Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Inddragelse af faglige og økonomiske hensyn, fastsættelse af serviceniveauer, refusion for særlig dyre enkeltsager, afregningsfrister og opprioritering af juridisk sagkyndige i de sociale nævn m.v.).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 29.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som ordfører for Venstre. Mangler vi en minister? Så kan vi jo ikke åbne forhandlingen.

Nu har vi en minister. Så åbner vi forhandlingen. Fru Karen Ellemann som ordfører for Venstre. Værsgo.

Det lovforslag, som vi nu skal behandle, må man sige først og fremmest har til hensigt at få skabt klarhed om, hvordan serviceniveauer og saglige økonomiske hensyn kan anvendes i konkrete afgørelser på hele området for anbringelser. Og det kommer til at ske, ved at man får præciseret de gældende uskrevne retsgrundsætninger i lov om social service.

Lad mig gøre det ganske klart, at det støtter vi selvfølgelig fra Venstres side. Vi mener, at sådan en præcision er fornuftig, da det jo alt andet lige må skabe en større gennemsigtighed i forhold til de enkelte afgørelser og også det grundlag, de træffes på.

Et andet element i lovforslaget er at få indført grænser for, hvor sent kommuner og regioner kan fremsætte krav om betaling, når en kommune har købt pladser enten i en anden kommune eller via et regionstilbud. Det er også et meget fornuftigt forslag, som vi fuldt ud bakker op om.

Så er der også en del af forslaget, som sikrer en styrkelse af de juridisk sagkyndige i de sociale nævn, hvilket selvfølgelig har til hensigt at øge retssikkerheden ved behandlingen af klager over kommunale afgørelser. Det er også et element, som vi er meget positive over for, fordi det vil opprioritere sagkundskaben.

Så nu har jeg været rundt om de sådan tre-fire elementer af lovforslaget, som vi i hvert fald er meget positivt stemt over for, og det femte element skal jeg så gøre lidt mere ud af. Lad mig starte med at sige: Jeg hælder det ikke ned ad brættet. Jeg står ikke og siger, at vi ikke støtter det, men jeg har visse bekymringer for det her. Det handler om justeringen af den nuværende statslige refusionsordning. Der er to elementer i det, dels en ændring af grænserne for den statslige refusion, dels hele elementet om de store søskendeflokke, hvor man altså nu vil sikre en refusion ved fire børn eller derover, altså at man allerede der går ind og tæller det som en samlet enhed.

I udgangspunktet tror jeg ikke, at vi er uenige om vanskeligheden i de her sager, når kommuner står med anbringelser, der økonomisk er meget, meget tungt belastende for en kommunes økonomi – og her er fuldstændig usagt, hvad det har af social belastning for både barnet og familien. Men at vi løser det nu ved at ændre på refusionen, er jeg i tvivl om. Derfor er jeg også glad for, at der i bemærkningerne står, at det er noget, vi vil følge meget, meget tæt.

Jeg kan have en bekymring for noget, som jeg ved er karikeret, men som reelt kunne ske, hvis en kommune sidder med en søskendeflok. Lad os antage, at der er fire søskende, og lad os så sige, at den faglige vurdering går på, at det er de tre søskende, der ville have gavn af at blive anbragt uden for hjemmet, men at man så rent faktisk vælger at tage den fjerde med for at få rabatten. Jeg ved, at det er et tænkt eksempel, men det kan ske, og det er det, vi egentlig skaber mulighed for kan ske. Og derfor er jeg bekymret for, hvad det her kommer til at betyde for området, hvad det kommer til at skabe af måske negative incitamentsstrukturer.

Jeg har også en bekymring i forhold til fokus på hele det forebyggende sociale arbejde, altså hele hjælpen til de familier, som er ramt af eksempelvis manglende forældreevne, som ikke kan tage ordentligt vare på deres børn. Fjerner vi nu kommunens incitamenter til rent faktisk at hjælpe og gøre en stor indsats i det forebyggende arbejde, ved at der nu er et større kommunalt regnestykke her, hvor man egentlig ikke så at sige økonomisk kan se, at der er en fordel ved at sætte ind tidligt? Det ved jeg også godt er adresseret i lovforslaget, men rent juridisk kommer vi måske til at fjerne nogle af de her incitamenter. Det har jeg en bekymring for.

Når man med det element i lovforslaget, som jeg har en bekymring for, kommer til at flytte rundt på over 0,5 mia. kr. mellem kommunerne – det er immer væk en sjat penge – så vil der være kommuner, som måske i dag ikke har dyre anbringelsessager, altså kommuner, som man måske med rette kan tro er rigtig dygtige i det forebyggende arbejde, der nu vil skulle rammes af økonomien i de kommuner, som måske ikke er lykkedes særlig godt med den forebyggende indsats. Og det er altså det, som er vores bekymring. Det er det element i lovforslaget, som vi mener indebærer nogle potentielle problemstillinger, og som vi derfor vil stille en række opklarende spørgsmål til.

Når det så er sagt, er der altså ud af de fem elementer, som forslaget indeholder, fire elementer, som vi støtter, og et femte element, som vi er bekymrede for.

Tak til Venstres ordfører. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Som det allerede er beskrevet, er der fem elementer i lovforslaget her, som jeg kort vil ridse op. For det første bliver det præciseret, at en afgørelse skal træffes på baggrund af både faglige og økonomiske hensyn. Så bliver det præciseret, at kommunalbestyrelsen inden for servicelovens rammer kan fastsætte lokalpolitiske serviceniveauer, og for det tredje bliver der indført en tidsgrænse for, hvor sent kommuner og regioner kan rejse krav om betaling over for hinanden om hjælp efter serviceloven. For det fjerde ændres refusionsordningen for særlig dyre enkeltsager, når det handler om udsatte børn og unge, og der bliver en bedre refusion i anbringelsessager, som involverer større søskendeflokke. Jeg vil da godt starte med at sige, at det er noget af det, som vi i Socialdemokratiet er rigtig glade for at vi får med, i modsætning til den tidligere ordfører. For det femte styrker vi den juridiske ekspertise i de sociale nævn, fordi de udvides med et medlem, som Ankestyrelsen udpeger.

Den første del af lovforslaget her bunder jo i en aftale, som den tidligere regering lavede med KL, og som vi i Socialdemokratiet ikke var ubekymrede over for. Men vi er optaget af, at vi overholder de aftaler, som er indgået. Vi er også optaget af retssikkerheden for borgerne. Det har vist sig, at der har været noget usikkerhed i praksissen, med hensyn til om kommunerne overhovedet kunne få lov til, og hvornår og hvordan de kunne få lov til, at fastsætte serviceniveauer, og hvornår de kunne få lov til at inddrage økonomiske hensyn. Det har ikke været hensigtsmæssigt.

Vi er meget, meget tilfredse, som jeg også sagde før, med de elementer, som angår refusionsordningen. Jeg tror, at det vil hjælpe den enkelte kommune, men dermed jo også barnet der, hvor vi oplever, at børnesager kan blive meget dyre, og i de sager, som jeg desværre tror at de fleste af os kan komme i tanke om, hvor der har været tale om store søskendeflokke, og som er helt, helt forfærdelige eksempler.

Endelig er vi selvfølgelig også rigtig glade for, at vi styrker den juridiske kompetence i vores socialnævn og sidst, men ikke mindst, synes vi, at det giver rigtig god mening at sige, at der må være en tidsgrænse for, hvornår kommunerne kan sende regninger til hinanden.

