Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning. (Præsters ret til at undlade at vie to personer af samme køn m.v.).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 14.03.2012).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.

Tak. Dette lovforslag fra regeringen har til formål at sikre præster i folkekirken ret til at undlade at vie to personer af samme køn samt ret til at undlade at meddele kirkelig velsignelse af et ægteskab mellem to personer af samme køn.

For Venstre er det helt evident, at præster i folkekirken skal have friheden til af samvittighedsgrunde at sige nej til at vie to personer af samme køn og ligeså, hvad angår velsignelse af par, der er blevet borgerligt viet. Den frihed må aldrig knægtes, og den er jo helt på linje med friheden til ikke at vie fraskilte, hvis det strider mod den enkelte præsts samvittighed. Det sidste, som har eksisteret i mange år, giver jo ikke problemer i dagligdagen.

Hvis L 106 om ændring af ægteskabsloven vedtages, kan Venstre derfor stemme for det her lovforslag, der netop respekterer præsternes frihed.

Jeg vil gerne tilføje, at Venstre ser det som noget meget positivt, at kirkeministeren har været lydhør – i modsætning til hvad der var tilfældet i begyndelsen – og vil indstille, at der ved kongelig resolution opereres med to vielsesritualer: et ved vielse af to personer af forskellige køn, som altså bibeholdes, og et ved vielse af to personer af samme køn, som nyformuleres. Det ligger helt i tråd med Venstres forudsætninger.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal ligesom den foregående ordfører også holde en meget kort tale. Den går ud på, at selvfølgelig holder vi det, vi lover. Hver gang vi har haft beslutningsforslag om, at der skulle ske en ligestilling i ægteskabsloven mellem mennesker af samme køn og mennesker af forskelligt køn, har vi sagt, at der ikke er nogen tvang, der følger med. Derfor er vi også enige om at støtte lovforslaget om det, vi godt kunne kalde et frihedsbrev til de præster, som af samvittighedsgrunde ikke føler, at de kan stå for en vielse af par af samme køn. Så vi holder, hvad vi lover, også i denne sag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg siger tak til formanden. Egentlig er det bare for at sige, at der jo i den danske folkekirke er en lang tradition for, at man af samvittighedsgrunde kan nægte at medvirke. Jeg synes, at det er fint, og at det er godt, at det er sådan. Så den her lovgivning, som handler om, at præster kan blive fritaget for at vie homoseksuelle, synes jeg helt følger den folkekirkelige protestantiske tradition. Jeg er bare bekymret for, når vi nu er gået ud fra en almindelig ægteskabslovgivning, at det så, hvis nu forslaget bliver vedtaget, også det første, vi har drøftet, bliver sådan et minoritetsstandpunkt, hvor man kan blive presset. Men alt i alt er de her frihedsrettigheder, som præsterne tildeles, gode.

Det, jeg så ikke rigtig forstår, er: Hvad med kirkebetjeningen? Hvis man eventuelt har et indremissionsk sogn, hvor præsten vil være imod at vie homoseksuelle, så vil der være en stor chance for, at kirkebetjeningen også vil have problemer med det med hensyn til deres samvittighed, og der vil jeg godt spørge: Er det ikke for alles skyld en god idé at sige, at så kan kirkebetjeningen følge præsten? Dermed synes jeg så også, at vi beskytter de frihedsrettigheder, som en kirkesanger og en kirketjener og en organist får. Så jeg stiller det spørgsmål som noget, jeg i hvert fald mener man bør overveje kraftigt. Jeg vil i hvert fald tale meget for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Vestager, Radikale Venstre.

Tak. Forslaget her vil sikre frihedsrettighederne, sådan at præster kan nægte at vie to personer af samme køn, hvis det er sådan, at præsterne ikke ønsker det. Det er en fortsættelse af den tradition, vi har med hensyn til, at præster kan nægte at vie fraskilte. Det er noget, der blev vedtaget i 1922, men dog først efter, at sagen måtte føres til Højesteret, idet man på daværende tidspunkt mente, at der skulle udøves tvang over for præsterne. Så det er et udmærket forslag, at man kan fritages for det.

Med hensyn til kirkebetjeningen er det sådan, at man er ansat som kirkebetjening til at udføre et bestemt stykke arbejde, og det bliver man jo nødt til så at udføre. Så vi kan tilslutte os, at forslaget gennemføres.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge fra SF, værsgo.

