Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse, lov om uddannelserne til højere handelseksamen (hhx) og højere teknisk eksamen (htx) og lov om private gymnasieskoler, studenterkurser og kurser til højere forberedelseseksamen (hf-kurser). (Fleksibelt klasseloft på 28 elever i de gymnasiale fuldtidsuddannelser).

Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 28.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Tak, formand. Det er en lang titel, lovforslaget har. Vi kunne også bare kalde det L 130.

Venstre anerkender, at frafaldet på ungdomsuddannelserne er en udfordring, der skal løses. Venstre står bag ambitionen om, at 95 pct. af en årgang skal have en ungdomsuddannelse, hvilket i øvrigt er en målsætning, som der har været bred opbakning til i Folketinget. Derfor var overraskelsen også stor, da vi i Venstre kunne læse, at regeringen i forbindelse med indgåelse af finansloven havde indgået en aftale med Enhedslisten om det fleksible klasseloft.

Nu kan en regering jo indgå aftale med, hvem den vil, men når man tit på samme tid bebuder, at der skal samarbejde og dialog til, klinger det hult. Samarbejde har der ikke været noget af, i hvert fald ikke hen over midten, og jeg kan læse af høringssvarene, at der heller ikke har været dialog, i hvert fald ikke med dem, der skal implementere den lovgivning, vi behandler her i dag. Så jeg må blot konstatere, at der er et flertal bag lovforslaget, men også, at Venstre ikke er en del af det flertal.

Det fremgår gentagne gange af høringsnotatet, at lovforslaget tager sit afsæt i den præmis, at eleverne lærer mere og frafaldet bliver mindre, når der er færre elever i klasserne. Det står jo i skærende kontrast til en undersøgelse fra UNI•C Statistik & Analyse fra august 2011, hvor det konkluderes, at der ikke umiddelbart er en sammenhæng mellem antallet af elever i en klasse og frafald. Kort sagt har man for at få gennemført en lovgivning opstillet en præmis, der ikke har hold i virkeligheden.

Ud over det koster det selvfølgelig penge, rigtig mange penge: 68 mio. kr. i 2012, 164 mio. kr. i 2013, 192 mio. kr. i 2014, og i 2015 og fremover koster det 206 mio. kr. om året. Det vil sige, at det koster 630 mio. kr. at bekæmpe frafald alene på gymnasierne. Kunne vi ikke i fællesskab have brugt pengene bedre og fået mere ud af dem til gavn for alle ungdomsuddannelser?

Jeg er ikke i tvivl om, at regeringen og Enhedslisten mener det godt, men har man læst høringssvarene? Her kan man læse, at der ikke er sammenhæng mellem antal elever i klassen og frafald. Der er ikke evidens for, at et lavere antal elever i klassen har nogen positiv effekt på karaktergennemsnit eller gennemførsel, derimod er der en positiv sammenhæng mellem decentral skoleautonomi og elevernes resultat.

Man kan også i høringssvarene læse, at det er at betragte som indgriben i selvstyret på institutionerne. Klasseloftet bygger på en mistillidsbaseret regelstyring frem for en tillidsbaseret målstyring. Man kan læse, at økonomien er tvivlsom. Klasseloftet er underfinansieret og vil få negative konsekvenser for gymnasierne, og det forventer man især vil ramme de mindre institutioner og udbudssteder, som vil lide tab på ordningen. Rådet for Gymnasiale Uddannelser udtrykker stor bekymring for, om de enkelte institutioner holdes skadesløse for de ekstra omkostninger, det fleksible klasseloft vil påføre dem. Man kan læse, at klasseloftet ikke er det rette redskab til at sikre kvalitet i undervisningen og til at fastholde eleverne.

Forslaget om udmøntning af det fleksible klasseloft vidner derimod om en tung, administrativ lov, der indskrænker gymnasieskolernes mulighed for at planlægge undervisningen, så den passer til de forskellige elevgrupper, elevernes ønske om studieretning og ikke mindst ønske om at gå på en bestemt skole.

Klasseloftet gør det besværligt og dyrt for skolerne at tilbyde eleverne et bredt udbud af studieretninger og at give tilbud til elever med særlige behov, tiltag, som i højere grad har betydning for kvalitet og fastholdelse, end klassestørrelser har. Kort sagt: Det her er en ommer! Skulle vi ikke i fællesskab sætte os ned og finde et bedre formål i forbindelse med de 630 mio. kr. over 4 år, der dels sikrer mere kvalitet, dels forhindrer frafald?

Dette er en udstrakt hånd om samarbejde, ikke for vores skyld eller for regeringens skyld, men for vores unges skyld. Tør man tage imod en fremstrakt hånd, eller holder man krampagtigt fast i sit flertal? Tak.

Der er foreløbig fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Lotte Rod.

Den gennemsnitlige klassekvotient på stx er steget fra 26,4 til 28,3 inden for få år, og på hhx er den endnu højere. Så jeg kunne selvfølgelig godt tænke mig at spørge Venstres ordfører: Hvor ligger grænsen for Venstre for, hvor mange elever vi skal stoppe ind i vores klasselokaler?

Ordføreren.

I modsætning til ordføreren fra Radikale har jeg tillid til, at det kan man sagtens vurdere ude på det enkelte gymnasium. Der tror jeg faktisk, at der sidder både en bestyrelse og en rektor, som ikke tager flere elever ind i klasserne, end der er plads til. Der er jo også en lovgivning, der gør, at der skal være så og så mange kvadratmeter luft pr. elev i klassen. Så det vil jeg helt overlade til rektorerne.

Så vil jeg også gerne sige, at det jo ikke handler om at proppe elever ind i klasserne. Når der har været et stort optag på nogle gymnasier, har det også givet en økonomisk mulighed for at sætte ind for at forhindre frafald på uddannelsen. Der har været tale om, at der har været økonomi til at lave lektiecafeer, til, at man har kunnet ansætte en socialrådgiver eller en psykolog – alle sammen initiativer, som er udtænkt på den enkelte institution, uden at vi har blandet os, og som har medvirket til at forhindre et frafald. Det fjerner vi nu, hvis man vedtager det her lovforslag.

Fru Lotte Rod.

Venstres ordfører forholdt sig jo ikke rigtig til det spørgsmål, jeg stillede. For der var engang, vi havde et klasseloft på 24. Så gav man en midlertidig dispensation, men det endte så bare med, at den aldrig rigtig var særlig midlertidig, men at man helt fik det afskaffet. Vi kan jo se, at det, der er sket, er, at klassekvotienten bare er steget og steget. Det vil sige, at vi jo også skal sende et politisk signal om, hvad det er, vi vil, hvad det er for en udvikling, vi ønsker, og hvor grænsen går for, hvor mange elever der skal være i klasserne. Det bliver Venstres ordfører nødt til at forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg forholder mig til, at man ude på den enkelte institution selvfølgelig tager i betragtning, hvor store klasserne er. For man skal jo ikke putte flere studerende ind i klasserne, end der er plads til. Men jeg anerkender også, at det er noget, som den enkelte rektor og den enkelte bestyrelse kan tage stilling til. Jeg vil jo ikke have alle klasser til gennemsyn herinde og sidde og sige: I den klasse er der plads til 26, i naboklassen er der plads til 30. Jeg anerkender, at vi har givet et selvstyre, og det respekterer jeg i stedet for at ville indføre en tung, administrativ lov.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Nu siger ordføreren, at Venstre gerne vil komme med en fremstrakt hånd, men det synes jeg ikke at vi har mærket så meget til i forhandlingerne. Vi vil jo gerne have så bred en aftale som overhovedet muligt, fordi alle Folketingets partier selvfølgelig går op i, at man skal have så gode ungdomsuddannelser som overhovedet muligt.

Da ordførerens parti var i regering i 10 år, steg klassekvotienterne betydeligt, som det lige er blevet sagt. Elevorganisationerne sagde, at de simpelt hen ikke kunne klare det længere, der sad for mange unge i vindueskarmene.

Ordføreren siger, at det her lovforslag er underfinansieret. Vil ordføreren bekræfte, at da bygningerne blev solgt til gymnasierne – da de overgik til selveje – blev det gjort efter en model med et loft på 27 elever pr. klasse; at der har været et overskud på 1 mia. kr. i de her år fra gymnasiernes side, det er langt højere, end vi havde regnet med; og at der er en pulje til kapacitetsudvidelse, som langtfra er opbrugt?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne bekræfte, at der ligger et høringssvar fra gymnasierektorerne, der siger, at klasseloftet er underfinansieret og vil få negative økonomiske konsekvenser for gymnasierne. Så er der to høringssvar fra VUC, der forventer, at det især er de mindre institutioner og udbudssteder, der vil lide tab i forbindelse med ordningen. Rådet for de Gymnasiale Uddannelser udtrykker stor bekymring for, om de enkelte institutioner holdes skadesløse for de ekstraomkostninger, det fleksible klasseloft vil påføre dem.

Jeg synes jo et eller andet sted, at det er utrolig ansvarligt, at vi som Folketing sidder herinde og giver selveje til nogle institutioner. Det gør vi, fordi vi har tillid til, at man ude på den enkelte institution kan forvalte det store ansvar, som vi har givet dem. Men vi må også anerkende, at når vi giver selveje, giver det også en mulighed for at ekspandere, og når man skal ekspandere, skal man også have en økonomi til at kunne gøre det for. Det vil så sige, at der skal være en vis form for opsparing.

Der har jo også været iværksat alle de initiativer med at lave lektiecafeer og støtte op om de unge mennesker. Dem fjerner man i dag, fordi man krampagtigt holder fast i en finanslovaftale, som i bund og grund ikke vil gavne nogen, hvilket tydeligt fremgår af høringssvarene.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ordføreren vil ikke forholde sig til, at Venstre som regeringsbærende parti var ansvarlig for, at antallet af elever bare steg og steg i de år, Venstre var i regering. Elevorganisationerne, studenterorganisationerne sagde, at det ikke kunne blive ved, at man var gået langt ud over, hvad der på nogen måde var ansvarligt.

Ordføreren siger, at det her ikke på nogen måde bliver finansieret, og at alle de gode initiativer, som gymnasierne også har sat på dagsordenen som lektiecafeer osv., ikke længere vil kunne lade sig gøre. Men jeg bliver nødt til igen at bede ordføreren bekræfte, at der har været et overskud på 1 mia. kr. i de her mellemliggende år – 1 mia. kr. er langt mere, end vi havde regnet med, og det er på trods af alle de gode initiativer, der er blevet taget.

Hvis man har brug for det, hvis man har brugt op mod 75 pct. af sit overskud eller sin egenkapital på udvidelser, er der jo de her puljer, og der er bygningstaxameter osv. Vil ordføreren ikke anerkende, at der er det, plus at loftet er blevet gjort fleksibelt, så man i den ene klasse kan have 26 elever, i den anden 30, og at der for de gymnasier, som ligger ude i landdistrikterne, kan ske en undtagelse, hvis der er lang rejsetid?

Ordføreren.

Nu stiller ordføreren fra SF jo rigtig mange spørgsmål.

Jeg vil gerne anerkende, at der aldrig har været så mange, der har gennemført en ungdomsuddannelse, som der er i øjeblikket, og det må jo nok tilskrives den tidligere regerings meget fokuserede indsats på det her område. Det har gjort, at der sidder mange elever ude i klasserne.

Men der skal altså også være luft på en selvejende institution til, at man har en kapital at arbejde med. Hvad nu, hvis et gymnasium gerne vil opsætte solceller på sit tag og dermed reducere strømforbruget? Skal man så ud på lånemarkedet for at finansiere det, eller kan man spare op til det selv? Hvad nu, hvis et gymnasium vil iværksætte ekstra lektiecafeer? Skal man så ud at låne til det, eller kan man gøre det med midler fra sin egenkapital?

Når vi giver muligheden for selveje, må der altså også ryge noget tillid med ud, og den tillid undergraver et flertal i Folketinget i dag. Det vil Venstre ikke være med til. Når vi har sagt A, må vi også sige B.

Nu blev der sagt noget om rejsetid. Jeg synes, at ordføreren glemmer at nævne, at rejsetiden, man skal tåle som studerende, er op til fem kvarter.

Hr. Troels Ravn for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er naturligvis glad for, at Venstre-ordførerne er enige om, at 95-pct.-målsætningen er vigtig, og at Venstre også vil arbejde for at øge kvaliteten på ungdomsuddannelserne.

Men det undrer mig, at Venstre så ikke kan støtte det her lovforslag, og det undrer mig også, at ordføreren kan hævde, at der ikke er blevet lyttet til dem, der skal udmønte lovforslaget.

For anerkender ordføreren ikke, at regeringen og Enhedslisten under lovarbejdet har lyttet til Rektorforeningen og erkendt, at de tal fra UNI-C, der blev brugt i forbindelse med finanslovforhandlingerne i november, ikke var retvisende, og at der derfor nu er afsat 206 mio. kr. årligt til fuld indfasning, mod 121 mio. kr. i første omgang? Det er dog et klokkeklart eksempel på, at der er blevet lyttet.

Ordføreren.

Jamen så er der jo ikke blevet lyttet godt nok, for Rektorforeningen har jo afgivet sit høringssvar, hvor de siger, at det hele er underfinansieret, efter man fandt de ekstra penge. Så selv om der er fundet ekstra penge, hævder man stadig væk fra Rektorforeningen – som har ansvaret for at implementere den her lov og sidder derude og skal gennemføre det her – at det er underfinansieret. VUC'erne hævder også, at det er underfinansieret.

Som ordføreren startede med at sige, tager vi i Venstre gerne ansvaret for 95-pct.-målsætningen, og så kan vi undre os over, at man går ind og stiller krav til klassestørrelserne på gymnasierne, men ikke gør det på erhvervsgrunduddannelserne. Har de ikke også behov for at få gjort op med et frafald, som nok er større? Hvorfor har man glemt dem? Er det ikke Socialdemokratiets kommende kernevælgere?

Hr. Troels Ravn.