Lovforslaget har jo været udsat for – det er ikke nogen hemmelighed – en del kritik fra især nogle af organisationerne. Det fremgår også af høringssvarene. Det er jo især spørgsmålet om, at man kan fastsætte serviceniveauer i form af generelle vejledende retningslinjer, og at vi skriver ind, at kommunernes afgørelser skal hvile på både faglige og økonomiske hensyn, som der har været noget bekymring for. Det kan jeg godt forstå. Jeg synes, at det er både forståeligt og rigtigt, at de her organisationer er optaget af udviklingen på det sociale område. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at sige igen her i dag, at den del af lovforslaget alene er en præcisering af den ret, som allerede er gældende, for det fremgår allerede i dag af de retsgrundsætninger, som man skal rette sig efter, og som man er lige så bundet af i kommunerne og andre steder som den skrevne lov, at hvis man står med to tilbud, som kan være lige gode for en borger, så skal man da vælge det billigste. Det er almindelig snusfornuft.

Jeg vil også gerne sætte en stor fed streg under, at lovforslaget netop ikke handler om, at kommunerne så bare får en fribillet til at kunne skære ned på servicen. Kommunerne er stadig væk bundet af rammerne i serviceloven og bundet af den praksis, som bliver fastsat af ankemyndighederne og af tilsynsmyndighederne. Det var også en af grundene til, at vi skal styrke den del. Vi kommer også til at følge udviklingen meget nøje. Jeg er glad for, at en del af lovforslaget jo også er, at vi vil udarbejde en praksisundersøgelse her, for hvis der er nogle kommuner, som ikke efterlever loven, eller som bruger det her som en anledning til at give væsentlig dårligere tilbud eller ikke overholde loven over for nogle borgere, så vil vi da være de første til at slå ned på det. Så adskiller lovforslaget sig jo netop fra det, der var fremme fra den tidligere regering på en lang række områder.

Jeg er rigtig glad for, at vi får skrevet ind i formålsbestemmelsen i serviceloven, at afgørelserne altid skal træffes på baggrund af en konkret og individuel vurdering. Det er også, kan man sige, en præcisering af gældende lov. Sådan er det i forvejen. Men jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får trukket det op og får det skrevet ind, netop når vi præciserer den anden del. Det handler om at sikre, at borgerne netop får den hjælp, som de har brug for. Og som jeg allerede har sagt, er noget af det, som vi er rigtig glade for, at vi får ændret på den centrale refusionsordning til gavn for de børn, som vi jo alle sammen her i salen så brændende ønsker at gøre en forskel for. Det tror jeg faktisk at vi gør, når vi ændrer på refusionsordningen. Derfor kan Socialdemokraterne anbefale lovforslaget her.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Tak for det. Man kan måske ikke høre det så tydeligt på fru Maja Panduro, men når det gælder den del af lovforslaget, som handler om at skrive økonomiske hensyn ind i formålsparagraffen i serviceloven, er der faktisk tale om en klokkeklar kovending fra Socialdemokraternes side. Før valget – jeg tror, det var den 1. september – lød det fra den daværende kommunalordfører, hr. Rasmus Prehn, at man med det forslag, som rigtignok var fremsat af den tidligere regering, risikerede at gå på kompromis med, hvad der var det bedste for den enkelte borger, når man vægter økonomiske hensyn side om side med de faglige hensyn. Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Maja Panduro: Hvad er baggrunden for, at Socialdemokratiet så klart har skiftet holdning i forhold til det, man mente før valget?

Ordføreren.

Jeg er ked af, hvis fru Stine Brix ikke kan høre mig. Jeg synes egentlig, jeg sagde meget klart i min tale, at vi har haft bekymringer netop omkring den del med serviceniveauerne. Det har ikke været nogen hemmelighed, og derfor startede jeg også min tale med at sige, at når vi så alligevel kan bakke op om det her, skyldes det for det første, at jeg egentlig synes, det er ret vigtigt, at Kommunernes Landsforening også kan regne med, at når de indgår aftaler, så bliver de aftaler ikke lavet om med det samme efter et valg. For det andet synes jeg, at vi netop laver nogle polstringer her. Vi går ind og sikrer, at vi samtidig dels får skrevet den konkrete individuelle vurdering ind helt oppe i formålsbestemmelsen – det synes jeg faktisk er ganske vigtigt – og dels styrker ankemulighederne og laver praksisundersøgelsen.

For det er jo vigtigt at sige, at det her ikke er en ændring i forhold til, hvad man allerede må i dag, men vi gør det mere klart, hvad vi må i dag. Det synes jeg på en måde også er mere fair over for borgerne, så de ved, hvad de har at regne med. Men så skal vi da følge det tæt, for jeg er ikke ubekymret, og hvis der skulle være nogle kommuner, der opfatter det her som en fribillet til at give en ringere service eller til ikke at overholde princippet om borgernes retssikkerhed, så skal vi da komme efter dem, og det tror og håber jeg at Stine Brix og jeg i så fald kan gøre sammen.

Fru Stine Brix.

Jeg synes, det er positivt, at regeringen vil følge det tæt. Jeg er meget bekymret for, om det vil betyde et skred i forhold til, hvordan kommunerne vil forstå lovgivningen. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fru Maja Panduro, om det ikke fra regeringens side ville være mere logisk – hvis man gerne ville understrege, hvad gældende ret er – at udstede en vejledning til kommunerne i stedet for at begynde at lave ny lovgivning, hvor man bare stadfæster, hvad gældende ret er.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fair nok at skrive ind i lovgivningen, hvad man har at regne med. Så står det der klart og tydeligt. Der kommer så til at stå, at man må tage økonomiske hensyn. Det synes jeg faktisk giver mening. Jeg ville egentlig også være bekymret, hvis vores kommuner ikke tog økonomiske hensyn. Men det står jo netop side om side med de faglige hensyn, for det er jo ikke sådan, at man nu kun skal tage økonomiske hensyn, og det tror jeg også at fru Stine Brix er udmærket klar over.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi samtidig helt oppe i formålsbestemmelsen i loven skriver ind, at der altid skal foretages et konkret, individuelt skøn. Det er jo netop der, vi sikrer den enkelte borger retssikkerhed, samtidig med at vi oven i købet styrker de juridiske nævn.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. René Christensen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak, formand. Dette er er et lovforslag, som har flere aspekter, og flere af de tidligere ordførere har været inde på dem alle sammen.

Det, som Dansk Folkeparti glæder sig over i forbindelse med det, der ligger her, er bl.a. den styrkelse, der er af den juridiske ekspertise i de sociale nævn. Og hvorfor glæder vi os over det? Det gør vi egentlig på grund af det næste i forslaget, nemlig det, der drejer sig om refusionerne, for det, vi ser nu, nemlig at Ankestyrelsen kommer ind over de sociale nævn, ser vi også, som at forældrene, som også er en del af tvangsanbringelsessagerne, også får en stemme i de her udvalg. Vi føler også, at det sikrer, at man træffer de her afgørelser ud fra et meget – hvad hedder det? – objektivt synspunkt og også kigger meget nøje på lovgivningen i de her sager.

Det er jo sådan, at man skal huske på, at ikke alle børn, der bliver anbragt, bliver anbragt, fordi der har været nogle onde, onde forældre i den anden ende, det er jo ikke alle sager om anbragte børn, der ligner de sager, der har været oppe i medierne. Nogle af de familier er familier, der har det rigtig svært, der er nogle forældre, der har rigtig svært ved at påtage sig forældrerollen. Derfor griber samfundet ind og varetager den opgave. Derfor er vi glade for, at man den vej igennem får styrket ekspertisen, også i de sociale nævn.

En anden ting, man kan undre sig over – og det var også det, der var udgangspunktet for spørgsmålet til den socialdemokratiske ordfører – er jo det her med, at det nu beskrives, hvordan lovgivningen er ud fra de saglige og økonomiske hensyn. Når man snakker om de her serviceniveauer, der er i kommunerne, må man spørge: Jamen hvad er et serviceniveau? Vi har jo det fine indeks 100, hvor man spørger, hvordan gennemsnittet i kommunerne er, og så kigger man på, hvad kommunerne bruger på borgerne på ældreområdet, på børne- og skoleområdet og på andre områder i forhold til, hvad der bliver brugt på den enkelte borger, og derudfra laver man så et serviceniveau.