Det er en rigtig god tradition, at danske folkekirkepræster ikke kan tvinges til at forrette tjenester imod deres samvittighed, og derfor er det her er en god følgelovgivning som følge af det lovforslag, som vi netop har diskuteret. SF støtter selvsagt forslaget.

Tak. Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten.

Egentlig synes jeg jo, det her er et sjovt forslag. Efter at vi har diskuteret forslaget om vielse af folk med samme køn, ligger der så et forslag her, som kun handler om at give præster mulighed for at sige nej til at vie to af samme køn. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, som vi kan støtte. Efter at vi har diskuteret forslaget fra socialministeren om at give ret til at vie homoer, skal vi nu i gang med at give præsterne frit valg. Det er et forslag, som skal forsvare folkekirkens liberale perspektiver.

Når jeg kigger på forslaget, synes jeg, det understreger, at vi bør sige fra over for lovgivning på folkekirkens område. Som jeg har sagt mange gange før, viser forslaget, at det er nødvendigt at skille kirken fra staten. Så uanset at det virker som noget underligt noget, støtter vi helhjertet forslaget. Vi vil aldrig pålægge forskellige trosretninger at gøre noget bestemt, og hvis medlemmerne af Folketinget tænker det igennem, vil de se, at det betyder, at vi bliver nødt til at prøve at løse alle trosretninger fra staten.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Mette Bock for Liberal Alliance, værsgo.

Jeg synes, det er en utrolig spændende debat. I går var jeg til to møder i kirkelige sammenhænge. Det ene var lidt vest for Ringkøbing, og der var man overvejende imod de lovændringer, vi står over for. Det andet møde var lidt syd for Aarhus – der var man overvejende for.

Tidligere på dagen har jeg haft mulighed for at træffe samtlige landets biskopper, og nogle er for, nogle er imod. Når jeg har lyttet til den meget spændende debat her i salen i eftermiddag, kan jeg konstatere, at nogle er for, nogle er imod. Det, der har undret mig, er, at det fra nogle af ordførernes side er blevet sagt, at vi først skal gennemføre noget sådant, når folkekirken selv beder om det. Men jeg ved jo, at nogle af de samme ordførere er markante modstandere af, at folkekirken skal kunne tale med én stemme, så der er, må vi konstatere, altså nogle i folkekirken – medlemmer, præster, provster, biskopper – som ønsker det her, og der er nogle, der er inderligt imod. Sådan er det i et demokrati, og den liberale tilgang til det er, at der netop skal være en respekt for forskelligheden. Derfor er vi i Liberal Alliance meget enige i både de initiativer, der er kommet fra social- og integrationsministeren, og det fremsatte lovforslag her, kirkeministerens lovforslag nr. L 105, om, at præster i folkekirken får ret til at undlade at vie to af samme køn. Det er den liberale tilgang; det ligger fint i den demokratiske tradition, vi har i Danmark, at man både må have respekt for, at det er et flertal, der bestemmer, og at man må vise det hensyn, at der kan være et mindretal, som kan mene noget andet.

Vi har jo lyttet til debatten og læst de rigtig mange høringssvar med stor interesse. Vi kan jo se, at der bliver udtrykt både stor glæde og stor bekymring. Nogle er bange for, at det her vil splitte folkekirken fuldstændig. Nogle mener, det er i strid med bekendelsesskrifterne. Nogle mener, at det her er et udtryk for, at staten udøver vold på en folkekirke. Vi tror faktisk ikke, at nogen af de her frygtscenarier, der bliver beskrevet, vil ske. Vi mener, at vores folkekirke er solid nok, til at den også kan bære, at der nu bliver givet yderligere en frihed.

Et ægteskab er og bliver en borgerlig institution. Det kan man finde belæg for både hos Luther og hos Grundtvig. Nogle mener, at den nye lovgivning er i strid med bekendelsesskrifterne, men bekendelsesskrifterne er og har altid været udsat for fortolkning. Man kan finde belæg for rigtig mange forskellige holdninger i bekendelsesskrifterne, og hvis man endelig skal hente noget der, vil jeg gerne henvise til den augsburgske bekendelse, hvori der står, at ægteskab er tilladt for alle, og at Gud siger, og jeg citerer: Det er ikke godt for mennesket at være alene. Det gælder nok både heteroseksuelle og homoseksuelle.

