Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om Det Etiske Råd. (Digital ansøgning om tilskud til lægemidler, organisatorisk ændring af embedslægeinstitutionerne, ændring af Sundhedsstyrelsens plejehjemstilsyn m.v., nedlæggelse af Det Nationale Forebyggelsesråd samt ændring af sekretariatet for Det Etiske Råd).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Pia Olsen Dyhr, fg.).

(Fremsættelse 14.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Lovforslaget her er et besparelsesforslag, og jeg skal indledningsvis bemærke, at høringsperioden på sølle 7 dage harmonerer meget dårligt med regeringens egne ord om god regeringsførelse og rimelige høringsfrister, og hvad der ellers står af flotte ord i regeringsgrundlaget. For en høringsfrist på 7 dage kan næppe siges at leve op hertil, særlig når vi taler om forholdsvis vidtgående ændringer på en række områder. Ministeriets høringsnotat forelå først i fredags, og i morges blev der oversendt nogle høringssvar pr. mail, og det er måske ikke en speciel optimal proces for en seriøs behandling af sådanne forslag.

Men bortset fra det består forslaget af fem elementer eller fem forskellige delforslag, om man vil, som jeg for overskuelighedens skyld skal kommentere i den rækkefølge, som de optræder i i lovforslaget.

I forhold til den første del støtter vi fuldt og helt lovforslagets forslag om, at man fremover digitaliserer lægernes ansøgninger om individuelle tilskud til lægemidler, om end vi har en række opklarende spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet.

I den anden del foreslår regeringen en markant reduktion i antallet af embedslægeinstitutioner. Som det er i dag, er der en embedslægeinstitution i hver af de fem regioner, og med lovforslaget foreslår regeringen så, at der skal nedlægges to kontorer, sådan at der fremover drives tre decentrale embedslægekontorer. I Venstre deler vi den bekymring, som bl.a. Lægeforeningen rejser i deres høringssvar, for rækken af bl.a. praktiske uhensigtsmæssigheder, der kan være forbundet med forøget rejsetid for embedslægerne med deraf følgende nedskæring af antallet af tilsynsbesøg.

Her kunne vi godt tænke os, at ministeren forholdt sig til nogle af de bekymringer, der er rejst i forbindelse med forslaget i de høringssvar, som rent faktisk er indkommet, herunder også forholdt sig til Embedslægeforeningens bekymring om, at erhvervslivets indhentelse af hygiejnecertifikater vil besværliggøres. For hvis man læser ministeriets høringssvar igennem, kan man se, at det mildest talt er sparsomt med de kommentarer, der er til det her element af lovforslaget, om end det er et af de meget vidtgående elementer. Det er også noget af det, vi gerne ser at vi får en afklaring af igennem udvalgsarbejdet, førend vi kan forholde os til konsekvenserne af de foreslåede ændringer.

Vi noterer os desuden, at regeringen foreslår, at et kontor er geografisk placeret øst for Storebælt, mens to skal være placeret vest for Storebælt. I lovforslaget kan man dog ikke læse noget nærmere om, hvad det så er for en mere specifik geografisk placering, som regeringen har i tankerne. Men vi kan allerede på forhånd sige, at hvis det her går ud på endnu en centralisering af statslige arbejdspladser koncentreret omkring de tre største byer eller andet, kan vi ikke støtte det. En central betingelse for, at vi i Venstre kan tilslutte os den her del af lovforslaget, vil derfor også være, at vi rent faktisk får indflydelse på den fremtidige placering af de tre kontorer, og noget af det, vi også gerne vil bede ministeren om at forholde sig til her i dag, er, om hun vil være villig til at give os det.

Lovforslagets tredje element vedrører Sundhedsstyrelsens tilsynsbesøg på plejehjemmene. Vi noterer os jo med hensyn til det med, at man siger, at man vil gøre tilsynsbesøgene mere behovsbestemt, at det jo rent faktisk er sådan, at de allerede er behovsbestemt i dag. Den primære ændring består så i, at der ikke på nogen måde vil være nogen lovbestemt kadence, som altså vil blive fastsat i lovforslaget, og dermed at der kan gå 3-5 år mellem tilsynsbesøgene på de såkaldte allerbedst fungerende plejehjem mod de nuværende 2 år. Vi medgiver, at det kan være fornuftigt at se på en prioritering af ressourcerne på det her område, men vi bliver også en anelse bekymret, når kommunerne selv i deres høringssvar skriver, at de finder det uklart, hvordan den konkrete udmøntning af reglerne vil blive.

Dernæst består problemet jo i, at det er så godt som umuligt at forholde sig til de specifikke elementer i det her lovforslag. Det er ikke, fordi vi ikke kan læse, hvad der står i det her lovforslag, men fordi ministeriet skriver, at det her i øvrigt skal ses i sammenhæng med et andet lovforslag, som endnu ikke er fremsat. Det er lidt svært at se nogle ting i en sammenhæng, når man ikke kender indholdet af de ting, man skal se noget i en sammenhæng med. Derfor ville det måske være mere logisk, at man hev det her element af lovforslaget ud af den her del, lagde det sammen med det, der kommer og bliver fremsat snarest af ministeren, og/eller i hvert fald sørgede for at lægge de andre ændringer åbent frem i god tid, så man kunne se de to ting i en sammenhæng, som man argumenterer for skal ses i sammenhæng.

I forhold til de sidste to elementer af lovforslaget vil jeg ganske kort sige, at vi støtter, at man sammenlægger sekretariaterne for Det Etiske Råd og Den Nationale Videnskabsetiske Komité, og vi er sådan set også enige med regeringen i, at Det Nationale Forebyggelsesråd ikke i tilstrækkeligt omfang har formået at sætte forebyggelse på dagsordenen, og at det dermed kan være et fornuftigt sted at se på nedlæggelse for at opnå en besparelse.

Dermed kan vi af de faldne bemærkninger opsummere, at vi kan bakke fuldt ud op om dele af lovforslaget. Andre dele er betinget af ministerens vilje til at give os indflydelse på udmøntningen, og endelig undrer vi os over, hvordan vi skal forholde os til elementer, som skal ses i sammenhæng med noget, som vi ikke på forhånd kender det specifikke indhold af. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Sophie Hæstorp Andersen som socialdemokratisk ordfører.

For regeringen og for Socialdemokratiet er det helt essentielt, at vi har en økonomi i balance og vækst, for det er grundlaget for, at vi også kan udvikle Danmark i fremtiden. Derfor er en ansvarlig økonomisk politik helt afgørende for regeringen, og det er også baggrunden for, at vi har fremlagt programmet om at sikre en effektiv administration i staten, der betyder, at man allerede i år skal hente effektivisering ind for 2½ pct. i 2012 og for 5 pct. i 2013 og fremefter.

På den baggrund har vi jo prøvet at tage et kig ud over det danske sundhedsvæsen, særlig på statens opgavedeling, og fundet frem til de steder, hvor der kan ske justeringer, uden at de er til skade for patienterne, men som sikrer, at vi stadig væk kan levere sundhedsbehandling af høj kvalitet, og at vi kan mindske ulighed i sundheden.

Det her lovforslag indeholder fem justeringer. Den ene handler om digitalisering af ansøgninger om individuelle tilskud og medicin, for vi kan jo se, at antallet af ansøgninger er stigende, og at der stadig væk er frygtelig mange læger, der benytter sig af fax eller breve for at komme i kontakt med Sundhedsstyrelsen, når de på vegne af patienterne skal søge om tilskud. Det er, tror jeg, i alles interesse, at vi sammen med lægerne får digitaliseret det her i de kommende år, således at vi også her kan høste de gavnlige effekter, der er, ved at man i stigende grad kan gå online og indsende ansøgninger ad den vej.

