Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 8:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og social- og integrationsministeren.

Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at det altid skal kunne betale sig at arbejde?

Af Ulla Tørnæs (V), Eyvind Vesselbo (V), Bent Bøgsted (DF), Karin Nødgaard (DF), Ole Birk Olesen (LA), Joachim B. Olsen (LA), Mai Henriksen (KF) og Benedikte Kiær (KF).

(Anmeldelse 06.12.2011. Fremme 08.12.2011).

Da vi kun har en af de to ministre til stede, vil jeg træffe den afgørelse, at når der er en minister til stede, kan vi godt starte debatten.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag, den 31. januar.

Jeg starter med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, Ulla Tørnæs, som nu kan glæde sig over, at beskæftigelsesministeren også er til stede.

Tak. I Venstre mener vi, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Derfor var vi faktisk meget tilfredse med den debat, der fandt sted op til jul, ikke bare her i Folketinget, men også i den brede offentlighed. Debatten har, synes jeg med rette, sat fokus på, at det for alt, alt for mange mennesker i det danske samfund desværre ikke kan betale sig at arbejde, men at det derimod for alt, alt for mange er mere attraktivt at være på offentlig forsørgelse. Det er naturligvis en fuldstændig uholdbar situation, som vi skal have ændret.

I forbindelse med Folketingets behandling af L 36 oplevede vi jo desværre, at regeringspartierne, hvilket var meget overraskende, forholdt sig fuldstændig tavse ved anden og tredje behandling af lovforslaget og ikke ønskede at deltage i debatten om, hvordan vi bedst sikrer, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det bliver der nu rig mulighed for at råde bod på i dag, hvor Venstre sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti har bedt om en debat om, hvilke initiativer regeringen vil tage for netop at sikre, at vores velfærdsydelser ikke fastholder folk på offentlig forsørgelse.

Vi har hørt statsministeren understrege, »at vores samfund kan ikke eksistere som det velfærdssamfund, det er, hvis vi ikke er meget tydelige på, at man altså har en pligt til at påtage sig et arbejde, hvis man overhovedet kan påtage sig et arbejde« . Det sagde statsministeren på sit pressemøde den 29. november sidste år.

Vi har hørt skatteministeren annoncere en skattereform, der skal sikre lavere skat på løn, så det kan betale sig at arbejde. Det skrev skatteministeren i en kronik i Berlingske Tidende den 15. januar i år. Den 30. november sidste år gik socialministeren til angreb på det, hun kaldte krævementaliteten i Danmark: Vi har brug for en debat om det normskred, der er sket i Danmark, hvor vi alt for lang tid har været fokuseret på, hvad vi kan få, og for lidt fokuseret på vores ansvar for at bidrage til fællesskabet, sagde socialministeren. Beskæftigelsesministeren har siden sin tiltræden igen og igen understreget, at den danske beskæftigelsespolitik bygger på rettigheder og pligter, og at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man modtager kontanthjælp. F.eks. sagde beskæftigelsesministeren den 3. januar 2012 til B.T:

»Drivkraften i mit arbejde er, at så få som muligt skal være på overførselsindkomst. Jeg er bekymret for, at kontanthjælp kan blive en sovepude for unge, hvis vi accepterer, at de modtager kontanthjælp uden modydelser. Derfor vil vi også kræve, at man arbejder for sin kontanthjælp«.

Alle fire ministre siger således det helt rigtige, men ser man på, hvad regeringen så gennemfører, ja, så ser det unægtelig noget anderledes ud. Med efterlønnen og millionærskatten kan vi jo konstatere, at regeringen ikke lever op til sine egne løfter, målsætninger og skåltaler. Man kan derfor få det indtryk, at udtalelserne alene er faldet i forbindelse med en ophedet offentlig debat om f.eks. Carina, der af regeringspartiernes ordførere med Socialistisk Folkeparti i spidsen blev bragt ind i debatten som et eksempel på fattigdom i Danmark. Som bekendt modtager Carina omkring 16.000 kr. om måneden i offentlig forsørgelse. I Venstre mener vi ikke, det er udtryk for fattigdom. Tværtimod mener vi, at det er et eksempel på, at forskellen mellem at være i job og på offentlig forsørgelse ofte kan være alt for lille.

Men nu jeg ser frem til, at vi her under debatten i dag får lejlighed til at få svar på nogle af alle de spørgsmål, som vi altså ikke kunne få svar på, da vi forhandlede L 36 før jul. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi til ministrene, først beskæftigelsesministeren.

Jeg er rigtig glad for, at vi får muligheden for at få debatten om, hvorvidt det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark eller ej her i Folketingssalen. Jeg synes, at det især i en krisetid som den, vi desværre står i nu, er vigtigt, at vi også her i Folketingssalen bruger tiden på at diskutere de grundlæggende principper og værdier, vores samfund skal stå på.

Et grundlæggende princip, synes jeg, i Danmark er selvfølgelig, at det skal kunne betale sig at arbejde. Man skal så at sige have noget ud af at være i beskæftigelse og gøre en indsats på arbejdsmarkedet. Samtidig er det regeringens synspunkt, at det er lige så vigtigt, at vi har et ordentligt socialt sikkerhedsnet, men mere om det senere. For der er en værdi, der er endnu mere grundlæggende, og det er værdien, der omfatter ret og pligt. Det er det princip, der har bygget væsentlige dele af det danske velfærdssamfund. Den, der har evnerne, har også forpligtelsen, kan man forsørge sig selv og sin familie, så skal man selvfølgelig gøre det.

Efter min opfattelse skal beskæftigelsespolitikken i Danmark ikke skabe fattigdom, den skal sørge for at få folk i arbejde, den skal opkvalificere vores arbejdsstyrke, og den skal sikre, at dansk erhvervsliv kan fungere på et globalt marked. Vi ønsker et Danmark, hvor mennesker, der kan, også har pligt til og selvfølgelig føler sig tilskyndet til at arbejde.

Men den pligt modsvares eller suppleres jo selvfølgelig af en ret til at få en anstændig hjælp, når man måtte have behov for det. Vi ønsker et Danmark, hvor vi tager ordentlig hånd om de mennesker, der har mistet deres arbejde, de mennesker, der er syge, som har en funktionsnedsættelse eller sociale problemer, der gør, at man i en periode eller langvarigt ikke kan forsørge sig selv. Og det er altså ikke nok fra politisk hold, ej heller fra denne talerstol, at kræve, at det skal kunne betale sig at arbejde, hvis det princip ikke omsættes i virkeligheden til handlinger, men i stedet bliver et motto, som måske betyder, at flere mennesker rammes af fattigdom, og at ikke tilstrækkelig mange kommer i arbejde.

Vi ønsker, vil jeg gerne sige, fra regeringens side at øge tilskyndelsen til at arbejde, så det bedre kan betale sig at arbejde, også for kontanthjælpsmodtagere. Vi vil sætte ind med en række reformer af vores skattesystem, af kontanthjælpsområdet, førtidspensions- og fleksjobområdet, og vi vil først og fremmest gerne skabe vækst i dansk økonomi, nye arbejdspladser og bedre muligheder for uddannelse. De reformer, vi sætter i gang nu, og som jeg håber at alle Folketingets partier vil bidrage til i 2012, som vi netop har taget hul på, skal alle sammen have det klare sigte at sørge for, at flere mennesker opnår tilknytning til det danske arbejdsmarked. Det skal være attraktivt at uddanne sig, at arbejde og forsørge sig selv, og vi skal i fællesskab adressere den enorme udfordring, der er i, at tusindvis af danskere, som tingene foregår i dag og har foregået i mange år, er og bliver i kontanthjælpssystemet år efter år, selv om kontanthjælpsydelsen sådan set fra sit udgangspunkt er tænkt som en midlertidig ydelse.