Der er altså nu afsat 206 mio. kr. årligt i forhold til de 121 mio. kr. i første omgang. Og så er der derudover aftalt en lang række tilpasninger, som øger fleksibiliteten og gør det nemmere at opnå den her nødvendige kapacitet og fordeling af eleverne. Det er bare et eksempel på, at der er blevet lyttet i høringsfasen og i lovarbejdet.

I det andet spørgsmål insinuerer ordføreren, at lovforslaget er spild af penge, fordi der efter ordførerens mening ikke er en sammenhæng mellem antallet af elever i klasserne og elevernes mulighed for at gennemføre uddannelsen. Men er ordføreren ikke enig i, at der er en analyse fra UNI-C, der viser, at klassekvotienten faktisk har betydning for de ressourcesvage elever – når det kommer til eksamensresultater og gennemførelsen – at man ikke behøver være professor for at indse, at det ikke er muligt for en lærer at nå lige så godt rundt omkring 35 elever, som det er at nå omkring 28 elever, og at en rapport fra AKF faktisk også viser, at lærerne mener, at det er ulige noget nemmere at få en hel klasse igennem de 3 år, jo færre elever der er i klassen. Nogle elever siger også, at de mister motivationen og koncentrationen, hvis der ikke er mulighed for at få hjælp i klassen. Har antallet af elever i klasserne ikke betydning?

Ordføreren.

Altså, jeg forholder mig til den statistik fra UNI-C Statistik og Analyse fra august 2011, hvor konklusionen siger, at der ikke umiddelbart er en sammenhæng mellem antallet af elever i klassen og frafaldet.

Jeg forholder mig også til et høringssvar, der siger, at man kan måle, at skolernes selvstyre – deres mulighed for at gå ind og tilpasse klassestørrelser, holddannelser og for at lave lektiecafeer osv. – har en klar effekt på gennemførelsesprocenten. Det er det, jeg forholder mig til.

Jeg tror, at når man vil sende elever ud at køre 5 kvarter med offentlig transport for derefter at gå i skole en hel dag, så er det noget, som har indflydelse på frafaldet. Jeg tror ikke, at mange elever møder topmotiverede op om morgenen, hvis de skal stige på en bus eller et tog kl. 06.45 og derefter sætte sig ind i et lokale kl. 8.00. Jeg tror, at sådan noget vil være de negative konsekvenser af det her forslag, og det er jo noget, som man slet ikke har taget stilling til. Det her er jo et lovforslag, der udelukkende henvender sig til de større byer, hvor der er mulighed for at vælge alternative gymnasier. Det er der ikke ude, hvor der er langt mellem husene. Der vil det her give frafald.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak for talen fra Venstres ordfører. Jeg hæftede mig meget ved, at Venstres ordfører går meget op i høringssvarene, hvilket jeg sådan set synes er rigtig godt, og jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi forholder os til høringssvarene. Derfor vil jeg også gerne bede Venstres ordfører om at forholde sig til de høringssvar, der er kommet fra GL, altså gymnasielærernes fagforening, og fra DGS, Danske Gymnasieelevers Sammenslutning. Det er jo høringssvar fra dem, der er ude i virkeligheden, altså fra hverdagens eksperter, dvs. dem, der sidder med tingene, dem, vi skal have tillid til. Jeg er helt enig i det ordføreren siger om tillid, og derfor vil jeg meget gerne høre ordførerens kommentarer til GL's og DGS's høringssvar.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at der også er høringssvar, der går i den anden retning, og det er bl.a. høringssvarene fra de studerende og fra gymnasielærerne. Men jeg synes bare, at når man nævner hverdagens eksperter, er rektorerne vel også det, fordi rektorerne sidder et sted, hvor de skal binde det hele sammen. De skal binde pædagogikken sammen, de skal binde økonomien sammen, og de skal binde motivationen hos de studerende sammen med det hele. Så det må være her, at de ægte eksperter sidder.

De er langtfra positive over for det her. De kan nemlig også se, at det kommer til at få en konsekvens for alle de andre tilbud, et gymnasium kan give sine studerende. Her tænker jeg på lektiecafeer, her tænker jeg på ansættelse af en psykolog på en skole til de elever, der har problemer af den karakter, eller ansættelse af en socialrådgiver. Det er jo noget af det flødeskum, man kommer til at skære væk, som ellers kan være med til at fastholde de studerende.

Fru Rosa Lund.

Nu bestemmer man jo som rektor selv, hvor man vil skære flødeskummet væk. Jeg vil da sige, at jeg har nogle andre forslag til, hvor man kan skære flødeskummet væk. Det kunne f.eks. være de penge, som rektorerne i dag bruger på reklamer.

Når det så er sagt, jeg vil sige: Jo, rektorerne også er en slags eksperter. Det er jeg da fuldstændig enig i. Men jeg forholder mig til dem, der er ude i klasselokalerne: de lærere, der underviser i overfyldte klasselokaler, de elever, som har en hverdag, som er fyldt med støj og stress, fordi de sidder for mange elever i klasserne. Det forholder jeg mig til. Jeg har også bidt mærke i, at Venstres ordfører gerne vil gøre noget for de unge. Det vil jeg også rigtig gerne. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvorfor skal vi så ikke lytte til de unges krav om et loft over klassekvotienten på 28?

Ordføreren.

Jeg tror også, at vi efter implementeringen af det her lovforslag, og når det begynder at virke, vil høre indsigelser fra de studerende om, at der er for mange elever, der ikke kan få den studieretning, de gerne vil have, fordi de bliver ramt af klasseloftet. Der er for mange studerende, der vil få en lang transporttid, som skal køre i bus i op til fem kvarter hver eneste morgen og køre forbi det gymnasium, der ligger tættest på dem, og køre til et helt andet. Det bliver også nogle konsekvenser af loven.

Jeg er jo ked af, at de studerende ikke havde det in mente, da de afgav deres høringssvar, for der er selvfølgelig den åbenlyse fordel for eleverne, at der bliver færre elever i klasserne, men der er altså også nogle negative konsekvenser af det her, som de studerende ikke har forholdt sig til. Det er jeg faktisk lidt ked af.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Troels Ravn som socialdemokratisk ordfører.

At få en ungdomsuddannelse er den bedste vej til videreuddannelse og til arbejdsmarkedet, og det er regeringens mål, at mindst 95 pct. af en ungdomsårgang gennemfører en ungdomsuddannelse i 2015. For at vi kan nå det mål, kræver det forbedringer på ungdomsuddannelserne. Socialdemokraterne ønsker derfor generelt at øge kvaliteten på ungdomsuddannelserne, herunder de gymnasiale uddannelser, som udgør den primære vej til videregående uddannelse. Der er bl.a. behov for at nedbringe klassestørrelserne, der mange steder er blevet en alvorlig barriere for god indlæring.

Jeg er derfor rigtig glad for, at vi i dag i Folketinget skal førstebehandle forslag til lov om et fleksibelt klasseloft på 28 elever i de gymnasiale fuldtidsuddannelser. Det er vigtigt, at vi fastholder fokus i den her debat. Enhver, der som elev eller underviser har prøvet at være i et klasselokale, hvor der skal undervises og foregå læring, ved, at antallet af elever i mange tilfælde har betydning for kvaliteten af læringsprocessen og det udbytte, som den enkelte elev får af undervisningen. Og når det handler om at skabe et så godt undervisningsmiljø som muligt, har elevantallet betydning.

Når man som elev skal have mulighed for at være aktiv og tilegne sig viden, kundskaber og færdigheder, skal have mulighed for at stille spørgsmål og give svar, og når man som underviser skal have mulighed for at etablere en kontakt, en relation til sine elever, når man skal have alle med og opbygge viden om den enkelte elevs faglige niveau og trivsel, så er det altså ikke lige meget, om der er 35 eller 28 elever i undervisningslokalet. Det her forslag om at indføre et fleksibelt klasseloft på 28 elever er et godt forslag, fordi det sikrer eleverne bedre pædagogiske rammer for undervisningen, og fordi det sikrer mod en generel overfyldning af klasserne. Der bliver mere tid til den enkelte elev, som dermed lærer mere og dermed også vil blive mindre udsat i forhold til frafaldsproblematikken.

Lovforslaget har været sendt i høring. Af de 35 hørte har 19 afgivet høringssvar, og der er en bred tilslutning til intentionen med lovforslaget om at sikre bedre pædagogiske rammer for de gymnasiale fuldtidsuddannelser, og det er glædeligt. Socialdemokraterne mener, at de lavere klassekvotienter øger muligheden for at skabe en kvalificeret undervisning, som modvirker frafald. Og lovforslaget tager altså afsæt i den præmis, at eleverne lærer mere og frafaldet bliver mindre, når der er færre elever i klasserne. Lovforslaget ændrer ikke rammerne for ledelsesrummet for eksempelvis rektorerne og anfægter ikke ledernes mulighed for at udbyde, oprette og eventuelt samle studieretninger i klasser med flere studieretninger. Socialdemokraterne støtter derfor lovforslaget. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Peter Juel Jensen.

Kan ordføreren bekræfte, at det fleksible klasseloft på 28 kun gælder stamhold og ikke valgfag eller andre holddannelser på et gymnasium, hvor der sagtens kan komme til at sidde flere end 28 elever i klassen? Så alle de fine ord, som ordføreren brugte om fordelene ved at sidde færre elever i klassen, kommer jo ikke til at gælde al undervisning på gymnasierne. Der vil stadig væk være elever, som tager et valgfag, eller som har samlæsning med andre hold, der vil opleve, at de kan komme til at sidde rigtig mange elever i klassen. Er den undervisning ikke også vigtig? Er det ikke også vigtigt der, at læreren kommer rundt til hver enkelt elev, og at den enkelte elev oplever, at der er mere tid med læreren? Er det ikke bare et letkøbt argument, ordføreren bruger, når det nu ikke gælder al undervisning på gymnasiet, men kun i stamklassen?

Ordføreren.

Det er min vurdering, at vi med det her lovforslag vil tage et stort og vigtigt skridt, i forhold til at vi nu sikrer, at der er et fleksibelt klasseloft på 28 elever i klasserne. Dermed tager vi også et stort og vigtigt skridt i forhold til at skabe kvalitet i undervisningen i klasserne, og dermed imødegår vi også frafaldsproblematikken.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jamen så anerkender ordføreren jo også, at ordføreren er med til at holde en regering flydende, som ikke vil tage skridtet fuldt ud og sikre, at der kommer kvalitet i al undervisning på gymnasiet, men kun i stamklasserne, i og med at det fleksible klasseloft kun gælder i stamklassen og ikke i al undervisning, der bliver gennemført på gymnasierne, for der kan man jo godt sidde 36 mennesker på et hold. Så alle de gode intentioner, som ligger bag det her, den præmis, man har stillet op, holder jo kun for undervisningen på stamholdet og ikke, når der er samlæsning.

Ordføreren.

Som jeg var inde på i min ordførertale, er det sådan, at det i de fleste tilfælde har betydning for undervisningen, hvor mange elever der er i en klasse. Men man kan godt i nogle tilfælde forsvare en undervisning, hvor der er flere end de 28, og det har jeg fuld tillid til at man også ude på gymnasierne kan organisere undervisningen i forhold til. Men det afgørende i det her lovforslag og der, hvor vi skal have fokus, er, at vi skal have et fleksibelt klasseloft på maks. 28 elever.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren udpeger nogle parametre, som dette lovforslag skal forbedre, altså en forbedret indlæring, mere tid med underviseren og mindre frafald. Alligevel har regeringen valgt ikke at sætte en målsætning for disse parametre, altså at sige, hvad det egentlig er for en positiv forandring, vi ønsker at opnå. Det er fuldt ud muligt, i og med at parametrene er udpeget. Vi skal bare have sat tal på, men det ønsker regeringen ikke at gøre. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at der er en sammenhæng mellem klassekvotienter og eksempelvis frafald, og at der er en sammenhæng mellem klassekvotienter og den kvalitet, der er i undervisningen. Vi kan også finde resultater af analyser, som viser, at det har betydning for eksempelvis de ressourcesvage elever, når det kommer til eksamensresultatet, at der er færre elever i klassen.

Man behøver ikke at være professor for at indse, at det ikke er muligt for en lærer at nå lige så godt omkring 35 elever som omkring 28 elever. Så lavere klassekvotienter øger altså alt andet lige muligheden for at skabe undervisning, der skaber kvalitet og modvirker frafald. Og det er det vigtige fokus for mig.

Fru Merete Riisager.

Men når nu ordføreren er så overbevist om, at der vil ske den her positive forandring, hvorfor så ikke sætte nogle tal på, sådan at vi helt klart kan se om 2 eller 4 år, om det har skabt en positiv forandring? Vi går ud og bruger 206 mio. kr. årligt, 630 mio. kr. over 4 år, vel at mærke i en situation, hvor regeringen har skåret 419 mio. kr. ned på forskning i 2012.

Altså, livsnerven inden for forskning og uddannelse går vi ind og skærer ned på, og samtidig afsætter vi sådan et kæmpebeløb til at nedbringe antallet af elever med en elev i gennemsnit. Så ønsker man ikke at sætte en målsætning for parametrene, sådan at vi kan se, om det rent faktisk nytter. Hvad er ræsonen i det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er nødvendigt at fastlægge parametre. Jeg er helt sikker på, og jeg har også tillid til, at vi fremover vil kunne følge området her og også kunne aflæse de positive virkninger, det her forslag vil have.

Som tidligere nævnt er det rigtige fokus for mig at se, at der er en klokkeklar forskel på, om man som elev er i en klasse med et fleksibelt loft på maksimalt 28 elever eller i en klasse med eksempelvis 35 eller flere elever, og at det har betydning for både kvaliteten af undervisningen og frafaldsproblematikken.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Hr. Troels Ravn siger i sit indlæg, at han er helt overbevist om, at der er en sammenhæng mellem klassekvotient og frafald, og det er jo rigtig imponerende, så skråsikker man kan være, især når de partnere i omverdenen, som også har udtalt sig om det her, nemlig både Rektorforeningen og DPU, altså dem, der er praktikere, og dem, der er forskere, entydigt siger, at klassestørrelsen ikke har betydning for et løftet fagligt niveau eller en bedre fastholdelse af eleverne. Så hvordan kommer man frem til som ministerium og som parti, at klassestørrelsen er en barriere for indlæring?

