Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning, lov om ægteskabets retsvirkninger og retsplejeloven og om ophævelse af lov om registreret partnerskab. (Ægteskab mellem to personer af samme køn).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 20.03.2012. Betænkning 29.05.2012. Tilføjelse til betænkning 31.05.2012. 2. behandling 06.06.2012. Tillægsbetænkning 06.06.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Jeg skal ikke sige så meget. Det er jo tredje behandling, og vi havde jo en anden behandling i går, hvor vores ændringsforslag blev stemt ned. Ændringsforslaget rummede Venstres holdning til den her sag. Nu skal vi så stemme om regeringens lovforslag, og der er Venstres gruppe stillet frit, så derfor stemmer Venstres medlemmer efter, hvad der nu er deres holdning til det her.

Så vil jeg sige, at i går blev jeg så af lidt lattermilde kvinder på sidste række dernede stillet et konkret spørgsmål om, hvad jeg selv ville stemme, og der lovede jeg, at det ville stå tindrende klart, hvad jeg stemmer, og jeg stemmer ja til regeringens forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Min kommentar har sådan set ikke noget med selve lovforslaget at gøre andet end det, at Venstres ordfører nu siger, at Venstre har stillet sin gruppe frit. Det her clearingsystem, vi har i Folketinget, kræver altså nogle andre og mere håndfaste forretningsgange. Altså, ude i befolkningen er der ikke rigtig nogen, der er helt klar over, hvad clearingsystemet indebærer, men når Venstres ordfører går på talerstolen nu til tredjebehandlingen og siger, at man har stillet sine medlemmer frit, vil jeg sige, at det strider imod alle aftaler. Vi holder vores clearinger, indtil vi har fået anden besked. Der er folk i vores gruppe, der er væk, er bortrejst, men ville være kommet, hvis det var, at vi havde vidst det. Det er uacceptabelt, at Venstre på det her tidspunkt kommer og fortæller den her nyhed.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke nogen nyhed, at Venstres gruppe er stillet frit. Vi har behandlet det i udvalgsmøder, og Dansk Folkepartis ordfører har været helt klar over, at Venstres gruppe har været stillet frit i den her sag. Grunden til, at jeg står her og siger det nu, er egentlig bare for at give en oplysning om, hvordan det kan komme til at se ud med hensyn til afstemningen. I øvrigt er det en gammel tradition i Venstre, at i sådan nogle sager bliver vi stillet frit, og vi mener faktisk, at det er en ret så god ordning, så det tror jeg også at vi har tænkt os at fortsætte med.

Hr. Søren Espersen.

Men sagen er, at i gruppesekretærkredsen, som jeg tilhører, har den her sag været diskuteret, og der er blevet spurgt direkte: Er det tanken, at clearingerne er ophævet ved den her debat? Og der har man fået besked på, at det er der ikke tale om. Så jeg siger, at det er uanstændigt, at det fungerer på den måde. Jeg ved ikke, hvad Venstres tradition er. Normalt er traditionen altså også i Venstre, at man overholder clearingsystemet, og hvad folk eventuelt kan læse i aviserne, kommer ikke det her smør ved. Vi har et krav på at få at vide, når vi trofast følger clearingerne i Folketinget, hvorvidt alle partier gør det. Ellers falder clearingsystemet, og så får vi rigtig ballade. Så det, der foregår i øjeblikket, er uacceptabelt af Venstre.

Ordføreren.

Jeg tror, at der må være en misforståelse, for det her har ikke noget med clearingsystemet at gøre. Det har noget at gøre med, at Venstre beslutter, at medlemmerne kan stemme, som de nu synes, de vil stemme, og ikke noget med, hvem der skal cleares eller ikke cleares.

Hr. Christian Langballe som ordfører.

Vi stemmer som bekendt nej til lovforslaget om det homoseksuelle ægteskab eller rettere det kønsneutrale ægteskab. Vi forsvarer ægteskabet, vi forsvarer familien, og for os er ægteskabet den norm, der fastsætter, hvad der er en familie. Mange moderne politikere betragter sig selv som sociale ingeniører, der gennem love og regler kan planlægge tilværelsen ned til mindste detalje, og som også skal gøre det. Man respekterer ikke det, at der er en historisk virkelighed, som man må stå ret for. Lovene bliver til nogle magiske trylleformularer, som man bruger til at omskabe virkeligheden i sit eget billede. Det er blandt moderne politikere et mantra, at ordet skaber, hvad det nævner. Det med, at ordet skaber, hvad det nævner, er en sætning, der er lånt fra Grundtvig, men det var bestemt ikke det, han havde i tankerne, da han sagde det. Det var faktisk Guds skaberord, han mente, da han sagde det, altså skaberordet som det eneste, der kan skabe, hvad det nævner.

Men tankevækkende nok er det sådan, at de moderne politikere bruger det om sig selv, hvilket tydeligt indikerer, at virkeligheden er noget, som de skaber, og noget, som bliver til på deres befaling. Det er sådan en revolutionær tankegang, der munder ud i, at man, hvis virkeligheden ikke passer en, så bare kan indføre nogle love og nogle regler eller lave dem om. Det, der er overbevisningen, er, at der ikke er noget, der står fast, og at alt kan laves om. Af samme grund er der i moderne politik, i det politiske liv, en ulidelig forandringssyge, for der er nemlig ingen grænser for politikken, og der er ingen grænser for, hvad staten kan blande sig i.

Men der er en klar grænse for, hvad politikerne bør blande sig i. Og hvis man mener, at man bare kan lave virkeligheden om, så den passer en, er man altså blevet så abstrakt og verdensfjern, at man har mistet jordforbindelsen. For der er selvfølgelig en virkelighed, der står fast, og som ikke adlyder ordrer. Der er nogle grundlæggende forhold, som ikke ændrer sig, lige meget hvad det er de moderne, verdensfjerne politikere tror.

Et af disse forhold er ægteskabet, som i al sin enkelhed går ud på, at tilværelsen har en orden, og at der er en virkelighed, der står fast. Ægteskabet tager udgangspunkt i, at der skal en mand og en kvinde til for at lave et barn og stifte familie – det er det, som virkeligheden og biologien fortæller os; det er det, som erfaringen og traditionen tilsiger os. Ægteskabet hviler på dette enkle forhold, som er lige så gammelt som mennesket selv. Det er så enkelt og elementært, at selv et barn ved det. Sådan er tilværelsens grundregel, som så også er noget, der fortæller, at der fra denne grundregel selvfølgelig findes undtagelser, undtagelser, som man bør respektere og anerkende. Nej, siger regeringen, nej, siger et flertal af politikerne og tromler ind over virkeligheden som en ideologisk kampvogn. Det er det, der er sandheden om loven om det kønsneutrale ægteskab.

Politikerne tromler ind over folkekirken, som fra at være et selvstændigt trossamfund, som staten understøtter, og som den respekterer, skal omformes til at være en statslig religionsanstalt og et velfærdstilbud, som staten yder. Og ja, staten tromler ind over ægteskabet; det skal omdefineres, så det gøres kønsneutralt, hvilket i sig selv er noget, der udstiller den moderne politik, som den er, når det er mest latterligt. Et kønsneutralt ægteskab, hvad behager?

Tanken om kønsneutralitet er på den anden side meget klar. Det er en radikal opfindelse, der går ud på at ophæve nogle forskelle, det være sig de kulturelle forskelle, det være sig de historiske forskelle såvel som de kønsmæssige. Når man så har fået splittet virkeligheden ad og man har fået den opløst i atomer, kan man gå i gang med at bygge den op igen, men det eneste, som det medfører, er opløsning. Der må for alt i verden ikke være nogen forskel. Men der er selvfølgelig en forskel, og forskellen på ægteskabet og så det homoseksuelle forhold er meget klar og meget elementær. Det homoseksuelle forhold er undtagelsen, og ægteskabet er reglen.

Vi respekterer og anerkender fuldt ud undtagelsen, vi respekterer og anerkender fuldt ud det homoseksuelle forhold, vi kunne aldrig drømme om at diskriminere og fordømme bøsserne. Men det, vi går imod, er, når det er sådan, at undtagelsen gøres til reglen. Der er selvfølgelig en virkelighed, der står fast, og derfor siger vi nej til loven om det kønsneutrale ægteskab.

Jeg vil gerne sige noget, som jeg også nævnte i går ved andenbehandlingen, og det drejer sig om det med lovkvaliteten. Jeg forstår simpelt hen ikke, at loven om det kønsneutrale ægteskab skal hastes igennem, uden at vi kender retsvirkningerne, uden at vi kender følgelovgivningen. Det havde været ret og rimeligt, at man havde præsenteret hele lovgivningen i én pakke, så vi vidste, hvad det var vi stemte om. Det, som vi nu skal stemme om, er jo egentlig et lovforslag, hvor vi får bind for øjnene, når vi gør det. For hvad kommer det til at få af konsekvenser? Hvad kommer det til at få af konsekvenser for familielovgivningen, for børnelovgivningen osv.? Vi ved det simpelt hen ikke, og alene af den grund ville jeg mene, at man burde stemme nej.

Så det er et nej til det homoseksuelle ægteskab fra Dansk Folkepartis side.

Jeg vil bede ordføreren om lige at blive heroppe. Da der er sådan en god ro i salen, vil jeg prøve at afvikle de korte bemærkninger fra pladserne, ligesom vi plejer at gøre ved førstebehandlingerne. Hr. Ole Birk Olesen har bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil blot sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg ikke stemmer for det her lovforslag, fordi jeg ønsker, at staten skal bestemme over kirken, som Dansk Folkepartis ordfører sagde. Jeg stemmer for det her lovforslag, fordi jeg mener, at det handler om, at man ophæver et forbud, der er pålagt kirken. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at der kan være uenighed – og der er også uenighed om det i mit eget parti – om, hvorvidt vi skal have en folkekirkeordning, der er indskrevet i grundloven osv. osv., og jeg hører til dem, der mener, at det skal vi ikke. Men jeg vil blot sige til hr. Christian Langballe, at når man så intenst som Dansk Folkeparti dyrker båndet mellem stat og kirke, så man, som jeg opfatter det, nærmest vil have en statskirke, så er der altså noget hykleri over det, hvis man samtidig stiller sig op på talerstolen og siger, at man er meget imod, at staten skal bestemme over kirken. Hvis man ikke ønsker, at staten skal bestemme over kirken, hvorfor i alverden går man så ikke ud sammen med mig og andre og siger, at vi skal have løsrevet kirken fra staten?

Ordføreren.

Altså, for at svare på det sidste først, så har vi ikke en statskirke, vi har en folkekirke, og der står, at staten understøtter, men jo ikke så at sige definerer, hvad der internt i kirkens indre anliggender er dens trossætninger. Det er altså en meget afgørende forskel, for ellers bliver kirken, som jeg sagde, til en statslig religionsanstalt og sådan et almindeligt velfærdstilbud blandt andre. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, at staten understøtter den evangelisk-lutherske kirke som det, den er, men det betyder jo ikke, at politikere bare går ind og blander sig i, hvad man kunne kalde kirkens indre anliggender. Det er ikke sket før, at man har været minutiøst inde og blande sig i kirkens ritualer, som man gør i det her tilfælde. Det er faktisk ikke sket før.

Til det andet – hvad var det nu lige det var? – vil jeg sige, at jeg mener, at staten bør respektere, at der er nogle grundforhold og også nogle institutioner i samfundet, som står fast, og hvor man ikke bare skal gå ind og dirigere og så at sige omskabe det civile samfund i statsmagtens billede. Jeg ved ikke, om det er klart nok?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg vil blot sige og gentage, at jeg er fuldstændig enig i det sidste, som ordføreren sagde. Jeg er fuldstændig enig i, at staten skal blande sig uden om kirkelige anliggender. Derfor mener jeg også, at det er godt, at man ophæver et forbud, med hensyn til hvad kirken må gøre, når det handler om vielser af homoseksuelle. Det er min baggrund for at stemme for det her, og bestemt ikke, at jeg ønsker, at staten skal bestemme over kirken, tværtimod.

Men jeg vil stadig fastholde, at det er Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører, som ønsker, at staten skal have hånd i hanke med kirken i form af den nuværende folkekirkeordning, hvor vi har en politisk udpeget person, en minister, som står som den øverste leder af kirken. Vi burde have en ordning, hvor folkekirken var helt sin egen, og staten var helt sin egen, og det var to adskilte størrelser, men det kæmper hr. Christian Langballe jo imod.

Ordføreren.

Så er det jo, fordi hr. Ole Birk Olesen ikke har forstået, hvad jeg sagde, og jeg vil godt forklare det igen. Når staten understøtter den evangelisk-lutherske folkekirke, så understøtter den kirken som en historisk størrelse. Det forhold, man støtter, er, at der faktisk har været en kirke i Danmark igennem 1.000 år, men det betyder da ikke, at staten skal tromle ind over kirken. Det har det da aldrig betydet.

Fru Mette Bock vil godt have en kort bemærkning.

Ja, jeg vil bare spørge, om ikke hr. Christian Langballe kan redegøre for to ting. Punkt 1: Betyder argumentet med, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn, at kvinder over 50 ikke længere må indgå ægteskab? Og punkt 2: Hvordan skulle det, at homofile nu får lov til at indgå et ægteskab, påvirke ordførerens eller mit ægteskab – jeg vil gerne spørge til det argument?

Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg har været gift i 34 år, og det kommer på ingen måde til at påvirke mit ægteskab. Hvis det kommer til at påvirke hr. Christian Langballes ægteskab, vil jeg gerne høre hvordan.

Ordføreren.

Det gør det så vidt jeg ved ikke, det tror jeg ikke det gør, jeg har ikke talt med min kone endnu, men jeg gør det, når jeg kommer hjem.

Hvad angår det andet, vil jeg sige: Altså, prøv nu lige at høre her, jeg synes, at det lidt er en politisk sandkasseleg. Der er jo noget ganske elementært i det her, som jeg lærte, dengang jeg havde biologi og seksualundervisning i 6.-7. klasse. Og det er jo egentlig bare et spørgsmål om, at slægten videreføres gennem et forhold mellem en mand og en kvinde, og det er sådan set det, jeg prøver at slå fast.

Så kan man sige, at når man ligger i graven, nej, så er man ikke længere frugtbar, og nej, hvis man er 50 år og man er gået i overgangsalderen, er man det heller ikke. Men jeg gør bare opmærksom på det ganske enkle, elementære forhold, og det håber jeg da at man kan forstå, også i Liberal Alliance.

Fru Mette Bock.

Jeg har selv barn, så den del af det har jeg forstået.

Men ud over det vil jeg sige til hr. Christian Langballe, at ægteskabet i bund og grund jo er en borgerlig institution. Dansk Folkeparti har selv kaldt det lovsjusk, at vi ikke kender retsvirkningerne af, at vi nu får den her lovændring. Ægteskabet er en borgerlig institution, sådan er det, sådan har det altid været. Vi har så givet en bemyndigelse til folkekirken til, at man kan vie mennesker med retsvirkning. Det er fint. Den bemyndigelse udvider vi nu. Men det har jo intet at gøre med forplantningens mysterier, vil jeg sige til hr. Christian Langballe.

Ordføreren.

Altså, nu er forplantningens mysterium ikke så stort et mysterium, det er noget elementært for mig. Og det er faktisk det, det ganske enkelt hviler på. Og til det der med, at det er en borgerlig ordning, vil jeg spørge: Hvorfor er det en borgerlig ordning? Jo, men det er bare, fordi sådan er virkeligheden.

Altså, det er jo sådan, at borgerlige ordninger også er indrettet efter, at der er en virkelighed, der kommer før ordningen, at det ikke også så at sige er noget, politikere bare kan lave om, fordi de ideologisk, verdensfjernt og abstrakt sådan vil udvide begreberne og omdefinere dem. Ægteskabet er en klart defineret størrelse, også i forbindelse med at det er en borgerlig ordning.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen, en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti mener, at det, der virkelig definerer ægteskabet er, at man kan få børn. Så vil jeg høre, hvad Dansk Folkepartis holdning er til alle de mange mennesker, som enten ikke kan eller ikke ønsker at få børn. Gælder deres ægteskab ikke? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er, om ordføreren for Dansk Folkeparti kan bekræfte, at selv hvis samtlige medlemmer af folkekirken ønskede sig, at homoseksuelle skulle kunne blive viet i kirken, kan det på nuværende tidspunkt ikke lade sig gøre, fordi man fra statens side har et forbud mod, at to personer af samme køn kan blive viet i kirken.

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har svaret fru Mette Bock, med hensyn til hvad jeg har sagt om ægteskabet. Det kan jeg så gentage hundrede gange.

Men angående det andet spørgsmål er det da fuldstændig rigtigt. Jeg mener bare, at staten bør respektere, at folkekirken har en urørlighedszone, som staten ikke bare skal tromle ind over. Og det synes jeg den gør i det her tilfælde, det synes jeg helt klart den gør. Altså, jeg kunne jo stille spørgsmålet: Hvorfor nærer Enhedslisten af alle partier lige pludselig en så rørende omsorg for folkekirken, når den vil have den nedlagt?

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var to ikkesvar. Og det, man tit gør, når man er politiker og ikke rigtig ved, hvad man skal stille op på en talerstol, er at begynde at snakke om nogle andre. Det var så også det, hr. Christian Langballe gjorde i det her tilfælde. Jeg skal nok svare på, hvad Enhedslistens holdning er til det her, i min ordførertale.

Men jeg stillede to meget konkrete spørgsmål til ordføreren, som der ikke kom svar på. Og det ene er: Hvad er Dansk Folkepartis besked til alle de mange mennesker, som har indgået ægteskab, men som ikke har fået børn? Er de så slet ikke rigtig gift? Har de snydt sig til ægteskabet eller hvad?

Det andet er: Kan ordføreren bekræfte, at det slet ikke kan lade sig gøre for de præster, som kunne ønske sig det i dag? Hvis samtlige præster stillede sig op herudenfor og lavede en demo og sagde, at de rigtig gerne ville have lov til at vie homoseksuelle, eller hvis samtlige medlemmer af folkekirken kom og bankede på og sagde, at de gerne ville have det sådan, at homoseksuelle kunne blive viet, så kan det ikke lade sig gøre, før Folketinget ophæver forbuddet. Det vil sige, at hvis der er nogen, der blander sig i, hvad der skal foregå i kirken, er det Folketinget, som på nuværende tidspunkt siger: Nej, det må I ikke.

Jeg vil gerne have to svar, fordi jeg har stillet to spørgsmål, og før fik jeg to ikkesvar.

Ordføreren.

Jamen jeg vil selvfølgelig altid gerne svare på, hvad fru Johanne Schmidt-Nielsen spørger om. Jeg spurgte bare sådan lidt til den lige pludseligt opståede så rørende omsorg for folkekirken, som jeg synes er ganske overvældende.

Men det enkle er: Ja, der er noget helt elementært med hensyn til slægtens videreførelse. Ja, det er et grundforhold. Ja, der er undtagelser fra reglen. Det var det, jeg sagde i min ordførertale, og det vil jeg gerne fastslå igen, igen.

Med hensyn til det andet: Vi har haft registreret partnerskab. Der har været velsignelser, folk har velsignet homoseksuelles parforhold, også før i dag, så det er sket. Det, vi bare så enkelt siger, er, at der jo er en klar definition af, hvad et ægteskab er, også i en kirkelig kontekst. Så enkelt er det.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Når jeg hører Dansk Folkepartis ordfører, er det lidt ligesom at sidde og se etnisk tv, hvor man hører en eller anden imam fra Saudi-Arabien, der argumenterer, som ordføreren gør i forhold til homoseksuelle. Det er faktisk lidt rystende, vil jeg sige. Jeg havde troet, at man var et andet sted her i Danmark.

Dansk Folkepartis ordfører siger gentagne gange, at ægteskabets formål er slægtens videreførelse, og det må så betyde, at man kun må have sex med hinanden, fordi man skal have en unge ud af det. Så jeg vil bare lige spørge: Betyder det så, at Dansk Folkeparti siger, at i et ægteskab må man ikke have sex med hinanden, hvis formålet alene er nydelse og ikke produktion?

Ordføreren.

Altså, jeg vil godt lige replicere til det indledende. Jeg vil altså ikke sammenlignes med en eller anden imam, der går ind for, at homoseksuelle skal stenes eller alt muligt andet. Det vil jeg simpelt hen ikke, så man må udfolde, hvad det er for en imam, man taler om. Det andet der synes jeg ikke hører nogen steder hjemme. Jeg har aldrig nogen sinde talt for diskrimination af de homoseksuelle i det forhold, aldrig nogen sinde. Jeg vil godt bede mig fritaget for at få sådan nogle anklager og antydninger. I Iran f.eks. har man jo hængt homoseksuelle op i kraner, efter at de er blevet slået ihjel, og man kaster dem ned fra skråninger i sække og stener dem. Altså, den der form for sammenligning kan man godt droppe. Ja, undskyld mig.

Det andet er, hvad et ægteskab er, om der er folk, der har sex, før de indgår ægteskab. Ja, jeg er jo trods alt ikke så dum og uvidende, at jeg ikke godt ved, at det er sådan.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg kan da godt forstå, at Dansk Folkeparti føler sig enormt provokeret, men det er faktisk også det, der er den eneste forskel i argumentationen, nemlig stening. Jeg er fuldt bevidst om, at imamerne også siger noget i forhold til stening, men det er da dybt, dybt rystende at høre de holdninger, man har i forhold til homoseksuelle, og det er debatten også udtryk for. For jeg synes, det er en kæmpe sejr for regeringen, at vi kommer til at ligestille de her mennesker. Det har de ventet på, og det får de nu.

Jeg gentager gerne mit spørgsmål: Har Dansk Folkeparti planer om at lave et beslutningsforslag, hvor man pålægger ægtefolk, at de, når de er i et ægteskab, skal kunne være produktive?

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, om jeg vil svare på det der. Jeg synes, det er så meget under lavmålet, det må jeg ærligt indrømme. Jeg synes, det er under lavmålet. Jeg vil ikke svare på det.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Det, der bringer mig op, er, at Dansk Folkepartis ordfører hele tiden siger, at retsstillingen for homoseksuelle par er uklar i den pågældende lovgivning. Kan ordføreren ikke bekræfte, at retsstillingen er ganske klar, idet der jo gælder samme retsstilling med det her lovforslag, som der gør under den nuværende lov om registreret partnerskab, sådan at der er fuldstændig klarhed over, hvilken retsstilling der gælder for homoseksuelle? Kan ordføreren ikke give mig ret i det? Der er ikke nogen ændringer. Det kan godt ske, at der kommer nogle ændringer, men så skal Folketinget tage stilling til det på et senere tidspunkt.

Må jeg så ikke spørge ordføreren, når han nu bruger begrebet, at staten tromler ind over folkekirken: Er det ikke at tromle ind over folkekirken at bestemme, at man ikke må vie homoseksuelle, når vi ved, at to tredjedele af præsterne gerne vil det, og når vi ved, at mange menighedsråd gerne vil det? Er det så ikke at tromle ind over folkekirken, at man giver et forbud mod, at kirken kan vie homoseksuelle? Er det ikke der, staten tromler? Med det her lovforslag giver man jo frihed til, at præsterne selv kan beslutte, om de vil eller ej. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Tak for et lødigt og godt spørgsmål.

Jeg vil sige til hr. Mogens Jensen, at det, jeg har anfægtet, jo sådan set er en sag for sig. Med hensyn til retsvirkningerne og følgelovgivningen har jeg bare stillet det enkle spørgsmål: Hvorfor får vi ikke en samlet pakke, vi kan stemme om, altså sådan at retsvirkningerne er kendte? Det, man gør nu, er jo egentlig bare, at man, som en anden har sagt det her i Folketinget, så at sige sælger en lovgivning i falsk indpakning. Man ophæver det registrerede partnerskab, men det registrerede partnerskab fortsætter jo sådan set bare uantastet, indtil følgelovgivningen kommer. Så spørger jeg mig selv: Hvorfor ikke bare få én pakke, så vi vidste, hvad det var, vi stemte om? Det eneste, jeg spørger om, er sådan noget rent lovteknisk, det er lovkvaliteten. Jeg synes, det havde været meget bedre, om man gjorde det.

Hvad angår det sidste, havde jeg da langt foretrukket, at man i Folketinget spillede bolden over til biskopper og præster og lod dem drøfte det i ro og mag. Og hvis det så viste sig, at man sagde, at det var noget, man gerne ville, og man udarbejdede et ritual og fik roen til at diskutere det, ville jeg sige: O.k. Anderledes er det da ikke.

Hr. Mogens Jensen.

Jamen vil hr. Christian Langballe ikke indrømme, at den her sag har været drøftet i mange, mange år i folkekirken? Den har været drøftet i den tid, jeg har siddet i Folketinget, og før det, og man er altså nået frem til den erkendelse i alle kendte meningsmålinger, at der er et stort flertal af præster, der synes, det er helt rimeligt, at også homoseksuelle par kan blive viet i folkekirken. Otte ud af ti biskopper udarbejder nu et ritual. Siger det ikke hr. Christian Langballe noget om, at folkekirken har flyttet sig langt væk fra, hvor Dansk Folkeparti står, som jo stadig væk er et eller andet sted i middelalderen, hvad angår det her spørgsmål? Siger det slet ikke hr. Christian Langballe noget?

Må jeg så ikke sige om det med retsstillingen, at jeg bare synes, at ordføreren bidrager til uklarhed. Der er ingen uklarhed omkring retsstillingen. Den er fuldstændig, som den er i dag, når man indgår et registreret partnerskab. Nu bliver det bare indgået under ægteskabsloven. Kan ordføreren ikke give mig ret i det? Der er ingen uklarhed. Man kan have et ønske om, at det var anderledes, og der kommer måske også nogle ændringer, men så kommer Folketinget til at tage stilling til det på det tidspunkt. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo gentage, hvad jeg har sagt med hensyn til følgelovgivningen. Jeg synes, at man burde have serveret det i en samlet pakke. Det mener jeg ville have været ret og rimeligt, og så vidste vi jo alle sammen, hvad vi forholdt os til, når vi talte om det homoseksuelle ægteskab. Jeg synes sådan set også, man kunne sige, det havde været fair og ordentligt over for bøsser og lesbiske, at de ting var blevet afklaret. Det er i al sin enkelhed, hvad jeg siger.

Så vil jeg sige med hensyn til det registrerede partnerskab, at det har været diskuteret. Der har været nedsat en form for undersøgelseskommission her i Folketinget, der har undersøgt det, men ægteskabet har da ikke været diskuteret. Man har debatteret registreret partnerskab.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har været uenige i den her sag, og jeg vil også sagtens kunne imødegå nogle af pointerne omkring reproduktion m.m., som nogle af mine partifæller har gjort. Vores nærmere synspunkter vil jeg redegøre for under min ordførertale om lidt.

Jeg følte mig bare kaldet til at tage ordet på grund af den debat, hr. Christian Langballe havde med fru Özlem Sara Cekic, hvortil jeg må sige, at jeg synes, at SF's ordfører var under enhver værdighed og anstændighed for den her debat, og jeg forstår godt, at ordføreren for Dansk Folkeparti blev ophidset og fornærmet. Det hører ingen steder hjemme at tale til hinanden på den måde i det her Ting. Det er en fri debat, vi har her, og ikke en generel tilsvining, og jeg håber, at SF's ledelse tager afstand fra det, der er sket, for jeg synes ikke, at SF kan være bekendt at ødelægge den her dag, der handler om ligestilling for homoseksuelle og ikke om et show fra fru Özlem Sara Cekics side.

Ordføreren.

Jeg takker ordføreren. Jeg har altid respekt for, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, for han er meget velkvalificeret. Det har jeg stadig væk, selv om vi er uenige. Jeg er fuldstændig enig i bemærkningen.

Jeg har ikke noteret flere for korte bemærkninger, så jeg vil sige tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg har i mellemtiden forstået, at alle ordførerne gerne vil have ordet. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. I går blev der under andenbehandlingen af den nye ægteskabslov efterlyst flere smil, og jeg deler ønsket i den efterlysning, for det er da en god udvikling i ligestillingen mellem mennesker, at nogle par, der elsker hinanden, ikke længere skal indgå registreret partnerskab, men at alle gifte par fremover indgår ægteskab. Den betegnelse, der har været gældende i over 20 år, har aldrig været ideel. Det lyder ikke som en kærlighedsaftale mellem to mennesker, men har mere og mere lydt som et samarbejde mellem det offentlige og en privat virksomhed. Det er ikke værdigt. Alle menneskers kærlighed skal mødes med samme respekt fra samfundet, og alle gifte par skal have samme betegnelse.

Jeg er stolt af, at der nu er politisk flertal for denne ligebehandling. Jeg ved godt, at nogle hellere havde kaldt et par af samme køn for livsfæller, men, helt realistisk, når heteroseksuelle par har en skilsmisseprocent på 40 eller derover, hvorfor skal par af samme køn så påduttes en betegnelse, der virkelig understreger det livslange?

Der er ingen tvivl om, at den nye ægteskabslov vil gøre en kæmpe forskel i mange danskeres liv, men det er også et meget vigtigt signal om, at vi i Danmark anerkender forskellighed og ligeværd, uanset hvem man er, og uanset hvem man elsker. Det er en holdning til mennesker, som vi med rette kan være stolte af.

Mange – også i medierne her til morgen – taler om lovsjusk, fordi vi ikke sammen med ægteskabsloven også foretager ændringer i børneloven og andre love. Det er jeg uenig i. Regeringen har i sit grundlag skrevet, at den vil begynde med at ændre ægteskabsloven, så regeringen holder faktisk, hvad den har lovet.

Mange modstandere har påstået, at vi med den nye ægteskabslov gør mennesker til intetkøn, kønsneutrale, og at drenge og piger ikke mere skal hedde han og hun, men hen. Det er noget værre vrøvl. Vi understreger netop, at loven handler om par af samme køn eller af forskelligt køn. Mange påstår også, at loven er noget makværk, men det er også noget vrøvl. Jeg tror helt ærligt, at den kritik er blæst op for at fjerne fokus fra indholdet, nemlig kærligheden mellem mennesker, der ønsker at blive gift.

L 106, som er på tavlen nu, skal ses i sammenhæng med L 105 om den personlige adgang for præster til at blive fritaget for at vie par af samme køn, og derfor skal de to lovforslags bemærkninger også læses sammen. Det har været svært for nogle af kritikerne, men det har ikke været svært samtidig at bede om, at alle bilag til de to lovforslag skal koordineres og også parallelomdeles til begge forslag. Og det vil man også kunne se at de er blevet i de betænkninger, der er afgivet til begge forslag.

I dag vedtager vi ens betegnelse for alle gifte par, og vi giver de personer, som har vielsesmyndigheden, retten til at vie alle par, så lad os derfor finde de store smil frem og ønske tillykke med den ligestilling.

Jeg vil også gerne her fra talerstolen udtrykke en tak til alle ude i landet, der har været medvirkende til en fornuftig debat om lovforslagene, både tilhængere og modstandere. Især vil jeg rose nogle af modstanderne. De har på en sober måde deltaget i debatten, og den tone kunne vi nok lære noget af herinde.

Jeg blev faktisk glad i morges, da jeg i tv hørte en hardcore teologisk modstander sige, at han naturligvis kan fortsætte som præst i den danske folkekirke, selv om han er modstander af loven. Vi har fortsat en rummelig og fælles folkekirke – tak for det.

Jeg ønsker alle tillykke med den vedtagelse, vi står over for nu.

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Der var lidt en tendens til, at lydniveauet gik op igen, så jeg skal lige bede om, at man foretager samtalerne udenfor.

Fru Marie Krarup.

Jeg vil gøre opmærksom på, at ordføreren pynter sig med lånte fjer, når det påstås, at man i dag giver ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle. Det har intet med ligestilling at gøre. Homoseksuelle par er naturligvis lige så meget værd som heteroseksuelle par og omvendt. Det har jo intet med det at gøre. Det, man gør i dag, er, at man ophæver den tusindårige mening, der har været med ægteskabet. Man ophæver ordets mening for at give det et andet indhold, for at gøre det til et parforhold. Ordet ægteskab har altid defineret et forhold mellem en mand og en kvinde.

Det betyder ikke, at der er noget forkert i at være i et parforhold med en af samme køn, men det betyder, at ægteskabet er en familieskabende enhed og på den måde har været lagt fast i nogle bestemte rammer. Der er ikke noget forkert i, at man ikke kan indgå ægteskab. Man kan jo så bare indgå et partnerskab. Så jeg vil bare gøre opmærksom på, at ordføreren misbruger ordet ligestilling, når hun bruger det på den måde.

Ordføreren.

Jeg kan godt læse op en gang mere, hvad det var, jeg sagde. Jeg sagde, at det var ligestilling i forhold til navnet. Jeg siger jo netop også, at vi ikke kønsneutraliserer folk. Det er loven, der er kønsneutral, og det har jeg det rigtig godt med. Inde i mit hoved og mit hjerte er det ligestilling.

Fru Marie Krarup.

Altså i forhold til navnet. Det vil sige, at vi skal kunne bruge de samme ord om alt. Skal jeg kunne kalde ordføreren for en mand og mig selv for ...[Lydudfald] ... (Formanden: Der er lidt problemer med mikrofonen lige nu, et øjeblik) ... forskellige ting, som ikke er det samme? Det er ikke ligestilling. Det er simpelt hen forvrøvlet.

Ordføreren.

Det er fuldstændig legalt at være uenig. Det, vi gør i dag, er, at vi får en lov om vielser af par, og det kalder vi i det danske Folketing for lov om ægteskaber, og det synes jeg er ligestilling. Fru Marie Krarup har en anden holdning til begrebet ligestilling. Jeg har også sagt, at vi ikke ændrer på, at mænd er mænd, at kvinder er kvinder, at drenge er drenge, og at piger er piger. For min skyld må de gerne gå både i lyseblåt og i lyserødt. Vi laver ikke kønsneutrale mennesker, men vi laver kønsneutral lovgivning.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil sådan set følge det samme spor. Hvorfor er det egentlig sådan, at man mener, at det at anerkende bøsser og lesbiske skal føre til, at det, der ikke er ens, gøres til noget, der er ens. Hvorfor botanisere i sproget på den måde? Der er de der forskelle, som der er, og som vi alle sammen ved om og anerkender, og det respekterer vi, men hvorfor begynde at botanisere i sproget på den måde?

Ordføreren.

Jeg synes hverken, at vi botaniserer i eller voldtager sproget. Parforhold, der har juridisk gyldighed, har vi haft to slags lovgivning om. Nu sammenkæder vi de to slags lovgivning. Vi har i Danmark den ordning, at man både kan blive gift borgerligt, og at trossamfund har den samme vielsesbemyndigelse. Vi synes, at når man kan blive gift borgerligt og man kan blive gift religiøst eller vielsen kan foregå i ens eget trossamfund, så er det helt fair, at vi så også har en fælles lovgivning for det. Der er vi nået frem til, at ordet ægteskab sagtens kan dække begge par. Vi er opmærksom på, at det er der teologisk uenighed om, men der er ikke juridisk uenighed om det i vores parti. Hvad man så gør teologisk i forhold til sit eget trossamfund, behøver jo ikke vedrøre den danske lovgivning. Vi laver jura herinde, vi er ikke teologer.

Hr. Christian Langballe.

Så vil jeg godt tage fat i det udtryk, som egentlig er et, vi ikke rigtig har brugt, men det, det her i virkeligheden drejer sig om, er den kønsneutrale ægteskabslovgivning. Der vil jeg så godt stille det enkle spørgsmål: Hvis ægteskabet er kønsneutralt, betyder det så, at man får kønsneutrale børn, der kan holde af kønsneutrale hunde og på et tidspunkt kan få kønsneutrale kærester? Altså, det er sådan en besynderlig botaniseren i sproget, hvor man ud fra et neutralitetsbegreb vil ophæve sprogets mening. Ægteskabet er da altid kønsbestemt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, at det er lovgivningen, vi gør kønsneutral; det er ikke mennesker. Jeg forlanger ikke og forventer heller ikke, at præster optræder kønsneutralt, uanset om det er kvindelige præster eller det er mandlige præster. Det har ikke noget med det enkelte menneskes køn at gøre, det har noget med lovgivningen at gøre. Vi har et sprog i Danmark, hvor lærere i gamle dage hed lærere og lærerinder. Nu hedder man kun lærer, uanset hvilket køn man har. I sundhedsvæsenet hedder man sygeplejerske, uanset hvilket køn man har, og nu kommer det også til at hedde ægteskab, uanset hvilket køn man har. Det har jeg det rigtig godt med.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge fru Karen J. Klint, om hun ikke enig med mig i, at det er en uskik, når man i det danske Folketing bruger teologiske argumenter for at fremme sine synspunkter.

Ordføreren.

Nu har vi ytringsfrihed også herinde, så jeg vil ikke gøre mig til dommer over, om man leger teolog eller man leger lovgiver, men jeg håber, vi alle sammen er lovgivere, når vi trykker på knappen.

Hr. Per Clausen.

Så vil jeg spørge fru Karen J. Klint, om hun ikke er enig med mig i, at det sådan er lidt ude af trit med det danske folkestyre og de traditioner, der er i Danmark, at vi fører teologiske debatter, når vi skal vedtage lovforslag.

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege, at vi i Danmark har en verdslig lovgivning og ikke en religiøs lovgivning, og jeg synes, det er en verdslig lovgivning, vi vedtager om lidt.

Jeg siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Vil hr. Hans Vestager have ordet som radikal ordfører? Værsgo.

Jeg har jo skrevet en tale her, men under debatten kom jeg til at tænke på en bemærkning. Jeg ved ikke, om der er nogen, der kan hjælpe mig her, men for nogen tid siden stod der noget i Kristeligt Dagblad om, at det, som nu kaldes ægteskab – det er vel noget, som vi har fået fra tysk – var noget med »ehe« og noget med aftale og kontrakt og sådan noget. Men måske er der nogen, der kan hjælpe mig med nogle oplysninger om det.

Så har jeg også lidt problemer med Christian den tredje, for han bestemte så meget i den danske kirke, dengang vi blev evangelisk-lutherske, og det gjorde han egentlig ganske udmærket. Han var da så meget stat, som man vist kunne være, når man hed Christian den tredje.

Hov, nu skal jeg lige finde mine briller, og så skal jeg læse, hvad der står:

Siden loven om registreret partnerskab blev vedtaget den 26. maj 1989, har det været muligt både for heteroseksuelle og for homoseksuelle at få en lovgivningsmæssig ramme om det, som de personligt står inde for over for hinanden. Et ægteskab, et registreret partnerskab indgås, når de to bliver enige om, at det altså skal være de to, der vil leve livet sammen. Senere, når det er tid, sker offentliggørelsen for de heteroseksuelles vedkommende ved det offentlige og gensidige jaord, enten på rådhuset eller over for en præst i folkekirken eller over for en præst eller person i et anerkendt trossamfund, som er bemyndiget hertil. For de homoseksuelle kan det indtil videre kun ske på rådhuset; senere kan der så ske en gudstjenestelig fejring i folkekirken, hvis en af de to er medlem. Man kan få en kirkelig velsignelse.

Det, som forhåbentlig sker her i dag, er, at man nu vil vedtage både L 106, fremsat af socialministeren, og L 105, som jeg tillader mig at omtale allerede på nuværende tidspunkt, fremsat af ministeren for ligestilling og kirke. Ved vedtagelsen af disse to lovforslag vil der ske det, at der fremover kun er et retsinstitut for indgåelse af ægteskab – for tegning af kontrakten – uanset om dette sker for heteroseksuelle eller for homoseksuelle.

Siden loven om registreret partnerskab blev vedtaget i 1989, er denne lovgivning blevet udfyldt ved hjælp af et større antal juridiske bestemmelser, sådan som man blev oplyst om det ved en høring, som blev afholdt herom. På samme måde vil den lovgivning, som bliver vedtaget her i dag, og som gælder for ægteskab mellem personer af samme køn, skulle udfyldes med yderligere bestemmelser, bl.a. inden for børnelovgivningen. Det er derfor sådan, at det retsgrundlag, som er oparbejdet for det registrerede partnerskab, indtil videre vil være det retsgrundlag, som er gældende for det ægteskab, som indgås mellem personer af samme køn.

Et af de karakteristika, som gælder både for folkekirken og for anerkendte trossamfund, er, at disse fællesskaber udtrykker deres guds- og livsforståelse gennem et ritual. Inden for folkekirken, som Folketinget har et nært forhold til, er det sådan, at der i tidens løb er føjet ritual til ritual, og sådan, at ældre ritualer fortsat kan bruges. Det er for tiden sådan inden for folkekirken, at der er mindst tre ritualer, som man kan vælge imellem, når ægteskab mellem heteroseksuelle skal indgås.

Der er nu ifølge dagspressen udarbejdet et biskoppeligt ritual for ægteskab mellem personer af samme køn. Dette ritualforslag kan nu, som det er sædvane for ritualer inden for folkekirken, af ministeren for ligestilling og kirke blive overdraget til dronningen, således at det kan blive autoriseret til brug i landets kirker. Da der blandt folkekirkens medlemmer og også blandt de tillidsrepræsentanter og tilsynspersoner – de præster og biskopper, som er blevet valgt hertil – er forskellige holdninger til, om man skal vie personer af samme køn eller ej, så giver vedtagelsen af L 105 de som vielsesmyndighed autoriserede personer mulighed for, at de, om de ønsker det, er fritaget for at vie personer af samme køn.

Det er for Det Radikale Venstre en glæde at kunne medvirke til en lovgivning, som gør det tydeligt, at både heteroseksuelle og homoseksuelle uden videre kan lade folkekirken være det sted, hvor de afgiver den højtidelige bekræftelse på, at de vil leve sammen, indtil døden dem skiller, for så vidt det er deres intention. Sådan hedder det i hvert fald i de vielsesritualer, som er autoriserede til brug for vielsen af heteroseksuelle; endnu ved vi jo ikke, hvordan ritualet for vielser af personer af samme køn bliver, men så vidt jeg er orienteret, er det aftalt med ministeren for ligestilling og kirke, at biskopperne efter den forhåbentlige vedtagelse af disse to lovforslag vil komme med et ritual.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogle korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.

I mange, mange år har SF side om side med andre partier og gode kræfter både i og uden for folkekirken kæmpet for, at personer af samme køn skal kunne blive viet i den danske folkekirke. I dag ser det så ud til at lykkes at få et politisk flertal for den her lovgivning, og derfor er det en glædens dag i både ligestillingens, tolerancens og kærlighedens navn. Et stort tillykke til folkekirken, et stort tillykke til Folketinget og et stort tillykke til alle de mennesker, som nu og i fremtiden vil kunne blive viet i folkekirken, som de har ønsket sig i rigtig mange år.

Vil hr. Alex Ahrendtsen have en kort bemærkning?

Ja, det er et spørgsmål til ordføreren om SF-medlemmet fru Özlem Sara Cekic og dennes, synes jeg, utålelige angreb på et folketingsmedlem, en ordfører, der stod på denne talerstol. Jeg vil høre, om ordføreren sanktionerer denne måde at tale på i denne sal, eller om ordføreren vil tage afstand fra det og sætte sin kollega på plads, så vi kan få en ordentlig debat i denne sal.

Ordføreren.

Jeg er lidt handicappet af ikke helt at have fulgt med i debatten, men jeg kan forstå, at der udspillede sig en ordveksling mellem fru Özlem Sara Cekic og hr. Christian Langballe, da hr. Christian Langballe stod her på talerstolen. Jeg kan forstå, at det handler om, at fru Özlem Sara Cekic har sagt noget grimt om hr. Christian Langballe – synes hr. Christian Langballe – og jeg vil sige, at man skal tale pænt til hinanden i den her sal, man skal holde en ordentlig tone, man skal have så meget respekt for det her folkestyre her to dage efter grundlovsdag, at man holder stilen. Det er min holdning, og det er SF's holdning.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det vil jeg gerne takke for. Det er jeg glad for at ordføreren siger, og jeg håber så også, at fru Özlem Sara Cekic vil lægge sig det på sinde, så vi ikke en anden gang skal tolerere en sådan opførsel. Tak for det.

Ordføreren.

Det har jeg ikke rigtig nogen kommentarer til.

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, det er udmærket, at SF's ordfører – sådan opfatter jeg det i hvert fald – tager afstand fra det, som fru Özlem Sara Cekic udtalte til hr. Christian Langballe fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er godt, at det i hvert fald er kommet på plads.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til indholdet i det her lovforslag: Kan fru Pernille Vigsø Bagge ikke se, at der er en dobbelthed i det, når man argumenterer på den måde, at man siger, at man nu skal skabe ligestilling, respektere forskelligheder, og derfor skal man vedtage det her lovforslag, når det, man rent faktisk gør med lovforslaget, er at gøre det forskellige ens?

Ordføreren.

Størst af alt er kærligheden, står der i 1. Korintherbrev, og jeg ved godt, at man ikke skal argumentere teologisk her, men vi er nogle, der både er lovgivere og teologer, og så kan det være svært at lade være. Derfor henholder jeg mig til, at det sådan set er kærligheden, der vinder i dag og i folkekirken med den her lovgivning, og det er jeg rigtig glad for, og det er jeg rigtig stolt af. Og det tror jeg sådan set at flertallet, når det store flertal stemmer den her lov igennem, har som det højeste paradigme i den her sag.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg synes, det afslører, at ordføreren jo ikke svarer på mit spørgsmål. Altså, man kan jo altid svare, at man har kærlighed, og derfor går man ind for det og det lovforslag.

Det, der jo er tale om, er, at man gør det forskellige ens, at man siger, at ting, som er forskellige, skal ind i den samme ramme, som historisk traditionelt har været forbeholdt en mand og en kvinde. Så kan ordføreren ikke se, at der er en vis dobbelthed i, at man siger, at vi nu skal respektere forskelligheder, og at man så respekterer forskelligheder ved at presse dem alle sammen ind i den samme ramme og til med trykke det ned over hovedet på folkekirken, for der har jo ikke været en officiel henvendelse fra folkekirken, hvor man beder om, at det her rent faktisk bliver gennemført? Kan ordføreren ikke se det – en lille smule?

Ordføreren.

Nej, ikke engang en lillebittebitte smule, for jeg køber simpelt hen ikke præmissen, som Dansk Folkeparti som det eneste parti i salen sådan i hvert fald fuldtonet stiller op, nemlig at man her er ude at gøre vold på noget eller nogle. Så jeg køber ikke præmissen om, at man gør det forskellige ens eller det ens forskelligt. Jeg forstår slet ikke ordlyden, for jeg har kærligheden mellem to mennesker som det største paradigme, i forhold til at vi vedtog en lovgivning om registreret partnerskab for godt 10 år siden – eller var det i 1989? – så altså 20 år siden, og at vi nu følger op i folkekirken med den lovgivning.

I den forbindelse synes jeg, det allermest væsentlige er at henholde sig til, at folkekirken jo heller ikke kan bede om det her lovforslag. Det er Folketinget, der lovgiver på folkekirkens område, så når hr. Martin Henriksen siger, der skal komme en officiel henvendelse fra folkekirken, er det jo ganske enkelt ikke muligt, for hvem var det i folkekirken, der skulle lave en officiel henvendelse? Der er jo ingen, der kan tale på kirkens vegne, da Folketinget her jo i princippet er folkekirkens synode.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Tak for det. Det, jeg egentlig bare vil spørge om, er, at jeg jo i den her sag synes, at Folketinget har tromlet ind over folkekirken. Jeg vil så sige, at nu kom hr. Per Clausen med et eller andet om teologiske argumenter, men altså, når vi diskuterer folkekirken og det, der foregår i kirkerummet, går jeg ud fra, at fru Pernille Vigsø Bagge også er enig med mig i, at man altså drøfter teologi, hvad enten man vil det eller ej.

Men jeg spørger egentlig bare om, hvorfor man fra Folketingets side tromler sådan ind over folkekirken. Den her sag er jo hastet igennem. Der har ikke været den fornødne tid til at drøfte, hvad det var, man ville, og til egentlig at finde sine egne ben inden for folkekirken, før man så kommer fra Folketinget og siger: Nu skal I bare acceptere det her.

Ordføreren.

Jeg går ind for grundighed. Jeg går rigtig meget ind for grundighed. Men når vi har haft den her debat i 10, 15 og 20 år, synes jeg også, at vi med sindsro kan sige, at vi har været grundige. Vi har haft en lovbehandling på baggrund af masser af samråd og udvalgsspørgsmål og § 20-spørgsmål, og af alt, hvad man skulle kunne klandre i forhold til den her lovgivning, er det i hvert fald ikke grundigheden.

Jeg må bare konstatere, at når biskopperne helt tydeligt tilkendegiver, at de kommer med et vielsesritual, nærmest hurtigere, end vi kan nå at trykke på de her afstemningsknapper, så er det jo ikke et udtryk for, at vi tromler hen over folkekirken. Så er det et udtryk for, at biskopperne accepterer den kirkeordning, vi har, og som tilsiger, at Folketinget lovgiver på folkekirkens vegne, og når biskopperne indvilliger i at lave et vielsesritual, er det jo, fordi de mener, det er det rigtige at gøre.

Hr. Christian Langballe.

Jamen altså, grunden til, at jeg spørger, er, at hvis vi nu tager biskopperne – ikke fordi de så at sige skal gøres til de eneste, der repræsenterer folkekirken, for folkekirken er jo folkekirken med præster og menigheder og biskopper og provster osv. osv. – så er der jo ingen tvivl om, at man faktisk fra Folketingets side har sat dem til at lave et ritual, som en hel del af biskopperne faktisk er uenige i. Altså, der er to, der siger nej til at medvirke, og der er nogle stykker – så kommer jeg ikke for langt ud – der henviser til, at de er statsembedsmænd, og det vil sige, at det sådan lidt er med armen vredet om på ryggen, at de gør det.

Så jeg spørger egentlig bare, hvorfor man kører frem på den måde, når man kunne have ventet og ladet det ske i ro og mag. Det er det eneste, jeg siger, og det er det eneste, jeg spørger om.

Ordføreren.

Først og fremmest skal hr. Christian Langballe jo lige blive enig med sig selv om, om han synes, at biskopperne repræsenterer folkekirken, eller om de ikke gør. Lad os nu sige, at de ikke gør det. Der er lavet adskillige meningsmålinger om det her spørgsmål, og da 80 pct. af befolkningen er medlem af folkekirken og der er et stort flertal i befolkningen for at vedtage en lovgivning, der gør det muligt for to af samme køn at blive viet i folkekirken, så må man antage, at også folkekirkens medlemmer bakker op om her. Og det er rigtig glædeligt.

Så siger jeg tak til SF's ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg ikke vil blande mig i Dansk Folkeparti og SF's lille strid her. Men jeg synes, det er påfaldende, at Dansk Folkeparti tilsyneladende er meget interesseret i homoseksuelles rettigheder, når det handler om at kritisere islam, mens interessen for homoseksuelles rettigheder åbenbart ikke er så dybtfølt, at man kan få sig selv til at stemme for det lovforslag, vi behandler i dag.

Jeg synes, at i dag er en god dag. Det er en dag, som handler om frihed. Det er en dag, hvor vi ligestiller homo- og heteroseksuelle, og som sagt handler det i bund og grund om frihed. Vi fjerner det forbud, der i dag er, mod, at man kan vie to personer af samme køn i kirken. Og det der med forbuddet synes jeg er meget relevant, for som jeg sagde tidligere, er det jo sådan, at selv hvis samtlige medlemmer af folkekirken ønskede det, ville de ikke kunne få lov til at gøre det muligt, at man viede to personer af samme køn i kirken, før vi her i Folketinget havde fjernet det forbud.

Når det er sagt, vil jeg sige, at stod det til Enhedslisten, skulle den juridiske del af et ægteskab være sådan noget, der foregik på rådhuset, og hvad folk så derudover ønskede af ritualer, kunne man jo styre med de trossamfund, man er medlem af; vi går sådan set ind for adskillelse af kirke og stat. Men det er klart, at så længe lovgivningen er, som den er, er det mere end på tide, at vi fjerner det her forbud. Det har været meget længe undervejs, vil jeg sige til dem, der i dag påstår, at behandlingen af det her ikke har været grundig.

Så kunne jeg høre Dansk Folkeparti tale om, at vi med det her forslag laver virkeligheden om. Men, kære Dansk Folkeparti, virkeligheden er den, at der findes kvinder, der forelsker sig i kvinder, og at der findes mænd, der har sex med mænd. Og der findes mænd, der gerne vil gifte sig med mænd, og der findes kvinder, der gerne vil gifte sig med kvinder. Det er jo virkeligheden. Så med det her forslag nærmer vi os virkeligheden, ikke det modsatte.

Jeg kan i øvrigt også forstå, at Dansk Folkeparti mener, at et ægteskab først er et ægteskab, hvis man har fået børn. Det synes jeg er lidt uforskammet, må jeg sige. Jeg synes, det er noget underligt noget at sige til de mange mennesker, som enten ikke kan få børn eller ikke ønsker at få børn. Jeg synes sådan set slet ikke, at Dansk Folkeparti skal blande sig i det der.

Nå, afslutningsvis vil jeg sige, at jeg kan forstå, at Venstre og muligvis også De Konservative mener, at det her er et spørgsmål af særlig etisk karakter, hvilket har gjort, at de har fritstillet deres medlemmer. Jeg synes jo, det er godt, at man har fritstillet dem, for jeg synes, det er godt, at der er mange, også på højrefløjen, der vil stemme for. Det synes jeg er rigtig, rigtig dejligt. Men det har altid undret mig meget, hvorfor lige præcis spørgsmål, som handler om homoseksuelles rettigheder, på højrefløjen betragtes som noget, der er af særlig etisk karakter. Altså, jeg mener: Hvad med, når vi stemmer om miljølovgivning, skattelovgivning eller om, hvordan vores børn skal have det, eller hvordan vores skole skal være? Altså, hvorfor skulle det være mindre etisk, end når det handler om homoseksuelles rettigheder? Jeg forstår det ikke, men jeg synes jo, det er rigtig dejligt, at der også er mange på højrefløjen, som stemmer for. Så i dag er en dag i frihedens navn, det er jo godt.

Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Tak for endnu en sang fra de varme lande, hvor vi skal høre om, at vi taler om rettigheder, ligestilling og frihed i dag. Det gør vi ikke, det er en misforståelse! Det, vi taler om, er, at vi ophæver betydningen af, hvad et ægteskab er.

Et ægteskab har i årtusinder været et forhold mellem en mand og en kvinde. Det har man grundlagt på erfaringen og på, hvordan naturen nu engang ser ud. Der er ikke nogen, der ser ned på homoseksuelle, de skal have lov til at fejre deres kærlighed, de skal have lov til at leve sammen, det er helt fint, men man kan bare ikke kalde det et ægteskab, for et ægteskab har traditionelt været defineret som et forhold mellem en mand og en kvinde.

Det, vi gør i dag, er, at vi ophæver ordet ægteskabs betydning. Det er ikke diskriminerende at benævne noget, der er et ægteskab, for et ægteskab, og noget, der er et partnerskab, for et partnerskab. Skal jeg være fornærmet, fordi jeg bliver benævnt kvinde og ikke mand? Det drejer sig om et forsøg på at ophæve virkeligheden, det drejer sig ikke om ligestilling og frihed.

Ordføreren.

Nu kommer det nok næppe som et chok for nogen, at fru Krarup og jeg har forskellige opfattelser af virkeligheden.

Jeg vil sige, at det med, at det har været sådan i tusind år, synes jeg er et mærkeligt argument. I århundreder har det været fuldstændig legitimt at slå sine børn. Det er vi holdt op med, fordi vi synes, det er en rigtig dårlig idé. I mange år har det været helt legitimt, at mænd slog kvinder. Sådan var det. Det er vi holdt op med, fordi vi synes, det er en dårlig idé. Der var engang, det var kongen, der bestemte. Det er vi holdt op med, for vi fandt på noget bedre.

At noget har været på en bestemt måde engang, mener jeg er et underligt argument for, at det skal være på den samme måde i dag.

Fru Marie Krarup.

Det var argumentation på et forholdsvis lavt niveau, må man sige.

Det drejer sig jo ikke om bestemte normer, som selvfølgelig kan ændres. Det drejer sig om et grundvilkår i virkeligheden, altså at det nu er et ægteskab, der er familieskabende, fordi det nu engang er der, man kan formere sig.

Der er nogle, der påstår, og det har ordføreren netop også gjort, at hvis man har den holdning, at et ægteskab er familieskabende, indgår de mennesker, der ikke kan få børn, men alligevel er gift, ikke i et ægteskab. Det er altså også en argumentation på sandkasseniveau.

Der er selvfølgelig undtagelser fra reglen. Et menneske er defineret af at have to arme, to ben og to øjne. Er man så ikke et menneske, hvis man mangler et øje eller er blind på det ene øje? Det er en forvrøvlet diskussion.

Selvfølgelig er et ægteskab defineret af den virkelighed, som vi kan se uden for vores vinduer, og den forsvinder ikke, bare fordi man ønsker at ophæve den og ønsker at kalde sig frisindet og gå ind for en ligestilling, som ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Ordføreren.

Jeg betragter ikke homoseksuelle som nogen, der mangler noget. Det var den ene ting.

Det andet er, at fru Krarup siger, at ægteskabet er familieskabende. Det er jo interessant, for jeg mener faktisk, at man kan være familie på mange forskellige måder. Og jeg mener ikke, at der skal være et barn, før man er en familie. Og jeg mener slet ikke, at det skal være Folketinget, der bestemmer, hvornår en familie er en familie.

Jeg tror såmænd, at der findes mange kvinder, der er kærester med kvinder, og som betragter sig som familier, uanset om de har børn eller ej. Jeg tror også, der findes mange mænd, som er kærester med mænd, og som betragter sig som familier, uanset om de har børn eller ej.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Når man ser på det, der foregår i den offentlige debat, kan man jo godt forstå, at regeringen og dens støtteparti ikke går ret meget op i ord. For ord er jo bare noget, der flyder, og så finder man på nogle nye ord, eller også omdefinerer man ordenes mening bagefter.

Mit spørgsmål lyder, om fru Johanne Schmidt-Nielsen synes, at f.eks. udviklingen i Sverige, hvor der er børnehaver, hvor man kalder hinanden for høn, er positiv i kampen for kønnenes ligestilling.

Ordføreren.

Man kan sige, det er lidt uden for skiven i forhold til, hvad vi diskuterer i dag, men det er i orden.

Nej, jeg har intet ønske om at kalde f.eks. hr. Søren Pind for høn, og det mener jeg heller ikke vi skal indføre i børnehaverne. Men jeg synes da bestemt, at vi kan lære meget af bl.a. de svenske erfaringer om at blive bedre til ikke at proppe børn ind i kasser og sige: Du er en dreng, derfor skal du lege på den måde, og du er en pige, og derfor skal du lege på den måde. Det er de faktisk gode til i Sverige, og det tror jeg vi kunne lære meget af.

Jeg ved noget, som de fleste partier, inklusive Venstre, interesserer sig meget for, og det er, hvordan vi får et mindre kønsopdelt arbejdsmarked og et mindre kønsopdelt uddannelsessystem. Der tror jeg faktisk, vi skal i gang med at diskutere de her ting om, hvad det er for nogen forventninger, vi har til piger, og hvad det er for nogen forventninger, vi har til drenge.

Men nej, vil jeg sige til hr. Søren Pind, jeg vil ikke kalde dig, som jeg ikke må sige fra talerstolen, for høn.

Hr. Søren Pind.

Hvis man nu synes, at homoseksuelle har lov til at være homoseksuelle og heteroseksuelle har lov til at være heteroseksuelle, hvis man nu har fuld respekt for de to ting, men opfatter det som noget forskelligt og er bekymret over, at ord bare bliver ord, som f.eks. gør, at man ikke længere vil anerkende, at homoseksuelle er homoseksuelle og heteroseksuelle er heteroseksuelle, eller at en mand er en mand og en kvinde er en kvinde, og hvis man ser det her forslag som et, hvor meningen med ordet ægteskab ophæves, hvad synes fru Johanne Schmidt-Nielsen så man skal stemme i dag?

Ordføreren.

Jamen jeg har så svært ved at sætte mig ind i den bekymring, så jeg tror ikke, det er mig, der skal rådgive hr. Søren Pind om, hvilken knap hr. Søren Pind skal trykke på.

Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, det er så underligt, for hr. Søren Pind er jo en person, der er kendt for at kæmpe for det liberale, for friheden, og i det lys kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvordan hr. Søren Pind kan være imod det forslag, som vi behandler i dag, og som handler om, at vi fjerner forbuddet mod, at man frit kan vælge i en kirke, om man vil vie homoseksuelle eller ej. Det er da vel frihed.

Man pålægger ikke præster, at de skal vie homoseksuelle, men man fjerner et forbud. Jeg synes faktisk, det er mærkeligt, at frihedskæmperen hr. Søren Pind ikke trykker på den grønne knap i dag. Så blev det alligevel en anbefaling.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det er jo lidt morsomt at høre en kommunist tale om frihed. Det er jo næsten historisk i dag. Men det er da en glæde, at man også bekender sig til friheden hos Enhedslisten. Det er dejligt.

Men mit spørgsmål skal være et andet. Ordføreren glæder sig over, at vi ophæver et forbud. Det er for så vidt rigtigt nok, men der gælder jo også et forbud mod bigami. Vil ordføreren så også plædere for, at vi får ophævet forbuddet mod bigami?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ingen planer om. Jeg tror, at det jo er sådan forholdsvis udbredt, at der nok er nogle, der har flere kærester end en, men nej, jeg har ingen planer om at fremsætte forslag om, at vi skal fjerne det forbud.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det forstår jeg ikke, for i sin ordførertale sagde ordføreren, at virkeligheden jo var sådan, at der var mænd, der forelskede sig i en mand, og der var kvinder, der forelskede sig i en kvinde, og derfor skulle vi lovgive om det.

Virkeligheden er jo sådan, at der er mænd, der forelsker sig i to kvinder, og at der er kvinder, der forelsker sig i to mænd. Hvorfor skal vi så ikke også lovgive om det? For med det her lovforslag ophæver vi jo den kirkelige definition af ægteskabet, som er mellem en mand og en kvinde og ikke alt muligt andet, så hvorfor ikke også gå ind og efterkomme virkeligheden og sige, at det da er helt fint, at man kan blive gift med to kvinder, sådan som vi kender det fra andre religiøse samfund. Det må da være den logiske konsekvens.

Ordføreren.

Nå ja, det kunne jo vel lige så godt være omvendt, altså at det var en kvinde, der giftede sig med flere mænd.

Jeg vil sige, at der er rigtig mange mennesker, som har henvendt sig til mig igennem årene og været meget kede af, at der var et forbud fra Folketingets side mod, at de kunne gifte sig med en af samme køn, men jeg har faktisk aldrig fået en henvendelse fra nogen, der ønskede, at de kunne få lov til at gifte sig med flere på en gang. Så jeg oplever det ikke som en særlig aktuel diskussion, må jeg sige. Det kan selvfølgelig være, at det er noget, man får henvendelser om i Dansk Folkeparti, det ved jeg ikke.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg har ikke fået sådan en henvendelse, vil jeg godt lige sige.

Jeg synes, det er så rørende – og i øvrigt vil jeg sige tillykke med den gode omgang politisk spin, det synes jeg er formidabelt godt, det er altid godt. Det, jeg gerne vil høre om, er, at jeg jo kan forstå på Enhedslistens partiprogram – og det kunne jeg så få fru Johanne Schmidt-Nielsen til at bekræfte – at man vil have nedlagt militæret og politiet og folkekirken. Så synes jeg jo, at det er meget, meget rørende, at man så lige pludselig her i denne stund er så optaget af også at lovgive for folkekirken. Det synes jeg er rørende, og jeg vil godt høre ordførerens kommentar til det.

Ordføreren.

Bølgerne er altså godt nok gået højt i dag, men jeg synes nu alligevel, at det er lidt voldsomt at blande politi og militær ind i debatten, vil jeg sige til hr. Langballe.

Så er jeg da lidt ked af, at hr. Langballe tilsyneladende ikke har hørt efter under den tale, jeg lige har stået og holdt. For jeg sagde sådan set fuldstændig klart, at stod det til Enhedslisten, skulle vi adskille kirke og stat, og stod det til Enhedslisten, foregik den juridiske del af et ægteskab på rådhuset. Og hvad folk derudover ønsker af ritualer, uanset om det handler om noget med Odin og Thor eller Buddha eller Gud, eller hvem pokker det nu end kunne være, skulle jeg lige til at sige – det ved jeg ikke om man må sige – må det være op til den enkelte selv og det trossamfund, man nu engang er medlem af.

Men i dag er der altså sådan, at der ligger vielseskompetence i kirken, og at kirke og stat hænger sammen, og så er det da klart, at Enhedslisten arbejder for at få fjernet det forbud, der er mod, at to personer af samme køn kan gifte sig. Altså, jeg sagde sådan set det samme i min ordførertale, så jeg vil da opfordre hr. Langballe til at høre efter, når Enhedslisten holder taler, når nu hr. Langballe har så stor en interesse i Enhedslistens politik.

Hr. Christian Langballe.

Jamen jeg er altid interesseret i partier, som vil have nedlagt militæret og politiet. Jeg synes, at det lyder meget fantasifuldt.

For os i Dansk Folkeparti har det helt klart været et spørgsmål om, hvad et ægteskab er. Og jeg kan så forstå, og jeg ved, at fru Johanne Schmidt-Nielsen vil have skudt mig og andre i skoene, at vi er sådan nogle intolerante galninge ude på den yderste højrefløj.

Det, vi jo egentlig diskuterer her, og det kan man jo så lade komme an på politisk spin og køre lidt politisk spin på, er jo egentlig bare det enkle, at ja, Dansk Folkeparti respekterer, anerkender og tolererer homoseksuelle, men tager udgangspunkt i, hvad et ægteskab er.

Det er ikke noget spørgsmål, det er faktisk en konstatering efter det, fru Johanne Schmidt-Nielsen har sagt.

Ordføreren.

Der var vist ikke rigtig noget spørgsmål, men jeg vil godt understrege, at jeg aldrig har kaldt Dansk Folkepartis medlemmer og heller ikke hr. Langballe for intolerante galninge på den yderste højrefløj. De ord kom ud af hr. Langballes egen mund.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Det er sådan set i forlængelse af fru Johanne Schmidt-Nielsens svar til hr. Søren Pind. Jeg skal måske i parentes bemærket sige, at hr. Søren Pind og jeg sådan set er nået til forskellige konklusioner i den her debat. Men ikke desto mindre vil jeg spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen: Er der en forskel på et påbud, som man kan blive fritaget fra, og så ophævelse af et forbud? Er der ikke en forskel i de to modeller?

Ordføreren.

I praksis er der vel ikke. Hvis en præst ikke ønsker at vie to personer af samme køn, kan en præst lade være med det. Hvis jeg var medlem af folkekirken, ville jeg synes, at det var noget mærkeligt noget. Så ville jeg nok melde mig ud eller sige til præsten, at det forstår jeg ikke. Men det er jo op til medlemmerne af folkekirken at tage den diskussion.

Som sagt fjerner man et forbud. I dag er det ikke muligt at vie homoseksuelle. Det forbud fjerner man, og så siger man, at den enkelte præst må bestemme. Det er vel sådan en rimelig fredelig model.

Hr. Martin Geertsen.

Med fru Johanne Schmidt-Nielsens forhold til folkekirken, som jo ligger meget tæt op af Liberal Alliances, altså at der skal være en adskillelse mellem kirke og stat, havde det da ikke været mere formålstjenligt, hvis det er sådan, at man ønsker at lægge en statslig distance til folkekirken og i virkeligheden ikke blande sig i kirkens indre anliggender, at man havde ophævet et forbud i stedet for at fortælle folkekirken, hvad den i virkeligheden skal foretage sig?

Der er vel en gradsforskel mellem at pålægge kirken noget og så ophæve et forbud med hensyn til, hvad folkekirken kan foretage sig. Kan fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke se forskellen på fritagelse fra et påbud og ophævelse af et forbud?

Ordføreren.

Jeg synes, det er sådan, at når staten har valgt at lægge en vielseskompetence ud i en institution, nemlig folkekirken, er det meget mærkeligt, hvis man ikke anerkender, at den vielseskompetence selvfølgelig skal gælde både personer, der gifter sig med en af deres eget køn, og personer, der gifter sig med en af et andet køn. Det synes jeg egentlig er meget simpelt og ligetil.

Hr. Martin Henriksen har meldt sig med en kort bemærkning.

Tak. Jeg har bemærket, at den ansvarlige minister, socialministeren, ikke er til stede i Folketingssalen, og jeg vil høre, om ikke ordføreren mener, at det er rimeligt at afbryde behandlingen af lovforslaget. Når nu vi behandler en sag, som er så væsentlig og principiel, må man dog kunne forvente, at den ansvarlige minister er til stede i Folketingssalen.

Jeg vil godt lige afbryde her og sige, at det er formandens afgørelse, at socialministeren af ganske bestemte grunde, som jeg ikke skal offentliggøre her, har fået lov til at være fraværende, og at ministeren for ligestilling og kirke på regeringens vegne varetager behandlingen. Så det behøver ordføreren ikke svare på.

Jeg synes, at det, formanden sagde, var rigtig fornuftigt.

Så har jeg ikke flere med korte bemærkninger til ordføreren. Jo. Hr. Martin Henriksen.

Jeg mener jo stadig væk, at det er upassende, at den ansvarlige minister ikke er til stede. Og jeg kunne da godt tænke mig at høre, om ikke ordføreren også synes, at det er upassende, og jeg kunne også godt tænke mig at høre, om ikke ordføreren har den opfattelse, at så må den fungerende minister, som jeg kan forstå lige er blevet udnævnt i al huj og hast her, på et eller andet tidspunkt gå op på talerstolen og forsøge at redegøre for, hvad der rent faktisk er regeringens politik.

Synes ordføreren, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke, at det er lidt underligt, at den ansvarlige minister fra den regering, som fru Johanne Schmidt-Nielsen støtter, ikke er til stede i Folketingssalen? Og det var til ordføreren.

Ordføreren.

Altså, jeg forestiller mig, at ministeren for ligestilling og kirke kan gøre det så udmærket, så som sagt synes jeg, at formandens ord var fine. Jeg vil da altid gerne høre ligestillings- og kirkeministeren holde tale. Det er da klart.

Så siger jeg tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Dette er en glædens dag, en glædens dag først og fremmest for friheden i det danske samfund, men selvfølgelig også for de homoseksuelle. Nu bliver der givet frihed til, at præsterne kan vie homoseksuelle til ægteskab. Der bliver givet frihed til, at trossamfundene kan vie homoseksuelle til ægteskab, og så skal man ikke glemme det, der nok i virkeligheden bliver det vigtigste på trods af den meget ophidsede debat, der har været, nemlig at homoseksuelle kan indgå et ægteskab på rådhuset, for det tror jeg rent personligt vil blive det mest udbredte.

Vi er også glade for, at man har taget friheden alvorligt, så vi ikke kun har L 106, som vi behandler nu, men også L 105, der giver friheden til den enkelte præst, der kan sige nej til at vie et homoseksuelt par fuldstændig på linje med, at den enkelte præst i dag kan sige nej til at vie fraskilte. På den måde giver vi friheden både til de homoseksuelle, til præsterne og til trossamfundene.

Det er i sandhed en god dag for dem, der hylder friheden. Derfor er det også vigtigt at sige her fra Folketingets talerstol: Jeg er sådan set helt ligeglad med, om der bliver indgået så meget som et eneste homoseksuelt ægteskab i den danske folkekirke. Det har jeg ingen holdning til, det må folk sådan set selv om, og det må præsterne jo heldigvis med disse lovforslag også.

Så er der dog en lille undren, som jeg har, og som vi har i Liberal Alliance, og det er, at man kun har taget, kan man sige, selve navnet ægteskab – det er det, der sker i dag – men de retsmæssige følgevirkninger, som vi havde syntes at det var naturligt at have taget i samme omgang, har man ikke taget med; dem skal vi beskæftige os med i næste folketingssamling. Der havde vi håbet på, at man ligesom havde klaret det i en omgang. Men altså, kan man kun få lidt ad gangen, må man jo tage det i stedet for at brokke sig over, at man ikke kan få det hele.

Så kan man jo høre, at biskopperne åbenbart er meget langt i deres arbejde med at have et nyt ritual på plads, og der må jeg sige, at igen er det en usvigelig glæde, at det faktisk forholder sig sådan, at biskopperne laver et ritual til de homoseksuelle ud over det ritual, der allerede er i dag.

Vi har i Liberal Alliance også før valget advaret stærkt imod, at man lavede et fælles ritual og generede rigtig mange mennesker på den måde, at man brugte det politisk korrekte kønsneutrale udtryk. Det har vi sådan set aldrig brudt os om, fordi det kønsneutrale dybest set ender med at være det kønsløse, og om man er homoseksuel eller heteroseksuel, har jeg en stærk fornemmelse af, at lige præcis det med kønnet faktisk har en ret afgørende betydning.

Det er altså hverken kønsneutralt eller kønsløst, det er forhåbentlig i mange tilfælde kønt og smukt, at man ønsker at indgå et ægteskab. Og derfor må man sige, at det, som vi har sagt før valget og under valget, nu også er det, der bliver til noget efter valget, og det kan vi sådan set bare være glade for på denne festdag for friheden for trossamfundene, for præsterne, for de homoseksuelle og dermed for det danske folk.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.

Vi havde jo i VK-regeringen arbejdet for, at man skulle have et retskrav på vielser af homoseksuelle, og vi havde også gjort det på en måde og arbejdet på en måde, så det kunne samle størstedelen af Folketinget og størstedelen af folkekirken.

Vi ville heller ikke have afleveret noget, som man ikke kendte retsvirkningerne af, eller kalde det registrerede partnerskab for ægteskab, selv om det er et registreret partnerskab og har samme retsvirkninger. Derfor skal jeg beklage, at det lovsjusk, som er påpeget kraftigt i betænkningsbidraget, ikke har fået regeringen til at trække forslaget tilbage og genfremsætte det til efteråret, når alle disse følgevirkninger var kendt. Så det er altså lykkedes at splitte, hvor man egentlig skulle holde sammen. I § 4 i grundloven står der, at man skal understøtte folkekirken; der står ikke, at man skal underløbe folkekirken.

Men vi Konservative går ind for homoseksuelles umiddelbare ret til at blive viet i den danske folkekirke. Vi kombinerer det med, at præster ifølge lovforslag nr. L 105, som vi skal stemme om bagefter, har en frihed til at sige nej, hvorefter menighedsrådet og sognet så skal finde en anden præst, som er villig til at sige ja, og det lader sig jo gøre.

Vi stemte i går ved andenbehandlingen om vores ændringsforslag om livsfæller – det var det, VK-regeringen stod for sidste år – og hvis fru Karen J. Klint stemmer for, hvis vi bare fjerner ordet liv, fordi man er bange for, at de ikke holder sammen hele livet, så kan vi da godt lave et stort og bredt forlig her i sidste øjeblik, hvor vi kalder dem fæller. Det er jeg helt åben over for. For når vi stillede det forslag, var det, fordi vi mener, at det, som er forskelligt, skal respekteres som forskelligt, men behandles juridisk ens. Men der var desværre kun 20, der stemte for det i går. Det må man jo konstatere vi ikke kunne få igennem.

Sverige har faktisk noget tilsvarende det, vi havde foreslået, for der har vi jo i ritualet kunnet konstatere, at homoviede bliver kaldt mager, mens heteroseksuelle bliver kaldt ægtefæller. I Sverige spørger man om at tage til ægte, hvorimod man i homovielser spørger om at tage til mage. Så man har altså i Sverige kunnet klare grebet med to ritualer, hvor man ikke bruger det samme ord, og det havde vi så også foretrukket. Men vi tabte afstemningen i går med forbløffende få stemmer bag os, 20 stemmer her i Folketingssalen. Vi havde forventet mere, men det var der ikke. Så nu står valget mellem at stemme ja eller nej til lovforslaget som helhed og ved et nej dermed altså også forhindre, at de vielser af homoseksuelle par, vi gik ind for, kan finde sted i folkekirken.

Nu er det min opfattelse, at vi mennesker ikke skal lukke kirkedøren for dem, som banker på den, og ved at stemme nej til lovforslaget som helhed ville man efter min opfattelse alligevel lukke den kirkedør, som vi gik ind for at åbne. Det ville vi så gøre med den fuldstændig reelle forklaring, at ægteskabet er forbeholdt mænd og kvinder. Det er der jo altså så forskellige meninger om blandt teologerne, der er også forskellige udlægninger af Luther, og jeg mener hverken, at kirkeministeren eller folketingsmedlemmer skal være ypperstepræster og skal afgøre en teologisk uenighed. Så den vil jeg ikke blande mig i, men kun konstatere, at teologerne er uenige om at udlægge ægteskabsbegrebet i forhold til Luther og i forhold til kirken.

Jeg skal sige, at vi i vores gruppe ser forskelligt på slutresultatet efter afstemningen i går. Vi var enige om begrebet livsfæller, men nogle vil nu stemme nej, fordi ægteskabet er – og har været det i tusind år – forbeholdt mænd og kvinder; andre i gruppen vil stemme ja af de grunde, jeg har nævnt, nemlig at vi jo gik ind for vielser af homoseksuelle, og derfor går vi så også ind for lovforslaget som helhed og må acceptere, at vi ikke kunne få Folketingets støtte til begrebet livsfæller. Derfor vil nogle af os stemme for lovforslaget som helhed, mens andre af disse fuldstændig legitime grunde med argumentationen om ægteskabets traditionelle position som et anliggende mellem mand og kvinde i Danmark vil stemme nej.

Sådan er det, og det betyder ikke, at man er stillet frit, for man er altid stillet frit i Det Konservative Folkeparti, vil jeg sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, for vi stemmer altid efter vores overbevisning.

Tak til den konservative ordfører. Så har jeg noteret tre privatister, og først er det fru Lene Espersen.

Det er sjældent, at man som folketingsmedlem vælger at gå på talerstolen som privatist, og den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller, har jo på fremragende vis redegjort for, hvad vores grundholdning er til det her forslag.

Nu er det så endt sådan, at den konservative gruppe vælger at stemme forskelligt her ved tredjebehandlingen, og jeg har syntes, at det har været nødvendigt at redegøre for, hvorfor jeg ender med at stemme nej til tredjebehandlingen af L 106, selv om jeg går ind for, at homoseksuelle skal kunne vies i kirken.

Jeg ser det først og fremmest som udtryk for en manglende samarbejdsvilje og også til dels som et ideologisk korstog fra regeringens side, at jeg er blevet bragt i en situation, hvor jeg, uanset hvad jeg stemmer til L 106, kommer til at stemme imod det, jeg mener er rigtigt. Statsministeren opfordrede under afslutningsdebatten for lidt over en uge siden til, at vi her i Folketinget rækker ud efter det, der samler os. Regeringen har ikke valgt at gøre det i den behandling, der har været af L 105- og L 106-lovforslagskomplekset.

På et tidspunkt udtalte kirkeministeren, at ministeren er kirkens chef. Jeg tror, det er værd at minde om, at minister betyder tjener. Kirkeministeren er kirkens tjener, for kirkens herre sidder et helt andet sted. Og jeg vil gerne slå fast med det samme, at jeg mener, at homoseksuelle par skal kunne gifte sig i kirken, men jeg mener ikke, at ægteskabet skal kønsneutraliseres. For mig er det helt afgørende, at vi bevarer de samfundsbærende værdier, og at vi bevarer de traditioner og den kultur, der kitter os sammen. Det betyder noget for mig, og det betyder desværre så meget for mig, at jeg ikke kan stemme for lovforslaget.

Man kunne have givet homoseksuelle mulighed for at gifte sig i kirken uden at kønsneutralisere ægteskabet, men det ønskede regeringen ikke. Samtidig er det, som hr. Per Stig Møller allerede har givet udtryk for, totalt uklart, hvad de endelige retsvirkninger af forslaget bliver, og det synes jeg i sig selv også er et problem, altså at man fremsætter et lovforslag, der er så uigennemtænkt rent juridisk.

Jeg bliver derfor nødt til at stemme imod L 106, og det er jeg meget ked af, men jeg mener altså, at det, der er forskelligt, skal behandles forskelligt, men med samme juridiske gyldighed, og det kan ikke lade sig gøre med det lovforslag, der foreligger i dag.

Jeg vil også gerne tilføje til den debat, der har været omkring kønsneutralisering, og som jeg meget opfatter som en modedille og et modefænomen, at jeg ikke mener, at det er med til at fremme noget som helst i forhold til homoseksuelles rettigheder i Danmark. Jeg tror, det skaber en masse frustration og modstand og graver grøfter, frem for at gøre det, det skulle, nemlig samle os.

Tak til fru Lene Espersen. Så har hr. Alex Ahrendtsen bedt om et privatistindlæg. Værsgo.

Jeg er skuffet – skuffet over dele af Venstre og dele af De Konservative. Venstrefløjen kender vi. Den vil kirke, den vil kongehus og den vil fædreland til livs. Det ved vi, så hvad i alverden laver dele af de borgerlige hos venstrefløjen? Hvorfor er de i seng med de røde i denne sag? Det er jo et ufrugtbart ægteskab. Det kommer der ingen børn ud af.

Det er så nedslående, at hr. Lars Løkke Rasmussen vil stemme for. Hvad foregår der hos jer, kære borgerlige kollegaer? Er I borgerlige eller venstreorienterede i denne sag? Er I hashrygende borgerlige? (Munterhed).

Ægteskabet mellem mand og kvinde har været søjlen i de vestlige samfund. Dette lovforslag ødelægger dette. Kristendommen har lært os, at ægteskabet er mellem mand og kvinde, og det kan ingen ændre på, heller ikke dette Folketing – heller ikke, selv om det består af hashrygende borgerlige.

Liberal Alliance taler om at ophæve et forbud i forbindelse med dette forslag og er pludselig i seng med Enhedslisten. Men det handler jo om, at et kristent ægteskab pludselig ikke længere er mellem mand og kvinde. Hvad man laver uden for kirken, har man frihed til, men man kan jo ikke lave om på, hvad Jesus og kirken definerer som ægteskab, og det er mellem mand og kvinde.

Venstrefløjen taler ofte om sammenhængskraft, men med dette angreb på kirken splitter man jo danskerne og kirken. Folkekirken har været en samlende kraft for Danmark. Det vil man ødelægge, og det værste er, at man ikke er klar over rækkevidden af forslaget. Det lukker jo porten op for alt muligt andet. Man åbner for det islamiske ægteskab, hvor en mand kan ægte op til fire kvinder. Hvad forhindrer imamerne i at kræve, at en mand i Danmark fremover kan have fire koner? Intet, fordi vi har ophævet ægteskabet som defineret som mellem mand og kvinde.

Lad mig sige til sidst: Dansk Folkeparti er tilhænger af registreret partnerskab. Vi har altid arbejdet for bøsser og lesbiskes rettigheder. Vi har arbejdet sammen med De Radikale om at komme hadforbrydelser til livs, men det bør ikke afholde os fra at sondre. Dette lovforslag hører ikke hjemme i Folketingssalen. Det er ringe teologi. Det er et angreb på kirke og ægteskab, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte.

Lad mig til allersidst sige: Det kirkelige ægteskab i Danmark er både teologi og jura, og derfor er hr. Per Clausen jo også på glatis, når han forsøger udelukkende at gøre det til et juridisk spørgsmål. Folketinget bruger juridiske og verdslige redskaber til at lovgive om et ægteskab, som er teologisk, dvs. bibelsk, begrundet. Hvis man ikke har forstået dette, kan jeg bedre forstå, hvorfor venstrefløjen inklusive de røde borgerlige uden blusel tromler det igennem. Det er det egentligt forstemmende.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Det er fru Johanne Schmidt-Nielsen først.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti går meget op i tonen her i Folketingssalen, og jeg vil høre, om ordføreren mener, det er udtryk for en god tone i Folketingssalen at beskylde de folketingsmedlemmer fra højrefløjen, som har en anden holdning end ordføreren, for at være hashrygende.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg havde engang en debat med Liberal Alliance. Det var om folkeskolen, og da lagde de sig på linje med Enhedslisten. Jeg kom af vanvare til at sige, at Liberal Alliance for mig var som Christianialiberalister. Ordføreren, og det var fru Merete Riisager, smilede, og bagefter gik hun op på talerstolen og takkede for det blomstrende sprog. Det synes jeg egentlig var en god måde at udtrykke det på. Jeg har et blomstrende sprog.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Nåh ja, men mener ordføreren for Dansk Folkeparti så også, at fru Özlem Cekic har et blomstrende sprog? Det må jo være et relevant spørgsmål at stille, fordi Dansk Folkeparti åbenbart går meget op i tonen i Folketingssalen, og hvad man beskylder andre folketingsmedlemmer for, når det handler om, hvad fru Özlem Cekic siger.

Dansk Folkepartis repræsentant på talerstolen står nu her og siger, at de, der har en anden holdning end ordføreren selv, skulle være hashrygende. Kan ordføreren ikke godt se, at det er temmelig dobbeltmoralsk? Eller mener ordføreren – det er jo den anden konklusion, ordføreren kan komme frem til – at fru Özlem Cekic har et blomstrende sprog?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jo en historisk dag. Et kommunistisk medlem af Folketinget har talt for frihed og nu også omsorg for de borgerlige i stedet for at forholde sig til det, jeg har talt om, nemlig hvad et ægteskab er, nemlig mellem mand og kvinde, og er sådan en slags sprogpoliti, fordi jeg har tilladt mig at være lidt blomstrende i min kritik af borgerlige kollegaer. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor dele af de borgerlige kan støtte dette lovforslag. Men omsorgen er da taget til efterretning. Jeg ved ikke, om vi skal se en tættere forbrødring mellem fru Johanne Schmidt-Nielsen og det borgerlige Danmark. Noget tyder jo på det efter i dag.

Det er altid en vanskelig rolle for formanden at prøve at være sprogpoliti, men mig bekendt er fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke valgt som kommunistisk medlem af Folketinget. (Munterhed).

Der er tre yderligere korte bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg kan forstå, at hr. Alex Ahrendtsen ikke mener, at et kristent ægteskab – hvis det her lovforslag bliver vedtaget – er mellem mand og kvinde. Det vil min kone da blive ked af, når jeg kommer hjem og fortæller hende det i aften. Jeg har tænkt mig fortsat at være gift med hende i det ægteskab, vi indgik i Frederiksberg Kirke for nogle år siden. Hvis ordføreren havde sagt, at et ægteskab ikke længere alene er mellem mand og kvinde, havde ordføreren måske haft en lille pointe.

Så synes jeg, at det er dybt pinligt og uværdigt for Folketinget, at et medlem af Folketinget står på talerstolen og beskylder folk, han er uenig med, for at være hashrygende. Jeg vil foreslå, at vi alle sammen prøver at højne niveauet bare en anelse. Vi trækker hinanden længere og længere ned i sølet, men hr. Alex Ahrendtsen skal huske, at når man kaster mudder på andre, hænger det meste fast på ens egne fingre.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det kristne ægteskab, som også er fundamentet for det borgerlige ægteskab og som har været det i århundreder, i årtusinder – som andre også har sagt – er mellem mand og kvinde. Og ligegyldigt hvor mange love vi laver i dette Folketing, er der intet, der kan ændre på dette.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg bemærker, at hr. Alex Ahrendtsen overhovedet ikke forholdt sig til det, jeg sagde omkring det med de hashrygende folketingsmedlemmer. Det er måske hr. Alex Ahrendtsens stilfærdige måde at sige: Undskyld, jeg beklager, det var måske ikke det smarteste. Så lad os lade det være ved det. Men jeg vil da foreslå, at det er noget, som vi drøfter, og som man eventuelt også kan drøfte med fru Pia Kjærsgaard. Jeg tror, hun har et andet syn på, hvordan vi skal tiltale hinanden i Folketinget, end det, som hr. Alex Ahrendtsen demonstrerer.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Sagen i denne diskussion er jo ægteskabet. Og det er en alvorlig sag, vi har med at gøre i Folketingssalen. Med dette lovforslag afskaffer vi jo det vestlige ægteskab, og vi gør det i tolerancens navn, vi gør det i ligestillingens navn, og vi gør det i ligeberettigelsens navn. Det har man frihed til at gøre. Man har frihed til at stemme, som man vil i denne sal, og det er jo kun glædeligt.

Men det vil altså ikke afholde os fra at advare mod det. Og man bliver nødt til at sige tingene meget klart, især til borgerlige, der kalder sig borgerlige, men som stemmer mod det borgerlige ægteskab og ophæver det borgerlige ægteskab, som det har været i århundreder.

Det er egentlig det, jeg er ked af. Jeg har stor respekt for kollegaerne og har et godt samarbejde med mine borgerlige kollegaer, men her er de altså på glatis, og jeg håber, at de vil stemme imod dette lovforslag.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Sidst jeg så efter, gjorde kirken jo mest tingene i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Men lad det nu ligge.

Det, der fik mig til at bede om ordet, var den her vending om, at ægteskabet nu er brudt, og at en hundredårig tradition skulle være brudt. Flere har i dag påpeget, at der ikke ændres noget som helst ved de ægteskaber, som er indgået eller som indgås i fremtiden. Det kan folk sådan set stadig væk gøre. Der er også nogle af os, der kan vælge at lade være og alligevel være medlem af den danske folkekirke, fordi folkekirkens hovedbudskab ikke alene er ægteskabet.

For mig er hovedbudskabet i vores folkekirke kærligheden; kærlighed mellem mennesker, kærlighed til andre end bare sig selv og kærlighed og tilgivelse i det hele taget. Derfor kan jeg slet ikke genkende en udlægning, der går ud på, at den kristne kirke nærmest er i oprør og i forfald, fordi man i dag taler kærlighedens navn.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Nu lovgiver vi jo ikke om kærligheden, og ja, kristendommen er andet end ægteskabet. Men kristendommens definition af et ægteskab er meget klar, det er mellem mand og kvinde – intet andet. Og hvis fru Sophie Hæstorp Andersen mener at kunne påpege, at kristendommens definition ikke er, at et ægteskab er mellem mand og kvinde, så lader jeg mig gerne belære. Det ville være en stor overraskelse.

Ægteskabet i kristen forstand er mellem mand og kvinde, og folkekirken er en kristen kirke. Den hviler på de kristne skrifter, hvor det også er nedfældet. Og det, der er så sørgeligt, er, at man fra verdsligt hold vil gå ind og pålægge en definition på et ægteskab, som ikke hører hjemme dette sted, nemlig i kirken. Og det er egentlig det, der er så sørgeligt. Hvad man gør uden for kirken kommer jo egentlig ikke kirken ved, men her blander man sig, og det er noget skidt.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det, vi blander os i, er en borgerlig ordning – eller noget, man kunne kalde en ægteskabslovgivning – både inden og uden for kirken. Og kirkens budskab om kærlighed er flere tusind år gammelt, og det er også gældende, i og med at vi gennem tiden har tolket de skrifter, som har ligget der, og har ændret det hen ad vejen, sådan som samfundet også ændrede sig.

Hvor kirken tidligere fuldstændig gik imod homoseksualitet, er det sådan, at der heldigvis kommer et kæmpe skrig, når en præst i vores danske folkekirke f.eks. nægter at begrave en homoseksuel kvinde. Så er vi heldigvis alle sammen enige om, at det er forkasteligt, og at man kan komme til en kammeratlig samtale hos provsten.

Så jeg synes, at man også bliver nødt til at se fremad og se på, hvad det vigtigste budskab i den danske folkekirke er. Det er kærligheden, og det er også det budskab, vi kommer med i dag: Kærligheden mellem andre end kvinder og mænd, nemlig mellem folk af samme køn.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen kærligheden gælder os alle. Den gælder endda sådan en som mig. Men det har jo ikke noget med dagens lovforslag at gøre. Det handler jo om et juridisk udformet ægteskabsritual, som også skal gælde for folkekirken. Og det er jo det, der er galt, for man kan ikke gå ind og ændre på den definition, der er af et ægteskab i kirken, nemlig at det er mellem mand og kvinde. Længere er den egentlig ikke.

I stedet for taler man om tolerance og ligeberettigelse og frihed og forbud og alt muligt andet sludder, men det handler om, at man går ind og vil ændre på noget inden for kirken, der ikke kan ændres. Og det er jo det, der er så sørgeligt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg bad om ordet, før end Venstres medlem påpegede det blomstrende sprog fra ordføreren. Men jeg vil alligevel ikke trække mig, for jeg ønsker endnu en gang, at ordføreren fra rigets fornemste talerstol vil beklage, at han kaldte medlemmer af Venstre og Konservative for hashrygende personer, som åbenbart må være vinde og skæve, fordi de har en personlig overbevisning.

Jeg synes, det er skammeligt, at ordføreren ikke vil beklage det oppe fra talerstolen. Det beder jeg om, for ellers mener jeg virkelig, at Dansk Folkepartis ledelse må gå i rette med det. Det er ikke det her Ting værdigt.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen jeg skal da meget gerne beklage ordvalget. Det, jeg helt klart gav udtryk for – lidt misforstået – var jo, at dele af det borgerlige Danmark, som i dag stemmer ja til det her, er en slags venstreorienterede i denne værdidebat. Det er jo en kendt sag, at der er mange venstreorienterede, der også ryger hash. (Munterhed) .

Hvis folk er blevet gale over dette, trækker jeg det da meget gerne tilbage. Det skal ikke komme an på det. Det, der er vigtigt for mig i den her sag, tror jeg egentlig at jeg klart har udtrykt i mit svar til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen jeg er glad for, at ordføreren beklager det, for selv om det selvfølgelig kan skabe lidt morskab herinde, synes jeg, at det er krænkende over for de to folketingsgrupper, som jeg nævnte før, og som har stillet deres medlemmer frit til at stemme efter deres overbevisning.

Jeg mener, at det i den her sag kan være lige så borgerligt, det kan være lige så liberalt, at stemme efter sin overbevisning, som det kan være venstreorienteret. Det handler om, hvilke etiske, moralske, frihedsmæssige betragtninger man har, og det skal stå enhver frit for at stemme for eller imod.

Jeg er glad for, at ordføreren beklager, for det var simpelt hen ikke i orden. Det er jeg glad for. Tak for det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Omsorgen fra venstrefløjens side med hensyn til de borgerlige er jo rørende. Men jeg bliver jo nødt til at anholde det, når borgerlige kalder sig selv borgerlige og ikke kan støtte op om et borgerligt ægteskab, som de jo ikke gør, når de stemmer ja til dette lovforslag. Det er jo egentlig det, der er så ærgerligt. Det er det, der er mit anliggende. Det er det, der er mit ærinde.

Jeg har ganske klart fra denne talerstol sagt, at hvis det er, at man er blevet stødt over den måde, jeg har formuleret mig på vedrørende dele af det borgerlige Danmark, måden, de har villet reagere på i denne sag, nemlig stemme ja til dette lovforslag, så beklager jeg det da. Men nu har jeg fået opmærksomhed, og jeg vil anbefale, at de borgerlige, som stemmer ja til det her, i stedet stemmer nej. Andet vil være ulogisk, jeg forstår dem ganske enkelt ikke.

Jeg er lidt usikker på, om vi kan overtale nogen til at stemme anderledes på det her tidspunkt.

Der var faktisk nogle flere korte bemærkninger til hr. Alex Ahrendtsen. Der var tre til. Der var fru Marianne Jelved.

Jeg tror, det er en debat, der vil blive stor interesse omkring, også efterfølgende. Men ordføreren fra Dansk Folkeparti fik alligevel provokeret mig. Jeg vil gerne sige meget klart, at Folketinget her rummer 179 medlemmer, som ikke alle sammen har noget med folkekirken at gøre. Der er forskellige religiøse synspunkter, der er endda nogle, der ikke er religiøse, og som kalder sig ateister. Folketinget skal ikke varetage synspunkter fra en bestemt religion, heller ikke kristendommen. Det er ikke Folketingets opgave.

Derfor vil jeg gerne understrege, at det at vie mennesker, så det er retsgyldigt, er en myndighedsopgave, som er tillagt folkekirken eller andre religiøse samfund efter bestemte regler. Altså kan Folketinget også afgøre forhold omkring retsgyldighed ved forskellige former for vielse. Det er det, vi gør nu, og det er der intet i vejen for. Men det er ikke begrundet i kristendommen, det er begrundet i Folketingets ret til at være lovgiver. Er det ikke korrekt?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er der jo ingen, der anfægter, heller ikke jeg. Det er jo derfor, vi står her. Det er derfor, vi har denne debat. Jeg ved ikke, hvad denne kommentar, denne lidt skolemesteragtige kommentar, skulle være godt for. Altså, vi ved jo alle sammen, at Folketinget lovgiver om folkekirkens anliggender. Det står i grundloven, så hvad er problemet?

Fru Marianne Jelved.

Jeg ved ikke, hvorfor vi gentagne gange skal høre alt med begrundelsen, at kristendommen igennem tusind år har gjort sådan og sådan. Det vedrører jo ikke den her sag, det vedrører jo ikke Folketingets opgave. For mig er det at blande politik og religion sammen i en stor gryde, hvilket jeg ikke bryder mig om, så det beder jeg om at vi holder op med.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen det er noget rod, fordi vi lovgiver jo om folkekirken. Folkekirken har en klar definition af, hvad et ægteskab er. Når vi går ind og blander os i det, går vi jo så også ind på folkekirkens område, og der bliver man da nødt til at forholde sig til, hvad kristendommen og folkekirken egentlig siger om ægteskabet. Det er jo helt elementært.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg håber, at der er rigtig mange andre medlemmer af folkekirken, der som jeg finder det meget, meget besynderligt, at hr. Alex Ahrendtsen vil stå som dommer og sige, hvordan begrebet ægteskab skal tolkes og defineres i folkekirken. Jeg synes, det er meget tankevækkende, at hr. Alex Ahrendtsen med den fyndighed udtrykker, at sådan er det, og at det er kirkens tolkning. Sådan er det nemlig ikke. Rigtig mange biskopper, provster, præster og almindelige folkekirkemedlemmer som jeg er af den opfattelse, at begrebet ægteskab præges af tiden og over tiden. Er det hr. Alex Ahrendtsens faste holdning, at begrebet ægteskab vil være mand og kvinde og ikke andet fra nu af og i al evighed?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Enhver har ret til at tolke; enhver har ret til at mene, hvad vedkommende vil. Men når det drejer sig om kristendommens definition af, hvad et ægteskab er – og det siger jeg med streg under kristendommens definition – så er det mellem mand og kvinde, fordi det er grundet i skrifterne. Det kan vi jo ikke lave om, og det er jo fundamentet for folkekirken. At vi så fra Folketingets side kan gå ind at påtvinge kirken det, er jo en helt anden definition og en helt anden snak. Og det kan vi godt; det anerkender jeg.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg er vel nok glad for, at dem, hr. Alex Ahrendtsen taler for, udgør et meget lille mindretal i folkekirken, som er en forening, jeg er rigtig glad for at være medlem af. Det snæversyn, som hr. Alex Ahrendtsen giver udtryk for her, er et historisk sortsyn på ægteskabet. Når jeg tænker på, hvordan jeg over de sidste år og måneder har talt med rigtig mange ansatte, dvs. biskopper, provster og præster, som har sagt, at de for år tilbage havde en definition på ægteskabet, som måske var mere i tråd med det, hr. Alex Ahrendtsen siger om mand og kvinde, kan jeg konstatere, at begrebet og tolkningen i dag har en helt anden rummelighed, sådan at mand-mand, kvinde-kvinde og mand-kvinde er fuldstændig ligeværdigt defineret i ægteskabet. Tror hr. Alex Ahrendtsen, at folkekirken vil kunne mestre den opgave, folkekirken får fra nu af?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ja, det tror jeg godt den kan; det skal jeg ikke udtale mig om. Men det, der er væsentligt, er jo, at vi opløser den kristne definition af ægteskabet og åbner op for alle mulige former for ægteskaber. Altså, hvad forhindrer staten i at gå ind at lovgive om andre former for ægteskaber ud over mand-mand og kvinde-kvinde? Det kunne jo også være mand-kvinde-kvinde eller mand-mand-kvinde-kvinde; der er jo mange muligheder. Der er intet, der længere forhindrer os i det, for, som ordføreren jo siger: Vi skal være rummelige, og vi skal være tolerante.

Hvorfor ikke være tolerant over for de former, der hedder, at en mand kan gifte sig med to eller tre eller fire kvinder? Hvad forhindrer os i at gøre det? Vi skal være rummelige, vi skal være tolerante. Jeg har stor respekt for ordføreren og hans holdninger, men lige præcis dér mener jeg at han er på glatis og at han er gået galt i byen.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Jeg stødes vist ikke rigtig over det der med hashen, det kan jeg godt leve med. Men jeg føler mig lidt stødt over, at hr. Alex Ahrendtsen tager patent på det at være borgerlig. Jeg synes selv, at jeg har en del erfaring med det at være borgerlig. Jeg er en 39 år gammel, og jeg husker ikke, at jeg nogen sinde har været andet end borgerlig, i modsætning til mange af hr. Alex Ahrendtsens partifæller, der tidligere i deres liv har været endda ganske venstreorienterede.

Det, der egentlig får mig til at spørge her, er, at vi ved flere lejligheder har hørt hr. Alex Ahrendtsens partiformand, fru Pia Kjærsgaard, benævne sig selv som socialdemokrat. Vi har også hørt forskellige ledere i Dansk Folkeparti sige, at Dansk Folkeparti er det originale Socialdemokrati. Er det borgerligt?

Jeg vil gerne lige høre hr. Alex Ahrendtsen, om det at være socialdemokrat og være borgerlig er det samme, og hvis det ikke er det samme, hvad Dansk Folkeparti så er. Er det et borgerligt parti, der kan prædike for os andre borgerlige om, hvad det vil sige at være borgerlig, eller er det et socialdemokratisk parti?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Med hensyn til fru Pia Kjærsgaard synes jeg at ordføreren skulle stille hende spørgsmålet og ikke mig, og med hensyn til Dansk Folkeparti er vi i et nationalt parti, som vil forsvare, hvad et ægteskab er, og hvad det altid har været i det borgerlige Danmark, nemlig et ægteskab mellem mand og kvinde. Det synes jeg da er min opgave at sige til de borgerlige, nemlig at de er på afveje. Det er ikke længere borgerlig politik, man forfægter – eller i hvert fald dele af det, man forfægter. Så kan man kalde det noget andet, og det har man ret til at gøre. Men at gå ind for et kirkeligt ægteskab mellem mand og mand kan ikke være borgerligt.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det kan ikke passe, at jeg skal spørge hr. Alex Ahrendtsens partiformand om, hvad det er for en slags parti, hr. Alex Ahrendtsen er medlem af. Det er hr. Alex Ahrendtsen, der stiller sig op på talerstolen og forsøger at belære os andre om, hvad det vil sige at være borgerlig.

Jeg påpeger blot ganske stilfærdigt, at hr. Alex Ahrendtsen er medlem af et parti, som hans egen partiformand siger er et socialdemokratisk parti. Hans egen partiformand siger, at hun er en ægte socialdemokrat. Dette mummespil, hvor Dansk Folkeparti gerne vil lade, som om det både er borgerligt og socialdemokratisk, må få en ende på et tidspunkt. På et tidspunkt må der være nogen, der siger i Dansk Folkeparti: Vi er enten et socialdemokratisk parti eller et borgerligt parti. Og det kunne passende begynde nu med hr. Alex Ahrendtsen, som gerne vil belære os andre om, hvad det vil sige at være borgerlig.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen jeg har jo svaret på det. Jeg sagde jo, at vi er et nationalt parti, og jeg sagde også, at den diskussion, hvor ordføreren citerer fru Pia Kjærsgaard, må han tage med min formand. Hun er ikke i salen, og derfor kan hun heller ikke svare på det. Jeg ved ikke, hvornår hun har sagt de ting, men jeg kan bare sige, at Dansk Folkeparti er et nationalt parti. Dele af det borgerlige Danmark vil stemme for den her lov, og derfor er jeg i min gode ret til at spørge: Er de så virkelig borgerlige, når de gør det?

Hr. Hans Vestager for en kort bemærkning.

Med hensyn til alt det dér, der siges om kristendom, må jeg jo sige, at jeg altså ikke har taget det nye testamente med. Men hr. Alex Ahrendtsen kan jo alt det der med kristendom, så kunne han ikke sådan forklare os Paulus' syn på ægteskabet?

Jeg erindrer en eller anden bemærkning hos Paulus om, at det slet ikke er godt at gifte sig, for gudsriget er jo nært forestående, og når gudsriget kommer, skal man altså ikke have bøvl med koner og børn og den slags. Så drejer det sig om at sige ja til Jesus, der kommer på himlens skyer. Det synes jeg faktisk der er noget mere liv i end at blive ved med at snakke om det her med mænd og kvinder. Gudsriget må dog være større end dette!

Så det vil jeg godt have en forklaring på, altså Paulus' syn på ægteskabet, set i en teologisk sammenhæng.

Hr. Alex Ahrendtsen

Det er fuldstændig rigtigt, at Paulus sagde, at man helst ikke skulle gifte sig, men han tilføjede jo: Kan man ikke lade være – altså holde sig fra mand eller kvinde – så er det bedst at gifte sig.

Hr. Hans Vestager.

Jeg siger tak for citatet. Det må jo betyde, at det liv, vi lever, sådan er lidt nødtvungent, og måske er det nok ikke helt sådan, som vorherre vil have det, ifølge Paulus i hvert fald.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen livet, som vi lever det, er jo aldrig, som vorherre vil have det – det er jo hele essensen.

Fru Mette Bock som den sidste, jeg har noteret for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu skal man jo passe rigtig meget på med at argumentere med Bibelen i hånd. Jeg har ellers tidligere med glæde lyttet til, at flere fra Dansk Folkeparti, netop når det drejer sig om islam, siger, at der er meget stor forskel på, om det er en lovreligion eller det ikke er. Hvis man argumenterer med Bibelen i en hånd, så nærmer man sig jo faktisk en lovreligion.

Men med den store entusiasme og det store engagement, hr. Alex Ahrendtsen så voldsomt argumenterer for, at ægteskabet er funderet i kristendommen, vil jeg gerne spørge, om hr. Alex Ahrendtsen faktisk mener, at ægteskabet bør være et sakramente, ligesom det er for katolikkerne.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg sagde, at ægteskabet i en kirke jo selvfølgelig er funderet i kristendommen, og definitionen på et ægteskab er i kristendommen mellem mand og kvinde. Hvad andre kirkesamfund gør, er jo op til dem; det skal vi jo ikke blande os i.

Så vil jeg med hensyn til det der med lovreligion sige, at alene det, at vi står her i salen og lovgiver om kirken, siger jo alt om, at vi ikke har en lovreligion. Når jeg svarer på spørgsmål om Bibelen fra den radikale ordfører, bliver jeg da nødt til at forholde mig til spørgsmålet. Jeg har ikke som sådan argumenteret for, at vi skal følge Bibelen i et og alt.

Det, jeg siger, er, at kristendommens definition af et ægteskab er meget klar, og det bliver vi jo nødt til at forholde os til. Vi går så fra Folketingets side ind og ændrer på den definition, og det er da ikke godt, det er da noget sjusk.

Fru Mette Bock.

Jeg synes jo, at det til en vis grad er udtryk for at have rygrad som en regnorm, at man nogle gange gerne vil argumentere med henvisning til, hvad der står i vores Bibel, og andre gange ikke vil. Men hvis man skal følge det spor, som hr. Alex Ahrendtsen er ude på nu, må det jo også betyde, at vi skal følge Bibelens forskrifter med hensyn til straf, Bibelens forskrifter for, hvordan kvinders stilling i samfundet er osv.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Vi kan godt tage en teologisk diskussion. Der er den gamle aftale, og der er den nye aftale; der er Det Gamle Testamente, og der er Det Nye Testamente, og Det Nye Testamente ophæver den gamle aftale. Det Nye Testamente taler jo selvfølgelig om tilgivelse og næstekærlighed, og det gælder for alle mennesker. Den snak kan vi godt tage. Kristendommen ophæver jo lovreligionen, så loven er til for menneskers skyld, og så er der resten for Guds skyld. Altså, den her snak er jo ved at køre af sporet.

Vi bliver bare nødt til at sondre, og det er jo helt åbenlyst, at kristendommens definition af et ægteskab er mellem mand og kvinde, og det vil vi her fra Folketingets side gå ind og ændre på. Det giver da ingen mening, det er da noget sjusk.

Jeg kan jo mærke, at det selv med 31 års erfaring er umuligt regne ud, hvor lang tid debatter om de her ting tager. Nu tager vi en kort bemærkning mere fra fru Karen Ellemann, og så bliver vi nødt til at have pause. Ja, jeg er ked af det, men alle har jo bidraget til debattens længde.

Værsgo til fru Karen Ellemann.

Tak, formand. Hr. Alex Ahrendtsen har sådan set ret i, at debatten må betegnes som værende løbet fuldstændig af sporet, når man som privatist kunne gå på talerstolen med sådan nogen beskyldninger.

En ting, som hr. Alex Ahrendtsen sagde her, var, at man ikke kan lovgive om kirken. Så vil jeg bare spørge om det næste lovforslag, vi skal behandle, som jo handler om præsters ret til så at undlade at vie to personer af samme køn. Det er et lovforslag, som, som Dansk Folkeparti mig bekendt vil stemme for. Hvordan hænger det så sammen med, at man ikke skal lovgive om noget som helst, der vedrører kirkelige forhold?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg har jo netop sagt, at vi skal og vi kan lovgive om kirken, men det er jo ikke alt, vi behøver at lovgive om, f.eks. at ændre på ægteskabet, så det ikke længere kun er mellem mand og kvinde. Vi skal lovgive. Det står i grundloven.

Fru Karen Ellemann.

Det er jeg glad for at vi får præciseret, og jeg ser meget frem til den afstemning, der skal finde sted om lidt, hvor hr. Alex Ahrendtsen vist ikke er i tvivl om, at jeg stemmer for lovforslaget. Og det gør jeg, fordi jeg mener, det er et rigtigt lovforslag. Jeg havde gerne set, det var det ændringslovforslag, som vi kom med i går, der blev det endelige, men da det ikke er tilfældet, vil jeg stadig væk støtte, at der skabes de her muligheder, som vi altså skaber med det her lovforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen har gjort meget ud af at tale om, at ægteskabet er forbeholdt mand og kvinde, og det er rigtigt, at det jo sådan set også står i de hellige skrifter. Men der er andre ting, der også står i de hellige skrifter, eksempelvis at man må slå børn. Er det noget, som hr. Alex Ahrendtsen bakker op om så også bør gælde i dagens Danmark?

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg går ud fra, at ordføreren henviser til det gamle testamente. Nu taler hun jo i lovreligionsmæssig sammenhæng, og selvfølgelig må vi ikke slå børn. Hvad sagde Jesus? Lad de små børn komme til mig.

Men vi får igen den her bibeldiskussion. Altså, det handler jo om definitionen af ægteskabet i kristen forstand, og vi lovgiver om folkekirken. Nu går vi ind næsten teologisk og ændrer på den definition, som kristendommen selv har givet af ægteskabet, og det er da ikke godt. Det er derfor, vi skal lade være med at gå ind og blande os på det område. Lad dog kirken selv finde ud af det.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:04).

Mødet er genoptaget, og som privatist er det hr. Søren Pind fra Venstre.

Der er nu alligevel noget, der glæder mig i dag, for der er jo større glæde i himlen over den omvendte synder end så meget andet, og når man ligefrem kan høre fru Johanne Schmidt-Nielsen og fru Lisbeth Bech Poulsen og også min udmærkede ven, hr. Jan Ejnar Jørgensen, mene, at man beskylder nogen for noget, når de ryger hash, så er der alligevel sket noget. Det glæder mig rigtig meget.

Må jeg så tage fat på selve sagens substans. Det her er der nogle der betragter som kun værende et spil om ord. Det bærer præg af en komplet ligegyldighed over for ord, og det undrer mig i og for sig, at netop denne regering endnu ikke har lært, at ord er det eneste, vi har, og ord betyder noget. For de ord, denne regering har brugt, har skabt den vel i nyere tid hidtil største tillidskløft imellem det danske folk og en siddende dansk regering. Det er mig ubegribeligt, at man ingen lære har draget af det, at man ikke vil anerkende, at ord betyder noget, at ord påvirker, at ord fylder, at ord medfører ting.

På den anden side må man også konstatere, at regeringens virke hidtil har bestået i at sige et og gøre noget andet, prøve på at omdefinere ord, så de passer ind i den til enhver tid værende politiske debat, og derfor er der jo ikke andet for end at tage det til efterretning. Men man burde have lært af den dybe skade, man har forvoldt.

Det, man medvirker til nu, er at skabe en form for kønsneutralitet, hvor man ophæver kønnenes betydning, hvor man efter min bedste opfattelse også i virkeligheden nedvurderer det at være homoseksuel, skjuler det, prøver at pakke det ind, og det synes jeg ikke er at gøre homoseksuelle nogen tjeneste – tværtimod.

Jeg forstår ikke, hvorfor begrebet ægteskab fra sin hidtidige betydning, nemlig en formæling mellem en mand og en kvinde, nu også skal betyde en formæling mellem en mand og en mand eller en kvinde og en kvinde. Jeg forstår det ikke. For mig gerne velsignelsen, for mig gerne mand og mand og kvinde og kvinde, men hvorfor det skal hedde det samme, når det nu engang ikke er det samme, i en tid hvor man har virkelig stærke kønsdiskussioner, og hvor man i Sverige ser folk begynde at bruge udtrykket høn om børn af han- eller hunkøn, begriber jeg slet ikke. Og jeg forstår slet ikke, at man ikke ser, hvad man gør. Man gør efter min bedste opfattelse de homoseksuelle en bjørnetjeneste, og man taler usandt om, hvad et køn egentlig medfører.

Derfor og alene af den grund, og jeg ved godt, at det her vil blive misbrugt til at sige, at jeg skulle have noget som helst imod homoseksualitet, at jeg skulle være imod en kirkelig velsignelse af homoseksuelle par, er det forkert. Det her er udtryk for regeringens essentielle problem, nemlig at man misbruger ord, at man gør dem til, hvad de er, at man tilpasser dem den til enhver tid gældende politiske situation og derved skaber en dyb tillidskløft til den befolkning, man er sat til at tjene.

Der er nogle korte bemærkninger. Vi fortsætter ideen med, at man taler fra pulten, og det er først fru Karen Klint.

Det er ikke så meget et spørgsmål til hr. Søren Pind, som det er en kommentar, for jeg synes faktisk, det er sådan, at det er hr. Søren Pind, der misbruger ordene som ord. For der står i de to lovforslag, som vi taler om i dag, ikke noget som helst om kønsneutrale mennesker. Der står nogle ord om, at det er en kønsneutral lovgivning, og det er noget ganske andet, end at det er kønsneutrale mennesker. Når man så taler om begrebet ord, vil jeg sige, at jeg er meget tryg ved at kunne se, at der er otte biskopper, og at der er en Præsteforening og der er en Provsteforening, der siger, at det, vi står over for i dag, er noget, der er ganske fint i overensstemmelse med det, som kirken står for. Så det var ikke et spørgsmål, men det var mere en kommentar, fordi jeg syntes, det var noget, der trængte til en præcisering, nemlig at det, når man leger med ordene som ord, er sådan, at det også forpligter en selv til ikke at misbruge ordet.

Hr. Søren Pind.

Som man selv sagde, var det jo en kommentar og ikke et spørgsmål.

Ønsker fru Karen Klint en yderligere bemærkning? Nej. Så er det fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne ikke drømme om at mistænke hr. Søren Pind for at ringeagte eller at se ned på de homoseksuelle, det tror jeg bestemt ikke er noget hr. Søren Pind gør, og jeg er hundrede procent enig med hr. Søren Pind i, at det er sådan, at ordene har en betydning, og at man derfor virkelig skal bruge dem med varsomhed. I gamle dage havde man et begreb, som hed uægte børn, som var betegnelsen for de børn, hvis eksistens man ikke kunne negligere; de børn, der var født uden for et ægteskab, var uægte børn. Det er noget, som vi i samfundet heldigvis har bevæget os væk fra, både juridisk og holdningsmæssigt; de børn er børn, ligesom alle andre børn er det. På samme måde synes jeg netop det er vigtigt, at det er sådan, at det hedder et ægteskab, uanset om det er mellem to, der er af det samme køn, eller mellem to, der ikke er af det samme køn. Ellers ville vi jo stå i en situation, hvor vi pludselig fik noget, der hed uægteskaber, og det ville da om noget netop være en rangdeling. Derfor skal det for begge parters vedkommende hedde ægteskaber. Så synes jeg, at hr. Søren Pind sammen med mig og formentlig også sammen med mange andre skulle glæde sig over, at det jo formentlig er sådan, at der kommer et særskilt ritual for de homoseksuelle, så de ikke får det samme vielsesritual.

Hr. Søren Pind.

Jeg kunne ikke drømme om at bruge ordet uægteskab – ikke i nogen som helst sammenhæng. Med hensyn til den uenighed, der består imellem os, er det sådan, at det er noget, jeg i min forelæggelse klart har redegjort for. Jeg mener, at man skal respektere ordenes indhold. At udtrykket uægte børn er et udtryk, der er gledet ud – og gud ske tak og lov for det – skyldes jo ikke kun lovgivningen, det er også noget, der skyldes sædvanen. Sagen er bare den, at vi lever i en tid, hvor det er, at man fra bestemte politiske grupperingers side i stadig højere grad prøver på at definere ordene, at man prøver på at ophæve forskellen mellem kønnene, og at man for nogles vedkommende i virkeligheden, uden at man vil være ved det, gør nogle bestemte ting til noget, der er skamfuldt. Jeg synes ikke, det er skamfuldt at være homoseksuel. Så hvorfor skal man her kalde det det samme, som når det er en mand og en kvinde, der bliver gift? Det giver ikke nogen mening.

Fru Mette Bock.

[Lydudfald]... sige til hr. Søren Pind, at jeg ikke mener, at hr. Søren Pind ringeagter homoseksuelle. Jeg vil gerne have mig frabedt, at hr. Søren Pind ligesom skal lægge til grund, at jeg skulle ringeagte homoseksuelle. Intet kunne ligge mig mere fjernt overhovedet. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om hr. Søren Pind så i virkeligheden for at kunne stemme for et lovforslag som det her ønsker at følge det, som jo oprindelig var et konservativt forslag, nemlig at man skulle kalde det livsfæller i stedet for.

Hr. Søren Pind.

Ja, det havde jeg klart foretrukket. Jeg har så den udfordring, at jeg ikke bryder mig om den måde, der har været øvet politisk pression mod et trossamfund på. For mig er religionsfriheden ukrænkelig. Men svaret på fru Mette Bocks spørgsmål er ja.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil såmænd bare kort sige, at jeg synes, at vi har ret til at have forskellige synspunkter, og at det er fint, man kan udtrykke dem, og vil på linje med fru Mette Bock sige, at jeg sådan set ikke har nogen fornemmelse af, at hr. Søren Pind skulle ringeagte homoseksuelle. Men jeg synes til gengæld også, at man skal lade være med ligesom at kaste sig op i en eller anden position, hvor det handler om, at man nærmest er forsvarer af de homoseksuelle. Det tror jeg umiddelbart ikke man kan se sådan et større belæg for nogle steder skulle forholde sig på den måde.

Hr. Søren Pind.

Men det synes jeg nu engang jeg gør. Jeg synes, at man ved at kalde tingene det, de er, forsvarer det, de er, og jeg synes, at man ved at kalde dem noget andet lægger et slør over, hvad det er, og det ser jeg ingen grund til. Tænk, at det er det, kønskampen, kravet om homoseksuel ligestilling er endt i! Det synes jeg personligt er sørgeligt. Det må jeg sige.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen jeg synes jo sådan set, at det, der er det fine ved i dag, er, at vi nu er ved at slutte, forhåbentlig i løbet af et år, en integrationsproces, hvis man kan kalde det det, og så behøver vi sådan set ikke diskutere det mere. Det bliver jo dejligt befriende.

Jeg vil i hvert fald bare på egne vegne sige, at jeg overhovedet ikke føler mig stødt over den lovgivning, der bliver vedtaget i dag. Jeg føler ikke, at jeg som homoseksuel bliver mindre værd – måske tværtimod – på grund af den lovgivning, der bliver vedtaget i dag: at man bliver respekteret på lige fod med andre borgere i det her land, og det er nu ikke så forfærdeligt, som det åbenbart kan føles for andre.

Hr. Søren Pind.

Jeg ville nu også være ked af det, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll lå under for regeringens definitioner. Det er han alt for god til.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Søren Pind siger, at ord betyder noget, og det er jeg jo fuldstændig enig med hr. Søren Pind i, men kan ords betydning ikke ændre sig over tid? vil jeg så spørge tilbage til hr. Søren Pind. Det sjove er jo, at når man kigger i den store encyklopædi og ser, hvad der skrives om ægteskab, kan man se, at der skrives, at det er en samlivsform, der er reguleret af love, regler, sædvane og overbevisning, og som foreskriver rettigheder og pligter mellem ægtefællerne. Der står ikke noget kønspecifikt i den store danske encyklopædi. Hvis man ser lidt tilbage og graver lidt i kulturhistorien bag ægteskabet, kan man se, at det tidligere var defineret som et tysk-romersk juridisk begreb, der betød, at manden havde ejendomsretten over sin kone og hendes medgift. Jeg spørger bare den tidligere såkaldte frihedsminister, om han ikke vil medgive mig, at ord og begreber ændres over tid, og at vi nu er kommet til en tid, hvor vi godt kan rumme, at ægteskab ikke længere betyder, at manden har herredømmet over sin kone og hendes medgift, men også kan rumme to af samme køn.

Hr. Søren Pind.

Selvfølgelig kan ords betydning ændre sig over tid, men spørgsmålet er, om det er en politisk opgave at definere dem.

Så faldt hr. Mogens Jensen jo alligevel i, for han gjorde det til et spørgsmål om at rumme det. Jamen – rumme hvad? Er det at rumme, at homoseksuelle får en kirkelig velsignelse? Hvis trossamfundet selv vil det, har jeg ingen indvendinger imod det. For mig handler det om noget andet, men som sagt forstår jeg godt, at regeringspartierne ikke begriber den her ting, for man har misbrugt ord – misbrugt ord igennem valgkampen, og man fortsætter med at gøre det – på en sådan måde, at man splitter befolkningen i atomer i øjeblikket. Jeg vil bare sige, at for mig handler det her ikke om at rumme, det handler om respekt for ord – som selvfølgelig kan forandre sig over tid.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg synes ikke, at hr. Søren Pind svarede på mit spørgsmål, nemlig om, hvorvidt ord og begreber ændres over tid. I forhold til den måde, som samfundet udvikler sig på, og den måde, vi som mennesker udvikler os på, så udvikler ord sig også. Det er jo det levende danske sprog. Og derfor forstår jeg ikke, at hr. Søren Pind ikke mener, at ægteskab i dag betyder noget helt andet, end ægteskab betød for bare 100 år siden, og at det altså i dag er den almindelige opfattelse i den danske befolkning, at ægteskab godt kan indgås mellem to af samme køn, idet det jo blot betegner en slags juridisk form for samliv mellem to mennesker.

Til det der med misbrug af ord: Undskyld, men jeg vil sige til hr. Søren Pind, at hvis der er nogen, der har misbrugt ord, så er det vel den tidligere regering. Jeg kan opridse talrige eksempler på misvisende ord, der blev brugt i et såkaldt newspeak til at bortforklare regeringens egentlige hensigter med dens politik. Lad mig bare tage ordet Udlændingeservice, der jo reelt set var udlændingechikane.

Hr. Søren Pind.

Det er stærk kost, men jeg overlader trygt den danske befolkning at vurdere, hvem der har misbrugt hvad. Jeg læser ikke meningsmålinger, og jeg citerer heller aldrig fra dem, men jeg nøjes bare med at konstatere, at det overlader jeg trygt til det danske folk at vurdere.

Så er der dertil at føje, at jeg er imod den stigende kønsneutralisering af vores sprog. Jeg er imod den, fordi den forvolder skade på vores børn; jeg er imod den, fordi den ikke siger tingene, som de er; jeg er imod den, fordi der kommer et skær af forløjethed over tingene, som ikke kan føre noget godt med sig. Så enkelt kan det siges.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, at hr. Søren Pind har sagt rigtig mange fornuftige ting, også i forhold til, hvordan regeringen opfatter ord, og det, som regeringen har gang i her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Søren Pind om, hvordan hr. Søren Pind har det med, at hans eget parti til dels har medvirket til den udvikling, som hr. Søren Pind siger er en forfærdelig udvikling. Hvad er hr. Søren Pinds kommentar til det?

Hr. Søren Pind.

Vi har heldigvis et rigtig fint princip i mit parti om, at man i høj grad lever op til grundlovens ord om at følge sin egen personlige samvittighed og overbevisning. Hvis man kigger efter i grundloven, vil man se, at der faktisk ikke står et ord om partier. Der står kun noget om folkevalgte medlemmer af Folketinget, og det synes jeg er glimrende.

Vi i Venstre løser som regel de ting, der er at løse, men i en sag som denne er der nogle, som synes, at noget er et mindre onde. Der er nogle, der synes, at det her er det mindst ringe. Der er nogle, der synes, at det her kan de ikke acceptere. Jeg er sådan set stolt af at være medlem af et parti, der giver plads til den slags. Jeg vil have lov til at sige, at hvis ikke der var en lillebitte smule højt til loftet, ville jeg slå mig alt for meget, og det ville ikke gå.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg er helt med på, hvad der står i grundloven, og jeg er også helt med på, at Venstre har den tradition, som Venstre nu engang har. Jeg er også helt med på, at hr. Søren Pind sikkert ville slå sig, hvis de ikke havde den tradition i Venstre. Men jeg kunne nu alligevel godt tænke mig at høre hr. Søren Pinds kommentar til, at det forholder sig sådan, at flere medlemmer af Venstre jo har været en del af den udvikling og skubbet på den udvikling, som hr. Søren Pind står fra talerstolen og siger er en uheldig udvikling. Jeg kunne godt tænke mig at få hr. Søren Pinds kommentar til, at det jo forholder sig sådan.

Hr. Søren Pind.

Nu har der jo været gjort meget i citater i dag. Det bedste svar, jeg kan give hr. Martin Henriksen, er sådan set bare at sige: Jeg står her, og jeg kan ikke andet.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til hr. Søren Pind. Så har ministeren for kirke og ligestilling bedt om ordet. Ministeren for kirke og ligestilling.

Tak, formand. I og med at L 105 og L 106 hænger tæt sammen, har vi valgt, at jeg går på talerstolen først og fortæller lidt om L 105 og de kommentarer, der har været der, og så vil social- og integrationsministeren forholde sig til L 106 bagefter.

Jeg vil selvfølgelig også gerne takke og kvittere for den velvillighed, der har været. Uagtet om man er hashrygende eller ej, vil jeg sige tusind tak for det, det har været vældig fornøjeligt og også vældig fornøjeligt at høre på. Og jeg er rigtig stolt af og glad for, at der er et stort flertal i Folketinget, der støtter regeringens ønske om, at homoseksuelle får mulighed for både at indgå ægteskab i kirken og at blive viet borgerligt på rådhuset.

Nogle har så i dag påstået, at lovgivningen er tvang over for folkekirken. Det har jeg rigtig rigtig svært ved at se. Lovforslag L 105 er netop præcis et udtryk for det modsatte. Lovforslaget betyder netop, at præster i folkekirken kan undlade at medvirke ved vielser af par af samme køn. Den enkelte folkekirkepræst bliver således fuldstændig frit stillet med hensyn til sin medvirken, og det er vel at mærke med en lovfæstet ret for præsten. Det kan ikke blive mere frit.

Andre har også ment, at ægteskabslovgivningen, der giver mulighed for, at par af samme køn kan blive viet til ægteskab af en præst i folkekirken, er i strid med folkekirkens bekendelsesgrundlag. Det mener jeg heller ikke den er. Det fremgår også meget tydeligt af bemærkningerne til lovforslaget. Det fremgår også tydeligt af det notat, som Københavns biskop udarbejdede i forbindelse med samrådet i Kirkeudvalget den 23. februar 2012.

Der har også været en del snak om begrebet og betegnelsen ægteskab. Betegnelsen ægteskab er ikke en særlig eller teologisk betegnelse. Det er Folketinget, der bestemmer indholdet af ægteskabslovgivningen, som social- og integrationsministeren også vil komme ind på. Et par, som bliver borgerligt viet, indgår jo rent faktisk også et ægteskab. Det sagde fru Mette Bock jo også, og det er fuldstændig korrekt. Så det er Folketinget, der bestemmer over ægteskabslovgivningen, det er ikke noget, som i yderste konsekvens har med folkekirken at gøre. Kirken har netop bare, som fru Mette Bock også sagde, fået en vielsesbemyndigelse.

L 105 er fuldstændig på linje med den frihedstradition, der allerede eksisterer i folkekirken, nemlig den frihedsret til at sige nej til i det her tilfælde at vie homoseksuelle par af samme køn, men det er en ret, som man også har med hensyn til andre ting.

Med hensyn til bekendelsesgrundlaget vil jeg egentlig også gerne citerere fra Københavns biskops notat; han har lavet et notat, som vi brugte ved det samråd, jeg netop har nævnt, og her skriver han bl.a.:

»Jeg finder det relevant at nævne, at vi i vores teologiske tradition lever med en høj bevidsthed om, at et bekendelsesskrift har en historisk karakter, hvilket medfører, at fortolkningen af bekendelsesskriftet fordrer såvel en afklaring af nutidens problemstilling som en viden om reformationstidens situation.«

Med andre ord er fortolkningen af bekendelsesskrifter afhængig af tid og sted. Det står også i bemærkningerne, at Matzen og Timm har været inde på fuldstændig det samme. Og vi følger jo et eller andet sted en stolt tradition, som de også har i andre nordiske lande, bl.a. i Island og Sverige, og i Norge har man også mulighed for det, men her har man desværre været så uheldige ikke at have fået de ritualer, som vi heldigvis, i hvert fald ifølge pressen, får af biskopperne, som afleverer dem på mandag.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, hvad jeg i min indledning sagde, især om L 105. Den enkelte folkekirkepræst bliver fuldstændig frit stillet med hensyn til sin medvirken ved vielser af par af samme køn, og det er vel at mærke en lovfæstet ret for præsten. Og samtidig – det er derfor, det er så fantastisk et lovforslag – får homoseksuelle et retskrav på at kunne blive viet i kirken.

Med hensyn til hr. Søren Pind og det med tillidskløften mener jeg ikke, at der er en tillidskløft, netop fordi der er blevet lavet målinger på det her spørgsmål, og det viser sig gang på gang, at der er et rigtig, rigtig stort flertal i den danske befolkning om at støtte vielser af par af samme køn. Og jeg synes et eller andet sted, specielt når jeg hører ordføreren fra Dansk Folkeparti, der gentagne gange meget relevant spurgte, hvorfor de borgerlige partier stemmer for, at fru Tina Nedergaard sagde det så smukt i går i et citat i en avis. Hun sagde følgende:

Jeg har det livssyn, at kan man imødekomme nogle, uden at det skader andre, skal man gøre det.

Det er lige præcis det, det her forslag går ud på. Tak for ordet.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke af, at jeg har stillet et spørgsmål om, hvorfor de borgerlige partier stemmer for. Jeg har ikke stillet det spørgsmål, og det er mig, der er ordfører på forslaget. Men ud over det vil jeg da godt spørge om noget.

Det her er jo så at sige den teologiske begrundelse for ægteskabet. Og jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at ægteskabet selvfølgelig er en borgerlig ordning, det er klart. I den lovgivning, det drejer sig om nu, bliver der både lovgivet for ægteskab på rådhuset og ægteskab i folkekirken. Men det, jeg gerne vil tage fat i, er, hvorfor der i den teologiske begrundelse udelukkende er anført Københavns biskop. Hvorfor har man ikke også anført nogen af de kritiske stemmer, der har lydt blandt biskopperne? For bispekollegiet er bestemt ikke enig, og det ved ministeren også.

Ministeren.

Jeg skal lige sige, at jeg henviste til hr. Alex Ahrendtsen. Grunden til, at jeg sagde ordføreren, var, at jeg ikke lige kunne huske efternavnet, jeg beklager.

Med hensyn til biskopperne og høringsnotatet og selve lovforslaget er det sådan, at de tilbagemeldinger, som vi har fået, da vi afsluttede den høring, vi selvfølgelig havde, har vi samlet ét sted.

Så husker hr. Langballe vel nok det samråd, vi havde om bekendelsesskrifter. Og for at svare på, om forslaget var i strid med bekendelsesskrifterne, var jeg nødsaget til at få et notat fra Københavns biskop. Og man kan jo spørge sig selv, hvorfor det netop var Københavns biskop og ikke biskoppen et andet sted, jeg spurgte. Og det er, fordi det traditionelt er Københavns biskop, der råder kirkeministeren.

Jeg er ikke teolog – det er ordføreren så, men herinde er vi politikere, og for ikke at gå ind i en teologisk diskussion bad jeg netop i respekt for teologien Københavns biskop, som råder kirkeministeren, om råd i den her sag.

Hr. Christian Langballe.

Jeg synes bare, at det er mangelfuldt. Kirkeministeren har jo også før antydet, at biskopperne uden videre var enige med ham om, at det her ritual skulle udarbejdes, hvilket de så ikke har været, og det ved alle jo. Når to har sagt nej, og nogle andre har henvist til, at de er statsembedsmænd, er det i hvert fald ikke udtryk for, at der har været nogen enighed, det er i hvert fald en form for påtvunget enighed.

Men det, jeg bare anfører, er, at det er ganske bekvemt for kirkeministeren at anføre et teologisk responsum i forbindelse med lovgivningen, som i øvrigt er så tyndt, og som jeg ikke overhovedet mener fortjener at blive kaldt et teologisk responsum. Og det ryger med ind i lovforslaget, bare fordi det så at sige bekræfter regeringen og ministerens egen holdning.

Ministeren.

Jeg går ikke ud fra, at ordføreren vil have, at jeg skulle skrive det selv, for det ville virkelig være at blande sig i kirkens indre anliggender, og det har jeg på ingen måde lyst til. Men jeg vil prøve at læse noget op omkring den usikkerhed, som ordføreren nævner i forbindelse med biskopperne og ritualet, som i øvrigt ifølge medierne ligger på mit bord på mandag.

Den 8. december 2011 mødtes jeg med de biskopper, som kunne være til stede, så vidt jeg husker, var de syv. Der satte vi os ned omkring et bord og drøftede det her, vi drøftede det virkelig godt igennem. Og der blev vi enige om følgende, og nu læser jeg op – hvis ikke, man kan følge med, ligger det også på Kirkeministeriets hjemmeside. Drøftelserne er mundet ud i følgende konklusioner:

»Regeringen har besluttet, at par af samme køn kan indgå ægteskab. Biskopperne konstaterer, at det er Folketingets kompetence at bestemme de juridiske betegnelser for parforhold mellem to af samme køn.«

Der er blandt biskopperne uenighed om den teologiske forståelse af henholdsvis ægteskab mellem mand og kvinde og mellem par af samme køn.

Men – og det er nu, man skal spidse ører:

»Til trods for denne uenighed er biskopperne indstillet på at indgå i det videre arbejde med udarbejdelse af ritualer.«

De har ikke rystet på hånden. De er uenige, men de har sagt, at de vil levere, og det gør de på mandag.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Jamen jeg er sådan set en af dem, som til syvende og sidst stemmer for ministerens forslag. Men der er stadig væk en ting, der undrer mig i argumentationen, og som ministeren måske kan opklare for mig, og det er, hvorvidt der ikke er forskel på et påbud, som man kan blive fritaget fra, og så ophævelsen af et forbud. Er der ikke en principiel forskel på de to måder at håndtere folkekirken på?

Ministeren.

Jo, vil jeg sige til hr. Martin Geertsen, det er der. Og der ligger en uheldig tilgang til det, hvis vi skal blive ved Venstres ændringsforslag, for det strider mod den sædvane, der har været i folkekirken.

Ritualerne er også med til at ramme folkekirken ind. Og det at skulle splitte folkekirken, ved at man rundtomkring selv kan bestemme, hvad man har lyst til og ikke har lyst til, mener vi er en uheldig og ikkefarbar vej.

Så jo, der ligger en forskel, men jeg synes, at vores forslag, L 105, er meget mere liberalt og meget mere frit på alle mulige leder og kanter.

Hr. Martin Geertsen.

Nu var det ministeren selv, der før sagde, at ministeren i hvert fald under ingen omstændigheder havde lyst til at blande sig i kirkens indre anliggender. Uanset hvad det er for en tilgang, man her har til spørgsmålet om påbud eller ophævelse af et forbud, mener ministeren så ikke, at man i virkeligheden ender med samme resultat, altså at der er nogle præster, som siger, at det hersens ritual vil de ikke gøre brug af eller nægter de at gøre brug af?

Ville det ikke have været nemmere, og ville vi ikke have undgået en masse diskussioner, hvis det var sådan, at ministeren i stedet for havde sagt: Nu ophæver vi sådan set forbuddet her, og så må kirken sådan set selv – i anførselstegn – ligge og rode med, hvordan man i virkeligheden vil indrette sig? Havde det ikke principielt været et mere hensigtsmæssigt armslængdeprincip til folkekirken?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener netop, at L 105 er udtryk for frisind, netop er udtryk for respekt, netop er udtryk for respekt for kirkens indre anliggender, netop er udtryk for, at vi har respekt for den frihedstradition, den har, det siger vi til præsterne. Og hvis man ikke vil være med til at vie par af samme køn, kan man simpelt hen bare sige nej tak og overlade det til en anden. For mig er det frihed, så det batter.

Tak til ministeren for ligestilling og kirke. Herefter er det social- og integrationsministeren.

Den 7. juni 1989 stadfæstede den danske lov ret til at indgå registreret partnerskab. I dag, den 7. juni 2012, tager vi skridtet videre og siger til homoseksuelle, som ønsker at leve sammen og udtrykke deres kærlighed både for Gud og for mennesker, at det forhold, de indgår, er at regne for et ægteskab. Registreret partnerskab har været en betegnelse, vi har brugt. Det er en betegnelse for et ægteskabslignende forhold, en ægteskabslignende institution, der bliver anvendt i en række lande og en række delstater. I dag tager vi skridtet videre, i dag tager vi skridtet fuldt ud og siger: Ja, ord betyder noget. Det er derfor, at folk, der elsker hinanden, skal have lov til at blive gift, og man må gifte sig med den, man elsker.

Der er ikke nogen tvivl om, at debatten om, hvorvidt et ægteskab skal være en institution for en mand og en kvinde eller også kan være en institution for andre, der bare elsker hinanden, uanset at de har samme køn, er en følsom og også en svær diskussion. Jeg synes, at vi i dag skal feje, at vi er nået dertil, at vi om et øjeblik kan trykke på knapperne, og det er en stor glæde for mig som minister for ægteskabsloven at konstatere, at det bliver med et overvældende stort flertal i Folketingssalen. Et overvældende stort flertal vil, når der skal trykkes på knapperne, ende med at sige: Ja, et ægteskab er et ægteskab, og det uanset om man er homo- eller heteroseksuel.

Der har været noget debat om, hvorvidt man skal stemme efter grundlovens ord. Se, alle vi, der er her, ved jo godt, at vi altid og hver eneste gang, vi går i salen for at trykke på knapperne, er forpligtet af grundlovens ord og af vores overbevisning, som følger deraf. Det er det, der skal være årsag og udslagsgivende for, hvordan vi trykker på knapperne. Alligevel blev det sagt, at fra Venstres side havde man valgt at sige, at spørgsmålet om, hvorvidt homoseksuelle skulle have ret til at indgå ægteskab, var en så etisk og en så principiel diskussion, at man valgte at sætte sine medlemmer frit. Til det vil jeg gerne sige, at jeg ikke har hørt én fra Socialdemokraterne, jeg har ikke hørt én fra SF, og jeg har ikke hørt én fra Enhedslisten, som har ønsket at stemme anderledes end den holdning, der er taget i partierne. Vi står sammen, vi behøver ingen fritstillen, vi er alle som en for.

Det, der kommer efter L 106, som er retten til at indgå ægteskab, er, hvilke konsekvenser det skal have. Vi har haft forhandling i ministeriet, vi har haft samråd, og vi har også haft første og anden behandling, hvor det her spørgsmål har været vendt. Fra regeringens side har det været utrolig vigtigt at sige, at retten til at indgå ægteskab var vigtig for os, og derfor ville vi have, at det skulle ske hurtigt. Vi har også hele tiden sagt, at det ægteskab, man kommer til at indgå, når man er homoseksuel, kommer til at være på samme retsvilkår, som det registrerede partnerskab er i dag. Det har fået nogle til at kritisere os for, at der ikke er fuld ligestilling i det ægteskab, man kan indgå, hvad enten man er hetero- eller homoseksuel. Til det er der jo kun at sige, at det har været et politisk valg fra regeringens side, fordi vi har valgt at sige, at vi hurtigst muligt vil have muligheden for at kunne sige til homoseksuelle, at de også kan blive gift, og at de ændringer, der skal ske i børneloven med hensyn til barsel, med hensyn til adoptionsreglerne, kigger vi på, og dem tager vi efterfølgende.

Til det vil jeg gerne sige, at da jeg havde det første møde i ministeriet, hvor både ministeren for kirke og ligestilling og jeg selv var til stede, fordi L 105 og L 106 hænger så uløseligt sammen, sagde jeg klart og tydeligt, at uanset hvordan man ender med at stemme, når vi om lidt skal trykke på knapperne og tage stilling til, om homoseksuelle må kalde sig ægtefolk, indbyder jeg til brede forhandlinger. Jeg ved godt, at for mange er det følsomt, for mange er det svært. Det har debatten også vist, og derfor vil jeg også gerne svare tilbage med den respekt, der hedder, at det selvfølgelig ikke kun er dem, der stemmer for, der nu får lov til også at være med i de videre drøftelser. Når vi skal finde ud af, hvordan lovgivningen efterfølgende skal indrettes, indkalder jeg alle partier, alle Folketingets partier. Alle er velkomne, når vi skal tage de drøftelser.

Se, det er jo næsten eventyrligt, at et land som Danmark, H.C. Andersens fødeland, var det første land i verden, der tillod registreret partnerskab, og at vi så på den selv samme dato 23 år efter tager skridtet videre. Så jeg vil slutte af med at sige tak til et meget bredt flertal i Folketinget, tak for en god og seriøs debat, ikke kun i dag, men også den, der har været rundtomkring, den, der er taget på gader og stræder og i udvalg. Tak for alle de bidrag, der har været i forbindelse med, at Folketinget skulle træffe den her meget vigtige afgørelse. Det er følsomt, og det skal man anerkende, men det er rigtigt, og jeg vil slutte af med at sige tillykke til alle dem, som fra den 15. juni kan indgå et ægteskab, fordi de elsker hinanden, uden at skulle tænke på, at det er der andre, der skal forholde sig til.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg takker for talen. Vi har jo ikke i vores parti argumenteret ud fra, om det er følsomt eller svært. Det, vi sådan set vender os imod, er så at sige den sproglige omdefinering, den newspeak, som George Orwell taler om i »1984«, altså det der forsøg på at botanisere i sproget, hvor man får noget til at være noget andet end det, det er. Vi har jo bare sagt, at et ægteskab er et ægteskab mellem mand og kvinde. Så enkelt er det sådan set.

Men jeg vil godt stille et andet spørgsmål, og det er bare et spørgsmål, som jeg ikke synes jeg har fået svar på: Hvorfor er følgelovgivningen ikke på plads? Hvorfor skal vi tage stilling til det her i dag så at sige med bind for øjnene, uden at vi ved, hvordan følgelovgivningen kommer til at se ud?

Ministeren.

Jeg tror, at det, dengang man i 1989 skulle stemme om registreret partnerskab, også var en debat, der var følsom og svær. Det var en debat, der resulterede i, at stort set hele den borgerlige side af det daværende Folketing var imod. Det glæder mig rigtig meget, at den balance i dag, tror jeg, vil have forrykket sig. Når vi ser, hvordan der vil blive trykket på knapperne, vil vi se, at der også i det borgerlige Danmark vil være et flertal, der nu vil gå ind for flere rettigheder til homoseksuelle.

Vi har hele tiden fra regeringens side sagt, at det var et forslag, vi lagde frem i to tempi. I første omgang indfører vi muligheden for at indgå ægteskab for også homoseksuelle, og i anden omgang laver vi en udredning af den følgelovgivning, der er. Så det har været et politisk valg, og det er det, der er begrundelsen.

Hr. Christian Langballe.

Det er egentlig bare for at fastholde, at det her for os jo drejer sig om en principiel uenighed. Ministeren bruger ord som følsom og svær, men det er en principiel uenighed, vi diskuterer. Det handler simpelt hen om, hvad et ægteskab er. Og der vil jeg gerne korrigere: Det handler om, at politikere ikke bare med en omgang politisk new speak sprogligt skal omdefinere noget, der er helt veldefineret. Det er faktisk det, vi vender os imod som grundforhold. Ægteskabet er klart defineret.

Ministeren.

Ja, ægteskabet er klart defineret, men hvem har defineret det, og hvor mange definitioner findes der, og er hr. Christian Langballes mere rigtig end min eller alle andres?

Jeg tror, det var hr. Søren Pind, der fra talerstolen sagde, at det her ikke gav mening. Jeg vil sige, at for mig giver det mening. For mig giver det her rigtig meget mening. Grunden til, at den lovgivning, der skal ændres efterfølgende, altså al den følgelovgivning, der kan være, først kommer senere, er, at det kræver et forholdsvis stort udredningsarbejde. Men jeg vil gerne sige, at når vi skal ændre børneloven, handler det jo ikke om de voksnes tarv, men om barnets tarv; når vi bliver nødt til at se på, om der er noget, der skal laves om i forbindelse med barsel eller adoption, eller hvis der er nogle af de andre lovgivninger, vi skal se på, skal vi tage udgangspunkt i barnets tarv og ikke i de voksnes ret til at indgå ægteskab.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Den skal blive ultrakort. Nu har ministeren jo lige – i øvrigt sammen med andre her i Folketingssalen – causeret over det forhold, at V og K's grupper bliver stillet frit i det her spørgsmål. Jeg skal bare lige spørge til ministerens hukommelse, nemlig om ministeren kan huske, hvordan det stod til i den socialdemokratiske gruppe i forbindelse med tilbagetrækningsreformen. Var der fuldstændig enighed i det spørgsmål?

Ministeren.

Altså, jeg synes, det er totalt langt ude at spørge om sådan noget. Vi står lige nu og skal fejre, at homoseksuelle får ret til at indgå ægteskab. Det her er ikke et etisk spørgsmål; det her er et spørgsmål om, hvorvidt homoseksuelle skal have ret til at kalde sig ægtefæller. Til det kan jeg bare konstatere, at der ikke har været en eneste i den her side af salen, der har sagt: Jeg er ikke enig i den holdning, der bliver lagt frem. Vi er alle sammen enige, og det glæder mig, at vi i dag, den 7. juni 2012, i den røde side af salen er så enige, og at vi på den måde kan sige, at der hos os ikke er nogen, der ønsker et forbehold.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning. Undskyld, ønsker hr. Martin Geertsen endnu en kort bemærkning? Hr. Martin Geertsen.

Det er jo sådan set ministeren selv, der fremhæver det som en central pointe i sin tale, at der er forskellige opfattelser af det her spørgsmål i Venstre og De Konservative. Så er det bare, jeg spørger, om ministeren kender til fortilfælde, hvor noget lignende er foregået i den socialdemokratiske gruppe.

Ministeren.

Ja, det er jo absolut et kendt fænomen, at det er den metode, man anvender. Det, jeg har sagt – og har sagt med stolthed – er, at der ikke findes nogen fra hverken Socialdemokraterne, Enhedslisten, De Radikale eller SF, der har ytret ønske om overhovedet at tage stilling til, hvorvidt man skulle stilles frit. Vi er enige: Vi går ind for, at homoseksuelle skal have ret til at kalde sig ægtefolk.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning

For det første kan man sige, at så vidt jeg ved, har både Liberal Alliance og Dansk Folkepartis folketingsgrupper også været enige om de synspunkter, der nu måtte være i de partier. Det er vel sådan set fair nok, og om andre partier fritstiller sig, er vel op til dem.

Og så vil jeg bare sige, at jeg egentlig synes, det er lidt trist, at ministeren bruger sin taletid på at gøre det her til rød og blå, og hvad ved jeg. Det her er sådan set langt vigtigere end en eller anden plat blokpolitisk bemærkning fra ministeren, hvis jeg skal være helt ærlig.

Jeg vil også gerne sige, at jeg jo har en fortid, der gør, at jeg ved, at nogle af de her spørgsmål har slået meget dybe skår ned igennem nogle af de fire partier, som ministeren nu skamroser. Jeg synes, man skal lade være med at gøre sig bedre, end man er. Lad være med at drive det her ud i plat blokpolitik, og lad os glædes over, at der er et bredt flertal i Folketinget, der står bag.

Inden ministeren får ordet, vil jeg gerne bede om ro i salen. Vi er stadig væk i gang, og der er et par korte bemærkninger endnu. Jeg synes, vi skal vise den respekt.

Ministeren.

Jamen det er faktisk også det, jeg er glad over. Jeg er oprigtigt utrolig glad for og også stolt af, at et så stort flertal i Folketinget vil stemme for regeringens lovforslag. Vi har jo lagt et lovforslag frem og har i lang tid ikke rigtig kunnet formidlinger på, hvem der ville stemme hvad. Nu får vi så at vide, at der heldigvis vil være et rigtig stort flertal for lovforslaget. Jeg synes, det er en sejr for vores folkestyre, at når det virkelig gælder, så vil folk gerne løsrive sig fra det, der handler om rød og blå blok.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, jo. Hver gang, der er et flertal, så er det en sejr for folkestyret, for så er det vel et udtryk for, at folkets røst er blevet hørt på Borgen.

Men det, jeg egentlig ville sige, er, at jeg også bare glæder mig over, at nogle af de tanker – der har været i nogle af de partier, der i dag står bag det her forslag – om, at det skulle være fuldstændig kønsneutralt også i forhold til de ... hvad hedder det ... nu mister jeg ordet ... i forhold til ... hvad hedder det ... altså i forhold til den måde, man skal læse ... ja, undskyld, jeg taber lige ordet. Jeg har ikke fået frokost, fordi der har været debat hele tiden. (Munterhed). Pointen er, at nogle af partierne i den røde blot ønskede, at det skulle have været endnu mere kønsneutralt, så det var det samme, man sagde, lige meget om det var mand-mand eller mand-kvinde. Så jeg er glad for, at man ligesom har erkendt, at man ikke kunne gøre det og er faldet tilbage på det politiske synspunkt, som allerede før valget var Liberal Alliances. Tak for det.

Ministeren.

Jeg er ikke minister for ritualer, men jeg glæder mig over, at det lader til, at ritualet kommer på plads, og at homoseksuelle meget snart kan indgå ægteskab.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, det er besynderligt at se, at ministeren allerede står deroppe og fejrer, at man får vedtaget det her lovforslag og samtidig roser og priser, at der er forskelligheder blandt mennesker og blandt forskellige parforhold.

Altså, det, man i realiteten fra ministerens side fejrer, er jo, at man opløser forskellighederne, og jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke trænger ind på lystavlen hos de politikere og den minister, der står på talerstolen.

Jeg forstår heller ikke, hvordan det kan være, at ministeren står her, og lige om lidt vedtager Folketinget en lovgivning, hvor der ikke er overblik over, hvilke konsekvenser det vil have i forhold til andre lovgivninger.

Ved andenbehandlingen spurgte jeg socialministeren, hvilke konsekvenser det her får i forhold til andre lovforslag og i forhold til andre bekendtgørelser osv., og der kunne ministeren ikke svare, og man må bare konstatere, at ministeren mellem anden- og tredjebehandlingen ikke har gjort sig nogen tanker om, hvilke konsekvenser det vil få.

Derfor er der jo tale om lovsjusk, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke vil vente til et senere tidspunkt, hvor der er fuldstændig klarhed over, hvilke konsekvenser det vil få for de mennesker, det berører.

Ministeren.

Altså, jeg ved godt, at det er en DF-holdning, at der skulle være tale om lovsjusk. Men bare fordi regeringen ikke lægger det frem, som DF gerne vil høre, behøver det ikke nødvendigvis at betyde, at der er tale om sjusk.

Hr. Martin Henriksen siger, at jeg ikke kan svare på, hvad man får, og hvad konsekvenserne bliver. Men det er jo ikke korrekt. Man får et ægteskab. Man kan kalde sig ægtefæller, og man får en vielsesattest, uanset om man indgår ægteskab med en af samme køn eller med en af det modsatte køn.

Vi har hele tiden lagt tingene meget åbent frem og sagt, at loven skulle vedtages i to tempi. Først er der det, der handler om ægteskab, og det næste kommer i forbindelse med at få lavet en udredning af, hvilke følgelove der skal ændres.

Så det, man får, er et ægteskab. Det er velbeskrevet, og det har samme retsvirkninger, som man i dag får, når man indgår et registreret partnerskab. Sådan vil det blive ved med at være, indtil vi laver det om.

Hr. Martin Henriksen.

Men uanset hvad ministeren siger, er det jo udtryk for lovsjusk, når vi her i dag skal vedtage en lovgivning, og det har så en række konsekvenser, som vi i øvrigt ikke vil løfte sløret for. Det kunne jo godt være, at der var nogen herinde i Folketinget – som måske var på vippen i forhold til i dag – som ville stemme anderledes, hvis de havde fået oplyst, hvilke konsekvenser det ville få i andre lovgivninger. Altså, ministeren har selv nævnt, at det ville få konsekvenser i forhold til børneloven og barselregler osv. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke har ønsket at oplyse Folketinget om det, inden forslaget skulle vedtages.

Men det får jeg nok ikke svar på i dag. Jeg skal bare beklage, at regeringen tilsyneladende ikke har villet lyttet til det argument, der hedder, at et ægteskab er mellem en mand og en kvinde. Det beklager jeg dybt. Det var mere en kommentar.

Ministeren.

Jo, men der er jo nogle ting, der skal laves om. Som det måske er nogle bekendt, har vi en pater est-regel. Det er en regel, der betyder, at hvis man er gift, så antager man, at hvis en kvinde bliver gravid, så er den, der er far til barnet, ægtemanden. Det vil sige, at der er nogle lovgivninger, vi skal have skrevet igennem, og i den forbindelse har jeg sagt, at jeg gerne inviterer til brede aftaler og brede drøftelser. Når udredningen er klar og vi ved, hvor det er, vi skal have ændret i lovgivningens ordlyd og i vejledninger og bekendtgørelser, så indkalder jeg gerne, så vi kan tage en overordnet snak partierne imellem – og gerne alle partierne – for det er sådan set vigtigt, at vi er fælles om det.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge op på det, min kollega hr. Martin Geertsen spørger til, for jeg synes sådan set også, at det er ærgerligt, at ministeren står deroppe og gør sig til dommer over, hvad der er den gode måde at stemme på, og hvad der er den dårlige måde at stemme på som gruppe. For der er nogle grupper i Folketinget, der har en tradition for at fritstille deres medlemmer i etiske spørgsmål, og jeg synes da egentlig, at det er lidt underligt, at ministeren i den her sag gør alt, hvad hun overhovedet kan for at splitte og dele op i blå og rød blok i et eller andet snævert partipolitisk forsøg på at gøre sig bedre end alle andre.

I stedet for skulle hun hilse det velkommen, at en stor del af Folketingets politikere alligevel – og på trods af, at de synes, det er enormt ærgerligt, at regeringen har lagt et lovforslag frem, som bærer præg af lovsjusk, og som ikke er gennemtænkt – siger, at de bakker op, fordi alternativet ville være ringere. Jeg synes da, det ville klæde ministeren og regeringen, at man hilste det velkommen i stedet for at gøre det til genstand for polemik og splittelse.

Ministeren.

Men jeg tror også, at jeg startede med at sige, at det her er en festdag. Det er næsten historisk, at vi, 23 år efter at loven om registreret partnerskab blev stadfæstet i Danmark, kan tage skridtet fuldt ud. Altså tage skridtet fuldt ud og gå væk fra den bekymring, der var, om at man ikke skulle lægge sig for kraftigt ud med de dele af befolkningen, som er modstandere af det homoseksuelle ægteskab. For mig er det her en glædens dag.

Jeg ved godt, at der er holdninger til, at det skulle være lovsjusk, fordi det ikke er beskrevet, hvilke ændringer i følgelovgivningen der skal laves. Vi har hele tiden lagt meget klart frem, hvad det var, der var vores intention, og hvordan køreplanen for lovændringerne skulle være. Justitsministeren har været kaldt i samråd og har der konstateret, at det lovforslag, vi nu skal behandle, godt kan stå alene, og at der ikke på nogen måde er noget at kritisere.

Så i stedet for at have så meget fokus på det negative synes jeg, man skulle være glad og glæde sig over, at Folketinget i dag lige om lidt kommer til at have en tavle, der lyser af grønne lamper – grønne lamper, der siger ja til kærlighed.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Men hvis det var det, ministeren gerne ville glæde sig over, var det jo underligt, at ministeren brugte store dele af sin taletid i den første bemærkning på at gøre sig bedre over, hvilken måde man valgte at træffe beslutningerne på i de enkelte grupper, og gøre det til et polemisk spørgsmål om rød og blå og noget, der skulle splitte partierne op i de partier, der var gode, fordi man ikke er fritstillet i etiske spørgsmål, og de partier, der så åbenbart har dårligere argumentation, fordi man har valgt at fritstille sine medlemmer i etiske spørgsmål. Jeg synes egentlig, det er trist, at ministeren brugte sin taletid på det på en dag, hvor ministeren ellers selv taler om, at det handler om fokus.

Så siger ministeren, at ministeren ikke er minister for ritualer. Det, der netop har været den største anke for den her del af Folketingssalen, er, at ministeren har gjort sig til minister for ritualer, fordi det er sådan med det lovforslag, som regeringen har lagt frem, at det er Folketinget, der blander sig i folkekirkens måde at implementere det på, i stedet for at ophæve forbuddet, som vores ændringsforslag gik på, så man lavede en fritstilling i forhold til ritualerne.

Ministeren.

Den debat omkring ritualer, synes jeg i hvert fald selv, hører mere hjemme under L 105, men det, man kan sige, er, at ritualet jo i nogen grad bestemmes af ægteskabslovens gyldighedsbetingelser i § 20, stk. 2.

Men når det er sagt, vil jeg gerne sige, at grunden til, at vi i går stemte imod Venstres ændringsforslag, var, at Venstre stillede et ændringsforslag, der skulle betyde, at hver eneste præst skulle lave sit eget ritual. Jeg spørger så bare: Hvor bliver identiteten af, hvis vi i stedet for at have ét ritual, som vi kender, skal til at have, at hver enkelt kan lave sit eget? Det kan man godt kalde liberalt; jeg vil i hvert fald kalde det noget sjusk, og jeg ville være rigtig, rigtig ærgerlig, hvis det var det, der var blevet vedtaget.

Til sidst vil jeg bare sige, at jeg da er ærgerlig over det, hvis Venstre føler, at jeg som minister taler om, at de stemmer, der stemmer for, er gode, og at de stemmer, der stemmer imod, ikke skulle være gode. Tværtimod har jeg jo sagt, at uanset hvordan man stemmer, er man velkommen til de videre drøftelser, når vi skal beslutte, hvordan børneloven og andre love efterfølgende skal ændres. Jeg vil utrolig gerne række hånden frem, også til dem, der er imod den her ændring, vi laver i dag. Det er det, jeg hele tiden har sagt.

Hr. Per Stig Møller for en kort bemærkning.

Ja, det drejer sig om det samme, som hr. Simon Emil Ammitzbøll og nu også fru Ellen Trane Nørby nævnte, for jeg synes ikke, at det er en værdig måde at afslutte det på, når det siges, at det er en sejr for folkestyret, fordi nogle har vundet over nogle andre.

Det har været en god og væsentlig debat, der har været ført i dag, og der har selvfølgelig været oppe- og nedture, som der er i alle debatter, men det er jo helt tydeligt, at hvert enkelt medlem af Folketinget her har prøvet ud fra sin bedste overbevisning at markere, hvad vedkommende vil stemme. Og det har ikke noget at gøre med regering og opposition; det har noget at gøre med dybe etiske overvejelser, hver enkelt har haft. Derfor er selve dette, at man har diskuteret det, en sejr for folkestyret, men jeg synes ikke, at den måde, det har forløbet på, er en sejr for folkestyret, for der har jo ikke været nogen mulighed for overhovedet at få regeringen i tale. Regeringen har jo lagt sine ting frem, og den har ikke været til at forhandle med overhovedet. Så det kan jeg ikke rigtig sådan kalde nogen parlamentarisk sejr, for det har været sådan, at vi kunne købe det eller lade være.

Så vi er altså nogle, der så køber det, efter at have tabt ændringsforslagsdiskussionen. Det gør vi ikke af hensyn til regeringen, men det gør vi af hensyn til dem, som banker på kirkedøren. Og som jeg siger: Den vil vi ikke lukke for dem, bare fordi vi ikke fik vores vilje ved andenbehandlingen.

Så min slutkonstatering er: Hvis man ville have haft en sejr for folkestyret og for folkekirken, kunne man jo have været imødekommende ved f.eks. at acceptere to ritualer, som man har det i Sverige.

Ministeren.

For regeringen har det været rigtig vigtigt at sige til mennesker, at man kan indgå ægteskab, og at man kan gifte sig med den, man elsker. Ritualet bliver udformet af kirken.

Det eneste, jeg sådan set har med det at gøre, er, at det naturligvis i nogen grad bestemmes af ægteskabslovens gyldighedsbetingelser i § 20, stk. 2, men med hensyn til det, der handler om ritualer, vil jeg gerne henvise til kirkeministeren og så blot sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har nogle ritualer, der er genkendelige, og som folk knytter identitet til, og det er, uanset om de ritualer skal anvendes til at vie homoseksuelle eller heteroseksuelle.

Hr. Per Stig Møller.

Jamen så må vi jo forvente, at kirkeministeren kommer op og besvarer, hvorfor han ikke har villet forhandle, og hvorfor han ikke har kunnet se en idé i at gennemføre den svenske form for ritualopbygning.

Ministeren.

Jamen, altså, det er så dejligt, at når vi er færdige med den her afstemning, går forhandlingerne om L 105 i gang, og der vil man så få lejlighed til at stille det spørgsmål.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at blande mig i debatten, men jeg bliver – på samme måde som mange af de andre medlemmer af Folketinget – lidt stødt over, at ministeren bruger så stor en del af sin taletid på at angribe Venstre og den måde, vi stemmer på i Venstre – men det bedste forsvar er som regel et angreb.

Jeg undrer mig meget over, at ministeren har haft tid til at filosofere så meget over, hvordan Venstre stemmer, men ikke har forstået at udfylde sin rolle som minister og så fremlægge konsekvenserne, altså hvordan det kommer til at påvirke følgelovgivningen på det her område. Så nu har ministeren chancen, hvis ministeren har så meget overskud: Hvordan kommer det her til at påvirke indholdet af børnelovgivningen?

Ministeren.

Jeg kan godt forstå, at Venstre føler sig lidt stødt på manchetterne – det kan jeg i hvert fald lytte mig frem til. Men jeg synes jo bare, at man må konstatere, at vi i Folketinget den ene gang efter den anden med års mellemrum har stået i den situation, at når der har skullet træffes nogle af de her store og vigtige beslutninger, har vi ikke været enige. Vi var ikke enige, da man indførte registreret partnerskab; vi var heller ikke enige, da Folketinget besluttede, at man ikke længere som forældre skulle have ret til at slå sine egne børn; og vi er heller ikke altid enige i dag.

Det, jeg siger som minister, er, at jeg er rigtig glad for, at der er så mange, der i dag støtter op om regeringens forslag. Vi har en udredning, der stadig pågår, og som der også bliver spurgt til, og jeg har sagt tydeligt, at jeg inviterer alle Folketingets partier til en drøftelse af, hvordan vi håndterer den udredning, når den er på plads.

Hr. Peter Juel Jensen.

Så kender vi det igen: ord, ord, ord! Jeg stillede et konkret spørgsmål: Hvordan kommer det her til at påvirke en bestemt lovgivning? Og så får jeg bare ord, ord, ord.

Ministeren er minister for et område, som børneloven hører ind under, og så må det være et meget legitimt spørgsmål at stille: Hvilke konsekvenser får det her for børneloven? Det får vi først at vide bagefter. Så kan ministeren da ikke forvente, at vi stemmer for et forslag, som hun ikke selv kender konsekvensen af.

Ministeren.

Jeg står lidt og tænker: ord, ord, ord. Jamen hvad er alternativet? Havde man forestillet sig, at jeg skulle danse et svar. Ord betyder noget, og ord giver mening. Vi har meget tydeligt i lovforslaget beskrevet, at den retstilstand, der er knyttet til det ægteskab, der kan blive indgået fra den 15. juni, hvorfra den nye ægteskabslov gælder, er den samme, som er knyttet til det registrerede partnerskab, vi kender i dag.

Efterfølgende ændringer af andre love, af vejledninger, af bekendtgørelser er der ved at blive foretaget en udredning af. Det drejer sig om spørgsmål, som knytter sig naturligt til loven om, at homoseksuelle kan indgå ægteskab, men det knytter sig også til andre spørgsmål, som vi diskuterer.

Vi diskuterer bl.a. lige nu, om man skal kunne blive gravid med kendt donorsæd. Hvordan stiller Folketinget sig til den situation, at man både kan have en mor og en far og så en kendt donor? Vi kommer til at skulle tage nogle drøftelser af, hvordan vi juridisk skal klargøre børneloven. Det kommer på den anden side af sommerferien.

Jeg indser, at jeg har ringet til afstemning en lille smule for tidligt, men det er jeg uskyldig i, for folk bliver ved med at trykke sig på. Så nu må vi altså have tålmodighed og få det gjort, som vi skal.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Så er vi der igen. Nu har ministeren igen scoret selvmål her i salen. Sagen er jo, at vi faktisk har haft en udmærket debat her i salen, hvor i hvert fald de fleste har prøvet at være seriøse, men problemet er jo, at det ved ministeren ikke noget om, for ministeren har ikke været her i debatten. Jeg forstår, at ministeren prioriterer den her sag meget, meget højt, men allerede kort tid efter debatten begyndte, forlod ministeren salen og ved så ikke, hvad der er sket i den forløbne periode. Ministeren sagde også: Jeg glæder mig til at trykke på knappen. Jo, nu er ministeren altså meget, meget heldig, at debatten ikke sluttede 11.45, for så havde ministeren ikke kunnet trykke på knappen, for så havde ministeren ikke været her. Jeg synes, det er pinligt og foragt for Folketinget, at en minister står på talerstolen, skoser andre for at gøre noget, hun ikke er enig i, og så prioriterer hun ikke engang sit eget lovforslag, sin egen tilstedeværelse i en sag, hvor hun nærmest har tårer i øjnene af jubel over det her. Jeg synes, det er pinligt og foragt for Folketinget.

Inden ministeren får ordet, vil jeg sige, at det altså er formandens afgørelse – selvfølgelig hvis regeringen ønsker det – at en anden minister kan overtage som fungerende minister. Det er sket masser af gange, også i den tidligere regerings tid.

Ministeren.

Vi har haft rigtig mange gode drøftelser, forhandlinger, samråd, og jeg tror rigtig mange ting er blevet vendt, men jeg blev desværre nødt til at forlade forhandlingerne, et kort øjeblik før der blev ringet til frokost. Men jeg forstår, at noget af det, jeg gik glip af, var en diskussion om, hvorvidt medlemmerne fra Venstre havde røget hash. Nu kan jeg jo godt blive lidt i tvivl.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Men det, at det er formandens beslutning, at ministeren ikke skal være her, og at det er en anden minister, der skal repræsentere regeringen, ændrer jo ikke ved det forhold, at ministeren ikke har prioriteret at være til stede, og det er sådan set bare det, jeg nævner. Så er det egentlig ligegyldigt, hvilken udenomssnak der så kommer.

Ministeren.

Jeg har engageret mig rigtig dybfølt i den her debat. Den har ligget mig på sinde i mange år. Den har ligget rigtig mange mennesker på sinde i mange år. Inden vi kom i regeringskontorerne, da vi var i opposition, fremlagde vi det ene beslutningsforslag og lovforslag efter det andet, fordi vi ønskede, at homoseksuelle skulle få lov til at indgå ægteskab. Det er det, vi skal stemme om om lidt, og det er det, debatten drejer sig om: at mennesker, der elsker hinanden, skal have mulighed for at blive gift. Det synes jeg er en sejrsdag.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Det er jo yderst interessant, at det er det, ministeren går mest op i, fordi ministeren brugte det meste af sin tale på at klandre de folketingsgrupper, hvor man har valgt at fritstille medlemmerne. Ministeren sagde endda, og jeg tror endda, at jeg citerer ordret: Alle, der stemmer ja, vil blive inviteret til forhandlinger.

Nu kunne jeg så forstå på det svar, der blev givet til hr. Peter Juel Jensen, at det så er alle partier, der vil blive inviteret til forhandlinger om det videre forløb i forhold til den øvrige lovgivning. Jeg synes sådan set, at ministeren skylder Folketinget at forklare og forsvare, hvorvidt det er alle, der stemmer ja, eller om det er alle partier, der bliver inviteret til forhandlinger omkring følgelovgivningen.

Jeg synes ærlig talt, det klinger meget hult, når man hører ministeren tale om, hvor stor en dag det er i dag, når ministeren selv brugte størstedelen af sin taletid på at klandre de partier, hvor man rent faktisk stemmer ud fra etisk overbevisning og måske ikke nødvendigvis har fået trukket en overbevisning ned over hovedet.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om jeg har formuleret mig meget kluntet, men jeg udtrykte allerede på det møde, vi havde i januar, hvor vi havde forhandlinger i Social- og Integrationsministeriet, at uanset hvordan man stemmer til det her lovforslag, uanset hvordan man stiller sig til, at homoseksuelle skal have ret til at indgå ægteskab, så vil alle, uanset hvordan de trykker på knappen, blive inviteret til de videre drøftelser.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Nu er det jo sådan, at de få forhandlinger, der har været ovre hos ministeren, er der ikke referat af på Folketingets hjemmeside. Dem, der måtte have fulgt den her debat, har jo også hørt, ligesom jeg har hørt, ligesom mine kolleger i Folketingssalen har hørt, at ministeren sagde, at alle dem, der stemmer ja, vil blive inviteret til forhandlinger. Så jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at det ikke er alle dem, der stemmer ja, men at det er alle Folketingets partier, uanset hvad der bliver stemt, der bliver inviteret til forhandlinger, fordi så vil det blive ført til referat i stedet for det, ministeren sagde i sin indledende tale, som ministeren så må erkende var forkert.

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg har udtrykt mig sådan, som fru Gitte Lillelund Bech har hørt. Men hvis jeg har, skal jeg naturligvis beklage, men jeg har gentaget de her ting, da vi havde de indledende drøftelser, til førstebehandlingen, i går til andenbehandlingen, da vi havde et samråd, og jeg har ikke ændret holdning, fordi jeg mener, at det er noget, vi skal være enige om, og det er noget, vi skal tage en fælles drøftelse af.

Det kan godt være, at når vi så skal ende med at stemme om, hvordan følgelovgivningen skal være, at der også der vil være uenighed mellem os, men jeg har hele tiden sagt, at uanset hvordan man stiller sig til lovforslaget om, at homoseksuelle skal have ret til at indgå ægteskab, så melder man ikke sig selv ud af nogen som helst form for drøftelse om, hvordan den efterfølgende lovgivning, vejledninger og bekendtgørelser skal laves. Det har hele tiden været min melding, og det står jeg naturligvis fast ved.

Jeg skal lige sige, at jeg ikke vil lukke på afstemningsknappen, men lade den blive stående. Til almindelig orientering vil jeg sige, at der altså er yderligere fem, der har bedt om korte bemærkninger, så man kan godt i ro og mag være i nærheden og så måske også nå at komme ind at stemme.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Ministeren stillede lige før det spørgsmål, om nogen kunne svare på, om ministeren har udtalt sig kluntet. Det kan jeg bekræfte at ministeren har, og så har vi jo fået det på det rene.

Når man har siddet her hele dagen og fulgt debatten, er jeg bare nødt til at sige til ministeren, at uanset det ikke var ministerens hensigt, er det trist, at det får lov til at udvikle sig sådan her helt til sidst. Jeg synes, at vi har haft så god en debat. Og lige pludselig kommer ministeren op og begynder at tale om, at det vigtige er at få opdelt folk efter, hvem der er de gode, som om et øjeblik stemmer grønt, og hvem der er de dårlige, når de stemmer rødt.

Det er polemisk, og jeg er bare nødt til at sige til ministeren, hvis ikke ministeren er klar over det: Hvis man inviterer til en fest, som ministeren kalder det – en festdag – så plejer man at byde velkommen til dem, der kommer, og ikke at skælde ud på dem, der valgte ikke at komme. Det er dog en mærkelig måde at gøre det på. Lad os da håbe, at det her har været hensigten, nemlig at der om et øjeblik bliver vedtaget noget, som man kan glæde sig over, og dem, der ikke vil glæde sig over det, må gøre det, de vil. Men lad dog være med at gøre det til en debat; afstemningsresultatet kan man glæde sig over.

Ministeren.

Jo, men jeg glæder mig også. Og jeg har sagt rigtig mange gange, at jeg glæder mig over, at der er så bredt et flertal i Folketinget, der bakker op om regeringens lovforslag. Det tror jeg egentlig jeg ville glæde mig over, uanset hvilket lovforslag det var, men i den her sag glæder det mig oprigtig meget, fordi det var et langt mere splittet Folketing, der tog stilling til lov om registreret partnerskab i 1989; derfor synes jeg at kunne spore en vis fremgang.

Jeg synes bestemt ikke, at man skal skamme sig, hvis man trykker på den røde knap, overhovedet ikke.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Det glæder mig, og jeg håber så også, at det har været en god dag for ministeren, med hensyn til at ministeren en anden gang vil tænke lidt over det, for det synes jeg ville være godt. Og man bliver jo ikke et bedre menneske af at nedgøre andres synspunkter. Jeg forstår så også, at det heller ikke var det, der var hensigten.

Ministeren.

Næh, og det var også derfor, at jeg allerede på det første møde, vi havde i januar, sagde, at uanset hvordan man stemmer – for jeg anerkender, at det her er følsomt, og at det er svært, og at der er principielle uoverensstemmelser – så bliver alle inviteret til de videre drøftelser.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Jeg vil blive lidt i samme spor som hr. Hans Christian Schmidt. Jeg må sige, at jeg også undrer mig lidt over ministerens tilgang. Jeg synes, at ministeren har haft en underlig form for polemisk tilgang over for de medlemmer, som har stillet sig op og redegjort for, hvorfor de måske har været i tvivl om, hvad de skulle stemme til det her lovforslag. Det har faktisk ikke været særlig nemt for rigtig mange her i Folketinget. Jeg har også selv været i tvivl; jeg ender med at stemme ja, men jeg har selv været tvivl. Jeg synes faktisk, at hr. Per Stig Møller forklarede det uendelig flot og meget, meget præcist, hvilke tanker det er, der er gået igennem mange, mange folketingsmedlemmers hoveder.

Derfor synes jeg også, at det er en underlig form f.eks. at svare hr. Peter Juel Jensen, om ministeren skulle danse sit svar. Jeg synes, det er en underlig form, og jeg synes, at det er en mærkelig måde og tilgang til det her lovforslag.

Jeg er selv klar over, at jeg også nogle gange kan være polemisk. Jeg kan også nogle gange føre en hård debattone, men jeg synes bare ikke, at det her er stedet – bare helt stilfærdigt sagt til ministeren.

Ministeren.

Jeg synes, at det er rigtig glædeligt, at der vil være sådan et stort flertal, der ender med at stemme for regeringens lovforslag. Vi har haft mange debatter, og i debatter bruger man ord, men det er meget svært, når man bliver stillet et spørgsmål, at besvare det med andet end ord – deraf kom min kommentar.

Jeg synes, at det er flot, at Folketinget samles så bredt i dag, og jeg er fuldstændig klar over, at for mange mennesker har det her betydet store overvejelser. Nogle ender med at hælde til at trykke grønt, andre til at trykke rødt. Og det endnu mere glædelige er, at det jo heldigvis er op til folk selv. Det står i grundloven, at vi skal stemme efter vores overbevisning. Så jeg vil sige: Der er ikke noget, der er bedre end noget andet. Jeg glæder mig kun over, at der er så mange, der er enige og har samme holdning som jeg.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg – ligesom mine kollegaer, der har bemærket ministerens ageren på det seneste – også blev rimelig stødt på vegne af hele folkestyret. Jeg har nu været medlem af det danske Folketing i 7 år, og jeg må indrømme, at den adfærd og den arrogance, som ministeren havde for kort tid siden, fik mig til at tro, at jeg var gået forkert, og at jeg i stedet for at været gået ind i Folketingssalen måske havde forvildet mig ned til DSU's landsråd eller noget andet i den stil. Og jeg synes helt ærligt ikke, at det er passende for den vigtige etiske diskussion, som vi har haft om det her vigtige spørgsmål, at ministeren tror, at det her er en eller anden sommerleg i DSU. Jeg synes godt nok, at det er sørgeligt, og jeg må indrømme, at jeg ærlig talt synes, at ministeren skal huske på, at ministeren altså ikke kun er socialdemokrat. Ministeren er også minister for os alle sammen.

Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i. Jeg synes, det er godt, når debatter kan blive holdt i en respektfuld tone. Det oplever jeg også, at langt de fleste har bidraget til, så det vil jeg gerne sige tak for.

Jeg oplever også, at folk – ikke kun her i salen, men også ude i det ganske land og i det bagland, som har taget meget, meget store og vigtige debatter med hinanden om, hvordan man skulle forholde sig til lovforslagets ordlyd, og om, hvordan man skulle forholde sig til at skrive høringssvar – har taget det her meget alvorligt.

Så jeg er enig i, at den her debat naturligvis skal tages alvorligt. Der er store ting på spil – ikke bare følelser, men også politiske spørgsmål. Så naturligvis er det noget, man skal behandle med respekt.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jamen tak for det. Jeg håber da så, at ministeren vil huske på, at man måske nok ikke bare skal fare sådan frem, som man gjorde før, for det ville i hvert fald ikke være passende for det danske folkestyre. Jeg synes hellere, vi skulle bruge tiden effektivt og anerkende, at det her er et etisk spørgsmål – ikke bare for det danske Folketing, men så sandelig også for en stor del af den danske befolkning. Så jeg håber, at ministeren fremover vil tænke nærmere over, hvad ministeren siger og gør, end det er sket med den opførsel, vi har set i dag.

Ministeren.

Jeg vil glæde mig rigtig meget over og tænke på, at homoseksuelle fra den 15. juni får lov til at indgå ægteskab og sige ja til den, de elsker, og blive gift. Det tror jeg vil fylde mit hoved med stor fryd resten af dagen.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Ministeren siger gentagne gange, at det er et svært og følsomt spørgsmål. Det er ikke svært og følsomt spørgsmål for mig. Det er et principielt spørgsmål. Der bliver talt om, at det drejer sig om tolerance, kærlighed og ligestilling, og lad mig gentage: Det gør det ikke.

Det drejer sig om, at man vil vi nydefinere, hvad et ægteskab er. Definitionen af et ægteskab har ligget fast i århundreder. Det er et forhold mellem en mand og en kvinde. Når man nu ændrer det til at være kønsneutralt, er der tale om en form for newspeak, og der er tale om, at vi begynder at lyve om virkeligheden, og det er principielt forkert. Det er altså et principielt spørgsmål.

Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvor er det, at det er så svært og følsomt for hende at forholde sig til det her spørgsmål?

Ministeren.

Jeg lyttede mig frem til, at spørgsmålet var, hvorfor jeg tror, det er så svært og følsomt. Det ved jeg, det har været, for jeg har talt med rigtig mange, som har givet udtryk for, at det lige præcis er sådan, de ser på det. Der vil også være andre, som har en ganske anderledes principiel og meget stålsat holdning, og som – eksempelvis som spørgeren selv – er forankret i den teologiske verden og i dennes fortolkning af, hvordan den skal forstås. Som jeg forstår det, gives der jo flere forskellige svar inden for den retning, men jeg anerkender da, at der – ligesom jeg har lyttet mig frem til, at mange synes, det er følsomt og svært – også er nogle, der synes, at det her ikke er spor svært. Det er bare rent principielt. Og så er det jo meget lettere at tage debatten, for så er det jo bare at sige, at så er vi jo bare uenige.

Fru Marie Krarup.

Det er at mudre debatten at sige, at det drejer sig om følelser, for det gør det selvfølgelig ikke. Lad mig gentage: Det drejer sig om at definere, hvad et ægteskab er. Og det har ligget fast i århundreder. Der er ingen grund til at ændre ved det. Der er ikke tale om, at der er nogen nedvurdering af homoseksuelle forhold. Det skal de naturligvis have lov til, men det ændrer ikke ved, at der stadig væk er forskel på, hvad et ægteskab og et partnerskab er.

Ministeren.

Jo, det ændrer vi nemlig ved, for når vi trykker på knapperne om lidt, så tager vi hver især stilling til, om vi vil ændre på, om der skal være forskel på at indgå et registreret partnerskab eller et ægteskab.

Dem, der om et øjeblik ender med at trykke på den grønne knap, trykker for, at homoseksuelle kan indgå ægteskab og sige ja til hinanden på rådhuset eller i kirken, og at de kan blive gift og få en vielsesattest. Det betyder altså, at forholdene bliver ændret, og at vi bevæger os væk fra, at homoseksuelle kan have et ægteskabslignende forhold, til at de kan have et ægteskab. Det er da en festdag.

Hr. Lars Christian Lilleholt. Nej, han frafalder. Så er den sidste – formoder jeg – fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. Det er med nogen undren, at jeg skal høre ministeren stå på talerstolen og sige, at man ikke skal skamme sig, hvis man trykker rødt. Hvad er det for et menneskesyn? Undskyld, jeg spørger bare.

Jeg synes faktisk, at vi har haft en rigtig fin debat. Der har været både op- og nedture, der har været ting, man kan glæde sig over, og der har været ting, man kan undre sig over. Men at ministeren står på talerstolen og siger, at man ikke skal skamme sig, hvis man stemmer rødt, det synes jeg – hånden på hjertet – er udtryk for en meget, meget mærkelig holdning til de 179 parlamentsmedlemmer, som nu skal stemme efter grundlovens § 56, altså deres overbevisning.

Ministeren udtrykte før, at vi skal være enige om følgelovgivningen, og det er sådan set det, der er min store bekymring ved det her lovforslag, altså alle de civilretlige spørgsmål omkring arv, adoption og samvær med børn. Ministeren udtrykte, at vi skal være enige om følgelovgivningen. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvordan vil ministeren sikre en sådan enighed blandt samtlige partier?

Ministeren.

Det kan jeg ikke sikre. Jeg kan indkalde til drøftelser, og jeg kan sige, at jeg gerne vil tale med alle Folketingets partier om det, men at sikre, at folk vil være enige, altså, så god er verden jo trods alt ikke. Det, jeg kan, er at sige, at jeg gerne vil tale med alle Folketingets partier om det.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt jeg har sagt, at jeg ikke synes, at dem, der ender med at stemme imod loven om, at homoseksuelle skal have ret til at indgå ægteskab, skal skamme sig. Til det vil jeg bare sige, at det sådan set var et svar fra min side til en anden spørger, nemlig hr. Hans Christian Schmidt, som kommenterede på, om der var gode og dårlige stemmer. Til det svarede jeg, at jeg bestemt ikke synes, at man skal skamme sig, hvis man stemmer rødt. Alle stemmer er lige gode. Jeg glæder mig bare over, at der er flest, der er enige med mig. Vi har alle sammen vores grundlovssikrede ret til at stemme, hvad vi vil, og det tror jeg ærlig talt er det bedste.

Fru Jane Heitmann.

Jeg vil gerne holde ministeren fast på, at jeg helt bestemt hørte ministeren sige: følgelovgivningen skal vi være enige om.

Jeg bliver nødt til at gentage, at jeg gerne vil bede ministeren uddybe, hvordan ministeren vil sikre en sådan enighed.

Ministeren.