Men på baggrund af de indkomne høringssvar, som jeg synes er rigtig, rigtig interessante at læse, vil vi meget gerne være med til i udvalgsarbejdet at drøfte noget af det, som hr. Christian Langballe også anførte, nemlig det her om medarbejderne ved kirken og deres mulighed for også at bede sig fritaget for at medvirke. Det synes jeg er en drøftelse værd. Det er jo ikke sådan, så vidt jeg er orienteret, at medarbejderne kan bede sig fritaget for at medvirke til genvielse af fraskilte. Men lad os tage drøftelsen med åbent sind og se, om vi kan finde en løsning, som er smidig, og som respekterer den forskellighed, der er, de forskellige holdninger, der er, så vi kan holde sammen på vores folkekirke og holde sammen på den grundlæggende respekt for, at det er flertallet, der bestemmer i et demokrati, men at der skal tages hensyn til mindretallet.

Tak til ordføreren. Der er endnu en ordfører på listen. Det er hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti

Jeg vil godt kvittere for fru Mette Bocks tale, hvor fru Mette Bock jo appellerede til, at man ikke bare brugte flertallet, men også prøvede at se, om man kunne få et bredt flertal i Folketinget. Da vi jo kender Liberal Alliances indstilling til at ville stemme ja, synes jeg, det er fornuftigt, at Liberal Alliance under de videre forhandlinger vil trække i den retning, så Folketinget ved bedre, hvad det gør. For det er jo sådan, som Niels Hausgaard spørger: Er de fleste de bedste eller bare de fleste?

Dette forslag hænger jo sammen med social- og integrationsministerens forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning, lov om ægteskabets retsvirkninger og retsplejeloven og om ophævelse af lov om registreret partnerskab. Med hensyn til ophævelse af lov om registreret partnerskab skal jeg blot her igen gøre opmærksom på, at dette er en falsk varebetegnelse, eftersom regeringen nu går i gang med at undersøge retsvirkningerne og derfor indtil videre bevarer retstilstanden, som den er for registrerede partnere. Så er det jo egentlig ikke rigtig ophævet; så fortsætter retstilstanden, som den er. Jeg tror, at Forbrugerombudsmanden ville have givet enhver forretningsmand en påtale, hvis denne reklamerede med en vare, han alligevel ikke havde i butikken.

Jeg har sagt, hvad vi Konservative mener om regeringens ønske om en kønsneutral ægteskabslovgivning. Ægteskabet er ikke kønsneutralt, men et forhold mellem mand og kvinde, og ægteskabet er heller ikke bare en kontrakt. Vi mener, at det, som er forskelligt, skal respekteres som forskelligt, men behandles juridisk ens. Vi mennesker er jo forskellige, men vi vil trods forskellene behandles ligeværdigt og juridisk ens af samfundet. Vi vil heller ikke lukke kirkedøren for nogen, og derfor vil vi give de homoseksuelle retskrav på vielse.

Men nu begrænser kirkeministerens bidrag her i salen sig til et lovforslag, som i givet fald tillader præster at sige nej til at vie to personer af samme køn. Den frihed havde vi også forberedt under vore forhandlinger, og vi står naturligvis ved dette.

Men da forslaget hænger sammen med social- og integrationsministerens hastværksarbejde og vi anbefaler social- og integrationsministeren at trække det tilbage, ville det jo være mærkeligt, om vi endte med at stå med den her frihed for præsterne, samtidig med at der ikke er nogen, der ved, hvad de har frihed fra, fordi det første ikke eksisterer. Derfor vil jeg anbefale, at man for god ordens skyld også trækker dette tilbage.

Fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Jeg nyder jo altid, når hr. Per Stig Møller står på talerstolen med sit underfundige lune, og jeg nød også den der sammenligning med, hvad Forbrugerombudsmanden måtte have gjort, hvis det her var en butik. Og så kan jeg ikke lade være med at svare lidt tilbage med at konstatere, at varen jo er i butikken. Man kan jo blive viet, hvis der er flertal for det lovforslag, L 106; så kan man jo blive viet i folkekirken. Og så for at bruge samme sprog som hr. Per Stig Møller vil jeg sige, at det bare er et spørgsmål om, hvem der skal lange varen over disken. Varen er jo til stede i folkekirken, når vi godkender det første lovforslag.