Ordføreren.

Som jeg tidligere har forklaret, er det nødvendigt at have et fokus her. Altså, 28 elever i forhold til eksempelvis 35 er jeg sikker på har betydning. Og det er ikke kun noget, vi tror, for en analyse fra UNI-C viser også, at klassekvotienten har en betydning for de ressourcesvage elever, når det kommer til eksamensresultatet. Det er ret vigtigt, også i en tid, hvor vi ved at der kommer rigtig mange elever til gymnasierne, og godt for det, men også nogle elevtyper, som er noget forskellige fra tidligere. Ikke alle er umiddelbart uddannelsesparate. Jeg er helt overbevist om, at også for den gruppe af elever har det stor betydning, hvor mange elever der vil være i klassen.

Fru Mai Henriksen.

Det er jo lige her, det bliver rigtig interessant, for det sidste er vi jo enige om, altså at der er for mange, der ikke er uddannelsesparate, og at vi skal gøre mere for at fastholde dem. Det, der jo er hele problemet med det her klasseloft, er, at gymnasierne vil begynde at føle sig trængt. Rektorforeningen har selv været ude at sige, ja, det har GL faktisk også på et tidspunkt, at der ikke var sat penge nok af til det, og hvis ikke der er sat penge nok af, vil man opleve, at man skal ind og skære andre steder, for man skal jo ligesom have budgetterne til at hænge sammen. Og det, man så kommer til at skære i, er lektiecafeer, vejledningstimer og mentorordninger, altså alle de andre gode ting, som netop er med til at sørge for, at man fastholder eleverne i dag.

Altså, er det ikke en mærkelig fornemmelse at stå som socialdemokrat og rent faktisk fremsætte et forslag, som egentlig kan risikere at sørge for, at vi ødelægger de fastholdelsesinitiativer, der er lokalt ude på skolerne?

Ordføreren.

Jamen der er sat penge nok af til det her, og gymnasiernes generelle økonomi viser jo også, at der faktisk er penge på kistebunden. Det her lovforslag går ikke på nogen måde ind og modvirker det enkelte gymnasiums mulighed for at tilrettelægge undervisningen og lave pædagogiske tiltag, mentorordninger og støtteordninger osv. Det er der sagtens mulighed for også fremover. Det, der igen er det helt nødvendige fokus ikke bare i forhold til antallet af elever i klassen, men også i forhold til 95-procents-målsætningen, er, at vi er parate til at træffe de nødvendige beslutninger og foretage de nødvendige handlinger, for at vi også kan kvalificere undervisningen på vores ungdomsuddannelser. Derfor skuffer det mig, når De Konservative ikke kan være med til at bakke op om lovforslaget her, fordi det så tydeligt peger i den rigtige retning.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Marie Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte L 130, fordi der er merudgifter, der skal finansieres via skattestigninger. Og det kan vi ikke være med til; det skal ikke være dyrere at være dansker. Lovforslaget er derudover et administrativt misfoster, der skal tvinge de selvejende institutioner til at handle på en måde, der er imod deres egen logik. Deres egen logik har siden selvejets og taxameterbetalingens indførelse i 2007 været at få så mange elever ind i klasserne som muligt. For det var det, de fik penge for. Og økonomisk overlevelse blev med den nye ordning jo ikke en selvfølge.

Med dette forslag forsøger man at modvirke den økonomisk rationelle leders dispositioner ved at nægte ham muligheden for at gøre klasserne større end 28 elever i gennemsnit på hver årgang. Først har man altså givet frihed til selv at disponere, og siden, da man indser, at dispositionerne kan skade skolernes kvalitet, indsnævres friheden via et administrativt loft. Det er naturligvis en dårlig og bagvendt måde at lovgive om skoler på. Det ville være bedre at ændre incitamentsstrukturen grundlæggende i stedet for blot at lave et administrativt loft.

Hvis skolerne udelukkende skulle overleve på kvalitet, ville de ikke stoppe så mange elever ind i klasserne. De private skoler har i høringssvaret til lovforslaget svaret, at lovforslaget ikke har betydning for dem, fordi de ikke har så store klasser. Det skyldes til dels deres bygninger, der er af ældre dato og har mindre klasseværelser, men mon ikke det også har noget at gøre med, at det giver bedre resultater at have mere overskuelige klasser med færre elever? Jeg tror det. Jeg mener, og jeg ved af egen erfaring som gymnasielærer, at man kan give en bedre undervisning i klasser på 28 end i klasser på 32 elever. Antallet giver jo ikke i sig selv en bedre undervisning, men det giver læreren en mulighed, som kan udnyttes. Og dermed stilles eleverne generelt bedre.

Dansk Folkeparti er derfor positive over for ønsket om de mindre klasser, men vi mener, at forholdene på skolerne skal forbedres på en anden måde. Så derfor kan vi ikke støtte L 130, selv om vi har sympati for ideerne i det. Men vi vil opfordre til, at man ved et større gennemsyn af finansieringssystemet for gymnasierne forsøger at ændre på selve incitamentsstrukturerne, i stedet for at man laver en dyr og overfladisk symptombehandling. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er rart at høre, at ordføreren synes, forslaget er sympatisk. Nu siger ordføreren, at grunden til, at man ikke kan støtte det, er skattestigninger, men vil ordføreren bekræfte, at da gymnasierne overgik til selveje og bygningerne skulle sælges, skete det efter en model, efter hvilken man regnede med et loft på 27 elever i klasserne, at gymnasierne efter alle de gode initiativer har haft et overskud på 1 mia. kr. i de mellemliggende år, og at der er en pulje til kapacitetsudvidelse for de gymnasier, der ikke har penge nok på kistebunden til at udvide?

Ordføreren.

Ja, men der er stadig væk en merudgift forbundet med det her lovforslag, og det er sådan set det, der er problemet i det. Hvor skal de penge komme fra? Så det ændrer ikke ved vores bekymringer over, at det skal finansieres via skatter.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

De nye penge, der er sat af til det her, er mere end dækket ind af f.eks. tilbagerulning af grænsebomme og meget mere dækket ind af tilbagerulning af fradrag for private sundhedsforsikringer osv. Sådan er politik jo. Det er jo omprioriteringer under hensyntagen til, hvad man synes pengene skal bruges til. Nu ved jeg jo, at ordføreren faktisk går meget op i, at ressourcesvage elever også skal kunne gennemføre en ungdomsuddannelse. Den her UNI-C-undersøgelse, som vi har omtalt flere gange i dag, viser jo, at det faktisk gør noget for de ressourcesvage elever, at der ikke er for mange elever i klassen.

Ordføreren.

Jeg er nemlig også selv meget optaget af, og jeg kan også ud fra egen erfaring sige, at det er fuldstændig rigtigt, at det er de ressourcesvage elever, det går ud over, og derfor er der et problem, og derfor er der også et problem, der skal løses, men det skal ikke løses på den her måde. Altså, man laver ikke god lovgivning ved at bygge noget skidt oven på noget, som er noget skidt. Man skal hellere prøve at gå til roden og se, hvilke knapper vi skal dreje på for at få ændret på de her incitamentsstrukturer. Der tror jeg at en generel kritisk gennemgang af taxametersystemet vil give meget mere.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Det er rigtig interessant, når ordføreren selv er gymnasielærer og derfor har erfaring ude fra klasselokalet, at ordføreren siger, at det gør en forskel, hvor mange elever der er i en klasse. Samtidig siger ordføreren, at vi jo fra politisk side skal pille ved de incitamenter, der gør, at vi ikke har så mange elever i klasserne. Derfor vil jeg gerne høre Dansk Folkeparti, hvad partiets præcise bud er på, hvad man ellers skulle gøre.

Ordføreren.

Vi synes, at man skal se kritisk på taxametersystemet og se, om man kan lave nogle ændringer, så man f.eks. kunne graduere taxameteret efter de sidste elever i klassen. De sidste elever i klassen er jo billigere end de første elever. Det, der koster, er at oprette nye hold. Jeg mener, at der må være masser af muligheder, man kan se på. Vi har ikke en fast, færdig plan, men vi bryder os ikke om det her forslag, som vi mener er en overfladisk symptombehandling, og som altså også koster rigtig mange penge.

Fru Lotte Rod.

Men der ligger jo også i det, som ordføreren siger, at man anerkender, at der fra politisk side jo laves nogle incitamenter, som får betydning for, hvordan skolerne handler. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt mere til det her med, om ikke ordføreren anerkender, at de incitamenter, vi nu laver, faktisk får betydning for, at der kommer flere elever i vores klasser.

Ordføreren.

Jo, det er jeg overbevist om at de vil gøre, men de vil gøre det på en dårlig måde, og det er derfor, at vi ikke vil støtte det her lovforslag. Vi mener, at det må kunne gøres bedre på andre måder, og vi mener, at det er bedre at undersøge de andre måder, før man laver en sådan form for lovgivning.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som ordfører for De Radikale.

Det er jo en fantastisk fornøjelse at få lov til at stå på talerstolen her i dag og gøre noget ved en af de ting, som gymnasieeleverne har kæmpet for i årevis. Som ung politiker skal man jo nogle gange høre på: Ja, ja, det var sikkert før din tid. Men måske er det meget heldigt, at vi er nogle her i salen, som faktisk kan huske, hvordan det er at gå i gymnasiet. Jeg er selv fra Aabenraa. Vi var omkring de her 28 elever i klasserne, da jeg gik i gymnasiet, mens min lillebror, som bare er 3 år yngre end mig, gik i en klasse, hvor de var 31 eller 32 i klassen. Det er jo også det generelle billede, vi kan se. Kigger man i rapporten fra UNI-C, kan vi se, at klassekvotienten på stx er steget fra 26,4 til 28,3 inden for få år, samtidig med at klassekvotienten på hhx jo er endnu højere.

For Radikale Venstre handler det her lovforslag derfor om at sætte en grænse. Engang var der en grænse på 24 elever i klasserne, som man så valgte at give midlertidig dispensation fra, men som bekendt blev den her dispensation aldrig specielt midlertidig, tværtimod endte det med, at man helt afskaffede grænsen. Og det er klart, at det har en række afledte effekter. Dengang man havde en grænse på 24 elever, byggede man jo klasselokalet til, at der skulle sidde 24 elever i det. Med en grænse på 28 elever var det det, man byggede efter. Og det er klart, at hvis ikke vi gør noget ved udviklingen, ser det ud, som om det kun går en vej, nemlig at klasserne bliver større og større.

Derfor er det her er et vigtigt politisk signal om, at vi gerne vil holde klasserne på en forsvarlig størrelse, for klasseloftet er jo et politisk signal om, at vi prioriterer tid mellem lærer og elever. Vi tror på, at der skal være gode pædagogiske rammer for undervisningen. Jeg er selvfølgelig helt med på, at klasseloftet ikke gør det alene. Selvfølgelig gør det ikke det. Jeg har talt med en række gymnasiefolk, som brænder for at diskutere, hvordan vi kan forbedre undervisningen og udvikle det pædagogiske og didaktiske arbejde. Og jeg må bare sige, at det brænder jeg også rigtig meget for, og det glæder jeg mig til at vi også skal i gang med. Jeg har det lidt med klasseloftet, som jeg har det med minimumsnormeringerne i vores daginstitutioner. Vi skal sikre, at der er tid til det enkelte barn eller den enkelte elev, for så kan vi også arbejde med, hvordan vi bruger tiden. Og jo færre elever, der er i klassen, jo lettere er det for læreren at nå rundt. Det betyder især noget for de elever, som måske har lidt svært ved det, og som føler, at det er vigtigt, at der er tid til dem, når de har brug for hjælp, så de bevarer motivationen og koncentrationen.

I Radikale Venstre synes vi, at vi med det her lovforslag har fundet en fin balance. Vi har lyttet til dem, der sagde, at der skulle flere penge til, og vi har fundet frem til en model, som er fleksibelt. Der er jo nogle steder i landet, hvor der er ret langt mellem de gymnasiale uddannelser, og derfor har vi åbnet for den mulighed, at man godt kan bryde med klasseloftet, hvis man ellers skulle sende eleverne ud på en lang bustur. På den måde sikrer vi, at vi får et klasseloft på 28 elever, men at der samtidig er fleksibilitet de steder, hvor der er langt mellem gymnasierne. Det gør en forskel, at vi har et klasseloft i folkeskolen, og det kommer også til at gøre en forskel, at vi får et klasseloft på vores gymnasier.

Så selv om der bliver noget debat, glæder jeg mig rigtig meget til at tage den både her i salen og i udvalget. Og hvis nogle af medlemmerne har lyst, tager jeg dem meget gerne med på en tur til mit gamle gymnasium, hvor de faktisk efter nogle år med de her meget høje klassekvotienter besluttede sig for at lave mindre klasser, fordi det var et rigtig stort ønske fra lærerne.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Merete Riisager.

Det var jo en meget interessant afslutningsreplik fra ordføreren om, at ordførerens gamle gymnasium selv valgte at træffe den her beslutning. For der var jo engang, hvor Det Radikale Venstre var optaget af decentralisering, selvledelse og frihed, og så vidt jeg har forstået, er partiet stadig væk optaget af konkurrenceevne. Så hvad mener ordføreren om det middel, man her har valgt, for at nedbringe gennemsnittet i klasserne med en elev, altså midlet forstået som overforbrug og tvang? Er det den bedste måde? Findes der virkelig ikke andre måder?

Ordføreren.