Jeg går ikke ud fra, at det er det serviceniveau, man sådan overfører til den her problematik med anbringelser af børn og unge. Her går jeg ud fra, at man kigger på de saglige hensyn. Hvad er det for en udfordring, det her barn eller den her unge har? Og hvad er det så for et tilbud, man kan få? Og der har vi jo ved mange tidligere lejligheder haft mulighed for at diskutere, hvad det så er for nogle tilbud, der er på tilbudsportalen. Har de tilbud, som kommunerne kan købe, ofte til en meget, meget høj pris, den kvalitet, som man også foregiver de har på tilbudsportalen? Det håber vi meget de har.

Derfor kan vi også her være glade for, at man skriver, at her er det et kvalitetsmål, man går efter. Børn og unge har krav på at få det, som det enkelte barn og den enkelte unge har behov for. Derfor skal kommunerne selvfølgelig hele tiden være på vagt over for, om den ydelse, de køber, også lever op til det, man foregiver den har. Og jeg håber faktisk, at det her kan være med til, at kommunerne tænker sig lidt om. Det kan være, at kommunerne kommer lidt mere frem i skoene, undskyld udtrykket, når de laver tilsyn på opholdsstederne. Får kommunerne den kvalitet i de tilbud, de reelt betaler for i forbindelse med det barn eller den unge, som skal have det pågældende tilbud? Det er sådan, vi ser præciseringen her. Kommunerne skal være opmærksomme på, hvad det er, de køber, og hvad det er, de får.

En anden ting, som også Venstres ordfører var inde på, og hvor man kan blive sådan lidt, nu skal man passe på med at sige nervøs, for så siger man jo egentlig, at kommunerne ikke vil det gode, er, at man kan glæde sig over, at der kommer et forslag her, som gør det mindre økonomisk hårdt for kommunerne at stå med en familie, som har flere børn og har mange udfordringer og derfor selvfølgelig også skal have nogle dyre tilbud, fordi det drejer sig om mange individer i den pågældende familie.

Derfor lægger man i forslaget op til, at vi ændrer beløbsstørrelsen på refusionen fra staten til kommunen, når det drejer sig om fire børn eller derover. Det er sådan set en positiv tankegang at have, for en kommune skal ikke straffes, fordi den pågældende familie har valgt at bosætte sig i den kommune. Derfor skal kommunerne ikke den vej rundt vente længe med at sætte ind, fordi det er nogle dyre tilbud, de skal give, som vi måske kan have en formodning om at nogle kommuner har gjort. Så det kan vi være positive over for.

Det, vi kan være nervøse for, er den forebyggende indsats, for der har man jo ikke den her refusion i forbindelse med hjælp til familierne. Så kan man sige, at kommunerne jo kunne bruge den langt billigere løsning, hvor de ingen refusion får, som en meget, meget tidlig indsats. Så kan man, når tingene har kørt over en årrække og er eskaleret, få statslig refusion på helt op til 50 pct., når det er gået rigtig galt. Der håber vi selvfølgelig ikke at kommunerne har den tankegang. Det tror jeg heller ikke på at kommunerne har, men jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at det her ville blive en lovgivning, der ville blive fulgt tæt. Det bakker vi meget op om. Vi har nogle spørgsmål til det med refusionsdelen, de andre dele er vi meget positive over for.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er, som det også er blevet forklaret af tidligere ordførere, et lovforslag med fem elementer, hvor to af dem drejer sig om præciseringer og tre af dem om nye tiltag.

Først og fremmest præciseres det, at kommunernes afgørelser foruden at skulle bero på et både konkret og individuelt skøn, skal træffes på baggrund af faglige og økonomiske hensyn. Det betyder helt konkret, som det også blev fremlagt af en tidligere ordfører, at hvis man har to ens tilbud, der opfylder en borgers behov, bør man vælge det billigste. Det synes jeg sådan set både er et logisk og nødvendigt udgangspunkt.

Dernæst præciseres det også, at kommunalbestyrelsen kan fastsætte de her lokalpolitiske serviceniveauer, men det er jo selvfølgelig under forudsætning af, at det her serviceniveau kan fastsættes inden for de rammer, som gælder ifølge lovgivningen, altså at serviceniveauet er lovligt.

Ud over de her præciseringer indføres der en tidsgrænse for, hvor sent kommuner og regioner må rejse krav om betaling for hjælp, som de har givet efter den sociale servicelovs bestemmelser, så man undgår, at der fremsendes regninger, der er flere år gamle. Det mener vi sådan set fra radikal side også giver ganske god mening.

Til slut er der to tiltag, som vi fra radikal side er rigtig glade for. Først og fremmest justeres refusionsordningen for de særlig dyre enkeltsager på området for udsatte børn og unge, og når der er tale om store søskendeflokke. Det mindsker belastningen på den enkelte kommunes økonomi, og det anser vi sådan set som et gode.

Endelig er der som et led i satspuljeaftalen en styrkelse af den juridiske ekspertise i de sociale nævn, fordi man udvider dem med et ekstra medlem. Formålet er jo at få mere kvalificerede og mere ensartede vurderinger nævnene imellem og så også at styrke – hvad kan man sige? – samarbejdet og dialogen netop imellem vores kommuner og vores ankesystem.

Præciseringerne af gældende regler er sådan set alene en rigtig god idé, fordi netop usikkerheden i sig selv kan udgøre et problem. Og de øvrige ændringer i forbindelse med tidsgrænsen for betaling af refusionen for de dyre børnesager, det gælder også søskendeflokkene, og styrkelsen af de sociale nævn støtter vi fra radikal side, fordi det giver glimrende mening, særlig det her med refusion i børnesager er en styrkelse af – hvad kan man sige? – af det fælles ansvar kommunerne imellem. Så fra radikal side støtter vi lovforslaget i sin helhed. Tak for ordet.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren er den sædvanlige ordfører, eller om hun er vikar. Men nu tillader jeg mig at spørge alligevel. Ordføreren sagde, at det, hvis man har to fagligt lige gode tilbud, giver god mening, at man tager det tilbud, som er det billigste, og det er jeg helt enig i. Så jeg ville bare høre, om ordføreren kan bekræfte, om ikke det er sådan, det allerede er i dag.

Ordføreren.

Det kan ordføreren eller vikaren, eller hvad jeg nu måtte være, godt bekræfte. Det er sådan, det er i dag, og det er også derfor, der er tale om en præcisering. Det er en præcisering, som jeg mener giver god mening, netop fordi kommunerne så kan passe deres arbejde.

Fru Stine Brix.

Jamen jeg synes, det er godt, at ordføreren kan bekræfte det. Så vil jeg bare høre, hvad ordføreren siger til den bekymring, som fremhæves af en lang række organisationer, der har afgivet høringssvar. De er bekymret for, at det, at man skriver økonomiske hensyn ind på lige fod med faglige hensyn, kan føre til et skred i forhold til, hvordan kommunerne afgør sagerne. Hvordan ser Det Radikale Venstre på den bekymring?

Ordføreren.

Nu mener jeg og Det Radikale Venstre jo i udgangspunktet, at kommunerne godt kunne tænke sig at løfte deres sociale ansvar såvel som deres økonomiske ansvar, og derfor tror jeg ikke, det, der nævnes, vil være tilfældet ude i kommunerne. Men som det også er blevet præciseret af en tidligere ordfører, den socialdemokratiske ordfører, så er det jo netop også med det in mente, at man har lyst til at følge forslaget fremover og sørge for, at det her netop ikke bliver en fribillet for kommunerne til at udbyde en dårligere social og faglig service. Men det giver god mening at fortælle kommunerne, at det er en god idé også at holde styr på økonomien sideløbende med det.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er så ikke ordfører på dette område, men den sædvanlige ordfører er forhindret, så som kommunalordfører tager jeg mig af dette. Det skal naturligvis ikke afholde nogen fra at stille spørgsmål, hvis der skulle være nogle.