Ordføreren.

Jamen så er lovforslagets titel forkert. For der står, at ministeren fremsætter forslag til lov om ophævelse af lov om registreret partnerskab, men vi får at vide, at det ikke er ophævet, for det fortsætter jo. Selv om man er blevet viet som livsfæller eller som ægtefæller, som man vil kalde det her, har det samme retsvirkning som registreret partnerskab, står der i lovforslaget. Hvis det har samme virkning som registreret partnerskab, er det altså ikke en ny vare, og så er det altså ikke ophævet, og så er betegnelsen altså falsk.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Men den vare, der består i at få et juridisk gyldigt parforhold, bare nu kaldt ægteskab, er jo i butikken.

Ordføreren.

Men man tror jo, at man får noget andet end registreret partnerskab, når der står, at det er ophævet og veksles til ægteskab; men man får et registreret partnerskab. Man får rigtigt nok et nyt papir omkring, men når man så åbner papiret, er der det samme indeni, som man havde i går.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Så er det ministeren for ligestilling og kirke. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne takke for den positive modtagelse af det her forslag. Jeg havde også regnet med, at de fleste selvfølgelig var positive omkring det, som det også har været tilkendegivet, og vanen tro er jeg fuldstændig enig med fru Mette Bock, for det er jo rigtigt beskrevet, at der er mange følelser omkring det her: Der er nogle, der er for; der er nogle, der er imod; der er nogle, der synes, det er gået for hurtigt; der er nogle, der synes, det er gået for langsomt; der er nogle, der synes, at vi har diskuteret det her siden 1989; der er andre, der synes, vi først lige er begyndt; der er nogle, der siger, det splitter kirken; der er andre, der siger, at det ikke gør det. Der er mange følelser omkring det.

Der var nogle meget, meget konkrete ting. Ordføreren fra Dansk Folkeparti nævnte det med kirkefunktionærerne, og der er det jo sådan, at det ansættelsesforhold er en sag mellem menighedsrådet og de enkelte kirkefunktionærer, og der har jeg selvfølgelig også tillid til, at man, hvis der skulle være problemer ude i det ganske land, selvfølgelig også vil løse dem ude i det ganske land. Men som vi også hørte fra fru Mette Bock, kunne man selvfølgelig godt lige vende det i det videre udvalgsarbejde – ingen tvivl om det.

Så har der været tale om biskoppernes rolle, og det har der været mange, mange meninger om. Lad mig sige det på den her måde: Vi mødtes den 8. december. Der var én fraværende på grund af orlov, og så var der én, der kom lidt sent, ellers var der rigtig, rigtig mange til stede. Det, som vi blev enige om, blev skrevet ned, og der blev udsendt en pressemeddelelse. Jeg har delt den pressemeddelelse ud på samrådet tidligere, for vi har diskuteret det her, men jeg gentager det en gang til og vil gerne sende pressemeddelelsen ud igen. Det, som man bl.a. skrev, er følgende:

»Biskopperne konstaterer, at det er Folketingets kompetence at bestemme den juridiske betegnelse for parforhold mellem to af samme køn.

Der er blandt biskopperne uenighed om den teologiske forståelse af henholdsvis ægteskab mellem mand og kvinde og mellem par af samme køn. Til trods for denne uenighed er biskopperne indstillet på at indgå i det videre arbejde med udarbejdelse af ritualer.«

Nu skal jeg også fortælle, hvem der er for, og hvem der er imod, så vi ikke skyder nogen mennesker noget forkert i skoene. Peter Skov-Jakobsen, Peter Fischer-Møller, Kjeld Holm, Kresten Drejergaard siger ja til ægteskab. Karsten Nissen, Elisabeth Dons Christensen, Henning Toft Bro, Niels Henrik Arendt siger ja til registreret partnerskab i kirken. Lise-Lotte Rebel og Steen Skovsgaard siger nej til alt. De førnævnte har sagt ja til at ville udarbejde et ritual, og det er det, der er blevet talt om, også den 8. december.