Jeg tror på, at vi som politikere laver nogle incitamenter, som smitter af på, hvordan man reagerer ude på skolerne. Dengang man havde et klasseloft på 24 elever, var det det, man reagerede på. Da man havde et klasseloft på 28 elever, var det det, man reagerede på. Og når vi nu går ind og sætter en grænse, er det netop, fordi vi gerne vil give skolerne incitamenter til at holde klassestørrelsen nede. For jeg er meget bevidst om, hvad det er for et ansvar, vi har som politikere.

Fru Merete Riisager.

Nu bruger ordføreren ordet afsmitning, men nu er det her jo altså ikke en frivillig ordning. Det er en ordning, som gymnasierne skal leve op til. Så mener ordføreren virkelig ikke, at man kunne have lavet en anden ordning, som ville have respekteret gymnasiernes selveje bedre?

Ordføreren.

Jo, men samtidig er det jo også en ordning, der faktisk er relativt fleksibelt. Det var jo også det, Venstres ordfører spurgte til før, nemlig: Hvordan kan det lade sig gøre at lave en ordning, som på en gang sikrer, at vi holder klassekvotienterne nede, og sikrer, at der er noget fleksibilitet ude på uddannelserne? Det synes jeg er lykkedes meget fint med det her lovforslag.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Fru Lotte Rod siger jo, at det her handler om at kunne prioritere tid mellem lærer og elever, og det er vi jo sådan set enige i. Vi synes jo bare fra konservativ side, at man skal prioritere det, der virker. For hvorfor ikke bruge de her 206 mio. kr. om året på eksempelvis at give flere timer? Det er jo dokumenteret af forskere både i indland og i udland, at det hæver det faglige niveau; flere vil komme til at klare sig markant bedre; færre vil falde fra.

Så hvis man politisk ønsker at fastholde flere elever, og man ønsker en bedre kvalitet, mere indlæring, hvorfor giver man så ikke bare flere timer i stedet for at lave det her fleksible klasseloft, der, som rigtig mange af høringssvarene peger på, jo er mere af symbolsk karakter, end det egentlig har nogen effekt ude lokalt?

Ordføreren.

Men der er netop også undersøgelser, der peger på, at klassekvotienten jo har betydning, dels for hvor meget tid den enkelte lærer har med eleverne, dels om især de svageste elever føler, at de får hjælp af læreren, når de har brug for det.

Jeg har det lidt med det her klasseloft, ligesom jeg har det med diskussionen om minimumsnormeringer i vores daginstitutioner, for det er jo netop forudsætningen for, at der er tid mellem lærer og elev. Det er jo helt rigtigt, at vi så skal bruge den tid fornuftigt, og det er derfor, jeg er så inspireret af den diskussion, der i øvrigt foregår.

Jeg har taget det her idékatalog med, som jo bare er et af eksemplerne på, hvad man har gang i ude på skolerne. Her henviser man til, at man skal arbejde med, at lærerteamet er opmærksom på den enkelte elevs læringsstil, at den enkelte elev er bevidst om egen læringsstil, at man laver systematiske evalueringssamtaler, og at man i det hele taget udvikler lærernes relationskompetencer. Alt det er jo rigtig, rigtig godt, og man kan sige, at klasseloftet er en forudsætning for, at man har tid til at gøre de her ting.

Fru Mai Henriksen.

Det er imponerende. Så De Radikale står simpelt hen og underkender dansk forskning og DPU? Det synes jeg er fantastisk. Og bare fordi der er nogle smagsdommere, som laver nogle uvidenskabelige undersøgelser, hiver man så dem frem i stedet for at trække frem, hvad den danske forskning kan bedrive. Det synes jeg er fantastisk.

Men så vil jeg bare gerne spørge sådan helt konkret – og jeg vil egentlig gerne have, at ordføreren ikke kommer med en lang redegørelse eller lange taler, men at ordføreren bare kommer med et enkelt tal: Hvor mange procent skal vi forvente at frafaldet er faldet med til næste år? Jeg vil gerne bede om en procentsats, tak.

Ordføreren.

Det kan ordføreren selvfølgelig ikke få, fordi det her forslag jo skal ses i sammenhæng med alle de andre initiativer, vi tager. Og det synes jeg netop er ret vigtigt at holde fast i.

Så forstår jeg måske ikke helt ordførerens pointe om, at man skulle underkende forskningen, for der er jo netop forskning, der viser, at klassekvotienten har betydning for, dels hvor meget tid lærerne har til eleverne, dels hvor meget eleverne føler at de får hjælp fra lærerne.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Lovforslaget bygger på en præmis, og det erkender man. Det er en præmis om, at jo færre elever, der er i klasserne, jo bedre gennemførelsesprocent vil man få. Det modsiger så en videnskabelig rapport fra UNI-C. Sådan hænger tingene ikke sammen. Det fleksible klasseloft er jo fleksibelt på den måde, at man som elev skal kunne tåle at køre forbi det gymnasium, der ligger tættest på en, og så skal man kunne tåle at køre i et transportmiddel op til fem kvarter. Tror ordføreren ikke, at det vil give frafald, at man giver nogle elever en meget, meget længere transporttid? Måske skal nogle af eleverne pendle ud af deres nærområde, væk fra kammerater osv., til et gymnasium, der ligger meget længere væk, og som de ikke har nogen relation til. Tror ordføreren ikke også, at det vil give frafald?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at Venstres ordfører spørger til det her med de fem kvarter, for det er selvfølgelig også noget af det, som jeg selv har spurgt til. Grunden til, at det er der, grænsen bliver sat i dag, er jo, at det er en anerkendt grænse, vi kender fra lovgivningen, nemlig i forbindelse med at man kan få et botilbud, hvis man går på erhvervsskole. Der har man så sagt, at det var logisk, at man lagde snittet det samme sted. Men jeg er helt enig med Venstres ordfører i, at det da er noget, vi skal følge for at se, hvilke konsekvenser det har. Der er jo også lagt op til, at vi skal evaluere effekterne af det her på et tidspunkt, og der er det da helt oplagt, at det er en af de ting, vi tager med.

Hr. Peter Juel Jensen.

Hvis vi holder fast i føromtalte præmis, er det også fleksibelt på den måde, at i de egne af landet, hvor det ikke er muligt at sende en elev videre til et andet gymnasium, er det helt i orden at proppe flere elever ind i klasserne. Men præmissen er jo, at gennemførelsesprocenten er højere, og at man får mere ud af undervisningen, hvis der er færre elever i klasserne. Hvorfor gælder præmissen så ikke derude, hvor der er længere mellem husene? Skal de så bare acceptere, at de får et dårligere undervisningstilbud derude, hvis man skal hænge fast i den præmis, som ligger til grund for det her lovforslag?

Ordføreren.

Vil det sige, at Venstre foretrækker en model, hvor man ikke kan fravige grænsen på 28 elever i klasserne, men synes, at man skal køre det helt på den stramme måde? Jeg synes, at man vender argumentationen lidt på hovedet her, for den fine balance, vi finder med det her lovforslag, er jo netop, at vi siger, at vi har et klokkeklart ønske om, at der skal være maks. 28 elever i klasserne, men at situationen samtidig er den, at der nogle steder i Danmark er så langt mellem gymnasierne, at det giver rigtig god mening at sige, at eleverne selvfølgelig ikke skal ud på en urimelig lang bustur.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak. Jeg blev simpelt hen så glad, da jeg hørte fru Lotte Rods tale og de rigtig fine og dejlige ord om minimumsnormeringer og klassekvotienter, så jeg skal sådan set bare spørge, om ordførerens tale er et udtryk for, at De Radikale ved næste finanslov og ved de mange kommende finanslove vil arbejde for, at vi får et loft over holdstørrelser i de andre dele af vores uddannelsessystem: på vores erhvervsuddannelser, på HG'en, på pædagoguddannelsen og på læreruddannelsen?

Ordføreren.

Ja, hvis Enhedslisten kommer med en stor pose penge.

Fru Rosa Lund.

Udfordringen er accepteret, vil jeg sige til fru Lotte Rod. Vi har masser af steder, vi sagtens kunne finde pengene til at lave en bedre læreruddannelse, til at lave minimumsnormeringer og ikke mindst til at lave et loft over holdstørrelserne på vores erhvervsuddannelser. Så jeg vil bare sige, at jeg glæder mig rigtig meget til den næste finanslov, hvis det er det, der er stilen.

Ordføreren.

Jeg vil jo sige, at vi som undervisningsordførere har en vigtig forpligtelse til i fællesskab at sørge for, at der netop er tid mellem lærere og elever, og at vi også får en diskussion om, hvad det så er, vi vil bruge den tid til. For det, der er lidt ærgerligt, hvis vi aldrig når længere end til diskussionen om, hvorvidt klasseloftet nu er strikket sammen på den rigtige måde eller ej, er jo, at så når vi slet ikke til at diskutere, hvordan vi i øvrigt kan forbedre vores undervisning. Jeg er enormt optaget af, at vi kan blive endnu bedre til at bruge forskellige undervisningsmetoder og til at styrke det pædagogiske og det didaktiske arbejde, og det er jo den diskussion, vi gerne skal nå frem til.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Med dette forslag ønsker regeringen at gøre op med de høje klassekvotienter og fastsætte et fleksibelt klasseloft på 28 elever pr. klasse, og det gør vi på grund af kvaliteten i undervisningen. Klassekvotienterne har været stigende i mange år og har nået en alarmerende højde. Mange klasselokaler i de danske gymnasier er slet ikke gearet til alle de ekstra elever, som er stødt til de senere år. Vi stiller krav til Danmarks unge om, at de skal uddanne sig, og derfor skal vi også give dem de bedste rammer for læring. Det bliver ikke nemmere at forstå Pythagoras' læresætning, demokratiets opståen eller at tæske sig igennem tyske verber, hvis man bliver stuvet ind i et alt for lille klasselokale, hvor enkelte må tage til takke med en plads i vindueskarmen. Det må unægtelig være svært at gennemføre 3 år i gymnasiet og få en kvalitetsuddannelse uden en stol og et bord. Det fleksible klasseloft er et vigtigt skridt hen imod vores ambition om, at 95 pct. af alle unge ikke kun skal gennemføre en ungdomsuddannelse, men også få en god kvalitetsuddannelse.

Lovforslaget vil medføre, at eleverne vil have lettere ved at få lærerkontakt i undervisningstimerne, og det er for mange elever helt essentielt for at kunne bevare motivationen for 3 års uddannelse. Det konkrete forslag skal gælde for elever, som starter i de gymnasiale uddannelser fra den 1. august 2012 eller senere.

Uddannelse er og har altid været en mærkesag for SF, og vi har i mange år ønsket et klasseloft. Derfor er det med glæde, at jeg i dag på vegne af SF kan sige eller tilkendegive, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Mai Henriksen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at det handler om at øge kvaliteten i undervisningen. Nu ved jeg godt, at for SF er et bestemt antal jo ofte lig med god kvalitet. Det gør sig jo også gældende på andre politikområder, f.eks. kvinder i erhvervsbestyrelser, hvor det, at man har et bestemt antal, er lig med god kvalitet, og så får man en bedre ligestilling. Men gør det ikke indtryk, når det er, at dansk forskning, DPU og Rektorforeningen, som altså står for at organisere alle de her forskellige klasser, entydigt siger, at klassestørrelser ikke har betydning for det faglige niveau eller en bedre fastholdelse af eleverne? Gør det ikke indtryk? Jeg kan godt forstå lysten til at sidde indsvøbt i sin egen boble af politisk ideologi, men når man udefra får de her input både fra praktikere og fra forskningsverdenen, må det alt andet lige også gøre indtryk på en politiker fra SF.

Ordføreren.

De Konservatives ordfører hørte åbenbart ikke efter, hvad jeg sagde, for det, jeg sagde, var, at for os handler det om kvaliteten. Den samme UNI-C-undersøgelse viser også, og det håber jeg gør indtryk på De Konservatives ordfører, at for ressourcesvage elever har det en betydning for, om de kan gennemføre og få en ordentlig uddannelse.

Fru Mai Henriksen.

Der har været meget stor diskussion om økonomien i det her. Først var Rektorforeningen på banen at sige, at der ikke er penge nok, bakket op efterfølgende af GL. Så kom der lidt flere penge til, 85 mio. kr. om året. De rakte ikke alverden, i hvert fald ikke i forhold til hvad det var, de sagde. Det, som Rektorforeningen klokkeklart gik ud og sagde, var, at hvis ikke der er penge nok, vil det betyde, at der skal skæres ned på andre fastholdelsestiltag, lektiecafeer, mentorordninger, andre støttefunktioner. Er det ikke hårdt at stå oppe på den talerstol som SF'er og være med til at stemme et lovforslag igennem, som betyder, at de fastholdelsestiltag, som der allerede nu er ude på de uddannelsesinstitutioner, kan risikere at lukke ned?

Ordføreren.

Det er ikke hårdt. Det er tværtimod rigtig dejligt. Vi har haft et samarbejde med elev- og studenterbevægelsen i rigtig, rigtig mange år. Der sidder en ordfører hernede, som har været formand for samme organisation, og vi ved, at det her har været et kardinalpunkt for dem. De har sagt: Skal vi have et system i Danmark, hvor unge mennesker sidder i vindueskarmen igennem deres gymnasieuddannelse? Det må da også gøre indtryk på fru Mai Henriksen, og det er virkeligheden.

Jeg vil gerne gentage, at da bygningerne blev overdraget til gymnasierne, var det med den forudsætning, at der var 27 elever i klassen. Dengang havde man åbenbart ikke fantasi til at forestille sig, at antallet kunne komme langt op over 30. Der var der ikke noget slagsmål om, at det havde vi ikke råd til, at det blev en økonomisk katastrofe. 27 var fint. Der er et overskud på 1 mia. kr. oven i alle de gode initiativer, og der er en pulje til kapacitetsudvidelse. Så økonomien er på plads.

Det er rigtigt, at vi afsatte nogle ekstra penge, så vi kom op på 206 mio. kr., fordi vi gerne ville vise, at vi lyttede til den kritik, der havde været. Men som jeg ser det, hænger det hele fint sammen nu. Det kan heller ikke være rigtigt, at gymnasierne skal polstres i det uendelige. Pengene skal også bruges til at lave konkrete forbedringer.

Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er netop den tidligere formand for eleverne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Jeg tror ikke, der er behov for, at jeg uddyber yderligere, hvad det her lovforslag går ud på, for det har vi vist været rigeligt igennem. Derfor vil jeg gerne starte med at sige tillykke. Jeg vil gerne sige tillykke til generationer af gymnasieelever, som har kæmpet for at få et loft på klassekvotienten. De sidste 10 år har både lærere og elever forsøgt at råbe politikerne op, og de har stået lige herude på Slotspladsen hvert år på Folketingets åbningsdag for at få et loft på klassekvotienten på 28. Jeg har selv, siden jeg selv startede i 1. g og som formand for gymnasieeleverne i 2006 været med til at kæmpe for, at ingen elever skulle sidde i vindueskarmen og modtage undervisning, og at lærerne skulle have tid til den enkelte elev. I går fandt jeg faktisk også en tale, som jeg selv holdt på Slotspladsen i 2006 til en demonstration i silende regnvejr, men jeg skal spare Folketinget for den tale. Pointen er jo netop, at det er lykkedes at få et loft. Så til lærere, til elever og ikke mindst til den tidligere regering vil jeg gerne sige tak for kampen.

Der er kun gode grunde til at have et loft på klassekvotienten: Flere gennemfører, og det er med til at skabe mere lighed i vores uddannelser. Der burde jo været et loft på alle hold i vores uddannelsessystem, lige fra folkeskolen og op til vores videregående uddannelser. På pædagoguddannelsen sidder de f.eks. 60 studerende på et hold med en underviser, og man kan jo diskutere, hvor meget kvalitet det giver.

Jeg tror, der kan være rigtig mange grunde til, at unge mennesker falder fra deres ungdomsuddannelse, og jeg tror også, at grundene er forskellige, afhængigt af hvilken ungdomsuddannelse man går på. Men når det så er sagt, tyder alt på, at antallet af elever i klassen og antallet af elever pr. lærer har en stor betydning. Videnscenter for Fastholdelse og Frafald mener, at mange af parametrene omkring frafaldstruede elever hænger sammen med klassekvotientens størrelse. Hvis vi f.eks. kigger på forældresamtaler, altså samtaler mellem forældrene og eleven, ser vi, at de har større effekt, hvis klasserne er mindre. Det vil altså sige, at en lavere klassekvotient er forudsætningen for, at alle de andre ting, som kan forhindre frafald, kan fungere.

I min gymnasieklasse startede vi 32 elever, men vi var kun 18, da vi kom til 3. g. Det er 14 elever, der er faldet fra, og det er 14 for mange. Frafaldet kan selvfølgelig skyldes flere ting, men der kunne have været mange flere end 18 studenter fra min gymnasieklasse, hvis der havde været et loft på klassekvotienten, og hvis mine lærere fra start af havde haft tid til at hjælpe alle elever. Jeg synes, det er afgørende, at vi i Danmark får et uddannelsessystem, hvor alle kan være med, og hvor ingen bliver tabt, og her er et loft på klassekvotienten et rigtig vigtigt skridt til at nå dertil.

Når der er for mange elever i klasserne, bliver det sværere for læreren at finde ud af, hvem der er med i undervisningen, og hvem der ikke er med i undervisningen, og når der er for mange elever i klasserne, bliver det sværere for eleverne at holde koncentrationen. Og de her to ting går altså selvsagt ud over de elever, som, når de kommer hjem fra skole, ikke kan få hjælp til de ting, som de gik glip af i undervisningen. De elever, som kommer fra hjem, hvor mor og far kan hjælpe dem med lektierne og de store skriftlige opgaver, skal nok klare sig, men hvis vi skal have et uddannelsessystem, som skal være med til at skabe lighed i samfundet, og det mener jeg vi skal, så skal vi have uddannelser, hvor man kan være med, uanset hvilken baggrund ens forældre har, og igen er et loft på klassekvotienten et rigtig godt skridt på vejen til at nå dertil. Men jeg anerkender også, at færre elever i klasserne ikke gør det alene. Jeg siger blot, at forudsætningen for, at alle de andre gode initiativer, vi kan lave for at fastholde eleverne på ungdomsuddannelserne, er en lav klassekvotient – det er simpelt hen forudsætningen.

Der er desværre ikke så meget dansk forskning på det her område, men der er en del forskning fra USA og en smule fra Sverige. Amerikansk forskning viser, at det selvfølgelig betyder noget, hvor mange elever der sidder i klasserne, og at det især betyder noget for de elever, som er i fare for at falde fra, og for de elever, som kommer fra hjem, hvor det er svært at få hjælp til lektierne. Men det betyder også noget for de unges vej videre i uddannelsessystemet. Mindre klasser øger de unges muligheder for at tage en videregående uddannelse, og jeg tror, at alle partier i Folketinget er interesseret i, at flere unge bliver rustet til at tage en videregående uddannelse.

Antallet af elever betyder også noget for koncentrationsevnen og selvfølgelig for lærernes muligheder for at differentiere undervisningen, og det er jo vigtigt, at lærerne kan det, så alle klassens elever udfordres. Men jeg synes altså også, at det er ret logisk, at jo færre elever, der er i klassen, jo mere tid er der til den enkelte elev, og uanset hvordan vi vender og drejer det, så bliver undervisningen altså mere kvalificeret af, at der er en lærer, man kan tale med og diskutere tingene med, ligesom eleverne får mere ud af det skriftlige arbejde, hvis der er tid til at give feedback og vejledning. I øvrigt mener jeg, at det vigtigste er at lytte til hverdagens eksperter, dem, der er ude i klasserne, nemlig lærerne og eleverne, og de har altså i mange år argumenteret for at få et loft på klassekvotienten.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, først fra fru Merete Riisager.

Tak. En undersøgelse fra Altinget viser, at 48 pct. af underviserne på universitetet mener, at det faglige niveau er faldet efter gymnasiereformen. Vi må så spørge os selv, om det giver anledning til at sige tillykke til gymnasieeleverne.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Rosa Lund, om det her fleksible klasseloft vil løfte fagligheden i en grad, så det faktisk kan måles. Og hvis fru Rosa Lund mener, at det kan det, skulle vi så ikke få sat et tal på, for så kan fru Rosa Lund jo sige tillykke igen til gymnasieeleverne om 2 eller 4 år, når vi måler det og kan se, at det har gjort en forskel?

Ordføreren.

Jeg er ret overbevist om, at et loft for klassekvotienten kommer til at højne det faglige niveau, og jeg er også ret overbevist om, at et loft for klassekvotienten kommer til at sørge for, at alle elever kommer med, og at flere får mulighed for at færdiggøre deres ungdomsuddannelse; for virkeligheden er det, som jeg synes er det vigtigste.

Så vil jeg rigtig gerne være med til – forhåbentlig sammen med Liberal Alliances ordfører – at sørge for, at vi får en bedre gymnasiereform end den, der er i dag, for jeg tror sådan set, at hvis vi skal have løftet fagligheden, handler det også om at sætte ind og sætte en stopper for den tidlige specialisering. Jeg tror, det kan være med til at gøre gymnasieeleverne klar til universitetet.

Fru Merete Riisager.

Men fru Rosa Lund svarede ikke på mit spørgsmål, for fru Rosa Lund nævner ligesom mange andre nogle parametre, som helt sikkert vil blive bedre, nemlig mindre frafald, mere tid med læreren og en bedre faglighed. Det er jo ting, som det er helt muligt at sætte målsætninger for, sådan at man kan følge op på det og se, om det virkede – har alle de mange penge, vi har brugt, faktisk gjort en positiv forskel?

Jeg spørger derfor igen: Skulle vi ikke tage at få lavet nogle målsætninger, sådan at fru Rosa Lund kan fejre det og sige tillykke til gymnasieeleverne, når vi følger op på det om nogle år?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi har lavet en målsætning, og den målsætning er, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse. Det vil jeg sådan set rigtig, rigtig gerne være med til at sørge for, og jeg tror, at et loft for klassekvotienten er en måde, hvorpå vi kan opfylde netop den målsætning, som jo er en målsætning, som vi alle sammen herinde er enige om vi gerne vil opfylde.

Så jeg vil hjertens gerne stå heroppe igen, når vi på et tidspunkt skal lave forbedringer af gymnasiereformen. Jeg vil hjertens gerne stå heroppe igen om 4 år, når vi har evalueret effekterne af det her lovforslag, og sige tillykke til gymnasieeleverne.

Så er det fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Fru Rosa Lund nævner eleverne i vindueskarmene, og det er jo en fortælling, som måske i højere grad handler om, at gymnasierne overbooker i starten af året, fordi frafaldet betyder, at der så vil sidde færre tilbage senere. Faktisk brugte fru Rosa Lund sit eget et gymnasium, som jo var udmærket, som eksempel.

Så vil jeg bare spørge fru Rosa Lund ganske kort: Hvor mange elever sidder der i vindueskarmene, og i hvor lang tid sidder de der?

Ordføreren.

I min gymnasieklasse sad vi på skift i vindueskarmene, det var lige som aldrig den samme. Det var som regel to, nogle gange tre, afhængigt af hvor mange af stolene fra mit klasselokale, som var blevet stjålet. Vi sad der i de 50 minutter, som vores undervisningstime varede.

Fru Mai Henriksen.

Det kan godt være, at fru Rosa Lunds gymnasietid var rigtig spændende, men jeg er sådan set ikke interesseret i at høre lige nøjagtig om det ene forløb. Jeg vil gerne vide i gennemsnit, hvor mange elever der ud over det ganske, danske land sidder i vindueskarme, og i hvor lang tid de sidder der. Nu prøver jeg lige at spørge en gang til, så derfor: ingen småfortællinger fra hverdagen, men mere sådan fortællinger i det brede perspektiv.

Ordføreren.

Fortællingen i det brede perspektiv er jo, at vi i dag har gymnasier og handelsskoler, hvor klasselokalerne er bygget til 24 elever, men hvor de sidder op mod 32 elever i klasserne. Det giver sig selv: Hvis der kun er 24, 26 eller 28 stole i et klasselokale, er der nogle, der er nødt til at sidde i vindueskarmen, eller nogle, der er nødt til at sidde på gulvet. Det synes jeg sådan set er nok i sig selv, og så vil jeg sige, at historierne fra hverdagen da netop er dem, vi skal tage udgangspunkt i, når vi laver politik herinde. Derfor forholder jeg mig til, at gymnasielærerne og gymnasieeleverne rigtig gerne vil have det her loft, fordi der sidder for mange elever i klasserne.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så giver jeg ordet til fru Merete Riisager, nu som ordfører for Liberal Alliance.

Lovforslaget om et fleksibelt klasseloft på 28 elever er det, jeg vil kalde et eksempel på den gode viljes holdeplads. Den gode viljes holdeplads er der, hvor man parkerer fornuften, mens man glædes over at være i besiddelse af den gode vilje: Hvis bare viljen er god, er resultatet mindre vigtigt.

Sådan er vi ikke i Liberal Alliance. Vi ønsker resultater frem for symbolpolitik, og der er i den grad brug for resultater. For alt imens de unge i gymnasierne pakkes ind i en stadig stigende strøm af skattebetalte omsorgstilbud som morgenvækning, morgenmad, lektiecafé og psykologhjælp, går det faglige niveau fløjten.

En undersøgelse fra Altinget viser, at 48 pct. af underviserne på universitetet mener, at det faglige niveau er faldet efter gymnasiereformen. Mens både den tidligere regering og nu denne regering har blikket stift rettet mod, hvor mange der gennemfører en ungdomsuddannelse, skrider det faglige niveau for, hvad de unge får med sig, når de spyttes ud i den anden ende af ungdomsuddannelsesmaskinen.

Fortsætter udviklingen mod bunden, er alle muligheder åbne for, at regeringen kan nå sit mål om, at 95 pct. af en ungdomsårgang gennemfører en ungdomsuddannelse. Og hvorfor så ikke køre dem alle sammen igennem gymnasiet? Det er allerede i dag langt over halvdelen af en årgang, der gennemfører en gymnasial uddannelse. Det er bare et spørgsmål om at sætte det faglige niveau så langt ned og omsorgstilbuddene så meget op, at alle kommer igennem en gymnasial uddannelse. Men hvad har vi da vundet? For vi svigter de unge.

En eksamen fra gymnasiet er ingen fribillet til det gode liv. Hvis man ikke har lært at stave, og hvis man ikke kan koncentrere sig i mere end 10 minutter ad gangen uden hjælp og desuden ikke forstår at analysere og producere opgaver på et højt fagligt niveau, er hverken eksamensbevis eller hue meget værd. Derimod er en ungdomsuddannelse, der passer til den unges interesser og formåen, og som presser den unge til at yde det ypperste, en gave, den unge kan tage med sig ud i verden. Uddannelse med et højt fagligt niveau giver den unge frihed til at vælge, hvad livet skal bruges på, frihed til at tage den uddannelse, der frister, og få det job, man ønsker, i Danmark eller i udlandet.

Men hvad gør regeringen? Først gør den ingenting, og så kaster den et trecifret millionbeløb efter et fleksibelt klasseloft, der skal nedbringe det gennemsnitlige antal elever i en klasse med en elev – én! Før vidste regeringen ikke rigtigt, hvor mange elever der egentlig var i klasserne. Så vidste den ikke, hvad det ville koste at bringe antallet ned. Og spørger man ministeren, hvad ordningen samlet koster, får man at vide, hvor mange penge der er afsat.

Med L 130 gør regeringen et ubehageligt indhug i de selvejende gymnasiers ret til at lede og agere frit. Ved at binde ressourcer og lægge klassekvotienten ind i faste rammer sender ministeren et klart signal om, at gymnasierne ikke kan vide sig sikre på deres ret til selv at lede. At gymnasierne i sin tid blev gjort til selvejende institutioner, var et kæmpeskridt fremad. Med L 130 lægger børne- og undervisningsministeren an til at stække gymnasiernes frihed.

