovgivning, de selv har været med til at fremsætte tidligere. Tror ordføreren, hr. Esben Lunde Larsen, ikke, at det ville fremme den diskussion, vi kunne have her i dag, hvis vi kunne blive enige om, at det, der skiller det nye forslag fra det gamle, er diskussionen om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt at dyrke energiafgrøder i randzonerne og spørgsmålet om offentlighedens adgang? Mon ikke vi kunne få en rigelig diskussion ud af det, frem for at det skal fremstå, som om Venstre ikke længere støtter randzoner?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor den radikale ordfører har fået den idé fra. Jeg har på intet tidspunkt taget afstand fra bræmmerne som princip. Jeg har taget afstand fra, at man giver offentligheden adgang, og at man begrænser dyrkningsretten. Og det er da fantastisk, at vi skal høre fra en radikal ordfører, som netop burde værne om den private ejendomsret og den enkeltes frihed til at varetage sine egne arealer, at man totalt med bind for øjnene lægger sig i slipstrømmen af SF og Socialdemokraterne i et lovforslag, der på den måde lægger op til begrænsninger. Det er da helt uhørt. Jeg ved ikke, om Det Radikale Venstre totalt har glemt den frihedsarv, som partiet er stiftet på. Så vidt jeg erindrer, har den radikale ordfører ellers tidligere været forfægter af forbrugersynspunkter. Det kunne jo være, at ordføreren skulle sætte sig i landbrugets sted, når det gælder det her synspunkt.

Fru Camilla Hersom.

Jeg er ikke sikker på, om jeg forstår, hvad det vil sige, at man støtter princippet om randzoner. For de landmænd, der også er utilfredse med det nuværende lovforslag – det kan vi jo se af høringssvarene – ville det jo være meget, meget konkret, også med Venstres forslag. Den forskel, der er på det, de foreslog i deres tid, og det, vi foreslår nu, er, hvorvidt man må dyrke energiafgrøder, og hvorvidt offentligheden skal have adgang. Randzonerne ville jo være der også under en Venstreledet regering, hvis man havde fået lov til at fortsætte.

Ordføreren.

Det er netop også derfor, jeg siger, at Venstre bakker op om princippet om randzoner, men vi kan af naturlige årsager ikke støtte, at man giver offentligheden adgang, og at man begrænser dyrkningsretten. Det er det principielle i de forhold, der gør, at Venstre naturligvis ikke kan støtte det her lovforslag.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Orla Hav.

Tak for det. Lovforslaget, som vi skal tage stilling til i dag, knytter sig til tre overordnede pinde: ønsket om at mindske belastningen af danske søer og vandløb; ønsket om at sikre det danske landskab, således at energiafgrøder ikke hindrer herlighedsoplevelsen af vores søer og vandløb og åbne land i det hele taget; og så ønsket om at give offentligheden øget adgang til naturen.

For os at se er der tale om tre fornuftige hensyn i et samfund, hvor det er afgørende vigtigt at sikre balancerne mellem et supereffektivt og -dygtigt landbrug og den natur, der skal kunne tåle erhvervets aktiviteter. Vi har ingen bebrejdelser mod den tidligere regering, der foreslog og fik vedtaget bræmmeløsningen med den kendte faglighed, at det er en fornuftig løsning over for et stort problem for vores natur at klare den påvirkning, et supereffektivt landbrug medfører. Alternativet kunne være generelle begrænsninger i gødningstilførslen for at leve op til de mål, den tidligere regering forhandlede på plads med EU i tilknytning til vandrammedirektivet. Dette alternativ har vi ikke hørt fremsat i debatten.

Vi skal sikre en balance i forhold til den befolkning, der skal leve af og med et supereffektivt landbrug. Uden balancerne på plads med fornuftige afvejninger risikerer vi, at forståelsen for det landbrug, vi gerne ser tjene samfundet og dets ejere på fornuftig måde, sættes over styr. Hvis forståelsen for måden at drive landbrug på undergraves af mangel på indsigt og af gener, risikerer vi modstand over for et erhverv, vi traditionelt har det godt med og er stolte af.

Befolkningen får med forslaget sikkerhed for, at det landskab, vi forbinder med et traditionelt herligt dansk natur- og landbrugsland kan bevares. Med lovforslaget får befolkningen også mulighed for at komme tættere på den natur og det landbrugserhverv, som mange på mange måder lever i fin harmoni med. Dette er jo ingen ny eller statsopfundet strategi. Når landbruget slår døren op for, at vi som borgere kan opleve de forårskåde kreaturer komme ud af staldene, så er det et udtryk for samme strategi, nemlig at give viden og indsigt i dyrenes og erhvervets vilkår, således at man kan undgå misforståelser og mytedannelser. På trods af at der nok ikke juridisk kan stilles krav om kompensation, har både den tidligere og den nuværende regering tilkendegivet, at de vil arbejde for en sådan. En sådan kompensation skal imidlertid forhandles på plads med EU, for at der ikke kommer problemer med statsstøttebegreberne. Forhandlingerne vil finde sted i forbindelse med lovens vedtagelse.

Vi bakker naturligvis op om lovforslaget. Ligeledes vil vi inddrage de bemærkninger, som forslaget har kaldt frem, i det efterfølgende arbejde med loven.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak for det. Hvis man prøver at se den her sag med naturens øjne, må jeg da undre mig over, at den nye regering kommer med det her forslag nu. Vi ved jo alle sammen, at naturen, dyrelivet og fuglene har brug for steder og perioder, hvor der er fuldstændig fred og ro, f.eks. i yngletiden. Og netop randzonerne er et godt eksempel på et sted, hvor der set med vores øjne skal være fred og ro.

Derfor undrer det, at den nye regering nu vil give fuldstændig fri offentlig adgang, når vi også ved, at der er mange andre steder, hvor de også lokalt ad frivillighedens vej giver mulighed for, at man som borger offentligt kan komme rundt. Hvorfor er det egentlig, at det lige præcis er i randzonerne, at man så at sige vil gå ud og trampe på dyrelivet?

Ordføreren.

Nu har det jo i de forelæggelser, der hidtil har været, forlydt, at det bliver sådan en fuld og hel fri adgang. Det er jo ikke tilfældet. Det, der er tilfældet, er, at der, hvor offentligheden får adgang, er der, hvor det er i naturlig tilknytning til adgangsveje i øvrigt, hvor der er åbent. Man kan jo ikke gå ind alle mulige steder, hvor man skal passere hen over landmændenes jorde. Så der vil jo også være arealer, hvor der vil være gode muligheder for, at der kan være den stilhed og ro, som visse dyrearter foretrækker.

Vi har naturligvis også hæftet os ved det, jægerne har skrevet i deres bemærkninger til lovforslaget, og vi er naturligvis indstillet på at drøfte det, hvis der er nogle muligheder for at tage hensyn til de forhold. Men grundlæggende synes vi faktisk, det er en god ting, at befolkningen får indsigt i både den natur, som vi gerne vil værne om, og i det erhverv, som vi gerne vil udvise forståelse for.

Hr. Erling Bonnesen.

Det fremgår ret tydeligt, at den socialdemokratiske ordfører sådan føler sig lidt trykket, når han skal prøve at forsvare det, at man giver fri offentlig adgang på bekostning af dyrelivet. Ordføreren henviser også selv til – kan jeg forstå – nogle af de bemærkninger, som jægerne og også naturorganisationer har været ude med. Der er jo en række naturorganisationer, som er mere end skeptiske over for det her. Så der er vel sådan set grund til ikke kun at lytte, men rent faktisk også at reagere på det.

Jeg vil derfor spørge den socialdemokratiske ordfører: Når vi nu skal i gang med udvalgsbehandlingen – jeg noterede mig jo lige, at ordføreren også fik svaret, at der er steder, hvor man ikke skal kunne gå, og det kunne tyde på, at der er mange flere steder, hvor man ikke skal give fuld offentlig adgang – vil Socialdemokraterne så være med til at reducere den offentlige adgang?

Ordføreren.

Jeg forsøgte blot at gøre opmærksom på det, som hr. Erling Bonnesen jo godt ved, nemlig at det her lovforslag ikke giver adgang til alle bræmmer i hele landet. Det giver adgang der, hvor der i forvejen er en naturlig sammenhæng med de offentlige steder, hvor man kan færdes. Derfor er der nogle naturlige begrænsninger. Det er ikke et udtryk for, at vi er indstillet på yderligere at stramme adgangen for offentligheden, men vi vil naturligvis lytte til de bemærkninger, der er kommet, og tage dem alvorligt i det efterfølgende arbejde i udvalgssammenhæng. Det skal der da ikke være nogen tvivl om. Sådan plejer vi at agere. Vi lytter gerne til de bemærkninger, der kommer fra omgivelserne.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne følge op på hr. Erling Bonnesens spørgsmål. For en af grundene til, at vi stiller de her spørgsmål, er jo, at dette lovforslag i så høj grad er en omgang lovsjusk. Vi står her og taler om offentlighedens adgang til tusindvis af hektar landbrugsjord, uden at man kan se på et kort, hvad det er for et areal, vi taler om.

Jeg kan forstå, at hr. Orla Hav har sådan en helt særlig viden om, at det kun er nogle helt særlige arealer. Men de landmænd, det drejer sig om, aner ikke, hvad det er for områder, offentligheden får adgang til. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Orla Hav, om hr. Orla Hav synes, det er særlig betryggende, at landmænd, der allerede har sået, sådan set allerede på nuværende tidspunkt bliver kriminaliseret, for de kan ikke nå at høste det, de har sået, hvis man skal følge den tidsplan, som lovforslaget lægger op til.

Det andet, jeg gerne vil spørge hr. Orla Hav om, er, hvordan Socialdemokratiet har det med, at man nu lige pludselig undtager randzonerne fra den almindelige naturbeskyttelseslov, og hvorfor randzonerne ikke bare kan høre under naturbeskyttelseslovgivningen.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, at det her skulle være udtryk for lovsjusk. Jeg vil bare sige, at den orientering, som vi har fået – og som jeg går ud fra ministeren kan bekræfte – er, at der arbejdes på fuld tryk på det kortmateriale, som naturligvis skal følge i tilknytning til, at loven i givet fald bliver vedtaget. Jeg har ikke noget særligt kendskab. Jeg har alene kunnet læse mig til det, der står i tilknytning til lovforslaget, altså at der ikke bliver fri adgang til alle bræmmer, for der skal være en naturlig sammenhæng med de øvrige steder, hvor offentligheden kan færdes. Så jeg har slet ikke forståelse for, at fru Lene Espersen er ude at mistænkeliggøre det her.

I øvrigt havde det været klædeligt, hvis der havde været fulgt op på det noget tidligere fra den tidligere regerings side, men det blev jo ikke sat i værk. Og så går jeg naturligvis – i forhold til landbrugets ageren – ud fra, at der bliver nogle overgangsbestemmelser, der sikrer, at hvis man har sået, har man også lejlighed til at høste.

Fru Lene Espersen.

Grunden til, at jeg spurgte hr. Orla Hav, er jo, at vi i forbindelse med behandlingen af dette lovforslag allerede har modtaget en henvendelse fra landboforeningen LHN i Tinglev – det fremgår af bilag 6 – hvor der jo netop påpeges, at der allerede er landmænd, der har sået, og som altså ikke kender til kortmaterialet. Der er heller ikke taget stilling til den såkaldte 5-procents-ordning, og de står derfor i den situation, at de sådan set er kriminaliseret allerede nu.

Jeg kan forstå, at hr. Orla Hav ikke har svaret på spørgsmålet om naturbeskyttelsesloven, men det bliver et interessant spørgsmål, da vi jo ved, at Vildtforvaltningsrådet meget klart enstemmigt har sagt, at naturbeskyttelseslovens regler også bør gælde på dette område. Men det kan vi jo dyrke under udvalgsbehandlingen.

Jeg har så et andet spørgsmål i en anden boldgade. Man hægter det jo meget op på, at landmændene får kompensation for, at offentligheden nu kan vade ind over landmændenes højtbetalte og -beskattede jord. Og jeg vil spørge Socialdemokratiet, om Socialdemokratiet vil støtte et lovforslag, hvor de landmænd, der siger nej tak til kompensationen, så også får lov til at holde deres jord lukket for offentligheden.

Ordføreren.

Jeg skal bare sige, at der ikke er tale om, at vi på nogen måde lægger op til at kriminalisere nogen som helst. Det her følger jo ganske almindelig lovpraksis, nemlig at når loven er vedtaget, gælder loven, men det er også sådan, at borgerne stadig væk har nogle rettigheder i forhold til det, der gjaldt, før loven blev vedtaget. Det kan da ikke komme bag på den tidligere udenrigsminister, at lovgivningen jo er sådan. Der er nogle rettigheder, der følger med.

Jeg tror, det er rigtigt, som fru Lene Espersen siger, at det er klogt at dyrke de der eventuelle spidsfindige konflikter mellem forskellige love i forbindelse med udvalgsbehandlingen og ikke her i salen på det grundlag, vi har på nuværende tidspunkt.

Hr. Esben Lunde Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som fru Lene Espersen stillede om de landmænd, der ikke måtte ønske at modtage tilskud. Det var jo hele fødevareministerens – grænsende til det pinlige – argument i Jyllands-Posten, nemlig at fordi vi betaler landmændene en kompensation, skal der også være adgang. Så det bliver den socialdemokratiske ordfører sandelig nødt til at forholde sig til i den her forhandling.

Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Gør det indtryk på ordføreren, at Advokatrådet udtrykker betænkeligheder ved den manglende analyse af lovforslagets virkning i forhold til grundlovens § 73?

Ordføreren.

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at man vil ophæve rettighederne eller de pligter, der følger med det her lovforslag, fordi der er nogle, der siger sig fri for at skulle modtage kompensation. Det har jeg slet ikke fantasi til. Det ville række rigtig, rigtig langt i vores samfund, hvis det var sådan, at vi som borgere individuelt kunne sige: Det her stykke af kagen ønsker vi, og det her stykke ønsker vi ikke, men til gengæld vil vi have goderne. Det tror jeg faktisk ikke ville være særlig klogt i et fornuftigt og velreguleret samfund, som det danske samfund jo faktisk er.

Så skal jeg bare sige om juristernes betænkeligheder, at vi jo på det her område støtter os til det, de kommer med fra Justitsministeriet. Det vil vi selvfølgelig lytte til. Vi har selvfølgelig også noteret os, at der er andre jurister, der mener noget andet, og det er jo ikke en ualmindelig situation i det danske samfund og slet ikke i lovgivningsprocesser.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Med det svar, som ordføreren giver, vil det jo også sige, at ministerens tilkendegivelse i Jyllands-Posten er totalt vild, for der er jo slet ikke tale om frivillighed. Nej, man omklamrer tilmed landbruget: Først med tilskud og så med at tvinge sig adgang, til trods for at landbruget siger pænt nej tak.

Nu har vi jo fra andre partier hørt kritik af, at landbruget modtager milliarder af kroner i tilskud. Så skulle ministeren og ordføreren da tage imod det, hvis der er landmænd, der siger nej tak til det, men med den frihedsrettighed, der følger deraf, nemlig ingen adgang til offentligheden.

Lad mig så stille et spørgsmål til ordføreren om randzonerne: Hvem tænker ordføreren skal pleje randzonerne, så det er muligt for offentligheden at have adgang dertil? Det er et helt lavpraktisk spørgsmål, som mange landmænd naturligvis er optaget af.

Ordføreren.

Må jeg ikke have lov at sige om det med at sige nej til ordningen, at jeg går ud fra, at det grundlag, som Venstre var med til at få lovforslaget om randzoner vedtaget på, byggede på, at det her var en foranstaltning, der skulle foretages for at få en indsats mod en for høj udvaskning af gødningsstoffer i de danske søer og vandløb. Det er jo derfor, at det er indført som princip, og derfor kan man jo ikke bare handle sig ud af det. Men kommer der på et senere tidspunkt nye metoder eller andet, vil et andet Folketing jo skulle tage stilling til det. Så den vej, som hr. Esben Lunde Larsen forsøger at pådutte os, er ikke farbar.

Naturplejen vil naturligvis være et emne, som skal overvejes på et tidspunkt, og det kan da være naturligt at tage en diskussion om det i den lovgivningsproces og udvalgsbehandling, der går i gang. Men det helt store problem tror vi faktisk ikke at det er, fordi rigtig mange steder ville have rigtig godt af at få fred, både for mennesker og for menneskelig aktivitet.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Man kan blive sådan lidt forvirret, fordi ministeren siger, at får man nogle penge fra fællesskabet, skal fællesskabet også have adgang, sådan er det bare. Det bliver man pålagt. Så siger ordføreren, at det kan man ikke sådan justere i. Man kan ikke bare sige, at så vil man ikke have de penge. Hvis der er nogen, der får nogle penge af fællesskabet, er der automatisk offentlig adgang. Sådan er det, og det kan man ikke komme uden om.

Der er rigtig, rigtig mange steder, hvor der bliver givet tilskud. Der er rigtig mange steder, hvor der blev givet EU-penge og andre midler til at lave naturpleje og andet, og det skal vi så også have offentlig adgang til. Jeg vil sige med hensyn til det her forslag, med den her ordførertale og de svar, der er kommet her, er jeg endnu mere nervøs, end inden vi startede samtalen her.

Så vil jeg også sige en helt anden ting. I forhold til at ordføreren på den tidligere sag sagde, at det at være godt oplyst er utrolig vigtigt, vil jeg gerne spørge: Hvad er kompensationen, altså de mange, mange penge, vi snakker om? Kan vi ikke lige få det nøjagtige beløb på, hvad det er, landmanden får for de hektar, han lægger til, altså de her penge, der bliver talt så meget om? Jeg har nemlig ikke kunnet finde det nøjagtige beløb, men det har ordføreren sikkert.

Ordføreren.

Til det første, som hr. René Christensen fremfører, er det jo et godt, retorisk kneb at forsøge at sætte lus i skindpelsen på den anden side. Den hopper jeg imidlertid ikke på. Det er sådan, at ministeren har mulighed for efterfølgende at gøre rede for sine synspunkter i den her sag, og jeg er i øvrigt helt enig med ministeren i, at det er både klogt og rigtigt, at samfundet siger: Ja, der er nogle rettigheder, vi giver som samfund, og det medfører også nogle pligter, som vi så påfører som samfund. Så der er ikke nogen lus at sætte i den skindpels, vil jeg sige til hr. René Christensen, så lad være med at prøve den øvelse.

Hr. René Christensen.

Det var så svaret på det første, og så kommer vi til den næste, fordi det her drejer sig om én ting. Når landmændene får nogle penge, skal de også åbne deres arealer op. Så spørger jeg bare: Hvad er det for et beløb, de får? Det er jo det, der er det afgørende for, at ministeren har den holdning, nemlig, at landmændene bliver beriget voldsomt. Der er nogle landmænd, der har fået op til 280.000 kr. pr. hektar. Hvad er det nu, de får i tilskud, for at der bliver offentlig adgang? Det må ordføreren jo vide, når ordføreren stemmer for forslaget her. Det jo det, der er det altafgørende. Hvad er det for et beløb? Jeg har svært ved at finde det selv, men ordføreren kan sikkert finde det, for han ønsker jo at stemme for.

Ordføreren.

Hvis hr. René Christensen havde hørt efter, hvad jeg sagde i min ordførertale, ville han vide, at jeg sådan set citerede både den nuværende og den tidligere minister for at sige, at de ville arbejde for, at der finder en kompensation sted, men at der skal findes en ordning for det inden for de regler, vi arbejder under i EU, så vi ikke får statsstøtteproblematikker på halsen. Så det er jo umuligt at svare på det spørgsmål. Det ved ordføreren jo ganske udmærket og stiller selvfølgelig spørgsmålet for at skabe mistillid om det her forslag, som i øvrigt er et ganske udmærket forslag, og sådan set har rigtig gode elementer i sig.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu nåede jeg jo lige under det foregående dagsordenspunkt at glæde mig over, at Socialdemokraternes ordfører, hr. Orla Hav, meddelte, at Socialdemokraterne aldrig gennemfører lovgivning, hvis den ikke hviler på et solidt fagligt og forskningsbaseret grundlag. Jeg kan så i hvert fald konstatere, at det er en selektiv udvælgelse af, hvilke forskningsresultater man skal bygge på.