Jeg ved godt, at der er uenighed, det hørte jeg også ordføreren for Dansk Folkeparti nævne, og det har der også stået i Kristeligt Dagblad, senest fredag eller lørdag. Der, hvor uenigheden også er, er omkring ægteskabslovgivningen, som vi lige har diskuteret, men det, dem, jeg nævnte først, også siger, er, at de fortsat til trods for deres teologiske uenigheder vil være med til at udarbejde et ritual.

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige kommentere det sidste, fordi det faktisk også er en diskussion, som vi har ført. Når der står, at biskopperne – det er en oplysning, jeg har fået – trods teologiske uenigheder er enige om at udarbejde et ritual, så var det faktisk også det, jeg sagde i min ordførertale til det andet lovforslag. Sagen er så bare, at der er to biskopper, der ikke vil være med. Det vil sige, at biskopperne jo ikke er enige om at udarbejde et ritual. Det er jo direkte forkert. Der er to, der siger, at de slet ikke vil være med. Kan ministeren ikke godt høre, at det lyder lidt mærkeligt?

Hvis jeg fra begyndelsen af havde fået de oplysninger, havde jeg forholdt mig til dem og havde måttet tage den diskussion, men det er bare en vildledning, som gør, at hele diskussionen bliver mudret. Det er jo ikke alle biskopperne, der vil være med til at udarbejde et ritual.

Ministeren.

Til hr. Christian Langballe: Det sagde jeg jo heller ikke. Jeg læste op, hvem der er for ægteskab, hvem der er for registreret partnerskab, og hvem der siger nej til alt. Så nævnte jeg også, at de førnævnte, som har sagt ja, også gerne vil være med til at udarbejde et ritual. Det vil sige, at der stadig væk er to, som jeg også har sagt, der ikke vil være med til noget som helst. Det er ikke alle, der vil være med. Der er uenighed, og det synes jeg også at jeg sagde.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg refererer til pressemeddelelsen. Og jeg mener så ikke, at det er rigtigt, at der har været al den her tid til det, for jeg synes godt nok, at det er blevet hastet igennem, og jeg synes ikke, at det er en måde at gøre det på, hvis man så at sige gerne vil have en form for positiv dialog, at behandle forskellige dele af folkekirken så respektløst.

I pressemeddelelsen står der, at biskopperne er enige om at udarbejde et ritual. Det står der i pressemeddelelsen. Det er de ikke. De er ikke enige om at udarbejde et ritual. Jeg synes bare, at det er en vildledning. Jeg ved ikke, om kirkeministeren kan forstå det. Jeg synes bare ikke, at det er særlig tillidvækkende. Sig da tingene, som de er, så kan vi forholde os til dem. Så er der jo faktisk seks, der beder biskoppen om at vente. Nu har vi så også fået diskussionen om, at biskopperne og andre måske vil tale for, at vielsesmyndigheden skal ud af kirken. Så kan vi sidde her i Folketinget og bruge tid på det! Jeg synes simpelt hen, at der er for mange ting, der stritter i alle retninger.

Ministeren.

Jeg synes ikke på nogen som helst måde, at alting stritter i alle retninger. Jeg kan jo kun forholde mig til, når jeg sidder sammen med biskopperne og laver et stykke papir, når der sidder voksne mennesker omkring mig og udarbejder det her papir, at de siger ja til det. Vi lavede ændringer, så alle, der var til stede, kunne være med. Det er det, jeg forholder mig til.

At der står nogle ting i avisen, i Kristeligt Dagblad, om uenighed, har jeg også lagt mærke til. Men det, jeg også bider mærke i, er, at man i den samme artikel siger – det gjorde man også i en artikel i Politiken i søndags – at det er lovgivningen, man er uenig i, men at man stadig vil arbejde for et ritual.

Med hensyn til samarbejdet indkaldte vi jo netop den 11. januar til et møde, hvor hr. Christian Langballe også var til stede, og man sagde, så vidt jeg erindrer, kun en ting, nemlig at man bare ikke ville være med til noget som helst. Det kunne jo godt være frugtbart, hvis man også selv kom med nogle gode ideer. Nu var der noget omkring kirkefunktionærerne, der havde man også mulighed for det. Så vi har haft dialog, og der er nogle, der vil mene, at vi har haft dialog i rigtig mange år. Der er nogle, der har sagt, at vi har haft en dialog siden 1989, hvor vi har vendt og drejet de her udfordringer. Nu er tiden inde.