Ministeren vil sikkert i sin tale redegøre for, at der er grund til at gennemføre L 130. Det vil nemlig føre til et mindre frafald, mere tid med læreren og bedre faglige resultater. Jeg har derfor bedt ministeren gøre det helt oplagte: at fastlægge målbare mål for det fleksible klasseloft på gymnasierne. Parametrene er udpeget, så det er blot at sætte tal på, og så kan vi måle om et par år, om det har nyttet. Det vil ministeren ikke. Hun holder fast i sin overordnede 95-procents-målsætning, hvilket umuliggør en kvalificeret evaluering af L 130.

Når jeg mødes med repræsentanter for ungdomsorganisationer for at diskutere uddannelsespolitik, siger jeg til dem: Forlang et højere fagligt niveau, og forlang noget for pengene. Med L 130 har de ikke fået nogen af delene.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.

Nu snakker ordføreren rigtig meget om at løfte det faglige niveau. Jeg er meget optaget af diskussionerne om, hvordan vi kan forbedre undervisningen og styrke det pædagogiske og det didaktiske endnu mere. Derfor synes jeg også, det er super spændende, når vi f.eks. får et sådant oplæg fra Rektorforeningen med en masse ideer til, hvad man kunne gøre bedre på gymnasierne. Der er endda et punkt, der hedder 3.1.5 Lærer-elev relationer, og som bl.a. går på at udvikle lærernes relationskompetencer, så lærerrollen understøtter en tæt og tillidsfuld lærer-elev-relation, at lærerne udviser empati over for eleverne og anerkender elevernes tilstedeværelse og præstationer på det niveau, de befinder sig på, og at lærerne giver personlig tilbagemelding.

Så jeg vil høre, om Liberal Alliances ordfører ikke anerkender, at for at vi kan gøre alle de her gode ting, er det jo så vigtigt, at der er tid til den enkelte elev i klassen, og derfor gør det en forskel, hvor store klasser vi har.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at vi med L 130 bruger enorme summer af penge på noget, der formentlig ikke vil kunne måles. Det er en forbedring, som er så marginal, at den overhovedet ikke modsvarer det enorme beløb, der bliver brugt. Det ser jeg som meget uansvarligt i en situation, hvor det faglige niveau på gymnasierne er dalende. Der er så rig mulighed for at gøre noget andet, som fru Lotte Rod jo lige præcis også siger. Vi kan styrke ledelsen og underviserne, vi kan evaluere gymnasierne på deres resultater, vi kan forbedre vilkårene for private udbydere, så konkurrencen øges, vi kan gøre masser af ting, der kan højne det faglige niveau. Der er rigeligt at gøre, så hvorfor gå ud og bruge så mange penge på noget, som man ikke engang tør sætte mål for, og som ikke vil nytte noget som helst?

Lotte Rod.

Men hvis vi virkelig gerne vil forbedre det faglige niveau i gymnasierne, handler det om det, der sker ude i klasselokalerne. Hvis vi skal arbejde med det pædagogiske, det didaktiske, hvis vi skal lave cooperative learning, handler det jo om, at læreren har tid til den enkelte elev, og derfor bliver jeg nødt til igen at spørge Liberal Alliances ordfører, om man ikke anerkender, at antallet af elever i klasserne gør en forskel for, hvordan der kan arbejdes pædagogisk.

Ordføreren.

Jeg vil råde fru Lotte Rod til at kigge nøje på det taxameterprincip, som krediterer gymnasierne, hver gang de tager en elev ind, og som ikke krediterer dem for at hæve det faglige niveau. Det ved jeg at regeringen gerne vil i gang med at diskutere. Det vil jeg råde fru Lotte Rod til at kigge nøje på, nemlig den systematik, der ligger der. Vi har alle muligheder for at tage det taxameterprincip op til revision og få det skruet sammen på en anden måde, der krediterer kvaliteten. Se, det ville nytte noget. Det her forslag er dyrt, det er dårligt, og det hjælper ikke gymnasierne.

Så er det fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Jeg fornemmer, at fru Merete Riisager er lidt bekymret for, at det her lovforslag vil gå ud over andre initiativer ude på gymnasierne, andre fastholdelsesinitiativer som vejledning og lektiecafeer. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren: Hvis ordføreren har stor tillid til rektorerne, og hvis ordføreren gerne vil give frihed til gymnasierne, hvilket jeg opfatter er Liberal Alliances politik, har man så ikke også tillid til, at rektorerne vil vælge at spare pengene nogle andre steder end på fastholdesinitiativer?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Rosa Lund har fornemmet helt forkert. Jeg har ikke noget specielt hjerte for morgenmad, lektiecafé og psykologhjælp, i hvert fald ikke i det omfang, det finder sted i dag. Men det er jo klart, at man prioriterer omsorgstiltag og ikke faglige tiltag, når hele den metodik, der ligger bag den måde, pengene fordeles på, er at belønne for at få folk igennem og ikke belønne for det faglige niveau. Derfor så jeg gerne, at vi kigger på, hvordan vi krediterer, så man tilgodeser det faglige niveau mere end omsorgsinitiativer.

Fru Rosa Lund.

Så har jeg et spørgsmål til Liberal Alliances ordfører. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi skal højne fagligheden på alle vores uddannelser, og så kan vi diskutere, om faglighed er lig med test og karakterer. Det tror jeg ikke vi er enige om, men det er nok en anden diskussion. Men jeg vil gerne spørge til forudsætningerne for at højne fagligheden. Hvis vi skal have dygtige elever, er ordføreren så ikke enig i, at forudsætningen er, at eleverne kan følge med i undervisningen, at eleverne har kontakt med deres lærere, og at læreren har tid til eleven? Er ordføreren enig i, at en god trivsel for eleverne er en forudsætning for at højne fagligheden?

Ordføreren.

At skabe trivsel er jo gymnasiernes egen opgave. Den situation, vi står i i dag, er jo, at denne trivselsdagsorden har taget fuldstændig overhånd, sådan at man pakker blomsten af Danmarks ungdom ind i omsorgstiltag. I stedet for at koncentrere omsorgstiltag om unge, som sidder yderst på stolen, de unge mennesker, vi talte om tidligere i dag, da vi talte om STU, så gør man det, at man har et taxameterprincip, som krediterer det, at der hele tiden bliver fundet på omsorgstiltag. Vi leder de unge igennem en gymnasial uddannelse med lige dele morgenvækning, psykologhjælp og mentorordninger. Så kommer de ud i den anden ende med et elendigt fagligt udbytte. Det kan man se, når man kommer ind på universiteterne. Det er for mig at se at svigte de unge mennesker i stedet for at lægge et fagligt perspektiv på og sige: Du skal hoppe herop, min ven, for når du så kommer på universitetet, kan du klare dig rigtig godt.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så giver jeg til sidst ordet til ordføreren for Det Konservative Folkeparti.

Regeringens bud på et kvalitetsløft i gymnasierne har de seneste år været antallet af elever i en klasse. Hvis blot antallet af elever i klassen blev sat ned, ville alle elever klare sig markant bedre, og målsætningen om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skulle have en ungdomsuddannelse, ville bedre kunne opnås.

Vi er sådan set enige i, at der skal gøres noget ved det høje frafald, og at vi skal hæve kvaliteten. Men vi er uenige i midlet hertil, som det bliver fremsat i lovforslaget. Og vi er sådan set ikke de eneste om at være uenige, for hvis man ser på høringssvarene, står der under de generelle bemærkninger, at der egentlig er bred tilslutning til intentionen i lovforslaget om at sikre bedre pædagogiske rammer. Det er vi jo også fuldstændig enige i, men en række høringsparter finder ikke, at gennemførelsen af et fleksibelt klasseloft vil medvirke hertil.

Rektorforeningen har under debatten fremhævet, at det ikke er klassekvotienten, som har betydning for, om eleverne flytter sig fagligt, og det bakkes op af forskerne fra Danmarks Pædagogiske Universitet, så der er ikke noget fagligt argument for et klasseloft. Danske og faktisk også en række internationale forskningsartikler viser til gengæld, at antallet af timer har stor betydning. Det gælder jo også i folkeskolen. Så i stedet for at lave et klasseloft, burde man måske have arbejdet henimod, at eleverne skulle have nogle flere timer, hvis man ville have sikret et fagligt løft.

Flere rektorer udtrykker også bekymring for klasseloftets indvirkning på planlægningen og styringen lokalt. Gymnasierne har traditionelt været selvejende institutioner, hvor skolernes bestyrelser var ansvarlige for bygninger, budget og undervisningens gennemførelse. Dette forslag er derfor også et slag mod selvstyret og friheden til selv at træffe de faglige og pædagogiske beslutninger og hensyn, når undervisningen skal tilrettelægges. Det risikerer at gå ud over fagligheden.

Derfor kan man også med rette sætte spørgsmålstegn ved, om det overhovedet vil betyde et kvalitetsløft at indføre et klasseloft, men det er især, hvis man ser på økonomien i forslaget. Først blev der afsat 121 mio. kr. i finanslovforliget, og alle regeringspartierne var glade. Så konkluderede børne- og undervisningsministerens egne embedsmænd, at de beregninger, der blev brugt, var forkerte og ikke var tilstrækkelige. Men det interessante er jo, at den selvindsigt først opstod, efter at Rektorforeningen havde været på banen i offentligheden og sagt, at det afsatte beløb var alt for lavt. Så der var ganske enkelt forskel på virkeligheden og ministeriets beregninger. Ministeren tog en del af kritikken til sig og afsatte yderligere 85 mio. kr., og det beløb er jo egentlig også interessant, for hvordan er man havnet på netop dette tal, når både Rektorforeningen og GL sagde, at det beløb altså skulle være meget højere, hvis man ikke skulle ud og spare. Tre gange så højt blev der endda sagt. Og hvad nu, hvis beløbet viser sig at være for lidt? Jamen så vil det jo alene gå ud over skolerne, for det vil jo desværre betyde, at skolerne så skal skære et andet sted, og det paradoksale her er netop, at besparelserne vil gå ud over de tiltag, som skal sikre, at eleverne rent faktisk bliver fastholdt på gymnasiet.

Der har været nævnt lektiecafeer, øget vejledning, mentorordninger eller anden støtte. Det er alt sammen tiltag, som står først for tur, når der skal reduceres og når der mangler penge, og der bliver altså kun en taber i det her. Og det er alle de elever, som risikerer at falde fra på grund af et stykke symbolpolitik fra regeringens side, og pengene kan derfor bruges bedre.

Når der skal være færre i en klasse, skal der oprettes flere klasser. Det har måske ikke været så stor en del af debatten i dag, men flere fagpersoner har forudset, at mange gymnasier, vil opsætte barakker og pavilloner, for at kunne huse de ekstra klasser. Det kan ikke være fremmende for trivslen, og jeg køber ikke præmissen om, at der er sat penge nok af til alle de barakker, der skal opsættes. Så end ikke de fysiske rammer antages at blive forbedret.

Nogle elever kan også risikere ikke at komme ind på deres drømmegymnasium og vil dermed få meget langt til deres uddannelsessted. Det er ikke hensigtsmæssigt, og det er altså ikke nok, at ministeren i sit lovforslag har forsøgt at dække sig ind med, at der skal laves dispensationer i særlige tilfælde, for alt andet lige vil der jo stadig kun være tale om særlige tilfælde. Så af hensyn til elevernes fastholdelse og deres videre udvikling, trivsel og faglighed, kan Konservative ikke støtte lovforslaget.

Men jeg vil ikke slutte min tale med det. Da havde jeg ellers planlagt hjemmefra. Jeg vil faktisk rigtig gerne kvittere for den debat, der har været her i dag, for man kan jo se, hvor vigtigt det i hvert fald er at diskutere det her lovforslag. Man kan se, hvor meget engagementet lyser ud af øjnene og hvor meget alle politikere brænder for det her, så uanset at vi er imod lovforslaget, vil jeg rigtig gerne sige tak for en fantastisk debat i dag. Det er uhyre fantastisk at stå på en talerstol og være med til sådan en velkvalificeret debat. I hvert fald tak herfra.

Men debatten er ikke slut endnu. Bl.a. fru Lotte Rod har bedt om en kort bemærkning.

I lige måde, vil jeg sige til den konservative ordfører.

Ifølge Danske Gymnasieelevers Sammenslutning er antallet af klasser, hvor der sidder 32 eller flere elever, steget med 90 pct. fra 2009 til 2011, så jeg vil gerne spørge den Konservative ordfører om noget. Hvis nu man ikke indfører et klasseloft, hvor forestiller De Konservative sig så, at vi er henne om 5 år? Hvor mange elever sidder der så i klasserne?

Ordføreren.

Jamen jeg har faktisk selv være aktiv i DGS. Det skulle man ikke tro, men det har jeg, så den der vil jeg godt tage med et gran salt. Jeg kender godt de metoder, som man udarbejder undersøgelser på.

Det, der er helt afgørende her, er jo netop, at institutionerne, altså gymnasierne, selv har muligheden for at planlægge. Som politiker har jeg ikke lyst til at gå ud og lave et bestemt loft og tvinge uddannelsesinstitutionerne til, at de så skal have så og så mange. Jeg synes, det må være op til den enkelte skole – med den måde, hvorpå de også sælger sig selv og deres faglighed – at vurdere, hvor mange de vil have ind i en klasse. Jeg har stor tillid til, at man godt kan finde ud af det lokalt, og det synes jeg ikke at jeg som ordfører skal ind og blande mig i.

Lotte Rod.

Jamen derfor går jeg ud fra, at den konservative ordfører alligevel anerkender, at det har en betydning, hvad det er for nogle politiske incitamenter, vi vedtager her i Folketinget. Ser vi på den udvikling, der har været, kan vi se, at der indtil 1968 var et loft på 24. Så lavede man en midlertidig dispensation, som bare aldrig er rigtig er blevet midlertidig, fordi det ende med, at man helt afskaffede et loft over klassestørrelsen.

