Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om et analyse- og forskningsinstitut for kommuner og regioner.

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 14.03.2012).

Må jeg bede om en lille smule mere ro i salen.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jacob Jensen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Formålet med det lovforslag, som regeringen her præsenterer, er at få etableret et nyt og stærkt analyse- og forskningsinstitut for kommuner og regioner ved en sammenlægning af tre eksisterende, nemlig Anvendt KommunalForskning, også kaldet AKF, Dansk Sundheds Institut, DSI, og Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut, i daglig tale kaldet KREVI.

Fra Venstres side er udgangspunktet sådan set godt. Ikke så overraskende måske, for det var den daværende minister, hr. Bertel Haarder, som kom med forslaget. Der er efter vores vurdering behov for nytænkning i den situation, vi også er i nu og fremadrettet, med et stærkt analysecenter inden for bl.a. de regionale og kommunale opgaver, som jo trods alt vægter en væsentlig del af samfundsøkonomien og dermed også servicen til vores borgere. Der er ikke brug for dobbeltarbejde og parallelanalyser, men derimod netop styrkelse af den indsats og de analyser, som der skal leveres, både kvalitetsmæssigt og af en uafhængig standard.

Det er så det, der bringer mig frem til de bekymringer, som vi har i Venstre, over det forslag, der ligger her fra regeringens side, og som sådan set også er genspejlet i de fleste af de høringssvar, som er kommet ind, nemlig for det første den uafhængighed, eller man skulle måske sige mangel på samme, som regeringen lægger op til fra det politiske miljø. Det er sådan med forslaget her, at seks ud af ti af de bestyrelsesmedlemmer, som skal være i det nye institut, faktisk skal hentes i ministerierne eller i Danske Regioner eller Kommunernes Landsforening, altså mere end halvdelen af bestyrelsen bliver sådan udpeget fra politisk hold.

Vi mener sådan set også, det er ganske bekymrende, at man med forslaget her lægger op til, at instituttet meget direkte efter vores vurdering bliver udsat for en politisk styring fra ministeriets side, fordi det af forslaget fremgår, at økonomi- og indenrigsministeren skal godkende instituttets årsprogram, og tilsvarende skal ministeren også have modtaget alle analyser og forskningsrapporter, 14 dage før de bliver offentliggjort.

Det er også efter vores vurdering lidt uklart, hvad instituttet egentlig må påtage sig, og om det må påtage sig andre opgaver end dem, som ministeriet pålægger instituttet at arbejde med. Vi synes sådan set, at man skulle være mere i retning af den model, vi kender fra vismændene, Det Økonomiske Råd, hvor der netop er en situation, der er meget uafhængig af det politiske miljø, og hvor vismændene f.eks. selv kan tage emner op, som de mener er relevante at få analyseret nærmere. Det er ikke politisk bestillingsarbejde, og det har givet vismændene en høj grad af troværdighed, og det er dermed også et organ, som der virkelig bliver lyttet til. Det synes vi sådan set også at det nye institut burde være, og det er derfor, vi rejser den bekymring om uafhængighed, som vi ikke mener er til stede med det forslag, der ligger.

I forhold til kvaliteten af det arbejde, der skal udføres, mener vi bl.a., at man også burde kigge på sammensætningen af bestyrelsen. Den burde afspejle en bredere palet end det, der bliver lagt op til. Eksempelvis taler regeringen jo meget om – og det er vi sådan set enig med regeringen i – at vi skal have styrket offentligt og privat samarbejde. Her kunne der så være en mulighed for, at man netop tog repræsentanter med fra erhvervslivet i bestyrelsen, så man også fik det element repræsenteret i det analysearbejde, der skal foregå i den her sammenhæng. Det er i hvert fald en mulighed, som gør, at regeringen så kan sætte reel handling bag de mange ord, der er omkring det emne.

Derudover er der i lovforslaget – som jeg ser det i hvert fald – hverken direkte eller indirekte krav til forskningen, kvaliteten og rækkevidden af forskningen. Der kunne man selvfølgelig godt spørge lidt ind til det hos regeringen, og det har vi så tænkt os at gøre i udvalgsarbejdet, altså hvad det så er for kvalitetsmål, regeringen vurderer og mener at man kan holde arbejdet op på, og hvad man i det hele taget kan forvente.