Så er der spørgsmålet om embedslægeinstitutionerne og spørgsmålet om tilsyn med plejehjemmene. Jeg har i mange år selv siddet i bestyrelsen for et plejehjem og må indrømme, at der i dag er rigtig mange forskellige tilsyn, når det handler om plejehjem. Embedslægen kommer uanmeldt en gang om året, kommunen kommer typisk anmeldt også en til to gange om året, og i Københavns Kommune har man sågar en borgerombudsmand, der også kommer og nogle gange siger noget helt modsat af det, som de andre har sagt.

Det, der er rigtig vigtigt, er selvfølgelig, at det er embedslægerne – som ofte er de overordnede – man henviser til, og at det er dem, man også kan søge rådgivning og støtte hos. Og især er det med rådgivning og støtte jo ikke noget af det, vi laver om på med det her lovforslag, men man kan sige, at vi laver om på at have fem kontorer i dag til at have tre ude i det regionale landskab, og vi gør det også sådan, at det ikke længere er lovmæssigt, at der skal være et uanmeldt tilsyn om året. Det mener jeg godt man kan stå inde for, men selvfølgelig er det vigtigt, at vi får nogle spørgsmål frem i udvalgsarbejdet, hvis der er nogen, der er utrygge ved den model, som er lagt frem, så vi kan få afklaret alle sider af spørgsmålet.

Sidst, men ikke mindst, så foreslår vi, at man nedlægger Det Nationale Forebyggelsesråd. Det Nationale Forebyggelsesråd blev nedsat i 2008. Der er 13 medlemmer, der sidder for 4 år ad gangen, og indtil videre har de holdt en konference, nogle af medlemmerne har skrevet nogle kronikker, hvori de har henvist til, at det var medlemmer af rådet, og så har der været et enkelt oplæg. Og på den baggrund synes jeg ikke man kan sige, at det lige præcis er Det Nationale Forebyggelsesråd, der har været med til at sætte debatten i Danmark om, hvordan vi sikrer, at danskerne får mere sundhedsfremme, at vi sikrer, at danskerne lever længere med flere gode leveår. Det er tværtimod nok mere en lang række aktører af både patientforeninger, fonde, debattører, Forebyggelseskommissionen osv., som har været med til at sætte den debat på dagsordenen. Derfor kan vi i Socialdemokratiet roligt støtte, at man nu nedlægger Det Nationale Forebyggelsesråd, og at ministeren i stedet for indkalder en lang række af de her aktører en til to gange om året for at tage en reel drøftelse med dem, samtidig med at vi arbejder for at lave nationale mål for forebyggelsen.

Vi kan også støtte, at man laver en fælles administration af Det Etiske Råd og Den Nationale Videnskabsetiske Komité. Vi har hæftet os ved, at man selvfølgelig vil tage hensyn til, at der fortsat skal være en tværfaglighed i den sekretariatsbetjening, der er af Det Etiske Råd, eftersom det jo beskæftiger sig med så mange og forskelligartede opgaver både på miljø- og sundhedsområdet.

Tak for ordet.

Der er to korte bemærkninger. Det er først fru Sophie Løhde.

Nu kan jeg forstå på ordføreren at man gennemfører nogle besparelser på en måde, så det er helt uden skade for patienterne og borgerne. Dermed må jeg jo også forstå på ordføreren, at man er fuldstændig uenig i indholdet i de høringssvar, der er kommet fra Ældre Sagen, Dansk Sygeplejeråd, Lægeforeningen og andre, som er ganske bekymrede over rækkevidden af nogle af de her ændringer og dermed også er bekymrede for patientsikkerheden.

Det, jeg bl.a. specifikt undrede mig over, er, at det nu er meget fornuftigt at se på at gøre tilsynsbesøgene på plejehjemmene endnu mere behovsbestemte. Så vidt jeg erindrer, var ordførerens parti, sidste gang man bare begyndte at kigge på at gøre de her tilsynsbesøg behovsbestemte, voldsomt imod. Hvad er det, der har ændret sig, siden man dengang syntes, at det var forkert at lave noget, der er behovsbestemt, når vi snakker om tilsyn på plejehjemmene, men når det så skal laves endnu mere behovsbestemt, så der kan gå 2-5 år, inden der kommer tilsynsbesøg, er det lige pludselig en supergod idé? Hvad er det, der har ændret sig i den sammenhæng?

Ordføreren.

Det sjove er, at jeg husker, at vi har haft en tidligere regering, hvor fru Sophie Løhde var ordfører for Venstre, der gik ind for, at vi udelukkende skulle køre med anmeldte tilsyn på f.eks. privathospitaler, efter at vi havde haft en mangeårig debat om, om der overhovedet skulle være tilsyn på privathospitaler.

Der er ikke tale om, at man her slet ikke vil have tilsyn med de danske plejehjem. Tværtimod synes jeg, at jeg meget godt illustrerede, at embedslægerne ikke er de eneste, der kommer på besøg på de danske plejehjem. Det gør kommunerne også, fordi de også har en tilsynsforpligtelse. Det, embedslægerne så selvfølgelig har fokus på, er medicineringen af patienterne, og det skal de også have i fremtiden. Det, der er rigtig vigtigt, er, at embedslægerne fortsat står til rådighed som konsulenter og er dem, der afgør tvivlstilfælde, hvis det er sådan, at plejehjemmene har problemer eller har ting, de gerne vil spørge ind til.

Så synes jeg, det er lidt mærkeligt, at ordføreren taler om 2-5 år. I det høringssvar, der er givet af ministeriet, er det ret klart, at målsætningen er, at man i hvert fald altid skal komme inden for en 3-årig periode.

Fru Sophie Løhde.

Men ordføreren må også kunne bekræfte, at der som konsekvens af det her lovforslag med de ændringer kan gå 3-5 år, før der vil være et tilsynsbesøg.

Så synes jeg, at alle ordførerens bemærkninger om privathospitaler og alt muligt andet ikke har noget med det her lovforslag at gøre. Men hvis det er noget, som ordføreren synes er meget vigtigt for hendes argumentation, så fair nok.

Jeg forholder mig bare til, at jeg synes, det er fornuftigt, og det tilkendegav jeg sådan set også i min ordførertale, at vi ser på en prioritering på det her område. Der skal prioriteres på mange områder, og vi vil gerne medvirke konstruktivt til at se nærmere på det, men vi har så også nogle bekymringer.

Det, jeg bare spurgte til, var: Da man sidst lavede nogle ændringer, hvor man gjorde det her mere behovsbestemt, og også da man lavede ændringer om et gradueret plejehjemstilsyn, for så vidt angår kommunerne, var ordførerens parti imod. Jeg har afstemningsresultaterne her, hvor jeg kan se, hvad Socialdemokraterne stemte. Og det er derfor, at jeg bare spørger: Hvad er det, der har ændret sig så markant, så Socialdemokraterne lige pludselig har fået har fået en helt anden opfattelse af, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der er en god idé at se nærmere på, når de tidligere mente det stik modsatte?

Ordføreren.

Så kunne jeg også spørge tilbage: Hvad var det, der gjorde, at Venstre sad i 8 år og nægtede at føre tilsyn med de danske privathospitaler for til sidst alligevel at fremsætte lovforslag om, at man skulle lave anmeldte tilsyn? Var det, fordi man undervejs ændrede mening? Det var det måske nok. Kan man som folketingspolitiker og som parti ændre mening? Det kan man måske nok en gang imellem, hvis der kommer andre ting på bordet. Så skulle vi ikke tage og stoppe den her debat?

