Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 11:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 10.11.2011. 1. behandling 17.11.2011. Betænkning 14.12.2011. 2. behandling 16.12.2011. Tillægsbetænkning 19.12.2011).

Jeg skal som tidligere opfordre medlemmerne til af hensyn til beskyttelsen af privatlivets fred mest muligt at begrænse ytringer, der vedrører enkeltpersoner, sådan at den debat, der foregår i salen, er mere generel og principiel, og sådan at oplysninger om forslagets enkelte ansøgere ikke gøres til genstand for drøftelse i Folketingssalen. Lovgivningen om indfødsrets meddelelse er naturligvis et emne af betydelig samfundsmæssig interesse, men en debat herom nødvendiggør ikke videregivelse af personfølsomme oplysninger.

Vi går til debatten.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Der har været megen debat om det her lovforslag, og når jeg på Venstres vegne har taget ordet her ved tredjebehandlingen, som vi har her i salen i dag, er det, dels fordi vi i Venstre betragter lovforslaget som noget meget principielt, dels fordi et flertal med justitsministeren i spidsen har sat en person på lovforslaget, som Politiets Efterretningstjeneste vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed. I Venstre ønsker vi ikke at belønne personer, der vurderes at være til fare for rigets sikkerhed, med et statsborgerskab. Vi finder det faktisk absurd, særlig når der er en anden vej.

Under udvalgsbehandlingen af lovforslaget blev det understreget for os, at der er behov for, at Danmark og dermed regeringen arbejder for at få ændret konventionen om statsløshed fra 1961. Konventionen har ikke ændret sig i takt med virkeligheden og slet ikke i takt med almindelig sund fornuft. Den betyder, at dybt kriminelle personer, der ellers aldrig ville få statsborgerskab, kan få udleveret et rødbedefarvet pas og blive inviteret herind på Christiansborg til statsborgerskabsdagen, hvor Folketingets formand i folkestyrets tjeneste på alles vegne skal byde dem velkommen og rose dem for, hvor gode danskere og hvor gode samfundsborgere de er. Det er jo forrykt, for i virkeligheden kan de være dybt kriminelle. Det er dybt forrykt.

Sandheden er den, at konventionen kan betyde, at hårdkogte kriminelle, der på ingen måde er velintegrerede i vores samfund, får dansk pas og dansk statsborgerskab.

I Venstre har vi i løbet af udvalgsbehandlingen forsøgt at indhente noget statistik, der kunne offentliggøres, om, hvilken slags lovovertrædelser nogle af de 36 statsløse, der er på lovforslaget, har begået. Det er statistik, som vi mener er relevant såvel for alle de medlemmer, der her ved tredjebehandlingen skal stemme om lovforslaget, som for offentligheden; statistik, som understreger behovet for at arbejde for at ændre konventionen, som er det, vi ønsker i Venstre; statistik, som kan offentliggøres, uden at det afsløres, hvem af de pågældende 36 personer der har begået hvilke kriminelle handlinger. Det har justitsministeren, ministeriet og et flertal i udvalget ikke ønsket.

I Venstre mener vi principielt, at de oplysninger, som Folketingets Indfødsretsudvalg har fået, også skal tilgå folketingsmedlemmerne og offentligheden i anonymiseret form. Derfor vælger jeg i dag på Venstres vegne at stille mig herop på Folketingets talerstol og bruge den udvidede ytringsfrihed, man har, jævnfør grundlovens § 57.

Jeg skal oplyse, at der er 36 personer, der er optaget i overensstemmelse med FN's konvention af 30. august 1961 om begrænsning af statsløshed. Der er flere af dem, der opfylder alle kravene, og dem har vi så i Venstre ingen problemer med, og der er en stor andel, der intet kriminelt har foretaget sig, men der er desværre blandt de 36 personer en gruppe, der har begået meget, meget alvorlig kriminalitet.

Ud af de 36, som er optaget på lovforslaget, og som er optaget som følge af konventionen, er der 20, der ikke lever op til kravet om permanent opholdstilladelse, 13, der ikke lever op kravet om selvforsørgelse, 20, der ikke lever op til kravet om dokumentation for danskkundskaber, 31, der ikke har bestået indfødsretsprøven, 10, der har gæld til det offentlige. Og blandt de 36, der er optaget på lovforslaget, er der personer, der har følgende domme: 1 dom for husfredskrænkelse, 1 dom for falsk anklage eller bevisforfalskning, 1 dom for at lægge myndighederne hindringer i vejen for udførelse, 1 dom for urigtig skriftlig erklæring, 1 dom for fornærmelig tiltale af offentlig myndighed, 1 dom for fornærmelig tiltale af politimand, 5 domme for indbrud, 5 domme for overtrædelse af lov om euforiserende stoffer, 2 domme for overtrædelse af restaurationsloven, 5 domme for tyveri, 4 domme for brugstyveri og 22 domme for overtrædelse af færdselsloven. Der er tale om kriminalitet, der ville betyde, at de pågældende personer, hvis de ikke var omfattet af konventionen, nu ville få afslag på statsborgerskab og få karantæne.

Langt mere alvorligt er det, at der på lovforslaget er personer, der har domme for meget, meget alvorlig kriminalitet. Der er blandt de 36 2 domme for vold eller trusler mod en politimand, 1 dom for overtrædelse af våbenlovgivningen, 1 dom for vold mod vidner og deres nærmeste, 1 dom for falsk forklaring i retten, 1 dom for overtrædelse af lov om våben og eksplosivstoffer, 2 domme for vold mod nogle i offentlig tjeneste, 2 domme for pengeforfalskning, 7 domme for vold og grov vold, 3 domme for røveri, 1 dom for trusler på livet, og så er der 3, der er dømt for mordforsøg, som altså står på det her lovforslag og skal have statsborgerskab. Derudover er der ca. 30 sigtelser for lovovertrædelser, hvor der endnu ikke faldet dom – også noget, der normalt vil betyde, at man ikke giver statsborgerskab. Så er der 2 personer, der, kan man se ved opslag i december måned i Kriminalregisteret, var inde og afsone, og der vil modtage deres pas og deres statsborgerskab, mens de afsoner, og en række personer, som venter på afsoning.

I Venstre er vi ikke af den opfattelse, at vi har brug for, at dybt kriminelle bliver belønnet med et statsborgerskab og et dansk pas, uanset om de er statsløse eller ej. Derfor forstår vi ikke i Venstre, hvorfor justitsministeren og regeringen og et flertal i Folketinget ikke vil arbejde for at ændre konventionen, som vi i Venstre vil. Det vil vi som sagt i Venstre, og vi har forstået, at Det Konservative Folkeparti vil fremsætte et beslutningsforslag her i salen. Det ønsker vi i Venstre at tilslutte os, og vi håber da, at det her kan give anledning til, at der er et bredt flertal i Folketinget, der vil indse, at man har en konvention, som ud over at være ældgammel også står over det, der må anses for at være almindelig sund fornuft.

Vi stemmer for lovforslaget, da vi ønsker at overholde konventionen, og fordi vi ikke kan forsvare at tage de mere 1.700 mennesker, som er velintegrerede nydanskere, og som lever op til alle kravene, som gidsel i denne kamp.