Til det om, at vi bare tromler hen over den danske befolkning, vil jeg sige, at jeg også synes, at det er værd at lægge mærke til – jeg tror nok, at det var fru Pernille Vigsø Bagge, der nævnte de undersøgelser, der er lavet, og dem kan man godt læne sig op af, hvis man er i tvivl – hvor stort et flertal der er blandt danskerne, som ønsker det her. Det, jeg også har lyttet mig frem til, er, at der er partier herinde, hvor medlemmerne bliver fritstillet, og jeg har hørt medlemmer fra de partier, som også støtter muligheden for at give par af samme køn mulighed for at blive viet i kirken og på rådhuset. Så det med, at vi bare tromler af sted med et lillebitte flertal, kan jeg på ingen måde genkende.

Tak til ministeren. Der er endnu en for en kort bemærkning, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er helt oprigtigt. Jeg vil høre, om kirkeministeren ikke, når han ser på det forløb, der har været, kan forstå, at vi er nogle, der sidder tilbage med det indtryk, at kirkeministeren og regeringen faktisk er lidt ligeglade med folkekirken, og at når man forsøger på at få vedtaget det her lovforslag, så gør man det egentlig ikke, fordi man ønsker at føre kirkepolitik, men fordi man har en ideologisk ligestillingskamp. Jeg tænker bl.a. på, at historien op til, at kirkeministeren blev kirkeminister, var, at han ville melde sig ud af folkekirken, hvis ikke folkekirken gjorde, som kirkeministeren, inden han blev kirkeminister, syntes at folkekirken skulle gøre. Det er jo en mærkelig indgangsvinkel til det at blive kirkeminister.

Når vi så også, f.eks. i Kristeligt Dagblad, kan læse, at et flertal af biskopperne er imod loven, og der også har været mange andre eksempler fremme – det har været fremme i dag, at socialministeren har sagt, at man ikke har det samlede overblik over konsekvenserne af de love, man vedtager på det her område – kan kirkeministeren så ikke forstå, at vi er nogle stykker, der sidder tilbage med det indtryk, at man faktisk er lidt ligeglad med folkekirken, at man faktisk ikke gør sig umage med at vise, at man lytter til folkekirken, og at man bare, ja, netop tromler det igennem, fordi man har en ideologisk holdning?

Kirkeministeren.

Nej, jeg synes faktisk, jeg får indtryk af, at hr. Martin Henriksen blot er kommet for at sige det, som jeg også har hørt Dansk Folkepartis ordfører sige, nemlig at vi bare har tromlet, og at man ikke forholder sig til det, vi egentlig skulle snakke om, nemlig lovforslaget, for hvis vi var ligeglade, så ville vi selvfølgelig ikke have det her forslag. Det her forslag er et udtryk for respekt for folkekirken, nemlig en respekt for de teologiske uenigheder, der er i folkekirken og blandt folkekirkens medlemmer også. Det er det, det er udtryk for.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Nu har vores ordfører, hr. Christian Langballe, jo holdt sin ordførertale, og jeg problematiserer på ingen måde, at der skal være frihed for præsterne, såfremt det lovforslag, vi tidligere har behandlet, bliver vedtaget. Det er sådan set ikke det, jeg gør. Jeg tillader mig bare at stille det her spørgsmål nu, fordi der ikke var mulighed for at stille spørgsmål til kirkeministeren under behandlingen af det forrige lovforslag, som kirkeministeren jo også har været ude at omtale vidt og bredt i offentligheden.

Så spørger jeg bare, og jeg kan godt lade være med at sige tromle, om ikke ministeren kan forstå, at vi er nogle stykker, der har den opfattelse – også taget i betragtning at kirkeministeren sådan set slet ikke havde lyst til at være medlem af folkekirken, inden han blev kirkeminister, og hele den historie, der har været – at kirkeministeren faktisk ikke går særlig meget op i folkekirken og ikke har gjort sig umage med at vise en ægte interesse for folkekirken, men mere går op i at gennemtvinge sine ideologiske holdninger frem for at lytte til, hvad der bliver sagt, bl.a. fra folkekirkens side. Kan ministeren et eller andet sted ikke bare en lille smule forstå det synspunkt?

Kirkeministeren.