Vi skal sikre, at kommunerne har råd til at hjælpe udsatte borgere i vores velfærdssamfund, og det må aldrig blive sådan, at hensynet til økonomien kommer til at stå over hensynet til de udsatte borgere. Det kan være meget omkostningstungt for kommunerne at anbringe mange søskende på én gang, men det må aldrig afholde samfundet fra at gribe ind, hvis der er børn, der misrøgtes. Det er derfor positivt, at vi med dette lovforslag sikrer, at kommunerne får en højere refusion, når de anbringer mange søskende fra den samme familie.

Vi er også rigtig glade for forslagets anden del, hvor der bliver indføjet en højere refusion for særlig dyre enkeltsager på området for udsatte børn og unge. Selv om det ikke løser alle problemer på området, synes vi, det er et godt skridt i den rigtige retning. Kommunerne vil fremover blive mindre belastet af de dyre enkeltsager, idet udgifterne bliver fordelt alle kommuner imellem. Det er kun fair og vil forhåbentlig være medvirkende til, at det ikke bliver den enkelte kommunes økonomi, der bliver afgørende for, hvilken hjælp man kan yde i de særlig dyre sager.

SF synes, det er positivt, at borgerens retssikkerhed bliver forøget med lovforslaget i kraft af den ekstra juridiske ekspertise i forbindelse med klagesager. Vi er dog opmærksomme på, at der i flere af høringssvarene udtrykkes bekymring for, hvorvidt borgerens stemme i Det Sociale Nævn bliver svækket. Det er ikke intentionen, og det er selvfølgelig noget, vi vil være opmærksomme på i det videre arbejde.

Til sidst vil jeg sige, at der i mange af høringssvarene er ytret bekymring for forslagets del vedrørende kommunernes mulighed for at fastsætte bestemte serviceniveauer. Det er vigtigt for mig – også mig som kommunalordfører. Jeg understreger, at lovforslaget bestemt ikke giver carte blanche til kommunerne til at skære i tilbud til borgerne efter forgodtbefindende, eller til at de kan vægte økonomien højere end de faglige vurderinger. Forslaget er udelukkende en lovfæstning af eksisterende praksis og en præcisering af den eksisterende lovgivning, og det er ikke intentionen, at det skal føre til forringelser for den enkelte borger. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, kan kommunen fortsat ikke undlade at iværksætte hjælp, som borgeren efter en konkret og individuel vurdering har behov for, med henvisning til økonomiske hensyn. Det er vi glade for bliver slået tydeligt fast.

Der er mange udfordringer på det sociale område. Dette forslag løser ikke alle, men i SF er vi bestemt glade for, at der nu kommer en reel aflastning til de kommuner, som møder de største udfordringer i forhold til udsatte børn. Det er det første skridt, som vi er meget glade for, og SF støtter forslaget.

Der er et par bemærkninger, først fra hr. Tom Behnke.

Jeg vil bare høre ordføreren i den her sag om, hvad det er, der er sket siden valgkampen, for i valgkampen var SF's socialordfører jo ude at tordne imod det her – hun tordnede imod det alle steder, hvor hun kunne komme til det. Så skiftede regeringsmagten, så var det socialisterne, der fik magten i Danmark, og nu er SF med til at gennemføre selv samme lovforslag. Hvad er det, der er sket i mellemtiden?

Ordføreren.

Der er sket nogle forskellige ting. Det her er en aftale, som VKO lavede med KL, og vi vil gerne respektere de aftaler, som KL har indgået. Men som parti var vi meget bekymret for det meget entydige fokus, der var på økonomiske hensyn. Som tidligere ordførere også har været inde på, har vi jo netop lavet den ændring i loven, at det understreges, at de faglige hensyn på ingen måde kan tilsidesættes. Det er det, der er sket.

I ordførerens eget parti var der et entydigt fokus på økonomiske hensyn, da lovforslaget blev fremsat første gang; der var ikke et godt nok fokus på, at faglige hensyn ikke måtte tilsidesættes. På den baggrund kan vi godt leve med det, for selvfølgelig skal man altid i den kommunale verden passe på pengene, for der er ikke uanede mængder af midler til rådighed, når vi skal gøre det så godt som muligt for borgerne, og specielt når det handler om udsatte børn, og derfor er det en vigtig understregning af, at faglige hensyn ikke må tilsidesættes.

Hr. Tom Behnke.

Det var jo heller ikke på nogen måde det, der var intentionen i den aftale, som VKO fik lavet med kommunerne – det var netop, at man fik lovfæstet gældende retspraksis, fuldstændig som det sker nu her. Altså, lovforslaget er jo sådan set fuldstændig identisk.

Men jeg vil da anbefale SF's nuværende ordfører at hilse SF's socialordfører og sige, at det måske var hensigtsmæssigt, at hun så i det mindste fjernede det fra sin egen hjemmeside og ikke sådan går rundt og praler med, at man førte en valgkamp på et falsk grundlag – altså, at man tordner mod noget, og lige så snart, man så har fået magten, vender man om. Det er jo ikke hensigtsmæssigt. Det er ikke særlig kønt, og det mindste, man kunne gøre, var i hvert fald så lige at få ryddet lidt op, for det står jo sådan set til evig tid på fru Özlem Sara Cekics hjemmeside, at det var det hun gjorde. Så der er lige en skævvridning der, men jeg håber, at man vil hilse socialordføreren for SF i baglandet.

Ordføreren.

Jeg skal nok give ordførerens venlige råd videre til socialordføreren, men vil også gerne påpege, at der er sket ændringer i det her forslag. Der er kommet en klar understregning af, at det faglige hensyn på ingen måde kan tilsidesættes. Og på den måde er jeg også enig med ordføreren i, at vi nu slår eksisterende praksis og eksisterende lovgivning fast – så der er vi enige. Men i vores optik er det her lovforslag blevet forbedret.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak for opfordringen til at stille spørgsmål.

Det lyder jo samstemmende i en hel stribe af høringssvar, at den bekymring, som SF havde før valget, er der rigtig mange af aktørerne på området, som stadig har, f.eks. socialrådgivernes forening, en lang række handicaporganisationer, HK og mange, mange flere. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan kan det være, at SF ikke længere tror, at det, at man skriver økonomiske hensyn ind i lovgivningen, ikke får nogen som helst betydning for, hvordan kommunerne vil forstå den her lov?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå Enhedslistens ordførers bekymring, og den har vi også selv haft, og vi vil følge det nøje. Men Enhedslistens ordfører på uddannelsesområdet, hvor vi også har indført en understregning af, at så længe tilbuddene er lige gode, skal der også tages et økonomisk hensyn, er jo også selv med til at lave lovgivning, hvor man slår fast, at hvis to tilbud er lige gode, skal kommunerne selvfølgelig tage vare på de begrænsede midler, der er.

Fru Stine Brix.

Jamen det står allerede i lovgivningen, at man skal tage økonomiske hensyn. Regeringen understreger jo også selv, at den bare stadfæster gældende ret. Men når nu bekymringen er så stor hos en lang række af de aktører, der til daglig har med området at gøre, så kunne det måske være en idé at udsende en vejledning i stedet for at begynde at lave ny lovgivning.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre SF: Hvorfor er det, at man ikke har valgt den løsning i stedet for partout at ville trumfe en lovændring igennem på et område, hvor bekymringen faktisk er ualmindelig stor?

Ordføreren.