Justitsministeren har på en række punkter afvist bl.a. at give teknisk bistand til Dansk Folkeparti vedrørende ændringsforslag, så derfor er der ikke ret mange andre muligheder tilbage. Men vi ønsker, at Tingets medlemmer så vel som offentligheden skal oplyses om, hvad konventionen tvinger os til, og skal vide, at de har en regering og en justitsminister, som jeg må sige efterlader det indtryk – det er hårde ord – at de er bedøvende ligeglade med, at dybt kriminelle belønnes med statsborgerskab. Jeg havde håbet, at vi på et eller andet tidspunkt i den her sag kunne få justitsministeren til at sige, at justitsministeren synes, det er et problem, at man har sådan en konvention, men det ønsker justitsministeren ikke. Justitsministeren er tilsyneladende ligeglad med, at der er nogle personer, der er dømt for mordforsøg, som nu belønnes med et statsborgerskab. Det synes vi i Venstre er forkert. Vi respekterer konventionen, men vi arbejder for at få det lavet om. Et statsborgerskab i Danmark bør ikke være en automatisk ret. Det bør altså være et privilegium.

Jeg kan ikke undlade at gøre opmærksom på, at jo flere oplysninger der gives om en gruppe, der består af et forholdsvis begrænset antal personer, jo større risiko er der for, at man kan henføre oplysningerne til enkeltpersoner.

Hr. Martin Henriksen har bedt om en kort bemærkning til ordføreren.

I Dansk Folkeparti undrer det os, at regeringspartierne og de partier, der bakker op om regeringen, ønsker, at de her personer skal være på det pågældende lovforslag, og at man ønsker at stemme det igennem. Vi stemmer imod i Dansk Folkeparti. Men det undrer os også, at Venstre, som jo har sagt mange fornuftige ting i løbet af den debat, der har været, også ender med at stemme for lovforslaget og dermed give de pågældende personer, som man problematiserer, indfødsret.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig et rigtig godt svar på, hvorfor Venstre ender med at stemme for.

Ordføreren.

Vi har jo sagt hele tiden, og det har også kunnet læses i dagspressen, at vi vil gøre alt for at få taget den person, som vurderes til at være til fare for rigets sikkerhed, af. Vi har sendt et brev til justitsministeren; vi havde håbet, at man kunne få et flertal i Folketingets indfødsretsudvalg; vi havde håbet, at der ville blive ydet teknisk bistand til Dansk Folkeparti, og så ville vi have stemt for det ændringsforslag. Men det har ikke været tilfældet, og derfor står man tilbage med et svært valg, nemlig om man skal tage de mange mennesker, som er velintegrerede, som gidsler i den her kamp. Det kan jeg ikke forsvare, og det kan vi i Venstre ikke forsvare. Men vi vil dog sige, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at konventionen bliver lavet om.

Det her er jo en diskussion, vi får igen, for der er endnu en statsløs, som af PET er blevet vurderet til at være til fare for rigets sikkerhed, og som er på et af de kommende lovforslag, så derfor er det her ikke en debat, der er slut. Og jeg forstår ikke, at der ikke er nogen i regeringen og i flertallet her i Folketinget, der kan se problemet i den situation, vi står i her i dag.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg synes stadig væk ikke, det er et særlig godt svar. Jeg synes stadig væk, at Venstre og hr. Karsten Lauritzen skylder os at svare på, hvorfor man giver regeringen rygdækning i den her sag. Jeg vil opfordre Venstre til at stemme imod lovforslaget sammen med Dansk Folkepartis medlemmer.

Ordføreren.

Vi er i Venstre altid glade for opfordringer – både fra venner og fjender. Det er dog ikke altid, uanset om det er venner eller fjender, der kommer med anbefalingerne, at vi vælger at følge dem.

Vi har haft en grundig diskussion i Venstres folketingsgruppe, og vi er blevet enige om, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at få ændret konventionen. Vi vil arbejde for, at folk, der er til fare for rigets sikkerhed, bliver pillet af lovforslaget. Og vi har et lille håb om, at der også er et flertal i Folketinget, der kan se, at det er dybt, dybt problematisk at give statsborgerskab til nogle, som er hårdekogte kriminelle, og belønne de her mennesker med et rødbedefarvet pas. Det håber vi virkelig at der er nogle der kan se.

Men vi ønsker ikke at tage de 1.700, som er på lovforslaget, som gidsler i den her politiske diskussion. De skal have deres statsborgerskab, for det har de fortjent.

Ville fru Johanne Schmidt-Nielsen have en kort bemærkning? Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg skal blot bekræfte, at Det Konservative Folkeparti har udarbejdet et beslutningsforslag om det her sammen med Venstre, som er medforslagsstiller på vores beslutningsforslag, og det vil blive indleveret senere i dag. Og det betyder så, formand, at vi senere her i Folketingssalen vil kunne få en mere principiel og generel drøftelse af den her konvention, som vi drøfter i dag. Så den debat er hermed bebudet. Forslaget bliver indleveret senere i dag, og det er dermed en bekræftelse til Venstres ordfører af det, han sagde.

Vil Venstres ordfører have ordet? Nej. Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Jamen det er sådan set nyt for mig, at Venstre generelt stiller sig kritisk over for statsløsekonventionen. Jeg troede, at man kun havde et forbehold i de sager, hvor en ansøger er i PET's søgelys. Nu kommer hr. Karsten Lauritzen så ind på kriminalitet generelt. Jeg skal så bare høre, om man generelt modsætter sig eller i fremtiden har tænkt sig at modsætte sig, at statsløse skal kunne få statsborgerskab, hvis de har begået en eller anden form for kriminalitet?

Ordføreren.

Jeg har jo debatteret med fru Zenia Stampe, og der diskuterede vi bl.a. statsløsekonventionen – det var på P1, og jeg oplevede, at det faktisk var en god debat – så jeg har svært ved at forestille mig, at det kan komme som en overraskelse for fru Zenia Stampe og for Det Radikale Venstre, at Venstre synes, det er et problem. Hr. Søren Pind har sagt det her, fru Birthe Rønn Hornbech har sagt det, da hun var minister. De har sagt, at man har en konvention, som betyder, at ansøgere skal have en dom på over 5 år, for at man kan nægte de her personer statsborgerskab. Det er problematisk.

Modsat justitsministeren, som jo i øvrigt tilsyneladende er ligeglad, har vi i Venstre faktisk den holdning, at selv om konventionen tvinger os til noget, tillader vi os at arbejde for, at man laver konventionen om, for vi synes, at det er problematisk at give statsborgerskab til dybt kriminelle.

At man ikke har noget problem med det i Det Radikale Venstre, er ikke noget nyt. Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg håber da, at Det Radikale Venstre skifter holdning, men Venstres holdning har faktisk været den samme hele vejen igennem.

Vil fru Zenia Stampe have ordet igen? Værsgo.

Jamen jeg er i så fald bare nysgerrig efter at vide, hvor hr. Karsten Lauritzen og Venstre så agter at lægge grænsen. Ønsker man at lave en eller anden form for bagatelgrænse, eller er det alle overskridelser, som man synes er relevante?