Så vi vil fra Venstres side ligesom have afklaret de her forhold under udvalgsarbejdet og ved spørgsmål til ministeren m.v., inden vi kan give en endelig tilslutning til forslaget. Vi er dog som sagt i udgangspunktet positive over for ideen om at få styrket analyseenheden ved den her sammenlægning, men vi er bekymrede over uafhængigheden af det politiske miljø og også kvaliteten af det analysearbejde, der vil komme ud af det. Det er ligesom i sagens natur det, der er det afgørende. Så med de bemærkninger stiller vi os foreløbig afventende over for det videre arbejde.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Med det her lovforslag ønsker regeringspartierne at oprette et nyt analyse- og forskningsinstitut for kommuner og regioner med det formål at fremme kvalitetsudvikling, bedre ressourceanvendelse, effektivitet og økonomistyring i den offentlige sektor. Der er ingen tvivl om, at den økonomiske krise og underskuddet på de offentlige finanser virkelig har skærpet kravene til de bedste og mest effektive metoder til opgaveløsning i den offentlige sektor. Der er med andre ord brug for at arbejde med nye løsninger på tværs af sektorgrænser, hvis vi skal gøre os håb om at realisere de økonomiske gevinster, som den bedst mulige ressourceanvendelse indebærer, så vi kan levere bedre service og velfærd til borgerne.

I lyset heraf har regeringen besluttet, at et nyt og sammenhængende analyse- og forskningsinstitut er den optimale løsning, når vi skal sikre kvalitetsudvikling, bedre ressourceanvendelse og økonomisk styring i kommuner og regioner. Det betyder så samtidig en sammenlægning af tre institutioner, Anvendt KommunalForskning, Dansk Sundhedsinstitut og Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut. En sammenlægning vil ikke bare skabe et styrket og tidssvarende institut for borgere, kommuner, regioner og staten, men vil også sikre en bedre ressourceanvendelse end den, vi kender i dag.

I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at det er afgørende for mig og mit parti, Socialdemokraterne, at instituttets arbejde er relevant, aktuelt og anvendeligt for de offentlige aktører. Derfor bliver det også en central opgave at pege på konkrete tiltag, som kan understøtte kommuner og regioner i deres arbejde og sikre kvalitetsudvikling og effektivitet.

Det nye institut skal derfor helt naturligt have fokus på det anvendelsesorienterede og det praksisnære. Samtidig skal der være plads til de mere dybdegående forskningsarbejder, som det også er relevant at instituttet bidrager med i en offentlig debat. På den måde sikrer vi, at instituttets arbejde på en meget konkret måde kan inspirere til videreudvikling af den offentlige sektor og anvendes af aktørerne i deres løbende arbejde og som sagt i den løbende offentlige debat generelt.

Jeg har læst de mange høringssvar og med glæde selvfølgelig noteret mig, at langt de fleste er positivt indstillet over for oprettelsen af et nyt analyse- og forskningsinstitut. Jeg har samtidig bemærket, at enkelte høringssvar problematiserer instituttets uafhængighed. Jeg vil derfor gerne understrege, at det nye institut oprettes som et uafhængigt statsligt institut. Med statslige midler følger selvfølgelig en række forpligtelser, ikke mindst at der tages ansvarlige økonomiske hensyn ved anvendelsen og udmøntningen af det besluttede formål, og det vil også gælde for det nye institut. Det er også kun begavet i en tid, der er præget af økonomisk krise.

Det ændrer imidlertid ikke på, at instituttet er selvstændigt og uafhængigt i sin faglige virksomhed. Der er metodefrihed i arbejdet, og de faglige resultater hverken kan eller skal ministeren i dag eller om flere år have indflydelse på. Det har været helt afgørende for, at Socialdemokraterne kan tilslutte sig den endelige udformning af lovforslaget, og samtidig sikres instituttets uafhængighed jo igennem en selvstændig bestyrelse, der træffer beslutning om instituttets økonomi, arbejde og øvrige forhold.