Men nu til mit spørgsmål. Det fremgår jo faktisk af det her og af debatten i dag, at vi er inde og røre ved noget af det mest fundamentale i det danske samfund, nemlig den private ejendomsret. Hr. Orla Hav har nu meddelt, at man også lytter i Socialdemokratiet, og også der må jeg så konstatere, at det i så fald må være en selektiv hørelse. Man vælger at lytte til Justitsministeriets advokater, mens de høringssvar, der foreligger fra Advokatrådet, Realkreditrådet, Finansrådet og Realkreditforeningen, jo faktisk udtrykker stærk betænkelighed ved, om dette ikke er at regne som henhørende under grundlovens bestemmelser om ekspropriation. Vi ved, at der er retssager på vej, og jeg vil spørge hr. Orla Hav, om det måske ikke var en overvejelse værd også at lytte til de høringssvar, hvor fremragende jurister faktisk giver udtryk for bekymring med hensyn til det her?

Ordføreren.

Nu er spørgeren jo ikke journalist for ingenting, så den bemærkning, jeg kom med til det lille lovforslag, vi havde før, har allerede fået den drejning, at vi aldrig vil lovgive om noget, der ikke ligger forskningsmæssige resultater på. Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Jeg sagde: Når der er mulighed for, at der kan foreligge forskningsmæssige resultater, der påviser de her ting, vil vi naturligvis lytte til det. Det er ikke sådan i alle livets forhold, at der kan ligge objektiv forskning til grund. Folketingets opgave er jo netop at foretage afgørelse om noget af det, som vi ikke er enige om. Og vi er altså ikke enige i de udlægninger, som fru Mette Bock siger strålende jurister har fremlagt. Ja, det har de gjort, men hvis de strålende jurister er i konflikt med nogle andre strålende jurister, har vi et udmærket retssystem her i landet, som afgør den slags ting.

Fru Mette Bock.

Jeg skal først lige oplyse, at jeg ikke er journalist. Jeg er magister i filosofi og cand.scient.pol.

Jeg vil i mit næste spørgsmål spørge, om man heller ikke fra Socialdemokratiets side agter at lytte til de høringssvar, som faktisk udtrykker en betænkelighed over for de naturmæssige og dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, som der faktisk kan være af den offentlige adgang, man nu planlægger?

Ordføreren.

Jeg beklager selvfølgelig min manglende indsigt i uddannelsesforholdene, men vil bare konstatere, at fru Mette Bock har været temmelig tæt på pressen, siden det nu allerede er blevet til, at vi heller ikke vil lytte til høringssvarene. Jeg har faktisk givet udtryk for, at vi meget gerne vil lytte til de synspunkter, der er kommet, både hvad angår forhold omkring naturen, og hvad naturorganisationerne har fremført. Jeg har sådan set også på vores vegne tilkendegivet, at vi også vil lytte til det, der er fremført af strålende jurister fra den ene og den anden side.

Så de der pressekneb synes jeg ikke er klædelige i denne diskussion. Man må så hellere sige, hvad man selv mener, og bede om, at vi tager diskussionen på grundlag af det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Herefter er det hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Så står vi her med forslaget om randzonerne. Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti er en del af aftalen om »Grøn Vækst«. Dansk Folkeparti har stemt for, at vi skulle have randzoner. Vi har i hvert fald været med til at sige ja til det i forbindelse med aftalen om »Grøn Vækst«. Hvorfor har vi så det? Og hvorfor er vi så kritiske over for det forslag, der ligger her? Det er vi, fordi de to forslag er vidt forskellige.

Det, der var i »Grøn Vækst«, var, at vi skulle have en kvælstofreduktion på 19.000 t. Det var en politisk beslutning. Så kiggede vi ned i værktøjskassen, og så var der ikke så meget værktøj at tage af i værktøjskassen. Hvad var det så for nogle værktøjer, vi skulle bruge? Det er vi så gået i gang med at undersøge. Der kører nu en del forsøg med våde enge, der kører nogle forsøg med rodzoneanlæg, der kører nogle forsøg med drænfiltre, og der er mange andre ting, der kører derude. Men resultaterne af, hvordan forsøgene kommer til at give en reduktion af vores kvælstofudledning, er endnu ikke kommet. Derfor har Dansk Folkeparti sagt ja til, at vi etablerer randzoner, for det er det værktøj, vi kan se virker på den korte bane.

Dansk Folkeparti kæmpede også for, at vi skulle have mulighed for at have energiafgrøder i randzonerne. Det kæmpede vi for, for når man har de her arealer, må vi bare sige, at energipil er et fantastisk redskab til at optage kvælstof. Det skal dog siges, at vi er helt enige i, at vi ikke vil have alleer på en 8-10 m dernedad med energipil eller andet. Derfor kan man kun plante – ifølge det forslag, som vi ville have sagt ja til – i forhold til de bagvedliggende arealer, altså at man også har energipil på det bagvedliggende areal. Det var det, der lå i det. Vi er meget kede af, at man har taget det ud. Vi så gerne, at landbruget kunne være energileverandører. Vi så gerne, at der blev plantet noget på de her arealer, som både gavner vores energiforsyning og samtidig gavner miljøet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man tager det ud.

Det kan jeg så egentlig godt alligevel forstå, for hvis de er der, kan man jo ikke gå der, for det, vi skal have i de her randzoner, er jo offentlig adgang. Vi skal have trampestier, vi skal have motionsstier, og vi skal have et dejligt område, hvor vi kan færdes. Det er jo sådan set en positiv tankegang hos ministeren, at hun siger, at det er det, man gerne vil have.

Men vi har sat de andre ting i gang for at finde ud af, hvordan vi bedst muligt når vores miljømål, og hvordan vi bedst muligt udnytter vores landbrugsjord. Vi ved alle sammen, at vi om få år står i en situation med menneskeheden, der vokser og vokser, og at vi skal levere alle de fødevarer, vi overhovedet kan komme i nærheden af, og det skal selvfølgelig foregå på en bæredygtig måde. Det kan vi nok godt gøre med andre redskaber på en bæredygtig måde uden at have randzonerne.

Jeg har ikke oplevet et eneste menneske stå ude på pladsen og sige, at der skal være adgang til randzonerne – ikke et eneste. Men tro mig: hvis vi om 5-10 år står og skal rulle det her tilbage, vil der være fyldt mennesker herude, der siger: Nu tager I den sti, hvor vi plejer at løbe og cykle, og nu laver I vores fritidsliv helt om. Vi vil have de her randzoner. Og så er det pludselig en fuldstændig umulig politisk sag at rulle det her tilbage. Derfor har jeg også spurgt ministeren, om hun vil rulle det her tilbage, hvis der kommer bedre muligheder for at nå vores miljømål. Det har ministeren ikke villet svare på i et § 20-spørgsmål, for det er jo svært at sige, når vi ikke har værktøjerne endnu. Men tro mig, det bliver meget vanskeligt.

Vi står med nogle landmænd, som har været ude at købe noget jord. Nogle har givet op til 280.000 kr. pr. hektar for den her landbrugsjord, fordi de gerne vil drive en virksomhed og gerne vil producere nogle kvalitetsfødevarer og skabe noget eksport til glæde for fællesskabet. Nu kommer vi så ind politisk og siger, at vi tager nogle af de arealer. Det var vi sådan set enige i, men ministeren fjerner dem jo for bestandig, for det her bliver aldrig rullet tilbage, når der først bliver en folkelig opstand imod at rulle det tilbage – aldrig. Og så har ministeren altså eksproprieret den her jord. Hvis ministeren vil lave trampestier og cykelstier, hvor folk kan cykle på mountainbike, er det jo fint nok, men så må ministeren gå i dialog med de her landmænd, og så må ministeren betale den pris, det koster, og så må ministeren købe den her jord af de landmænd og lave sine trampestier derude. Det kan jo være positivt nok.

Men nu kommer man her og siger, at vi laver det her for miljøets skyld, og så laver vi offentlig adgang. Jeg er enig i, at vi kan lave det for miljøets skyld, men så skal der ikke være offentlig adgang, for så er det en permanent løsning, og så har den her sag fuldstændig ændret karakter. Så drejer det her sig ikke om en miljødagsorden, men om noget helt andet, nemlig at man eksproprierer noget jord og får en miljøgevinst, men samtidig har man en politisk holdning om, at vi skal have nogle flere naturstier, hvor mennesker kan færdes. Det er fair nok. Men man vil ikke betale for det. Man vil give en kompensation, som ordføreren for Socialdemokratiet ikke en gang kan sige, hvad er.

De tal, jeg har hørt, drejer sig om, at det er omkring 2.600 kr. for de arealer, der kan dyrkes, og så må man sige, at 2.600 kr. for et areal, som landmændene har givet de her høje priser for rundtomkring i landet, ikke er meget. Der er selvfølgelig nogle, der synes, at den her kompensation kan være udmærket, mens der er andre, der synes, at den her kompensation er meget, meget dårlig, fordi de har en landbrugsjord, der er meget frugtbar.

Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren ikke går mere op i miljømålene end i at lave trampestier og cykelstier.

Hr. Bjarne Laustsen med en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkeparti har fortrudt noget. Man var meget, meget glad for at være med i »Grøn Vækst« i 2009, og jeg tror endda, vi har set adskillige pressemeddelelser om, hvordan man pralede af, at der nu virkelig skete noget for miljøet, og jeg forstår, at det var 75.000 ha, som man var enig skulle tages ud af drift, for der skulle være natur og miljø for pengene. Er konsekvensen ikke den samme? Jeg forstår det, hr. René Christensens siger, sådan, at problemet med det her forslag er, at landmændene ikke længere kan dyrke deres jord, men er det ikke det samme forslag, som Dansk Folkeparti og VK-regeringen lavede i 2009? Altså, der er jo stort set ikke nogen forskel på, hvad man må dyrke i de områder, så er konsekvensen for den enkelte landmand – uanset hvad han har givet for jorden – ikke den samme?

Ordføreren.

Det, der er det farlige ved at lave spørgsmålene hjemmefra, er jo, at man føler, at man ikke behøver at lytte til det, der bliver sagt fra talerstolen. Jeg startede netop med at sige, at vi var med i »Grøn Vækst«, og at vi var med til at aftale, at de her randzoner skulle etableres. Det var netop for at slippe for spørgsmålet om, om vi fortrød, for vi fortryder ingenting omkring randzoner. Men vi siger samtidig, at vi faktisk har brugt nogle af fællesskabets penge – nogle af borgernes penge – på at sætte nogle projekter i gang for at finde ud af, hvad det er for nogle værktøjer, der skal til, for at vi kan have et landbrug, der kan vækste, et landbrug, der faktisk kan lave nogle fødevarer, som er af høj kvalitet, og det skal man faktisk bruge noget gødning til.

Vi går ikke ind for, at der overhovedet ikke skal bruges gødning på disse arealer, for så har vi ingen fødevareproduktion, og det vil vi have. Men vi vil heller ikke have, at vi har en stor udledning i vores vandmiljø. Derfor har vi faktisk sat nogle penge af til at få undersøgt, hvad det er for nogle redskaber, der skal til.

I den mellemliggende periode er der – sådan som vi ser det, og det gør den nye regering også – kun ét redskab, og det er randzoner, for de er et rigtig godt redskab i den periode. Det er vi også fuldstændig enige med den nye regering i.

Men når man så laver offentlig adgang, er det, vi bliver nervøse for, at det her ikke bliver en overgangsperiode, men en permanent periode, og så må ministeren jo købe arealerne og bruge dem til det, som ministeren vil.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jo, men jeg vil nu gerne spørger ind til Dansk Folkepartis holdning til natur og miljø, for i 2007 gav Dansk Folkeparti deres accept til, at braklægningsbestemmelserne kunne ophæves. Det var 130.000-240.000 ha, der blev pløjet op på en gang, og selv om det var en udtagningsordning i forhold til at begrænse overproduktion af landbrugsvarer, var det jo en miljøordning, fordi vi havde fjernbrak i Danmark. Alle vandhuller osv. lå brak rundtomkring, og dem gav Dansk Folkeparti tilladelse til blev pløjet op med øget brug af gødning, pesticider og det hele uden at stille nogen som helst krav i den forbindelse.

Nu vil man så kun reetablere det halve, og det var det, der lå i »Grøn Vækst«. Hvorfor er der så ikke fra Dansk Folkepartis side – når man er imod bræmmerne – kommet noget forslag om at lave noget mere sammenhængende natur? Hvorfor er det forslag ikke kommet frem, når man er imod det her?

Ordføreren.

Jamen vi er jo ikke imod det her. Det, jeg sagde til ordføreren, var: Lad nu være med at forberede spørgsmålene hjemmefra, men stil dem efterhånden, som man har hørt efter.

Vi er ikke imod, at man laver de her randzoner. Vi er imod, at de bliver gjort permanente. Vi ser faktisk på, hvordan det virker med våde enge, rodzoneanlæg, og vi ser på, hvordan det virker, hvis vi laver flere stenrev. Hvordan virker de, hvis vi gør det? Hvis vi nu målbart kan sige, at de her forsøg – som vi reelt bruger borgernes penge på at lave – virker, skal vi selvfølgelig bruge dem, og derfor vil vi selvfølgelig kunne tage randzonerne ud. Men det er ikke lig med, at vi så bare tilbagefører de her bræmmer til landbrugsjord og så ikke længere skal have natur der. Nej, men så kan vi få noget sammenhængende natur.

Man kan sagtens forestille sig, at der er flere slags arealer, der kan gå sammen, men med det her fjerner vi x antal hektar bræmmer, og så får vi x antal hektar sammenhængende natur et andet sted – f.eks. et moseområde – og så har vi pludselig noget, der er meget sjovere at have. Med det her får vi en masse hektar med natur derudad – som var det stanglakrids. En sammenhængende natur er det, som vi gerne vil have.

Fru Ida Damborg for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at hr. René Christensen i den grad er bekymret for de stakkels landmænd, der har været ude at købe jord for op til 285.000 kr. pr. hektar, og jeg kan se, det også er noget, der går igen i nogle af høringssvarene, bl.a. fra Realkreditrådet.

Jeg må spørge hr. René Christensen, om han havde forestillet sig, at landbrugets hektarstøtte var noget, der stod på til evig tid, og om hr. René Christensen er klar over, at man har en regering, der faktisk arbejder på at få afskaffet hektarstøtten og på at få ryddet op i den her store landbrugsstøtte. Det er faktisk det, vi gang på gang sender en minister til Bruxelles med, når den europæiske landbrugspolitik skal diskuteres. Det vil jo også ændre de økonomiske forudsætninger for de landmænd, der har købt for op til 285.000 kr. pr. hektar.

Jeg tror, vi alle har en interesse i, at priserne på landbrugsjorden bliver bragt væsentligt ned, så omkostningsniveauet i landbruget bliver bragt ned.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig klar over, hvad SF's politik tidligere har været, selv om man kan blive lidt forvirret indimellem. Det er ikke mange år siden, at der i principprogrammet stod, at den største udfordring for velfærdssamfundet jo var den private ejendomsret. Det var jo et kapitalistisk tegn på, at det var ved at gå helt galt i Danmark, når man kunne eje sin egen jord, som man havde sin ejendom på. Nu har tingene jo flyttet sig noget, og måske kan weekenden her bringe lidt lys over, hvor vi nu er henne. Men jeg kan bekræfte, at vi fra Dansk Folkepartis side jo gerne så, at hektarstøtten blev nedlagt, og hvorfor vil vi gerne det? Det er, fordi vi har nogle landmænd, der er så dygtige, at de faktisk sagtens ville kunne konkurrere med udlandet uden at have den hektarstøtte. Vi må bare sige, at i øjeblikket er det nok en lidt svær tankegang at gå med. Vi kan godt have det som princip, og vi sender også ministeren af sted og siger, at det er det princip, vi har. Men jeg håber, at den nuværende minister arbejder nede i EU for det, der gavner dansk landbrug, og det, der gavner danske arbejdspladser.

Fru Ida Damborg.

Jeg vil gerne over en kop kaffe belære hr. René Christensen om SF's partihistorie. Jeg har været medlem af partiet i 27 år, så jeg tror, jeg kan huske lidt tilbage i tiden. Det her med, at den private ejendomsret var det vigtigste emne, tror jeg ikke lige har været i min tid i Socialistisk Folkeparti.

Men vil hr. René Christensen bekræfte, at det er sådan, at man arbejder på at fjerne hektarstøtten? Det kan være, hr. René Christensen mener et, men arbejder for noget andet, altså i princippet tænker nogle ting, men i virkeligheden gør nogle andre ting i forhold til at afskaffe landbrugsstøtten. Er vi ikke enige om, at vi skal arbejde for at afskaffe landbrugsstøtten, og vil hr. René Christensen ikke bekræfte, at en afskaffelse af landbrugsstøtten vil give væsentlig større ændringer i landbrugernes økonomi sammenlignet med ikke at måtte dyrke noget i 10 m brede randzoner? Vil hr. René Christensen ikke bekræfte, at det da i den grad vil ændre de økonomiske forudsætninger på et helt andet niveau end en randzonelov?

Ordføreren.

Jeg kan ikke se, hvordan ordføreren får kædet det her sammen. Dansk Folkeparti er sådan set enig med resten af det danske Folketing om, at vi faktisk var bedre stillet i EU, hvis landbrugsstøtten blev sænket gradvis, og der ikke kom nationale støtteordninger i stedet for.

Vi så egentlig gerne, at vi kunne konkurrere på lige vilkår uden støtte, men vi ser også gerne, at den vestlige verden producerer nogle fødevarer. Vi kan se en verden, hvor der bliver flere og flere mennesker, og der må jeg bare sige, at hvis man bliver ved med at udtage landbrugsjord, fordi man gerne vil lave trampestier og gåture, så bliver der altså produceret færre fødevarer, og der er altså behov for endnu flere fødevarer.

Så jeg vil sige, at den her lovgivning altså går ind og gør nogle ting i forhold til dansk landbrug, som er fuldstændig uhensigtsmæssige, og det mest ærgerlige er, at man ikke har en miljødagsorden, men en helt anden dagsorden, der hedder, at man nu gerne vil have nogle gangstier langs vandløbene.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Det er en spændende debat, vi har gang i. Under Venstres ordførers tale var den gældende randzonelov et princip. Nu er den blevet midlertidig. Men nu står jeg her med de foreslåede ændringer, og jeg kan ikke se, at der noget sted står, at det lovforslag, vi førstebehandler i dag, for tid og evighed vil står mejslet i sten. Hvad baserer hr. René Christensen sit synspunkt på?

Ordføreren.

Det baserer jeg bl.a. på et svar, jeg har fra den tidligere minister, og det, ministeren har sagt, gælder jo sådan set også. Der har vi et svar om, at vi skal kigge på, hvordan de tiltag, som vi jo har brugt penge på, virker. Vi har bl.a. i GUDP og andre steder afsat penge til at undersøge, hvordan vi kan få vores kvælstofreduktion længere ned. Der har jeg fået et svar tilbage, at det skal vi kigge på, når tallene foreligger, og så skal det overvejes, hvordan det kan implementeres. Så det er fuldstændig klart.

Vi har fået en ny minister, og ministeren står selvfølgelig ikke til regnskab for, hvad den tidligere minister sagde, men vi havde stor tillid til, at den tidligere minister godt ville se på det, når vi fik de her måltal tilbage. Hvorfor skulle vi arbejder med at lave våde enge og rodzoneanlæg og andet, hvis vi overhovedet ikke skulle bruge målingerne til noget som helst? Så skal vi selvfølgelig implementere det, når vi er blevet klogere.

Fru Camilla Hersom.

Betyder det, at det er Dansk Folkepartis forventning, at hvis der kommer nye banebrydende undersøgelser, vil den nuværende regering være fuldstændig ligeglad, ignorere det uden at bruge det til noget som helst og ikke implementere det nogen som helst steder? Det er da noget af en antagelse – i hvert fald om den nye regering.

Ordføreren.

Jeg kan bare sige, at jeg har spurgt den nuværende minister, om ministeren agter at gøre det. Der svarede ministeren, at det ville ministeren ikke svare på. Så jeg kan kun antage, at det vil ministeren ikke, for så havde ministeren vel i svaret på mit § 20-spørgsmål sagt, at når der kommer ny viden, vil det selvfølgelig blive implementeret. Men ministeren sagde, at det ville ministeren ikke svare på. Så jeg kan kun antage, at ordføreren har fuldstændig ret: Den nye regering vil ikke bruge det, der kommer ud af de forsøg, som vi har igangsat.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Camilla Hersom som radikal ordfører.