Jeg har noteret mig, at Venstre meget gerne vil medvirke konstruktivt. Jeg har også læst alle høringssvarene, og jeg er helt med på, at vi i udvalgsarbejdet kan give svar på de bekymringer, der er givet udtryk for.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak. Det, der bekymrer Dansk Folkeparti, er netop tilsynet med plejehjemmene. Vi har været ude tidligere og sikret, at kommunerne kunne nøjes med ét besøg, hvis det gik godt, men det var i betragtning af, at embedslægen kommer ud på besøg. Ved embedslægetilsynet i 2010 viste det sig, at der på 63 pct. af plejehjemmene var fejl og mangler med risiko for patientsikkerheden. Jeg vil godt høre Socialdemokraternes ordfører, hvordan man fra Socialdemokratiets side vil sikre, at vi ikke ser en stigning i det her med patientsikkerheden.

Ordføreren.

En af de ting, som jeg godt kunne tænke mig at vi på længere sigt arbejdede med, er, at flere kommuner skal tilslutte sig den danske kvalitetsmodel. Det er jo i dag obligatorisk for alle regioner og dermed alle hospitaler at være akkrediteret efter et kvalitetssystem, hvor man hele tiden går ind og arbejder målrettet med kvalitet og kvalitetssikring. I dag er det stadig væk frivilligt for kommunerne. Det er ikke noget, vi har på tapetet lige nu og her, men jeg mener, at vi på længere sigt skal ud og diskutere med kommunerne, om det ikke også kunne være en god idé, at de ude på de enkelte institutioner lod sig akkreditere efter nogle kvaliteter, der gjorde, at vi sikrede os, at der var nogle ordentlige ting sat i værk, således at der hele tiden blev arbejdet med kvaliteten.

Som jeg hele tiden har holdt fast i, skal vi selvfølgelig også sikre, at embedslægerne er til rådighed, hvis der er tvivlstilfælde rundtomkring. Rigtig mange plejehjem får i dag besøg, uanmeldt tilsyn, af embedslægerne og nogle gange midt i julefrokosten, påskefrokosten eller grillfesten. Ude på Plejebo har vi hvert fald rigtig mange fester og hygger. Der kommer de på uanmeldt tilsyn midt i det hele, og der kommer meget få bemærkninger om f.eks. dokumentation eller lignende. Mange af de ressourcer kunne godt være brugt til at gå meget mere håndfast ind på de steder, hvor vi kan se, at der er massive problemer, frem for at man slavisk år efter år bliver ved med at komme de steder, hvor der er knap så store problemer.

Fru Liselott Blixt.

Jeg synes jo, det er lidt kedeligt, at vi ikke kan tage den her debat om hygiejnestandarder ude i kommunerne nu, så vi sikrer, at vi har nogle standarder implementeret i kommunen, inden vi skærer et tilsyn fra. Vi står i den situation, at vi får flere og flere ældre, og vi bygger flere og flere plejehjem til de ældre. Alligevel skærer vi ned på en institution, der skal sikre patientsikkerheden ude på vores plejecentre. Det bekymrer også, at man sætter noget i værk, inden man har gjort noget af det andet. Derfor vil jeg se frem til, at vi får en diskussion om hygiejnestandarder, for Socialdemokratiet om nogen har da netop sat fokus på, at man gerne vil have hygiejnen. Hvordan kan man så være med til at skære ned på et tilsyn uden at have sat noget andet i stedet?

Ordføreren.

Det er ikke mit indtryk, at embedslægernes største fokus, når de er ude på besøg, nødvendigvis er hygiejnen. Det er typisk medicinhåndtering, og det, som ofte er i fokus, er dokumentationen af, hvordan man plejer og passer de ældre.

Jeg tror, at vi langt hen ad vejen selvfølgelig er enige om, at vi skal sørge for, at tilsynene er der. Det er ikke sådan, at man skal blive væk. Der er en målsætning om, at man skal besøge alle institutioner inden for 3 år. Det betyder, synes jeg, at man også på de plejehjem, hvor de faktisk er rigtig gode til i dag både at lave dokumentation og medicinhåndtering og ellers forhører sig, hvis de er i tvivl om noget, nogle gange skal give dem noget arbejdsro. Og så har kommunen stadig væk en tilsynsforpligtelse.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Liselott Blixt som Dansk Folkepartis ordfører.

Regeringen vil effektivisere og er derfor fremkommet med forskellige løsninger på, hvordan det her kan lade sig gøre. At spare på sundhedsvæsenet kan hurtigt blive et større problem i fremtiden, da vi står med en række udfordringer på området. Men der skal ske en tilpasning af økonomien over de næste år, og derfor er det også vigtigt at se, hvor man med en effektivisering vil kunne få en besparelse uden at påvirke vores sundhedsvæsen.

Mange af de her tiltag kan vi i Dansk Folkeparti godt være enige med regeringen i, blot skal vi sikre, at det gøres på en effektiv måde, da vi ikke skal stille borgere eller fagpersoner ringere end i dag.

Et af de områder, som ligger lige for, er naturligvis en øget digitalisering, og her foreslår regeringen, at lægers ansøgning om individuelle tilskud til medicin skal digitaliseres. Vi håber, at en digitalisering på dette område vil sikre en hurtigere sagsbehandling og derfor vil være til gavn for den enkelte forbruger. Vi skal dog sikre, at hele vores fælles medicinkort er udrullet fuldt ud og fungerer tilfredsstillende. For er der noget, vi har haft problemer med, er det vores patientjournaler og vores medicinkort, der skal klares elektronisk. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvornår ministeren mener at det er muligt at implementere denne digitalisering.

Lovforslaget går også ud på at ændre embedslægeinstitutionen til fremover at være tre steder i Danmark og så samtidig ændre de uanmeldte tilsynsbesøg på plejehjemmene, som indtil nu har foregået en gang årligt. Vi mener, det er vigtigt, at vi her sikrer, at vi ikke glemmer de svageste borgere og derfor holder et vågent øje med, hvordan det vil gå. Embedslægerne har flere gange fundet fejl på plejehjemmene som medicindosering og problemer med hygiejnen, så det er jo nok ikke lige her, vi vil foreslå en besparelse. De kommunale plejehjemstilsyn blev reduceret i 2010, og reducerer vi endnu en gang, kan vi risikere, at vi endnu en gang kan høre historier om ældre, der ikke bliver passet og plejet ordentligt.

Vi står p.t. med en udfordring med multiresistente bakterier og flere plejehjem, som ikke har indført standarder for hygiejnen, så de sikrer, at man ikke overfører smitte til hospitaler eller blandt beboere. Vi står samtidig i en situation, hvor alle er enige om, at kommunerne skal løfte en større del af de svage ældre, som kan komme på en akutstue på plejehjemmet i stedet for på hospitalet. Vi har en plejehjemsforøgelse samt en masse ny teknologi, som vi skal indfase. Så vi burde i stedet for se på, om indsatsen på området kunne fremtidssikres, så vi kunne sikre de ældre en ordentlig og sikker behandling på vores plejehjem. Derfor vil jeg bede ministeren om at forklare, hvordan vi sikrer, at de ældre får den optimale pleje og den største sikkerhed, samt hvordan vi sikrer, at plejehjemmene implementerer hygiejnestandarder.