Det, vi bare må konstatere, er, at der bliver flere og flere elever i klasserne, og derfor har det selvfølgelig en betydning, at vi her fra Folketinget sender et meget, meget kraftigt signal om, at vi ikke vil have, at vores klasser bliver større.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, om man ikke anerkender, at det er vigtigt, at vi holder vores klassestørrelser på et fornuftigt niveau. Og anerkender ordføreren ikke, at de incitamenter, vi laver her i Folketinget, har ret stor betydning for, hvordan situationen ser ud ude i klasselokalerne?

Ordføreren.

Det, der er interessant, er jo i høj grad, hvad vores omverden fortæller os, og omverdenen i det her tilfælde er altså både DPU og Rektorforeningen. Faktisk var GL også på banen offentligt for at kritisere de midler, der var blevet sat af til det her, fordi det ikke var nok. Det, som jeg jo har noteret mig, er, at der bliver sagt, at klassestørrelsen ikke har betydning for et bedre fagligt niveau og ej heller har betydning for en større fastholdelse.

Jeg er sådan set konservativ pragmatiker. Jeg vil gerne bruge de ting, der virker, og det tror jeg egentlig også at De Radikale gerne ville et langt stykke hen ad vejen. Så tror jeg egentlig, at vi burde have sat os ned og sagt: Godt, målet for os er jo det samme. Når man har hørt diskussionen i dag, kan man høre, at vi alle sammen gerne vil have bedre kvalitet, og vi vil også alle sammen gerne have, at vi kan fastholde flere, og at frafaldet bliver på mindre end de 14 pct., som det i hvert fald var på sidste år. Så skulle vi jo tage udgangspunkt i, hvad der så rent faktisk kan sikre en kvalitetsstigning og en fastholdelse.

Når så mange fortæller, at det her er den forkerte vej at gå, lytter jeg altså til det, og så vælger jeg at sige, at vi jo ikke kan gå ind og støtte et sådant lovforslag. Det er egentlig helt almindelig sund fornuft.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne sige tak til ordføreren. Det er jo altid godt, når vi kan få nogle spændende og substantielle debatter herinde.

Jeg vil bede ordføreren forholde sig til, som jeg tidligere har nævnt her i salen, at da gymnasierne overgik til selveje og skulle købe bygningerne, blev det gjort ud fra en beregningsmodel med 27 elever i klasserne. Derfor er jeg selvfølgelig interesseret i at høre ordførerens bud på, hvorfor der dengang ikke var nogen debat eller diskussion om, at det her ville blive en økonomisk ruin, at det var fuldstændig urealistisk osv. Vil ordføreren komme med et bud på, hvorfor man dengang i al stilfærdighed kunne lave en aftale om, at beregningsmodellen var baseret på 27 elever i klassen?

Ordføreren.

Nej, men jeg synes jo, det er interessant, for hvis man tager den beregning så alvorligt, som SF's ordfører gør, kan jeg da godt undre mig over, at det fleksible klasseloft så ikke er på 27 elever, men at det er på 28 elever. Altså, hvis den logik skal være rigtig, burde det forslag, som bliver fremsat nu, jo netop gå på 27 elever og ikke 28 elever.

Lisbeth Bech Poulsen.

Så bliver jeg nødt til at minde ordføreren om, hvad en beregningsmodel er, for en beregningsmodel er jo ikke en model for, hvad vi synes klasseloftet skal være på. Det er jo simpelt hen bare en økonomisk model, hvori man har sagt: Hvor meget skal gymnasierne give for bygningerne? Og så siger vi: Jamen 27 elever i klassen er måske et meget fint bud på en klassekvotient i den forbindelse. Det var ikke noget politisk bud på, hvor mange der maks. skulle være i klasserne, så jeg tror, at ordføreren lige skal læse op på, hvad beregningsmodellen gik ud på. For det var altså ikke noget politisk ønske, men mere noget, man på det tidspunkt tænkte var meget realistisk, og måske havde man ikke fantasi til at forestille sig, at det kunne komme meget højere op. Jeg vil gerne bede ordføreren om at svare på mit spørgsmål.

Ordføreren.

Det er jo så interessant. Nu diskuterer vi økonomiske modeller, og så involverer det lige pludselig ikke politiske holdninger. Så synes jeg bare, at det er interessant, hvorfor man fortsætter med det klasseloft på 28 elever, for det er jo også en økonomisk model, der ligger til grund for de beregninger, nemlig en økonomisk model, der først viste, at det ville koste 121 mio. kr. om året, som så efterfølgende blev korrigeret, fordi der havde været nogle usikkerheder i den – i øvrigt nogle usikkerheder, som ministeren ikke har tænkt sig at rette op på.

Jeg synes, det bliver en lidt søgt diskussion og egentlig også en diskussion, der ikke er specielt relevant, når det handler om selve indholdet, for indholdet i det her er jo meget præcist. Og grunden til, at vi siger nej til det her lovforslag, er, at vi ikke tror på, at der er flere, der ved hjælp af det her vil blive fastholdt. Vi kan ikke engang hverken af ministeren eller andre få at vide, hvor mange flere elever vi vil kunne fastholde med et sådant lovforslag her, ligesom vi heller ikke vil kunne se, om det rent faktisk vil komme til at betyde et kvalitetsløft ude på skolerne.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Jeg vil da også gerne sige tak for en god debat. Jeg vil gerne spørge ind til det her med, at der er så mange, der mener, at klassekvotienten ikke har en betydning. Der er jo sådan set også rigtig mange, der mener, at den har en betydning, bl.a. Videnscenter om fastholdelse og frafald, Danske Gymnasieelevers Sammenslutning, gymnasielærerne og forskere på DPU. Jeg vil egentlig bare gerne have, at ordføreren forholder sig til de høringssvar, der peger i en anden retning end det, ordføreren selv mener.

Ordføreren.

Det gør jeg rigtig gerne. Jeg må bare erkende, at jeg ikke er blevet overbevist af de høringssvar, og det er jeg ikke, fordi jeg synes, at de argumenter, som Rektorforeningen kommer med, er rigtig, rigtig stærke. Når Rektorforeningen udtrykker bekymring for, at de vil blive begrænset i deres planlægning og styring, og at det vil betyde, at de faglige og pædagogiske hensyn, som de selv træffer beslutning om ude på skolerne, vil blive begrænset, så synes jeg, at det er rigtig vigtigt at lægge mærke til det.

Det kan så handle om, at vi lytter til nogle forskellige. Jeg lytter til DPU, jeg lytter til Rektorforeningen, og jeg har også læst de udenlandske forskningsartikler, som jeg har fundet frem, hvor der står, at det her ikke har nogen betydning. Det, der til gengæld har betydning, i hvert fald ifølge dansk forskning, er flere timer. Og så er det jo, at jeg ikke forstår, hvorfor man, hvis man gerne vil give et kvalitetsløft og gerne vil have færre, der falder fra, ikke bare giver flere timer og i stedet for bruger pengene på den måde.

Fru Rosa Lund.

Det er sjovt, for jeg har fundet udenlandsk forskning, der viser, at klassestørrelsen har en betydning. Jeg har talt med forskere på DPU, som siger, at klassestørrelsen har en betydning.

Men det, jeg egentlig gerne vil have svar på, er sådan set ikke så meget, om vi begrænser rektorernes frihed. Den diskussion kan vi også godt tage en dag, nemlig om vi mener, at uddannelsesinstitutioner er uddannelsesinstitutioner, eller om uddannelsesinstitutioner er små virksomheder med rektorerne som direktører. Den diskussion vil jeg meget gerne tage en dag. Men det, jeg egentlig spørger ind til, er: Tror ordføreren, at klassestørrelsen har en betydning for, om alle elever kan være med, og har en betydning for, at alle elever har mulighed for at gøre deres uddannelse færdig?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at fru Rosa Lund har været langt ude i verden for at få gode input, selv i USA, som jo ellers ikke er noget, som Enhedslisten normalt er specielt glad for at inddrage i deres indlæg.

Det, fru Rosa Lund egentlig sætter fingeren på, er faktisk rigtig interessant, nemlig tid mellem elever og lærer. Der har jeg så bare en anden opfattelse, end fru Rosa Lund har, for jeg tror på, at man ved at tilføre flere undervisningstimer vil kunne få mere tid mellem lærer og elever. Det er sådan ret indlysende. Jeg er ikke nødvendigvis sikker på, at der med det her fleksible klasseloft rent faktisk vil blive mere tid mellem lærer og elever.

Det, der jo er hele udfordringen i dag, er at fastholde de initiativer, der så ligger derudover: fastholdelsesinitiativer, lektiecafé, mentorordning og andre støtteordninger. For mig er de initiativer så vigtige, at jeg synes, at man risikerer at gå på kompromis med dem ved at have en økonomi, som i bedste fald stadig væk gør det tvivlsomt, at skolerne egentlig kan implementere det her uden at skulle ud at spare. Og vi ved jo, at det vil være det første, de sparer på, og det ville jeg være rigtig, rigtig ked af at se.

Tak til ordføreren, og tak til de andre ordførere. Så giver jeg til sidst ordet til børne- og undervisningsministeren.

Jeg vil gerne, ligesom flere også har gjort, takke for debatten. Den viser, og det synes jeg egentlig er den vigtigste konklusion, at der jo er et meget bredt flertal i Folketinget, som er optaget af at skabe nogle rigtig gode rammer for unge, sådan at de kan gennemføre en ungdomsuddannelse.

Det, vi har haft til diskussion her, har været, hvordan vi kan gøre noget, så man får endnu bedre gymnasiale uddannelser. Derfor er jeg også glad for, at der står et politisk flertal bag det ønske, der har været i rigtig mange år, som det også er blevet sagt, nemlig at der kommer et loft over antallet af elever i de gymnasiale uddannelser.

Det er et loft, som betyder, at der simpelt hen bliver nogle bedre rammer for kvaliteten i undervisningen. Og det er et loft, der træder i kraft, sådan at der i gennemsnit er maks. 28 elever på en årgang, når de nye 1. g'ere starter, og det gælder både for det almene gymnasium, det gælder for handelsgymnasiet, det gælder for det tekniske gymnasium, og det gælder for hf. Derfor glæder jeg mig rigtig meget til at byde de nye elever velkommen, når de starter. Vi har en fælles opgave om at give nogle rammer for, at der er en høj kvalitet, så der kommer en høj faglighed, og sådan at flest muligt gennemfører en ungdomsuddannelse.

Derfor er jeg også glad for, at vi af de høringssvar, der har været på baggrund af en proces, som jo har varet længe, og som også har omfattet en diskussion om den økonomi, der skal til for at kunne gennemføre det fleksible klasseloft på maks. 28 elever, kan se, at der er en bred støtte fra både gymnasielærerne og fra elevorganisationerne til, at man nu bremser op de steder, hvor der er kommet flere og flere elever i klasserne.

For det er jo det, der har været virkeligheden. Det har været meget forskelligt fra gymnasium til gymnasium, fra uddannelsesretning til uddannelsesretning, men der er bare støt og roligt kommet flere elever i klasserne. Nogle steder har der – det er rigtigt – siddet mange elever, og her taler vi ikke bare om, at der har været 29 elever eller 30 elever, nej, der har været 32, 33, 34 elever. Og selvfølgelig betyder det noget for den pædagogiske ramme for undervisningen, hvor mange elever der er pr. lærer.

Jeg synes i virkeligheden, at Dansk Folkepartis ordfører sagde det meget præcist med udgangspunkt i egne erfaringer som gymnasielærer, nemlig at det da gør en forskel, om der står én lærer med 28 elever, eller om der står én lærer med 35 elever. Det giver altså nogle bedre muligheder for, at man kan levere god undervisning, hvis der ikke er propfyldt med elever i klasserne. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi i dag kan sige, at vi nu for de nye elever, der starter i 1. g, har et fleksibelt klasseloft på maks. 28 elever på plads.

Jeg vil godt kommentere nogle af de bekymringer, der har været rejst her fra talerstolen. Venstre er bekymret over, at der ikke har været en dialog. Jeg tror, at alle, der har fulgt med i den meget levende debat, der har været over et antal måneder om økonomien omkring det fleksible klasseloft på maks. 28 elever, ved, at der har været en meget intens dialog, ikke mindst med Rektorforeningen.

Derfor er det også rigtig fint, at det er lykkedes at finde de ekstra 85 mio. kr. til klasseloftordningen. For det er korrekt, som det også er blevet sagt herfra, at der har været uenighed om det talgrundlag, der skulle til, sådan at der rent faktisk kom de fornødne midler ud til klasserne.

Derfor vil jeg for lige at repetere det bare sige, for det er noget, der har været en lang og heldigvis også en god dialog med Rektorforeningen om, at det for det første har skyldtes, at de tal, der er blevet brugt, og som er fra UNI-C i – det er dem, der opgør det – viste, at der var 1 års forskel på de indberetninger, der kom til UNI-C, men det er der nu blevet rettet op på i det beregningsgrundlag, der er.

Det andet var, at det viste sig, at nogle af gymnasierne havde indberettet klassestørrelsen for studieretningsklasser i stedet for for stamklasser. Det var det, der gjorde, at der var uenighed om tallene. Det er blevet opdateret, og det er det, der ligger til grund for de ekstra 85 mio. kr., sådan at der nu samlet kommer 206 mio. kr. ud til at kunne opfylde det økonomiske behov, der er, for at kunne gennemføre det fleksible klasseloft på maks. 28 elever.

Jeg synes også, det er værd at notere sig det, som flere af ordførerne har sagt herfra, nemlig at da gymnasierne blev selvejende, byggede det på en økonomisk beregningsmodel om, at der i gennemsnit var 27 elever i klasserne. Det, der er sket, siden gymnasierne blev selvejende, har jo her i de senere år heldigvis været det, at der er stadig flere elever, der søger om at komme ind på gymnasierne.