Så vil jeg også godt spørge om noget andet. Statsborgerskab handler jo om at give mennesker rettigheder, men det handler sådan set også om at tage et ansvar. Jeg må bare spørge: Hvem skal tage ansvaret for de mennesker, som man ikke er villig til at tage et ansvar for, og som er statsløse, hvis det ikke er det land, hvor de er opvokset og har levet hele deres liv? Hvem vil man så tørre ansvaret af på?

Ordføreren.

Jeg skal sige til fru Zenia Stampe, at der ikke er nogen, der bliver smidt ud af Danmark. Der er tale om mennesker, der har et lovligt opholdsgrundlag, men som ikke får mulighed for at få statsborgerskab. Det, vi ønsker i Venstre, er, at man skal leve op til de almindelige krav.

Jeg har svært ved at forsvare, hvorfor vi stiller nogle krav til over 1.700 mennesker, som er på lovforslaget, og som dag og nat kæmper for at indfri dem, for at lære dansk, for at få et arbejde, for at blive selvforsørgende. Og fordi man er statsløs, skal man have en eller anden form for positiv særbehandling, VIP-særbehandling. Jeg har svært ved at forsvare det, og jeg har svært ved at forsvare over for det store flertal, som opfører sig ordentligt, at bare fordi man er statsløs, er det tilsyneladende en fribillet til at begå meget, meget alvorlig kriminalitet i Danmark og stadig væk få statsborgerskab.

Så i Venstre ser vi gerne, at man får lavet en konvention, i hvilken man siger, at de statsløse skal leve op til de samme krav som alle andre, der ønsker at få statsborgerskab i Danmark.

En kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil spørge hr. Karsten Lauritzen: Hvis Venstre ønsker, at man skal ændre konventionen, så statsløse skal leve op til præcis de samme krav som ikkestatsløse, hvad er så meningen med at have en konvention?

Ordføreren.

Nu følger der jo en række ting af konventionen, men sådan kunne vi godt optimalt tænke os, det var. Men i første omgang kunne jeg jo spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om hun har det fint med konventionen, og om hun ønsker at lave noget om. Det kan være, fru Johanne Schmidt-Nielsen egentlig synes, at hvis man nu er dømt for noget, der giver mere end 5 år – det kan f.eks. være mord – så skal man også have statsborgerskab. Det mener vi ikke i Venstre. Det kan være, man mener det i Det Radikale Venstre eller i Enhedslisten og fred være med det. Man har jo lov til at have sine holdninger. Men vi ønsker at ændre konventionen, og jeg har lige redegjort for, hvordan man f.eks. kunne gøre det. Men at tro, at det ender der, når regeringen og justitsministeren er bedøvende ligeglade, tror jeg desværre er svært at forestille sig.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Altså, Dansk Folkeparti fremsatte jo et beslutningsforslag i sidste samling, som gik ud på, at Danmark skulle træde ud af konventionen. Det er jo en politisk beslutning truffet i Folketinget, at Danmark har tiltrådt den her konvention. Og hvis jeg forstår hr. Karsten Lauritzen korrekt, nemlig at der ikke skal være nogen særregler for statsløse – de skal leve op til præcis de samme krav som alle andre – hvorfor stemte Venstre så ikke for Dansk Folkepartis forslag om, at Danmark skulle udtræde af konventionen? Hr. Karsten Lauritzen står jo og taler for en konvention, som ikke giver statsløse nogen rettigheder. Så kunne man lige så godt udtræde. Er det Venstres holdning, at statsløse ikke skal have særlige rettigheder?

Ordføreren.

Den debat, der var i Folketingssalen dengang, har justitsministeren faktisk også refereret til i et åbent samråd, hvor han anklagede Venstre for hykleri og dobbeltmoral og en lang række andre ting. Det kan være, at ministeren gør det igen, hvis ministeren vil tage ordet her i dag.

Det er sådan, at det er nyt for mig, og det er nyt for Venstre, at der er personer, som er statsløse og dømt for så alvorlig kriminalitet som mordforsøg. Det har jeg ikke været vidende om tidligere, og jeg må sige, at det for mig og for Venstre sætter sagen i et helt andet lys. Jeg synes helt ærligt også, vil jeg sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at det burde sætte den i et andet lys for Enhedslisten og for et flertal af partierne i Folketinget. Jeg forstår ikke, at man ikke ser noget problem i, at man har en konvention, som giver hårdkogte kriminelle statsborgerskab. Jeg forstår simpelt hen kort sagt ikke, at man ikke kan se ufornuften i det.

Ville fru Gitte Lillelund Bech have en kort bemærkning til Venstres ordfører? Ja, så prøver vi det. Værsgo.

Nu blev der lidt tidligere i salen i dag rejst spørgsmålet om, hvorvidt man kunne nævne udvalgte personer på et indfødsretslovforslag ved navn. Jeg vil sådan set bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at da vi havde anden behandling i Folketinget af L 11, var der to ændringsforslag fra justitsministeren om, at der var tre personer, der skulle udgå. Det er sådan set, fordi de ikke længere lever op til de retningslinjer, der er i cirkulærebeskrivelse nr. 61 af 22. september 2008 om naturalisation. Og den måde, det fremgår på, er, at der står tre numre. Det er de numre, som de, der skal have indfødsret, har i lovforslaget.

Så kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det rent faktisk godt kan lade sig gøre at nævne nogle personer ved navn, og som tages af lovforslaget? For det var sådan set det, der skete, da vi havde anden behandling af lovforslaget.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg i den grad bekræfte, og derfor er det jo mærkeligt, at justitsministeren afviser at give teknisk bistand til Dansk Folkeparti – man har i øvrigt tidligere ydet teknisk bistand til at tage personer af forslaget – så det er fuldstændig rigtigt. Man kan selvfølgelig snakke om en betydelig proportionalitetsforskel mellem at pege på forskellige personer, der har gjort forskellige ting, men det sker faktisk hver gang, vi har et lovforslag om indfødsret, der bliver behandlet, for der er altid nogle, som på det tidspunkt, hvor de kommer på lovforslaget, lever op til kravene, men så fordi de måske har begået kriminalitet, måske har fået gæld til det offentlige eller andre ting, kan de blive taget af. Og den eneste måde, man kan tage dem af på, er ved at udpege dem. Så de tre personer, vi stemte om ved andenbehandlingen i fredags og tog af lovforslaget, er personer, som jo altså er udpeget, fordi de ikke levede op til kravene.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Men er det ikke også korrekt, vil jeg spørge hr. Karsten Lauritzen, at justitsministeren tidligere har givet teknisk bistand til Dansk Folkeparti i forhold til at få taget personer af lovforslaget, fordi Dansk Folkeparti tidligere har været uenig, også nogle gange i de kriterier, der ellers har ligget i den beskrivelse, der handler om naturalisation? Det vil sige, at det med, at man ikke ønsker at give teknisk bistand den her gang til at kunne få pillet eventuelt statsløse af lovforslaget, er noget, vi i hvert fald ikke kender til i Indfødsretsudvalget fra tidligere tider, fordi justitsministeren normalt altid yder teknisk bistand, hvis der er et parti, der ønsker teknisk bistand til at lave ændringsforslag til et lovforslag.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, og man må bare undre sig over den linje, som justitsministeren lægger i den her sag. Justitsministeren, der jo er øverste chef for de embedsmænd, der sidder i Indfødsretskontoret, har efter Venstres mening ikke forsøgt at give det her en ordentlig udvalgsbehandling og har ikke svaret på udvalgsspørgsmål og har nægtet teknisk bistand til Dansk Folkeparti. Det er mærkværdigt. Og når man stiller spørgsmål som folketingsmedlem, skriftlige spørgsmål og også spørgsmål, vi har stillet her mellem anden og tredje behandling, så får man ingen fornuftige svar, som giver svar på de spørgsmål, som er rejst af en række udvalgsmedlemmer. Det er meget mærkværdigt, og det er ud over at være ganske udemokratisk også meget problematisk for den behandling, der er af det her, jævnfør grundlovens § 44.