Nedlæggelsen af Det National Forebyggelsesråd kan jo lyde lidt mærkeligt, når man som regeringen vil lægge meget vægt på dette område. Men vi kan så samtidig læse, at det er for at gøre det bedre, så man får en stærkere og mere fokuseret forebyggelsesindsats til gavn for danskernes generelle sundhedstilstand. Det vil vi glæde os til at se, så længe det blot ikke handler om flere forbud.

Det sidste punkt i lovforslaget omhandler sammenlægning af Det Etiske Råd med Den Nationale Videnskabsetiske Komité. Det kan vi tilslutte os, da det drejer sig om en sammenlægning af sekretariatsfunktionerne.

Så alt i alt kan Dansk Folkeparti tilslutte sig dele af forslaget, da vi mener, det er fornuftige og velovervejede steder, man vil spare. Men vi vil afvente udvalgsarbejdet for at høre, hvordan ministeren vil sikre vores ældre og syge på vores plejehjem. De skal ikke stilles ringere, for så kan vi ikke tilslutte os.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det fru Camilla Hersom som radikal ordfører.

I Det Radikale Venstre mener vi, at man altid skal bestræbe sig på at gøre tingene smartere – at tilrettelægge arbejdsgange og indrette organisationer, så vi får mest muligt ud af ressourcerne. Og det skal helst også være sådan, at vi til stadighed kan få flere resultater ud af færre ressourcer. Den tankegang er ikke mindre aktuel i en krisetid, hvor riget fattes penge, og hvor også ministerierne og deres organisationer må holde for. De ændringer, der med nærværende lovforslag foreslås af sundhedsloven og lov om Det Etiske Råd, skal ses i det lys.

For selv om der er tale om effektiviseringer, der skal medvirke til at sikre besparelser på ministerområdet, er der efter vores overbevisning også meget ræson i de forskellige forslag, der samlet fremsættes i lovforslaget. I Det Radikale Venstre har vi således den opfattelse, at vi bør digitalisere alle de arbejdsgange, vi overhovedet kan. Det frigør arbejdskraft, når ændringerne er implementeret, det reducerer antallet af fejl, og det muliggør, at man kan bruge relevante data i flere forskellige sammenhænge. Vi kan derfor varmt støtte at digitalisere lægers ansøgninger om individuelle tilskud, sådan som det foreslås.

Der kan givetvis også hentes besparelser og muligvis findes synergier ved at sammenlægge sekretariaterne for Det Etiske Råd og Den Nationale Videnskabsetiske Komité. Det er i den sammenhæng væsentligt for Det Radikale Venstre, at sammenlægningen ikke ændrer på det forhold, at Det Etiske Råd er et uafhængigt råd.

Det giver også god mening at målrette Sundhedsstyrelsens tilsynsbesøg på plejehjem efter en stærkere behovsvurdering. Det er helt parallelt med den udvikling, som f.eks. også har fundet sted inden for fødevarekontrollen, hvor der lægges større vægt på egenkontrol, tidligere besøg og risici, mens der lægges mindre vægt på rutinemæssige besøg. Det fremhæves også i høringssvaret fra Dansk Selskab for Patientsikkerhed, at forpligtelsen til at indrapportere utilsigtede hændelser på det kommunale område har langt større potentiale med hensyn til forbedring af patientsikkerheden end de regelmæssige tilsyn.

Det betyder selvsagt ikke, at der overhovedet ikke skal være tilsyn, men vi kan målrette indsatsen og gøre op med den tendens, der har været, til at svaret på hvert eneste medieindslag om enkeltbegivenheder på et enkelt plejehjem i kongeriget har været krav om tilsyn på alle plejehjem i hele landet. Vi skal fokusere der, hvor der er mest behov, og følge op, og vi skal tilbyde rådgivning. Regeringen vil derfor også snarest fremsætte et lovforslag, der giver mulighed for at udstede påbud til de plejehjem, der ikke følger op på de mangler, der er blevet konstateret ved tilsynet.

Det er vores vurdering, at man i den sammenhæng kan udnytte embedslægernes ressourcer bedre ved at samle enhederne i tre centre, også selv om det betyder lidt længere transporttid for lægerne end i dag.

Endelig omfatter forslaget en nedlæggelse af Det Nationale Forebyggelsesråd. Nedlæggelsen er ikke et udtryk for en spareøvelse, men derimod et udtryk for, at regeringen ønsker at styrke forebyggelsen ved at ændre på organiseringen og ved at tage en række initiativer, herunder at fastlægge nationale mål for forebyggelse, som det fremgår af regeringsgrundlaget, og at etablere et forebyggelsespanel, som ministeren vil kunne mødes med og trække på. Det Radikale Venstre kan derfor støtte forslaget i sin helhed.

Tak til De Radikales ordfører. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.

Lovforslaget er en del af regeringens plan for effektiv administration i staten, og det fremgår også af finansloven for 2012.

Der er, som allerede flere har været inde på, og lad mig bare kort skitsere det, fem pinde i det her lovforslag:

Der er digitaliseringen af lægers ansøgninger – det tror jeg ikke der har været en stor diskussion om, og jeg tror også, der er bred opbakning til det.

Der er udvikling af tilpasning af Sundhedsstyrelsens struktur for embedslægeinstitutionerne, således at Sundhedsstyrelsen fremover vil drive tre embedslægeinstitutioner bemandet på faglig relevant vis. I parentes bemærket synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at der fortsat også vil være embedslæger i det jyske. Det har der i hvert fald været en vis bekymring for, om der ville, og jeg forstår, at man lægger op til at fastholde i hvert fald to embedslægefunktioner i Jylland.

Derudover er der hele sammenlægningen af Sundhedsstyrelsen og Lægemiddelstyrelsen til en ny sundhedsstyrelse. Jeg kunne forstå på den tidligere sundhedsminister, at det sådan set også er et initiativ, den tidligere regering har overvejet. Jeg synes også, set i lyset af nogle af de sager, der har været, at det har været en korrekt måde, det er foregået på. Jeg er af den opfattelse, at der har været udfordringer i Lægemiddelstyrelsen, og det tror jeg har fremgået ganske klart også i de senere år.

Derudover er det også vigtigt, synes jeg, at sige, at Det Nationale Forebyggelsesråd, hvad også den radikale ordfører var inde på, nedlægges, og det er ikke et udtryk for, at regeringen ikke prioriterer forebyggelse højt. Det gør regeringen, og regeringen har en meget ambitiøs plan på forebyggelsesområdet. Det er også baggrunden for, at man har igangsat et langt og bredt stykke arbejde i løbet af efteråret og nu i foråret, som vil udmønte sig i, at regeringen kommer med en national strategi for forebyggelsesindsatsen i løbet af 2012.

Endelig er der sammenlægningen af sekretariaterne for Det Etiske Råd og Den Nationale Videnskabsetiske Komité. Det vil jeg heller ikke knytte yderligere kommentarer til.

Så har der været hele diskussionen om plejehjemstilsyn. Der synes jeg sådan set den socialdemokratiske ordfører sagde det meget klart: Der er behov for fortsat selvfølgelig at sikre, at der er en kontrol med plejehjemmene. Det er også baggrunden for, at regeringen selvfølgelig vil følge det her nøje. Derfor er jeg også sikker på, at Sundhedsstyrelsens muligheder for at følge op med forbud og påbud i tilknytning til tilsynssager, hvor der er konstateret mangler, vil blive styrket i det andet forslag om ændring af sundhedsloven.

Med de bemærkninger kan jeg bare give SF's opbakning til forslaget. Jeg synes, det er yderst fornuftigt, og det er jo heldigt, når vi nu også sidder på ministerposten.

Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.