Jeg håber meget, at et stort flertal her i Folketinget støtter op om dagens lovforslag. Det gør Socialdemokraterne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Tak til ordføreren. Jeg kunne høre, den socialdemokratiske ordfører i sin ordførertale gjorde lidt ud af det med uafhængigheden i forhold til det politiske, og det er jo fint, så jeg vil spørge ordføreren, hvordan Socialdemokraterne ser på det. Vi havde og har jo, som jeg nævnte i min ordførertale, en bekymring om den uafhængighed, som vi mener er helt afgørende for kvaliteten og dermed også troværdigheden af de resultater, der kommer. Det kan jeg se ordføreren nikker til, så det kan vi være enige om. Men når man så med forslaget her kan se, at over halvdelen af bestyrelsesmedlemmerne faktisk bliver udpeget fra det politiske miljø, og at der også er elementer af, at ministeren skal have analysernes resultater ind på sit bord til mere eller mindre godkendelse 14 dage inden offentliggørelse, bare som et par eksempler, deler ordføreren for Socialdemokratiet så ikke den bekymring, som jeg har? Ikke dermed sagt, at ministeren ikke må få tingene at se, for selvfølgelig må hun det, men mener ordføreren ikke, at det kunne være med til at underminere troværdigheden og dermed også styrken i det resultat, som kommer ud af den her sammenlægning?

Ordføreren.

Som jeg siger, læser jeg selvfølgelig også de høringssvar, der er givet, og jeg noterer mig også den håndtering, der har været af høringssvarene i ministeriet, særlig i forhold til den her 14-dages-frist, som spørgeren henviser til, og som af høringsmaterialet også fremgår bliver taget ud af lovgivningen. Så allerede der har man jo taget et fornuftigt skridt, og det synes jeg også var en fin anerkendelse af de høringssvar, der er blevet givet.

I forhold til instituttets uafhængighed i sit faglige virke er det jo altafgørende, at metodefriheden og de faglige resultater ikke kan anfægtes. Der er uafhængigheden essentiel, og der mener jeg faktisk vi har skabt en konstruktion, hvor man – i øvrigt i sammenligning med den bestyrelsessammensætning og udpegningsmodel, man kender fra de institutioner, der bliver lagt sammen – sikrer, at resultaterne er fagligt uafhængige, fagligt forsvarlige, og at metodefriheden er opretholdt.

Hr. Jacob Jensen.

Det kan vi så komme til at diskutere lidt mere i udvalget, men lad mig så tage fat i det andet element, som også er vores bekymring, eller jeg vil hellere vende det til noget positivt og kalde det en mulighed, nemlig ideen om at få bredt bestyrelsessammensætningen ud til også at favne erhvervslivets repræsentanter med en eller to, eller hvordan det nu skulle være. Det er simpelt hen for at sige, at vi nu har et analyseinstitut, som skal ud at lave nogle opgaver, som vi var enige om skal analyseres til bunds, og som skal give nogle muligheder, nogle strenge at spille på i forbindelse med det politiske, i forhold til at styrke bl.a. det private og offentlige samarbejde og dermed få anvendt ressourcerne bedst muligt. Kunne det ikke være en idé? Hvordan ser Socialdemokraterne på at tage det forslag om at kunne brede bestyrelsen ud til også at favne det private erhvervsliv og dermed få deres indspark til de temaer, som kunne tages op i sådan et analyseinstitut, med?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at vi skal udvikle og fremme samarbejdet mellem det offentlige og det private, og jeg er sikker på, vi også får nogle gode diskussioner om det og får lagt nogle gode redskaber ned i værktøjskassen, når vi kommer til kommuneøkonomiforhandlingerne her senere på året.

Jeg synes, at sammensætningen af bestyrelsen er ramt rigtigt i forhold til to ting, dels med hensyn til at sikre, at det, der bliver undersøgt, også er anvendelsesorienteret og praksisnært i forhold til de aktører, der skal implementere det og bruge det i deres hverdag, dels er jeg samtidig helt tryg ved, at den bestyrelse, der er udpeget, er fuldstændig uafhængig og sikrer, at de forskningsmæssige og analysemæssige resultater er præget af fuld metodefrihed og faglig styrke, for det er det vigtigste i den her sammenhæng.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Morten Marinus som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det forslag, vi behandler i dag, er på mange måder fornuftigt. Det handler nemlig om at foretage en sammenlægning af tre forskellige analyse- og forskningsenheder, der tidligere har været forankret i Danske Regioner og KL. Sammenslutningen vil, hvis den foretages på en ordentlig og redelig måde, medføre, at vi får en mere effektiv organisering, ledelse og administration af indsatsen. Derfor kan jeg også allerede på nuværende tidspunkt bekendtgøre, at Dansk Folkeparti støtter intentionerne bag forslaget.

Imidlertid er der i høringssvarene rejst nogle alvorlige indsigelser og anker imod bl.a. bestyrelsens sammensætning. Det er selvfølgelig vigtigt at se på for at se, om den her enhed er tilpas uafhængig til, at al forskning og analyse kan foregå på et objektivt grundlag, hvilket er en grundlæggende forudsætning for, at den kan tages seriøst og bruges efterfølgende i også den offentlige debat. Derfor bliver vores støtte her ved førstebehandlingen også kun en betinget støtte, nemlig betinget af, at vi i det kommende udvalgsarbejde får kigget på de problemer, der er rejst i nogle af høringssvarene, og får set på, om der er hold i dem.

Med disse ord ser Dansk Folkeparti altså frem til det kommende udvalgsarbejde.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre. Jeg blev bare overrasket, for jeg havde et andet navn stående. Værsgo.

Jeg beklager, at den oplysning ikke er nået frem, men da den sædvanlige radikale ordfører på området ikke er til stede i salen, vil jeg på dennes vegne fremføre ordførertalen.

Lovforslaget sammenlægger de tre kommunale forsknings- og analyseinstitutter, Anvendt KommunalForskning, Dansk Sundhedsinstitut og Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut. Det er en rigtig god idé, fordi institutterne i sammenspil vil kunne levere en mere praksisorienteret, anvendelig og tilgængelig forskning. Det er essentielt, at kommunerne har den viden, der skal til, for at de kan anskue deres udfordringer på en måde, så de kan skabe nye, bedre og billigere løsninger og resultater. Ligeledes skal kommunerne og regionerne grundlæggende have de bedst tænkelige muligheder for at sammenligne sig med hinanden og lære af andre kommuner og regioner, så man lettere når til best practice og kan realisere de fordele, der er ved at lade sig inspirere af best practice.

Alt dette understøttes af regeringens sammenlægning af de tre forsknings- og analyseinstitutter, fordi der netop er tale om en sammenlignende og anvendelig forskning, hvor ikke blot en effektiviseringsdagsorden, men også kvalitetsudvikling er tænkt ind helt fra begyndelsen.

Med disse ord bakker Det Radikale Venstre derfor lovforslaget op.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Forslaget, som vi førstebehandler i dag, skal etablere et samlet forskningsinstitut for kommuner og regioner. Instituttet vil indebære en sammenlægning af Anvendt KommunalForskning, Dansk Sundhedsinstitut og Det Kommunale og Regionale Evalueringsinstitut. Instituttet skal fremme kvalitetsudviklingen og sikre bedre ressourceanvendelse og styring i Danmarks kommuner og regioner, og det har vi brug for.

I SF anerkender vi behovet for ét enkelt institut, som varetager analyser og forskning på kommunalt og regionalt plan. Det er altafgørende i vores virke som folkevalgte, at vi har de bedste forudsætninger for at træffe de rette beslutninger. Derfor hilser vi i SF etableringen af et samlet forskningsinstitut velkommen. Som det er blevet diskuteret i salen i dag, er det selvfølgelig fuldstændig altafgørende, at instituttets uafhængighed understreges, og derfor vil jeg også læse op fra formålsparagraffen, hvor der netop står:

»Analyse- og forskningsinstituttet er en uafhængig statslig institution. Instituttet udfører sin faglige virksomhed inden for sit formål i uafhængighed af økonomi- og indenrigsministeren og skal værne om videnskabsetikken.«

SF støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

I Enhedslisten ser vi det som en rigtig god idé at samle kræfterne omkring den kommunale og regionale forskning, men det, som for os er helt afgørende, er, at det bliver en uafhængig og stærkt videnskabelig baseret forskning, der bliver lavet, og at man får lagt vægt på armslængdeprincippet, det er også vigtigt, at der ikke kan drages tvivl om den forskningsmæssige kvalitet, og derfor ser vi gerne, at der kommer en stærkere repræsentation fra forskerverdenen ind i bestyrelsen.

Jeg har som ganske almindelig medarbejder ude i den kommunale verden oplevet, at der forrige år f.eks. kom en rapport fra KREVI, hvori man var kommet frem til et resultat, som gik ud på, at en mere mager MED-organisation i to niveauer fungerede bedre end en større MED-organisation, og vi havde da, og det her er selvfølgelig lavpraktisk, snakken på gulvet om, hvad nu sigtet var med det her, altså, om det nu kunne være rigtigt, at jo smallere en organisation, man havde, desto større var tilfredsstillelsen. Derfor er det altså utrolig vigtigt, at det, der kommer ud af det, kan give tillid blandt medarbejderne. En anden ting er også, at vi er lidt betænkelige ved, at der afsættes færre midler, for der skal være midler bag forskningsindsatsen, tilstrækkeligt med midler.

Så vi vil følge udvalgsarbejdet, og vi vil til den tid give endelig indstilling om vores holdning til det endelige forslag. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det.

Set med Liberal Alliances øjne er det rigtig godt at nedlægge tre statslige institutioner, tre institutter, så den del af forslaget er rigtig god. Men der er sådan set grund til at spørge ministeren, om ministeren overhovedet ikke har overvejet det hensigtsmæssige i at etablere en ny institution, om ikke man hos private aktører i markedet kunne nå det samme ved at udbyde den række af opgaver, som ligger i det her, i stedet for at etablere en ny statslig institution. For så havde det nemlig karakter af en regelforenkling, en slankning af den offentlige sektor og måske ligefrem en effektivisering af området, og så kunne man i hvert fald mane de bekymringer, som andre ordførere har haft i dag, om uafhængighed fuldstændig i jorden.

Så jeg vil spørge, om markedet er afsøgt i vurderingen af det her lovforslag, om der er sket en reel vurdering af, om det egentlig kunne klares uden at etablere en ny statslig institution. Jeg synes nemlig, at det er en overvejelse, man altid bør gøre sig. Det er meget nemt sådan helt naturligt at sige, at vi selvfølgelig skal erstatte det med noget andet, men man kunne også overveje, om ikke det kunne løses ad anden vej. Det synes jeg ville være en god grundregel at have, når man nu er så grundigt i gang. Så jeg roser første del af forslaget med at nedlægge tre institutioner, men det blev til en sammenlægning, og det er ikke så godt. Det var bedre at hylde det private initiativ, og det mener jeg ikke ligger ministeren så fjernt under normale forhold.

Tak til ordføreren. Fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

Tak for det.

Jeg skal blot hilse fra vores ordfører, hr. Mike Legarth, og sige, at vi kan støtte det her forslag.

Tak. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for debatten, for selv om den har været kort, har det jo været en egentlig debat. Det, som jeg synes at meget af diskussionen kredser om, er selvfølgelig, hvordan vi sørger for, at vi får viden, der med hr. Simon Kollerups ord er relevant, aktuel og anvendelig, og at vi får en tilstrækkelig uafhængighed i fremskaffelsen af den viden. Det er den balance, som lovforslaget forsøger at holde.

Jeg har lige en kommentar til det meget grundlæggende spørgsmål, om man virkelig skal lave en ny institution, for hr. Leif Mikkelsen har selvfølgelig ret i, at man må gøre sig den overvejelse, når man ser på den offentlige sektor: Har vi brug for det? Der var en helt central impuls i arbejdet med det her forslag, og det var, at der jo var lavet et analysearbejde, før den nye regering trådte til. Men det analysearbejde fokuserede meget på at lave én institution, som kun var fokuseret på effektivisering, og fra regeringens side syntes vi, at det var for smal en dagsorden. Derfor har vi bredt formålet lidt mere ud, for det er vores opfattelse, at man har brug for hele tiden at have både kvalitet og effektivisering i spil på samme tid, ligesom jeg tror det gælder på alle politiske niveauer, at enhver politiker oplever sig forpligtet, både på at sørge for, at økonomien er i orden, og på at være politiker, i den forstand at man retter sig mod borgerne.

Jeg ved ikke, om det kan være en trøst for hr. Leif Mikkelsen, men vi sparer faktisk også nogle penge i forløbet. Vi laver en institution, som vi håber vil kunne løse den her opgave, men som også økonomisk set bliver lidt mindre, end den ellers var. Jeg tror, det vil være svært at få den uafhængighed, som vi ønsker os, ved kun at rekvirere forskning hos private forskningsinstitutioner eller hos de nuværende universiteter, eller hos Socialforskningsinstituttet for den sags skyld. Jeg tror, det vil være gavnligt for udviklingen af den offentlige sektor at have et fagligt miljø af den her type.

Det er også helt med vilje, at vi ønsker at have både en forsknings- og en analyseinstitution. De tre institutioner, som bliver slået sammen, er jo ret forskellige. På hver deres felt har de ydet en meget anerkendelsesværdig og god indsats. Jeg tror, mange af kollegaerne her har haft gavn af de analyser og den forskning, som er kommet ud af det, og det er også på den baggrund, at vi meget gerne vil sikre, at også her går man på to ben: at det analytiske er der, og at det forskningsmæssige er der – og at der formodentlig også vil udvikle sig et frugtbart mellemrum mellem de to ting.

Jeg ser meget frem til at diskutere spørgsmålet om uafhængighed med udvalget, for det var jo også en af de overvejelser, som vi gjorde os, da vi lavede lovforslaget. For på den ene side kunne man jo sige: Jamen hvorfor ikke bare lægge pengene ud til grundforskning hos et universitet eller hos universiteterne som helhed og så håbe på det bedste? Til det må man sige, at vi synes, vi har brug for mere viden. Vi synes, vi har brug for mere forskning, mere analyse af, hvordan den offentlige sektor bliver så effektiv som mulig og så orienteret imod borgernes behov og forventninger og den politiske ledelse som overhovedet muligt, og den balance oplever vi kan holdes med et forslag af den her type. Dermed jo også sagt, at jeg synes, det er vigtigt, at man kan rekvirere de ting, man gerne vil have undersøgt, ting, som virker paradoksale, og som der er forbundet dilemmaer til, så man ikke bare kan sige: Jamen lad os gå den vej.

Men på den anden side kunne man sige, at man er fuldstændig sikker på, at medarbejderne tilrettelægger deres arbejde i fuld uafhængighed, og at de resultater, de kommer frem til, naturligvis også er fuldstændig uafhængige af den til enhver tid siddende regering, af det til enhver tid herskende flertal i Folketinget, uanset hvor skiftende de sådan set måtte være. Dermed jo også sagt, at der er en forskel på det her institut og på et universitetsinstitut. Det er der, og det er sådan set med vilje. Det er, fordi vi gerne vil have adgang til, at stadig flere af vores debatter får det input, som instituttets forskning og analyser kan give.

Vi er sådan set også åbne for, og det kan man se i lovforslaget, at andre kan rekvirere opgaver hos instituttet, som hr. Jacob Jensen spurgte om, og det synes jeg er vigtigt, for så får man flere blikke ind. Så får man ligesom en større portefølje. Jeg tror, det er en god ting, at der kan være flere opdragsgivere, og dermed jo også, at instituttet retter sig ud imod andre, som kunne have en interesse i at bruge instituttets medarbejderes kompetencer. Så i den forstand har vi jo forsøgt at holde balancen mellem de forskellige hensyn. Vi vil ikke lave et nyt miniuniversitet, vi vil heller ikke lave noget, som er politisk styret. Det er den balance, som vi forsøger at holde, og det glæder jeg mig til at diskutere med udvalget ud fra de spørgsmål, som bliver stillet.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Leif Mikkelsen.

Tak for ministerens svar og ministerens overvejelser. Jeg kunne ikke helt i bemærkningerne fra ministeren aflæse, om ministeren har foretaget en vurdering af, om opgaverne kunne løses i den private sektor, altså kunne løses, uden at man etablerer det her, eller om ministeren har vurderet, at der ikke er et marked for det, at der ikke er institutter, der kan løse det, uden at vi skal have en statslig størrelse af den her karakter. Har ministeren gjort sig de overvejelser og er kommet til den konklusion, at opgaven ikke kan løses på det private marked?

Ministeren.

Det ville være en voldsom overdrivelse at sige, at jeg har lavet sådan en systematisk scanning af, hvad der er af private aktører inden for det her faglige felt. Det er jo klart, og det kan man se f.eks. i rapporten fra Finansieringsudvalget, at der er private aktører på det her område. Socialforskningsinstituttet har lavet et stykke arbejde, som har inspireret Finansieringsudvalget; COWI har lavet et stykke arbejde, som har inspireret; Rambøll har lavet et stykke arbejde, som har inspireret. Det er jo i dag én statsligt finansieret eller offentligt finansieret institution og to private konsulentfirmaer. Så der er jo folk, der forholder sig til lige præcis den her faglighed andre steder.

Det, som jeg synes har været vigtigt for mig og for regeringen, når vi har lavet forslaget, er at få den her dobbelthed, så vi på den ene side siger, at vi gerne vil have det her undersøgt, for vi mener, der er nogle dilemmaer, nogle ting, som vi ikke kan gennemskue, noget nyt, der foregår her, og så på den anden side får uafhængighed i forsknings- og analysetilgangen og uafhængighed frem for alt i resultaterne. Det er balancen, og det er grunden til, at vi har valgt denne løsning i stedet for at lægge pengene i pungen og så købe analyser på et privat marked. Jeg tror, et privat marked vil kunne levere noget, men jeg tror faktisk ikke, det kan levere det samme, og det er derfor, vi er endt med den her løsning med at lave ét institut, men med en lidt mere slank økonomi end det, som der er i forvejen.

Hr. Leif Mikkelsen.

Markedet udvikler sig, afhængigt af hvilket arbejde der er, og derfor vil der jo, uanset hvad udgangspunktet er, blive et marked for den slags opgaver, hvis de bliver udbudt. Men bliver det i en statslig institution, er det klart, at markedet har svære vilkår. Så med de eksempler, ministeren selv nævner, har vi et godt grundlag i Danmark for, at det kunne løses uden en statslig institution. Og så ville der vel opstå nye og bedre virksomheder, og så ville man i hvert fald sikre den uafhængighed, som alle har efterlyst, ved ikke at etablere en statslig institution, men derimod udbyde det på markedet.

Så jeg synes stadig væk, det er en seriøs overvejelse fra ministerens side værd med de trods alt positive tilkendegivelser, ministeren har givet her, om ikke det er en unødvendig etablering, vi her er i gang med. Set i lyset af at man gerne vil effektivisere og gennemgå den offentlige sektor med tættekam – og der er endda signaler fra ministerens parti om, at der også kunne ske en slankning – var det måske godt at få begyndt i tide, inden man står med skattelovforslag med det formål. Så det er jo sådan set bare en god idé til ministeren: Chancen er her allerede nu.

Ministeren.

En ting, som jeg selv sætter stor pris på i den politiske debat, er, at man kan række hånden ud, uden at hele armen bliver snuppet. Og det er bare sagt i al mindelighed, for Det Radikale Venstre kan fuldstændig stå på mål for, at en kommende skattereform skal være finansieret og bygge på omlægninger, men eftersom vi jo sådan har sagt til vælgerne, at vi lytter, lytter vi i sagens natur til de forslag, der måtte komme, og jo mere konkrete de er, jo nemmere er de at forholde sig til – apropos den diskussion, vi har her i dag.

Jeg tror, det bevæger sig et sted midtimellem. Jeg tror, uden på nogen måde at kende hverken Rambølls eller COWI's eller CEPOS' eller Arbejderbevægelsens Erhvervsråds vedtægter og egenforståelse i detaljen, at noget af det, som også er vigtigt, er at have videnskabsetikken med i den her diskussion. For det, som de fleste andre ordførere også har kredset om, er jo lige præcis den her balance mellem, at det skal være direkte anvendeligt i den kommunale og regionale hverdagsvirkelighed, og at der samtidig er en uafhængighed forbundet med det.

Vi kan diskutere det videre i udvalget, og jeg tror også, at markedet for den her type analyser vil udvikle sig, men jeg synes, at vi er på et punkt i – hvad skal man sige – historien, hvor der ikke er noget forgjort ved, at det sker i et offentligt regi, så længe uafhængigheden er på plads. Jeg hører heller ikke hr. Leif Mikkelsen sige, at vi ikke skal bruge pengene på det. Jeg oplever, at der er en bred anerkendelse af, at vi har brug for viden og indsigt på de her områder for hele tiden at kunne forbedre den offentlige sektor.

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Jeg er da glad for, at ministeren over for Liberal Alliance fastholder, at det skal ske i et offentligt regi, og at der skal være et forskningsmiljø, som er specialister på det område. Det er opløftende.

Så synes jeg også, at vi skal være opmærksomme på at bruge de forskningsresultater, vi får. Ministeren var forleden dag i et samråd om offentlig-private partnerskaber. Det er så et politisk valg, om det er den vej, vi skal køre, og det mener Enhedslisten ikke, bl.a. baseret på forskningsbaseret viden, der siger, at det faktisk er en rigtig dårlig idé.

Det er nemlig sådan, at AKF har undersøgt samtlige udliciteringsforetagender i Danmark og i udlandet, og konklusionen er faktisk – det er så den korte udgave – at der ikke rigtig er noget at hente, og at der er en masse at tabe på arbejdsmiljø og nedslidning. Så derfor vil jeg spørge ministeren, hvorfor ministeren i den sammenhæng valgte ikke at bruge resultaterne fra sit eget forskningsinstitut, nemlig undersøgelsen af samtlige udliciteringer i Danmark og udlandet.

Ministeren.

Nu hørte jeg jo ordføreren i ordførertalen problematisere en rapport, som KREVI havde lavet, og som handlede om at gøre MED-systemet slankere, end det er i dag. Der oplevede jeg ikke at ordføreren var særlig begejstret for det resultat, som var kommet ud af det. Derfor kunne jeg jo så spørge tilbage til hr. Lars Dohn: Hvorfor ikke tage det for pålydende og sige, at det så lige er sådan, vi gør?

Uanset hvor man er i det politiske spektrum, er vi politikere. Og jeg synes, at det er vigtigt at tage pejling af og have så meget viden som overhovedet muligt, men også at tage politisk stilling. Jeg synes, det er en vigtig information at få, hvordan udlicitering har virket, og hvad der er kommet ud af det. Jeg synes også, det så er vigtigt at spørge, om vi kan løse nogle af de problemer, som bliver afdækket, og gøre det på stadig bedre måder.

Udlicitering er jo én måde at få et partnerskab med det private på, og det kan gøres på en mangfoldighed af andre måder, f.eks. også ved at udfordre den måde, vi overhovedet udbyder en opgave på. I stedet for at vi laver side efter side med kravspecifikationer, kan vi jo i højere grad udbyde funktioner og spørge: Vi vil gerne have løst den her opgave, og vi har de her penge til at gøre det for, hvem kan gøre det bedst?

Det er jo en anden måde at gå til det på, og derfor tror jeg stadig væk, at uanset hvor meget viden vi får, analytisk og forskningsbaseret viden, vil der stadig væk være et politisk ansvar at tage for, hvad vi så vælger at gøre.

Hr. Lars Dohn? Nej. Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Ministeren nævnte i sit indlæg også vigtigheden af, at der ikke skal være politisk styring, og det synspunkt deler jeg selvfølgelig, det kom jeg også selv ind på.

Så vil jeg sige, at man som det ene kan tænke lidt over den sammensætning, der er i bestyrelsen, det, at flertallet med forslaget her bliver udpeget af et politisk miljø.

Som det andet er der det med, at det kan blive for ensidigt – og det er måske mere der jeg ligger – for de opgaveløsninger, herunder de temaer, som man skal tage op, skal bestyrelsen et eller andet sted skabe rammen for. Kunne ministeren ikke være bekymret for, at det bliver for ensidigt, hvis der ikke er den bredde i bestyrelsessammensætningen, som jeg tænker på der burde være, hvor man også får repræsentanter med fra det private erhvervsliv?

For jeg tror også, at vi er enige om – vi har i hvert fald haft gode diskussioner om det i samråd osv. – at det offentlig-private samarbejde skal styrkes. Og her kunne jeg med det arbejde, der skal tilrettelægges i det nye institut, se en mulighed for, at det kunne blive styrket i den retning. Man kunne også netop få ideer ind fra det private erhvervsliv, som skal være med til at løse nogle af samfundsopgaverne, og dermed sikre, at skattekronerne bliver brugt så hensigtsmæssigt som muligt.

Ministeren.

Der er en ting, som jeg synes er meget vigtig i debatten om, hvad det er for et institut, vi skaber, og det er den her balance. Instituttet skal på den ene side beskæftige sig med ting, som der er efterspørgsel efter at vide noget om, for der er begrænsede ressourcer, også til det her, og derfor synes jeg, at det er meget vigtigt, at instituttets analyser og forskningsarbejde så at sige adresserer de ting, vi er optaget af. Apropos den sidste spørgers spørgsmål diskuterer vi jo et samspil mellem privat og offentligt rigtig meget. Her kunne det være en oplagt ting at fortsætte et analytisk og forskningsmæssigt arbejde.

På den anden side må, hvordan man gør det, altså metoderne, man vælger, ske i fuld uafhængighed af opdragsgiverne, og resultaterne, der kommer ud af processerne, må i sagens natur være fuldstændig uafhængige af opdragsgiverne.

Det er den balance, vi har forsøgt at holde i forbindelse med den måde, vi foreslår ledelsen sammensat på, som selvfølgelig også er inspireret af den måde, som de tre daværende institutioner har fungeret på. Det kan selvfølgelig diskuteres, det er åbenlyst, men jeg håber, at vi kan have det tilfælles, at vi laver det som en statslig institution, som hedder kommuners og regioners forsknings- og analyseinstitut, og som har det formål mellem på den ene side at adressere noget, der er på den politiske dagsorden, og på den anden side at gøre det med fuld metodefrihed, med fuld uafhængighed i resultaterne. Det er også derfor, videnskabsetikken står centralt som noget af det første i lovforslaget.

Der var ikke en opfølgende bemærkning. Så er der ikke flere. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.