Ønsker fru Anne Baastrup en kort bemærkning?

Jeg vil bare lige have helt klarhed over Venstres og Venstres folketingsgruppes indstilling til Venstres ordførers teen sig her fra talerstolen. Skal jeg forstå det sådan, at Venstres ordfører nu med opbakning fra hele Venstres folketingsgruppe har meddelt Folketinget, at hele det grundlag, som den tidligere statsminister havde til at beslutte, at der skulle nedsættes en undersøgelseskommission, nu ikke længere har Venstres folketingsgruppes opbakning?

Ordføreren.

Det må blive et nej. Jeg kan sige til fru Anne Baastrup, at det her ikke har noget med den sag at gøre. Det er en politisk holdning. Det er en politisk holdning, at vi i Venstre føler, at det er et problem, at der er en konvention, der tvinger os til at give statsborgerskab til f.eks. tre, der er dømt for mordforsøg. Det er altså noget, vi betragter som et politisk problem. Det synes vi ikke er rart. Det er noget, som fru Birthe Rønn Hornbech sagde. Det er noget, hr. Søren Pind sagde i sin tid som integrationsminister, og det er noget, jeg som Venstres ordfører her fra Folketingets talerstol står og siger. Vi stemmer for lovforslaget, men vi synes da, at det er et problem.

Jeg synes da, det er ærgerligt – det er virkelig ærgerligt – at vi ikke kan få et svar fra hverken justitsministeren eller Socialistisk Folkeparti på, om de ikke også synes, det er et problem, at hårdkogte kriminelle får statsborgerskab.

Fru Anne Baastrup.

Jeg må sige, at det var en søforklaring. Det, vi må konstatere her, er, at Venstres folketingsgruppe hiver gulvtæppet væk under Venstres formand, den tidligere statsminister, i den beslutning, der blev truffet om nedsættelse af en undersøgelseskommission. Meget interessant!

Ordføreren.

Men det er jo ikke rigtigt, vil jeg sige til fru Anne Baastrup. Der er ikke noget, der forhindrer en i at have nogle politiske holdninger, fordi noget bliver undersøgt. Derfor må jeg sige, at jeg egentlig synes, det er meget mærkværdigt, når fru Anne Baastrup inddrager hr. Lars Løkke Rasmussen og en undersøgelseskommission, som pågår i forhold til noget helt andet, i den her debat.

Det er et politisk spørgsmål: Har vi en konvention, som vi er glade for, eller har vi en konvention, som vi respekterer, men ønsker at ændre? Der siger vi bare i Venstre, at vi synes dæleme, det er et problem at give statsborgerskab til folk, som er hårdkogte kriminelle. Det er da en fair, legitim politisk holdning at have, og jeg synes da, det er dybt, dybt beklageligt og skuffende, at der tilsyneladende er et bredt flertal i Folketinget, som ingen holdning har til den her sag. Justitsministeren har ingen holdning og har ikke sagt, at han synes, det er et problem. Det ville glæde mig, hvis justitsministeren går på talerstolen og siger, at han også godt kan se, at det er et problem, og lad os da i fællesskab arbejde for at få det lavet om, så hårdkogte kriminelle ikke længere skal belønnes med et statsborgerskab, bare fordi de er statsløse.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er spørgsmålet om statsløsekonventionen jo en sag, som hr. Karsten Lauritzen har diskuteret ivrigt igennem længere tid. Derfor vil jeg bare spørge hr. Karsten Lauritzen, om han vil forsøge at fastholde det synspunkt, at han og Venstre, da de stemte imod Dansk Folkepartis forslag om, at Danmark skulle udtræde af konventionen, ikke vidste, at konventionen betød, at mennesker, der havde fået en fængselsdom på op til 5 år, faktisk ville få statsborgerskab.

Altså, jeg vil godt spørge hr. Karsten Lauritzen, hvornår han opdagede, at det var sådan, og hvornår han opdagede, hvilken kriminalitet der er omfattet af de straffelovsbestemmelser, der giver op til 5 års fængsel.

Ordføreren.

Hr. Per Clausen stiller jo et relevant spørgsmål, og det er jeg faktisk rigtig glad for. Det, der har ført til, at vi i Venstre er blevet mere opmærksomme på den her problemstilling, og som også har ført til, at vi har sagt, at vi vil stemme for Dansk Folkepartis ændringsforslag, er jo, at man har fundet ud af, at der er nogle muligheder i Norge og Sverige, og at det er kommet frem, at PET i en sag vurderer, at en person kan være til fare for rigets sikkerhed. Vi ønsker ikke at belønne den pågældende person med et statsborgerskab, hvis der er en anden vej, og det er der – det er den vej, man har i Norge og en række andre lande, og som vi også havde en debat om ved andenbehandlingen. Så det er det, der er sket.

Derudover er der også det faktum, at jeg og Venstre ikke er bekendt med, at der på et lovforslag har været statsløse, som er dømt for så alvorlig kriminalitet, som det er tilfældet her. Men det er fuldstændig rigtigt, at konventionen siger, at man kan være blevet idømt op til 5 års fængsel.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes sådan set ikke, at hr. Karsten Lauritzen svarer på det meget enkle spørgsmål, jeg stiller, nemlig om hr. Karsten Lauritzen vidste, hvordan reglerne i den her konvention var, da han afviste, at Danmark skulle udtræde af konventionen. For hvis hr. Karsten Lauritzen vidste det dengang, hvorfor har han så skiftet standpunkt siden? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Uanset hvad der er sket i Norge, Sverige og alle mulige andre lande, står vi tilbage med det klare indtryk, at hr. Karsten Lauritzen har afvist et forslag fra Dansk Folkeparti vel vidende, hvad det var, han afviste, for jeg går ud fra, at hr. Karsten Lauritzen vidste det. Han har så skiftet standpunkt, og så spørger jeg bare om, hvornår det var, at det gik op for hr. Karsten Lauritzen, hvad man kan blive dømt for med en straf på op til 5 år, og som nu åbenbart har fået hr. Karsten Lauritzen til at skifte standpunkt og tilslutte sig det standpunkt, Dansk Folkeparti tidligere stod alene med.