Vi synes naturligvis også, at det er klogt at tænke over, hvordan man bruger pengene på en fornuftig måde. Besparelser kan sagtens være fornuftige, især hvis de går ud på at reducere unødigt bureaukrati, som vi f.eks. ser med de forslag, der går ud på, at læger fremover skal søge om tilskud til lægemidler digitalt, og på at sammenlægge sekretariaterne for Det Etiske Råd og Den Nationale Videnskabsetiske Komité.

Jeg vil bare bemærke til det, der også tidligere er blevet ført frem, at det er enormt vigtigt, at den digitalisering, der skal være, med henblik på at lægerne kan søge tilskud, skal være en hjælp og en aflastning for lægerne og ikke en belastning, som vi jo desværre har set ved nogle tidligere forsøg med at udvikle it-systemer i sundhedsvæsenet. Men jeg kan se ud fra forslaget, at det har man også gjort sig nogle overvejelser over, så jeg er fortrøstningsfuld, i forhold til at det sagtens kan lade sig gøre at udvikle systemer, som rent faktisk vil kunne give en gevinst for fagmedarbejderne i sundhedsvæsenet i det daglige.

Forslaget om at nedlægge Det Nationale Forebyggelsesråd synes jeg også er fornuftigt, og det er jo ud fra samme tankegang, som flere andre har været inde på. Naturligvis er forebyggelse uhyre vigtigt. Når vi alligevel synes, det er fornuftigt at nedlægge Det Nationale Forebyggelsesråd, hænger det sammen med, at rådet ikke har formået at løfte debatten eller indsatsen på forebyggelsesområdet. Til gengæld venter vi os meget af, at den nye regering har understreget i regeringsgrundlaget, at de vil prioritere forebyggelsesområdet i det hele taget langt, langt højere, end det tidligere har været tilfældet. Så det ser vi meget, meget frem til at se mere på.

Det sidste element af forslaget, som vedrører embedslægeinstitutionen og målretning og tilpasning af tilsyn på plejehjem, har jeg også tidligere spurgt ind til i et udvalgsspørgsmål specifikt i forhold til embedslægeinstitutionen, og jeg vil følge op på noget af det, der har været rejst tidligere i debatten. Fra vores side er det også uhyre vigtigt, at tilsynet med plejehjem ikke bliver ringere, end det er i dag, men fortsat er af høj kvalitet. Derfor er det også et tema, som vi vil følge i det videre udvalgsarbejde. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at se en samlet redegørelse eller notat, eller hvad man kalder sådan noget, over den samlede tilsynsvirksomhed på plejehjemsområdet, herunder hvilken rolle utilsigtede hændelser og anmeldelser af dem spiller, og embedslægernes funktion, nu hvor organisationen af embedslægerne bliver anderledes.

Det fremgår også af lovforslaget, at den forventede besparelse på det her område er 1,7 mio. kr. om året fra 2013, og såfremt vi under udvalgsarbejdet finder frem til, at de indvendinger, som er i høringssvarene, og den bekymring, som der rejses i høringssvarene, skal imødekommes, så tror jeg også godt, at det ville kunne lade sig gøre med det forholdsvis beskedne beløb, som der er lagt op til.

Med de bemærkninger er der til store dele af forslaget opbakning herfra, og så vil vi, som flere andre har nævnt, følge spørgsmålet omkring tilsyn med plejehjem.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal gøre det ganske kort. Der er allerede blevet sagt meget fornuftigt fra flere partier, herunder Venstre og Dansk Folkeparti. Der er tale om et besparelsesforslag, et effektiviseringsforslag, og det hilser vi altid velkommen. Det indeholder bl.a. digitalisering af lægernes ansøgninger om individuelle tilskud til lægemidler, og det er jo en rigtig, rigtig god idé. Som den radikale ordfører sagde, kan øget digitalisering frigive arbejdskraft og ressourcer, og det finder vi rigtig fornuftigt.

Som andre partier også har bemærket, finder vi det jo morsomt, at en regering, som fokuserer så meget på forebyggelse, vælger at nedlægge Det Nationale Forebyggelsesråd og vil erstatte det med to møder om året med eksperter i forbindelse med forebyggelsesindsatsen, men det må regeringen jo selv ligge og rode med.

Men overordnet set er vi meget positive over for det her forslag. Vi har også nogle spørgsmål omkring placeringen af embedslægernes kontorer, altså den geografiske placering, men det må vi jo tage i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Som andre ordførere har været inde på, vil jeg også lige fremhæve, at jeg synes, det har været en ualmindelig kort høringsfrist, som en række aktører har fået tildelt, og det finder jeg på ingen måde er i orden, hvis man skal sørge for at kunne få en ordentlig lovbehandling. Og det er jo heller ikke på nogen som helst måde rimeligt over for dem, som skal kigge sådan et lovforslag igennem og komme med nogle kvalificerede svar og komme med nogle kvalificerede bud på forbedringer, at de får så få dage, som de har fået i den her høringsperiode. Så jeg håber, regeringen snart vil oppe sig på det her område og leve op til det, som er beskrevet i regeringsgrundlaget om god regeringsførelse.

Til selve forslaget vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti også er tilhængere af en mere effektiv administration, herunder at anvende ny teknologi som f.eks. digitalisering, som ikke bare vil effektivisere, men også være med til at styrke patientsikkerheden og være med til at sikre en hurtigere sagsbehandling. Det hilser vi meget velkommen.

I hele taget er der mange gode takter i lovforslaget, men vi har også nogle bekymringer over det, og her vil jeg gerne fremhæve nogle bekymringer omkring det med tilsyn af plejehjem. Forslaget vil gerne ændre tilsynet med plejehjem, så tilsynet, i stedet for at der er en fast kadence med et årligt tilsynsbesøg, skal være behovsbestemt, dvs. primært rettet mod de plejehjem, hvor der er fundet nogle alvorlige fejl og mangler, der har betydning for patientsikkerheden.

Det er i sig selv meget godt, at man har fokus på de steder, hvor der er problemer. Men vi bliver også nødt til at forholde os til, at den seneste rapport fra Sundhedsstyrelsen, Plejehjemstilsynet 2010, viser, at der er fejl og mangler på en lang række af de plejehjem, som man har undersøgt. På omkring 63 pct. af plejehjemmene viste der sig at være fejl og mangler, og heraf var der 8 pct. af plejehjemmene, hvor der var nogle alvorlige fejl og mangler. Derfor er det fornuftigt, at man går ind og prøver at se på, hvordan man kan have et mere effektivt tilsyn, særlig de steder, hvor der er problemer. Men spørgsmålet er, hvordan vi finder de plejehjem, hvor der er problemer. Det fremgår ikke klart af lovforslaget, hvordan man vil sikre det, og det er helt klart noget, som vi skal kigge på under lovbehandlingen.

Herunder vil det jo være interessant at se på muligheden for at arbejde mere systematisk med rapportering af utilsigtede hændelser, hvilket kan være mere effektivt end nogle tilsyn, som ikke fanger problemer og mangler. Dansk Selskab for Patientsikkerhed fremhæver netop det i deres høringssvar, og vi ved jo fra sundhedsvæsenet, at man faktisk har nogle rigtig gode erfaringer med at rapportere utilsigtede hændelser og handle på dem. Så nogle af de erfaringer bør man kunne overføre til plejehjemmene. Også spørgsmålet om, hvorvidt man kan anmode om tilsyn, er jo egentlig en væsentlig pointe i Danske Regioners høringssvar, herunder hvilken personkreds der kunne bede om et tilsyn, og så også hele problemstillingen omkring medicinhåndtering på plejehjemmene, og hvordan vi egentlig styrker den, når der nu ikke er en fast kadence med et tilsyn om året.