Der må jeg desværre blive ordføreren svar skyldig, for jeg har ikke været en del af processen. Men jeg vil da jeg gerne sige, at ligesom vi på uddannelsesområdet – og i et rigtig godt samarbejde med Enhedslisten – også har skrevet, at vi gerne vil stadfæste, at økonomiske hensyn selvfølgelig også har en betydning, fordi vi har begrænsede midler, så må man heller aldrig på det her område tilsidesætte faglige hensyn og vælge et dårligere tilbud ud fra det. Vi siger meget klart til kommunerne, at det her vil blive fulgt, og at det på ingen måde vil blive accepteret, at serviceniveauet bliver forringet under den hat, der hedder økonomiske hensyn.

Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Det er jo farligt, når ordføreren inviterer til spørgsmål. Men grunden til, at jeg bad om ordet, har at gøre med hr. Tom Behnkes første spørgsmål, hvor ordføreren svarer, at der under den tidligere regering kun blev taget økonomiske hensyn i de her sager. Det vil jeg egentlig gerne lige bede ordføreren præcisere, for ordføreren får det til at lyde, som om der under eksisterende lovgivning altså kun skal tages økonomiske hensyn. Jeg kan se på ordførerens ansigtsudtryk nu, at sådan skulle det ikke forstås. Det er jeg glad for. For selvfølgelig er det blot en præcisering af eksisterende lovgivning, i forhold til at der altså både ses på det faglige tilbud og også på det økonomiske.

Ordføreren.

Jeg er ked af, hvis det kom til at lyde, som om jeg anklagede den tidligere regering for ikke at have noget fokus på faglige hensyn, men kun på økonomiske. Det vil jeg trods alt ikke anklage den tidligere regering for. Men jeg vil gerne slå fast, at i vores optik er der sat en ekstra tyk streg under, at det økonomiske hensyn ikke må veje tungere end det faglige hensyn.

Fru Karen Ellemann.

Tak for præciseringen, og det har jeg fuld forståelse for. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Når vi nu sidder og kigger på de her forskellige grænser og man så taler om eksempelvis et anbringelsestilbud, der koster kommunen 1,5 mio. kr. om året, hvor går grænsen så i ordførerens optik, altså hvis man også diskuterer økonomi?

Altså, er der grænser for, hvor meget et tilbud reelt kan koste? Altså, er det rimeligt, at en kommunalpolitiker eksempelvis fagligt spørger ind til, om man får masser af faglighed, om man får masser af gode resultater for de 1,5 mio. kr. eller de 3,5 mio. kr., eller hvad det nu måtte være? Altså, har ordføreren et bud på, hvad der er godt til prisen?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at der må være nogen tvivl om, at det individuelle skøn, der skal ligge til grund, ikke bliver påvirket af noget som helst. Det er vigtigt, at vi slår fast, at det faglige hensyn ikke må fraviges. Men det er jo en meget interessant debat, om det er det dyreste tilbud, der er det bedste, for vi bruger 15 mia. kr. på det her.

Der er kommet en SFI-rapport, der siger, at vi ikke er særlig gode til det her i Danmark. Vi bliver nødt til at blive meget bedre, og der er nogle børn, der har det frygteligt. Hvis vi kan gøre det på en helt anden måde, vende bøtten på hovedet og spørge, om den måde, vi gør det på i dag, er den bedste måde, ville jeg synes, at det var godt. Det er ikke tilfredsstillende, som det er i dag.

Men jeg vil ikke sætte beløbsgrænser på for, hvad man maks. må bruge på det. Jeg synes, at det er en glidebanediskussion at spørge, om det så bliver for dyrt, men jeg synes, at det er en meget vigtig diskussion, vi får, om den måde, det fungerer på i dag, er tilfredsstillende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix.

Som flere ordførere har været inde på, består det her lovforslag af en række forskellige forslag, og jeg vil bruge det meste af tiden på de to første forslag, som vedrører økonomiske og faglige hensyn og lokal fastsættelse af serviceniveau, og så håber jeg, at jeg kan nå at komme ind på de tre andre dele til sidst.

Fra Enhedslistens side deler vi i allerhøjeste grad den bekymring, som udtrykkes i en lang række af høringssvarene. Ved at lave en lovændring, hvor det understreges, at der også skal tages økonomiske hensyn, når en kommune skal vurdere, hvorvidt en borger, f.eks. med handicap, eller et barn, der skal anbringes, skal have en bestemt hjælp, risikerer vi, at økonomi kommer til at fylde endnu mere, end det allerede gør i dag. For Enhedslisten er det afgørende, at vi holder fast i, at det er den faglige vurdering af, hvorvidt den enkelte borger har brug for hjælp, som vejer tungest. Herefter er det naturligt, som flere har været inde på, at der tages hensyn til økonomien, hvis der er flere forskellige tiltag, som fagligt set er lige gode løsninger for borgeren. Sådan er det jo allerede i dag.

Men desværre kan jeg konstatere efter at have hørt debatten, at vi står relativt alene med at repræsentere den bekymring, som bl.a. Danske Handicaporganisationer, Ældre Sagen, De Hjemløses Landsorganisation, Børnesagens Fællesråd, FTF, Rådet for Socialt Udsatte, Dansk Socialrådgiverforening og en lang række flere rejser i høringssvarene. Og det undrer mig, for før valget var vi jo i den røde blok, altså De Radikale, S, SF og Enhedslisten, rørende enige om, at det her forslag ville være en klar svækkelse af borgernes retssikkerhed. Det gør det endnu mere kompliceret at gennemskue, hvad man har krav på som borger. Tonen var skarp og præcis fra f.eks. SF's daværende handicapordfører, fru Anne Baastrup, som kaldte det samme forslag, som vi behandler i dag, for en frygtelig udvikling, der risikerer at fratage mennesker med handicap mulighederne for et godt liv.

Regeringens forklaring i dag lyder så, at der alene er tale om at præcisere gældende ret. Ministeren er oven i købet så grundig, at hun har understreget seks gange i lovforslaget, at der alene er tale om at præcisere gældende ret. Det synes jeg er mærkeligt at man bruger så mange kræfter på. Hvis der alene er tale om at præcisere gældende ret, kunne man jo, som jeg har foreslået tidligere i debatten, udsende en vejledning. Hvornår er det blevet Folketingets opgave at vedtage lovgivning, som allerede gælder? Som Danske Handicaporganisationer bemærker i deres høringssvar, kan det jo blive en temmelig omfattende opgave, hvis vi skal til at gøre det på alle andre områder. Jeg skulle da mene, at vi har noget vigtigere at give os til.

Så jeg mangler stadig at høre en forklaring på, hvorfor man ikke har valgt at udsende en vejledning til kommunerne. Hvorfor skal man partout have det her igennem som et lovforslag, og hvorfor skal man partout det, når bekymringen er så udtalt, som den er? I værste fald risikerer vi, at det ikke bare bliver ved gældende ret, men at kommunerne opfatter det som et signal om, at økonomi skal veje tungere, end det gør i dag. Den bekymring er jeg desværre ikke alene med, den deler professor i socialret Kirsten Ketscher desværre også.

Derfor kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte de dele af lovforslaget, som handler om at skrive økonomiske hensyn og kommunernes lokale serviceniveau ind i loven. Dog vil jeg sige, at jeg anerkender, at regeringen vil følge området tæt, og jeg håber meget, at regeringen vil skride ind, hvis vi ser et skred i afgørelserne.

Så kan jeg nå at sige en lille smule om den anden del af lovforslaget. Delen omkring juridisk sagkyndige må jeg sige at vi også nærer en vis skepsis over for. Det er jo sådan i dag, at de sociale nævn allerede kan trække på juridisk kompetence fra sekretariatet, og vi er bekymret for, at det vil undergrave det lægmandsflertal, der er i nævnene i dag.

Til gengæld synes vi, at det er positivt, at man vil kigge på refusionsreglerne. Det er et lille skridt i den rigtige retning, og jeg er fuldstændig enig med FOA, som bemærker i deres høringssvar, at der i virkeligheden er behov for nogle langt mere grundlæggende forandringer på området, når vi taler om finansiering af det specialiserede socialområde. Så vi ser frem til regeringens evaluering af det specialiserede socialområde, hvor vi håber at man også vil kigge på lige præcis det.