Ordføreren.

Hr. Per Clausen er jo bevidst om, at der er forskel på at udtræde af noget og at arbejde for at ændre noget. Der er en væsentlig forskel. Nu ved jeg godt, at Enhedslisten er helt vilde med konventioner, der beskytter dybt kriminelle mennesker; jeg er godt klar over, at hr. Per Clausen mener, at menneskerettighederne skal være til for at beskytte folk, der begår alvorlige forbrydelser, og ikke ganske almindelige mennesker. Men der er altså en nævneværdig forskel på at fremsætte et forslag om at udtræde af noget, som man stemmer om i Folketingssalen, og at have den politiske holdning, at der skal arbejdes for, at der skal laves noget om. Den holdning, at der skal arbejdes for, at der skal laves noget om, er ikke en ny holdning i Venstre.

Jeg vil gerne vide, om der er flere korte bemærkninger. Jeg tror, vi skal til at afrunde om lidt. Jeg har foreløbig yderligere tre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Mit spørgsmål er sådan set bare foranlediget af, at jeg jo synes, det er utrolig prisværdigt, at Venstre tilsyneladende er til at flytte på med hensyn til at få kigget på de her konventioner, som selvfølgelig er til ugunst for Danmark og for rigets sikkerhed, når Politiets Efterretningstjeneste vurderer, at der er personer på listen, som er til fare for landets sikkerhed.

Men jeg vil gerne stille et helt principielt spørgsmål til hr. Karsten Lauritzen om det her med, at der bliver meddelt fra ordføreren, at man ønsker at stemme ja til forslaget her, uagtet at man kan se de her udfordringer ved konventionen. Man kan så se, at samme parti, Venstre, jo tidligere, i øvrigt for ganske få dage siden, valgte i hvert fald at stemme blankt her i Folketinget, fordi man skulle lave ændrede afgifter på brugte batterier. Det er måske en lidt anden diskussion, men når man vælger at stemme blankt i forbindelse med brugte batterier og synes, at det er utrolig vigtigt, hvorfor synes man så ikke også, det er vigtigt, at der er folk på den her liste, som er til skade og fare for rigets sikkerhed?

Siger man også fra Venstres side, at man kunne overveje i det mindste at stemme blankt? Jeg synes, det ville klæde Venstre.

Ordføreren.

Jamen hr. Hans Kristian Skibby har jo fuldstændig ret i, at der er forskel på en sag om statsborgerskab og en sag om batterier. Det vil jeg godt anerkende. Men det ændrer nu ikke ved det grundlæggende synspunkt, som vi har i Venstre, nemlig at vi ikke føler, at vi kan tage de 1.700 personer, som er velintegrerede og lever op til alle kravene, som gidsel i den her sag. Og derfor stemmer vi ja til lovforslaget, men det gør vi i forbindelse med de kraftigste bemærkninger, jeg tror der er skrevet i meget lang tid i et betænkningsbidrag, og med en lang politisk debat, hvor vi gør rede for vores holdninger her i salen.

Men det ændrer ikke ved, at der er en lille gruppe, som er hårdkogte kriminelle og har begået meget alvorlige ting, som får statsborgerskab. De skal ikke have lov til at ødelægge det for det store flertal, som har levet op til alle de regler, vi har.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo egentlig, at når man nu vælger at bibeholde listen med de her navne på, så er det reelt at tage alle de her ansøgere som gidsler. Og nogle ville måske også med rette kunne sige: Jamen hvem er det nu på den her liste, som er så frygtelig farlig?

Altså, jeg synes jo, det er fair nok, at man selvfølgelig sikrer, at de her 1.700 mennesker, som har et godt og rimeligt grundlag for at opnå dansk indfødsret, også får den, men det nytter jo ikke noget, at man så siger, at det er for at skåne dem, at de bliver taget som gidsler. For det bliver de jo sådan set også ved at blive mistænkeliggjort, fordi man ved, at der er nogle personer på listen, som er dømt for at have begået meget grov kriminalitet, og nogle, som vurderes at være til skade for rigets sikkerhed.

Så har hr. Karsten Lauritzen selvfølgelig ret i, at det ikke har en pind med brugte batterier at gøre, men det er jo sådan set også bare for at sætte tingene lidt på spidsen, i og med at man i Venstre synes, det i forhold til batteriafgifter er så principielt, at man gerne vil stemme blankt. Men når det drejer sig om mennesker, som bliver tildelt dansk statsborgerskab, så synes man ikke, det er så principielt vigtigt, at man i det mindste vil overveje at stemme blankt. Og der synes jeg måske, at Venstre skulle overveje en ekstra gang, om man dog ikke i det mindste vil stemme blankt for at vise sin antipati.

Ordføreren.

Som jeg sagde til hr. Hans Kristian Skibby, skal man passe på med at blande æbler og pærer sammen. Og statsborgerskab og batterier, tror jeg, er to ting, der slet ikke har noget med hinanden at gøre.

Jeg forstår godt de bemærkninger, der kommer fra Dansk Folkepartis side, og jeg håber da, at et flertal i udvalget vil muliggøre, at det kan gøres anderledes, når vi skal behandle det næste lovforslag i foråret. Det håber jeg da inderligt. Men det afhænger jo af, hvad justitsministeren og hvad et flertal i Folketingets indfødsretsudvalg gør.

Vi har i Venstre gjort alt, hvad vi kunne for at få taget den pågældende person af lovforslaget og udskudt beslutningen om personens statsborgerskab, som man gør i Norge. Det har et flertal ikke ønsket; det har Justitsministeriet og justitsministeren ikke ønsket at bidrage til. Vi er jo enige med Dansk Folkeparti i den sag, men det har så desværre ikke været muligt at få igennem. Og så vælger vi at sige: Skal man tage det store flertal, som intet forkert har gjort, som gidsel i den her sag? Det ønsker vi så ikke.

Jeg har noteret fire yderligere til korte bemærkninger: Hr. Søren Pind, hr. Lennart Damsbo-Andersen, hr. Christian Langballe og fru Sophie Hæstorp Andersen. Så regner jeg med at slutte der.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Justitsministeren kan sagtens være hånlig, men han kan jo bare gå på talerstolen, og så kan vi få en debat.

Sagen er sådan set den, at jeg godt vil bede Venstres ordfører om at bekræfte, at det mandat, der blev givet mig i forbindelse med spørgsmålet om statsløsekonventionen, var, at det skulle undersøges, hvad man kunne gøre i den her sammenhæng, hvad de gør i andre lande, og derefter skulle der drages nogle konklusioner.

Kan Venstres ordfører eventuelt bekræfte, at den nuværende socialminister den 23. juni udtalte, at man først og fremmest skal undersøge, hvad man gør i andre lande, og at vi må arbejde for at få konventionen ændret, hvis man ikke har mulighed for at udelukke folk, som er til fare for statens sikkerhed?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte. Jeg kan også bekræfte, at fru Karen Hækkerup, som nu er social- og integrationsminister, sagde, at hendes indstilling var den, at når PET anbefaler, at der er nogle, som ikke skal have statsborgerskab, fordi de er til fare for rigets sikkerhed, skal den anbefaling følges; er det i strid med konventionen, må konventionen laves om. Det er et citat med det samme indhold, og derfor kan jeg fuldstændig bekræfte det, som hr. Søren Pind siger.