I ministerens svar på mange af de bekymringer, som der er i høringssvarene, netop omkring det her område, bliver det fremhævet, at det her lovforslag skal ses i sammenhæng med et andet lovforslag, som ministeren for sundhed og forebyggelse snart vil fremsætte. Det havde jo været hensigtsmæssigt, at dette lovforslag også var fremsat nu, så man ligesom kunne forholde sig til, hvad man egentlig forventer at kunne gøre for at kunne leve op til et mere behovsbestemt tilsyn med vores plejehjem. Men alt det får vi jo rig lejlighed til at drøfte i udvalget, herunder hvordan ministeren har tænkt sig at de her tilsyn skal kunne leve op til det behovsbestemte. Og det er noget, som vi vil interessere os meget for.

Det Konservative Folkeparti er positive i forhold til det her lovforslag, som det ligger nu, men vi har behov for at dykke mere ned i særlig det med tilsynet, før vi kan give vores endelige tilsagn om at støtte lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det den fungerende minister for sundhed og forebyggelse.

Tak for ordførertalerne. Jeg synes, at der var mange gode bemærkninger, og at der blev stillet mange gode spørgsmål i ordførertalerne. Jeg noterer mig også, at der generelt er bred enighed om, at vi skal gennemføre en form for effektiv administration. Det lå også i den tidligere regering, at der skulle ske en besparelse i samtlige ministerier, og det er jo i virkeligheden det, den nuværende regering gennemfører. Vi har i Sundhedsministeriet valgt at gøre det på en måde, så det ikke betyder, at danskerne får mindre sundhed, vi har prøvet at gøre det med fokus på administration, og det er også i forlængelse af det, det her lovforslag skal ses. Jeg vil gerne sige tak for de positive tilbagemeldinger til ordførerne.

Så til nogle af de spørgsmål, der er rejst i debatten. For det første i forhold til høringsperioden, som jeg noterede mig både Venstre og De Konservative havde en bemærkning om, vil jeg sige, at jeg heller ikke synes, det er optimalt med en høringsperiode på 7 dage, det var sådan set mere hensigtsmæssigt og fornuftigt, hvis den var længere. Vi må jo erkende, at hvis vi skal gennemføre de her besparelser, så det faktisk får en konsekvens, var det nødvendigt med en forholdsvis kort frist. Til gengæld er jeg glad for, at mange af dem, der er høringspart i den her sag, har afgivet høringssvar og dermed også været med til at kvalificere den debat, vi har i dag. Jeg har ikke tænkt mig at sige noget om, hvordan man har set på høringsfrister i den tidligere regering, men jeg tror bare, det, der er nyttigt at notere sig, er, at dem, der er høringsberettigede, faktisk har reageret, og det synes jeg er positivt.

Omkring embedslægeinstitutionerne, som alle ordførere også var inde på, vil jeg sige, at jeg noterede mig, at der var en, der nævnte, at det var en markant reduktion af antallet af embedslæger. Jeg vil, blot for at der ikke opstår myter omkring det her med embedslægeinstitutionen, sige, at vi i dag har fem embedslægeinstitutioner fordelt i de fem regioner, vi har rundtomkring i landet. Det, vi lægger op til i lovforslaget, er, at vi reducerer til tre, og der er tale om, at de her skal reduceres, fordi vi skal have færre embedslægeinstitutioner rundtomkring i landet. Det er en besparelse, vi hurtigt får ind ved at reducere driftsudgifterne. Samtidig har vi sagt, at det her ikke må betyde, at vi får færre embedslæger til faktisk at foretage de her tilsyn, men det har selvfølgelig en konsekvens for nogle af plejehjemmene.

Grunden til, vi har nævnt det her med plejehjemsbesøgene, er ikke, at vi siger, at de ældre nu skal have lov til at være under forhold med dårlig hygiejne eller med alle mulige problemer. Nej, det er det ikke, det er, fordi vi laver en opdeling af plejehjemmene. Der findes faktisk plejehjem derude, der godt kan finde ud af det, der er personale, der løser de her opgaver rigtig godt. Det tror jeg man skal være opmærksom på, jeg tror ikke, man skal skære alle plejehjem over én kam og sige, at det er nødvendigt, at vi hele tiden holder øje med dem. Det er den ene del. Det, der vil ske, er, at de plejehjem, som faktisk fungerer godt, og som har den samme ledelse – vi ved også, det betyder noget, hvilken ledelse man har på det enkelte plejehjem – vil opleve, at fordi de kan finde ud af det, vil de maksimalt modtage ét besøg hvert tredje år, men det besøg får de så også. I den anden ende vil de 8 pct. af plejehjemmene, hvor der ifølge Sundhedsstyrelsens egen rapport er fundet væsentlige fejl og mangler, opleve, at der stadig væk vil være uanmeldte besøg en gang om året.

Jeg tror, at det, man skal være opmærksom på i den her debat, jo er, at det ikke er Sundhedsstyrelsen, der skal holde et løbende opsyn med vores plejehjem, det er kommunerne, og det er kommunernes ansvar at sikre mange af de elementer. Jeg noterede mig Dansk Folkepartis bekymring, og jeg deler sådan set den bekymring, men det er kommunernes ansvar at holde løbende tilsyn med de plejehjem og sørge for, at beboerne har et godt liv ude på de plejehjem, når det f.eks. gælder hygiejne.

Så har der været spørgsmålet om, hvordan fordelingen vil være, altså hvordan det vil se ud, hvor de her vil ligge, og om de vil ligge i de tre største byer i Danmark. Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at vi skal sørge for, at der ikke sker en centralisering, og at alt ender i vores største byer. Man skal være opmærksom på, at den effektive administration, vi har gennemført i Sundhedsministeriet, jo i virkeligheden har betydet, at det hovedsagelig er i København, besparelserne slår igennem. Det skal man være opmærksom på. Så på den måde kan man ikke kalde det en yderligere centralisering, måske næsten det modsatte.

Samtidig er vi meget opmærksom på at have to øst for Storebælt ... Nej, nu skal jeg lige huske, hvad øst og vest er, jeg har også problemer med højre og venstre, og det er ikke så godt. Vi skal have en øst for Storebælt og to vest for Storebælt. Jeg hører, hvad Venstres ordfører siger, og jeg er også meget opmærksom på, at vi ikke taler om de største byer. Men hvad angår den øst for Storebælt, taler vi altså om København, for den embedslægeinstitution, der ligger i Sundhedsstyrelsen, ligger allerede i København. Men hvad angår dem vest for Storebælt, er jeg opmærksom på, at vi ikke snakker om de største byer, for det har vi også fokus på, og det vil jeg sådan set godt gå ind i en nærmere drøftelse af. Men jeg mener egentlig, at det er uhensigtsmæssigt, at vi diskuterer den konkrete by, altså om det skal være Vejle eller Horsens eller Fredericia, for så tror jeg måske, at der kommer til at gå for meget lokalpatriotisme i den her debat. Men jeg er indstillet på, at vi ikke taler om de to største byer i Danmark. Men den diskussion kan vi jo også tage i udvalgsarbejdet.