Tak for det. Det Radikale Venstre ønsker en bæredygtig udvikling, hvor landbruget fortsat kan udvikle sig som det vigtige erhverv, som det er for Danmark, og hvor vi samtidig beskytter miljøet og genopretter naturen. Disse to hensyn – altså hensynet til landbrugets produktion og hensynet til naturen og miljøet – må balanceres over for hinanden, for vi har behov for begge dele.

Landbrugserhvervet og den afledte produktion, nemlig forædling og eksport, er et afgørende element i den danske økonomi, og vi skal derfor fortsat videreudvikle dette erhverv. Men den helt nødvendige forudsætning for, at det kan lade sig gøre, er, at den udvikling er bæredygtig – ikke kun af hensyn til fremtidige generationers levevilkår, men også af hensyn til de fantastiske kvaliteter, der opnås for mennesker og selvsagt for dyr ved at være i naturen.

Ud fra et naturhensyn er den store udfordring den, at den efterhånden sparsomme natur, vi har tilbage i landet, medfører en voldsom og alvorlig tilbagegang for planter og alle slags dyr, herunder nogle af de arter, der tidligere har været helt almindelige i Danmark – det gælder haren, og det gælder agerhønen.

Vi skal i dag førstebehandle forslag til lov om ændring af lov om randzoner, som med to væsentlige ændringer er et forslag, som den nuværende regering har overtaget fra den forrige regering. Alle anerkender, at vi har et problem med udvaskningen af kvælstof og fosfor fra markerne i vandmiljøet, og det er et problem, som vi kan løse, ved at vi enten reducerer mængden af gødning på markerne, eller ved at vi etablerer randzoner. Jeg troede sådan set, da jeg mødte op her i dag, at alle var enige om det med randzonerne.

Men jeg er efterhånden blevet lidt i tvivl om, hvor man står med hensyn til det, og om man mener, det er noget, der skal være ud fra et princip, eller man mener, at det skal være noget midlertidigt: Jeg regnede i hvert fald i udgangspunktet med, at de tidligere parter stod bag det, de havde vedtaget.

Den nuværende regering foreslår så yderligere, at randzonernene skal være udyrkede, og at offentligheden kan få adgang.

Reaktionerne på lovforslaget har været mange, og herunder har der både været reaktioner, der har været stærkt kritiske, og reaktioner, der har været stærkt positive. Det gør indtryk på mig som politiker, at et lovforslag kan fremkalde så mange og så stærke reaktioner, og derfor kan jeg også forsikre alle om, at vi har arbejdet ret indgående med de kritikpunkter, der har været rejst, ligesom vi også har glædet os over de mange positive høringssvar, der er kommet ind.

I Det Radikale Venstre mener vi, det er en fantastisk god idé med et forbud mod dyrkning af energiafgrøder i randzoner. Hvis det var sådan, at der blev dyrket hurtigtvoksende energiafgrøder helt ned til vandløb og åer, ville det utvivlsomt medvirke til at ændre ikke blot det danske landskab, men også ændre betingelserne for det vilde dyreliv, og det er det modsatte, vi har behov for.

Vi mener også, det er en god idé, at man giver offentligheden adgang. En væsentlig forudsætning for, at befolkningen kan nyde naturen, og at den er villig til at prioritere ressourcer til naturgenopretning, er, at der er adgang til den. Det er også et kendt dansk princip, at offentligheden er sikret adgang til skov og strand. Det er i øvrigt vores forventning, at der vil blive meget mindre trafik langs vandløbene, end landmændene umiddelbart forestiller sig. En forskningsbaseret undersøgelse fra Københavns Universitet fra 2011, altså fra sidste år, viser, at meget få af de lodsejere, hvis arealer der allerede er offentlig adgang til, oplever gener i forbindelse med færdsel ved vandløbene, og her er der altså vel at mærke tale om de steder, hvortil adgangen er lettest og der derfor er mest færdsel, og hvor man kunne forvente de fleste gener.

Jeg vil i den forbindelse dog også tilføje, at vi i Det Radikale Venstre har forståelse for, at det er noget, der kan vække vrede og føles krænkende blandt de landmænd, der som følge af lovforslaget må åbne mere op for offentligheden. Her mener vi dog, det er væsentligt, at der også bliver tale om, at det bliver en adgang med begrænsninger, f.eks. arealmæssigt. Altså at det maks. er 5 pct. af det samlede areal, der kan komme i betragtning, og som der kan gives adgang til.

Med hensyn til at give offentligheden adgang vil det også kræve, at randzonen ligger i forbindelse med en offentlig vej eller sti, og naturbeskyttelsesloven gælder jo faktisk. Den ændring indfører man jo også her – også for randzoner. Det betyder, at adgangen til et område – hvor der af hensyn til de arter, der er der, eller perioden på året kan være behov for at begrænse adgangen – selvfølgelig vil kunne begrænses.

Endelig vil der sandsynligvis være så stor en del af randzonerne, der vil være så tilgroet med brændenælder og andre ufredelige arter, at det vil holde menneskene ude, men som til gengæld vil give leveplads for andre levende væsener, altså dyr.

Der er i høringssvarene blevet sat spørgsmålstegn ved, om randzoneforslaget reelt er udtryk for, at der sker en ekspropriation. Det er noget, der har været påstået i læserbreve og aviser, og som har været nævnt i høringssvarene. Den private ejendomsret er i Danmark en grundlovsfæstet rettighed, og derfor har vi da også set på det her spørgsmål med meget, meget stor alvor.

Det Radikale Venstre er i den forbindelse tryg ved, at ministeriet har været i tæt dialog med Kammeradvokaten om spørgsmålet, og så er det jo altså helt afgørende, at der her er tale om en generel regulering, som påvirker alle jordejere. Sådanne generelle regler betragtes traditionelt ikke som ekspropriation i grundlovens forstand. Det var f.eks. derfor, at man i 1917 kunne vedtage naturfredningsloven, der gav danskerne adgang til strande og senere til private skove, uden at staten her skulle betale erstatning.

Landmændene vil blive kompenseret for randzonerne, og det vil de blive, uagtet at staten faktisk ikke er forpligtet til at gøre det. Derudover vil de fortsat modtage den almindelige hektarstøtte i form af enkelttilskudet, og de vil kunne søge om særlige tilskud, hvis de plejer arealet, og støtten til energiafgrøder sættes op. Disse energiafgrøder må så dyrkes på de arealer, der ikke ligger i randzonerne, men hvis man gør det på den måde, får man nok også et bedre udbytte ud af det. Såfremt der måtte være enkelte landmænd eller enkelte organisationer, der efter lovbehandlingen fortsat vil opfatte randzoneloven som ekspropriation, vil det være op til domstolene at afgøre sagen.

Samlet set fører disse overvejelser til, at vi kan støtte lovforslaget.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Esben Lunde Larsen som den første, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører – jævnfør det § 20-spørgsmål, som Dansk Folkepartis ordfører stillede til ministeren – om De Radikale på baggrund af ny viden er indstillet på at ændre i principperne. Og så vil jeg gerne spørge den radikale ordfører om noget forhold til hele problematikken om randzoner og argumentet for dem og om de bekymringer, som landbruget og også Advokatrådet m.fl. har udtrykt: Gør det ikke endog særdeles stærkt indtryk på den radikale ordfører?

Ordføreren.

I forhold til spørgsmålet, om ny viden gør, at vi er villige til at ændre opfattelse i Det Radikale Venstre, er svaret ja. Det er vi sådan set altid. Jeg kan ikke svare på ministerens vegne, men det ville undre mig meget, hvis hun kategorisk afviste, at ny viden kunne få hende til at ændre på principperne eller på eksisterende lovgivning. Men det kan hun jo få lejlighed til selv at svare på, når vi når så langt.

Jeg ved ikke, om hr. Esben Lunde Larsen lyttede nøje efter, men det, jeg netop siger, er sådan set, at det selvfølgelig gør indtryk på os og på alle andre, at der indløber så mange høringssvar, som der gør.

Derfor har vi også undersøgt det her spørgsmål nøje, og jeg kan sige, at jeg står her med sindsro i dag, fordi det er min opfattelse, at de svar, vi har fået tilbage om, hvorvidt det her udgør ekspropriation, meget entydigt peger på, at det er det ikke. Men vi lever jo altså også i en retsstat, hvor man kan gå til domstolene med sit spørgsmål. Det er der sandsynligvis nogle, der vil gøre, og så må vi jo få prøvet sagen der. Men det er altså ikke ensbetydende med, at vi i Det Radikale Venstre har en opfattelse af, at grundloven er sat ud af kraft i den periode, sagen verserer.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Der har været rejst en del kritik, og jeg berørte også i min egen ordførertale tidsplanen for det her. Jeg vil gerne vide, om den radikale ordfører er sikker på, at der – med det kortmateriale, der er, de høringsfrister, der skal være, og de hensyn, der skal tages til de landmænd, der eksempelvis har dyrkningsaftaler, gylleaftaler osv. osv. – er tid nok til at få implementeret det, så loven kan træde i kraft den 1. september.

Ordføreren.

I min dialog med i ministeriet er jeg blevet forsikret om, at man arbejder på højtryk på at få kortene klar, sådan at de vil være klar tidsnok til, at man kan anvende dem. På de arealer, der allerede måtte være beplantet nu, kan man jo fortsat høste de afgrøder på de arealer, ligesom der kan gøres undtagelser for flerårige afgrøder.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Nu er der jo rigtig mange steder rundtom i landet – også uden for randzoner – hvor der er offentlig adgang i forvejen. Vi kan alle sammen følge med i, at masser af danskere hver dag jo kommer rundt i naturen, løber en tur og går en tur i skoven osv., og så kan det jo godt undre, at der også er en række naturorganisationer, der er mere end skeptiske over for, at det her med at give fuld og fri offentlig adgang på bræmmerne nu partout skal presses igennem. For resten er der jo også fra naturorganisationerne peget på, at dyrelivet og andet har brug for steder, hvor der er fred og ro, f.eks. fugle i yngletiden. Hvordan har den radikale ordfører det egentlig med, at man så at sige tramper på naturen i den her sag?

Ordføreren.

Jeg har det i hvert fald godt med, at folk kommer ud i naturen, og læser man de høringssvar, som er kommet ind, synes jeg faktisk ikke, det er rigtigt, at de grønne organisationer er imod det her – tværtimod. Der er nogle jægerforbund og sådan noget, som gerne vil lukke arealerne, men der findes jo i naturbeskyttelsesloven – som vil gælde i randzonerne – en række forhold, der gør, at man kan beskytte dyrelivet, hvis der er behov for det. Derudover er jeg enig med Dansk Naturfredningsforening, når de støtter princippet om offentlig adgang, men også siger, at hvis der er behov for beskyttelse af naturen, må det selvfølgelig veje tungere end den offentlige adgang. Det er klart, at det må være princippet, men der er jo heller ikke noget i loven, som siger noget andet.

Hr. Erling Bonnesen.

Nu kan det være svært at nå alle høringssvar, det er jeg med på. Men Dansk Ornitologisk Forening – og forskellige foreninger, der sådan er meget tæt på dyrelivet og har det som sin hjertesag – kerer sig jo virkelig om det her, hvilket vi jo inderst inde alle sammen godt kan forstå, for dyrelivet skal også have nogle steder, hvor der er fuldstændig fred og ro for fugle i yngletiden og i den stil.

Så lyder det underligt for mig, at den radikale ordfører siger, at det egentlig er ligegyldigt med det, for vi synes, at det lyder godt i overskriften, at man bare vil give noget mere fri adgang til offentligheden, bare fordi der måske lige er sådan lidt god musik og det lyder godt i en overskrift.

Men hvis man virkelig tænker efter og sammenholder det med det, jeg var inde på tidligere i mit første spørgsmål, er der jo masser af steder, hvor borgerne har fri adgang i forvejen. Hvorfor er det så lige nøjagtig partout, at man skal have presset det igennem på bræmmerne her?

Så spørgsmålet skal være: Efterhånden som vi får det her med op på tavlen, vil den radikale ordfører så være med til eventuelt at reducere i den offentlige adgang på de her bræmmer, når vi nu sådan kommer igennem alle høringssvarene og skal til at tage helt konkret stilling til det her i udvalgsbehandlingen? For det tror jeg at der er god grund til at lytte til.

Ordføreren.

Det, jeg jo netop siger, er, at der er forskellige hensyn, der skal balanceres her, og i og med at naturbeskyttelsesloven gælder, betragter vi jo randzonerne som natur. Det vil sige, at hvis der er ynglende fugle og andet, som man har behov for at beskytte, vil man kunne gøre det.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Fru Camilla Hersoms sidste svar bringer mig faktisk direkte over i noget af det, jeg gerne vil spørge til, for Vildtforvaltningsrådet – der udover lodsejerne består af en lang række organisationer – er jo ekstremt kritiske over for dette forslag. Der står i referatet af det møde, der var i Vildtforvaltningsrådet den 13. marts:

» ... forslaget om adgang til randzonerne vil have en væsentlig betydning for den vilde flora og fauna, og at disse konsekvenser burde være nærmere analyseret forud for forslaget.«

Mit spørgsmål til fru Camilla Hersom er, om det ikke ville være en god idé at få det her ordentligt belyst, inden man lader lovforslaget træde i kraft.

Jeg vil i forlængelse af det spørge fru Camilla Hersom – der siger, at naturbeskyttelsesloven gælder – om det er Det Radikale Venstres opfattelse, at naturbeskyttelseslovens regler gælder for randzoner, for så ville Det Radikale Venstre nemlig være imødekommende i forhold til det andet forslag fra Vildtforvaltningsrådet om, at den skal gælde på det her område, og ikke være som nu, hvor randzonerne får en særstatus.

Ordføreren.

Alle høringssvar gør selvfølgelig indtryk på mig, på Det Radikale Venstre og på vel alle her i salen. Jeg tror, at alle ville ønske, at vi, når vi lavede den her form for ny lovgivning, kunne have vendt hver sten, om jeg så må sige, og kigget langs hver å. Det er ikke muligt, og det var heller ikke muligt forud for den gældende lov. Det her er den bedste mulighed, vi har. Vi må så selvfølgelig følge udviklingen, herunder hvad der sker med vildtet derude.

Man skal jo huske på, at det, der er situationen i dag, er, at det er opdyrkede arealer og ikke natur. Det er ikke natur i dag, men opdyrkede arealer, som bliver høstet, og hvor store maskiner kører rundt og den slags ting. Så der er tale om her at give bedre mulighed end i dag for, at dyrelivet kan etablere sig.

Fru Lene Espersen.

Jeg vil godt bare understrege, at Vildtforvaltningsrådet meget klart peger på, at naturbeskyttelseslovens regler om adgang burde gælde på det her område. Det betyder rent faktisk, at hvis man lod naturbeskyttelsesloven virke, på samme måde som den gør alle andre steder, måtte offentligheden ikke have adgang. Det var sådan set det, der var pointen i mit spørgsmål. Det er da dejligt at høre, at Det Radikale Ventre i hvert fald vil være åbne over for at lave den lovændring.

Mit andet spørgsmål, som jeg også stillede hr. Orla Hav, handler om de lodsejere, der måtte ønske at sige nej tak til pengebeløbet. Vil Det Radikale Venstre støtte, at de så også får en mulighed for at holde deres arealer lukket over for offentligheden? Vi har hørt ministeren sige, at grunden til, at offentligheden skal have adgang, er, at man får penge for det. Dermed kan man logisk komme til den konklusion, at vælger man at sige nej tak til pengene, må der også være en mulighed for at kunne sige nej tak til, at offentligheden kan få adgang. Jeg vil høre, om Det Radikale Venstre vil støtte et sådant ændringsforslag?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at stille et modspørgsmål: Nej tak til hvilke penge? En ting er den kompensation, man diskuterer nu, og som efterfølgende skal godkendes i EU, men udgangspunktet er også den almindelige hektarstøtte, altså engangsbeløbet. Er det også det, landmændene i givet fald skulle frasige sig? Det synes jeg ikke rigtig fremgår af spørgsmålet.

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om det eksempel, der er fremkommet om en landmand, som for ikke så mange år tilbage har købt en ejendom her uden for byen, hvor det meste af arealet ligger i en ådal. Det er græsareal, og med kravet om offentlighedens adgang bliver der nu offentlig færdsel på 40 pct. af gårdens areal, fordi der er masser af vandløb i den her ådal. Jeg betragter Det Radikale Venstre som et parti, der har stor respekt for den private ejendomsret. Hvordan føler ordføreren, det bliver for den pågældende lodsejer?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen, der vil komme i den situation, at offentligheden skal have adgang til 40 pct. af deres areal. Det er jo derfor, der er et loft, som siger, at det maksimalt kan blive 5 pct.

Hr. Henrik Høegh.

Men nu vil det jo være sådan, at offentlighedens adgang vil føles nogenlunde på samme måde, uanset om han får bræmmer på 2, 3, 4, 5 eller 10 m. Man kan sige, at de vil færdedes stort set over det hele på hans ejendom.

Der er et andet spørgsmål, som har berørt mig her på det seneste, handler om, at der – efter at forslaget om offentlighedens færdsel er kommet – er kommet en direkte opfordring fra Advokatrådet om, at man burde få undersøgt til bunds, om ikke det her er ekspropriation, altså når man giver offentligheden ret til færdsel på de her arealer. Var det ikke lige en idé at afvente den undersøgelse?

Ordføreren.

Høringssvarene har også alle sammen gjort indtryk på mig – både de positive og de negative. Men det, jeg har forstået i min dialog med ministeriet og med de andre regeringspartier og ministeren, er jo, at det her spørgsmål er undersøgt til bunds i samarbejde med Kammeradvokaten. Og jeg ser det som Advokatrådets opgave, at de skal råbe vagt i gevær, hvis de ser noget, hvor de siger: Hov, her kunne være et eller andet. Men kammeradvokaten har altså undersøgt det meget, meget nøje. Der er fortilfælde. Det helt bærende princip er, at der – fordi der er tale om en generel regel og ikke en specifik regel – ikke er tale om ekspropriation.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Det er sådan set i forlængelse af det foregående. Det er jo mit indtryk, at Det Radikale Venstre også i den grad værner om den private ejendomsret, og jeg vil høre, om ordføreren kan give os et lille indblik i, hvilke overvejelser Det Radikale Venstre har gjort sig, i forlængelse af at det allerede nu er blevet adviseret, at der vil blive anlagt retssager ved domstolene om den her lovgivning.

Ordføreren.

Det er helt rigtigt opfattet, at vi værner stærkt om den private ejendomsret og alle andre grundlovsfæstede rettigheder, men vi værner også om naturen. Derfor forsøgte jeg i min ordførertale at sige, at det her lovforslag jo er udtryk for en balance mellem forskellige hensyn. Og når vi vurderer de forskellige hensyn og kigger på det samlet set – og i øvrigt har fået den redegørelse, som vi har fået om spørgsmålet om de grundlovsfæstede rettigheder – peger vores svar på, at det her ikke er ekspropriation, men at det er et rigtig godt forslag, hvis vi vil gøre noget ved vores vandmiljø, og hvis vi vil sikre en bæredygtig udvikling og i øvrigt noget mere natur.

I forhold til retssagerne hører jeg jo til dem, der dybest set er glad for, at der er den mulighed, og at det ikke er et flertal her i salen, som alene kan afgøre hvad som helst her i verden. Det er os, der laver lovene, men de kan altså blive prøvet ved en domstol. Det synes jeg faktisk er et ganske sundt princip, og så må vi jo afvente sagens gang. Men Det Radikale Venstre stemmer for det her lovforslag uden at være i tvivl om, at det her ikke er ekspropriation. Det er det ikke, som vi har forstået det.

Hr. René Christensen.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren siger, at hvis der kommer ny viden, vil man selvfølgelig bruge den. Det håber jeg da sådan set at alle vil gøre.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, for ordføreren ender jo med at blive en del af det flertal, som stemmer den her lovgivning igennem. Ordføreren har også sådan givet udtryk for, at Det Radikale Venstre også er der for naturens skyld, og jeg hører næsten også – sådan udlægger jeg det i hvert fald, men ordføreren kan rette mig, hvis det er en forkert forståelse af det – at man gerne vil have sammenhængende natur i stedet for de her bræmmer på 10 m. Og nu kommer jeg til spørgsmålet: Er ordføreren – hvis der kommer nogle resultater, som viser, at vi faktisk godt kan nå vores miljømål på en langt bedre måde og en mere rationel måde, samtidig med at vi måske kan få noget sammenhængende natur, hvor der såmænd også godt kan være offentlig adgang, og hvor det måske bliver mere sammenhængende arealer både for dyrelivet og for mennesker – klar til, at det er en diskussion, man kan tage op? For det er jo ret væsentligt, når nu ordføreren repræsenterer et parti, der bliver en del af det flertal, der kører den her lovgivning igennem.

Ordføreren.

Det Radikale Venstre er ligesom – går jeg ud fra – alle andre partier altid parat til at blive klogere og altid parat til at bruge den bedst mulige løsning, men den har vi jo ikke i dag. Det er jo det, der er den helt grundlæggende pointe. Vi har jo ikke en bedre løsning. Den bedste løsning til sikring af vandmiljøet og til at leve op til den handlingsplan, vi skal leve op til, er at lave randzonerne, for alternativet ville være, at man ikke længere måtte gøde i det omfang, man gør på resten af markerne, og det er landbruget heller ikke interesseret i.

Der, hvor vores holdninger skilles, er offentlighedens adgang og det her med, om der skal være energiafgrøder. Det er jo det, den her diskussion i sin essens handler om.

Hr. René Christensen.

Tak for et godt og udmærket svar, for det er jo ret væsentligt, at der faktisk er en del af flertallet, som både fremadrettet og allerede nu har en holdning til, at det med randzonerne ikke er noget permanent. Det med randzonerne er noget, man gerne vil kigge på, når vi bliver klogere fremover, og det er også noget, som man gerne vil rulle tilbage. Jeg hører altså, at hvis vi kan nå miljømålene på en andet og klogere måde til gavn for mennesker, natur og dyreliv, er Det Radikale Venstre klar til at rulle det her tilbage og tilbageføre randzonerne til landbrugsjord – hvis vi altså kan nå vores mål med andre værktøjer. Det kvitterer jeg for.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke på baggrund af den viden, vi har i dag, sige noget som helst om, hvorvidt randzonerne bliver permanente eller ej. Det kan vise sig, at det er den bedste idé, vi nogen sinde har fået. Det må tiden jo vise. Men det, jeg kan love hr. René Christensen, er, at jeg gerne vil blive klogere.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Ida Damborg som SF's ordfører.

Jeg har glædet mig til den her dag, for lovforslaget om udvidelse af randzonerne omkring søer og vandløb er rigtig god SF-politik. Vi tager ansvar for det miljø, som vi skal videregive til de kommende generationer, ved at lave en fokuseret indsats for at mindske udvaskningen af kvælstof i vores søer og vandløb – præcis som da vi besluttede, at fabrikkerne skulle rense deres spildevand, og da vi besluttede, at familiernes kloakvand skulle runde renseanlæg, inden det kunne ledes ud i fjordene. Det var jo ikke for at genere nogen, men fordi vi vil efterlade Jorden i god stand, når vores børn og børnebørn skal overtage den, og SF er sig det ansvar meget bevidst.

Vi vil gerne være med til at lave randzoner omkring søer og vandløb. Vi synes, det er en fokuseret indsats. Da vi tidligere udlagde 150.000 ha til brakmarker, var det med datidens viden. De lå lidt hist og lidt her og ofte der, hvor landmanden i forvejen havde lidt svært ved at komme rundt med de store maskiner hele året. Især i de våde perioder kunne det jo være svært. Dengang var der udlagt 150.000 ha til brakmarker, og nu beslutter Folketinget at udlægge 50.000 ha, hvor det har vist sig at være allermest effektivt, nemlig rundtom vores søer og vandløb.

Når SF synes, at det er en god idé, at der ikke kan dyrkes energiafgrøder i randzonerne, er det jo især, fordi vi – når vi spørger dem, der har fingrene i mulden – får at vide, at de ikke har så stor en interesse i at dyrke energiafgrøder helt ude i randzonerne. Og det handler jo om, at det netop er gødnings- og sprøjtefri arealer, og energiafgrøderne har meget brug for gødning i netop spiringsperioden, så derfor har der ikke været en stor interesse for at dyrke dem.

Når det er sagt, skal jeg også være ganske ærlig og sige, at SF heller ikke mener, at op til 4 m høje energipil vil give dyr og mennesker de bedste betingelser i det åbne land.

Debatten i dag viser, at spørgsmålet om kompensation fylder meget, og det fylder også meget og høringssvar fra landbruget. Jeg må understrege, at der med det her lovforslag er tale om en generel miljøindsats, så landbruget har slet intet krav på kompensation. Er der nogen, der har hørt om kompensation til tømrermesteren, der skal afleveres sit byggeaffald på genbrugsstationen? Eller om kompensation til fabrikker med farlig spildevand eller giftig røg, hvor vi kræver, at det skal renses. Eller om kompensation til familier, da vi vedtog, at kloakvandet skulle runde rensningsanlægget – nej vel?

Landbruget er et liberalt erhverv, som historisk set har fået gunstige vilkår sammenlignet med andre liberale erhverv. Når regeringen så alligevel har besluttet, at vi skal finde frem til en form for kompensation, skyldes det, at regeringen gerne rækker hånden frem til et trængt erhverv. Derfor vil vi gerne finde penge til en kompensation, men at høre landbruget hyle over, at det vil give frygtelige problemer, og at man på sigt overhovedet ikke kan komme til at tjene de penge, man plejer, gør mig altså en kende sur, for jeg synes faktisk, at det minder lidt om et impulsstyret barn, som vil have alle ønsker opfyldt: Først hektarstøtte, og når der ikke må dyrkes, så også ekstra støtte for at gøre en indsats for miljøet.

Den fri adgang til randzonerne anbefales i mange af høringssvarene fra mange af de organisationer, som arbejder med befolkningens bevægelse og motion. Det er rigtig god SF-politik, at vi giver danskerne mulighed for at komme ud i naturen. Her vil en del af vores land, som i lang tid har været dyrket, nu stå hen i hvile, så biodiversiteten øges og mangfoldigheden i naturen stiger og danskerne kan komme ud i det åbne land og få naturen op under neglene, for det er kun gennem gode oplevelser i naturen, at vores børn vokser op med et fælles ejerskab til og ansvar for naturen.

Til de mange bekymrede må jeg sige, at der jo ikke vil være fri adgang til arealer, der er indhegnet, eller som ligger tættere end 150 m på beboelse, eller hvis der er særlige dyre- og naturforhold, som kan give en dispensation. Disse ting er reguleret i naturbeskyttelsesloven. Der vil kun være adgang til arealer, hvor offentlig vej og sti krydser randzonerne, og kommunerne kan endda i særlige tilfælde udstede forbud mod den fri adgang, hvis der er særlige forhold, der taler herfor. Og sidst, men ikke mindst, kan en landmands randzoner maks. udgør 5 pct. af hans arealer. Så det er altså ikke sådan, at man – hvis man har marker og enge, der ligger lavt og med mange arealer ud mod søer og vandløb – vil miste et urimelig stort dyrkningsareal.

Det her er rigtig god SF-politik, og vi kan med glæde sige, at vi støtter forslaget.

To korte bemærkninger er noteret. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det er jo helt tydeligt, at SF siger, at det bare skal køres igennem. Det lyder næsten, som om vi sætter den store damptromle foran for at få markeret, at der skal være fuld offentlig og fri adgang. At vi så tramper på dyrelivet og fuglene undervejs, det betyder egentlig ikke så meget.

Man kan tænke en lille smule over, at det så også her i løbet af debatten i dag er kommet frem, at det kortmateriale, som skal ligge til grund, ikke er parat. Vi kan forestille os, at den enkelte lodsejer sidder derude og prøver at slå op for at se, om det er noget, som betyder noget for vedkommende, og så kan den enkelte lodsejer sidde derude ved sit skrivebord og planlægge uden at kunne finde ud af, hvad det betyder.

Hvordan har SF's ordfører det egentlig med, at man nu tramper det her igennem på rekordtid, bare fordi det ser godt ud i en overskrift, og så i øvrigt sådan set lader hånt om resten? Og ikke mindst er der det der med også at trampe på fuglelivet. Det undrer mig, at det kan komme så bastant fra en SF-ordfører.

Ordføreren.

Jeg tror, at SF var et af de allerførste partier, der rigtig beskæftigede sig med miljø og natur. Og naturligvis ønsker vi hverken nogen damptromle eller andet ud i randzonerne. Vi ønsker at give offentligheden adgang til nogle randzoner, der alligevel skal ligge udyrkede hen, fordi vi har brug for det for vores vandmiljøs skyld. Rigtig mange lodsejere har allerede lavet gode aftaler om adgang til arealerne. Jeg har haft kontakt med flere lodsejere, som synes, at de gerne vil gå ind i det. De synes, det er dejligt. Og som den radikale ordfører tidligere redegjorde for, så er det ikke noget, lodsejerne oplever som en stor gene eller et stort problem.

Når der i loven også gives mulighed for, at man ved særlige naturhensyn kan stoppe den fri adgang – hvis der er særlige fugle, som ruger i et særligt område eller andet – gør det mig rigtig tryg og glad for den her ordning. Det her er en stor dag for naturen, som nu kan få lov at ligge uberørt hen, og som nu kan få lov til at få ro og fred til at øge biodiversiteten. Det er en god dag for naturen.

Hr. Erling Bonnesen.

Lige præcis frivillige aftaler synes jeg også er en god ting. Derfor er der da i hvert fald et punkt, hvor vi kan være enige. Vi kan se alle de steder, hvor man har lavet frivillige aftaler, hvilket er godt, og de steder, hvor man drøfter det. For lige præcis lokalt ved man jo, hvad der er bedst, og hvad der er interesse for, og hvad der er værd at give offentlig adgang til. Det kunne man satse noget mere på.

Men så var det jo lige præcis det, man skulle gøre, i stedet for at sætte den store damptromle foran, som vi var inde på lige før. Så var det ikke noget, vi skulle tage op i udvalgsbehandlingen og så få fjernet den her generelle, store, bastante ting med, at nu kommer den store tromle og nu skal det bare være sådan over det hele?

Skulle vi ikke lige få det taget af bordet og så satse noget mere på de frivillige aftaler i stedet for?

Ordføreren.

Sagt til hr. Erling Bonnesen: SF kan godt lide, at alle danskere får mulighed for at komme ud i vores natur. Og ikke kun de steder, hvor velvillige positive lodsejere også ser det som en gevinst, at lokalbefolkningen får føling med og medejerskab til naturen og vil passe på den. Vi mener, at det bør være en mulighed for alle danskere, og derfor ønsker vi den frie adgang til vores natur.

Hr. Esben Lunde Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal undlade at kommentere ordførerens frækhed, i forhold til at landbruget opfører sig som et impulsstyret barn. Her er tale om et erhverv, der skaber arbejdspladser til 150.000 i følgeindustrien, og som har en eksportværdi på op mod 100 mia. kr. i Danmark. Så at tale om et impulsstyret barn er en frækhed, som jeg længe ikke har hørt tale om.

Ordføreren siger, at det er en god dag for naturen. Jamen hvilken natur? Det er jo ikke agerlandets dyr, det er jo ikke haren og agerhønen, som det her er godt for. De bliver jo forstyrret. Det her er netop arealer, hvor de skal kunne være.

Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er udtrykket »uden at dyrke arealerne«. Ideen med energiafgrøder er jo, at de optager f.eks. kvælstof. De er netop med til at sikre naturen.

Ordføreren.

Hr. Esben Lunde Larsen ville ikke kommentere det, og så blev det alligevel en stor ting. Når jeg snakker om et barn, der vil have mere og mere, handler det også om, at man først får hektarstøtte, og så vil man oven i købet kompenseres. Man får altså støtte to gange fra fællesskabet, men man synes så heller ikke, at der er nogen idé i at skulle give fællesskabet adgang til randzonerne. Det synes jeg er en smule forkælet.

I forhold til energiafgrøder vil jeg sige til hr. Esben Lunde Larsen, at det er sådan ude i den virkelige verden, at der ikke er interesse for at dyrke energiafgrøder, hvis man ikke har mulighed for at gøde eller sprøjte, fordi energiafgrøder har brug for rigtig megen gødning i især spiringsperioden. Det er baggrunden for, at vi har sagt, at vi synes, de skal henligge fuldstændig dyrkningsfri, så det giver mulighed for harekillingen og for agerhønen og for nogle af de andre dyr i agerlandet at få steder, de kan putte sig og gemme sig for store maskiner.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Med hensyn til den debat, der har været omkring tidsplanen for det her, vil jeg gerne spørge SF's ordfører om problemerne med at nå at implementere forholdene.

Jeg vil også gerne høre SF's ordfører, om det kortmateriale, der ligger, er anvendeligt, som det er. Der har bl.a. fra nogle af landets kommuner været rejst kritik af, at der ikke er overensstemmelse mellem kommunernes indmeldinger og miljøcentrenes indmeldinger på eksempelvis åer og vandløb.

Ordføreren.

Jeg mener, at den her regering skal kendes på god regeringsførelse, og det mener vi, når vi siger det. Derfor er jeg sikker på, at det her vil være en mulighed, og at man kan nå det, for ellers var det ikke blevet fremlagt. Vi har taget høringssvarene meget alvorligt og har naturligvis også diskuteret dem i regeringspartiernes ordførerkreds, men vi er blevet beroliget med, at det her vil være noget, man vil kunne nå. Som den radikale ordfører også gjorde rede for, er det jo sådan, at selv om det her træder i kraft den 1. september, har man ret til at høste de afgrøder, der er i området. Så jeg er tryg og rolig ved det.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne stille fru Ida Damborg et spørgsmål. Jeg er ked af, hvis jeg ikke citerer fru Ida Damborg korrekt, men hun sammenligner indskrænkninger i den private ejendomsret med en kompensation til tømrermestre, der afleverer giftaffald. Må jeg minde fru Ida Damborg om, at fru Ida Damborg ligesom alle andre medlemmer af det høje Ting har underskrevet en erklæring om, at hun vil overholde grundloven, og at det meget klart fremgår af grundlovens § 73: »Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning.« I det ligger der en respekt for den private ejendomsret, så selv når der ikke er tale om ekspropriation, bør man tale med respekt om de mennesker, der har købt og betalt for en ejendom eller for noget jord. Jeg har aldrig i min tid i Folketinget hørt en så nedværdigende vurdering af den private ejendomsret, som jeg har hørt det fra SF's ordfører her i dag, og derfor tager jeg simpelt hen ordet for først og fremmest at få præciseret, at jeg synes, det er fuldstændig uanstændigt at stå på Folketingets talerstol og sammenligne det at afstå den private ejendomsret med at aflevere sit giftaffald. Når det så er sagt, kan jeg forstå, at SF's ordfører er særdeles optaget af både agerhønen og haren, og derfor vil jeg spørge SF's ordfører, om ikke det gør indtryk, at Vildtforvaltningsrådet, der om nogen netop kerer sig om faunaen, er stærkt imod det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg tror, fru Lene Espersen ikke helt har lyttet til min ordførertale. Når jeg talte om tømrermesteren og fabrikken og familiernes spildevand, talte jeg om, at det, når man laver generelle miljøindsatser, ikke er almindeligt, at der er nogle, der får kompensation. Når fru Lene Espersen beskæftiger sig med den private ejendomsret, vil jeg sige, at det jo tidligere er gjort muligt at have adgang til f.eks. strand og til skov, når det handler om nogle generelle bestemmelser. Derfor har vi fra kammeradvokaten fået besked om, at der tidligere har været sager om generelle bestemmelser, som ikke har ført til dom imod netop staten, så det har altså ikke været en krænkelse af den private ejendomsret. Og det lytter jeg til. Men SF er også et parti, som i den grad støtter, at vi har en lovgivende, en udøvende og en dømmende magt, og det er jo sådan, at der er indtil flere organisationer, der har meddelt, at de ønsker at prøve sagen ved domstolene, og det synes jeg de skal. Men at mennesker eller store organisationer vælger allerede nu at melde ud, at de ønsker at gå i retten med den her sag, gør ikke, at vi på forhånd stopper et lovforslag, så det stopper altså ikke lovgivningen fra vores side.

Fru Lene Espersen.

Jamen jeg hører da, at fru Ida Damborg delvis forsøger at trække i land. Jeg vil bare sige til fru Ida Damborg, at det jo ikke kun er lodsejere, der er modstandere af det her lovforslag. Jeg vil gerne citere fra høringssvaret: Advokatrådet finder, at de foreslåede ændringer indebærer en yderligere begrænsning af landbrugerens anvendelse af arealerne, og Advokatrådet mangler en opgørelse i lovforslaget af, hvilken konsekvens ændringen vil have for den kompensation, landmændene kan forvente. Med andre ord ønsker man at vurdere intensiteten af det indgreb, man foretager med dette lovforslag, og det synes jeg da man skal give sig tid til at gøre sig grundige overvejelser over.

Nu fik fru Ida Damborg jo ikke lejlighed til at svare på mit andet spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvorfor Vildtforvaltningsrådet, der netop er sat i verden for at beskytte flora og fauna, er så stærk modstander af det her lovforslag, og hvorfor SF ikke lytter til, hvad de siger. De peger jo netop på, at både agerhønen og haren bliver hårdt ramt af det her lovforslag. Det hjælper ikke agerhønen og haren, at folk tramper rundt de steder, hvor de skal have lov til at være i fred.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har redegjort for kammeradvokatens opfattelse af det her. Advokatrådet kan jo selvfølgelig i samarbejde med store organisationer, enkeltpersoner eller andre vælge at tage sagen til domstolen, og det synes jeg jeg har redegjort for. Vi er meget optagede af naturen, SF er meget optaget af naturen. Jeg tror bare, vi ser lidt forskelligt på, hvad det er for nogle horder af mennesker, der vil trampe ud i naturen, for jeg tror faktisk, at det vil være få mennesker, der kommer ud i naturen. Det vil være nogle, der er meget optagede af natur. Vi kan henvise til, at de mennesker, der allerede har lavet frivillige aftaler, slet ikke oplever det som en stor gene, og det tror jeg faktisk heller ikke dyrene i naturen vil. Men alt andet lige må ekstra 50 ha, der kan få lov at hvile, der kan få lov til at henstå til ikke længere at være intensivt dyrket, da give mulighed for, at der også blandt naturens fauna vil være en mulighed for at få bedre vilkår, end der er i dag.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Tak. Det er mit indtryk, at SF i hvert fald temmelig ofte trutter ret højt i trompeten omkring vigtigheden af, at vi lever i et retssamfund her i Danmark. Derfor vil jeg spørge, om fru Ida Damborg opfatter det som værende i overensstemmelse med retssamfundets principper, at man gennemfører en lovgivning, inden vi har et kendt kortgrundlag, inden der foreligger klare definitioner af, hvilke vandløb og søer der er omfattet, og inden vi har klare retningslinjer for, hvor randzonebredden faktisk skal beregnes fra ... (Ida Damborg (SF): Undskyld, jeg fik ikke det sidste med) ... inden vi har en klar melding om, hvorfra randzonen skal beregnes.

Hvis fru Ida Damborg nu gentager, at hun har tillid til, at alt det her vil være på plads, inden loven træder i kraft, vil jeg gerne spørge: Hvis det nu viser sig, at det ikke er på plads, vil SF og fru Ida Damborg så udskyde, at loven implementeres som foreslået?

Ordføreren.

SF har stor tiltro til forvaltningens folk i såvel statsadministrationen som ude i kommunerne. Vi har stor tiltro til, at det her er noget, man kan nå. Vi politikere er jo nødt til at tage udgangspunkt i de orienteringer, vi får: Det her er muligt – godt, så er det det, vi gør. Jeg vil sige, at jeg anser det for muligt. Hvad nu hvis det ikke er muligt, hvis det viser sig, at det er fuldstændig umuligt? Jamen forudsætningen er jo, at vi kan udpege, hvor randzonerne er, så jeg synes, det svar giver sig selv. Forudsætningen er naturligvis, at vi kan udpege randzonerne, at vi kan finde de op til maks. 5 pct. af en lodsejers areal, der skal udlægges til randzone.