Derfor er det også mærkværdigt og underligt, at nu, hvor den daværende opposition sidder i regering med bl.a. fru Karen Hækkerup og med hr. Morten Bødskov som justitsminister, har man en anden holdning til tingene. En ting er at skifte holdning, men det, der er mest skræmmende, er jo, at man er fuldstændig holdningsløs. Vi kan ikke få justitsministeren til at forholde sig til, om han synes, at det er problematisk, at hårdkogte kriminelle belønnes med et statsborgerskab på grund af en konvention. Det er jo fair nok, at man ikke vil lave konventionen om, men man må da i det mindste have en holdning til, om det er o.k., men vi kan ikke få nogen som helst holdning ud af justitsministeren. Det er meget beklageligt.

Men jeg kan bekræfte det mandat, som hr. Søren Pind fortæller at han har fået af et bredt flertal i Folketinget.

Hr. Søren Pind.

Jeg skal først og fremmest beklage. Det var den radikale uddannelsesminister, der mumlede noget, mens jeg gik forbi, og ikke justitsministeren, og det er måske meget sigende for situationen i regeringen, men jeg skal i hvert fald beklage over for justitsministeren.

Derudover vil jeg gerne, når nu situationen ligger klar og undersøgelsen er fuldbyrdet, og når vi ved, hvad de andre lande gør og også ved, at regeringen intet vil foretage sig i den her sammenhæng, bede Venstres ordfører om at bekræfte, at det, der nu sker, er, at teknikaliteter og mindre ting gør, at folk ikke kan få statsborgerskab, hvorimod regeringen sådan set vælger at understøtte grov kriminalitet og synes, at det er helt fint, at de kriminelle får dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Det kan jeg bekræfte. Jeg vil samtidig også beklage det. Det er mærkeligt, at man kan have en holdning og se det problematiske i det, når man sidder i opposition, og når man så kommer i regering, vender man fuldstændig rundt. Og det er mærkværdigt, at man ikke ønsker at følge den præcedens, der har været i Folketingets Indfødsretsudvalg, for, at vi med brede flertal følger de anbefalinger, som Politiets Efterretningstjeneste kommer med, når de advarer imod, at en person kan være til fare for rigets sikkerhed, nemlig ved at man piller personen af lovforslaget. Det er meget mærkeligt, og det undrer vi os i Venstre over, særlig når vi i Norge og en række andre lande kan se nogle muligheder, hvor de ikke engang bryder konventionen.

Tak. Så tror jeg, at vi har afsluttet den interne diskussion i Venstres gruppe over de korte bemærkninger.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Hvis nu ordføreren havde gjort sig den ulejlighed at lytte til min ordførertale under førstebehandlingen, var han jo blevet klar over, at Socialdemokratiet overhovedet ikke har skiftet holdning i det her spørgsmål. Det sagde jeg dengang, og det kan jeg jo sige en gang til, så behøver vi ikke at sige det mere. Socialdemokratiet har ikke skiftet holdning. Men det, som det tyder på her, er jo, at Venstre har skiftet holdning. Man mente en ting, da man sad i regering – man nedsatte endda en undersøgelseskommission – og nu kan jeg så høre ordføreren stå her og sige, at nu har man skiftet holdning. Nu ønsker man at udtræde af konventionen. Det er jo det, som jeg hører herfra.

Ordføreren.

Selv om der er en aldersforskel mellem hr. Lennart Damsbo-Andersen og mig, så er hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke så gammel, at han burde have et høreproblem. Jeg har ikke sagt – jeg er blevet klandret for det, men har ikke sagt det – at Venstre ønsker at udtræde af konventionen. Vi siger, at man ønsker at lave konventionen om, der er jo en væsentlig forskel på de to ting, og vi kunne bare godt tænke os, at Socialdemokratiet også ville arbejde for at lave konventionen om. Hr. Lennart Damsbo-Andersen må jo forholde sig til det, som den nuværende social- og integrationsminister sagde i foråret som retsordfører, nemlig – og jeg citerer igen – »Min indstilling er den, at når PET anbefaler, at der er nogen, som ikke skal have statsborgerskab, fordi de er til fare for rigets sikkerhed, skal den anbefaling følges. Er det i strid med konventionen, må konventionen laves om.« Det er vi helt enige med den nuværende social- og integrationsminister i, det var derfor, at man nedsatte undersøgelseskommissionen, og det var derfor, at det ville være det naturlige at gøre herfra. Så er det så, at Socialdemokratiet og hr. Lennart Damsbo-Andersen pludselig har en anden holdning. Det er da det mærkværdige i denne sag, og det kræver ikke dårlig hørelse for at forstå eller høre.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg ved ikke, om det har noget med alder at gøre. Det handler jo også om, om man vil forstå, tror jeg. Jeg tror, at evnen til at ville forstå måske bliver større med alderen. Altså, nu prøver jeg at sige det en gang til: Socialdemokratiet har ikke ændret holdning, Socialdemokratiet havde en holdning før sommerferien, og det er den samme holdning nu. Jeg tror, jeg sagde det i ordførertalen. Man kunne jo bare have spurgt mig. Vi har ikke ændret holdning.

Men det, jeg hører, er, at Venstre ændrer holdning. Så kan jeg ikke forstå, at når nu ordføreren bruger så meget tid på at stå her og kritisere hele processen omkring det lovforslag, vi er i gang med nu, og taler om beslutningsforslag, og hvad ved jeg, hvorfor tager Venstre så ikke bare konsekvensen og siger, at nu stemmer man imod forslaget? Hvorfor gør Venstre ikke det? Hvorfor alt det rabalder her, hvor man tilsyneladende ikke vil tage konsekvensen, hvorfor gør Venstre ikke det?

Ordføreren.

Det er sjældent, at man skal høre kollegaer opfordre politiske modstandere til at stemme imod ting. Det må jeg sige. Men så har vi hørt det med i dag. Jeg bliver nødt til at sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at man jo kan gå ind og læse lidt på det – det kan enhver gøre, der ønsker at dykke ned i den her sag – og at de citater, jeg læser op her af social- og integrationsministeren, jo ikke er noget, jeg selv har fundet på. Det er noget, der kommer fra Berlingske. Der var også en udmærket artikel i Politiken, efter at Socialdemokratiet blev en del af regeringen, hvor den nuværende retsordfører for Socialdemokratiet sådan set mente det samme, indtil han havde haft en snak med nogle i Justitsministeriet. Så jeg tror, at hvis man læser den artikel, vil man blive ganske klar over, at de eneste, der har skiftet holdning i den her sag, faktisk er hr. Lennart Damsbo-Andersens parti. Det er jo reelt nok, det er fair nok, men vi i Venstres synes, at det er beklageligt.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Selvfølgelig kan konventioner laves om. Sådan er det med aftaler, og sådan er det med love, at de kan laves om, så de afspejler den virkelighed, som man lever i. Altså, konventionerne er jo ikke skrevet med Guds finger, det har jeg også mindet justitsministeren om på et tidspunkt, det er ikke en hellig skrift, der er faldet ned fra himlen. Men det er historiske dokumenter, og de er blevet til som en krigserfaring efter anden verdenskrig, så selvfølgelig kan de laves om.

Men jeg vil så også godt lige sige til Venstre, at når der med trommer og piber tales imod det forhold, at en ikke PET-godkendt statsløs får statsborgerskab – Venstre har også på et andet tidspunkt givet udtryk for, så vidt jeg husker, at de ville bryde konventionen om nødvendigt – så synes jeg, at det vil klæde Venstre at sætte handling bag ordene og så gå med Dansk Folkeparti og stemme nej eller i det mindste stemme blankt.

Ordføreren.

Jeg skal sige til hr. Christian Langballe, at man, hvis der er et mindretal i Folketinget, der stemmer imod det her lovforslag, jo så ikke bryder nogen konventioner. Det kræver et flertal at bryde konventionen, det gør det sådan set, så det har ikke noget med det at gøre. Det har, som jeg har redegjort for fra Folketingets talerstol, noget at gøre med med, at vi ikke ønsker at tage det store flertal som gidsel.

Så har vi den holdning, at vi gerne vil være med til at ændre konventionen, og vi kan forstå, at den holdning stille og roligt breder sig. Der er jo bl.a. kommet noget frem, nemlig det faktum, at man i Norge, hvis nogen efterforskes eller vurderes at være til fare for rigets sikkerhed, så har en mulighed for, at man kan udsætte en sag. Vi har spurgt Justitsministeriet, om man kan fortælle, om det vil være i strid med konventionen, og det kan de ikke svare på. Så derfor må man antage, at det er muligt.

Justitsministeriet har i øvrigt nægtet at indhente yderligere oplysninger fra nogle af de lande, hvor der, hvad skal man sige, var sat spørgsmålstegn ved, hvordan de fortolkede konventionen. Så jeg vil sådan set sige til hr. Christian Langballe, at jeg synes, vi i Venstre har fundet et fint sted: Vi tager ikke nogen som gidsel, fordi et lille mindretal er dybt kriminelle, men vi arbejder for at få lavet systemet om.

Hr. Christian Langballe.

Jeg ønsker sådan set heller ikke at tage nogen som gidsel, og det mener jeg heller ikke jeg gør. De folk, der står på lovforslaget om indfødsret, har jo opholdstilladelse i Danmark, og at det så venter, sådan at vi får løst den her situation, synes jeg ikke der sker så meget ved.

Men der er noget andet, jeg synes der er at sige i den her debat, og det er, at hvis Venstre gang på gang slår på tromme og blæser i trompet mod det forhold, at navne på statsløse, som ikke er PET-godkendte, alligevel kommer til at stå på lovforslaget om indfødsretsret, og man så bare stemmer ja til det, selv om man har kritiseret det, så betyder det jo bare, at man giver regeringen et alibi for at sætte endnu flere på lovforslaget. Og det er sådan set det, vi i Dansk Folkeparti gerne vil hindre, for vi mener ikke, det er rimeligt.

Ordføreren.

Jeg vil minde hr. Christian Langballe om, at vi i Venstre jo har sagt, at vi, hvis det var muligt for Dansk Folkeparti at stille det her ændringsforslag, så ville stemme for. Så derfor mener jeg, der er god sammenhæng i Venstres politik. Vi ville stemme for, og det kunne man også gøre med de svar, der er kommet fra Justitsministeriet, og det, de gør i en række andre lande, uden at bryde nogen som helst konvention. Den optimale situation er jo, at man, når man skriver under på noget, så må overholde det, og der er altså en mulighed for her ikke at gå på kompromis med konventionen, men samtidig udskyde tidspunktet for tildelingen af statsborgerskab.

Der er jo på et kommende lovforslag – det har der også været lidt debat om – en person, som også vurderes at være til fare for rigets sikkerhed. Den person har faktisk ventet i yderligere et halvt år, og der må man stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor kan nogen vente et halvt eller et helt år på at få statsborgerskab, når andre kommer på med det samme? Der er det jo bare sørgeligt, at et flertal i udvalget ikke ønsker at tage det her seriøst, som man hidtil har gjort, og ikke ønsker at undersøge, om der er nogen muligheder, og at Socialdemokratiet ikke står ved det, de mente, da de var i opposition.

Den sidste for en kort bemærkning er fru Sophie Hæstorp Andersen.

For det første vil jeg gerne sige, at jeg et eller andet sted synes, det er stærkt betænkeligt, at Venstre kan få sig selv til at citere fra notater, vi har fået omdelt i udvalget under fortroligt. Men det må Venstres ordfører jo så ligesom selv ligge og rode med.

Den anden ting er, at Venstre går fra at have været imod, at vi skulle tage stilling til nogle folk, som af PET er vurderet som værende usikre, til, at nu er det alle dem, der er statsløse, som Venstre har et problem med, hvis de har været dømt for kriminalitet. Hvornår indtraf den ændring af holdningen hos Venstre? Det vil jeg meget gerne vide. Er det virkelig så nyt, at Venstre ikke kender til, hvad det er for en kriminalitet, man kan dømmes for og alligevel som statsløs være beskyttet af konventionen omkring det at være statsløs?

Ordføreren.

Vi kan lave en infomediasøgning – nej, det kan vi jo ikke fra Folketingets talerstol, men det kan fru Sophie Hæstorp Andersen og jeg gøre efterfølgende; så kan vi lave en infomediasøgning på, hvornår der var en Venstreintegrationsminister, der påpegede det problematiske i, at man har konventioner, som tvinger Folketinget til at give statsborgerskab til dybt kriminelle. Og der tror jeg faktisk, man skal et godt stykke tid tilbage, så det er ikke nogen ny handling.

Det, der er nyt i den her sag, er dels, at der er en person, som PET vurderer kan være til fare for rigets sikkerhed, og som står til at få statsborgerskab, dels det faktum, at der er nogle personer, som er dømt for meget, meget alvorlige kriminelle ting, f.eks. mordforsøg, og som står til at få statsborgerskab. Og det synes jeg faktisk at offentligheden har fortjent at få at vide, og det føler jeg sådan set også at mine gruppefæller og resten af medlemmerne af Folketinget har brug for at få at vide. Jeg tror måske også, der kunne være en enkelt i Socialdemokratiet eller en enkelt socialdemokratisk vælger derude, der synes, det er meget, meget problematisk, at folk, der er hårdkogte kriminelle, belønnes med dansk statsborgerskab, som de måske modtager, mens de sidder inde og afsoner en dom for at have begået alvorlig personfarlig kriminalitet.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg må bare konstatere, at oplysningerne kommer fra et fortroligt notat.

Jeg er helt med på, at Venstre har en bekymring i forhold til en borger, som er vurderet af PET til ikke at skulle stå på det her lovforslag, men med hensyn til de andre ting forstår jeg det stadig væk ikke. Hvornår gik det op for Venstres ordfører, at man altså stadig væk er omfattet af en konvention omkring statsløse, og at man som statsløs skal beskyttes, samtidig med at man kan have begået kriminalitet, hvor strafferammen er op til 5 års fængsel? For det er jo helt særskilt, at Venstre nu tager andre med ind i den her diskussion, end man har gjort tidligere. Tidligere var det noget omkring PET og nogle vurderinger, men nu er det pludselig en langt bredere diskussion, hvor Venstre siger, at man vil ændre konventionen. Og det, jeg hører på Venstres ordfører, er, at konsekvensen af at sige, at man vil ændre konventionen, jo er, at man lige så godt kunne udtræde af konventionen. Så jeg vil godt opfordre Venstre til at sige, hvorfor det var, man ikke stemte for Dansk Folkepartis forslag om at udtræde af konventionen, hvis det virkelig er Venstres nye holdning, at vi ikke skal være en del af konventionen, der beskytter statsløse.

Ordføreren.

Jeg har jo sagt masser af gange efterhånden fra Folketingets talerstol, at vi ønsker at ændre konventionen. Der er forskel på at udtræde af noget og så at ændre noget. Hvis fru Sophie Hæstorp Andersen ville høre efter i stedet for at side og kommentere det, jeg siger fra Folketingets talerstol, vil jeg sige, at vi i Venstre mener, at der er forskel på at ville ændre noget og udtræde af noget. Og det kan også være, at man ikke får alt igennem, når man går ind og vil ændre noget, ligesom når man laver lovforslag – det er i virkeligheden det, en konvention er, nemlig et lovforslag mellem landene, en aftale mellem landene. Men hvis vi bare kunne få forbedret konventionen i forhold til det, der er gældende i dag, og få ændret den, sådan at man f.eks., hvis man er dømt for alvorlig personfarlig kriminalitet, der normalt ville føre til, at man aldrig fik statsborgerskab i Danmark, heller ikke kunne få det her, så ville vi sådan set også være tilfredse med det.

Det, der er overraskende, er jo, at der er masser af spørgsmål til mig som ordfører for Venstre, men jeg glæder mig da meget til, at Socialdemokraternes ordfører og justitsministeren går på talerstolen, så vi kan få nogle svar fra Socialdemokratiet om, hvad Socialdemokratiet egentlig mener. For det er jo ikke det, der er kommet frem i debatten indtil videre, og derfor efterlades vi med det indtryk, at man er bedøvende ligeglad med, at hårdkogte kriminelle får statsborgerskab, bare fordi de er statsløse. Og man vil ikke være med til at ændre konventionen.

Tak til Venstres ordfører. Ønsker andre ordet som ordfører? Hr. Christian Langballe.

Jamen debatten i dag i Folketinget viser jo bare med al tydelighed det dilemma, der er imellem konventionerne og forholdet til rigets sikkerhed. Det er en dyb debat, der går længere end det, der er på overfladen. Det her er jo meget, meget principielt. Det drejer sig jo i virkeligheden om, hvorvidt borgere i Danmark eller folk, der er i Danmark, automatisk får statsborgerskab sådan uden noget. Mens andre skal op til indfødsretsprøver, så giver man nogle folk statsborgerskab pr. automatik, fordi de er omfattet af en konvention. Når det så viser sig, at der er folk i loven, som ikke er godkendte af PET, gør man det alligevel. Og så har vi fået opregnet en perlerække af kriminalitetsforhold, der vækker til eftertanke.

Jeg vil godt indlede med at referere til en radiodebat mellem fru Zenia Stampe og hr. Karsten Lauritzen, som jeg hørte forleden dag. Fru Zenia Stampe gjorde sig til talsmand for det synspunkt, at statsløse har ret til nationalitet og statsborgerskab. Der vil jeg spørge, hvad det egentlig betyder. Det afføder et principielt spørgsmål, for hvis ethvert menneske har en hellig ret til nationalitet og statsborgerskab, betyder det også, at vi i Folketinget ikke kan nægte det. Folketinget kan så fungere som en automat, hvor der bare sprøjtes statsborgerskaber ud. Hvis det også er ligegyldigt, hvilken kriminalitet folk har begået, kan vi egentlig bare læne os tilbage og tage en ferie. Synspunktet er idealistisk, men også så verdensfjernt og abstrakt, at det hører til på de fjerne solsystemers idéhimmel.

Nuvel, lad os blive ved jorden, for det afføder et principielt spørgsmål. Hvem er det, der sidder inde med retten til at tildele statsborgerskab? Ifølge grundloven er det Folketinget. Sådan er det jo, fordi vi lever i en retsstat, som er rammet ind af grundloven. Hvis alle mennesker per definition har ret til statsborgerskab, betyder det, at den danske befolkning er retsløs. Men heldigvis er Danmark en retsstat, der er grundlagt på love, som beskytter. Her er grundloven fundamentet. I grundloven står, at det er Folketinget og alene Folketinget, der tildeler statsborgerskab på vegne af den danske befolkning. Så retten til statsborgerskab kommer fra Folketinget.

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig er uenige med Det Radikale Venstre, så uenige, som man overhovedet kan være. Det er vi egentlig med stolthed. Det bringer mig så til at tale om den person, som vi har talt om så mange gange, og som er kommet på indfødsretsloven. Vedkommende er som bekendt omfattet af FN's konventioner om statsløshed og er samtidig vurderet til at være til fare for rigets sikkerhed.

Sagen er jo anskuelighedsundervisning i den principielle og afgrundsdybe forskel, der er imellem Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og regeringen i øvrigt. Hvad vejer tungest: rigets sikkerhed og danskernes tryghed eller konventionerne? Hvad betyder mest: grundloven eller konventionerne? I Dansk Folkeparti er vi ikke i tvivl. Vi sætter grundloven over konventionerne. Vi sætter rigets sikkerhed over konventionerne, sådan er det. Folketinget må aldrig bare blive en statsborgerskabsautomat, fordi man slår den sunde fornuft på autopilot og går i bedestilling for nogle konventioner, som jeg godt vil minde om er historiske dokumenter, der er skrevet i en anden tid og under nogle helt andre forudsætninger. Det handler altså om sund fornuft. Vi forstår ikke, hvorfor man sætter en person, som er vurderet som værende til fare for rigets sikkerhed, på indfødsretsloven.

Jeg vil gerne takke Venstre og De Konservative for en kritisk og konstruktiv diskussion og argumentation. Men jeg vil også godt spørge, hvorfor man ikke er villig til at sætte handling bag ordene og springer i målet? Man har sagt, at man om nødvendigt vil bryde konventionerne, hvis en statsløs, som det er tilfældet, er til fare for rigets sikkerhed. Nu er muligheden der for at stemme imod loven, stemme blankt, sætte handling bag ordene. Det gør vi.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen begynder nu, og så håber vi, at medlemmerne når frem til deres pladser, inden vi også slutter afstemningen. Ønsker flere at afgive stemme? Jeg kan se, at hr. Joachim B. Olsen er på vej.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 14 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.