Endelig kan jeg sige, at vi selvfølgelig også støtter den del, der handler om at sætte en frist for, hvornår kommunerne kan kræve betaling fra andre kommuner.

Så opsummerende støtter vi de to dele af forslaget, der handler om at ændre på refusionsreglerne og sætte en frist for afregning i kommunerne, men de tre andre dele kan vi ikke støtte, og derfor håber vi meget, at forslaget vil blive delt op i to, så vi kan stemme for den del af forslaget, som vi synes er fornuftig.

Tak til fru Stine Brix. Herefter er det fru Thyra Frank som ordfører for Liberal Alliance.

Lovforslag nr. L 140 udmønter dele af aftalen om kommunernes økonomi for 2012 og dele af satspuljeaftalen for 2012 om opprioritering af de juridisk sagkyndige i sociale nævn.

Forslaget indeholder, som vi har hørt, flere præciseringer af serviceloven, bl.a. at afgørelse efter serviceloven skal træffes på baggrund af konkret og individuel vurdering samt på baggrund af faglige og økonomiske hensyn, og at kommunalbestyrelsen inden for servicelovens rammer kan fastsætte lokalpolitiske serviceniveauer. Der vil desuden være en indførelse af en tidsgrænse for, hvor sent kommunerne og regionerne må rejse krav om betaling for hjælp efter serviceloven. Så er der en præcisering omkring en justering af refusionsordningerne for særlig dyre enkeltsager på området for udsatte børn og unge, herunder en gunstigere refusion i anbringelsessager, når der er store søskendeflokke. Endelig er der en styrkelse af den juridiske ekspertise i de sociale nævn.

Liberal Alliance er jo en del af satspuljeforliget, og vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det hr. Tom Behnke, den konservative ordfører.

Fra De Konservatives side er vi ikke så bekymret for det her lovforslag, for det, der gør sig gældende, er, at i forhold til kommunernes serviceniveau og i forhold til valg af løsning, sker der alene det, at man lovfæster retspraksis. Det er ikke – som Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix, mente – at man nu lovfæster lov. Nej, man lovfæster retspraksis, og det er noget helt andet, og det er ganske hensigtsmæssigt. For efterhånden som noget udvikler sig, kan det være godt, at vi her i Folketinget ligesom konfirmerer tingene og siger, at det er sådan, det er tænkt. Kommunerne handler rigtigt, og ankenævn og ankestyrelser træffer de rigtige afgørelser, og nu skriver vi det så ind i loven, så vi er enige om, at det er det, der gør sig gældende.

Når vi fra Konservatives side støtter det her, er det, fordi vi synes, at den praksis, der er i øjeblikket, er den rigtige. Vi er også tilfredse med, at ministeren bare for en sikkerheds skyld har bebudet, at Ankestyrelsen vil følge med i, om kommunerne nu på grund af det her lovforslag ændrer praksis derude, for det er jo ikke meningen. Det er ikke meningen, at der skal være en ny orden, tværtimod. Det her er en lovfæstelse af gældende praksis, og det bliver fulgt nøje, hvilket vi er meget tilfredse med.

For os som konservative er det afgørende vigtigt, når vi taler om de borgere, der har brug for hjælp af den ene eller den anden art, at man laver en meget konkret og individuel vurdering af den enkelte borgers behov for hjælp, og at man sætter ind med den rigtige hjælp. Det er helt afgørende. Men det er også vigtigt, at man – i det omfang der findes flere forskellige hensigtsmæssige og rigtige løsninger – har mulighed for at vælge den løsning, der også økonomisk er mest hensigtsmæssig. Det er der jo ikke noget som helst odiøst i, og det er i øvrigt den måde, det foregår på derude.

Man kunne måske runde det her punkt af med at sige, at hvis det var sådan, at Enhedslisten virkelig fik sin vilje, og man delte forslaget op og teoretisk forestillede sig, at den del af forslaget ville bortfalde, så ville vi stå i en helt ny situation, hvor kommunerne ikke måtte tage et økonomisk hensyn, så borgerne – uanset om der fandtes to fuldstændig ligestillede tilbud – ville kunne forlange at få det dyreste. Og jeg tror, at end ikke Enhedslisten er indstillet på, at det skal være sådan. Jeg tror faktisk, at Enhedslisten ligesom vi er indstillet på, at gældende praksis skal fortsætte, og det er det, der sker med lovforslaget.

Så er der hele spørgsmålet om refusion i anbringelsessager. Her har jeg tidligere givet udtryk for, at jeg er enig med den nuværende socialminister i, at der bør være en større solidaritet mellem kommunerne, når vi taler om sager, der er store og omfattende, enten fordi de er økonomisk tunge, eller fordi der er tale om større børneflokke. Og grunden til, at jeg allerede dengang var meget enig med den nuværende socialdemokratiske socialminister, var jo, at også den tidligere konservative socialminister var fremme med de her tanker, og det er jo en videreførelse af det, så det er vi fra Konservatives side helt enige i. Det må være sådan, at kommunerne i højere grad er solidariske med hinanden, så en enkelt meget omfattende eller meget dyr sag i en enkelt kommune ikke skal vælte hele den kommunes økonomi. Der må man stå mere sammen.

Vi har så siddet og kigget lidt på den nuværende ministers forslag om, at reglen kun skal træde i kraft, hvis der er tale om fire børn eller flere, og spørgsmålet er, om det er hensigtsmæssigt. Måske var det mere hensigtsmæssigt, at grænsen hed tre børn eller flere. Vi kunne jo prøve at spørge ind til det og prøve at høre, om der er nogle økonomiske beregninger på, hvad ministerens forslag får af konsekvenser, i forhold til hvis vi satte grænsen et andet sted.

Vi er jo enige i intentionerne, og vi er enige med ministeren i, at vi bør gøre noget her for at lette de her sager og for at sikre børnenes tarv. Det er jo det, det drejer sig om, nemlig at kommunerne vælger den rigtige løsning, også selv om den rigtige løsning er en dyr løsning. Så vi er enige i målet, men vi vil gerne spørge ind til refusionsordningerne og blive lidt klogere på, hvorfor man lige er landet på fire børn eller flere, og vi vil også spørge ind til, hvad motivationen er for, at beløbsgrænsen, som jo gælder uanset hvad, bliver sat ned fra de nuværende ca. 900.000 til ca. 700.000. Jeg synes ikke, det er så grundigt beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, som man kunne ønske sig. Men det må vi se på under udvalgsbehandlingen.

Under alle omstændigheder er vi fra Konservatives side positive over for forslaget – et forslag, som alene lovfæster gældende retspraksis.

Tak til den konservative ordfører. Social- og integrationsministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for en – synes jeg – rigtig, rigtig konstruktiv debat om serviceniveauer i kommunerne og om, hvordan vi sikrer en bedre retssikkerhed, og også om, hvordan vi kan gøre noget i nogle af de sager, hvor der er særlig store søskendeflokke, særlig dyre enkeltsager, og hvor vi har behov for at hjælpe.

Der er blevet rejst en del specifikke spørgsmål, som jeg naturligvis skal sørge for bliver besvaret under udvalgsbehandlingen. Men her og nu vil jeg sådan set forholde mig lidt til nogle af de debatter, der har været. Venstre nævnte, at man støttede op om lovforslaget, men havde en bekymring med hensyn til refusionsordningen. Jeg synes, at det er fair nok at have den bekymring, og der vil jeg anbefale at vi svarer på nogle skriftlige spørgsmål. Jeg har drøftet det med flere, som har haft forskellige bekymringer. Nogle spørger, om det ændrer ved incitamenterne i forhold til at gribe ind allerede ved det første barn og om, hvorfor det skal ramme ekstra hårdt, bare fordi det er en søskendeflok, og hvad der sker, hvis man har mange enebørn. Andre spørger om, hvor stor søskendeflokken skal være, for at der er behov for, at vi griber ind. Det, der generelt er at sige til det, er, at man jo skal lægge et skøn, og man skal lægge en vurdering af, hvordan vi holder balancen, i forhold til at vi stadig væk har kommunernes incitament til at forebygge og til at gribe ind, men hvordan holder vi med den anden hånd hånden under de kommuner og under de børn, som vi kan have en reel bekymring for ikke får de rigtige tilbud, fordi kommunen ikke kan overskue at gribe ind, fordi søskendeflokken er for stor. Så det er et forsøg på at finde en balance, og jeg synes, at balancen er fundet, men jeg vil naturligvis gerne uddybe det i skriftlige kommentarer, sådan at alle kan føle, at alle elementer og alle vurderinger er givet og beskrevet til fulde.

De Konservative præciserer meget fint, synes jeg, hele den debat, der har været. Hr. Tom Behnke nævner, at det, vi gør, ikke er, at vi lovfæster lovgivning, men at vi lovfæster lovpraksis, for det er jo præcis det, vi gør. Når vi skriver ind i formålsbestemmelsen til serviceloven, ændrer vi jo det, der står i dag, hvor der står, at beslutninger skal træffes efter behov og forudsætninger. Så henviser man jo til, at der er en hel masse uskrevne regler og en hel masse uskrevet i lovgivningen i forhold til den almindelige forvaltningsret og også i forhold til kommunalfuldmagten. Det er de retssætninger, der ligger til grund i dag for de beslutninger, der træffes, som vi nu skriver ind i formålsbestemmelsen i serviceloven, og det synes jeg giver ganske god mening.

Enhedslisten spørger til, om jeg vil være med til at dele lovforslaget op. Til det vil jeg sige, at for mig giver det ikke rigtig meget mening, fordi lovforslaget jo netop bygger på den aftale, der også er indgået med KL, som vi så har videreforfinet ved at skrive nogle af de ting ind og ændre nogle af de ting, vi havde bekymringer for. Så derfor vil jeg umiddelbart afvise at splitte forslaget op, men dog takke Enhedslisten for, at man bakker op om nogle af elementerne. Det synes jeg naturligvis er en rigtig, rigtig god ting.

Dansk Folkeparti kommer omkring kommunernes tankegang, med hensyn til hvordan man vil prioritere og hvordan man vil sætte ind, og kvitterer også for, at vi med Ankestyrelsen følger tæt op på og følger praksis, i forhold til hvordan lovgivningen vil blive fulgt. Også det vil jeg sige at jeg er rigtig, rigtig glad for.

Så er der hele debatten om hvorfor at gøre det til en lov og hvorfor ikke bare at have lavet en vejledning, og svaret på det spørgsmål, som Enhedslisten har stillet flere gange, er, at det kunne man sådan set også godt have gjort. Man kunne godt have skrevet en vejledning og have præciseret de samme ting, men når regeringen vælger at lave det i en lovgivning, er det, fordi det er det, der var i den tidligere aftale med den tidligere regering og KL. Vi synes så, at der var nogle ting ved aftalen, som vi ønskede at forfine. Det har vi gjort, og det er de ændringer, som er blevet gennemgået, og som er blevet debatteret. Man kunne sådan set godt have lavet det i en vejledning. Det havde der ikke været noget som helst til hinder for. Alligevel kan man måske spørge om, hvor vigtigt et signal man egentlig sender, hvis man laver en vejledning, og om signalet er anderledes, når det er i en lovgivning. Det er jo to hensyn, man må veje op over for hinanden. Jeg synes måske nok, at når det så kommer til stykket, er det at skrive det ind i formålsbestemmelsen i serviceloven måske et endnu stærkere signal og også et signal, jeg synes er fint.

Når jeg synes, det er fint, handler det jo om, at vi præciserer, hvad det er for nogle rettigheder, folk har. Det synes jeg faktisk er godt. Jeg synes, at det er godt at komme ud over den situation, hvor man kan være i tvivl om, på hvilket retsgrundlag de beslutninger, der er truffet, er taget. Jeg synes, det er fint, at man får præciseret, at der altid skal være en konkret og individuel vurdering, som skal ligge til grund, og at økonomiske hensyn ikke må overtrumfes af faglige. Jeg synes, at lovgivningen i det hele taget på den måde gør det mere klart, og det synes jeg er rigtig fint, især når vi kombinerer det med, at vi lægger de ting ind, som vi gør, og som den tidligere regering fik kritik for ikke at have levet op til. Derfor vil jeg sige, at jeg egentlig godt synes, at vi alle sammen på nær Enhedslisten kan være bekendt at stå ved det her forslag, fordi det netop præciserer retspraksis og gør, at det nu kommer ind at stå i serviceloven.

Med disse ord vil jeg sige tak for en god behandling, og jeg glæder mig til at svare på de mange udvalgsspørgsmål. Jeg synes, at der har været rigtig mange relevante og også interessante og fagligt konkrete spørgsmål, så jeg vil glæde mig til den videre debat.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Der har været diskuteret lidt om nogle juridiske og nogle økonomiske ting i den her lovgivning. Jeg har tidligere kaldt ministeren i samråd om det her emne, men der kom sådan set ikke nyt frem på samrådet om det, som samrådet gik på, og som jo har relation til det her, og som man godt kunne have fået ind i den her lovgivning, nemlig spørgsmålet: Hvad har ministeren gjort for at sikre, at de penge, som bevilges på de her områder til opholdsstederne, også fuldt ud går til de børn og unge, som kommer på opholdsstederne? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, som jo også kunne være indgået her, når vi nu taler om refusion, var: Hvad har ministeren gjort for ligesom at få en realistisk vurdering af størrelsen af de udbetalinger, der er til enkeltsager i de enkelte kommuner?

Det er to konkrete spørgsmål, som der jo ikke er noget om i den her lovgivning, og som jeg heller ikke fik svar på tidligere, for 1-1½ måned siden.

Ministeren.

Det første spørgsmål forstår jeg sådan, at det handler om økonomien på opholdsstederne, men det er for det første ikke det, lovforslaget handler om. For det andet vil jeg sige, at det jo er en debat, som jeg bestemt synes er væsentlig, men som jeg synes vi skal tage, når spørgsmålet kommer op enten i Folketinget, samråd eller andre steder, for det er i hvert fald ikke at finde i det her lovforslag.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at regeringen i forhold til økonomien på opholdsstederne er i gang med mange initiativer, og mange af initiativerne har vi haft mange drøftelser af, eksempelvis om godkendelse af en tilsynsreform, som kan lyde som noget kedeligt, men det betyder i virkeligheden: Hvad er det, der skal til, for at man kan lave et opholdssted? Hvad er det for en faglighed, man skal kunne dokumentere at man har, for at man kan blive betroet at tage vare på udsatte borgere, uanset om det er børn eller voksne?

Så også debatten om økonomien kommer vi til at tage rigtig, rigtig mange gange, og det vil jeg glæde mig til, men jeg vil afvise at tage den nu, for jeg synes ikke, den hører til i debatten af det her forslag.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nej, men ministeren har fuldstændig ret i, at det ikke er taget med i det her lovforslag, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet, om det ikke burde have været det. For det er netop en meget vigtig ting, at der i en enkelt sag f.eks. bevilges 3,5 mio. kr. og man så i medierne kan se, at en stor del af de penge ikke er gået til de børn og unge, der er på opholdsstedet. Men ministeren står bare og siger, at det ikke er med i det her lovforslag.

Det er jo ikke noget svar på mit spørgsmål, som lyder: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre ved det? Og til det må jeg igen sige, at hvis ikke ministeren kommer med et svar på mit spørgsmål, står vi jo i den situation, at det her bare kører videre, fordi ministeren ikke tager initiativ til noget, som kan bremse op for det her.

Det andet spørgsmål, jeg stillede, var spørgsmålet om de høje udgifter, der er til netop enkeltsager, altså om ministeren vil gøre noget ved det, sådan at man kan få en klar, saglig vurdering af, om det er nødvendigt at bruge så mange penge på enkeltsager. Der bruges 15 mia. kr. på det her om året, og de kunne måske bruges på en bedre måde.

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke, om Venstres viceordfører i den her sag har tænkt sig, at jeg som minister skulle kunne stå og sige her fra talerstolen, at der skulle være et økonomisk loft over, hvor dyr en plads må være; det tror jeg ikke kommer til at kunne ske.

Det vil altid være sådan, at man skal foretage en vurdering af, hvad det er, der er behov for, hvad det er for en faglighed, der skal være til stede, og af, hvor mange mennesker der skal være til stede, for eventuelt at kunne tage hånd om et barn, som er udadreagerende eller voldsomt. Det kan ikke være sådan, at vi siger, at der må være en grænse for, hvad en plads maksimalt må koste. Det duer simpelt hen ikke, fordi sagerne er forskellige.

Når det så er sagt, er det da altid en god idé, at man tænker sig om og vælger nogle tilbud, hvor økonomien er i orden, så man er sikker på, at den faglighed, der bliver betalt for, rent faktisk også er til stede og bliver leveret. Men det kommer ikke til at ske, at jeg indfører et prisloft for, hvad private leverandører må tage for at udføre arbejdet og tilbyde de pladser, som de tilbyder, og det er et spørgsmål, som jeg egentlig heller ikke havde troet var kommet fra en Venstremand, og som jeg skulle stå her og svare på, men sådan kan det jo gå.

Jeg blev også spurgt om, hvad man gør for at sikre, at der ikke er pladser, som man betaler 3½ mio. kr. for, men som man ikke får noget for. Altså: Det kan jo være, det er en svindelsag, og så er det sådan set slet ikke en sag for mig, men måske mere en sag for politiet.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak for, at ministeren har lyttet så godt efter, hvilke spørgsmål der er i denne sag. Det, der står her, er jo, at man vil indføre en refusionsordning, der giver kommunen mulighed for at få refusion for de samlede udgifter, når det ved en anbringelse drejer sig om, at der er fire børn eller derover. Så vil jeg spørge ministeren, om man, inden man kom med det her forslag, havde gjort sig nogle overvejelser om at kigge på hele familien.

Som jeg sagde fra talerstolen, er det jo ikke alle de her forældre, der er nogle onde forældre. Tit og ofte er det jo nogle forældre, der også står med nogle udfordringer. Har ministeren regnet på, hvad det ville koste, hvis man ikke kun kiggede på børnene, men kiggede på familien som en enhed? Det kan jo godt være, at der er nogle af de her børn, der ikke er anbragt på sådan fuld tid. Mange har måske en aflastningsfamilie eller andet, og det kan jo også blive nogle dyre foranstaltninger. Og så må man jo håbe, at kommunerne stadig væk vil bruge ressourcer på at hjælpe familierne, altså forældrene, til at få forældreevnen tilbage, som de af den ene eller anden grund kan have mistet. Har ministeren gjort sig nogen overvejelser om det?

Ministeren.

Jeg gør mig rigtig mange overvejelser om, hvordan vi kan forbedre det her område, og når jeg gør det, er det, fordi jeg er meget optaget af, hvordan vi kan sørge for, at de unge mennesker, som lever i familier, hvor forældrene har en dårlig forældreevne, rent faktisk får et ordentligt liv. Sandheden er jo, at selv om vi har mange forsøg på at sætte ind med både en tidlig og forebyggende indsats, og selv om vi som system synes, at vi mange steder gør, hvad vi kan, er den skinbarlige sandhed jo, at rigtig mange af de mennesker, som vi giver en foranstaltning – om det er børn eller unge – ikke oplever, at det er en foranstaltning, der hjælper dem videre til en anden livssituation.

Jeg tror, at vi alle sammen må indstille os på, at det, der sker, når et barn bliver svigtet, er så grundlæggende og så alvorligt for det barn, at der skal rigtig meget til for at rette op på den skade, der er sket, og for at sikre, at det barn, som er blevet påført den tidlige smerte, kommer i et livsforløb, hvor det både er muligt at tage en ungdomsuddannelse, blive aktiv på arbejdsmarkedet og få et godt liv, sådan som vi ønsker det for alle vores børn. Ikke desto mindre må det være det, der er vores ambition, og derfor skal vi, som også Dansk Folkeparti nævner, have fokus på hele familien, på den tidlige forebyggende indsats, på forældreprogrammer og på effekter, der virker. Og det er en debat, der ikke løses med det her lovforslag, men vi har mange andre initiativer i skuffen.

Hr. René Christensen.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at de tanker har ministeren også, for når man, og det ved jeg at ministeren også ved, laver SFI-undersøgelser om de her børn, der har været anbragt, er de her børns største ønske at komme hjem til deres forældre. Vi ved også, når vi kigger på det, at langt de fleste anbringelser jo er frivillige anbringelser, hvor forældrene har indvilget i, at børnene i en periode anbringes uden for hjemmet. Der er det jo rigtig vigtigt, at kommunerne bruger de ressourcer, der skal til for også at få hjemmet til at fungere, hvis tankesættet er, at de her børn skal hjem igen.

Derfor var spørgsmålet egentlig bare, om man i forbindelse med det her forslag har regnet på, hvad det reelt ville koste, hvis man også tog de udgifter med, sådan at kommunerne ikke kun kommer til at kigge på barnet og på, hvad det koster herude, men kigger på familien som en helhed og siger, at de ressourcer, som de bruger på familien – i det her tilfælde vil det så være forældrene – også kommer til at tælle med i det samlede beløb i refusionsdelen. Vi må jo erkende, at muligheden for refusion også styrer en del af kommunernes tankegang.

Ministeren.

Jeg kan godt forstå tankegangen i det, der bliver spurgt til, men når man opgør handle-betaler-princippet, vurderer man ikke nødvendigvis det. Man ser ikke på, om man også tager den beskæftigelsesrettede indsats rettet mod forældrene med, for den kunne måske også have en betydning for, hvordan familien udvikler sig. Man ser ikke på, om der er en misbrugsproblematik, som bliver behandlet, som også skulle tælles med. Jeg kan godt se, at man kunne lave regnestykket på den måde, at man i virkeligheden kunne tage alle udgifter med og finde ud af, hvor meget man bruger på familien, og om det er den rigtige indsats. Men det er ikke sådan, vi gør normalt, og jeg tror også, at det ville være et vanskeligt regnestykke. Derfor plejer man at have nogle forskellige konteringsforhold, som man tager stilling til, når man træffer den her slags beslutninger.

Det, der er vigtigt for mig, er, at vi skal forhindre så mange anbringelser som overhovedet muligt, for der er jo ikke nogen tvivl om, som også hr. René Christensen siger, at selv om man har været anbragt, er det ikke nødvendigvis det samme, som at man får et lykkeligt og godt liv. Derfor skal vi sørge for at styrke forældrene i så høj grad, det overhovedet kan lade sig gøre, og udvikle deres forældreevne og sørge for, at forældrene kan varetage det forældreskab, de har. Nogle gange er det bare nødvendigt at skride til en anbringelse, fordi der ikke er noget at bygge på, fordi børnene ikke kan være trygge og sikre hjemme hos deres forældre, og så er det, at vi bliver nødt til at skride ind, også selv om det er nogle af de her dyre og store sager. Men jeg er enig i, at vi skal have fokus på forebyggelsen.

Mange tak til social- og integrationsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.