Det kan jeg på ingen måde. Jeg forholder mig selvfølgelig til folkekirken, som ethvert medlem har ret til, ligesom hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti også har gjort. Han har meldt sig ud, hvilket jeg på ingen måde kan forstå. Man skal blive i fællesskabet, det er et godt fællesskab, som omfatter rigtig, rigtig mange danskere. Og til det med ikke at have rigtig respekt for folkekirken vil jeg sige: Tværtimod giver vi jo folkekirkens medlemmer, nogle af dem, dem, som ikke har haft muligheden for at blive viet i folkekirken, mulighed for netop at blive viet, og samtidig siger vi også til de præster, som måtte være uenige: Kære venner, I har frihed til at sige nej. Det synes jeg er respekt for folkekirken og de ansatte, der er i folkekirken, og det liv, der er i folkekirken, ingen tvivl om det.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti.

Nu var kirkeministeren så venlig at læse op, hvilke biskopper der gik ind for at arbejde videre med ægteskabsbegrebet, og hvilke der gik ind for at arbejde videre med partnerskabsbegrebet, altså fastholde det. Kan ministeren så ikke bekræfte, at hvis man nu slog de to delmængder sammen, ægteskabsdelmængden og partnerskabsdelmængden, havde man et stort flertal af biskopper, som gik ind for livsfællesskabsbegrebet, for det var jo præcis det, som biskopperne selv fandt på under den tidligere regering, da jeg bad dem om at se på ritualer. Det vil sige, at respekten for folkekirken ville være større, hvis man sørgede for, at ægteskabstilhængerne og partnerskabstilhængerne blev enige om et fælles forslag, og det var de, og det bragte enighed i folkekirken, og det var jo i respekt for folkekirken. Hvorfor vil kirkeministeren så ikke udnytte det forslag, som biskopperne i enighed var kommet frem til, i stedet for at splitte dem? For splittede er de jo, når ministeren kan læse op, at nogle går ind for ægteskab og nogle går ind for partnerskab.

Kirkeministeren.

Det er fuldstændig korrekt, at de er splittede, og det var de også tidligere. Det ville jo selvfølgelig være fantastisk, hvis alle var enige. Jeg vil også sige, at vi selvfølgelig har respekt for biskopperne, men jeg synes også, at det hører med til historien, at folkekirken også er andre end biskopperne. Det er alle de ansatte, det er kirkefunktionærerne, det er præsterne, og det er især også alle medlemmerne. Jeg kan love ordføreren for, at vi har lyttet, og vi synes, at det her er et rigtig, rigtig godt forslag.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Per Stig Møller.

Jo, men det synes biskopperne altså ikke, fordi ellers var de ikke delt op i dem, der vil arbejde med ægteskab og partnerskab, og så nogle, der står helt af. De var enige før valget, og derfor forstår jeg ikke rigtigt, for det er jo biskopperne, der skal lave ritualet, at man fra regeringens side ikke med kyshånd tager imod, at der var opnået enighed hos biskopperne, i stedet for at splitte dem ad. Det er jo kun, fordi man vil have det her han-, hun-, henbegreb af ideologiske grunde. Det er jo det, der skader folkekirken og splitter folkekirken i dag. Det er bare overflødigt, og det er jeg skuffet over, så derfor vil jeg også anbefale kirkeministeren, som jeg har gjort det hele dagen, at prøve at se på det her igen. Det er muligt at samle størstedelen af folkekirken og samle størstedelen af Folketinget.

Kirkeministeren.

Jeg har hørt det, som hr. Per Stig Møller har nævnt tidligere med hensyn til han, hun, hen og alle mulige andre ting. Jeg kan berolige hr. Per Stig Møller og sige, at vi ikke har nogen planer om at indføre noget han, hun, hen, og det er jo i øvrigt heller ikke mig, det er biskopperne, der skal udarbejde ritualer. I øvrigt synes jeg også, at det er i respekt for folkekirken at sige: Kære biskopper, det er jer, der skal gøre det. Det der hen er måske det, som man har i Sverige, hvor det er kønsneutralt. Det er ikke det, som der bliver lagt op til på nogen som helst måde. Det er i øvrigt også noget, som de har i svenske børnehaver, og jeg synes et eller andet sted, at det ikke er særlig fint og følsomt at sammenligne folkekirken med børnehaver – ærlig talt.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget