Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning, lov om ægteskabets retsvirkninger og retsplejeloven og om ophævelse af lov om registreret partnerskab. (Ægteskab mellem to personer af samme køn).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 14.03.2012).

Jeg giver ordet til den første ordfører, hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Jeg vil gerne starte med at sige, at processen, hvis man overhovedet kan kalde det her en proces, vedrørende det her lovforslag er noget rod. Det er åbenbart sådan, at det her lovforslag skal hastes igennem uden en ordentlig parlamentarisk behandling. Det er utilfredsstillende, men jeg må samtidig konstatere, at det jo ikke er en usædvanlig procedure, når man ser på de tidligere lovforslag fra socialministeren og den her regering: ingen forhandlinger og et lovforslag, som på nogle områder sår mere usikkerhed end tryghed på det område, det skal dække. Det er en meget lemfældig måde at behandle et så følsomt og omdebatteret emne som det her på.

Lovforslaget drejer sig om at give mulighed for, at to personer af samme køn kan blive gift i kirken. Som det er i dag, kan homoseksuelle indgå i registreret partnerskab. Med dette forslag vil det nu blive muligt for personer af samme køn at blive viet i kirken med et kirkeligt ritual. Der har de seneste år været en del debat om denne sag, og der er mange indfaldsvinkler til og synspunkter om den. Vi har, som jeg nævnte, heller ikke denne gang, når det drejer sig om et lovforslag, haft mulighed for at forhandle med socialministeren inden førstebehandlingen. Lovforslaget dumpede ned på bordet i torsdags, og så er der første behandling i dag, og derfor ønsker vi selvfølgelig en forhandling med ministeren om nogle af punkterne i lovforslaget. Ministeren må bl.a. forklare, hvilke konsekvenser loven har på det retslige område. Det står ganske uklart, hvad der skal ske i fremtiden på det punkt.

I L 105, som behandles lige efter det her lovforslag, og som hænger sammen med det her, er der nogle elementer, som sammenholdt med det her lovforslag er positive. For det første vil præsterne blive sat fri, havde jeg nær sagt, i forhold til at vie personer af samme køn – de kan altså selv vælge, om de vil gøre det. Og desuden vil der være to vielsesritualer. Derfor kunne det jo være sådan, at man umiddelbart kunne være positiv over for det her lovforslag, L 106, men som jeg sagde tidligere, er der alt for mange uklare elementer i lovforslaget, hvorved vi bliver i tvivl om konsekvenserne af det her lovforslag og også om en mulig støtte til det.

Venstre støtter naturligvis, at der er ligestilling for alle grupper i vores samfund, og derfor vil vi som udgangspunkt, i stedet for at støtte forslaget her umiddelbart, foreslå, at forbudet mod, at to personer af samme køn bliver viet i kirken, bliver afskaffet, altså at forbudet mod, at to personer af samme køn bliver viet i kirken, bliver afskaffet. Vi er modstandere af, at Folketinget skal beslutte, hvad folkekirken skal gøre. Vi mener, at disse ting skal komme indefra, altså fra folkekirken, og at folkekirken selv skal bestemme, om homoseksuelle skal kunne indgå ægteskab i kirken. Det er vores udgangspunkt.

Venstre er som sagt ikke imod, at homoseksuelle bliver ligestillet med andre også på dette område, men vi er imod, at det skal bestemmes politisk, hvad kirken skal gøre. Religion er en særlig og meget følsom ting, som ikke kan defineres politisk. Derfor har vi denne stillingtagen, som vi har her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Ordføreren har sådan set været inde på sagen, nemlig at lovforslaget er blevet hastet igennem. Jeg vil også sige sjasket igennem, for der er også for os i Dansk Folkeparti nogle ting, som simpelt hen ikke er afklaret.

Men jeg vil godt spørge med hensyn til det sidste og den sidste lov, ordføreren omtalte: Gør det indtryk på ordføreren, at seks biskopper, og det vil faktisk sige flertallet af biskopper, giver udtryk for, at de gerne ville have sat lovbehandlingen i bero? De føler slet ikke, at de er blevet hørt ordentligt, eller at der har været en ligeværdig proces i det forhold. Gør det indtryk på ordføreren, at seks biskopper, dvs. flertallet af biskopper, faktisk siger, at de gerne ville have tid til at drøfte tingene på en ordentlig og ligeværdig måde, også med kirkeministeren?

Ordføreren.

Det er jo netop på den baggrund, at vi stiller det forslag, vi gør her. Vi siger netop, at vi gerne vil ophæve forbuddet, men at vi samtidig gerne vil have, at kirken selv udarbejder det forslag, der skal være, og som de selv ønsker. Derfor er det selvfølgelig noget, der gør indtryk.

Hr. Christian Langballe.

Altså, jeg vil sige, at det, som også kan være problemet, jo så er, at det nu foreslås, at vielsesmyndigheden går ud af folkekirken. Det er der faktisk flere der taler for, også biskopperne. Jeg synes jo, det må give nogle problemer, med hensyn til at vi behandler et forslag, som kunne ende med, at vielsesmyndigheden ryger ud af folkekirken, og så synes jeg egentlig, det er meget tid og mange kræfter, vi bruger på et forslag, der så måske ikke engang får nogen effekt inden for folkekirken. Det vil jeg godt spørge om ordførerens holdning til.

Ordføreren.

Nej, vi sikrer jo netop det, hr. Christian Langballe ønsker, i det, vi lægger op til her, nemlig at det bliver i folkekirken, og at det er folkekirken selv, der bestemmer og udarbejder det forslag, som folkekirken kunne tænke sig skulle gennemføres.

Fru Pernille Vigsø Bagge har en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er en ganske speciel position, Venstre antager her i dag, for det, vi kan forstå på Venstres ordfører, er, at nu skal folkekirken selv tage en beslutning, som folkekirken reelt ikke kan tage, fordi der ikke er nogen, der kan tale på folkekirkens vegne. Enhver, der kender kirkeordningen, ved jo, at Folketinget her er kirkens overordnede lovgivende organ. Men jeg kan forstå, at det så er biskopperne, der ifølge Venstre skal til at beslutte alt, hvad der skal foregå i folkekirken. Er det sådan, at folkekirken skal til at være en bispekirke? Er det Venstres position i forhold til det her i dag?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at fru Pernille Vigsø Bagge kan konstatere, at Det Radikale Venstre og Venstre har en forskellig opfattelse af det her. Vi mener ikke, at det skal være politikerne her på Christiansborg, der skal bestemme, hvad kirken skal foretage sig med hensyn til de kirkelige ritualer.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Det forholder sig jo sådan, at vi har en kirkeordning, der er indrettet på en måde, så det er politikerne her på Christiansborg, der lovgiver på folkekirkens område, og det kan jeg så forstå at Venstre ikke længere synes skal være tilfældet. Så kunne det være interessant at høre, hvem det er, der skal tage beslutningen. Jeg kunne ligesom høre på hr. Eyvind Vesselbos svar til hr. Christian Langballe, at han synes, det kunne være en god idé, hvis man lyttede til seks biskopper, så det er de seks biskopper, der skal bestemme, hvad der foregår i folkekirken. Er det sådan, man skal forstå det, eller har Venstre et helt nyt forslag til kirkeordning? Det kunne da være meget spændende at høre her, for hvis det ikke mere er Folketinget, der lovgiver på folkekirkens område, er det så seks biskopper, eller hvem er det?

Ordføreren.

Jamen vi har et andet udgangspunkt end Det Radikale Venstre. Vi mener, at det er kirken, som skal komme med forslaget. Det skal komme indefra, det er jo det, der er det reelle i det her, og det er der, forskellen ligger mellem Venstre og Det Radikale Venstre.

Så er det fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Jeg har to ret konkrete spørgsmål til Venstres ordfører: Er det ikke korrekt, at det er Folketinget, der alene kan lovgive om ægteskabsloven i Danmark? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er det ikke korrekt, at Venstre var med blandt de partier, der var inviteret over til social- og integrationsministeren til en drøftelse af de her lovforslag, før de blev sendt i høring?

Ordføreren.

Jo, det er korrekt.

Karen J. Klint.

Så har jeg ikke flere spørgsmål. Tak.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare prøve at blive sikker, for jeg synes ikke, at hr. Eyvind Vesselbo svarede på SF's ordførers spørgsmål. Er det flertallet af biskopper, der skal bestemme? Det er jo egentlig interessant, for skulle de så også have bestemt tilbage dengang i 1940'erne, da man vedtog, at der kunne være kvindelige præster? Ville hr. Eyvind Vesselbo have foretrukket, at det var biskopperne, der dengang med et kæmpestort flertal skulle have besluttet, at det kunne vi ikke have?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål på anden måde, end at hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig i, at man skal ophæve forbuddet mod at vie folk af samme køn, og at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke er enig i, at det er kirken selv, der skal tage initiativet til at udarbejde forslagene til en mulig løsning på det her problem. Der er vi jo så bare uenige.

Jeg må så lige beklage, at jeg kom til at sige, at fru Pernille Vigsø Bagge er fra Det Radikale Venstre, for det er SF.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu lagde hr. Eyvind Vesselbo ud med at brokke sig over processen. Hvis man ønsker at have en ordentlig proces, kan man også selv medvirke til det. Jeg er sikker på, at det vil stå fuldstændig tindrende klart, hvad Liberal Alliances synspunkt er, når jeg har været på talerstolen, så det behøver hr. Eyvind Vesselbo sådan set ikke at bekymre sig om nu.

Men ordføreren kunne koncentrere sig om at besvare mit spørgsmål: Er det biskopperne, der skal bestemme – ja eller nej? Det lå nemlig lidt implicit i det, der blev sagt. Og der vil jeg bare sige, at hvis man ser på de høringssvar til f.eks. loven om kvindelige præster tilbage i 1946-1947, vil man blive chokeret over, hvilke høringssvar der kom fra biskopperne. Jeg forestiller mig da ikke, at Venstre den dag i dag vil synes, at man skulle have fulgt flertallet af biskopperne.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at man skal høre efter, hvad der bliver sagt fra talerstolen. Jeg mener, at jeg ganske klart har sagt, at det er kirken, og det kunne blive biskopperne, der skal lave et oplæg, som Folketinget så tager stilling til. Det er jo det, der er kernen i det her. På den ene måde kommer forslaget fra Folketinget, og det er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll åbenbart synes er en god idé, og på den anden måde er det vores forslag, som selvfølgelig er, at det kommer indefra, nemlig fra kirken, og at der kommer et forslag, der er udarbejdet af kirken, som vi så her tager stilling til. Det er jo ganske klart.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om ordføreren ikke er helt enig i, at det er og må være Folketinget, der skal træffe beslutning om, at folkekirken og andre trossamfund også skal kunne vie og give ægteskab til personer af samme køn. Vil Venstres ordfører ikke også give mig ret i, at de danske biskopper i forhandling med kirkeministeren har sagt, at de vil udarbejde et ritual, som skal forelægges Folketinget?

Ordføreren.

Jo, men vi foreslår jo også to ting, nemlig at man ophæver forbuddet, så der kan foregå en vielse, og så foreslår vi, at der udarbejdes et forslag, som Folketinget skal tage stilling til, men det skal komme ad en anden vej, end det er tilfældet med det nuværende forslag, nemlig indefra, havde jeg nær sagt, fra folkekirken. Det er jo et ganske klart og tydeligt præciseret forslag.

Flemming Møller Mortensen.

Hr. Eyvind Vesselbo får det til at lyde, som om det er et spørgsmål om disrespekt for folkekirken. Måske kunne hr. Eyvind Vesselbo også forstå mit synspunkt, nemlig at det, Venstre her giver udtryk for, er disrespekt for folkekirken, når biskopperne i drøftelse med kirkeministeren har sagt, at de vil udarbejde de her to ritualer for ægteskaber i folkekirken fremover?

Ordføreren.

Nej, tværtimod vil vi netop følge det, som biskopperne selv har sagt ja til at gøre.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Ja, jeg skal beklage, at jeg lige kom lidt inde i hr. Eyvind Vesselbos ordførertale, men der er noget, der sådan forvirrer mig, og det kan være, at ordføreren kan bringe klarhed over det. Vi prøver: Er det sådan, at Venstre støtter en ændring af ægteskabsloven, således at to personer af samme køn også kan vies efter ægteskabsloven og det dermed er indeholdt i ægteskabsloven, og at det deraf følger, at når du ophæver loven om registreret partnerskab, så frisætter du sådan set også kirken til selv at træffe beslutning om, at man vil vie homoseksuelle, altså at vi ophæver forbuddet mod at vie homoseksuelle i trossamfundene. Er det begge de dele, Venstre støtter?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke helt, om jeg kan få klarhed over hr. Mogens Jensens forvirring. Men det, jeg sagde, var egentlig ret klart, og det var også et svar på det spørgsmål, som hr. Mogens Jensen stillede, nemlig at vi foreslår, at forbuddet mod, at man kan vie to personer af samme køn, ophæves, og at vi ønsker, at kirken udarbejder et forslag, som Folketinget så kan tage stilling til. Men så er det noget, der kommer inde fra kirken. Det, der er problemet, og det var også det, jeg sagde i min ordførertale, er, at der er så mange ting, som ligger i det her forslag, L 106, som skaber usikkerhed og usikkerhed om konsekvenserne af det, vi vedtager. Så derfor mener vi, at det forslag, vi her stiller, simpelt hen er den rene vare.

Mogens Jensen.

[Lydudfald] ... fra Venstres side er villig til at ophæve det forbud, der er i dag, mod at trossamfund kan vie homoseksuelle. Så vidt, så godt. Er Venstre så også enig i, at det, der fremtidig regulerer vielser, under den lov man bliver viet fremtidig som homoseksuel, er under ægteskabsloven? For det er jo det, det her lovforslag handler om, nemlig at man ophæver loven om registreret partnerskab, og så vier man homoseksuelle under ægteskabsloven, det vil sige, man indretter ægteskabsloven sådan, at homoseksuelle også kan vies under den lov, så der er ligestilling mellem heteroseksuelle og homoseksuelle. Går Venstre ind for det – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg mener, at jeg svarede klart på det før, fordi det, hr. Mogens Jensen stiller et spørgsmål om nu, jo bl.a. er ritualer. Det er jo i et andet lovforslag, L 105. Det er jo et klart udspil i modsætning til mange af de ting, som står i det lovforslag, L 106, som vi har til behandling nu, hvor der er en masse usikkerhed, en masse uklarheder om, hvad konsekvenserne er, hvis vi vedtager det, som det ligger nu. Derfor kan jeg kun gentage det, som jeg har sagt, nemlig, at det, vi foreslår, er, at vi ophæver forbuddet, og at kirken udarbejder et forslag, som biskopperne jo har sagt ja til.

En kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er, fordi jeg sidder og bliver lidt forvirret. På den ene side siger ordføreren, at Venstre går ind for at fjerne forbuddet imod, at to personer af samme køn kan indgå ægteskab, men på den anden side siger Venstre altså, at man ikke vil gøre det, før kirken selv beder om det. Så vil jeg gerne spørge: Hvem er kirken? Hvem er det, der skal bede om det? Hvem er det, der skal beslutte det? Skal man lave en urafstemning blandt alle folkekirkens medlemmer? Eller er det biskopperne, som skal træffe beslutningen? Hvem er det, der skal beslutte sig for, at man vil fjerne forbuddet?

Ordføreren.

Ja, det er jo et meget interessant spørgsmål, fordi det, som jeg jo netop har svaret på tidligere, er, at det er biskopperne, der kunne tage initiativet, som de er i gang med nu, og udarbejde et forslag på det her område, som Folketinget så tager stilling til. Så det må være svaret på det spørgsmål, som ordføreren stillede.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

O.k., så jeg skal forstå det sådan, at Venstre mener, at forbuddet mod, at to personer af samme køn kan gifte sig, kun skal fjernes, hvis biskopperne beder om det, så det vil sige, at Venstre altså går ind for en bispekirke – tror jeg, det hedder – altså, i Venstre mener man, at det skal være biskopperne, der træffer den her beslutning.

Ordføreren.

Vi stiller vi jo ikke forslag, uden at der er mulighed for at realisere det på en fornuftig måde bagefter. Når vi siger, at vi gerne vil have ophævet forbuddet, vil vi jo ikke bare sige, at så ved vi ikke, hvad der skal ske bagefter. Vi stiller jo samtidig et forslag om, at der bliver udarbejdet et forslag til, hvordan det her skal foregå. Det er muligvis lidt svært for ordføreren at forstå, hvad det er, det her drejer sig om, men de her to ting hænger jo sammen, nemlig at ophæve forbuddet og samtidig få et forslag, som kommer indefra. Jeg ved godt, at det er to forskellige holdninger, vi har. Vi mener, at det er kirken, og at det skal komme indefra, og at det er der, forslaget skal komme fra, men det er klart, at for at det har nogen realisme i sig, skal man jo ophæve forbuddet.

En kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Men konsekvensen af det, som Venstres ordfører nu står på talerstolen og siger, må da netop være: Ja, vi vil jeg godt være med til at ophæve forbuddet, men når vi så har gjort det, smider vi det hele fra os og ved ikke, hvad der ellers skal foregå, det må nogle andre tage stilling til. Det synes jeg er ret ærgerligt, og jeg synes, at Venstres ordfører må kunne svare helt klart på, hvem det så er, der så ligesom skal overtage, efter at vi har ophævet forbuddet, for hvad er det, Venstres ordfører mener med kirken? Mener man, at vi skal have en bispekirke, at det er biskopperne, som skal tage beslutningerne om folkekirken fremover og altså også, om mennesker af samme køn må kunne blive viet i kirken? Er det det?

Ordføreren.

Nu skulle man jo have lyttet lidt efter, for jeg mener, at jeg har gentaget mindst en fem-seks gange, hvad det er for en model, vi prøver at lægge et ord ind for her. Så jeg ved egentlig ikke, hvor meget tid jeg skal bruge på at gentage det, jeg tidligere har sagt, men lade forslaget komme fra kirken selv, lade biskopperne være med til at udarbejde det som et forslag til Folketinget og så ophæve det forbud, der er i øjeblikket. Det er vel ganske klart. Det kan godt være, at Socialdemokratiet og andre partier er uenige i det her, og det er også derfor, jeg siger, at jeg regner med, der kommer nogle forhandlinger på det her område, nogle drøftelser, hvor vi så kan diskutere indholdet af det, som jeg har sagt her, og som Venstre foreslår. Derfor ved jeg ikke, om vi kommer det så meget nærmere, når man bliver ved med at stille det samme spørgsmål hele tiden, for svaret bliver ikke anderledes.

Fru Maja Panduro.

Men hvis det var så klart, kunne man jo bare have sagt ja eller nej. Men så gentager jeg det, som jeg hører ordføreren sige, og hvis det så er sådan, det er, kan ordføreren jo bare nikke og sige ja. Venstre mener, at det er biskopperne, der skal bestemme, om homoseksuelle kan blive gift i danske kirker, Venstre mener, at vi i Danmark skal have en bispekirke. Er det rigtigt forstået, ja eller nej?

Ordføreren.

Det er jo fantastisk. Det er jo fantastisk, at en ordfører kan sidde i så lang tid og ikke høre ordentligt efter, hvad der bliver sagt. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at biskopperne skal bestemme, jeg har sagt, at biskopperne skal udarbejde et forslag, som der skal tages stilling til. Er det svært at forstå? Det må det åbenbart være, siden fru Maja Panduro to gange har stillet samme spørgsmål og i øvrigt misfortolker og fordrejer det, jeg har sagt. Jeg mener ikke, det er værdigt i en debat, som egentlig burde være seriøs, at man på den måde fordrejer tingene, og jeg synes ikke, at fru Maja Panduro skulle sidde og smile ad det, for jeg mener faktisk, at det er for seriøst et emne til at lave pjat med.

Tak til ordføreren for Venstre. Så giver jeg ordet til ordføreren for Socialdemokraterne, fru Karen J. Klint.

Tak for det.

Gennem flere år har de tre partier, der udgør den nuværende regering, her i Folketingssalen fremsat flere beslutningsforslag med henblik på at ændre den tilstand, at trossamfund, der har retten til at vie par af forskelligt køn, også får retten til at vie par af samme køn. Jeg har selv adskillige gange talt for fjernelse af forbuddet og har talt for mere ligestilling både mellem par og mellem de instanser, der er udstyret med vielsesbemyndigelsen. Det er derfor logisk og glædeligt for mig og mit parti, Socialdemokraterne, at vi nu står med dagens lovforslag, for ud over at lovforslaget vil gøre en kæmpe forskel i mange danskeres liv, er det et vigtigt signal om, at vi som samfund anerkender forskellighed og ligeværd, uanset hvem man er, og uanset hvem man elsker.

Vi har talt for kønsneutralitet i lovgivningen, og det er noget, vi også gør i mange andre love. Jeg har læst høringssvarene, og jeg har også deri set, at enkelte fremfører, at lovforslag nr. L 106 gør befolkningen kønsneutral; det synes jeg er noget sludder. At gøre en lov kønsneutral ændrer jo ikke på et menneskes personlige køn, men det ændrer på ligestilling i forhold til loven og på ligestilling i det fælles civilsamfund, vi lever i.

Jeg ønsker ikke her fra talerstolen at gå ind i en teologisk debat om ordet ægteskab, men jeg ønsker dog at udtrykke glæde over, at mange anerkendte teologer har tilkendegivet i høringssvarene, at det er i orden at sidestille ægteskaber af par af samme køn, med ægteskaber af par, der har forskelligt køn.

Jeg og mit parti er meget opmærksomme på, at personer i folkekirken og andre steder er imod den fælles betegnelse, men jeg har heldigvis samtidig noteret mig, at faktisk alle, også dem med de kritiske høringssvar, ikke taler fordømmende om mennesker, der i kærlighed lever sammen med en person af samme køn. Hver gang vi har drøftet de tidligere beslutningsforslag, er bølgerne gået højt, både her i salen og i medierne; det er imidlertid min egen erfaring fra mange, mange kirkelige debatter rundtom i det ganske land, at holdningen, accepten af ligestilling, har flyttet sig i retning af større og større enighed.

Jeg vil også gerne her i dag understrege, at vores arbejde for ligestilling på vielsesområdet, ægteskabsområdet, sker med respekt for dem, der har en anden holdning, en holdning, der naturligt kommer ud i det lovforslag, vi skal drøfte om lidt, om fritagelse af præster, der af samvittighedsgrunde ikke ønsker at vie par af samme køn.

I mange andre lande har trossamfund alene adgang til at velsigne mennesker, der har indgået borgerligt ægteskab. I Danmark har fortidens politikere valgt, at også godkendte trossamfund kan udstyres med vielsesretten – ja, vi godkender faktisk trossamfund ved at tildele dem vielsesmyndigheden. Jeg ønsker ikke, at vi skal fjerne den mulighed for borgerne, at de med juridisk gyldighed kan indgå ægteskab i deres trossamfund, som enkelte af høringsparterne nævner.

Jeg håber meget, at et stort flertal her i Folketinget støtter op om dagens lovforslag. Det gør en samlet folketingsgruppe fra Socialdemokraterne.

Der er en stribe korte bemærkninger, først fra hr. Christian Langballe.

Tak for det, formand. Jeg håber, at debatniveauet kan blive lidt højere. Nu er jeg så lige pludselig blevet til talsmand for en bispekirke. Vor Herre bevares. Det eneste, jeg siger, er jo, at man plejer og har en god tradition for i folkekirken at lave en ordentlig høring, hvor tingene bliver drøftet, i stedet for at sjaske sådan en lovgivning igennem. Det er det, jeg taler for. Biskopperne kommer under alle omstændigheder til at udarbejde det ritual, så de er jo inddraget i processen i forvejen.

Så altså, mit spørgsmål er, hvorfor man ikke lytter. Jeg har fået at vide af kirkeministeren, at biskopperne er fuldstændig enige med ham i udarbejdelsen af et ritual. Det er de ikke. Seks biskopper mener, at loven skal sættes i stå, for at man faktisk kan tage ordentlig stilling til det. Så presser vi fra Folketingets side loven igennem uden overhovedet at lytte. Jeg synes, det er noget mærkeligt noget. Jeg vil godt høre ordførerens holdning til det.

Ordføreren.

Jeg kender ikke det antal møder, som biskopperne har haft med den ene eller anden minister. Jeg har kun den samme adgang til de oplysninger fra medierne, som hr. Christian Langballe har, og den debat ønsker jeg ikke at forholde mig til. Jeg er her ordfører på et lovforslag om ændringer i ægteskabsloven, og den lovændring vil jeg gerne forholde mig til.

Hr. Christian Langballe.

Ja, det er jo så det, vi ikke rigtig kan, når det nu har konsekvenser for folkekirken. Det er jo både almindelig lovgivning og sådan noget, der har konsekvenser for folkekirken, og jeg må altså godt nok sige, at der synes jeg man har tromlet ind over. Jeg synes, at kirkeministeren har opført sig som en elefant i en porcelænsbutik, hvor han selv har taget porcelænet med. Altså, jeg synes, det er noget mærkelig noget, og jeg kan ikke forstå, at man i det mindste ikke bare vil lytte og være lidt mere lydhør. Det er en god demokratisk tradition, som vi har. Hvorfor vil man ikke lytte?

Ordføreren.

Jeg kan svare for mig selv. Jeg har ikke tal på de mange steder, jeg har været de sidste mange år og drøftet kirkepolitik, drøftet kirkeordning, drøftet struktur, men jeg har også drøftet de beslutningsforslag, vi har haft i Folketingssalen om ændringer af ægteskabsloven. Det henviste jeg også til i min tale. Der har jeg virkelig lyttet, og jeg har også fornemmet, at processen der er positiv nu. Selvfølgelig er det ikke alle, der er med, og det er også det, vi viser respekt for ved det næste lovforslag. Jeg har rejst rundt, og jeg har lyttet til rigtig, rigtig mange mennesker.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo et emne, der er følelsesladet, og som det ikke er helt nemt at debattere, men lad os prøve at lægge følelserne lidt til side og få det lidt op på et overordnet niveau.

Det, der er sagen, er jo, at et politisk flertal bruger den her sag til at tromle folkekirken ned. Lad os prøve at kigge lidt ud i fremtiden, lad os forestille os, at der er et andet flertal, som pludselig mener, at præster slet ikke skal kunne vie fraskilte. Mener ordføreren virkelig, at det nuværende flertal gør ret i at tromle en politisk dagsorden ind over en folkekirke, som sagtens selv kan finde ud af dette? Og mener ordføreren, at det er den rigtige måde at håndtere folkekirken på?

Ordføreren.

Man skal have været isoleret et meget lille sted, hvis man ikke gennem de sidste mange år har opdaget, at temaet ægteskabslovgivning, vielser af par af samme køn, har været gjort til en politisk debat her i salen. Det har været gjort til en debat adskillige gange. Så hvis man ikke har opdaget den debat, har man været uheldig, synes jeg.

Så hører vi igen begrebet folkekirken selv. Jeg er af en tidligere kirkeminister og af en tidligere formand for Kirkeudvalget blevet belært om, at det begreb eksisterer ikke, men vi har jo også et regeringsgrundlag, der netop vil se på, om vi har den rigtige styreform for folkekirken. Så det bliver et hypotetisk spørgsmål: Hvem er folkekirken selv, og hvem kan tale på folkekirkens vegne? Det kan hverken ordføreren dernede i salen eller jeg. Vi kan tale på vores egne vegne og på vores partigruppers vegne her i salen.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kan ordføreren virkelig ikke se, at det er problematisk, at et lille flertal tromler en politisk dagsorden igennem på et område, som er så kompliceret, og som er teologisk svært at hitte rede i. Der er ingen af os, bortset fra nogle ganske enkelte, som er teologer. Hvorfor vælger man at bruge sit flertal til at tromle en politisk dagsorden igennem, når det egentlig burde være teologiske fagfolk, der taler sig til rette, og derefter henvender sig til regeringen.

Jeg fatter simpelt hen ikke, at regeringen overhovedet tør kaste sig ud i det. Tænk, hvis der nu kommer et andet flertal, som så påberåber sig retten til at lovgive på dette område, men stik modsat af, hvad regeringen i dag står for. Mener ordføreren virkelig, at det er den rigtige måde at gøre tingene på?

Ordføreren.

Rent principielt kan skiftende flertal i Folketinget jo godt lave noget lovgivning, der er modsatrettet den eksisterende lovgivning. Det er fakta herinde. Men jeg synes ikke, at ægteskabsloven – og det er jo den, vi drøfter nu her med L 106 – er en religiøs lov. Det er en civil lov, så der har teologer ikke større ret til at have en mening end alle os andre lægfolk.

Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det her lovforslag er udtryk for lovjaskeri uden sidestykke. Der er ikke gået noget udvalgsarbejde eller kommissionsarbejde forud, der ligesom kunne have belyst alle aspekter, alle konsekvenser af det pågældende lovforslag. Det er et meget, meget stort problem.

Jeg vil gerne spørge ordføreren for Socialdemokratiet: Hvorfor er det så vigtigt at jaske det her igennem, uden at man kender samtlige konsekvenser, inden det bliver vedtaget?

Ordføreren.

Det, vi tager stilling til ved førstebehandlingen i dag, er selve ægteskabsloven og ligestilling af par. At der så kan være nogle andre konsekvenser, der skal rettes op på senere, må blive genstand for en selvstændig drøftelse og en selvstændig forhandling.

Med hensyn til de to ægteskaber, som vi taler om her i dag, sker der ikke ændringer i de juridiske forhold i forhold til børnerettighederne, som jeg tror er det, hr. Flemming Damgaard Larsen spørger ind til. Der sker ikke nogen juridiske ændringer ved lovændringen her i ægteskabsloven. Der vil stadig væk være to sæt juridiske lovgivninger på børneområdet.

Personligt håber jeg meget, at det bliver lettere at rette op på de juridiske forskelle, når nu situationen for begge par kommer til at hedde ægteskab, for så vil alle børn, der fødes af par, blive født ind i et ægteskab. Så alt andet lige burde sammenhold omkring det lovforslag, vi har i dag, gøre det lettere for andre at udrede den juridiske situation bagefter.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Ordføreren indrømmer jo nu her, at det er lovjaskeri, ved at der f.eks. på lovgivningsområdet i forhold til børn skal gælde to sæt regler. Det er da noget værre rod. Altså, hvorfor ikke på forhånd sikre sig, at de regler, der så kommer til at gælde, er afstemt med hinanden?

Det vil sige, at nu har vi så udestående problemstillinger omkring børneloven, omkring arveloven, omkring pensionsloven, omkring adoptionsloven, og det er da noget værre rod. Kan ordføreren ikke se, at det vil være rigtig klogt, at man har alle disse aspekter belyst forinden, og at de forskellige interesser, der er omkring ægteskabsloven, også har været inde i en vurdering og et arbejde i en kommission eller et udvalg, således at alle ved, hvad det er, vi har med at gøre. Nu bliver der pludselig sådan et tomrum, og det er jo ikke at vise respekt over for nogen overhovedet, hverken over for Folketinget eller over for homoseksuelle eller nogen som helst andre.

Ordføreren.

Nu var det ikke mig, der brugte ordet lovjaskeri; det var faktisk hr. Flemming Damgaard Larsen, så jeg vil nødig have lagt ord i min mund, som jeg ikke selv tager i den.

Jeg synes egentlig, det er fint, at vi har delt den problematik i to. Nu får vi afprøvet, om der er et flertal her i Folketinget for, at begrebet ægteskab skal bruges for par, både heteroseksuelle par og par af samme køn, og når vi så får afprøvet det flertal, kan vi gå ind i det videre arbejde for at se, hvilke konsekvenser der så skal rettes til; om alt skal være lige på de andre områder, eller om der stadig væk er nogle forskelle, der skal tages hensyn til. Så det er rigtig fint at dele det i to tempi.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak for det.

Jeg bemærkede, at ordføreren i sit indlæg sagde, at man skal respektere forskelligheder, og at det jo så var derfor, at man fra Socialdemokratiets side kunne støtte det her lovforslag. Men kan ordføreren ikke se, at regeringen med dette forslag netop forsøger at gøre det forskellige ens, når man forsøger at presse homoseksuelle og sige, at et homoseksuelt ægteskab er det samme som et heteroseksuelt ægteskab? Så forsøger man jo netop at gøre ting, der er forskellige, ens, og det er da ikke at vise respekt for forskelligheder.

Altså, jeg kan ikke forstå, hvad der går fra homoseksuelle, ved at heteroseksuelle kan blive gift. Det er jo ikke et udtryk for, at de er undertrykte, eller at man er onde ved dem, eller at man ønsker at krænke deres rettigheder. Det er jo bare et udtryk for, at ægteskabet er familiestiftende, og at der altså er forskel på forhold, også parforhold. Hvad er der egentlig galt med, at man som lovgiver signalerer det og holder fast i det?

Ordføreren.

Jeg talte vist ikke om forskellighed i den kontekst, som hr. Martin Henriksen nævner her. Jeg talte om, at folk skal have lighed for loven, at vi kønsneutraliserer begreberne i ægteskabsloven. Jeg nævnte også, at rigtig mange høringssvar faktisk giver os medhold i, at man godt kan sammenligne og bruge begrebet på begge typer par. Det var det, jeg refererede til i min ordførertale, så jeg kan ikke genkende, at det skal være disrespekt for nogen mennesker, at vi siger lighed for loven.

Hr. Martin Henriksen.

Men ordføreren argumenterede jo med, at man skulle respektere forskelligheder. Det var så bl.a. derfor – jeg anerkender, at der var mange andre argumenter – at man fra Socialdemokratiets side kunne støtte det her lovforslag. Kan ordføreren ikke se, at det går lidt i clinch med selve lovforslaget, for lovforslaget handler jo om, at man gør ting, der er forskellige, ens?

Ægteskabet er en historisk, og sådan er det nu engang, ramme omkring familien, det at stifte familie, og der skal jo som udgangspunkt en mand og kvinde til det. Så hvorfor ønsker man hele tiden at argumentere på den måde og sige, at det handler om at respektere forskelligheder, når det, man gør, er at sige, at ting, der er forskellige, kan passe ind i den samme ramme? Kan ordføreren ikke se, at så gør man faktisk forskellige ting ens? Og de er jo ikke ens. Hvorfor ikke netop vise respekt ved at sige, at der er forskel på parforhold, at der er forskel på tingenes tilstand, og at det respekterer vi i lovgivningen og jo også signalerer den forskel?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, at menneskers køn er forskellige, nemlig om man er hankøn eller hunkøn. Men det er jo ikke det, jeg taler om her. Den forskellighed, jeg nævnte, var mest i relation til det næste lovforslag, hvor vi jo siger, at vi respekterer, at folk har forskellige opfattelser af, i hvilken grad man kan støtte op om begreberne. Så det var ikke i forhold til lovforslag L 106, jeg talte om forskellighed.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Tak. Det forekommer mig vanskeligt at forstå, hvad det er, man vil med den her lovgivning. Man ophæver det registrerede partnerskab, som jo er udtryk for, at der ikke er nogen form for diskrimination af homoseksuelle. Der er heller ikke nogen diskrimination af homoseksuelle i kirken. Enhver kan komme i kirken og få kirkens velsignelse – den er ganske gratis – hver søndag kl. 10.00.

Vi får også at vide af ordføreren, at der er en meget lille juridisk forskel på et ægteskab og et registreret partnerskab. Derfor forekommer det mig simpelt hen svært at forstå, hvad det er, man vil, ud over at man vil forsøge at ændre kirkens teologi og altså tvinge en sprogbrug igennem, hvor man kalder noget et ægteskab, som ikke kan være et ægteskab, fordi et ægteskab jo er et forhold mellem en mand og en kvinde, fordi det er familiestiftende. Så derfor vil jeg godt have et helt kort svar, så selv jeg kan forstå det, på: Hvad er formålet med den her lovgivning?

Ordføreren.

Formålet er at rette i ægteskabsloven og ikke at rette i nogen religiøse skrifter, det er det korte svar på det.

Men jeg finder alligevel anledning til at sige, at der jo er mange andre, der har rejst det dilemma tidligere, nemlig at der er forskel på begreberne og på, hvad vi kalder par, der lever i et juridisk gyldigt kærlighedsforhold. En tidligere statsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, var jo faktisk den første, der helt tilbage i 2004 rejste spørgsmålet, om vi ikke skulle legalisere, om vi ikke skulle give det juridisk gyldighed, at mennesker af samme køn kan blive viet i den danske folkekirke. Det har så senere været taget op i nogle beslutningsforslag, og nu er vi tre partier, der synes, at vi skal prøve det af som et lovforslag. Og så står det jo enhver frit for at stemme efter egen overbevisning her i Folketingssalen.

Fru Marie Krarup.

Så synes jeg også, jeg fik et klart svar på, at det, som virkelig er ønsket med det her lovforslag, er at ændre kirkens teologi. For der er lige blevet sagt, at det er vigtigt at ligestille homoseksuelle, så de har et juridisk gyldigt forhold. Det har de, det er der jo ikke nogen der vil tage fra dem. Men det, der så bliver understreget fra ordførerens side, er, at de skal kunne gå ind i kirken og blive kaldt et ægteskab, og dermed er det jo lige præcis kirkens teologi, som et politisk flertal lige nu ønsker at ændre. Man ønsker at ændre definitionen, som også er kirkens definition, af, hvad et ægteskab er. Så man må sige, at det her lovforslag ikke er rettet mod at forbedre nogen jura for nogen mennesker her i Danmark; det er rettet mod at ændre alle religiøse trosforeningers tolkning af, hvad ægteskab er, dvs. ændre teologien.

Ordføreren.

Det er jeg meget uenig med fru Marie Krarup i. Vielser bliver i høj grad forrettet og indstiftet som borgerlige ægteskaber i Danmark. Der er mange mennesker, som bliver viet hos borgmesteren eller hos andre. Hvis det ikke lige er borgmesteren selv, kan det være en anden, der har den borgerlige vielse. Også derfra har vi modtaget ønske om, at begge typer parforhold skulle hedde ægteskaber. Så det er ægteskabsloven, vi forholder os til, og ikke nogen som helst trossamfunds teologiretninger.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti. Ja, man skal huske alle papirerne; det er vigtigt.

Tak, hr. formand. Jeg kan lige sige, at det andet papir drejer sig om det andet lovforslag, der kommer bagefter, så derfor tog jeg det ikke med.

Lad mig sige det med samme, for at der ikke skal opstå nogen misforståelser: Vi er i Dansk Folkeparti ikke ude efter bøsserne og de lesbiske. Jeg mener, at det er godt og det er fint, at homofile ikke længere behøver at krybe langs husmurene, men er anerkendte og respekterede som ligeværdige borgere. Det er ikke en holdning, jeg har opfundet til lejligheden. Det mener jeg, og det har jeg faktisk altid ment. Det drejer sig heller ikke om, når vi taler om folkekirken, at lukke kirkedørene for bøsserne og de lesbiske; alle kan komme og få velsignelsen om søndagen. Så har vi i øvrigt allerede, som det er blevet nævnt, et registreret partnerskab, som ordner juraen, og det mener jeg er fint.

Grunden til, at jeg vender mig imod det homofile ægteskab, er sådan set, at jeg mener, at ægteskabet er en klart defineret fast størrelse. Det er ægteskabet mellem mand og kvinde, og det tager udgangspunkt i den elementære kendsgerning, som enhver kan erfare, og som ethvert barn ved, nemlig at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn og stifte en familie. Det laver den nye kønsneutrale ægteskabsordning jo ikke om på. Der skal stadig væk også, hvis lovforslaget bliver vedtaget, en mand og en kvinde til at lave et barn.

Jeg har visse problemer, som jeg ikke mener overhovedet er blevet udredt, og det er også fremgået af dagens debat. Lad mig give et eksempel, som social- og integrationsministeren selv brugte som et eksempel på noget problematisk. Lad os forestille os, at to lesbiske får en mand til at hjælpe dem med at lave et barn, så vil barnet, der har krav på at vide, hvem dets forældrene ophav er, jo være udstyret med tre forældre. Så kan de to lesbiske i øvrigt få andre mænd til at hjælpe dem med at lave et nyt barn, og så vil der være et utal af forældre. Hvad sker der, hvis der kommer en retslig tvist med hensyn til, hvem barnet egentlig hører til? Hvad så? Jeg synes, at det er noget rod, og jeg synes, at det er noget som vi godt kunne have fået løst i udvalgsarbejdet.

Med hensyn til folkekirken, for den her lovgivning har betydning for folkekirken, sådan er det, har folkekirken indtil i dag været beskyttet af § 4 i grundloven, hvor der står, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og at den som sådan understøttes af staten. Det vil også sige, at vi i Folketinget respekterer og anerkender, at folkekirken er et evangelisk-luthersk trossamfund, der hviler på bekendelsesskrifterne, hvor bl.a. ægteskabet er en fast defineret størrelse. Vielsesritualet i kirken tager udgangspunkt i, at det er sådan. Der skal en mand og en kvinde til at stifte familie. Jesus, som er en mand, som jeg som præst tager meget alvorligt, når det drejer sig om forkyndelsen, siger det jo selv med ordene: Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde? Dermed anerkender Jesus selv og stadfæster, at et ægteskab er et ægteskab mellem mand og kvinde, og at det hviler på en orden. Samtidig byder han alle uden persons anseelse velkomne om søndagen til at høre det kristne budskab. Der får vi også at vide, at vi skal elske vores næste som os selv.

Lad mig afslutningsvis sige noget om lovforslagets tilblivelse. Regeringen har sjasket og hastet det igennem uden en regulær høring, hvor f.eks. folkekirken kunne indgå som en ligeværdig partner. Det er der mange biskopper der har givet udtryk for. Ligestillings- og kirkeministeren har igennem hele processen givet urigtige oplysninger. Han har sagt, at biskopperne er enige med ham om at udarbejde et ritual. Det passer simpelt hen ikke. Og jeg må spørge, hvorfor vi får de urigtige oplysninger. Kirkeministeren har også sagt, at tingene er blevet drøftet i så mange år, at det er tid til at skride til handling. Det er jo ikke rigtigt. Det homofile ægteskab har ikke været drøftet. Velsignelsen af det registrerede partnerskab har været drøftet, men ikke det homofile ægteskab, og det er altså noget andet. Det er topmålet af magtarrogance, at regeringen og kirkeministeren ikke vil lytte, men i stedet for bare tramper ind over folkekirken. Men for at komme tilbage til sagen: Det er problematisk, at kirkeministeren giver mig urigtige oplysninger. Hvad mener social- og integrationsministeren om en sådan fremfærd? Hvad mener regeringen? Jeg vil godt minde om, at ministeren taler under ministeransvarsloven og skal give Folketinget rigtige oplysninger.

Med disse ord vil jeg afslutningsvis konstatere, at vi i Dansk Folkeparti stemmer nej til forslaget.

Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil simpelt hen bare stille hr. Christian Langballe det borgerlige spørgsmål, altså at man på rådhuset fremadrettet kan få indstiftet et ægteskab mellem to mænd eller to kvinder: Hvis vi ser det isoleret, hvordan forholder Dansk Folkeparti sig så til det?

Ordføreren.

Vi forholder os til det på den måde, at vi klart mener, at ægteskabet er en del af en fast defineret størrelse, som drejer sig om det familiestiftende. Og det vil det være.

Men det, jeg har været optaget af i den her diskussion, har sådan set været, at folkekirken bliver tromlet ned, at man tager kvælertag på folkekirken. Det er det, jeg diskuterer.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen nu er hr. Christian Langballe bare i den uheldige situation, at han må diskutere med mig. Og jeg diskuterer det og tager det op, som jeg har lyst til. Og jeg tager det borgerlige ægteskab op.

Der bliver talt om, at det er familiestiftelse, der er tale om. Der må man jo bare være klar over, at i mange tilfælde sker den familiestiftelse ikke alene mellem far og mor, men mellem far, mor og en læge. I masser af tilfælde er der måske tale om en far, en mor og en mand, vi helst ikke taler om, fordi en del børn ikke har den far, de tror er deres far. Og i nogle tilfælde ender det med, at der slet ikke sker nogen familiestiftelse.

I øvrigt kan man se, at det i 2010 var sådan, at over 60 pct. af de ægteskaber, der blev indgået for danske statsborgeres vedkommende, blev indgået borgerligt, så der er ikke noget religiøst i det. ( Christian Langballe (DF): Hov, hov, hr. Ammitzbøll skal lige verificere tallene.)

Jeg har tallene fra Danmarks Statistik her fra 2010, hvis ordføreren vil se dem bagefter. Der er masser af ægteskaber, der ikke har noget som helst med religion at gøre. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at der bør religiøse argumenter vel slet ikke have nogen gyldighed, i forhold til om vi kan kalde det et ægteskab eller ej.

Ordføreren.

Undskyld, at det lød, som om jeg afbrød ordføreren, det var bestemt ikke meningen, det skete af ren iver.

Altså, den første del af min ordførertale gik jo faktisk ud på, at jeg sagde, at det er en grundlæggende erfaring, som ethvert barn kan gøre, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn. Altså, jeg synes, at det er så enkelt og elementært, og måske er det i virkelig det, der er problemet. Det er så enkelt og elementært, at det egentlig giver sig selv.

Det er også derfor, jeg argumenterer for, hvad ægteskabet er. Det er så at sige en basiserfaring, vi alle sammen kan gøre os. Og jeg har egentlig ikke indført et religiøst argument, så at sige, ud over at jeg i forbindelse med folkekirken siger, hvordan jeg mener ægteskabsteologien er. Så jeg har altså forholdt mig til den almindelige lov.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Det var i forhold til, at ting hastes igennem og der ikke har været drøftelser af det. Jeg vil bare lige minde om, at så sent som i folketingsåret 2010 var der et beslutningsforslag, B 122, hvor de samme temaer også var til drøftelse, netop en kønsneutral ægteskabslov. Så jeg vil bare spørge, om det ikke er korrekt, at vi i hvert fald her i Folketingssalen tidligere har drøftet det, godt nok før DF's ordfører blev valgt, men det ændrer jo ikke på det faktum, at vi har drøftet det adskillige gange her i Folketingssalen. Så er det ikke korrekt, at der i flere år har været fremsat beslutningsforslag med henblik på en kønsneutral ægteskabslovgivning?

Ordføreren.

Det, jeg taler for, er, at der jo ikke har været den debat, og at vi i udvalget jo slet ikke er blevet draget ind i den debat om det kønsneutrale ægteskab. Jeg har i hvert fald ikke hørt ret meget. Vi var lige ovre at vende ved social- og integrationsministeren og så ud igen. Det tog ca. 5 minutter. Det er jo ikke lige det, jeg kalder en debat, altså, hvor man virkelig får talt tingene igennem. Vi fik at vide, at sådan er det bare, færdig, slut.

Så jeg vil sige, at med hensyn til den høring, som skulle være, og som skal være – prøv lige at høre – om folkekirken, har der ikke været en høring, hvor man har siddet og diskuteret som ligeværdige partnere. Ministeren har bedt om nogle høringssvar, som han så har holdt ind til kroppen indtil den dag, hvor loven blev bekendtgjort skriftligt, men der har jo ikke været nogen høring. Det er det, jeg mener. Det har der ikke.

Fru Karen J. Klint.

Jeg er overbevist om, at L 106 har haft en mere forberedende procedure end de fleste andre lovforslag, vi har set fra tidligere regeringer, og som vi garanteret også kommer til at se ude i fremtiden. Der har været mange beslutningsforslag, der har banet vejen hertil. Der har været møder hos ministeren. Man har også kunne tage tingene op på udvalgsniveau, hvis man har ønsket det. Og så har der været en ekstraordinær lang høringsproces i forbindelse med lovforslagene netop for at give det kirkelige landskab mulighed for at kunne udtale sig. Så der har faktisk været den formelle høring, der skal være i forhold til det, der er almindelig lovkvalitet.

Jeg skal lige nå at stille det sidste spørgsmål til ordføreren, og det var, fordi ordføreren også bragte grundlovens § 4 i spil i debatten. Så får jeg lyst til at spørge: Er alle de teologer, der godt kan bakke op om L 106, i uoverensstemmelse med folkekirkens teologiske grundlag?

Ordføreren.

De er jo i hvert fald i uoverensstemmelse med bl.a. bekendelsesskrifterne. Det er de jo. Det er jo faktisk det, vi har haft som diskussion. Jeg mener virkelig, og det mener jeg, at det, at der står, at den danske folkekirke er den evangelisk-lutherske, som så lige skal vendes om, men sådan lyder det, jo betyder, at folkekirken også er et klart og fast og afgrænset trossamfund. Der har vi jo altså bekendelsesskrifterne at læne os op ad, og jeg ved godt, at det så er blevet sagt, at det bare er et spørgsmål om fortolkning, men der er altså nogle ting, der er så markante, at det kan man da ikke bare se bort fra og sige, at fortolkning betyder egentlig bare, at vi så selv kan sætte dagsordenen for det hele. Der mener jeg at man bør respektere, at folkekirken er et trossamfund. Jeg vil så sige, at biskopperne jo har klaget over, at man ikke tager hensyn til, at det er et trossamfund. Det har de selv sagt. Jeg ved da ikke, hvor biskopperne ville ende henne, hvis det var sådan, at de faktisk fik lov til at debattere det. Men det har bare skulle hastes så meget igennem, så jeg synes, at det er en dårlig måde at gøre tingene på, og især når det er så vitalt.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt dårligt, at man fra ordførerens side står og snakker om, at det her ikke er blevet debatteret. Altså, ordføreren ved jo udmærket godt, at der har været en lang debat om det her siden 1989. Siden jeg kom i Folketinget i 2005, har vi haft masser af debatter om det her i Folketingssalen, og vi har haft debatter med kirken om det. Nu bliver der så truffet en beslutning. Så synes jeg altså, det er for dårligt, at vi skal høre om, at der ikke har været debat om det. Der har været masser af debat.

Men må jeg ikke spørge ordføreren, når man lægger så meget vægt på det her ægteskabsbegreb: Medgiver ordføreren, at begrebet ægteskab har ændret sig gennem tiden? Jeg har sådan surfet lidt rundt og fundet forskellige beskrivelser af ægteskabet, bl.a. fra 1200-tallet, hvor det jo handlede om, at en kvinde blev givet bort til en frier efter forhandling mellem to slægter, hvor der nogle gange indgik en gris og en okse. Noget af det seneste, jeg har set, er fra forrige århundrede, hvor ægteskabet er et forhold, hvor manden er forsørger og kvinden er økonomisk afhængig af ham. For mig lyder det ikke som ægteskabet i dag.

Medgiver ordføreren, at begrebet ægteskab ændrer sig gennem tiden, og at det er samfundet, der definerer, hvad et ægteskab er? Kan ordføreren medgive mig det?

Ordføreren.

Det med grisen og oksen lyder da særdeles interessant. Det var jo sådan et forsøg på at være morsom, og nu sad man også og grinede dernede. Men det, vi diskuterer her, er, at det er så ganske elementært, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn, og det er altså ikke genstand for fortolkning. Det håber jeg at ordføreren kan være enig med mig i. Altså, det er jo ikke genstand for fortolkning, og det er det, jeg siger.

Det er ikke et spørgsmål om at skulle ud på felttog mod bøsser og lesbiske. Det vil jeg slet ikke være med til. Men for mig er det simpelt hen en diskussion om, hvad et ægteskab er. Det er familiestiftende, og sådan er det.

Hr. Mogens Jensen.

Vil ordføreren så ikke medgive mig, at det, at to af samme køn får lov at blive viet i et ægteskab, jo ikke forhindrer heteroseksuelle i at få nok så mange børn? Altså, der er jo ikke noget til hinder for, at mand og kvinde i et ægteskab kan forplante sig herfra og til dommedag. Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor ordføreren mener, at begrebet ægteskab ikke kan dække over to af samme køn, når jeg netop også henviser til, at ægteskabsbegrebet har ændret sig meget gennem årene.

Ordføreren.

Når vi diskuterer ægteskabet, mener jeg, at vi diskuterer en fast størrelse, og det vil jeg så bare holde fast i at vi gør. Vi diskuterer, at det er familiestiftende.

Jeg synes bare, det er så elementært og enkelt. Jeg har overhovedet ikke i min ordførertale – det mener jeg også at jeg har understreget – anfægtet, at homofile kan elske hinanden og leve sammen i et parforhold. Det har jeg overhovedet ikke anfægtet. Det er fint og godt for mig. Det, jeg diskuterer, er, hvad et ægteskab er, og hele den familiestiftende institution, som ægteskabet er. Det er såmænd det.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Undskyld min uopmærksomhed. Det er en meget interessant diskussion, og jeg føler mig altså også kaldet til at følge op på noget af det, der tidligere blev diskuteret i forhold til teologer og sågar en biskop her i København, som erklærer sig villig til at udarbejde et ritual i forhold til den her lovgivning. Og så står Dansk Folkepartis ordfører og siger, at de teologer, der kan tilslutte sig det her lovforslag, er i uoverensstemmelse med bekendelsesskrifterne i den danske folkekirke. Er det ordførerens opfattelse, at der skal rejses læresag mod alle de teologer, der er tilhængere af det her lovforslag, eller hvordan skal det forstås fra Dansk Folkepartis side?

Ordføreren.

Skal jeg svare ja til det? Selvfølgelig mener jeg ikke det. Der skal jo ikke rejses læresag. Jeg siger bare, at i forhold til bekendelsesskrifterne er det altså ganske klart, at ægteskabet er en fast størrelse. Det står bl.a. i artikel 16 i Confessio Augustana og i artikel 27. Der går man ud fra det som en selvfølge. Det sted, jeg læste fra det nye testamente, går jo også ud fra, at det er sådan en elementær selvfølge. Sådan er det bare.

Så jeg tager udgangspunkt i det konkrete, altså i den virkelighed, som er min, og i den læretradition, jeg står i, og det vil jeg fortsætte med at gøre. Jeg har faktisk skrevet under på præsteløftet og også, at jeg ville overholde de bekendelsesskrifter. Det har jeg jo.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Men det er meget interessant, at hr. Christian Langballe har så travlt med at udgrænse enkeltpersoner og grupper fra folkekirkens fællesskab. Ikke nok med homoseksuelle medlemmer af folkekirken, der ønsker at blive viet i folkekirken, men også de teologer, som kunne være tilhængere af, at man kan blive viet i folkekirken, står hr. Christian Langballe her og udgrænser. Når jeg lægger vægt på det, er det, fordi jeg også har interesseret mig lidt for teologi og den slags, og fordi evangeliet siger noget om det med at kunne rumme rigtig mange forskelle og rigtig meget mangfoldighed inden for et kristent fællesskab. Og det er ikke rigtig det, jeg hører hr. Christian Langballe gøre sig til talsmand for, når både teologer, der har en anden holdning end hr. Christian Langballe til den her lovgivning, og homoseksuelle, der er medlemmer af den danske folkekirke, skal behandles på en bestemt måde og udgrænses, fordi vi har det her lovforslag på programmet i dag. Det synes jeg er skræmmende, men det kan være, at hr. Christian Langballe kan forklare lidt om det.

Ordføreren.

Jamen altså, er det skræmmende, at vi diskuterer, hvad et ægteskab er? Det er jo det, vi gør nu. Jeg kan ikke se, at det er skræmmende, og i øvrigt er alle jo budt velkommen om søndagen til at komme og høre evangeliet og blive velsignet. Det har jeg aldrig nogen sinde anfægtet – aldrig nogen sinde. Hvad jeg bare siger – og helt ærligt, det er jo en erfaringssætning – er, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn. Det er så enkelt. Det er det, ægteskabet tager udgangspunkt i. Og det er da ikke at udgrænse noget andet, det er bare at holde fast i, at sådan er virkeligheden.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg har et spørgsmål af praktisk karakter, fordi ordføreren går meget op i det her med, at der skal en mand og en kvinde til at få et barn, og at det ligesom er det, der udgør ægteskabet. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener Dansk Folkeparti så ikke, at de mange mennesker, som har indgået ægteskab, men som ikke har fået børn, er i et rigtigt ægteskab? Det er det ene spørgsmål. Jeg vil også gerne spørge, om de ægtepar, som har fået hjælp udefra – om man så må sige – f.eks. fra en sæddonor, heller ikke er i et rigtigt ægteskab? For jeg kan forstå, at det er det, der afgør, om det er et ægteskab.

Ordføreren.

Må jeg sige det sådan, at det også er forstået fra Enhedslistens side. Jeg har udelukkende konstateret, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn. Sådan er det bare. Det er helt elementært. Så har vi nogle, der er undtagelser fra reglen. Vi har nogle, der så at sige ikke bekræfter den regel. Det er da fuldstændig rigtigt. Jeg tager bare udgangspunkt i det elementære, at ægteskabet er bestemt ud fra den forudsætning. Altså, jeg synes, at det er meget enkelt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at det er o.k., hvis der er en mand og en kvinde, der ikke bekræfter reglen. De får ikke et barn eller kan ikke få et barn eller får hjælp udefra. Men det er altså ikke o.k., hvis der er en kvinde og en kvinde, der ikke bekræfter reglen, altså ikke har et barn. Jeg kan forstå på ordføreren, at fundamentet for ægteskabet er en mand og kvinde, fordi det kun er dem, der kan få børn sammen, men det er der nogle af dem der ikke kan få eller vælger ikke at få, og det er så o.k. Det er altså o.k., at nogle ægtepar ikke vælger at få børn, hvis de altså bare er en mand og kvinde, så de har en teoretisk mulighed for at få et barn, men det er ikke o.k., at to kvinder er sammen uden at få et barn.

Ordføreren.

Det, vi diskuterer, er, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn. Det er sådan set det, jeg angiver som ægteskabet. Det skal der også i et homofilt ægteforhold. Det er jo bare sådan. Der er altid en mand og en kvinde impliceret. Sådan er biologien simpelt hen. Det er udtryk for virkeligheden; tilværelsens orden.

Ja tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre. Og det er vist det, man kalder en jomfrutale, tror jeg. Det er ikke en jomfrufødsel, men i hvert fald en jomfrutale. ( Hans Vestager (RV): Nej, det er ikke jomfrutalen). O.k., beklager, beklager, men velkommen i hvert fald.

Jo, tak. Jeg siger tak for ordet. Deroppe på oversigten står jo, at det er et lovforslag om ægteskabs indgåelse, og så vidt jeg har forstået det, skal vi på et senere tidspunkt diskutere noget om folkekirkens embedsmænds muligheder for at medvirke, og derfor skal jeg blot sige følgende: Lovforslaget erstatter betegnelsen registreret partnerskab med betegnelsen ægteskab, og så skal jeg sige, at lovforslagets forhåbentlige vedtagelse vil gøre det muligt også for folkekirken og anerkendte trossamfund – jeg skulle måske være mere nøjagtig og sige for folkekirkens præster og for anerkendte trossamfund – at udøve en juridisk ægteskabsindgåelse for to personer af samme køn.

Jeg har drøftet det med Det Radikale Venstres folketingsgruppe, og de støtter dette lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er lige par korte bemærkninger, først fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak for det. Nu er ordføreren for Det Radikale Venstre jo et nyt og jomfrueligt medlem af Folketinget og har måske derfor et større klarsyn end mange andre her i Folketinget. Jeg vil godt spørge i den forbindelse, om ikke ordføreren for Det Radikale Venstre kan se, at det, vi har med at gøre her, er et lovforslag, der virkelig er lovjaskeri. Det er ikke ordentligt forberedt; man ved ikke præcis, hvilke konsekvenser det har, men det er noget, der bare partout skal igennem. Vil ordføreren ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Som det er fremgået af debatten her i dag, har sagen været drøftet i mange år. Der kan selvfølgelig være sådan nogle konsekvenser i al almindelighed, men disse konsekvenser i al almindelighed er jo de samme konsekvenser, som vi hidtil har haft ved drøftelser af forhold ved registrerede partnerskab. Der sker ingen ændring i de juridiske forhold. Det, der sker, er, at ordene registreret partnerskab nu erstattes af ordet ægteskab her med lovforslag L 106.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Nu siger ordføreren, at det har været drøftet i mange år, men det pågældende lovforslag her har jo ikke været drøftet i så mange år. Det blev fremsat her forleden dag, og nogle ganske få dage efter skal vi førstebehandle det. Der har ikke været den fornødne tid der til at få vurderet, hvilke konsekvenser det medfører. Og regeringen har jo heller ikke lagt op til, at vi skulle have det belyst, inden det skulle fremsættes.

Det vil sige, som jeg også var inde på over for den socialdemokratiske ordfører, at vi ikke på nuværende tidspunkt ved noget som helst om, hvad det betyder for børneloven, for arveloven, for pensionsloven, for adoptionsloven osv. Det er da noget rod, at vi vedtager et lovforslag, hvis konsekvenser vi så ikke kender.

Når ordføreren så siger, at det har været drøftet i mange år, så vil jeg jo påstå, at der også har været rig lejlighed til for regeringspartierne at få disse lovkomplekser klar til i dag, men det er de slet ikke. Det vil komme om meget lang tid.

Kan ordføreren ikke se, at det er et stort problem?

Ordføreren.

Jeg kan godt se, at vi ikke har drøftet disse forhold, men jeg kan ikke se, det er et stort problem, idet det stadig væk er sådan, at vi har haft registreret partnerskab i en årrække. Hvad der er kommet ud af det med hensyn til børneloven og arveloven har jo ikke givet anledning til så væsentlige problemer, at den tidligere regering har ønsket at drøfte disse forhold. Så som jeg indledte med at sige, drejer diskussionen om lovforslag L 106 sig om, at man erstatter ordene registreret partnerskab med ordet ægteskab.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det er jo en kendt sag, at regeringen har fuppet sig til magten. Det er også en kendt sag, at det skete med omkring 8.000 flere stemmer. Det er en kendt sag, at vi kan se, at Folketinget er splittet, at folkekirken er splittet, og at folk er splittet på dette spørgsmål. Hvorfor i alverden vil regeringen så tromle det her forslag igennem, når det skaber så megen splid, og når der er så megen uenighed, og når regeringen kan risikere, at vi alligevel laver det om, når vi kommer til fadet efter næste folketingsvalg?

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, er livet en risiko, og så vidt jeg ved, har der tit i dette Folketing været meget forskellige holdninger. Jeg kan da huske, da dette Ting engang vedtog et irriterende lovforslag for de daværende godsejere om, at de skulle afstå en vis del af deres godser for at få lov til at lade dem overgå til fri ejendom. Disse udmærkede godsejere indledte selvfølgelig en retssag, sådan at Højesteret kunne tage stilling til, om dette Folketing havde overskredet sine beføjelser. Det viste sig, at Højesteret ikke gav godsejerne ret. Så det er ganske naturligt og almindeligt, at man har forskellige holdninger. Grundtvig havde en hel masse ideer, han talte om, og Viggo Hørup sagde, vi skulle dele os efter anskuelse, så hvis vi nu skulle til at være enige altid om alting, er det jo det samme som at eliminere muligheden for at få en større intellektuel forståelse af den tid, som vi lever i. Så jeg synes ikke, vi skal gøre os selv dummere, ved at vi afstår fra af og til at tage et initiativ, som udfordrer andre.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jo direkte fornærmende. Det her lovforslag handler ikke om godsejere, det handler om folkekirkens fremtid, og det handler om det grundlag, som hele vores samfund hviler på. Nu stiller jeg spørgsmålet meget klart: Hvorfor i alverden vil regeringen bruge sit meget smalle flertal til at så så megen splid og uenighed, når man risikerer, det bare bliver lavet om, når vi kommer til fadet? Det er da let at svare på! Jeg vil ikke høre noget om godsejere og Hørup og Grundtvig, jeg vil høre, hvorfor regeringen benytter deres ganske lille flertal til at lave så elendig en lovgivning på et område, der er så vigtigt for vort land og for vor kirke. Det må man da kunne svare på.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Men vi kan jo se, hvordan det går, når der skal stemmes om det og hele Folketinget møder op, altså om det er sådan, at det er så snævert, som hr. Alex Ahrendtsen foreskriver, det er, for han kender tilsyneladende mere til hele Folketingets mening, end han mener regeringen gør. Jeg synes, det er godt, at forslaget fremsættes, og at man får afprøvet, hvor skillelinjerne går os imellem. Og om truslerne om, hvad der skal ske fremover, vil jeg spørge, om det står i hr. Alex Ahrendtsens magt at fortælle om det og være sikker på det, og om han kender folkets hjerte og nyre. Og når jeg taler om de der fideikommiser og den slags, er det jo et udtryk for, at jeg bliver inspireret af det, der bliver sagt, og af de folk, der stiller mig spørgsmål. Så hvis man bare tav og gjorde, som jeg sagde, ville man ikke komme til at høre den slags.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jamen der var en ting, som jeg alligevel kunne udlede af den totalt intetsigende tale, som den radikale ordfører kom med, og det var forståelsen af, at det her i virkeligheden er fuldstændig ligegyldigt, det betyder ingenting, der er ingen ændringer, det er bare et nyt navn. Hvis det er rigtigt forstået, for det var meget svært at forstå, men det udledte jeg dog alligevel, at det er fuldstændig ligegyldigt og kun en ændring af et navn, hvorfor er vi så her og er i gang med første behandling af et lovforslag? Hvorfor har man sat himmel og jord i bevægelse, hvorfor er man i gang med at splitte folkekirken og det danske folk for noget, som den radikale ordfører selv beskriver som fuldstændig ligegyldigt?

Ordføreren.

Grunden til, at det er sådan, er netop, at vi har en folkekirke. Folkekirkens medlemmer, nogle af dem i hvert fald, har ønsket, at det, der skal foregå i kirken i forbindelse med, at de kommer til at leve sammen, skal kunne karakteriseres som et ægteskab. Derfor arbejder man med det. Senere, når vi skal behandle det næste lovforslag, vil vi komme til at beskæftige os med de muligheder, som folkekirken og folkekirkens præster får. Der må vi så skulle diskutere det nærmere.

Hr. Søren Espersen.

Så der er altså nogen, der har ønsket det her. Jeg ved ikke, hvem det er. Det er ikke et ønske, der kommer fra kirkerne. Vi ved fra Kristeligt Dagblads undersøgelse, at flertallet af biskopperne er imod det her, men der er altså nogen, der har ønsket det her. Det er nok til, at man bare med en ministeriel underskrift begynder at ændre i folkekirkens bekendelsesgrundlag. Jeg synes bare, at det er meget drastisk at gøre det, fordi der er nogen, der gerne vil det. De vil også gerne hedde det her. Så laver vi om på bekendelsesskrifterne. Jeg synes, det virker som meget tomt. Det er på en eller anden måde usselt, at vi står her midt i den her meget alvorlige situation for den danske folkekirke og ændrer på noget af det, som har været bekendelsesgrundlaget i 400-500 år, bare fordi der vistnok er nogen, der vil hedde noget andet. Det er da en ussel forestilling.

Ordføreren.

Der er tale om, at vi ændrer praksis, men jeg kan ikke se, at vi så at sige ændrer det, som man kan forstå er kirkens opgave, nemlig at forkynde syndernes forladelse, eller hvordan man nu vil udtrykke det, som er kirkens opgave. Der er jo mange forskellige diskussioner om kirkens opgave, og vi fik jo afprøvet en sag med hensyn til ytringsfriheden i folkekirken i forbindelse med Arboe Rasmussen-sagen omkring 1912. Den skal jeg ikke gennemgå her, for så vil jeg nok overskride taletiden, men det er en udmærket og meget oplysende sag om, hvad der kan ske, når man tager en anden stilling, og hvordan man kan påvirke folkekirkens måde at agere på.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil godt følge lidt op på spørgsmålet, fordi jeg kan forstå på ordføreren, at han synes, det sådan set ikke betyder noget, at regeringen på den måde tager kvælertag på folkekirken, at det sådan set er hip som hap. Det er måske ligegyldigt, det ved jeg ikke, men betyder det ikke noget? Altså, vi har jo begge to været en del af det folkekirkelige landskab og har for vane at debattere tingene på en ordentlig og grundig måde, og så kommer regeringen her og tromler bare nogle ting igennem og siger: I har bare at makke ret, og det synes man egentlig ikke er noget problem, eller hvad?

Ordføreren.

Så vidt jeg kan se, behøver vi på ingen måde at makke ret. Det er stadig væk lovforslag nr. L 106, som vi diskuterer, og som ændrer betegnelsen registreret partnerskab til ægteskab, og ja, det er sådan set, hvad jeg har at sige om det stadig væk.

Hr. Christian Langballe.

Jeg kan så igen spørge: Er det ikke bekymrende, at man med den form for magtarrogance sådan set viser, at man er ligeglad med folkekirken? Man tromler bare ind over den, og det synes jeg da trods alt må give anledning til en vis form for bekymring. Og jeg vil mene, at vi jo skulle have den lejlighed og mulighed til at drøfte de her ting på en ordentlig måde i folkekirken. Vi har faktisk ikke diskuteret det homofile ægteskab, i hvert fald ikke inden for de rammer, jeg har været med i. Vi har diskuteret en velsignelse af det registrerede partnerskab, men det er noget andet. Det her er om det homofile ægteskab, og der har ikke været nogen diskussion af det. Er det den måde, vi plejer at gøre det på i folkekirken – jeg er i hvert fald vant til en teologisk tradition, hvor man virkelig får drøftet tingene ordentligt igennem, virkelig grundigt, men det betyder altså ikke noget?

Ordføreren.

Det er min vurdering, at vi kunne have foretaget mange og lange teologiske vurderinger af det her område, men det er jo sådan, som jeg tidligere lod min tale gå i retning af, at folkekir ken forandres ved hjælp af de forskellige initiativer, som forskellige mennesker tager, og nogle gange er det en biskop, der tager et initiativ, andre gange er det nogle præster, andre gange er det folkekirkens medlemmer så at sige mere i almindelighed, men folkekirkens medlemmer i almindelighed er jo folkekir ken . Det er ikke biskopperne, det er heller ikke teologerne, der er folkekir ken , men folkekir ken er dens medlemmer, og det gør, at det bliver meget svært sådan at sige, hvad folkekirken står for.

Det er det, som efter min mening gør, at folkekirken skal elskes, at vi skal værne om den, at vi skal sikre dens rådighed, og at vi skal diskutere, når der er tid til at diskutere, og at vi andre gange må finde os i, at der er nogle, der bestemmer over os. Det er de vilkår, som vi har, og derfor har vi også frihedslovgivningen med valgmenigheder og frimenigheder, og vi har den meget liberale skattelovgivning, som støtter religiøse foreninger. Så jeg er derfor tilfreds med det og kan ikke se et stort problem i den måde, som det hele er stillet an på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Det er en særlig dag i dag, og det er en særlig god dag. Ikke nok med, at vi tidligere fik gjort noget ved pointsystemet fra VKO-tiden, nu står vi næsten for enden af en meget, meget lang rejse hen imod muligheden for vielse af homoseksuelle par i folkekirken og i de andre trossamfund, hvis det skulle være. Lige siden tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen i 2004 slog til lyd for, at homoseksuelle skulle have ret til at blive viet i den danske folkekirke – en udtalelse, som Anders Fogh Rasmussen i parentes bemærket oven i købet blev hædret for af LBGT Danmark, da den daværende statsminister blev udnævnt til årets laks som en person, der svømmer mod strømmen – har diskussionen om den her mulighed bølget frem og tilbage, det gjorde den også før 2004, og derfor er det heller ikke nogen sjasket eller sjusket eller forhastet lovgivning, som vi behandler i dag.

Jeg synes, det er værd at bemærke, at det jo er folket, der har sammensat det her Folketing, det her repræsentative Folketing, og jeg har grund til at tro, at flertallet for det her forslag nok ikke er så lille endda. Jeg ved godt, det er sjældent, det er det kirkepolitiske, der afgør en valgkamp, men det er sådan, at befolkningen var bekendt med, hvad de forskellige politiske partier mente om det her forhold også op til folketingsvalget i september måned sidste år. Det forholder sig også sådan, at 67 pct. af befolkningen i december 2011 erklærede sig enig i, at det skulle være en mulighed for homoseksuelle at blive viet i den danske folkekirke.

Det er jo nu engang sådan, at det kun er os her i Folketinget, der kan tage den her beslutning. Der har været snak om, at det skal kirken selv gøre, men det er jo en billig omgang, for det kan kirken jo ikke, for hvem er kirken? Er det menighedsrådene, er det provsterne, præsterne, biskopperne eller det menige medlem? Er det noget, der skal ud til urafstemning, og hvem skal efter en urafstemning så tage teten? Vi har jo altså en kirkeordning, der tilsiger, at det er Folketinget, der lovgiver på folkekirkens område, og det har der jo hverken hos Dansk Folkeparti eller andre af de borgerlige partier indtil videre været stemning for at ændre på.

Så derfor er det en ganske, ganske særlig dag, for det kan aldrig være, og det skal aldrig blive folkekirkens opgave at udgrænse bestemte grupper eller enkeltpersoner fra deltagelse i fællesskabet, hverken hele fællesskabet eller dele af fællesskabet. Så SF er rigtig glade for, at vi i dag får lavet om på en lovgivning, vi har diskuteret i langt over 10 år.

Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det er jo egentlig ganske morsomt, at når regeringspartiernes ordførere skal henvise til en eller anden begrundelse for, at vi skal have den lovændring, så henviser man til en borgerlig statsminister – en borgerlig statsminister, som har fået prisen som Årets Laks. Men når vi så kigger på, om der har været et folkeligt krav, ser vi ikke rigtig noget.

Har der været deputationer en masse? Har der været en massiv læserbrevsstorm? Har der været demonstrationer? Har der været krav om folkeafstemning i forbindelse med den her lovændring? Næh, det er nogle ganske få personer på en rabiat venstrefløj, som henviser til Venstres tidligere statsminister som begrundelse for at gøre det her. Mener ordføreren virkelig, at det er nok til at lave en så gennemgribende ændring, der vil medføre splittelse ikke bare i kirken, men også i det danske folk?

Ordføreren.

Jeg skal bare være helt sikker på, om hr. Alex Ahrendtsen lige stod der og kaldte mig en rabiat person på den yderste venstrefløj. Var det det, jeg hørte? Det vil jeg gerne have et svar på, og det kan vi jo tage udenfor bagefter. Jeg skal nok lade være med at medbringe køller, tåregas og den slags.

Så vil jeg bare henvise til, hvad jeg lige har sagt. 67 pct. af befolkningen mente i december måned i en meningsmåling, at det var det rigtige at gøre: at tillade vielser af homoseksuelle par i den danske folkekirke. Og der er et sammensat Folketing, et repræsentativt Folketing, hvor jeg har grund til at tro at der faktisk er et større flertal end lige regeringspartierne med støttepartiet, der støtter nærværende forslag, og det er jeg rigtig glad for.

Der er ingen grund til at tage det udenfor, man kan også godt tage det herinde.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Er det så med eller uden køller?

Det, jeg kan konkludere, er jo, at ordføreren henviser til en tidligere statsminister. Der er ikke noget folkeligt krav. Der har været en enkelt meningsmåling, hvis spørgsmål har været drejet på den ene eller den anden måde. Men der har ikke været noget folkeligt krav om denne ændring. Den kommer herindefra, fra nogle ganske få personer, fra nogle interesseorganisationer.

Mener ordføreren virkelig, at det er nok til at lave en så gennemgribende ændring af et fundament, som hviler på den lutherske kirkes 500-årige historie, og som igen hviler på kirkens 2000 år lange historie? Vil ganske få personer ændre på det grundlag? Det giver da ingen mening.

Ordføreren.

Traditionen fra evangelierne og vores bekendelsesskrifter er i høj grad, at man ikke udgrænser enkeltgrupper, enkeltpersoner fra fællesskabet. Det er også en tradition, der er hævdvunden i folkekirken, at man ikke udpeger bestemte grupper, som så skal behandles på en særlig måde på baggrund af det ene eller det andet. Det henholder jeg mig til, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at jeg kan konstatere, at der tidligere har været en lang række borgerlige politikere, der har givet udtryk for den samme holdning.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Vi har jo flere gange været inde på, at det har været en utrolig dårlig proces, det her lovforslag har været igennem. Så siger ordføreren, at det er noget, vi har diskuteret i mange år osv. osv., og dermed burde alle jo så vide, hvad konsekvenserne af det er. Men det ved vi jo ikke, og det ved regeringspartierne heller ikke. Og det er jo det, jeg mener med, at det her er noget lovjaskeri, nemlig at vi ikke præcist ved, når vi vedtager loven, hvad konsekvenserne af den så er.

Det er derfor, jeg godt vil spørge ordføreren, om det ikke havde været klogere, både for samfundet i almindelighed, for de homoseksuelle og alle andre, at den her sag havde været drøftet f.eks. i et udvalgsarbejde, hvor alle aspekter kunne have været belyst, således at man havde et ordentligt beslutningsgrundlag frem for det, vi nu står med.

Ordføreren.

Jeg er uenig i, at der er tale om sjusk og sjask. Jeg synes, der er et fint grundlag; jeg synes, det er et fint lovarbejde, der er lavet indtil videre. Jeg konstaterer, at vi står over for en første behandling, så der er mulighed for at tage det her under udvalgsbehandling, som der altid er efter en første behandling. Der er ikke lavet om på noget der, så jeg er slet ikke enig i præmissen om, at der skulle være problemer med grundlaget for den her lovgivning.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Det er præcis det, der er. Som jeg har været inde på flere gange, ved vi jo intet om, hvilke konsekvenser det får for børneloven, for adoptionsloven, for pensionsloven, for arveloven osv. osv. Det er da noget rod, at vi så pludselig står med en vedtagelse, som vi ikke ved hvad betyder ud over det meget enkle – for det er jo ret enkelt i virkeligheden – at to mennesker af samme køn kan blive viet. Det kan man godt forholde sig til – ja eller nej – det er ikke så stort et problem, føler jeg i hvert fald, det er ja eller nej. Men det er alle konsekvenserne ved det, der skal belyses, inden man kan sige, at det er rigtigt at gøre eller forkert at gøre.

Ordføreren.

Der er desværre rigtig mange mennesker gennem tiden, der har fået mavesår ved at tage bekymringer på forskud, som så ikke blev til noget. Jeg vil sige, at hr. Flemming Damgaard Larsen roligt kan forlade sig på, hvad den tidligere ordfører for De Radikale fint redegjorde for her på talerstolen, nemlig at det her forslag handler om, at man siden 1999 har kunnet indgå registreret partnerskab i det her land, og nu kan to personer af samme køn så indgå ægteskab.

Den følgelovgivning, der skal laves i forhold til arvelov osv., bliver der kigget på, og hr. Flemming Damgaard Larsen kan tage det fuldstændig roligt.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren ganske enkelt, om det er et spørgsmål om udgrænsning, at man konstaterer en foreliggende virkelighed, altså at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn. Det er da ikke en udgrænsning. Jeg forstår ærlig talt ikke argumentet. Den ægteskabslov, vi har, tager jo udgangspunkt i, at der skal en mand og en kvinde til at lave et barn. Det er jo så at sige det, der er det fundamentale. Der er da ikke tale om nogen udgrænsning.

I forhold til folkekirken: Ja, alle er velkomne om søndagen til at komme og høre evangeliet, og det er jo trods alt da det centrale.

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er så mærkeligt, at Dansk Folkepartis ordfører så gerne vil have den her lovgivning, vi behandler på nuværende tidspunkt, til at handle om, hvordan man får børn, for det handler den altså ikke om. Jeg synes, det er så underligt, at Dansk Folkepartis ordfører stod her på talerstolen og sagde noget om, at så havde man pludselig tre forældre, hvis vielse af homoseksuelle par blev en mulighed i folkekirken. Altså, det her er lovgivning, der handler om at lave en reel ligestilling for folk uanset deres seksuelle observans, og den handler ikke om, hvordan man formerer sig, eller i øvrigt hvem man gør det med.

Hr. Christian Langballe.

Man må sige, at slægtens videreførelse jo trods alt er et betydeligt element i ægteskabet – altså, sådan er det jo, det er familiestiftende. Det er jo egentlig bare for at konstatere det. Jeg forstår bare ikke, at der skulle være tale om nogen udgrænsning; det kan jeg simpelt hen ikke se. Altså, ordføreren må jo forklare mig, hvad det betyder. Hvad er udgrænsningen?

Ordføreren.

Det er bekymrende, at Dansk Folkeparti ikke ved, hvad ordet udgrænsning betyder, men hvis man har en folkekirke, hvor alle er velkomne til at få velsignelsen, alle er velkomne til at blive døbt, hvis man ikke allerede er døbt, alle er velkomne til at være en del af det fællesskab, der er i folkekirken, men at lige præcis vielsen er man udelukket fra, hvis man er to personer af samme køn, så er der tale om udgrænsning. Og begrundelsen lyder ifølge Dansk Folkepartis ordfører og andre, at man er anderledes, man kan ikke lave børn med hinanden, man har nogle andre normer, man går på kompromis med, hvad det er, der står i bekendelsesskrifterne osv. Det er udgrænsning af enkeltpersoner og hele grupper, fordi man påberåber sig retten til at pege fingre og sige: Uh, buh, du er anderledes, så du kan ikke være her på samme måde, som jeg kan.

Det er det, jeg mener med udgrænsning, og det kan aldrig være eller blive folkekirkens opgave at have den forskelsbehandling, og det er derfor, at det er på høje tid, vi får lavet om på den forskelsbehandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Det er jo interessant pludselig at høre Dansk Folkepartis store interesse for demonstrationer og folkekrav. Jeg kan huske mange situationer, hvor der har stået ret mange mennesker herude på Slotspladsen i demonstrationer, f.eks. imod afskaffelsen af efterlønnen og halveringen af dagpengeperioden. Det var jo ikke noget, man tog synderlig alvorligt fra Dansk Folkepartis side, så jeg ved ikke, om det er noget nyt, man er begyndt at gå op i, eller det kan være, at der skal være et bestemt antal til demonstrationerne, før det gælder. Jeg ved det ikke.

Så må jeg sige, at jeg synes, at det er det mest spøjse argument overhovedet i forhold til den her diskussion, at et ægteskab kun kan bestå af en mand og en kvinde, fordi de to kan få børn sammen. Jeg synes altså stadig væk ikke, at der har været noget sådan særlig klart svar på, om de mange ægteskaber, hvor man ikke har fået børn, så slet ikke er ægteskaber, eller de mange ægteskaber, hvor man får hjælp udefra, f.eks. i form af en sæddonor, så heller ikke er rigtige ægteskaber, eller hvordan det er med det. Jeg må da også sige til Dansk Folkeparti, at med hensyn til det der med slægtens videreførelse som temaet for ægteskabet kender jeg faktisk mennesker, der er kærester med hinanden af andre årsager end slægtens videreførelse.

I 1989 indførte Danmark jo som det første land i verden det registrerede partnerskab, der gjorde det muligt for personer af samme køn at indgå registreret partnerskab, og dengang var Danmark et foregangsland, og det var en god ting, men det har i mange år været sådan, at der var behov for, at vi gik videre. Jeg synes, at det i mange år har været helt åbenlyst, at det var på tide, at vi fik ligestillet hetero- og homoseksuelle i forhold til ægteskabet. Det her lovforslag giver altså mulighed for to personer af samme køn at indgå ægteskab. Det er jo et krav, og nu har det jo været diskuteret, hvem der dog har rejst det. Det var jo et krav, som i årevis har været rejst af mennesker af samme køn, som gerne ville indgå ægteskab. Hvis ikke man har opdaget det, er det måske, fordi man ikke har kigget efter.

I øvrigt ved jeg også, at der er mange kommunalpolitikere, der jo igennem deres gerning som giftefogeder har skullet opretholde den her forskelsbehandling. Der er mange af dem, som har ønsket sig, at de kunne få lov at stoppe med den her forskelsbehandling. Den forskelsbehandling bliver der så rettet op på med dagens lovforslag.

Samtidig giver lovforslaget jo altså mulighed for, at personer af samme køn kan blive kirkeligt viet, og det er klart, at det også er et skridt i retning af ligestilling uanset køn og seksualitet.

Når jeg så taler om små skridt i stedet for store skridt, er det jo, fordi der er et stykke endnu. Man kan sige, at indtil videre skal det her ægteskab jo ikke have samme retsvirkning som ægteskabet mellem mand og kvinde, og det betyder jo altså, at vi stadig væk halter bagefter i forhold til lande som f.eks. Belgien, Holland, Island, Norge, Portugal, Spanien og Sverige. Men heldigvis har regeringen jo meldt ud, at man arbejder intensivt på, at retsvirkningerne også bliver ligestillet, og det ser vi selvfølgelig frem til, fordi det er selvfølgelig først, når det kommer til at ske, at man kan tale om egentlig ligestilling.

Der har været meget dækning af det her lovforslag i landets medier, og vi har hørt enormt mange fra folkekirken, repræsentanter fra folkekirken, blande sig i debatten. Til det vil jeg gerne sige, at Enhedslisten sådan set går ind for en adskillelse af kirke og stat, og i princippet er jeg af den holdning, at det juridiske omkring et ægteskab må foregå på rådhuset, og hvad man så derudover ønsker af religiøse ritualer, og det er fuldstændig ligegyldigt, om det handler om Buddha eller Vorherre eller Thor og Odin, kan man jo så selv finde ud af sammen med det trossamfund, man er medlem af. Men så længe det er sådan, at trossamfund har vielseskompetence, kan det jo selvfølgelig ikke nytte noget, at man har en lov imod, altså et forbud imod, at de trossamfund med vielseskompetence må vie personer af samme køn. Det er klart.

Så selvfølgelig støtter vi den her lov, et skridt i retning af ligestilling, omend der er et stykke endnu, men som sagt stod det til Enhedslisten, foregik det juridiske omkring i en vielse på rådhuset, og hvad man så derudover ønsker af velsignelser, kunne man selv finde ud af sammen med det trossamfund, man nu engang var medlem af.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg vil starte med at gøre noget måske usædvanligt for Liberal Alliance, nemlig rose regeringen for at tage fat i den her sag. Så kan man jo altid diskutere den kunstneriske udførelse, hvis man kan sige det på den måde. Jeg er sådan set enig i noget af den kritik, der har været i forhold til, at man burde have klaret langt mere af følgelovgivningen med det samme. Og jeg forstår stadig ikke helt, hvorfor man ikke kunne det, og det ærgrer os lidt, men sådan er det altså. Det overordnede er, at vi er glade for, at vi kan få ægteskaber for homoseksuelle.

Der er jo ligesom flere elementer i det her. Der er jo først og fremmest homoseksuelle ægteskaber indgået på rådhuset, og hvis de homoseksuelle fordeler sig som de heteroseksuelle, vil det jo være det almindelige. Det skal vi stadig have som udgangspunkt for debatten, nemlig at hovedemnet er ægteskaber på rådhuset. Og der synes vi, det er helt naturligt, at man kan få lov til at kalde det ægteskaber – selvfølgelig skal man kunne gøre det.

Derudover er der selvfølgelig også spørgsmålet om de anerkendte og godkendte trossamfund såvel som spørgsmålet om, hvad folkekirkens præster vil gøre. Jeg har jo godt set af høringssvarene, at de anerkendte og godkendte trossamfund måske ikke i store flokke fra begyndelsen vil gå i gang med at foretage vielser af homoseksuelle par, men jeg har dog også lagt mærke til, at der i hvert fald er fire trossamfund – det er jo langt flere, end vi hidtil har troet – som har tænkt sig og godt kunne tænke sig at forestå homoseksuelle ægteskaber. Af de høringssvar, der er kommet, kan man se, at det drejer sig om to forskellige asetrossamfund, et kristent og et enkelt jødisk trossamfund. Så det fordeler sig jo endda også pænt i forhold til de forskellige trossamfund og forskellige religiøse retninger.

Jeg har forstået det på den måde, at de her to ting kan man være for eller man kan være imod, men det er ikke noget, der rigtig ophidser gemytterne, så længe det handler om det borgerlige ægteskab, og så længe det handler om de anerkendte og godkendte trossamfund. Det er spørgsmålet om folkekirken, der i større grad har optaget sindene. Men også her er det sådan set for vores vedkommende fint, at man kan få et ægteskab mellem to mænd eller to kvinder. Som det er nu, er der jo et forbud imod, at både de anerkendte og godkendte trossamfund kan foretage vielser af homoseksuelle, og der er et forbud imod, at præster i den danske folkekirke kan foretage en vielse af homoseksuelle. Og for et parti, som har en af sine fire i sten mejslet mærkesager, nemlig færre forbud, kan det vel ikke komme som en overraskelse, at vi i Liberal Alliance ønsker at lave færre forbud og give den frihed, det er, ikke alene til trossamfundene, men også til den enkelte folkekirkepræst selv at kunne beslutte, om de vil forestå en sådan vielse.

Så derfor skal jeg bare sige, at Liberal Alliance tilslutter sig det foreliggende forslag.

Tak til ordføreren. Det er hr. Per Stig Møller som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Vi står i dag med et lovforslag, som slet ikke er færdigt. Regeringen vil ændre ægteskabsloven, men samtidig igangsætter regeringen en udredning af konsekvenserne af en kønsneutral ægteskabslovgivning, siger den, og fordi dette udredningsarbejde nu er påbegyndt, foreslår regeringen, og jeg citerer:

»at ægteskab mellem to personer af samme køn indtil videre ikke får samme retsvirkninger som ægteskab mellem to personer af forskelligt køn, men derimod har de samme retsvirkninger, som et registreret partnerskab«.

Indtil videre, hvor lang tid varer indtil videre? Indtil videre har loven altså ikke anden betydning end det registrerede partnerskab, og det kan vare længe, før det får en anden betydning, hvis det overhovedet får en anden betydning, og hvornår regeringen vender tilbage til de hidtil registrerede partnere med et eventuelt andet budskab, ved vi ikke. For det er jo også regeringens opfattelse, at der først, og her citerer jeg igen:

»tages stilling til, hvilke yderligere tiltag der skal iværksættes i retningen af en kønsneutral ægteskabslovgivning, når den nævnte udredning er gennemført.«

Regeringen kan altså ikke tage stilling endnu. Den vil bare have mere kønsneutralitet, selv om kønnet ikke er neutralt. Når regeringen ikke har taget stilling endnu, kan Folketinget jo heller ikke tage stilling. Regeringen har jo den forpligtelse, når den kommer med et lovforslag, at fortælle os, hvad det går ud på, og hvad konsekvenserne vil blive, og hr. Damgaard Larsen har jo understreget flere gange i dag, at vi ikke kender konsekvenserne. Vi ved jo ikke, hvad regeringen har gang i med yderligere tiltag, der iværksættes for at lave mere kønsneutral ægteskabslovgivning. Vi synes, at regeringen skylder de homoseksuelle, som vil vies i folkekirken, at disse ved, hvad de går ind til, i stedet for at risikere, at de retsvirkninger, som en vielse skal give, alligevel ikke kan gives.

Nu har denne debat om homoseksuelles velsignelse og vielse stået på igennem flere år, og så kunne man altså også have forventet, at regeringen, som har haft 10 år til at forberede sig i, havde undersøgt virkningerne af det, den har gået og foreslået i 10 år. Men det har den ikke, det gør den først nu. Og så kan den såmænd godt vente til efteråret, hvor der er tid til at undersøge og klarlægge retsvirkningerne, inden den ulejliger Folketinget.

Vi går ind for – det skal der ikke være tvivl om – at homoseksuelle kan vies i kirken. Vi går ind for, at de har et retskrav på det, men vi vil fastholde ægteskabsbegrebet som et forhold mellem mand og kvinde. Det, der er forskelligt, skal respekteres som forskelligt, men behandles juridisk ens. Det var, hvad vi arbejdede på at gennemføre før regeringsskiftet, og det står vi naturligvis ved i dag. Men med sin kærlighed til det kønsneutrale er det lykkedes regeringen at splitte folkekirken helt op til biskopperne. Vi går som sagt ind for retskravet på vielse, for vi mennesker skal ikke lukke kirkedøren for nogen, som søger kirken.

Derfor spurgte jeg så ministeren og biskopperne, om de kunne levere et ritual, som opfyldte ønsket om, at homoseksuelle par kan vies i kirken, og svaret var ja. Man kan bevare vielsesritualet for ægteskab mellem mand og kvinde og levere et andet for homoseksuelle, som i dette ritual så, efter det forslag jeg fik, betegnes livsfæller, altså ikke ægteskab, som Det Radikale Venstre nævnte i sin tale her. Livsfæller er et godt og smukt ord. Fæller for livet, og det er jo, hvad man lover hinanden i kirken. Dette holdt folkekirken så godt som samlet, når præsterne samtidig fik mulighed for og frihed til selv at afstå fra at forestå vielsen, hvis det stred mod deres samvittighed.

Med dette forslag, som vi havde under forberedelse, opfyldte vi både de homoseksuelles ønsker og fastholdt en stort set enig folkekirke. Af kirkeministerens bemærkninger til sit forslag fremgår det, at biskopperne vil blive sat i gang med at udforme et ekstra vielsesritual for homofile vielser. Det er godt, men det vil vi faktisk gerne se, før lovbehandlingen er færdig her i Folketinget, for meningen med grundlovens § 4 er, at den evangelisk-lutherske kirke understøttes af staten. I grundloven står der ikke, at den underløbes af staten.

Vi vil derfor opfordre regeringen til at trække dette hastværksarbejde tilbage og komme igen til efteråret, når udredningsarbejdet er afsluttet og vi kender retsvirkningerne og ved, hvilke yderligere kønsneutrale tiltag regeringen pønser på, og har vished for, at biskopperne kan levere de to forskellige ritualer, så der er to former for vielse i folkekirken, hvor den ene er vielse til ægteskab og den anden er vielse til livsfællesskab. Tak.

Tak til ordføreren. Der er lige et par privatister. Undskyld, det her kom lige. Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning. Det giver vi lige lov til.

Det er et spørgsmål om ordet livsfæller. Hvis man ser på skilsmissestatistikken, ses det, at 40 pct. af alle ægteskaber i 2011 endte i skilsmisse. Er det så ikke lidt for meget at bede nogle par om at have en livsfælle? Inde i mit hoved er det at være livsfælle i hvert fald noget, der måske er lidt mere langvarigt end det at være ægtefælle, når jeg kigger på skilsmissestatistikken.

Ordføreren.

Her har vi jo præcis grundlaget for den socialdemokratiske fejltagelse, som vi har oplevet i dag, for Socialdemokraterne opfatter ægteskabet som en kontrakt. Men ægteskabet er ikke et vægskab. I ægteskabsritualet står der altså også, at man tager til ægte for livet, så det er faktisk det samme løfte, der gives i begge tilfælde. Vi siger bare, at der faktisk er forskel på homoseksualitet og heteroseksualitet. Det ønsker de homoseksuelle jo også til daglig at få understreget. De vil jo ikke kaldes noget andet end homoseksuelle. Det vil sige: Hvorfor dog ikke stå ved det hele vejen igennem og sige, at hvis I ønsker kirkens velsignelse og vielsen i kirken, så skal I have den, men lad dog være med at kalde jer det, som igennem tusind år har været synonymt for mand og kvinde. Lav dog et andet udtryk i stedet for det her kønsneutrale svenske sludder og vrøvl, som Socialdemokraterne, De Radikale og SF er faldet for, hvor man hverken hedder hun eller han, men »hen«.

Altså, lad os dog nu acceptere, at der er forskel på mennesker. Som Grundtvig skrev, og som man kan læse derude – vi hørte jo Grundtvig nævnt før: »Mand og kvinde, virk i fællig, men forskellig«. Lad os dog respektere, at vi mennesker er forskellige, og at vi indordner os forskelligt, og lad os dog finde ord for det, og det er det, vi har foreslået.

Fru Karen J. Klint.

Jeg mener ikke, at jeg har ophævet kønnenes betegnelse eller forskellen mellem mænd og kvinder. Jeg kan også citatet herude fra Vandrehallen. Det slutter også med, at vi skal arbejde i fællig, men forskellig. Drag til minde, thi mand er mand og kvinde kvinde. Det synes jeg også man skal gøre i ægteskabet eller i andre parforhold, altså respektere hinandens køn uanset om man er et par af samme køn eller af forskelligt køn.

Så tilbage til ordet livsfælle. Jeg spurgte ind til det, og jeg synes, at når vi lever i 2011, 2012, 2013, 2014 og fremover, så har vi også i dansk lovgivning accepteret, at skilsmisse forekommer, uanset hvad man lover hinanden på borgmesterkontoret eller i sit trossamfund. Hvorfor skal man så opfinde et ord, der måske understreger en anden grad af trofasthed for nogle par end for andre? Så for mig er ægtefælle et rigtig godt neutralt ord, som kan favne rigtig mange mennesker.

Ordføreren.

Det er jo det sædvanlige med Socialdemokraterne, hvis historiebevidsthed ikke er så god, og som altid kaster vrag på forhistorien. Men det er i orden, det er jo partiets ideologi. Men nu har ægtefællebegrebet altså været et tusindårigt mand-kvinde-begreb. Så siger jeg: Når vi nu giver retskrav på det andet forhold, hvilket jeg synes er helt fint, og som jeg går ind for, så lad os dog lade være at rode det sammen til en grød, men lad os da konstatere, at det er to forskellige former for menneskeligt fællesskab, der finder sted her, og det ene er et ægteskab.

Jeg accepterer gerne, at vi under forhandlingerne finder et andet ord end livsfællesskab, hvis man kan det, eller bare fællesskab, for de kan da selvfølgelig blive skilt, lige så meget som ægtefæller kan blive skilt, det har fru Karen J. Klint jo fuldstændig ret i. Jeg er helt åben for et tredje udtryk, hvis det kan gøre det, men jeg mener bare: Lad os dog nu også i kirken fastholde den danske tradition og forskellen mellem mænd og kvinder og heteroseksuelle og homoseksuelle. Det vigtige er – som jeg sagde før – at det, der er forskelligt, skal respekteres som forskelligt, men behandles juridisk ens.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne anerkende, at De Konservative fastholder, at der bør være et retskrav for mennesker, der gerne vil vies i kirken. Jeg synes også, at det her med, hvilken betegnelse man så giver det, er en spændende diskussion. Men jeg kan ikke lade være med at spørge, for der er jo faktisk rigtig mange tilfælde, hvor vi har kønsneutrale betegnelser: Altså, skal vi også til at have præstinder eller hvad?

Ordføreren.

Vi kan godt lave alle mulige semantiske julelege her i Folketinget, men vi har en sag mere på dagsordenen, og der kommer også en forespørgselsdebat. Lad os dog lade være med at spilde tiden på det.

Ægteskabsbegrebet er et begreb mellem mand og kvinde og har været det i tusind år. Hvorfor dog pludselig ødelægge det? Så lad os dog lave en ny betegnelse for den nye situation for homoseksuelle, det burde da ikke være så svært.

Fru Mette Bock.

Der var også en tusindårig tradition for, at vi stort set kun har haft mandlige præster. Den ændrede vi jo dog på et tidspunkt og gjorde det muligt for kvinder også at kunne udøve den gerning. Så det er egentlig ikke kun polemisk. For mig at se er ægteskabet et livslangt forhold mellem to personer. Det har nogle juridiske retsvirkninger, og vi må selvfølgelig se på, hvordan de skal være, men ægteskabet er jo i bund og grund en borgerlig institution. Det er to mennesker, som siger ja til at leve deres liv sammen resten af livet, og det er vel egentlig det, det handler om. Derfor er det jo interessant at følge diskussionen her, for vi får rigtig meget teologi og alle mulige andre ting blandet ind i det. For mig at se er det her et spørgsmål om jura.

Ordføreren.

Hvis man har den opfattelse, som regeringssiden har, så forstår jeg sandelig ikke, hvorfor man i bemærkningerne til lovforslaget samtidig skriver, at man vil have to ritualer. Altså, der står i bemærkningerne, at man vil have to ritualer. Sådan som jeg har forstået det, vil det altså sige, at man bevarer ægteskabsritualet, og så beder kirkeministeren biskopperne om at lave et ekstra ritual til homoseksuelle vielser.

Jamen hvis man har den opfattelse, som Det Radikale Venstre har, så må man da bede kirkeministeren om at lægge det her ekstraritual væk, for så skal der da kun være et, og det vil så sige, at man skal lave et, som skal være ændret, så man fjerner han-hun, mand-kvinde-begrebet. Så må fru Bock da gå ind for at få ophævet ægteskabsritualet for i stedet at lave et enkelt ritual og gå imod kirkeministeren, som vil have to ritualer.

Jeg tror, at hr. Hans Vestager godt vil have en kort bemærkning.

Så vidt jeg er orienteret, er det altså sådan, at fordi der kommer et nyt ritual, så bliver de gamle altså ikke ubrugelige. Jeg kan da sige, at jeg da af og til har brugt 1895-ritualet, og der står jo, at manden er kvindens hoved, og en kvindes prydelse ikke er udvendig hårpragt, ej heller påhængte guldsmykker, men et rent hjerte, thi med det rene hjerte, der vinder hun manden for gudsrigets sag. Det er citater fra apostlen Paulus. Så når der laves nye ritualer, lægges de bare oven i dyngen, og de kan så være til brug for de folk, der måtte ønske det og har brug for det. Det kan være lidt svært at sælge det der ritual fra 1895, men det er dog lykkedes mig et par gange i mit arbejde.

Det er det også ganske udmærket her i dag. Det her er meget interessant, det må jeg sige. Jeg tror også, at der er mange mennesker, der synes, at det her er en debat, der flyver.

Hr. Per Stig Møller.

Jeg synes da, det er synd for de ægtefæller, der står og får sådan et ritual fra 1895 læst op. Jeg er da glad for, at vi har lavet nogle nye. Men det, jeg forstår i dag, er, at der altså kommer et til, som drejer sig om homoseksuelles ægteskaber. Men hvis man har den opfattelse, som Liberal Alliance har og Det Radikale Venstre har, skal man sige til kirkeministeren: Drop dog den snak om et ekstra ritual, og lav et, som erstatter de to foregående. Det er da konsekvensen.

Hr. Hans Vestager for yderligere en kort bemærkning.

Jeg regner med, at vi kan få det her klaret under udvalgsarbejdet, for hjemme i Ølgod, hvor jeg kommer fra, er der da allerede tilfælde, hvor to personer af samme køn lever sammen, og de betegner sig jo som livsfæller. Så det svinger sådan lidt frem og tilbage, og af og til glemmer jeg da også at sige, at min ægtefælle hedder Bodil; så siger jeg bare, at hun hedder konen. Og det vil man ikke finde sig i, for så var det, som om hun var til at udskifte, og det er hun jo heldigvis ikke.

Ordføreren.

Det er da en meget sjov anekdote, men det har ikke så meget med sagen at gøre.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes bare, det ville være synd for debatten, hvis det endte med, at hr. Per Stig Møller skulle udlægge Liberal Alliances politik. Det er vi sådan set nogle, der er langt bedre til, så derfor tog jeg ordet for at sige, at hr. Per Stig Møller kan tage det helt stille og roligt.

Liberal Alliance synes, det er godt, at der vil være et ægteskabsritual for heteroseksuelle par, hvor man kan tage udgangspunkt i, at mand er mand og kvinde er kvinde, og et ritual for homoseksuelle par, hvor man selvfølgelig har et andet udgangspunkt og der er tale om folk af samme køn. Og det forstår jeg ikke at hr. Per Stig Møller ønsker at prøve at udlægge, som om vi har en anden politik end den, vi har. Tværtimod roste vi jo hr. Per Stig Møller, dengang han var kirkeminister, for netop at gå i den retning. At han så ikke kunne gøre historien helt færdig og få lovgivningen på plads, er jo så en anden side af historien. Det skyldes jo alle mulige ting. Men jeg synes bare, det var klart vigtigt at forklare, hvad der er vores politik – fremlagt af os selv og ikke af Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Men så synes jeg, at fru Mette Bock skulle have sagt det der. For fru Mette Bock brugte kun ægteskabsbegrebet, og der er altså to begreber. Det er derfor, jeg siger, at hvis man kun har et, så behøver man altså ikke to ritualer; så er vi ude i noget vrøvl.

Det kønsneutrale er jo faktisk det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll nu vender sig imod, og det er jeg glad for. For hr. Ammitzbøll siger nu, at han gerne vil have to ritualer: et for det ene og et for det andet. Det er også det, vi gerne vil. Men så lad dog være med at kalde det det samme. Hvorfor lave to ritualer og så ende med at slå dem sammen under den samme fællesbetegnelse? Det synes jeg ikke er særlig smart.

Når jeg ikke kunne få lovgivningen igennem, var det altså, fordi der kom et valg i vejen. Jeg havde da sandelig håbet på, at vi kunne have fået den fornuftige lovgivning igennem, for vi havde jo forberedt tingene ordentligt og ville ikke være kommet med et ufærdigt lovforslag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg har stor respekt for hr. Per Stig Møller generelt, men jeg må sige, at når der før blev sagt, at vi ikke skulle spilde tiden på en semantisk diskussion, synes jeg måske, at hr. Per Stig Møller skulle prøve at høre efter, hvad det er, vi siger i Liberal Alliance, i stedet for at prøve at udlægge det i en eller anden forvrænget konservativ version.

Jeg talte om ægtefæller og ægteskab i begge tilfælde. Jeg sagde ikke det, som hr. Per Stig Møller prøvede at lægge mig i munden. Vi har hele tiden sagt, at der skulle være plads til to ritualer; det har vi sådan set ikke sagt at der skulle være noget problem i. Og jeg har heller ikke forstået det på den måde, at kirkeministeren eller socialministeren skulle ønske noget andet. Så hvad er problemet? vil jeg spørge hr. Per Stig Møller. Det kan jeg ikke se, hvis man ellers har sat sig ind i lovforslagene og den diskussion, der har været.

Ordføreren.

Det her lovforslag har vi sandelig sat os ind i. Spørgsmålet er, hvor meget regeringen har sat sig ind i det, da man skal have en masse undersøgelser i gang, før man ved, hvad konsekvenser ens eget lovforslag har. Det er jo ret vigtigt, og det, der har været min hovedpointe i dag, er, at vi ikke kender konsekvenserne af lovforslaget. Det er derfor, at man vil lave alle disse udredningsarbejder. Man kan ikke komme til Folketinget og spørge: Vil I ikke vedtage noget, vi ikke ved konsekvenserne af? Det kan man altså ikke.

Det har været min hovedpointe. Så er den blevet drejet over i diskussionen om ægteskab. Det Radikale Venstre kalder begge dele ægteskab, og så spørger jeg: Hvis man kalder begge dele for ægteskab, hvad skal vi så have to ritualer for? Hvis vi har to ritualer, må det betyde, at vi mener, at der er behov for to ritualer og derfor også behov for to betegnelser. Det er så det, vi er uenige om. Men når man har to ritualer, så siger vi, at logikken er to betegnelser.

Så lad mig nu sige det igen ganske klart: Det, som er forskelligt, skal respekteres som forskelligt, men behandles juridisk ens. Det er det, vi vil. Og man kan i kirken have retskrav på at blive viet til to forskellige ting, men med samme juridiske virkning: vies til ægteskab eller vies til fællesskab. Det er det, der er vores forslag.

Tak til hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører. Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som privatist.

Det er åbenbart nødvendigt igen at stille spørgsmålet om, hvad virkeligheden tilbage fra Adam og Evas tid er. Hvad er virkeligheden i menneskehedens og dyrenes historie? Virkeligheden er, at vi er skabt som mand og kvinde, som han og hun, ellers ville verden være øde. Den danske lovgivning er indrettet efter dette naturgivne, at menneskene er to køn.

Jamen er de mennesker af samme køn, der lever sammen, da ikke lige så gode mennesker? Jo. Er homoseksuelles kærlighed ikke lige så stor? Jo. Er vi ikke alle skabt af Gud? Jo. Rækkes Guds nåde og velsignelse ikke både til homoseksuelle og heteroseksuelle? Jo. Men det vedrører bare ikke lovforslaget.

Sagen er jo, at regeringen vil ophæve de naturgivne forskelle. I virkeligheden virker det, som om regeringen er bange for forskellene, som om regeringen skammer sig over forskellene. Derfor skal frihed til forskellighed åbenbart efter regeringens opfattelse erstattes af en kønsneutralitet, der ophæver alle forskelle – alle skal være ens – og dermed udslettes også retten til at være et mindretal. Det er den opfattelse, der fører til, at 95 pct. af befolkningen, nemlig de heteroseksuelle, nu tvinges til en ny ægteskabsforståelse. Børn født i ægteskab skal tvinges til en ny forståelse, i en ny børnelov og faderskabslov skal der være kønsneutralitet – ingen far, ingen mor, kun forældremyndighed. Børnene tages som gidsler for regeringens lighedsideologi. De homoseksuelle tages i virkeligheden som gidsler, for mindretalsrettighederne udslettes. Man kan jo ikke på samme tid både være ens og påberåbe sig forskellighed.

Juridisk er lovforslaget noget makværk. Retsvirkningerne er der ikke tænkt på, tænkningen kommer senere. Først lovgiver vi om ideologien, siger regeringen, og konsekvenserne ser vi så på senere. Måske til næste år får vi at vide, hvad det egentlig er, vi skal vedtage nu. Den rækkefølge er for øvrigt også helt i strid med Justitsministeriets egne retningslinjer.

Der er nogle, der mener, at det her alene drejer sig om en glose – intet kan være mere forkert. Det drejer sig om hele ægteskabsforståelsen; det drejer sig om børnenes retsstilling; det drejer sig om alle de andre snesevis af love, hvori ægtefæller, forældremyndighed og børn og faderskab er nævnt. Med dette forslag føres Folketinget bag lyset. Vi tvinges til at lovgive med bind for øjnene.

Også folkekirken forsøges taget som gidsel. Folkekirken bruges som løftestang for regeringens lighedsideologi. Arbejdet i det kirkeministerielle udvalg, der konkluderede sidste år , drejer sig netop ikke om ægteskab, det drejer sig om registreret partnerskab, for der er forskel. Der er forskel, og den forskel bør ikke overtrumfes af noget kønsneutralt, som er fuldstændig i strid med virkeligheden. Men det er det, regeringen nu tvinger os til: En kønsneutralitet trækkes ned over hele det danske folk og folkekirken. Regeringen ændrer ved lov den historiske, folkelige, kulturelle, teologiske, kristne opfattelse af ægteskabet, uden at det har været drøftet.

Det er trange tider i Danmark med en regering, der i den grad lader hånt om en folkelig og kirkelig debat om så livsnære forhold, der vedrører os alle. I dag forsøger regeringen med et pennestrøg at udslette en ældgammel kultur og folkelig teologisk selvforståelse, nemlig at vi er to køn og vi er mindretal og flertal. Til trods for at et flertal af biskopper beder om tid til at drøfte forslaget, tramper regeringen hen over folkekirken. Forholdet mellem stat og kirke forskydes smerteligt.

Jeg ved ikke, om det er, fordi regeringen venter snart at blive væltet ned af taburetterne, at man har dette hastværk. Det må jo være den eneste grund, for der er ellers slet, slet ingen grund – uden altså trangen til åndløs magtudøvelse og trangen til at køre åndsfriheden over. Tak.

Tak til ordføreren. Der er endnu en privatist, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Normalt når man er privatist, er det, fordi man har et synspunkt, som afviger fra sit partis. Det er ikke tilfældet her. Jeg kan starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i de betragtninger, som min partifælle, vores kirkeordfører, hr. Christian Langballe, allerede har fremført. Når jeg alligevel tillader mig at tage ordet som privatist, er det, fordi jeg efter at have hørt debatten i dag føler, at et flertal i Folketinget slet ikke har forstået alvoren i sagen. Med banale og sentimentale betragtninger om, hvordan der nu skabes ligeberettigelse mellem heteroseksuelle og homoseksuelle, danses der rundt på overfladen, og det hele ser meget legende let ud og aldeles ligetil. Det er som forventet blevet til, at de, som i gåseøjne er gode mod bøsser og lesbiske, peger fingre af os, som i gåseøjne er onde mod bøsser og lesbiske. Hvor banalt, hvor usselt!

Man må konstatere, at niveauet i Folketinget i dag har nået et historisk nyt lavpunkt, for midt i al emsigheden for at demonstrere godhed og tolerance ser et flertal i Folketinget jo bort fra det, der er selve sagen, nemlig at en minister, her kirkeministeren, støttet af et snævert folketingsflertal trumfer en teologisk omdefinering af begreberne ægteskab og ægtefælle igennem, og at en kirkeminister med Københavns biskop som villig skriverkarl af politiske og ideologiske grunde er den drivende kraft i en ændring af folkekirkens bekendelsesskrifter. Kirkeministeren har dermed ophøjet sig selv til pave, som nu omdefinerer og fortolker bekendelsesskrifter, som igennem århundreder har været selve folkekirkens liv. En buldrende, bragende gennemtrumfning af en fortolkning, som splitter landets biskopper, som splitter landets provster og præster, som splitter folkekirkens medlemmer, og som også splitter Folketinget – det hele iværksat af en kirkeminister, som er personlig kirkefremmed, som ikke på noget tidspunkt i sin karriere har antydet bare den mindste forståelse for folkekirkens liv, for folkekirkens traditioner, for folkekirkens historie eller for folkekirkens bekendelsesgrundlag.

Det, der nu kommer, er næsten det allerværste: Denne minister støtter sig i fortolkningerne til en biskop, hvis teologiske indsats og formåen er mig ganske ubekendt. Det er ikke så underligt, at det er mig ubekendt, for Københavns biskop har på dette felt intet bemærkelsesværdigt udrettet, bortset fra engang at have taget en gemen embedseksamen, som snesevis af teologer gennemfører hvert eneste år. Hvordan kan det være, at jeg ved det syn, som Københavns biskop, Peter Skov-Jakobsen, leder kirkeministeren ind på, kommer til at tænke på den belgiske maler Pieter Bruegels maleri fra 1500-tallet »Blind leder blind«? Og hvordan kan det være, at et spinkelt flertal i Folketinget leger teologiske fortolkere og nu vil ændre bekendelsesgrundlaget på baggrund af to ting: 1) en teologisk papirtynd note fra en tilfældig biskop i København samt 2) en drivende sentimental historie fra ministeren om, at nu skal vi alle sammen have det godt og være venner?

Jeg har taget ordet som privatist i dag for at advare om, hvad der nu ganske overfladisk og tankeløst sættes i gang af Folketinget i forhold til vores gamle kirke, som tilmed overhovedet ikke har bedt om det. Denne sag er af en så alvorlig karakter, at den fortjener en ganske anden grundig teologisk og juridisk behandling, end den har fået i form af et par høringssvar. Mit ærinde her i dag er derfor at opfordre regeringen til i det mindste at fare med lempe i denne sag og udskyde behandlingen af lovforslaget i i hvert fald mindst 1 år, så vi alle i Danmark kan få lejlighed til på baggrund af ordentlige teologiske og juridiske vurderinger grundigt at drøfte sagen. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det social- og integrationsministeren. Værsgo.

Det har været en spændende debat at følge; det har været nogle spændende ordvekslinger, der har været, og jeg synes, at de fleste af dem har været holdt inden for rammerne af, hvad man kan kalde gensidig respekt. Der er ikke nogen tvivl om, at det her er svært for nogle, og det tror jeg ikke at der er nogen der ikke ønsker at anerkende, jeg vil i hvert fald gerne anerkende det, men jeg vil samtidig sige, at for regeringen har det været vigtigt, at vi ændrer ægteskabsloven sådan, at to mennesker, som er af samme køn, også kan få lov til at indgå ægteskab.

Lovforslaget, som skal behandles efter det her lovforslag, er det, der drejer sig om den kirkelige del, og hvor kirkeministeren naturligvis vil være på. Det lovforslag, vi nu har behandlet, har, selv om debatten også meget har handlet om kirkens indre anliggender, lige så meget at gøre med det, at vi nu ophæver partnerskabsloven, sådan at de, som har et partnerskab, kan få det omdannet til et ægteskab, og det ægteskab, som homoseksuelle vil kunne indgå, vil have de samme retsvirkninger, indtil vi får lavet udredningen, for det er korrekt, som det er blevet nævnt fra flere sider, at der er en udredning, som skal laves.

Så kan man jo spørge: Jamen skulle man så ikke have ventet, som der er nogle, der har foreslået, og har man ikke tromlet hen over hovedet på nogle, og skulle man ikke have ventet med at fremsætte lovforslaget, til al den anden lovgivning også var klargjort?

Til det er der at sige, at det er et aktivt valg fra regeringens side; det er et aktivt tilvalg, at vi gerne hurtigt vil kunne give homoseksuelle mulighed for at indgå ægteskab, og derfor har vi, som vi har skrevet i papirerne til medlemmerne, sat udredningsarbejdet i gang, det er færdigt inden sommer, og så kan vi i den næste samling lovgive om nogle af de retsvirkninger, der kan komme på tale.

Jeg vil gerne kommentere den debat, der har været:

Det var Venstres ordfører, som selvfølgelig og ikke uforventeligt lagde ud med at nævne, at processen var noget rod og der ikke havde været nogen forhandlinger om det, og at man ikke var blevet inviteret, men så alligevel var man det dog lidt. For sagen er jo den, at den 11. januar havde ligestillings- og kirkeministeren og jeg inviteret til en samlet drøftelse i Social- og Integrationsministeriet, hvor vi gennemgik, hvad der skulle være i lovforslagene. På mødet lagde vi op til en åben drøftelse med alle Folketingets partier, og for den del af det, som jeg er ansvarlig for, sagde jeg: Jeg ved godt, at der er nogle, som vil ende med at stemme imod, men det betyder ikke, at jeg ikke vil indkalde folk til forhandlinger om eksempelvis børneloven, når den skal ændres.

Jeg vil altså ikke kun tage de partier eller de mennesker med, som har støttet, at homoseksuelle skal kunne indgå ægteskab, når vi skal drøfte de efterfølgende ting, og jeg sagde det, lige præcis fordi jeg gerne ville understrege, at jeg faktisk gerne vil det brede samarbejde – regeringen gerne vil det brede samarbejde. Vi anerkender, at det her er svært for nogle, men vi inviterer også dem, som ender med at stemme imod, til de videre forhandlinger og drøftelser, når vi skal ændre de andre love.

Man kan så stille spørgsmålet: Jamen skulle man så ikke have ventet? Nogle har sagt det flere gange, men det er nogle gange sådan, at der er nogle ting, der tager tid, der er nogle processer, som gør, at folk skal bevæge sig; eksempelvis kan jeg sige, at da man i 1998 behandlede loven om registreret partnerskab, stemte Venstre jo imod, De Konservative stemte imod, og Fremskridtspartiet stemte imod. Men i dag tror jeg egentlig ikke, at nogen af de partier ønsker at sige, at man ikke har lov til at være i et registreret partnerskab. Så man kan på den måde sige, at tingene forandrer sig, der er bare nogle gange nogle mennesker, der skal have længere tid til ligesom at bearbejde nogle af de tanker, som andre har gjort sig.

Så til hele spørgsmålet: Jamen skal man vedtage sådan en lovgivning, når man ikke har et større flertal bag? Altså, jeg tror faktisk, at det vil ende med, at vi får et pænt stort flertal for den her lov, for jeg har jo hæftet mig ved, at medlemmerne af Venstre også er blevet sat fri af partidisciplinen, så de selv må træffe deres egen beslutning. Det synes jeg kun er godt. Jeg synes, det vil være glædeligt, hvis så mange som muligt vil støtte lovgivningen, og uanset hvad kan man sige, at vi vil få et flertal, der er langt større end det, VKO tidligere sendte Danmark i krig på.

Jeg vil slutte af med at sige, at vi først skal have en udvalgsbehandling, og at der efterfølgende vil ske en udredning i forhold til de afledte konsekvenser, der er af eksempelvis børneloven, og det er, fordi der i børneloven står indskrevet en pater est-regel, som betyder, at hvis man er gift med en anden, så er den, man er gift med, automatisk at regne som far til barnet. Derfor vil der være nogle ting, som vi skal kigge igennem, og noget lovgivning, vi skal ændre, og det vil jeg invitere til, når vi er nået over på den anden side af sommerferien. Men indtil videre vil jeg takke for en livlig debat og sige, at man kan se, den får farven frem i folks kinder, og det er ikke så tosset endda, tror jeg, at vi nogle gang også krydser klinger på det værdipolitiske område, og at vi får taget en vending på det, men jeg synes, at vi overordnet set har fået det gjort i respekt også for de forskelligheder, der er iblandt os.

Tak. Hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Tak. Når ministeren indrømmer, at regeringen ikke har det fulde overblik over de juridiske konsekvenser af lovgivningen, men samtidig insisterer på at køre lovgivningen igennem alligevel, så siger ministeren jo faktisk i sit indlæg, at regeringen med åbne øjne lægger noget frem, som er lovsjusk. Jeg forstår slet ikke, hvordan man kan fastholde lovforslaget efter det indlæg, som ministeren har holdt her. Så vil regeringen ikke genoverveje det lovforslag, som man lægger frem her, når man ikke har overblikket over de konsekvenser, der kommer, hvis det bliver vedtaget?

Ministeren.

Nej, det vil regeringen ikke, fordi de ægteskaber, der vil blive indgået af mennesker af samme køn, vil have samme retsvirkninger som det, der i dag gælder for registreret partnerskab, og derfor er der sådan set ikke noget at være så bekymret over.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Men ministeren sagde jo selv i sit indlæg – det er jo ikke noget, jeg står og finder på, andre har også fremhævet det som et problem – at man ikke havde det fulde overblik over konsekvenserne. Så må ministeren rette mig, hvis det ikke var det, ministeren gav udtryk for. Når ministeren nu selv står og siger, at regeringen ikke har det fulde overblik over konsekvenserne, så er det da ikke rimeligt og fornuftigt, at man så lægger et lovforslag frem, som man insisterer på bliver vedtaget.

Ministeren.

Som jeg sagde i min tale, har regeringen truffet et aktivt valg om at fremlægge det her i to tempi. Nu laver vi lovgrundlaget, og så laver vi udredningen, som jeg omtalte, og som der også er omdelt noget skriftligt om. Det er rigtigt, at der er nogle ændringer, som skal foretages i forskellige andre lovgivninger, som vil være følgeændringer af det her, men det betyder sådan set ikke noget i forhold til ændringen, i forhold til hvordan lovgivningen er i dag, hvor man kan indgå et registreret partnerskab, fordi retsvirkningerne af et ægteskab indgået af to mennesker af samme køn, indtil vi træffer anden beslutning, vil have samme retsvirkninger, som det i dag har for et registreret partnerskab.

Hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Jamen jeg må også indrømme, at jeg har svært ved at forstå, hvorfor man fremlægger et lovforslag, hvor ingen ved, hvad selve konsekvenserne kommer til at indeholde. Hvorfor gør man det ikke færdigt? Jeg synes godt nok, at det er mærkeligt. Er det en normal parlamentarisk tradition, at man så sådan bare siger, at nu har vi sådan en rammelov og så fylder vi noget i den, når den er vedtaget? Altså, hvad er det for noget? Ja, det er mit spørgsmål.

Ministeren.

Det er jo, fordi regeringspartierne og i øvrigt vores støtteparti og med tilslutning fra Liberal Alliance igennem lang tid har ønsket, at det skulle være muligt for mennesker af samme køn at indgå ægteskab. Vi har i folketingssamlingen tidligere fremsat beslutningsforslag, sågar et lovforslag, hvor vi har behandlet de her emner. Det har været en debat, som har pågået i rigtig lang tid. Derfor er det vigtigt for os at kunne sige, at uanset om man er en mand, der elsker en anden mand, eller om man er en kvinde, der elsker en anden kvinde, skal man have mulighed for at gå hen i sin kirke, hvis det er dér, man gerne vil giftes, og blive gift og blive ægtefæller, ligesom alle andre gør. Derfor gør vi det nu, at vi vedtager det her lovforslag, så homoseksuelle fra den 15. juni kan blive gift i kirken. Det synes jeg er en rigtig god ting, og jeg ved godt, at Dansk Folkeparti er meget imod det, som man også var imod registrerede partnerskaber. Vi er altså bare nogle andre, der har et andet grundsyn, og derfor støtter vi selvfølgelig, at det her skal fremmes så hurtigt, som det kan blive det.

Ønsker hr. Christian Langballe en kort bemærkning mere? Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er, fordi regeringen regner med at blive væltet det næste år eller i den kommende tid, fordi ellers kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvad det her hastværk skal til for. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man går ind i sådan en kompliceret lovgivning som den her med bind for øjnene og så skal tage stilling til en lovgivning. Jeg synes godt nok, at det er mærkeligt.

Ministeren.

Jeg synes ikke, den er kompliceret. Jeg har set rigtig megen lovgivning igennem min tid, og det her er ikke noget af det, som jeg sådan set vurderer er særlig kompliceret. Vi kan fra regeringens side sagtens overskue det, og derfor lægger vi det frem, som vi gør.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, og da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.