Alle eleverne har et taxameterbeløb med sig, og det betyder, at gymnasierne har stadig bedre muligheder for at give gymnasieeleverne en rigtig god uddannelse. Det er faktisk sådan, at de almene gymnasier i øjeblikket har en økonomi, der gør, at de samlet i gennemsnit har et overskud på omkring 1 mia. kr.

Det er klart, at når man er en selvejende institution, skal man også have en buffer, så man kan drive denne selvejende institution, men det har altså ikke været intentionen, at gymnasierne skulle opspare rigtig mange penge i overskud. Intentionen har jo netop været, at de selvejende institutioner fik en bedre mulighed for at kunne investere i en bedre kvalitet i undervisningen, herunder at der ikke skulle være alt for mange elever i klasserne.

Det siger jeg for at få lidt proportioner i debatten, for målet er, at de selvejende institutioner skal have et råderum for, hvordan de kan udvikle de forskellige uddannelser, studieretninger, profiler osv. Men det har altid været med det udgangspunkt, at når der f.eks. var bedre tider, og når der var flere elever, der søgte gymnasierne – hvad de gør nu – og de havde et taxameterbeløb med, så skulle beløbet selvfølgelig bruges til, at der kom kvalitet i undervisningen, herunder at der ikke var alt for mange elever i klasserne. Med det fleksible klasseloft på maks. 28 elever er der en grænse for, hvor mange elever der kan komme ind i klasserne, og der følger også penge med.

Min sidste kommentar skal være til Liberal Alliance, som – hvad jeg synes er meget rimeligt – spørger om, hvad effekten af klasseloftet nu er. Til det vil jeg sige, at nu er det sådan, at regeringen har en målsætning om, at 95 pct. af de unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse. Det er i øvrigt en konsekvens af tidligere aftaler, også med den tidligere regering, hvor vi har været enige om den målsætning om, at 95 pct. af de unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse. Og det, at der kommer et maksimumloft på antallet af elever i klasserne, er ét element blandt flere, der kan gøre, at vi når i mål med, at frafaldet bliver mindre, og at flere gennemfører.

Det, som vi i ministeriet så prøver at diskutere, er, om det alligevel er muligt at evaluere, hvordan det går med hensyn til klasseloftet. Der har vi i øjeblikket en drøftelse med evalueringsinstituttet EVA om, hvorvidt det kan gennemføres.

Det er jo svært, for når man skal se på, hvad det er, der betyder noget for gennemførelsen, kan man se, at det typisk er mange forskellige faktorer, herunder også, om ungdomsuddannelsesstedet ligger i et område, hvor der starter mange elever, der kommer fra såkaldt uddannelsesfremmede hjem, og som måske skal have en lidt mere håndholdt indsats, men som, hvis de så får det – altså hvis de får lidt mere vejledning, og hvis der er lidt flere lærerressourcer osv. – sagtens kan gennemføre med et rigtig fint resultat. Det siger jeg, fordi jeg hermed bare vil sige, at vi synes, det er relevant at diskutere, om man kan måle effekten af klasseloftet. Og det er vi så i gang med at diskutere med evalueringsinstituttet om kan lade sig gøre.

Så har der været en stor diskussion om, hvad forskningen siger. Jeg tror, at man, hvis man skal konkludere på, hvad forskningen siger, så kan konkludere, at der er ret lidt forskning om det. Det er det, der er problemet; det er ikke altid, vi bare kan læne os op af solid viden.

Der er nogle ret sporadiske undersøgelser, nogle af dem er relativt gamle, og de viser noget forskelligt. Nogle af undersøgelserne måler på noget i folkeskolen, og andre måler på noget på ungdomsuddannelserne. Nogle af dem måler på noget med karakterer, nogle på trivsel, nogle på motivation. Vi har ikke et særligt solidt fodfæste i forskningen her.

Men det ændrer ikke ved, at man godt kan træffe en politisk beslutning. Og det er jo det, der sker i dag, nemlig at det sandsynligvis nok betyder noget, for at man får mere ud af sin undervisning, hvis der ikke er alt for mange elever pr. lærer. Jeg synes, at det kunne være nyttigt, hvis vi kunne få noget mere forskning her, for der er bare ikke særlig meget.

Hvis man overhovedet skal sige noget, altså bare sådan løseligt og helt ud fra nogle tendenser, kan man sige, at det ser det ud til, at klassestørrelsen betyder noget for de elever, der kommer fra såkaldt uddannelsesfremmede hjem, det vil sige de elever, som ikke har en mor eller en far, der kan hjælpe dem med alt.

Det synes jeg er en interessant pointe at skrive sig bag øret. For noget af det, som jeg personligt tror er utrolig vigtigt, hvis vi skal have alle med, er, at vi i forhold til ungdomsuddannelserne bliver stadig bedre til at give lige den ekstra hjælp til dem, som ikke nødvendigvis får den fra forældrene, men som ellers har alle mulighederne for at gennemføre en god ungdomsuddannelse.

Derfor er jeg også glad for, at flere her fra talerstolen har nævnt, at de gerne ser, at vi går ind og kigger på hele taxametersystemet. Der er det jo også noget, regeringen har som en målsætning, både at kigge på det såkaldte sociale taxameter og på det taxameter, der tager udgangspunkt i de geografiske forskelle, der måtte være imellem uddannelsesstederne. Og det er noget, som vi i regeringen ganske snart går i gang med at kigge nærmere på.

Der er en kort bemærkning fra fru Mai Henriksen.

Jamen jeg må sige til ministeren, at vi efterhånden har diskuteret den her sag rigtig mange gange, i op til flere samråd, § 20-spørgsmål, udvalgsspørgsmål sågar også, så jeg vil egentlig bare starte med at sige tak for den debat, for selv om vi ikke er enige, synes jeg, det har været rigtig godt at tage den.

Jeg vil blot spørge om, hvordan ministeren forholder sig til de mange høringssvar, som finder den her ordning med det fleksible klasseloft sådan administrativt tung, for vil det ikke ude lokalt betyde, at man kommer til at bruge forholdsvis mere på administration, som så vil tage forholdsvis flere penge fra undervisning?

Ministeren.

Vi er optaget af, at når vi gennemfører forskellige tiltag, skal de være så lidt administrativt tunge som muligt. Derfor er det også en ret enkel model, der er foreslået. For det, der sker, er, at der er et loft, ligesom der i øvrigt er i folkeskolen, og det er selvfølgelig de selvejende institutioners ansvar at leve op til den lovgivning, der er, og det er noget, som der så løbende vil blive fulgt op på i forhold til de helt almindelige kvalitetsredskaber, som der i øvrigt er, når man skal se, om der bliver levet op til den lovgivning, som kommer.

Hvis det viser sig, at der er noget, der er helt uhensigtsmæssigt, og hvor vi kan gøre noget, der er gør det administrativt lettere, kigger vi selvfølgelig på det. Det synes jeg vi altid skal gøre med ny lovgivning.

Fru Mai Henriksen.

Det var så én generel bemærkning, jeg lige fremdrog. Men jeg vil egentlig også gerne fremdrage en anden generel bemærkning fra høringssvarene, for der står nemlig:

»Der er bred tilslutning til intentionen med lovforslaget om at sikre bedre pædagogiske rammer for de gymnasiale fuldtidsuddannelser, men en række høringsparter finder ikke, at gennemførelsen af et fleksibelt klasseloft vil medvirke hertil.«

Vi er jo sådan set fuldstændig enige i det med, at man skal sikre de pædagogiske rammer, så der er vi egentlig meget på linje med de her høringssvar. Men gør det ikke indtryk på ministeren, at man selv i høringssvarene i høj grad siger, at det altså ikke er gennemførelsen af et fleksibelt klasseloft, som medvirker til netop at sikre bedre pædagogiske rammer og give det faglige løft i kvaliteten?

Ministeren.

Det, jeg kan konstatere ud fra høringssvarene, er, at der er meget forskellige holdninger til det.

Det er sådan, at gymnasielærerne helt entydigt synes, at det er en god idé, gymnasieeleverne synes helt entydigt, at det er en god idé, og rektorerne er skeptiske på en række punkter. Jeg tror nu alligevel, at rektorerne er glade for de 206 mio. kr., der medfølger til at gennemføre det fleksible klasseloft med. Og som jeg også sagde før i mit svar til den konservative ordfører: hvis det viser sig i forbindelse med gennemførelsen, at der er noget, som er for bureaukratisk bøvlet, og som man kan gøre noget ved, så kigger vi på det.

Det her handler måske mere grundlæggende om, at hvis man er rektor, vil man godt have lov til at bestemme selv, sådan at de blander sig mindst muligt andre steder fra. Derfor er det jo et politisk valg, at vi her i Folketinget, at regeringen sammen med Enhedslisten tager stilling til, om vi synes, det er vigtigt, at der er maks. 28 elever i klassen, sådan at der er nogle bedre rammer for undervisningen.

Det synes vi ikke er et dybt indgreb i selvejet. Vi er måske lidt mere bekymrede ved, at det har vist sig i forbindelse med selvejet, at der bliver samlet flere og flere penge op i den almene del af den gymnasiale sektor, så der er et gennemsnitligt overskud på omkring 1 mia. kr. Dem synes vi man egentlig nok kunne sætte lidt mere i spil i forhold til selve undervisningen.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Jeg noterer mig, at ministeren siger, at rektorerne, altså lederne for de her selvejende institutioner, gerne vil bestemme selv. Det kan man i min optik ikke undre sig over, vi skal jo glæde os over, at de gerne vil bestemme selv.

Jeg noterer mig, at ministeren siger det her med den ene milliard kroner, og kan ikke lade være med at undre mig over, hvorfor ministeren er bekymret over, at gymnasierne her udviser ansvarlighed og faktisk sparer op til eventuelle investeringer. Det giver mig generelt en bekymring, som får mig til at spørge ministeren, om vi kan forvente, at der vil komme flere politiske tiltag, som vil indskrænke gymnasiernes ret til selvledelse og deres status som selvejende institutioner.

Ministeren.

Det er jo et mangeårigt ønske fra regeringspartiernes side og i øvrigt også fra Enhedslistens, at der skulle være et loft for antallet af elever i gymnasierne, fordi vi kunne se, at antallet bare steg og steg år efter år. Derfor er det en politisk beslutning; vi ønsker, at der skal gives bedre rammer til elever og lærere for at få kvalitet i undervisningen.

Som jeg også sagde før til den konservative ordfører, har jeg svært ved at se, at det er et stort indgreb i det, at de er selvejende institutioner. Men det vil altid være en politisk diskussion, om man bare vil give institutionerne fuldstændig frit slag, så hver enkelt institution selv bestemmer, eller om der skal være nogle rammer, som selvejet skal fungere inden for. Og det synes jeg er en vigtig diskussion, der skal være.

Vi synes i regeringen, at der skal være nogle rammer for selvejet. Det er lige præcis en kombination, som man på nogle få, men afgørende områder siger om, at her er den politiske ramme for det gode gymnasium, og så er der en vigtig ledelsesopgave i at udfylde den ramme bedst muligt.

Det har f.eks. været rejst her i debatten, at man jo godt kan diskutere, at det, når man har et selveje, godt kan fremme en af de negative ting, nemlig at man begynder at konkurrere meget aggressivt med hinanden ved at markedsføre sig på forskellige ting for at tiltrække elever, fordi det jo betyder, at man kan få flere penge til gymnasiet.

Det er ikke, fordi jeg synes, at det er et problem, at man markedsfører sig med forskellige profiler, men jeg synes, at det er et problem, hvis man f.eks. bruger rigtig, rigtig mange penge på annoncer i stedet for at bruge dem på at få noget kvalitet i undervisningen.

Derfor noterer jeg mig også bare, at det drejer sig om mange penge – det overskud på den ene milliard hos de almene gymnasier er jo et gennemsnit, og der er meget forskel fra gymnasium til gymnasium, men ikke desto mindre vil det måske være en overvejelse værd, om de ikke var brugt bedre, ikke som en buffer, men bl.a. til, at gymnasierne selv kunne have sænket loftet for antallet i klasserne, så vi ikke politisk skulle have gjort det.

Fru Merete Riisager.

Jeg noterer mig, at ministeren er bekymret for, at gymnasierne konkurrerer med hinanden. Det vil jeg mene at vi skal være rigtig glade for, for ved at konkurrere med hinanden øger de jo også niveauet, så vi skulle tværtimod hellere give dem en mulighed for at konkurrere i stedet for at sætte nogle standarder, som så er fælles for alle, og som de ikke kan bevæge sig uden for.

Så definerer ministeren sig ud af spørgsmålet ved at sige: Det er slet ikke et indgreb i selvejet. Det vil jeg nu nok mene at det er, så lad mig omformulere mit spørgsmål: Vil der komme flere rammer for de selvejende gymnasier, som de så skal prioritere inden for? Har ministeren flere rammer i ærmet, som skal definere, hvordan man driver gymnasium?

Ministeren.

Vi har ikke aktuelle planer om andre ting. Det, vi tager stilling til her, er det lovforslag, der ligger om maks. 28 elever i klasserne. Men en af de ting, som også ligger i det, er jo, at vi har kigget på den optagelsesbekendtgørelse, der er. Det er bare for at illustrere, at vi jo har set nogle enkelte gymnasier, som har opstillet helt egne profiler, som ikke har været begrundet i, hvad det er for et uddannelsesindhold, man skal optages på som elev, men i nogle helt andre kriterier.

Der er vi bl.a. gået ind og har kigget på den optagelsesbekendtgørelse og har sagt: Jamen det kan jo ikke være rimeligt, at man skal kunne sortere elever på nogle andre ting, end om de kan det, der skal til, for at de kan blive optaget på et gymnasium med de studieretninger, der er.

Så kan man igen spørge: Er det en unødig politisk indblanding? Nej, det synes jeg er en vigtig politisk indblanding, fordi selvejet aldrig har skullet bruges til, at man med selvejet i hånden kan sortere elever fra, som man ikke lige synes passer til den profil, der er på gymnasiet.

Tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.