Det her er en enestående mulighed for at give almindelige mennesker adgang til vores dejlige natur og en mulighed for dyr og planter til at få et helle i vores meget intensivt dyrkede land.

Fru Mette Bock.

Jeg tillader mig at tolke det her som et løfte fra SF om, at er disse forhold ikke på plads inden den 1. september, bliver lovens implementering udskudt.

Mit næste spørgsmål er, om SF vægter naturhensynet højere end respekten for den private ejendomsret i Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har redegjort rigtig meget for den private ejendomsret. SF respekterer den private ejendomsret. Den grundlovssikrede private ejendomsret respekterer SF. SF er blot af den opfattelse, at dette er en generel bestemmelse, præcis som det har været det, når vi har fået adgang til strand eller skov, som også har været privatejet, og når man taler om generelle bestemmelser, er det ikke en krænkelse af den private ejendomsret. Det synes jeg at jeg har redegjort for flere gange. Naturligvis respekterer SF den private ejendomsret.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Det er spændende at høre SF's ordfører tale om den private ejendomsret. Nu er SF jo sådan et splittet parti, kan man sådan umiddelbart opfatte, når man kigger i pressen. Nu lagde jeg ikke mærke til, hvilke sko ordføreren havde på, da ordføreren gik op. Det er jo det, man måler det på, altså om man går i fodformede sko, eller man har nogle andre sko på. Det er bare lidt skægt, at vi nu er inde omkring det her. Ordføreren var jo meget, meget glad for den her lovgivning, og hvorfor er ordføreren eegentlig det? Det er, fordi det er første spadestik til at gå ind og undergrave den private ejendomsret.

Så sagde ordføreren før, at det ikke var i ordførerens tid. Nu har jeg været inde at kigge lidt på det forskellige, og jeg har også læst det tidligere. Jeg mener, at det var i 2006 eller 2007, at der blev lavet et nyt principprogram. Før den tid havde man jo revolution. Socialismen stod jo nærmest nævnt i hver eneste linje. Det forsvandt fuldstændig med de nye. Nu har jeg været inde at kigge lidt på nettet, og jeg kan læse i en avis fra 2008:

Villy Søvndal er i de seneste dage og seneste måneder kommet med en række overraskende udtalelser om ejendomsret og kapitalisme. Nyhedsavisen kunne således 1. maj referere SF’s formand for at sige, at SF ikke længere er modstander af kapitalismen, og i et interview i Weekendavisen, har Søvndal slået fast, at »et opgør med ejendomsretten til produktionsmidlerne« ikke længere er på SF’s dagsorden.

Det var i 2008. Har vi en ordfører her fra den gamle fraktion, som bare står og glæder sig over, at man kan få noget af den her gamle betonsocialisme indover, og at nu går der endelig noget produktionsjord over til, at staten kan råde over den? For det får man sådan set lidt en fornemmelse af.

Ordføreren.

Jeg viser glad og gerne hr. René Christensen mine sko, når jeg forlader denne talerstol.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad en opridsning af journalisters tolkning af mulige ændringer i SF's principprogram for 5 år siden har at gøre med randzonerne, men jeg vil gerne igen stå på mål for den private ejendomsret. Naturligvis er det den private ejendomsret, men det er ganske klart, at SF er glad for, at dyr og natur og danskerne har mulighed for at bevæge sig rundt i de her randzoner med alle de undtagelser, som jeg har nævnt tidligere i min ordførertale. Det er vi glade for. Jeg har redegjort for, at lodsejerne ikke har noget krav på kompensation til det her, fordi det er en generel bestemmelse, men vi rækker gerne hånden ud til et erhverv. Det gør vi gerne.

Hr. René Christensen.

Det her var egentlig bare for at gøre opmærksom på, at det er lidt som at sætte ræven til at vogte gæs. Nu er SF jo kommet i regering. Man har fra sin fødsel og frem til 2008 tordnet imod kapitalismen. Man har tordnet imod, at der var nogen private, der skulle eje noget som helst. Det var staten, der skulle eje det hele. Så fordi man gerne vil til magten – det vil man gerne – har man ændret på sit principprogram. Man har ændret på, hvad man har sagt. Nu kan man også se, at det begynder at give noget uro, at man faktisk har ændret på sin politik. Men hvad er politik? Det er jo, hvem vi er, og hvad vi tror på. Det kan man jo bare frygte, og det første, ordføreren sagde, da ordføreren gik på talerstolen, var, at det her var fantastisk godt, det var en fantastisk dag. Så kan man jo tro, hvad man vil, men i forhold til hvad SF har kæmpet for i langt størsteparten af sin levetid, kan man bare spørge, om det her lige er den første vej til noget af det, man egentlig gerne vil. Det kan godt være, at man skriver noget på papiret, men det er jo sjovt, at der er den store uro i SF, og det er sjovt, at man kan se, at der er en partiformand, der bliver gået efter i skoene, fordi man siger, at man ikke mere vil kæmpe for at fjerne den private ejendomsret, og nu en ordfører, der glæder sig over, at man endelig går ind og laver et indhug i den.

Jeg synes måske, at det er lige på kanten af omtalen af lovforslaget, men jeg skal lade ordføreren replicere.

Jeg er ikke uenig, hr. formand, i, at vi med det her bevæger os på kanten af det her forslag.

Jeg er nødt til at sige til hr. René Christensen, at længe før der var noget, der hed Dansk Folkeparti, var SF en kæmper for naturen, for at miljøhensyn blev en del af dagligdagen for mange danskere. Den kamp tog vi som nogle af de første helt alene. Vi gjorde det glad, vi gjorde det gerne. Det er derfor, at jeg i dag synes, at denne dag er en rigtig dejlig dag, som jeg har glædet mig til. Den private ejendomsret vil jeg gerne redegøre for endnu en gang, hvis hr. René Christensen har svært ved sådan helt at høre efter. SF respekterer den private ejendomsret, SF er glad for, at danskerne får adgang til randzonerne, SF ser ikke, at loven om randzoner krænker den private ejendomsret ud fra de argumenter, jeg tror jeg har nævnt, undskyld, formand, fire-fem gange.

Det behøver ordføreren ikke at undskylde. Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Fru Ida Damborg roste i sit indlæg de landmænd og lodsejere, der har lavet spor i landskabet, og hun har meget respekt for dem. Det er jeg helt enig med ordføreren i. Jeg synes, det er en flot indsats.

Man har siddet sammen med friluftsorganisationerne, har set på arealerne og har fundet ud af, hvor der er nogle udsigtspunkter, hvor det kunne være interessant for besøgende at komme forbi i den her natur i det her område, og hvor der er noget, der skal beskyttes, enten af hensyn til privatlivets fred eller af hensyn til fauna og andet, altså hvor det af hensyn til landmanden og af hensyn til friluftsorganisationernes medlemmer og andre ville være rigtigt at lede de besøgende igennem det pågældende areal.

Hvordan har ordføreren det med, at det arbejde, de har siddet og lavet, nu skubbes til side, fordi man siger: Basta, nu er der adgang ved alle vandløb og søer?

Ordføreren.

Jeg synes ikke på nogen måde, at det store, dejlige arbejde lavet af organisationer og lodsejere bliver skubbet til side. Jeg ser det faktisk som en fortsættelse af dette arbejde, netop fordi det for det første har vist sig ikke at give de store gener, og fordi vi for det andet kan se, at danskerne får større ejerskab, rydder pænt op efter sig og passer på naturen, når de er ude at opleve naturen. Så jeg ser det som en fortsættelse af dette meget gode arbejde. Men jeg vil sige til hr. Henrik Høegh, at vi i SF ønsker, at alle danskere får denne mulighed, og at det ikke kun er i områder, hvor lodsejerne stiller sig velvilligt an.

Hr. Henrik Høegh.

Jeg kan oplyse om, at disse spor er i en rivende udvikling i disse år. Der åbnes hvert år mange nye spor. Og så spørgsmålet: Ville det ikke være rimeligt, at for de landmænd, der sammen med friluftsorganisationerne har fundet de her løsninger, skubber man ikke de aftaler til side, men siger, at de ikke behøver at have den her generelle adgang, men kan fortsætte med det, de er blevet enige med friluftsorganisationerne om?

Ordføreren.

Det er jo et udtryk for, at hr. Henrik Høegh ikke helt ser miljøhensynet i det her, for naturligvis skal vi have randzoner alle de steder, det overhovedet er muligt, og op til de 5 pct. af lodsejerens areal, fordi det har en miljømæssig konsekvens. Jeg læste i øvrigt tidligere i dag, inden hr. Henrik Høegh nåede at runde salen, et citat op om, at det er den billigste måde til at mindske kvælstofudledningen i vores søer og vandløb på.

SF synes, det her er en rigtig god dag. SF synes, det er dejligt, at alle danskere får den her mulighed for at få adgang. Og når jeg læser høringssvarene, må jeg jo altså også sige, at ud af de 26 organisationer, som har udtalt sig, har halvdelen af dem udtalt sig meget positivt. Så det er måske ikke så mærkeligt, at vandene deles på netop dette område, også i dette Ting, for det er måske også sådan, organisationerne udeomkring ser på det. Jeg kan henvise til, at 60 pct. af danskerne glæder sig til at få adgang til randzonerne.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg havde godt nok ikke tænkt over, at det skulle være under debatten om randzoner, at SF i dag skulle springe ud som et ægte socialistisk parti igen, men det kan jeg forstå er sket, og det synes jeg da kun er positivt. Jeg kiggede lige på, hvad jeg sagde i min tale, da vi havde førstebehandlingen af det forslag, som den gamle regering fremsatte, og der startede jeg også med at udtrykke stor glæde ved og begejstring over tanken om at etablere dyrkningsfrie randzoner. Der var jeg ikke helt klar over, at det var, fordi Venstre i virkeligheden var i gang med at starte en snigende socialiseringsproces. Det havde jeg ikke tænkt over. Men det viser, at instinkterne fungerer, og det er jo altid beroligende. I øvrigt synes jeg, at tanken om, at socialisme skulle være lig befolkningens fri adgang til naturområder, er en god parole, det kan skabe stor opbakning til socialismen, så tak for hjælpen. ( Munterhed ).

Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg på en eller anden måde synes, det er godt, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti har lært at læse høringssvar. Advokatrådet skriver i sit høringssvar, at de gerne havde set, at der i lovforslagets bemærkninger var optaget en nærmere analyse af indgrebets intensitet med henblik på en vurdering af forholdet til grundlovens § 73, og når det så udlægges, som om Advokatrådet har sagt, at her er der virkelig en konflikt med grundlovens § 73, så vil jeg bare sige, at hvis man havde læst høringssvar på samme måde, da man havde regeringsmagten, så er der rigtig, rigtig meget lovgivning i det her land, der ikke var blevet til noget. Og jeg ved det, for jeg har brugt høringssvar fra Advokatrådet rigtig, rigtig mange gange mod den tidligere regering, og da havde man altså en sådan lidt mere afslappet holdning til Advokatrådet – også når de formulerede sig lidt mere skarpt.

Enhedslisten synes, at ideen om at etablere dyrkningsfri randzoner er en rigtig god idé. Det er med den viden, vi har i dag, en god og billig måde at reducere landbrugets forurening på. Jeg tror sådan set, at man i industrien havde villet være taknemmelig, hvis man, hver gang man skulle gennemføre en foranstaltning for at reducere forureningen, havde fået en kompensation. Det fik man ikke, men lad det være. Den nuværende regering er indstillet på at være venlig og forstående over for landbruget, og det vil vi ikke forhindre dem i i den her sag, men jeg synes alligevel, det skal med. Vi diskuterede det lidt, da vi havde første behandling af den gamle regerings lovforslag, for jeg stillede det spørgsmål, at jeg syntes, jeg havde lidt svært ved at forstå, at dyrkningsfri randzoner var sådan nogle, hvor man dyrkede energiafgrøder. Det havde vi en lang diskussion om dengang, og det kom vist frem i den debat, at der ikke kom mere biodiversitet og mere natur af at dyrke energiafgrøder. Heldigvis kunne den daværende minister berolige mig med, at der næsten ikke ville blive dyrket nogen energiafgrøder, og Landbrug & Fødevarer sagde også dengang, at det overhovedet ikke var nogen kompensation, det var intet værd, man fik ikke noget som helst ud af det, for ingen steder ville man gøre det, for man kunne jo ikke dyrke det, når ikke man måtte gøde og sprøjte med gift. Nu, hvor man ikke må det mere, er det selvfølgelig et alvorligt indgreb, som for alvor vil ødelægge landbrugets indtjening. Det er måske ikke helt troværdigt, vil jeg sige. Jeg vil i hvert fald sige, at når man forsøger at bruge naturargumentet imod det her lovforslag, så skal man altså bare forsøge at bilde os ind, at der vil komme mere biodiversitet og mere natur, hvis man dyrkede energipil, end hvis man lod være.

Til spørgsmålet om offentlighedens adgang: Så vidt jeg har forstået, går det her forslag ud på, at man giver offentligheden adgang i overensstemmelse med de regler, der er i naturbeskyttelseslovgivningen. Det vil sige, alle de muligheder, som den giver for at gribe ind af hensyn til naturen, eksisterer. Så er der ydermere nogle ekstra muligheder, hvor man forsøger at beskytte landmændene mod nogle ubehageligheder i forbindelse med det, at der kommer offentlig adgang. Det synes jeg også er helt i orden, og det er godt. Man kan også konstatere, at de organisationer, som har det primære formål at interessere sig for fuglenes liv, for naturen osv., jo også støtter det her lovforslag.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at når jeg, uden at jeg dog vil opfatte det, som om regeringen har betrådt socialismens vej, er meget glad for det her lovforslag, er det jo, fordi det er et godt eksempel på, at regeringen og regeringspartierne sammen med Enhedslisten leverer det, vi lovede før valget. Da vi diskuterede regeringens oprindelige forslag, stillede vi to ændringsforslag. Min beskedenhed forhindrer mig i at sige, hvad det var for et parti, der stillede dem, men vi stillede to ændringsforslag, som den daværende opposition var enig om. Det første var, at vi ville fjerne muligheden for at dyrke energiafgrøder, og det andet var, at vi ville sikre offentligheden adgang. Så det her er et rigtig godt eksempel på, at der er rigtig mange løfter, som den nuværende regering holder, og at der er rigtig mange løfter, som Enhedslisten hjælper den med at holde. Jeg håber på, at det kan danne inspiration i det videre politiske arbejde. Skulle det skabe lidt vrede hos de borgerlige partier, tager vi jo det med.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg kan sagtens forstå, at Enhedslistens ordfører sådan rigtig hygger sig i dag på socialismens vegne. Man kunne jo næsten se det store billede af kommunistiske Kina foran sig. Der har vi jo også hørt store, grumme historier om, at folk får en meddelelse om at fjerne sig fra deres areal, for det skal bruges, og så må folk ellers selv finde ud af resten.

Det her er faktisk sådan en lille miniatureudgave af det. For det første fratager man jo folk dyrkningsretten fuldstændig, og så siger man: Forsvind med jeres maskiner, nå nej, I skal forresten stadig væk lige holde arealet gratis, for det skal jo se ordentligt ud.

For det andet er det jo også sådan med den fuldstændig offentlige fri adgang, at det næsten er som det kinesiske skræmmebillede. Her i Danmark har vi demokratiske forhold, og tilgangen til det er, at man stadig væk siger, at det lige skal tackles ordentligt. Men det tager man ikke hensyn til derude; der siger man bare: Fjern jer, for vi skal igennem nu. Så jeg kan godt forstå, at Enhedslistens ordfører rigtig hygger sig i dag.

Spørgsmålet skal så bare være: Ser Enhedslisten egentlig det her forslag som det første skridt mod at få gennemført de store paroler om jordbanker og fuldstændig nationalisering af hele landbrugsarealet? Er det her egentlig første skridt mod en udradering af dansk landbrug?

Ordføreren.

Nej, det her er ikke første skridt mod en ændring af finansiering og ejendomsforhold i dansk landbrug, som kan redde dansk landbrug. Det er det ikke. Det her er det, der står i lovforslaget, nemlig et spørgsmål om randzoner.

Jeg vil så sige til hr. Erling Bonnesen, at jeg forstår, at det at etablere randzoner i sig selv er kinesiske tilstande, for der tvinger man jo maskinerne væk. Det var jo det, Venstre forslog før valget og forsikrede kom igennem før valget. Så hvis det er, fordi Venstre nu går ind for kinesiske tilstande, så for min skyld ingen alarm. Det kan man roligt gøre. Det har ikke noget med socialisme at gøre, så det er helt ufarligt set fra Venstres ideologiske synspunkt.

Jeg vil så bare sige, at jeg tror, der er rigtig mange i Kina, som ville synes, at det ville være et stort fremskridt, hvis der var fri adgang til noget mere.

Hr. Erling Bonnesen.

Nu er hr. Per Clausen som ordfører jo også godt trænet i, kan vi sige, gensvar, og den bedste måde at komme ud af det på, er jo at begynde at snakke lidt ud på kanten og sidelinjen. Så den måde, det blev besvaret på, tager jeg egentlig som en bekræftelse af, at det sådan set var rigtig set fra min side af, at ordføreren faktisk lidt havde det kinesiske billede foran sig med, at det jo er dejligt, at man kan komme fra statsmagtens side, når man nu har fået magt, som man næsten har agt i Enhedslisten. Det er dog i hvert fald et område, hvor Enhedslisten stadig væk kan tromle frem, og hvor man endnu ikke er blevet banket på plads af forskellige ministre – i hvert fald ikke i den her sag. Så jeg kan godt forstå, at Enhedslistens ordfører rigtig hygger sig.

Det andet fik jeg faktisk heller ikke svar på, så det kunne man måske også tage som en bekræftelse af, at Enhedslisten rent faktisk tager det her forslag som første skridt i retning af at komme videre i forhold til statsbank og nationalisering af landbrugsjorden og i det hele taget – måske også igennem den Landbrugskommission, der er der nu, men lad det nu ligge – nå frem til, at man skal have stoppet det selveje, som er der nu. Er det her egentlig første skridt til det?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke første gang, jeg bliver stillet over for en Venstreordfører, der, når man svarer nej, siger, at man i grunden mente ja. Det er slet ikke første gang. Det har jeg prøvet før, så det overrasker mig ikke. Det er sådan set helt i orden.

Det andet, jeg vil sige, er omkring det med randzoner og kinesiske forhold. Jeg er altså nødt til at sige, at den der tanke om, at der er noget jord, som landmændene ikke må dyrke, lå i et forslag fra Venstre , lige så vel som det ikke var mig, men en tidligere Venstrestatsminister, nemlig hr. Poul Hartling, som første samtaler på et højt intellektuelt niveau med Mao. Så det er måske Venstre, der i virkeligheden er inspireret af den kinesiske tankegang. (Munterhed).

Der er en kort bemærkning fra fru Lene Espersen.

Ja, der er en munter stemning i Folketingssalen. Ikke desto mindre er det et meget alvorligt lovforslag, vi behandler her i dag, og jeg hørte jo hr. Per Clausen i lidt muntre vendinger udtrykke en form for undren over, at der var nogen, der interesserede sig for høringssvarene, for ifølge hr. Per Clausen var det sådan set kun hr. Per Clausen, der interesserede sig for dem. Men nu står vi altså med et lovforslag, hvortil der er kommet et høringssvar fra Advokatsamfundet, og af det fremgår det ganske klart, at i og med der er tale om yderligere indskrænkning i forhold til den indskrænkning, nugældende lovgivning lægger op til, havde Advokatsamfundet meget gerne set, at der var blevet foretaget en nærmere analyse af indgrebets intensitet. Så mit spørgsmål til hr. Per Clausen er:

Er det udtryk for, at Advokatrådet er glad for lovforslaget, eller er det udtryk for, at Advokatrådet er bekymret for lovforslaget og mener, at det bør vurderes grundigere i forhold til grundlovens § 73? Det er bare for at kunne forstå det fuldstændigt.

Ordføreren.

Fru Lene Espersen misforstår mig lidt, for jeg er i virkeligheden glad for, at der nu er flere, der læser høringssvarene grundigt. Det synes jeg er godt. Jeg sagde bare, at det ikke var det skrappeste høringssvar, jeg har læst, fra Advokatrådet. Men hvis der ikke er en politiker fra Venstre eller Det Konservative Folkeparti, der vil stille det spørgsmål til fødevareministeren under udvalgsbehandlingen, så vil jeg gerne gøre det, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt fødevareministeren vil være så venlig at redegøre for, hvilke overvejelser man i regeringen eller ministeriet har gjort sig omkring forholdet til grundlovens § 73, for selvfølgelig skal man foretage sig nogle overvejelser. Og selvfølgelig bliver jeg heller ikke grebet af fuldstændig betagelse, fordi man henviser til, at man har snakket med kammeradvokaten, for jeg vil jo gerne se, hvad der ligger bag.

Så jeg er helt enig med fru Lene Espersen i, at det spørgsmål skal man stille. Men vi er heller ikke færdige med lovarbejdet endnu, så lovprocessen kan jo nå at blive rimelig grundig, og det har jeg lidt på fornemmelsen at nogen vil hjælpe med til.

Fru Lene Espersen.

Jeg er meget glad for det svar fra Enhedslisten. Jeg vil så yderligere spørge ordføreren: Hvis det så viser sig, at det giver anledning til overvejelser, i og med at vi på nuværende tidspunkt, punkt 1, ikke ved, hvilke områder der bliver omfattet af lovgivningen, og punkt 2, ikke aner, hvad det såkaldte kompensationsbeløb overhovedet vil ende med at blive på, er Enhedslisten så indstillet på at udskyde lovens ikrafttræden, og så, hvis der er så meget tvivl om sagen, at det ikke er nok, at være indstillet på at udskyde det her forslag til behandling i Natur- og Landbrugskommissionen, så vi får sikkerhed for, at det er ordentligt belyst, inden det træder i kraft?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at ministeren i løbet af udvalgsbehandlingen vil kunne komme med en god, fornuftig, holdbar forklaring på, hvorfor det her generelt set ikke er ekspropriation, og jeg er sikker på, at vi også vil kunne få sikkerhed for, at de landmænd, der skal leve med de her regler, har fået et klart grundlag at administrere og handle på, inden reglerne træder i kraft. Det er jeg fuldstændig overbevist om, for selvfølgelig kan man ikke byde mennesker, at de skal etablere en dyrkningsfri randzone, uden at de ved, hvor den ligger henne. Det betragter jeg altså som noget helt indlysende.

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Jeg tror nok, at man må sige, at det mest socialistiske i det samlede projekt om randzoner vist er indførelse af det, man i de nordiske lande kalder allemandsretten for de her randzoner, altså offentlighedens færdsel overalt på de arealer.

Da jeg kan forstå, at Enhedslisten – og det har jeg oplevet før, også som minister – faktisk går meget op i, at der er en ordentlig information, og at regler og aftaler bliver overholdt. Hvis vi tæller baglæns, når vi ser på alle de processer, der skal ske, for at alle ved, med hvilken bredde og ved hvilke vandløb de skal have bræmmer, og hvis der skal være rimelige høringsperioder inden for 3-4 uger og Naturstyrelsen skal have givet tilladelse til alle dem, der må begrænse det ned til 5 pct. – hvad det så betyder for det samlede areal – så skal forslaget være klar til at sende i høring den 1. maj, for at alle de andre processer kan nås. Er hr. Per Clausen enig med mig i, at det er den tidsfrist, der så må være, og at man ellers kommer til at udsætte det?

Ordføreren.

Inden jeg forsøger at konkurrere med både nuværende og tidligere ministre om, hvilken hastighed forskellige processer kan gennemføres i – og jeg vil sige, at jeg har erfaringer for, at det nogle gange kan tage meget længere tid, end jeg har fantasi til forestille mig – så jeg tror, at det fornuftige ville være at bede ministeren om i forbindelse med lovbehandlingen at redegøre for, hvordan hun vil sikre, at det her sker på en fornuftig og forsvarlig måde. Det tror jeg er en saglig måde at gå til det her på, for jeg deler fuldstændig hr. Henrik Høeghs opfattelse af, at lovbehandlingen selvfølgelig skal være i orden, og det grundlag, som mennesker skal handle på efterfølgende, skal selvfølgelig være i orden. Det mente jeg før valget, og det mener jeg stadig væk.

Hr. Henrik Høegh.

Det er jeg glad for at høre. Så må vi se, hvordan det går, når vi nærmer os den 1. maj.

Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til SF's ordfører, for jeg tror, at jeg blev misforstået der. For de landmænd, som har gjort den flotte indsats at aftale med friluftsorganisationer, hvor det kunne være godt at gå med til hensyn til udsigtspunkter, hvor det kunne det være godt at gå udenom af hensyn til fauna, af hensyn til privatliv, af hensyn til lodsejerinteresser, hvor man har lavet en stiforbindelse på deres arealer, var det så ikke rimeligt, at der ikke blev den her generelle allemandsret ved deres vandløb og søer?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er meget vanskeligt at indføre en regel om, at man i henhold til naturbeskyttelseslovgivningen har adgang til de her zoner og så lave nogle undtagelser og få det administreret på en fornuftig måde. Jeg vil dog til gengæld sige, at jeg sådan set tror, at alle de landmænd, alle de lodsejere, der går positivt ind i det her og forsøger, om jeg så må sige, at tage nogle initiativer, som leder mennesker derhen, hvor de gerne vil have dem hen, har en god mulighed for at få en bedre oplevelse end dem, der ingenting gør. Men til gengæld tror jeg nok, at det, vi vil se rigtig mange steder, er, at konsekvensen bliver, at der stort set ikke kommer nogen mennesker. Og det er vel også et af udfaldene, for der har været mange teorier om alle de stier og sådan noget, som skulle laves, og jeg har desværre ikke i lovforslaget set, at lodsejerne har nogen af den slags forpligtelser. Men jeg tror, at det vil være rigtig godt, hvis lodsejerne også i det her tilfælde går positivt ind i at få etableret nogle ordninger, som, om jeg så må sige, vejleder folk derhen, hvor det er mest hensigtsmæssigt, at de kommer, og hvor de også får de største oplevelser.

Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Det er jo en lang debat. Som vi alle sammen ved, er forslaget til lov om ændring af lov om randzoner en del af »Grøn Vækst«-aftalen. Jeg synes derfor, der også er grund til at huske på, hvad det egentlig var, der førte til forslaget om at etablere de her 10-meters-randzoner omkring de danske søer og vandløb – et forslag, som har bragt landbrugserhvervet i et forståeligt oprør af historiske dimensioner.

Forud for klimatopmødet i Danmark i 2009 valgte Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti et strategiskift i forhold til hele den grønne bølge. Regeringen skulle være grøn, og der skulle udarbejdes en grøn plan. Resultatet blev »Grøn Vækst«, og heri indgår allerede i første udgave forslaget om at udlægge dyrkningsfri randzoner på 10 m. Planen blev udarbejdet i al hast og uden inddragelse af erhvervet, og protesterne mod det på mange måder meget spinkle faglige grundlag udmøntede sig i stormøder over hele landet. Den daværende regering valgte herefter – meget klogt, synes jeg – at nedsætte en række faglige udvalg og at revidere »Grøn Vækst« i en version 2.0. Randzonerne var imidlertid fortsat en del af planen, og loven om randzoner blev vedtaget i 2011. VKO stemte for, S, SF og Enhedslisten undlod at stemme, og Liberal Alliance stemte som det eneste parti imod.

Efter regeringsskiftet kan den nye regering med rette undre sig over, at VKO pludselig er blevet meget mere kritiske over for randzonerne, da det jo er deres eget lovforslag – det fremgår jo også af debatten i dag. Uanset argumenterne for holdningsskiftet, hvor VKO jo anfører, at det skyldes, at man nu også vil fjerne muligheden for at dyrke energiafgrøder, og at der bliver åbnet for offentlighedens adgang, så hilser vi i Liberal Alliance holdningsændringen velkommen.

Med L 145 ønsker regeringen nu at stramme yderligere og gennemføre stramninger med meget kort varsel, på trods af at vi for det første ikke har et kendt kortgrundlag, at der for det andet endnu ikke foreligger nogen klare definitioner af, hvilke vandløb og søer der er omfattet, og at vi for det tredje mangler retningslinjer for, hvor randzonebredden skal beregnes fra. Vi ønsker meget klart, at ministeren skal give os en garanti for, at disse forhold som minimum bliver bragt i orden inden lovens ikrafttræden.

Hertil kommer, at der for os at se tillige er tale om ekspropriation, jævnfør grundlovens bestemmelser herom, og det er et synspunkt, som bakkes op, ikke bare af landbrugets egne organisationer, men også af Advokatrådet, Realkreditrådet, Finansrådet og Realkreditforeningen, der har udtrykt bekymring.

Loven om randzoner og de foreslåede ændringer er desværre et trist eksempel på en uheldig tendens til at anvende generelle virkemidler til at løse konkrete problemer. Alle ønsker et godt miljø, også Liberal Alliance, men vi har ikke faglig dokumentation for at kunne sige, at randzonerne vil føre til et bedre vandmiljø, og i flere af høringssvarene udtrykkes der også nu betænkelighed over for de naturmæssige og dyrevelfærdsmæssige konsekvenser af den foreslåede offentlige adgang. Derfor er vi i Liberal Alliance stærke modstandere af, at man gennemfører en ny, usikker lovgivning til stor skade for et erhverv, der i forvejen er trængt.

Mange landmænd er allerede meget aktive i naturforvaltningen og bidrager på frivillig basis til etablering af mere natur, og fra flere sider har erhvervet selv tilbudt, at der udtages 50.000 ha jord til natur, hvis det er det, samfundet ønsker, men man foreslår samtidig, at det skal være jord, der ikke giver det største udbytte. Randzonerne og L 145, som vi behandler i dag, er en hån imod et helt erhverv, der bidrager til Danmarks økonomi og har været en del af dansk kultur igennem århundreder. Forslaget knægter som nævnt tillige den grundlovssikrede private ejendomsret.

Liberal Alliance er på den baggrund imod L 145. Vi foreslår i stedet, at der gennemføres en uvildig evaluering af effekten af de hidtil gennemførte vandplaner, at resultatet af en sådan undersøgelse indgår i Natur- og Landbrugskommissionens arbejde, og at behandlingen af det fremsatte lovforslag som konsekvens heraf udskydes, til kommissionens arbejde er afsluttet. Endelig skal jeg advisere om, at Liberal Alliance, hvis lovforslaget trods alt fornuft alligevel gennemføres, kræver, at grundlovens bestemmelser om ekspropriation tages i anvendelse.

Tak til ordføreren. Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Lad mig slå to ting fast med det samme. For det første er Det Konservative Folkeparti tilhænger af gældende lov, og for det andet er vi modstandere af de ændringer, som det lovforslag, vi behandler her i Folketinget i dag, foreslår. Så burde det være på plads, så vi ikke får alle de der præfabrikerede spørgsmål, som jeg ikke mener er relevante i forhold til lovbehandlingen i dag.

Jeg vil også meget gerne gøre det klart, at vi er modstandere af forslaget, og at vi vil benytte enhver chance for at ændre forslaget, hvis det skulle komme til tredje behandling og blive vedtaget, så det er den nuværende retstilstand, der kommer til at gælde fremadrettet. Vi håber, at Folketinget undervejs i udvalgsbehandlingen vil lytte til alle de meget relevante indvendinger, der er kommet imod forslaget, så det ikke bliver vedtaget.

Hvorfor så det? For det første er lovforslaget et voldsomt indgreb i den private ejendomsret. Advokatrådet efterlyser en nærmere analyse af indgrebets intensitet i forhold til grundlovens § 73. Det vil vi forfølge under udvalgsbehandlingen, og jeg vil gerne kvittere særlig Enhedslisten for at have tilkendegivet, at det er noget af det, der skal undersøges meget grundigt undervejs i udvalgsbehandlingen, for at dette lovforslag overhovedet kan komme til tredjebehandling. Forslaget er udtryk for et meget voldsomt indgreb i den private ejendomsret, og det er også et brud med adgangsforliget fra 2002 og et skridt i den forkerte retning i forhold til at beskytte naturen. Vi er af den principielle opfattelse, at det er yderst problematisk, at man giver offentligheden adgang til frit at benytte private arealer, der er købt og betalt af ejeren, og som der skal betales skat af.

Forslaget vil for det andet også få vidtrækkende konsekvenser for den danske natur. Tidligere beskyttede sø- og vandløbsbredder vil blive åbne for fri adgang. Det vil markant forrykke balancen mellem beskyttelse og benyttelse og vil mindske lodsejernes tilskyndelse til at etablere ny og mere varieret natur. Danmark er et land med et lille areal i forhold til en stor befolkning. Der er ikke mange steder, hvor dyre- og plantelivet ikke er udsat for forstyrrelser. På den anden side er det jo vigtigt, at befolkningen har gode muligheder for at opleve naturen og også for at dyrke friluftslivet. Derfor er balancen mellem beskyttelse og benyttelse vigtig for både naturen og friluftslivet, for lodsejerne og for hensynet til privatlivets fred, ejerens handlefrihed og ejendommens økonomi. Den balance blev aftalt forud for ændringerne af naturbeskyttelsesloven i 2004, hvor offentlighedens adgang blev udvidet.

Det, der er bekymrende ved lovforslaget her – ud over det helt og aldeles uacceptable i, at man lovgiver i blinde og hverken kender kortmateriale, kompensation eller andet – er faktisk, at den adgang til randzoner, som man nu lægger op til, kommer til at skabe nye forstyrrelser i langt mere end de 50.000 ha randzoner, som lovforslaget omtaler. Mange små, uopdyrkede områder ligger i dag uforstyrret hen, fordi der ikke er adgangsveje til de områder, og derfor er der ikke lovlig adgang til dem. De ligger typisk nær vandløb og søer. Nu bliver der adgang til randzonerne, og dermed bliver der så også automatisk lovlig adgang til sådan uforstyrrede udyrkede arealer. Det bliver en utilsigtet konsekvens af lovforslaget, og det er noget af det, vi også vil dyrke under udvalgsbehandlingen.

Jeg har stillet det som spørgsmål til mange af ordførerne i dag, for jeg synes, at det, der er bemærkelsesværdigt ved høringssvarene – ud over Advokatrådets høringssvar – er, at lodsejerne ikke står alene med modstanden mod at få deres private ejendomsret indskrænket. Miljøministerens eget rådgivende udvalg Vildtforvaltningsrådet har haft møde her den 13. marts og har behandlet randzonelovforslaget, og de vurderer, at forslaget om adgang til randzonerne vil have væsentlig betydning for den vilde flora og fauna, og at disse konsekvenser bør være nærmere analyseret forud for forslagets vedtagelse. De anbefaler også, at naturbeskyttelseslovens regler om skelnen mellem dyrkede og udyrkede arealer også kommer til at gælde for randzonerne, og det betyder, at der på arealer, der slås en gang årligt, ikke vil være adgang for offentligheden. Det er selvfølgelig også noget af det, vi vil forfølge under udvalgsbehandlingen.

Som sagt er vi også meget bekymrede over den proces, der er sat i gang, for en ting er, at vi kan være politisk uenige om, hvorvidt det her er en god eller en dårlig idé, men at fremsætte et lovforslag, som rent faktisk kriminaliserer landmænd, der allerede har sået, hvis man skal følge – man kan sige – den kadence, som lovforslaget lægger op til, synes jeg er ekstremt problematisk. Man skal naturligvis vide, hvilke randzoner der er med, hvilke der er undtaget, og hvorledes 5-procents-loftet benyttes. Jeg synes i det hele taget, at det er meget vigtigt, at disse manglende oplysninger kommer til at stå lysende klart, før lovforslaget træder i kraft. Jeg har hørt flere af regeringspartiernes ordførere sige i deres svar, at hvis tingene ikke står lysende klart, når vi når den 1. september, kommer der naturligvis undtagelsesbestemmelser og dispensationsmuligheder. Det er selvfølgelig også noget det, der skal dyrkes under udvalgsbehandlingen, så vi har et klart ord på, at folk, der har handlet i god tro, ikke bliver ramt af det.

Det bedste ville efter vores opfattelse være, at man droppede lovforslaget. Der er ikke noget ønske om det. Så sent som i 2011 blev der lavet en undersøgelse i befolkningen, og der er ikke nogen, der råber og skriger efter øget adgang. Men hvis ministeren ikke vil lytte til den voldsomme kritik, der har været, og absolut vil køre videre med forslaget, er vores anbefaling at lade Natur- og Landbrugskommissionen vurdere det, så de drastiske indskrænkninger i den private ejendomsret og de konsekvenser, det har for flora og fauna, bliver ordentligt belyst, inden man kaster sig ud i det.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jeg vil gerne bede ordføreren for De Konservative om at kommentere det her indspark i høringsdebatten, der hedder: »De finansielle organisationer, Realkreditforeningen, Realkreditrådet og Finansrådet, udtrykker alle bekymring for forslagets effekt på erhvervets fremtidige indtægts- og kapitalforhold, og ønsker de finansielle konsekvenser af forslaget analyseret nærmere.«

Jeg vil gerne bede ordføreren om at kommentere på det indspark i høringsprocessen, som jeg nu har læst op.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Orla Hav, som jeg også sagde i min ordførertale, at noget af vores bekymring netop er ejendommens økonomi. Men problemet er, at vi ikke kan få nogen som helst svar. Vi står og behandler et lovforslag, der vel sætter en eller anden rekord i at være et voldsomt indgreb i den private ejendomsret, og der er stillet en kompensation i udsigt, uden at vi kan få at vide, hvad det er for et beløb. Det synes jeg er meget, meget bekymrende, ikke mindst set i relation til ikke alene grundlovens bestemmelser, men naturligvis også den særdeles vanskelige situation, som landbruget står i. Men jeg vil gerne holde fast i, at de to principielle bekymringer, som Det Konservative Folkeparti har, er den voldsomme indskrænkning af den private ejendomsret og den dårlige ændring af balancen mellem benyttelse og beskyttelse, som lovforslaget er udtryk for.

Hr. Orla Hav.

Når jeg beder fru Lene Espersen om at kommentere det, hænger det jo sammen med, at det faktisk var det høringssvar, som fru Lene Espersen var med til at behandle i forbindelse med lovens vedtagelse. Den betænkelighed, der bliver givet udtryk for her, valgte partierne bag »Grøn Vækst« jo at feje til side, og derfor forstår vi jo ikke helt, hvorfor man pludselig fuldstændig har ændret tilgang til det her lovforslag, som vi behandler i dag. Jeg synes, det er underligt, og kommentaren til det her citat fra det høringsnotat, som stammer fra den 25. marts 2011, synes jeg i høj grad viser hulheden i den kritik, som den nuværende opposition har fremført her i dag.

Ordføreren.

Nej, for i modsætning til den nuværende regering lytter vi til kritikken, og det gjorde vi lige præcis også i forbindelse med den her sag. Vi lytter faktisk til kritikken og prøver også at se på, hvad det så er for indvendinger, der har været. Så jeg er helt uenig med hr. Orla Hav, og jeg kan slet ikke forstå, at vi står her i slutningen af en folketingssamling, i slutningen af april måned, og førstebehandler et lovforslag, der har så vidtrækkende konsekvenser. Jeg forstår simpelt hen ikke hastværket, og hvorfor man ikke tager den bare lidt mere med ro og får det her ordentligt belyst, når der er så mange spørgsmål, bl.a. om, hvem det berører, hvad konsekvensen er osv. Alt taler for, at lovforslaget skulle udskydes og lægges i Natur- og Landbrugskommissionen, som regeringen jo har valgt at nedsætte, fordi man mener, at alt skal undersøges og tænkes sammen i en holistisk tilgang, og så skulle det her selvfølgelig også med.

Tak. Og den næste er fru Camilla Hersom, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.

Nu bliver det igen fremhævet af ordføreren på talerstolen – andre talere har også sagt det – at der er stor usikkerhed om, hvilke kort der skal ligge til grund for, hvor de her randzoner skal etableres ifølge loven osv. Jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at der allerede eksisterer en lov om randzoner, som jo i sagens natur skal basere sig på det her materiale, som er under udarbejdelse, og at det, at vi udskyder det lovforslag, vi behandler i dag, overhovedet ikke vil ændre ved det, for det lovforslag, vi behandler i dag, omfatter to ændringer: offentlighedens adgang og det faktum, at man ikke må dyrke energiafgrøder. Det har ikke noget med randzonerne som sådan at gøre, for det eksisterer der allerede en lov for, og det vil ikke ændres, ved at vi tager det her af bordet.

Ordføreren.

Jeg indledte min tale med at sige, at vi for at undgå at få alle de her præfabrikerede spørgsmål naturligvis står ved det, der allerede er vedtaget. Men det, der er det store problem, vil jeg sige til fru Camilla Hersom, er jo det her ændringsforslag til lovforslaget. Det ændrer grundlæggende på de præmisser, der var, da den aftale om randzonerne blev indgået i sin tid. Og det er jo det, vi er dybt, dybt bekymrede over, for man vælger at sige, at der så er nogle områder, som den borgerlige regering valgte at sige at landmændene rent faktisk kunne dyrke bestemte afgrøder på, men som de nu ikke kan dyrke dem på, og det er det, hele diskussionen handler om.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Betyder det, at ordføreren kan bekræfte, at der slet ikke efter ordførerens opfattelse er noget problem i det, og at det at etablere randzonerne ikke udgør noget problem i sig selv? Der er ikke nogen usikkerhed omkring det, som man vil anfægte – heller ikke i det videre arbejde med lovforslaget. Det er slet ikke noget problem. Det eneste, der er et problem, er altså det med dyrkning af energiafgrøder og offentlighedens adgang. Der er ikke nogen diskussion længere om, hvorvidt man har et tilstrækkeligt grundlag for at etablere randzonerne. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Nej, altså som jeg har brugt ret meget af min taletid på at sige, er det jo et kæmpestort problem, at man ikke har et ordentligt kortmateriale på nuværende tidspunkt. Det skulle have været klart, men det er ikke klart. Når man spørger det ene sted, får man det ene svar, og når man spørger det andet sted, så får man et andet svar. Jeg noterede mig, at fødevareministeren selv har sagt til TV2/NORD, at der allerede var sendt nogle kort ud, og dem kunne man bare ligesom bruge som en slags høring. Natur og Erhverv har sagt, at der sandelig ikke er sendt noget i høring endnu, og at man overhovedet ikke kan fortælle noget om, hvordan det her lovforslag skal orienteres – heller ikke i forhold til 5-procents-grænsen.

Så jeg vil sige til fru Camilla Hersom, at det er fuldstændig uklart, hvad konsekvenserne er af det her lovforslag, og det skal naturligvis fremstå fuldstændig klart, før loven kan træde i kraft.

Tak. Og den næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Det er jo ikke en fru hvem som helst, vi har med at gøre; det var jo netop fru Lene Espersen fra Det Konservative Folkeparti, som på den daværende regerings vegne forhandlede det her spørgsmål. Trepartiregeringen, dvs. to partier og et støtteparti, Dansk Folkeparti – sådan var det helt konkret – gennemførte det her alene, og randzoner var også en del af det.

Hvad er det så, der lige pludselig nu gør, at hele lovforslaget er et problemsæt, og at det skal puttes hen i en natur- og landbrugskommission? For Det Konservative Folkeparti har jo hele tiden ment, at bræmmerne og randzonerne var en god ting. Hvad er det, der har gjort, at man har slået den kolbøtte, så man ikke vil gennemføre det, som man selv har lavet? Er det, fordi fru Lene Espersen ikke ville oplyse om det og ikke sørgede for at lave det her, inden valget kom den 15. september? Hvorfor ville man ikke møde vælgerne med en færdig aftale? For den daværende regering smølede jo med det her i rigtig lang tid. Var det bare simpelt hen derfor, altså fordi man ikke turde se vælgerne i øjnene og bare ville lade det her ligge til en anden regering?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, der måske ikke hørte min ordførertale, fordi hr. Bjarne Laustsen var travlt optaget af andet end det, som vi debatterer her i Folketingssalen i dag, at Det Konservative Folkeparti står helt og aldeles hundrede procent inde for den lovgivning, der gælder i dag, men vi er dybt, dybt bekymret over det lovforslag, som vi behandler her i dag. Jeg har allerede over for fru Camilla Hersom redegjort for de problemer, jeg synes der er i at komme rendende med lovgivning og ændringer af lovgivning på et grundlag, der er helt og aldeles fuldstændig ubelyst.

Med der er to ting her, der for os er dybt bekymrende. Det er indskrænkningen i den private ejendomsret, hvor vi jo i dag har hørt både SF og Enhedslisten give udtryk for, at det vel nok er vidunderligt, at det ikke har så stor vægt mere i den nuværende regering. Og det andet er hensynet til floraen og faunaen. Jeg er dybt bekymret for den, man kan sige negative balance, der bliver over mod benyttelse frem for beskyttelse af naturen. Jeg synes, det havde tjent regeringen at få det undersøgt til bunds, før man gik i Tinget med et lovforslag. Jeg fatter simpelt hen ikke, hvad hastværket skyldes. Der har ikke været en eneste demonstration mig bekendt på Christiansborg Slotsplads for, at det her virkelig var en ændring, man skulle komme igennem med. Faktisk er langt de fleste danskere udmærket tilfreds med den adgang til naturen, som de har i dag, så at skubbe befolkningen foran sig er simpelt hen uvederhæftigt.

Jeg forstår ikke, hvad baggrunden er, og det vil klæde regeringen at leve op til det, der står i regeringsgrundlaget om lovkvalitet, og den bør udskyde det her.

Tak, og så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg står her med tre ministres taler ved præsentationen af »Grøn Vækst« i 2009. Man kunne simpelt hen ikke blive grøn nok. Man havde behov for i den daværende regering sammen med Dansk Folkeparti at fortælle, hvor grøn man var. De Konservative gik endda enegang på nogle punkter for at fortælle om, hvor grøn man var. Nu står man her med gennemførelsen. Så er man altså ikke tilfreds med det. Men hvorfor var det lige, at man ikke selv gennemførte det, mens man havde regeringsmagten? Det ville alt andet lige have gjort det sværere for en ny regering at begynde at tage en sag op, der var handlet færdigt. Det her med vandplanerne og natur og miljø var jo noget, man havde fået pålæg om man skulle have lavet for lang tid siden. Hvorfor havde man den sendrægtighed? Jeg kan jo ikke blive fri af den tanke, at det var, fordi man ikke ville lave det her færdig og gå ud og fortælle landmændene i Nordjylland, at sådan kommer det her til at se ud – i stedet for bare at skyde det til hjørne og dele de 19.000 t, og hvad ved jeg. Det var da udelukkende, fordi man ikke ville fortælle, hvad det her projekt med »Grøn Vækst« reelt går ud på. Vær dog ærlige. Fortæl dog sandheden.

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen sjældent oplevet noget så patetisk. Jeg ved ikke, om der sker det, når man kommer i regering, at så mister man hørelsen, når man er i Folketingssalen, fordi man ikke ønsker at påtage sig det ansvar, det er at være et regeringsbærende parti. Vi står helt og fuldt ved de ting, vi har været med til at vedtage. Jeg startede min ordførertale med at sige, at jeg står ved gældende lovgivning, men jeg vil ikke være med til lovsjusk, og jeg vil ikke være med til i et land, der bryster sig af at være et retssamfund, og hvor borgerne ved, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og hvad der er lovligt og ulovligt, at presse lovgivning igennem og indskrænke den private ejendomsret og ødelægge naturen i blinde, uden at det er undersøgt ordentligt. Jeg synes, det ville klæde regeringen, hvis al den snak, der er om, at rettigheder og pligter følges ad, rent faktisk også var det, man interesserede sig for, eller at det ikke kun er yderne i samfundet, der skal betale til alle nyderne. For sagen er jo den, også hvis man ser på høringssvarene, at alle dem, det går ud over, er modstandere af det her lovforslag, og alle dem, der får en gratis adgang, er glade for det. Surprise! Det er der da ikke noget som helst overraskende i.

Men det ville altså klæde regeringen, hvis man lod al den snak, vi hører fra socialministeren og beskæftigelsesministeren om rettigheder og pligter, der skal følges ad, gælde også på det her område, frem for endnu en gang at lade landbruget være det erhverv, der bliver prügelknabe for regeringen, og som nu skal betale med den private ejendomsret.

Tak, og der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Så er det fødevareministeren, værsgo.

Tak, formand. Det, vi mente inden valget, mener vi stadig væk, og det, vi foreslog inden valget, gennemfører vi nu, for nu har vi flertallet. Det er det den her lov drejer sig om, men den drejer sig også om vores natur. Vi bor i et land, der består af bakker, af kyststrækninger, af dyrket agerland og kilometervis af vandløb. Det udgør Danmark. Det er et stykke land, som vi i tusindvis af år har levet af og levet på. Det er vores fælles natur og vores fælles ressource. Den skal vi beskytte og benytte, for tingene hænger sammen. Hvis vi ikke kan komme i naturen, får vi ikke nogen forståelse for naturen, og så gider vi ikke passe på den.

Det er helt afgørende for mig, at borgerne får så meget adgang til naturen som muligt. Vandløbene udgør Danmarks vener, de udgør livsnerven, der binder vores natur sammen og binder landet sammen. Når vi til september skal udlægge de her bufferzoner, randzonerne, for at beskytte vandløbene, er det vigtigt, at danskerne forstår hvorfor, og de forstår det altså bedre, hvis de kan komme ud og se, hvad det er for en natur, der er derude.

Nogle af vores mest engagerede naturbenyttere er også nogle af de mest ihærdige beskyttere. Det er lystfiskerne, det er ornitologerne, det er vandrerne, det er rigtig mange. Af samme grund har det i mange, mange år været et grundlæggende princip i Danmark, at danskerne har adgang til udyrkede arealer. Den oprindelige randzonelov indeholdt en undtagelse fra dette generelle princip. Den undtagelse fjerner vi med dette lovforslag. Vi mener naturligvis, at der skal være adgang til udyrkede arealer, når vi skal udlægge dem, ligesom der er alle andre steder: på vores strandenge og enge, alle de steder, vi kender. Det er vigtigt for mig, at danskerne får lov til at opleve naturen og se den med deres helt egne øjne.

Jeg vil sige, at der har været udtrykt stor bekymring over dette lovforslag i salen i dag, og det tager jeg naturligvis alvorligt. Det her er en sag, der berører mange mennesker og som bringer følelserne i kog. Derfor, og fordi der bliver sat spørgsmålstegn ved noget fuldstædig grundlæggende for dette Ting, nemlig grundloven, har jeg sammen med mit ministerium lavet et kæmpe forarbejde for at undersøge det her lovforslag og undersøge lovgrundlaget og konsekvenserne. Jeg kan overhovedet ikke – overhovedet ikke – genkende billedet af, at der er tale om hastværk og sjusk, og jeg skal komme efter dig. Der er i god ro og orden blevet udarbejdet et lovforslag. Det er blevet sendt i høring, og det er sendt til Folketinget. Nu har vi førstebehandlingen, der kommer en anden behandling og en tredje behandling. Der er allerede indkommet ufattelig mange udvalgsspørgsmål, og jeg skal besvare dem alle sammen med glæde. Jeg ved ikke, hvad der bliver talt om, når der bliver talt om hastværk. Jeg mener, det her er et lovforslag udarbejdet i fuldstændig god ro og orden, ingen panik.

På samme måde vil jeg med hensyn til spørgsmålet om offentlighedens adgang sige, at der ingen panik er; det fungerer derude hver eneste dag. Det, at offentligheden kan have adgang til et udyrket areal, er jo ikke det samme, som at der skal laves cykelstier – som jeg har hørt i dag. Nej, nu må jeg bede om lov! Der er tale om, at hvis borgerne har lyst til at komme ud langs de her vandløb, skal de først finde et sted, hvor der er en randzone, og hvor der er offentlig adgang. Så må de tage gummistøvler på, hvis det er det, der skal til, for der bliver ikke udlagt grus nogen steder, og der er ikke nogen landmænd, der bliver bedt om at pleje noget af hensyn til offentligheden. Nej, borgerne må leve med naturen, som den nu en gang er. Det synes jeg er vigtigt at slå fast.

Jeg synes også, det er vigtigt at slå fast, at vi, som vi sagde inden valget, faktisk ikke mener, at der bør dyrkes energipil helt nede langs vores vandløb. En ting er, at det ikke kan betale sig at gøre det, det har Landbrug & Fødevarer selv sagt, og der er ikke nogen, der har lyst, men vi synes faktisk ikke, at der er nogen grund til, at man udlægger et udyrket areal og så siger, at noget gerne må dyrkes.

I dag bliver jeg så overfaldet af nogle af de partier, som vedtog loven om randzoner – den lov om randzoner, som blev vedtaget under den tidligere regering. Den forbyder landmænd i randzonerne at dyrke hvede, havre, byg, raps, majs, juletræer, alt, undtagen energiafgrøder. De må ikke dyrke noget som helst af alt det andet; alle de hundrede sytten andre ting, de kunne finde på at dyrke, må de ikke dyrke, men de må gerne dyrke energiafgrøder. Nu kommer vi så og siger, at vi faktisk synes, det er uhensigtsmæssigt, at man dyrker energiafgrøder, som kan blive både 6 m og 7 m høje, og så bliver vi overfaldet med, at det, vi udsætter landmanden for, simpelt hen er den værste krænkelse, man kan komme i tanke om, fordi han ikke må dyrke energiafgrøder. Det er fuldstændig vanvittigt i forhold til den lillebitte begrænsning, som det åbenbart er, at han hverken må dyrke hvede, byg, havre, raps eller noget som helst andet. Jeg synes, vi skal prøve at få nogle proportioner ind i denne diskussion.

Jeg har fået spørgsmålet undersøgt meget nøje i forhold til grundloven. Det er naturligvis fuldstændig afgørende for mig som politiker og som en del af en ansvarlig regering, at vi overholder grundloven til punkt og prikke. Jeg har naturligvis bedt kammeradvokaten om rådgivning – det er det, man gør i ministerier, når man har brug for at være sikker – og der er ikke nogen tvivl i kammeradvokatens rådgivning til mig: Der er ikke tale om en krænkelse af grundloven. Det forholder jeg mig til, men jeg lytter naturligvis også til alle de mange mennesker derude, som spørger, om jeg nu er sikker på det. Jeg har fået det undersøgt. Jeg ved, at der kan komme sagsanlæg, og det imødeser jeg med fuldstændig sindsro. Jeg har lavet mit forarbejde. Der er ikke tale om en krænkelse af grundloven. Jeg tager gerne en sag på det; det imødeser jeg med sindsro. Skulle en domstol – fuldstændig imod min forventning – træffe en anden beslutning, må jeg jo ændre loven. Det er den naturlige konsekvens. Ud fra nogle af de argumenter, der har været her i dag, skulle man tro, at almindelig lovgivning ikke virker. Jeg kan ikke forestille mig, i hvert fald ikke i den regering, jeg er en del af, at man kunne drømme om at overtræde grundloven og så bare være ligeglad. Altså, skulle der nogensinde være en dommer, som siger noget andet, tager jeg det til efterretning. Jeg tror også, det er vigtigt at holde fast i, at det her jo er sket før. Dengang, man lavede 2-meters-bræmmer langs vandløbene, blev det jo også til en retssag, som blev trukket helt til Højesteret. Højesteret afgjorde, at der ikke var tale om ekspropriation. Mit bud er: Ro på, det her er undersøgt nøje. Skulle det imod enhver forventning vise sig, at situationen er anderledes, handler vi naturligvis på det. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at almindelig lov og ret stadig væk gælder.

Det her handler jo om, at vi har nogle ganske særlige naturværdier, og det handler om, at vi gerne vil dele de naturværdier. Der er nogle, der kritiserer, at vi forstyrrer fuglene. Jeg vil sige, at jeg sjældent i mine mange år i Folketinget har hørt både Venstre og Konservative være så optaget af fuglelivet i dette land, men det er jeg glad for at de er. Jeg synes bare, at jeg vil sige, at Dansk Ornitologisk Forening faktisk støtter det her lovforslag. Jeg synes også, at det er vigtigt at holde fast i, at det jo er naturbeskyttelsesloven, der beskytter randzonerne, og det er naturbeskyttelsesloven, som sikrer, at borgerne har adgang, men naturbeskyttelsesloven sikrer altså også fuldstændig klart, at der laves nogle regler for det, hvis nogle dyrearter bliver alt for pressede af offentlighedens adgang. Vi har rent faktisk en naturbeskyttelseslov, som har fungeret i mange, mange år. Den vil selvfølgelig også fungere i randzonerne.

Der bliver også sat spørgsmålstegn ved hele grundlaget for lovforslaget. Jeg vil bare sige, at randzonernes udstrækning og hvor de ligger henne, jo er noget, der er blevet besluttet i den gamle lov. Det er den gamle lov, der udlægger randzonerne. Dette lovforslag udlægger ikke randzonerne. Dette lovforslag gør to ting, og dem synes jeg vi skal holde fast i: For det første fjerner det undtagelsen om borgernes adgang til naturen, og for det andet fjerner det den mærkelige dyrkning af energiafgrøder i en dyrkningsfri zone. Det er de to ting, det lovforslag, vi behandler i dag, drejer sig om. Jeg synes, det ville være smart, at man holdt fast i det. Nu er det jo fredag eftermiddag, og vi kan diskutere meget, men det væsentlige er vel at diskutere det lovforslag, der ligger på bordet, og det er altså de to elementer, der er i det lovforslag.

Jeg vil gerne bevare oplevelsen af de smukke ådale og de åbne landskaber, vi har. Jeg er klar over, at der har været anledning til bekymring blandt lodsejere. Jeg tager de bekymringer alvorligt, men jeg synes ikke, det er rimeligt, at man bliver ved med at sige, at der er usikkerhed om både ditten og datten og alt muligt andet. Jeg ved ikke, hvad det er for en usikkerhed, der er. Det her er et lovforslag, som bliver fremsat på fuldstændig almindelig vis, som lovgivning plejer at blive.

Jeg vil så sige til diskussionen om, hvorvidt landmænd skal kompenseres, at det jo rent faktisk er sådan, at man ikke har ret til en kompensation. For at gøre det helt klart: Randzonerne bliver lavet, fordi der kommer for meget forurening med kvælstof og sprøjtegifte i vores vandløb. Det fortsætter ud i vores fjorde, og så har vi balladen. Det vil sige, at vi laver de her randzoner for at beskytte vandløbene. Alternativet til randzoner er, at vi laver begrænsninger på hele dyrkningsarealet. Nu gør vi det i randzonerne, og når vi gør det, fordi det er et spørgsmål om forurening, har man som lodsejer ikke ret til kompensation fra staten. Men den tidligere regering sagde, at den ville yde kompensation, og det løfte har jeg gentaget: Vi vil yde kompensation. Den tidligere regering fastlagde også hvordan, nemlig i forbindelse med EU's landbrugsstøtte. Det løfte har jeg overtaget, men det kræver altså lige en afklaring med EU om statsstøtteregler og den slags, før vi kan komme med beløbet. Jeg satser naturligvis på, at den afklaring kommer meget snart og under lovbehandlingen. Det er selvfølgelig helt afgørende, at man får at vide, hvilken kompensation man får. Men nu skal vi ikke lade panikken brede sig. Denne lov træder jo først i kraft den 1. september 2012, så ro på.

Jeg er sikker på, at der er en enkelt eller to, der har lyst til at spørge om noget. Der skal jo også være plads til gode spørgsmål. Jeg vil afslutte med at sige, at jeg faktisk synes, at jeg har været rigtig, rigtig glad for arbejdet med dette lovforslag. Det var et ændringsforslag, som blev stillet i sidste samling, og jeg har taget det op. Jo mere jeg har arbejdet med det, jo mere positivt kan jeg se at det er, og jo mere overbevist er jeg blevet om, at vi er på fuldstændig rette kurs ved at give borgerne adgang til Danmarks vandløb. Det er den rette vej. Vi skal give borgerne en mulighed for at møde den natur, vi beder dem om at hjælpe os med at passe på. Tak.

Tak til ministeren. Der er en række medlemmer med korte bemærkninger, og den første er hr. Esben Lunde Larsen fra Venstre.

Tak for det. Altså, ministerens magtfuldkommenhed og arrogance er jo simpelt hen så enorm, at man næsten ikke forstår det. Ministeren værfer kritikken af ved at sige, at der skal være ro på, at man jo tager det hele, som det kommer, og man taler om, at der har været et kæmpe forarbejde med ministeriet, men trods det kan Advokatrådet udtrykke bekymring. Ministeren taler om, hvordan retten til kompensation er afhængig af, at man får støtte. Alligevel gør ministeren gældende, at man jo ikke behøver at udbetale støtte, og at det sådan bare er på grund af ens venlighed, at man kompenserer landmændene, og alligevel hænger ministerens argument om, at offentligheden skal have adgang, på ingen måder sammen. Jeg tror, det må skyldes ministerens magtfuldkommenhed og arrogance, når hun ikke selv kan høre, hvor ufuldkommen en argumentation det er. Danskerne skal forstå hvorfor. Men hvad med landmændene? Hvad med dem, hvis jord det her går ud over? Det er danskerne, ministeren er optaget af, det er ikke den almindelige jordejer eller landmand, som ministeren er optaget af.

Så siger ministeren, at nogle af de største beskyttere er ornitologerne og lystfiskerne. Hvad er det for noget vrøvl! De har ingen andel i ejerskabet af den natur, som de beskytter, men det har landmændene og jordejerne, og derfor skal jeg også spørge ministeren: Hvem er det egentlig, der udøver naturbeskyttelse i Danmark? Er det lystfiskerne og ornitologerne, eller er det ejerne af den landbrugsjord, som mange landmænd har?

Ministeren.

Jeg synes, det er vigtigt at få sagt fuldstændig klart, at jeg ikke mener, der er nogen som helst befolkningsgruppe i det her land, der har patent på Danmark eller på den danske natur. Der er benyttere, og der er beskyttere. Der er masser af mennesker, der, uanset om de er ornitologer eller de er landmænd, er ufattelig interesserede i det her land, men der er ikke nogen, der har patent på det.

Hr. Esben Lunde Larsen for en kort bemærkning.

Alligevel fremhæver ministeren lystfiskerne og ornitologerne som nogle af de største beskyttere, hvorimod ministeren ikke engang værdiger dem, som ministeren forulemper med sit lovforslag, en kommentar, nemlig landmændene. Altså, det er jo rystende. Lad mig spørge i forhold til det med tidsplanen, for her er det jo også dem, det går ud over, selv om ministeren godt nok dikterer ro på og siger, at det hele nok skal gå, og at ministeren tilmed med sindsro imødeser en retssag: Vækker det ikke bekymring hos ministeren, at der er kommunale parter, folk i landbruget og en række andre, der ser med stor bekymring på den tidsplan, der er fremlagt, i forhold til at loven kan nå at blive implementeret? Eller er det også bare noget, som man gør med venstre hånd, og som man tager med ro og ser på med sindsro?

Fødevareministeren.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at der i dag ikke ligger noget endeligt kortmateriale, men det gjorde der heller ikke den sidste gang, da den her lov blev behandlet, og der kan vi jo desværre godt begynde at kigge lidt bagud og spørge: Hvorfor er der egentlig ikke den slags kortmateriale? Ja, der er svaret jo nok, at det er, fordi vand- og naturplanerne aldrig nogen sinde er blevet færdigarbejdet under den tidligere regering, men det skal da ikke komme an på det. Jeg påtager mig gerne ansvaret. Hvis der ikke er noget tilstrækkeligt grundlag for det, kommer loven ikke til at træde i kraft, sådan er det selvfølgelig, lov og ret gælder da i det her land.

Så vil jeg i forhold til det med, at de kommunale parter åbenbart skulle have været helt oppe at ringe over det her lovforslag, bare sige, at det forstår jeg ikke. Så vidt jeg kan læse ud af høringssvarene, synes KL, Kommunernes Landsforening, faktisk, at det er positivt, og de støtter det her lovforslag. Så jeg ved slet ikke, hvor det der, man siger, kommer fra, det er grebet ud af luften.

Tak. Den næste er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak og tak til ministeren. Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er det samme, som jeg også skriftligt har sendt et spørgsmål til ministeren om. Det kan jo være, at ministeren nu har haft lidt mere tid til at arbejde med lovforslaget. Spørgsmålet går ud på, om ministeren har en opfattelse af og er indstillet på, at hvis vi får ny viden og finder ud af, at vi kan nå vores miljømål på en anden og mere klog måde, og at vi måske også kan få en mere samlet natur end de her striber af 10 m, at vi kan rulle de her arealer tilbage til landbrugsjord på det tidspunkt, hvor vi kan nå vores mål med andre virkemidler?

Fødevareministeren.

Jeg kan naturligvis bekræfte, at man til enhver tid kan blive klogere på 117 ting. Men hvad der kommer til at ske ud i fremtiden vil jeg sige at jeg ikke ved. Det her er ikke en midlertidig lov. Altså, det, jeg stiller som forslag i dag, er om offentlighedens adgang og etablering af energiafgrøder. Det er de to ting, der ligger i mit lovforslag, i regeringens lovforslag. Spørgsmålet om randzonerne blev behandlet sidste år, og der blev ikke nogen steder skrevet ind i den lov, at der var tale om en midlertidig lov. Det er bare sådan en bonusoplysning, jeg kan give, fordi jeg har arbejdet rigtig meget med det her op til førstebehandlingen af det her lovforslag.

Tak, hr. René Christensen.

Tak. Jeg har et yderligere spørgsmål til ministeren. Det er: Hvad er det egentlig, der betyder mest for ministeren her? Er det miljømålene, eller er det den offentlige adgang? For os er det vigtigste at nå miljømålene. Det er derfor, at hele den her sag om randzoner er kommet op. Det er jo, fordi der er lavet en aftale om »Grøn Vækst«. Jeg er godt klar over, at ministerens parti og den tidligere opposition, som jo nu er regering, ønskede, at de her reduceringskrav skulle være langt, langt højere, men nu endte man jo på de her 19.000 t. Det her er en del af det værktøj, der er til rådighed nu. Så vil jeg bare spørge ministeren: Hvad er det vigtigste for ministeren, er det at nå vores miljømål med hensyn til mindre udledning af kvælstof, eller er det at give en åbning for, at befolkningen kan færdes i de her randzoner?

Fødevareministeren.

Jeg synes, det er svært at sige, hvad man egentlig synes er vigtigst af to ting, som man er rigtig glad for. Miljømål er ufattelig vigtigt. Jeg vil hellere sætte det i en rækkefølge. Det er, på grund af at der sker en forurening fra landbrugsjorden, at man lavede de her randzoner, så det vil sige, at det er jeg rigtig glad for. Derfor har man lavet et dyrkningsfrit areal ned til vandløbene. Det er step nr. 1. Step nr. 2 har så været, at her kommer der nogle naturområder, og så hører de jo helt almindeligt ind under naturbeskyttelseslovens regler for offentlighedens adgang. Det var noget, som VKO kom til at skrive ud af loven, men så fulgte det selvfølgelig, at vi fjerner den undtagelse, og så er vi tilbage ved almindelig normaltilstand.

Hvad er konklusionen på, hvad jeg så holder mest af? Jeg tror, at konklusionen i hvert fald er, at man ikke kan gøre det i den anden rækkefølge. Jeg kunne ikke drømme om at sige, at tværs over enhver pløjemark skal der være offentlig adgang. Det jo ikke det, vi taler om. Vi taler om udyrkede arealer, hvoraf den naturlige følge er, at der gives offentligheden adgang.

Tak. Den næste er hr. Henrik Høegh, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Jeg må sige, at i forhold til det, vi behandler i dag, er det væsentligste jo, at man indfører, hvad der svarer til allemandsretten langs søer og vandløb. Det, der var i den anden lov, var, som det blev nævnt for lidt siden, nogle miljømål, der skulle nås, og det var det, der var i fokus der. Jeg vil også gøre opmærksom på, at der blev svaret på et spørgsmål under behandlingen af det andet lovforslag, at hvis der var andre mål, som var billigere, mere omkostningslette end det her, var man parat til at revurdere randzonerne. Jeg er glad for, at ministeren har svaret, at det er muligt, hvis der kommer bedre og smartere metoder, at man så skal lave om. Det skal man altid være åben over for. Tror ministeren, at det bliver nemmere nu, hvor der så er gennemført offentlig adgang?

Fødevareministeren.

Jeg vil gerne tage som udgangspunkt at sige, at man jo altid kan blive klogere. Man skal aldrig fralægge sig muligheden for at lave om på ting, hvis det er, at man er blevet klogere. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg ikke kan se, at der står den store revisionsbestemmelse, som siger noget om, hvis vi bliver klogere lige om lidt. Den lov, som hr. Henrik Høegh selv har fremsat for Folketinget, er ikke lavet midlertidig. Men om den bliver midlertidig, ved jeg da ikke. Hvordan skal man kunne sige det? Det kunne man spørge om ved enhver lov, som vi vedtager her i Folketinget, og alligevel bestiller vi ikke andet end at lave revisioner og lovændringer og nye love. Det er jo det, der er vores job. Når vi bliver klogere, laver vi en ny lov, som bliver bedre, forhåbentlig, eller også kommer der et nyt flertal, som kan gøre det bedre.

Så vil jeg bare lige have lov til at anholde en enkelt ting: allemandsretten. Nu skal vi lige have tingene ind i proportioner. Allemandsretten er noget, de har ovre i Sverige, hvor enhver kan campere og slå sig ned alverdens steder i hele landet og være der døgnet rundt. Vi taler her om offentlighedens adgang i henhold til naturbeskyttelsesloven. Det vil sige, at de må komme fra kl. 6.00 om morgenen og indtil det bliver mørkt. Det vil sige, at der skal være offentlig adgang til det areal, som er udyrket. Det vil sige, at borgerne ikke engang må være der, hvis der er hegnede arealer med græssende dyr. Der er en lang, lang række begrænsninger, så allemandsretten har ikke noget med sagen at gøre.

Hr. Henrik Høegh, en kort bemærkning.

Det beløb, der i den tidligere allokering af de samlede »Grøn Vækst«-midler var sat af til kompensation for randzoner, gav mulighed for at give 2.600 kr. på dyrkede arealer og 1.600 kr. på græsarealer. Er det beløb stadig væk til rådighed i ubeskåret størrelse til en kompensation?

Fødevareministeren.

Jeg kan ikke besvare spørgsmål om kompensation. Det ville være fuldstændig urimeligt af mig at stå her og love landmændene præcis, hvad det er, de skal få, når det ikke er afgjort endnu, og når det ikke er godkendt af Kommissionen. Så jeg lover ikke noget. Men det eneste, jeg kan sige, er, at lige så snart jeg har fået beslutningen igennem, vil jeg også oplyse om det i Folketinget, til udvalget og til landmændene.

Tak. Den næste er fru Mette Bock, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Ministeren udtrykker undren over, hvad det mon er, der er så stor usikkerhed omkring. Og jeg synes, det er fremgået meget tydeligt, at det er det ufuldstændige kortgrundlag; det er mangel på definition af, hvilke vandløb og søer der ikke er omfattet; det er manglende retningslinjer for, hvorfra randzonebredden skal beregnes; og det er usikkerhed omkring, hvorvidt der er tale om ekspropriation, eller om der blot skal gives en kompensation. Så jeg synes faktisk, at det er fremgået meget tydeligt, hvad det er, der er usikkerhed omkring.

Jeg vil bede ministeren om her fra Folketingets talerstol at give en garanti for, at hvis ikke disse forhold er på plads, fra den dato loven skal implementeres, så bliver loven udskudt.

Fødevareministeren.

Jeg er bare nødt til at sige, at alle de ting, som ordføreren siger at der er usikkerhed om, ikke har noget som helst med det lovforslag at gøre, vi behandler i dag. Det har noget at gøre med det lovforslag, der blev vedtaget af VKO sidste år. Kortgrundlag, og hvor bræmmerne skal regnes fra og alle de der ting, har intet at gøre med det lovforslag, vi behandler i dag. Det eneste element, fru Mette Bock kommer med, som måske kunne være relevant, er ekspropriationsspørgsmålet. Og der har jeg sagt meget, meget klart, at der ikke er tale om ekspropriation efter min vurdering, efter Fødevareministeriets vurdering og efter kammeradvokatens vurdering. Det er simpelt hen det bedste, man kan levere ved en første behandling af et lovforslag. Man kan ikke levere mere. Så må det i sidste ende være op til en domstol at træffe en beslutning. Hvis den beslutning skulle gå mig imod, er det klart, at så vil jeg ændre loven. Jeg tror ikke, at der findes nogen bedre garanti i det her Folketing for, at man overholder grundloven, end det, jeg giver her.

Tak, og så er det fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Jeg står altså uforstående over for det svar, for jeg kan ikke se, hvordan man kan give adgang til randzoner, som man ikke ved hvor skal ligge. Det undrede jeg mig utrolig meget over. Så det vil jeg faktisk gerne lige have et konkret svar på.

Den næste ting er: Hvordan vil ministeren give adgang til randzoner omkring søer, der måske ligger omgivet af dyrkede marker?

Fødevareministeren.

I forhold til spørgsmålet om, hvor randzonerne skal ligge, har det ikke noget med det her forslag at gøre, men det er da korrekt, at vi giver adgang til de randzoner, der kommer. De skal ligge i op til en 10-meters-bræmme langs danske vandløb. Så nemt er det faktisk.

I forhold til spørgsmålet om, hvordan vi giver offentligheden adgang til en sø, der ligger ude i en dyrket mark, så går jeg ud fra, at det drejer sig om en sø, der ikke er vandløb til. Den er der ikke adgang til, medmindre man kan komme til den på en eller anden måde via et sted, der er adgang til. Ellers er der ikke adgang. Jeg har svært ved at forestille mig, at folk vil komme i svæveflyver eller et eller andet. Man skal kunne komme ad en sti eller en vej eller via et andet udyrket areal, hvor der er offentlig adgang. Så der vil være masser af de her arealer, hvor der simpelt hen ikke vil komme adgang, hvis folk overholder loven.

Så synes jeg også, det er vigtigt at få tilføjet, at jeg rent faktisk har stor forståelse for, at der er landmænd og lodsejere derude, som er bekymrede ved, at der kommer for mange mennesker ind på deres arealer. Derfor er der undtagelsesbestemmelser for det, og jeg har rent faktisk også tænkt mig at iværksætte en kampagne for at forklare borgerne, hvad der er rettigheder og pligter, når man færdes i de her arealer. Det synes jeg også er vigtigt.

Tak, og den næste er fru Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg lyttede meget nøje til ministerens besvarelse her under førstebehandlingen, og jeg kunne forstå, at ministeren forsøgte at berolige ikke bare de bekymrede ordførere her i Folketingssalen, men også de mange borgere, der er bekymrede for, hvad konsekvenserne af lovforslaget er.

Jeg hørte ministeren sige, at det her naturligvis skal undersøges til bunds, herunder også den bekymring, der har været i forhold til den yderligere indskrænkning i den private ejendomsret, som dette lovforslag er udtryk for. Derfor er mit spørgsmål også til ministeren: Når man har et kortgrundlag på plads og har 5-procents-loftet på plads, og man har afklaret spørgsmålet om kompensation, vil ministeren så være indstillet på at lade det, som man sådan set har tænkt sig at føre ud i livet, indgå i en ny høringsrunde, hvor Advokatrådet får mulighed for at vurdere sagen igen? For Advokatrådet havde jo sådan set bedt om på et – om man så må sige – belyst grundlag at kunne vurdere spørgsmålet omkring grundlovens § 73.

Det har der jo ikke været mulighed for, fordi de ting ikke foreligger, så jeg vil bare spørge ministeren, om der er den mulighed. Og i tillæg til det – i fortsættelse af ministerens svar på hr. Henrik Høeghs spørgsmål – om ministeren i udgangspunktet vil ligge på det kompensationsniveau, som hr. Henrik Høegh spurgte til.

Tak. Så er det fødevareministeren.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er mærkeligt igen at høre, at det skal undersøges til bunds. Jeg ved ikke, hvad det er, der skal undersøges til bunds. Altså, der er ved at blive udarbejdet et kortmateriale. Det er fair nok, og der har jeg sagt, at den fuldstændige opgørelse af randzonerne og af bredden af randzonerne – for det er jo op til 10 m, der er besluttet – samt kortmaterialet, selvfølgelig skal være færdigt, før loven kan træde i kraft fra den 1. september. Det er der ikke nogen tvivl om.

Jeg kan i hvert fald sige, at bredden af randzonerne skal ligge på plads i juli måned. Det er min klare betingelse, men ellers ved jeg ikke, hvad det er, der skal undersøges. Jeg er overbevist om, at der ikke er tale om ekspropriation. Kammeradvokaten er enig, mit ministerium er enig, og så har jeg svært ved at se, hvad det mere er, vi skal overveje. Så kan det kun i sidste ende være op til en domstol, og den kan jeg ikke på forhånd tage ind i et lovforslag.

Tak. Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil gerne sige til fødevareministeren, at det måske ville være formålstjenligt for forståelsen af den her debat, at fødevareministeren så læste høringssvaret fra Advokatrådet, for Advokatrådet har sådan set to indvendinger. De havde sådan set en principiel indvending, allerede da det første forslag om randzoner forelå. Det var en indvending om, hvorledes denne indskrænkning i den private ejendomsret rammer den enkelte.

Hele argumentationen for, at det ikke er ekspropriation, er jo, at det er en generel regel, og at den ikke rammer den enkelte urimelig hårdt, men det kan man jo ikke vide, når det ikke er ført ud i livet. Det næste, som Advokatrådet så tilføjer i høringsrunden omkring dette lovforslag, altså L 145, er, at spørgsmålet om kompensation og kompensationens størrelse naturligvis også spiller ind, og derfor er mit spørgsmål til ministeren naturligvis – og det stiller jeg så skriftligt, for det er nok det mest formålstjenlige, tror jeg – om der, når det grundlag foreligger, er en mulighed for, at Advokatrådet kan høres igen.

Så vil jeg godt gentage mit spørgsmål fra før. Hr. Henrik Høegh nævnte nogle beløbssatser for kompensation, og jeg har fuld forståelse for, at det her skal forhandles med Europa-Kommissionen, og derfor vil jeg heller ikke holde ministeren op på et bestemt beløb i dag. Men det er dog rimeligt at spørge til, om det beløb, som hr. Henrik Høegh nævnte, også er det beløb, som er udgangspunktet for ministeren.

Det tredje spørgsmål går på, om det gør indtryk på fødevareministeren, at Vildtforvaltningsrådet og mange af de naturorganisationer, der kerer sig om beskyttelse frem for benyttelse rent faktisk er meget bekymrede for det her lovforslag, og om det også er noget, der kan indgå i de videre overvejelser.

Fødevareministeren.

Jeg gerne sige, at de overvejelser fra Advokatrådet, som bliver refereret her, jo netop er den slags overvejelser, som vi har drøftet med kammeradvokaten. For når man skal overveje, om en lov er ekspropriation, så skal man ind og vurdere, hvor meget det her går ud over den enkelte lodsejer. Derfor er der jo her i loven en bestemmelse om, at randzonerne højst må udgøre fem procent af en ejendom. Den undtagelse har man lavet, og det var noget VKO lavede i sin tid. Det, jeg kan bidrage med omkring den her konkrete lov, vi står med i dag, handler om offentlighedens adgang. Der er to ting, jeg egentlig vil fremhæve.

For det første vil jeg fremhæve naturbeskyttelsesloven, som siger, at hvis det går ud over naturen på nogen måde, så kan man lave restriktioner på offentlighedens adgang. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne vil fremhæve, er, at vi i lovforslaget faktisk har givet en mulighed for, at hvis man bor på en ejendom, hvor man blev særlig ramt af borgernes adgang – altså et eller andet naturskønt bynært område – og man er bekymret for, at hele familien Danmark kommer på søndagspicnic på ens ejendom, så kan man simpelt hen gå ind og dispensere fra offentlighedens adgang.

De ting betyder altså i kombination, at der ikke er tale om ekspropriation, og at man har taget så meget hensyn til lodsejeren, at det her er balanceret i forhold til, at man skal forhindre forurening og sikre offentlighedens adgang, men også sikre lodsejeren. Den balance er til stede i lovforslaget, og det er jeg rigtig glad for. Vi har arbejdet rigtig grundigt med det.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til fødevareministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.