Så har der været debatten om Det Nationale Forebyggelsesråd, hvor der har været lidt drillerier, men det skal jeg sådan set ikke fortsætte. Det, der har været vigtigt for regeringen, er, at vi styrker forebyggelsesindsatsen her i Danmark, og jeg noterede mig, at Venstres ordfører også sagde, at noget af det, vi kan styrke den ved, i virkeligheden er, at vi sørger for at samle kræfterne og bruger dem på forebyggelse og har et mere helhedsorienteret syn på det. Det mener jeg er en rigtig måde at vurdere det på. Det, der har været vigtigt for os, har sådan set været at spørge, hvordan vi bruger kræfterne mest hensigtsmæssigt i forbindelse med forebyggelsesråd, og om vi gør det ved at have nogle folk, der næsten aldrig mødes, eller om vi gør det ved at sikre, at der er nogle mennesker, der kontinuerligt mødes og giver direkte input til ministeriet. Vi mener sådan set, det sidste er en måde at styrke forebyggelsen på, for det er en prioritet for den her regering.

Så har jeg noteret mig, at jeg ikke tror, der er nogen, der har haft nogen kritiske bemærkninger om sammenlægning af sekretariatsfunktionerne i de to råd, og det synes jeg er godt. Jeg har også noteret mig, at der er opbakning omkring det med Det Nationale Forebyggelsesråd. Det, der mest har været problematikken, har været omkring embedslægeinstitutionerne. Jeg noterede mig også, at Enhedslisten gjorde opmærksom på det her med digitalisering, altså om det er en hjælp til lægen. Jeg er glad for, at Enhedslisten mener, at det er belyst i materialet, ellers må vi tage yderligere spørgsmål til det, så vi er helt sikre på det, for ideen for os er jo i virkeligheden at sørge for, at tingene går mere gelinde, det er søreme ikke at oprette endnu en barriere. Dansk Folkeparti spørger, hvornår det er muligt at gennemføre digitaliseringen, og det, der står i lovforslaget, og det, der lægges op til, er 1. januar 2013, så det er sådan set lige om lidt.

Ja, det tror jeg var alle spørgsmålene, ellers må man gerne vende tilbage.

Det er der allerede et par stykker, der gerne vil. Først fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Allerførst vil jeg sige tak for ministerens mange konstruktive bemærkninger. Det var rigtig fint, at der bliver fulgt op på store dele af de ting, der blev rejst igennem debatten her i dag.

Hvis jeg nu skal koncentrere mine opfølgende spørgsmål her alene om spørgsmålet om embedslægeinstitutioner, vil jeg sige, at hvis det ikke er en markant reduktion i antallet af embedslægeinstitutioner at gå fra fem til tre, så ved jeg næsten ikke, hvad man skal definere som værende markant eller ikke markant. Men jeg er glad for ministerens bemærkninger om, at de ikke bare skal placeres i de største byer, og at det er det, der er givet på forhånd.

Ministeren sagde, at man hører, hvad Venstre siger, men kunne ministeren så ikke også kommentere det spørgsmål, jeg rejste i min ordførertale, nemlig om man vil være villig til også at give Folketingets partier indflydelse på den fremtidige placering af de tre kontorer, hvis det er, de også skal kunne støtte denne del af lovforslaget?

Ministeren.

Man kan altid diskutere frem og tilbage, om noget er markant eller ej. Hvis det var over halvdelen, ville jeg sige, at det var markant, men fred være med det. Den diskussion behøver vi sådan set ikke at dyrke nærmere – så kan vi sikkert få Dansk Sprognævn efter os.

Jeg sagde netop – og det er jeg også glad for, at ordføreren hørte – at der ikke er tale om de største byer. Jeg tror, det er uhensigtsmæssigt, at vi får en diskussion i en ordførerkreds om, præcis i hvilken by en embedslægeinstitution skal ligge, så det vil jeg sådan set ikke give lovning på. Jeg vil gerne give lovning på, at det ikke er de største byer, vi taler om, men at vi taler om en fornuftig geografisk fordeling, og at vi kan diskutere nogle principper for det. Men jeg vil ikke diskutere de konkrete byer.

Fru Sophie Løhde.

O.k., det er uhensigtsmæssigt, at vi i en ordførerkreds får en drøftelse af placeringen. Det er jo altså ikke, fordi vi sidder og opfinder alle mulige byer ud fra alle mulige spændende ting og sager, og de byer, som ministeren nævnte, var nok ikke nogen af dem, vi havde i tankerne. Der er jo allerede i dag en forholdsvis god regional spredning, hvis vi også skal tage hele diskussionen om yderområder ind i debatten, altså, en af dem er bl.a. beliggende i Ribe. Men jeg kunne måske godt tænke mig, at ministeren blev lidt mere konkret med hensyn til, om man sammen med det her lovforslag også vil forpligte sig mere end det, der fremgår af lovforslaget her, i forhold til de placeringer, som der så måtte blive truffet beslutning om på et senere tidspunkt, og dermed blive mere konkret i forhold til at kunne pejle sig lidt mere ind på, hvor de fremtidige geografiske placeringer skal være – andet end, kan jeg forstå, at ministeren er enig i, at det ikke bare skal være givet, at det er i de tre største byer. Noget af det, der altså vil være centralt for os, hvis vi skal kunne støtte denne del af lovforslaget, er, at ministeren faktisk også vil være villig til at give indflydelse på det her område.

Ministeren.

Jamen det er jeg sådan set indstillet på, og jeg sagde også i mine afsluttende bemærkninger, at vi hører det, Venstre siger i forhold til de tre største byer. Det synspunkt deler jeg, så den yderligere præcisering kommer jeg med her i Folketingssalen, og det er jo så også noteret i det videre arbejde.

Grunden til, at jeg ikke vil indkalde en ordførerkreds og diskutere de konkrete byer, skyldes måske mine erfaringer fra trafikområdet, hvor jeg har diskuteret omfartsveje forskellige steder i landet, og hvor vi helt konkret måske har haft en tendens også at blande folks valgkredse ind i debatten. Det synes jeg er uhensigtsmæssigt. Jeg ved godt, at fru Sophie Løhde ikke er valgt vest for Storebælt, så jeg skyder hende sådan set ikke de motiver i skoene, men jeg tror, det er meget godt, at man siger: Kan vi få en principiel drøftelse af det? Det er jeg sådan set indstillet på. Jeg hører, at det er nogle af de samme principper, vi er enige om, nemlig at det ikke bare skal være de tre største byer i Danmark. Det kan vi godt tage en diskussion af, og vi kan også tage en diskussion om, hvordan vi ser det placeret mest hensigtsmæssigt i landet. Jeg vil bare ikke ind i en diskussion om de konkrete byer. Jeg vil egentlig godt give tilsagn om, at vi kan tage en principiel debat om, hvor i landet det skal være, og jeg vil give tilsagn om, at det ikke bliver i de tre største byer.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg tror også, at ministeren kan give os ret i, at det havde været mest hensigtsmæssigt, at vi også havde set det andet lovforslag i forhold til, hvordan man kan håndtere det med tilsynene på plejehjemmene. Vi kan jo se af de rapporter, der er kommet fra Sundhedsstyrelsen, og af de svar, der kommer fra Dansk Selskab for Patientsikkerhed, at det faktisk har været med til at sørge for, at de enkelte plejehjem faktisk systematisk kan forbedre sig, bl.a. ved at man arbejder med de utilsigtede hændelser.

Jeg vil egentlig høre ministeren, om ministeren vil løfte lidt af sløret for, hvordan man egentlig har tænkt sig i det kommende lovforslag at sikre, at tilsynene nu også bliver behovsbestemte, og hvordan man kan følge op, så vi ikke får de her kedelige sager, som en gang imellem popper op i pressen.

Ministeren.

Jeg skal beklage, for ordføreren har helt ret i, at jeg glemte at svare på det i mine afsluttende bemærkninger, hvilket ikke var min hensigt. Det andet lovforslag, som er en ændring af sundhedsloven, er fremsat i dag, og det har været i høring her i det sidste stykke tid. Så der har sådan set været mulighed for at kigge i det andet lovforslag i sammenhæng med den her debat.

Det, man skal være opmærksom på i den lille del, der er i sundhedsloven, som det andet lovforslag jo omhandler, er, at det handler om påbud og pålæg, hvor det i langt højere grad skal være muligt at give bøder, end det er i dag. Det er i virkeligheden det element, der ligger i det andet lovforslag. Med hensyn til tilsyn er det det, der ligger på bordet i forbindelse med det her lovforslag.

Fru Benedikte Kiær.

Som flere af dem, der har sendt høringssvar ind, påpeger, er problemet jo, hvordan man så finder de plejehjem, som ikke bliver fanget ved det årlige tilsyn. Hvordan finder vi de steder, hvor der er problemer? Der er jo meget, der kan nå at ændre sig i løbet af et par år, hvis der f.eks. er kommet ny leder, eller hvis der f.eks. er problemer på det enkelte plejehjem. Derfor vil jeg egentlig gerne høre ministerens holdning til det, der kommer fra Danske Regioner om det med at kunne anmode om et tilsyn, og stillingtagen til, hvilken personkreds der vil kunne anmode om et tilsyn. Jeg vil egentlig høre, om ministeren har gjort sig nogle tanker om, hvilken personkreds der kan bede om, at der kommer et tilsyn.

Ministeren.

Jeg er sådan set enig i, at vi jo skal følge med, når et plejehjem skifter ledelse, for der kan faktisk ske ændringer i forbindelse med at skifte ledelse. Det, jeg sådan set hører, er, at Det Konservative Folkeparti også er bekymret for, om der bliver ved med at være kontinuerlighed i, at vi ved, at det er et godt plejehjem, og at vi kan regne med, at der derfor ikke skal være så mange tilsyn.

Det, vi ønsker, er selvfølgelig, at det er muligt at gøre opmærksom på det, hvis tingene ikke er optimale på et plejehjem. Og kommunerne som sådan kan jo bede Sundhedsstyrelsen om at lave et uanmeldt besøg, hvis de vurderer, at der f.eks. er tale om en udskiftning af ledelsen, som er uhensigtsmæssig. Men jeg vil også gøre opmærksom på, at det altså er kommunernes ansvar at føre tilsyn med vores plejehjem og sørge for, at de ældre har nogle gode forhold at leve under. Men man kan jo anmelde det til Sundhedsstyrelsen, hvis man mener, at der er behov for et tilsyn på et plejehjem, fordi man mener, at der er noget, der er dybt kritisabelt.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak, og tak for ministerens svar. Men det gør mig ikke mere tryg med hensyn til plejehjemstilsynene. Vi er da også i Dansk Folkeparti helt enige i, at det ikke er hos de 40 pct. – hvis det er 40 pct. – som man aldrig finder fejl og mangler hos, man behøver at komme, i hvert fald ikke året efter. Men her kan der jo gå 3 år. Så derfor vil jeg igen vende tilbage til den her rapport, der blev lavet i 2010, og hvori man kunne se en stigning, og spørge, om ministeren ikke er bekymret for, om der ikke stadig væk sker en stigning på området, når vi får flere og flere plejehjemspladser. Har ministeren fået tal på, hvor mange plejehjemspladser vi har i Danmark i dag, og hvor mange vi vil have om 5 år, sådan at man kan sikre, at man stadig væk har de folk, der skal til, for at føre tilsyn med plejehjemmene?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at det altså er kommunernes ansvar at føre tilsyn med landets plejehjem. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi ligesom adskiller tingene. Det er jo ikke embedslægerne alene, der skal sikre en god standard ude på vores plejehjem. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at vi har opmærksomheden rettet mod, at hygiejnen er ordentlig ude på plejehjemmene, og at beboerne på plejehjemmene har et godt liv, men det er altså kommunernes ansvar.

For det andet vil jeg sige, at det vil være sådan, at der vil være et uanmeldt besøg af embedslægerne på plejehjemmene, såfremt man har mistanke om, at det ikke fungerer ordentligt på plejehjemmene. Den mistanke kan man jo få meddelt af næsten hvem som helst, der kan sætte spørgsmålstegn ved det pågældende plejehjem. Desuden vil der minimum være et besøg hvert tredje år, og det skal man også være obs på. Jeg tror lidt, at det, man skal være opmærksom på, er, at tilsyn alene ikke løser alle problemerne ude på plejehjemmene. Jeg tror også, at det, man som pårørende skal gøre, er at sætte spørgsmålstegn ved, om det foregår godt på det pågældende plejehjem, og så skal man tale med ledelsen på plejehjemmet og involvere dem lokalt. Jeg tror ikke, at embedslægerne kan løse alle de udfordringer, vi har ude på landets plejehjem.

Fru Liselott Blixt.

Men den her diskussion om kommunerne kan vi da tage med det samme, for hvem fører så tilsyn med, at kommunerne fører de tilsyn og sikrer, at de ældre og de svage samt de patienter, som sundhedsministeren gerne vil sende hen på plejehjemmene, får den rette behandling? Er det ikke bare ansvarsforflygtigelse at sige: Det er ikke mit ansvar mere. Samtidig kaster vi os ud i et sygehusbyggeri og indretter et sygehusvæsen, hvor vi gerne vil have flere patienter hjem. Vi har lige set, at der har været sager i medierne om nødkaldsanlæg, der ikke fungerer. Samtidig vil vi stadig væk have flere og flere syge borgere ude på plejehjemmene, og så siger man: Det er ikke vores ansvar, det er kommunens. Hvordan vil sundhedsministeren så sikre, at kommunerne lever op til det ansvar, som de har?

Ministeren.

Altså, nu tror jeg, at vi skal adskille nogle af debatterne, for noget af det, som ordføreren inddrager i debatten, er altså socialministerens ressort. Selv om det er fristende som sundhedsminister, og jeg er også handelsminister, ligesom at tage det hele med, så tror jeg nu ikke, at det vil være særlig befordrende for at finde løsninger på de problemer, der faktisk er. Jeg vil gerne understrege, at det er kommunernes ansvar, og det vil jeg, fordi jeg faktisk tror på det decentrale styre i Danmark. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi holder i hævd, at dem, der er tæt på borgerne, også er dem, der nemmest kan løse de problemer, borgerne oplever i deres hverdag.

Når det er sagt, vil vi jo stadig væk have embedslægeinstitutionen. Vi vil stadig væk have embedslægerne, der kommer på besøg en gang om året. Hvis man skulle følge det her i dets yderste konsekvens, skulle embedslægerne næsten være der en gang om dagen for at tjekke det her. Det skal vi ikke komme ud i. Det, der er pointen, er, at embedslægerne skal komme der, hvor der virkelig er behov for det, så vi kan få løst de udfordringer, der er. Og det vil de gøre. Embedslægerne vil fortsat komme en gang om året. Derudover er det altså plejehjemledelsernes opgave at sørge for, at forholdene på plejehjemmene er optimale. Dernæst er det kommunernes ansvar. Så skal embedslægerne selvfølgelig komme en gang om året der, hvor det er nødvendigt, og hvert tredje år der, hvor man ikke vurderer det er så nødvendigt, men hvor man alligevel gerne vil holde øje med situationen, så man ikke slipper det helt. Der tror jeg at ordføreren og jeg er enige om, at det også kan være meget hensigtsmæssigt.

Tak til ministeren.

Jeg tror ikke, der er flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.