Med reformerne ønsker vi at klæde flere mennesker på til at kunne træde ind på arbejdsmarkedet, men det er selvfølgelig helt afgørende at få gjort det klart, at alle skal yde efter evne og ikke passivt kræve at blive forsørget af andre, hvis der er andre muligheder.

Jeg tror samtidig også, det er vigtigt at få slået fast, at de fleste gerne vil arbejde. Jeg har arbejdet mange år på socialområdet, og i dag er jeg beskæftigelsesminister. Jeg har mødt hundredvis af mennesker, der har været ramt af ledighed af den ene eller den anden årsag. Jeg møder også den dag i dag mange mennesker, for hvem drømmen og håbet om et arbejde er det, der fylder allermest, men jeg har også mødt mennesker på min vej, hvor omfanget af de problemer, der omgav dem, var så stort, at vejen tilbage til arbejdsmarkedet har virket helt uoverskuelig. Spørgsmålet er i den henseende, om det er nok at stampe i gulvet og prise et motto, eller om vi også er nødsaget til på tværs af de politiske partier at arbejde os så meget til bunds i f.eks. kontanthjælpsområdet, at de mennesker, der har de største forhindringer i deres eget liv, får den hjælpende hånd og den indsats, der skal til, sådan at de begynder at kunne se et arbejdsperspektiv igen.

Jeg vil i den forbindelse også gerne sige, at jeg også har mødt folk på min vej, der ikke gider at arbejde. Jeg har også mødt unge, der synes, at det er helt o.k. at være i kontanthjælpssystemet. Jeg har også mødt mennesker, der med et smil på læben siger: Med de ydelser, vi har i Danmark, er der ikke nogen grund til at være på arbejdsmarkedet. Den første holdning, altså flertallet, nemlig alle dem, der rigtig gerne vil arbejde, og alle dem, der for manges vedkommende også er forbitrede over arbejdsløsheden, er jo den holdning, Danmark skal bygge på. Jeg tror, vi skal glæde os over, at det er den holdning, flertallet har.

Vi skal også insistere på, at det er den holdning, der binder Danmark sammen, og at det derfor er den holdning, vi ønsker at understøtte med vores politiske beslutninger. Og den sidste gruppe skal da mødes med al den politiske modstand, vi overhovedet kan mønstre, for der skal i Danmark aldrig være tale om et frit valg med hensyn til, om man vil arbejde eller ej. Der skal aldrig være tale om et frit valg, om man vil være på en ydelse eller ej. Og for de unge mennesker, for hvem det er helt legitimt at lade sig forsørge af andre, har vi, tror jeg, en vigtig politisk opgave i at få sagt klart og tydeligt, at det ikke er den præmis, hvorpå Danmark skal bygges, og det er heller ikke det livsperspektiv, der skal tegne sig for dem. Derfor er en reform af kontanthjælpsområdet også nødvendig, så vi sikrer os, at der er den rigtige balance mellem pligt og ret.

Så mit og regeringens udgangspunkt er, at langt hovedparten af danskerne ønsker at arbejde. De gør det i øvrigt også. De lever op til de pligter, som samfundet møder dem med, og rigtig mange mennesker efterlyser også muligheder for at træde ind på arbejdsmarkedet igen.

Udgangspunktet for den skattereform, som vi skal til at i gang med, er for regeringens vedkommende, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi vil gerne først og fremmest sænke skatten på løn for de grupper af beskæftigede, der har de laveste lønninger, og for hvem gevinsten ved at arbejde derfor også er relativt lille. Det kan være den ufaglærte industriarbejder, det kan være social- og sundhedsassistenten, det kan være social- og sundhedshjælperen eller andre med korte uddannelser eller ingen uddannelse og ofte ufaglært arbejde.

I reformen af kontanthjælpssystemet, som vi skal i gang med i år, vil fokus være på flere ting. Det vil først og fremmest være på ønsket om at sørge for, at unge kommer hurtigt ud af kontanthjælpssystemet og i stedet uddanner sig og får det frihedsbrev, der ligger i, at man kan noget og har kompetencer. Vi skal adressere den udfordring, at mange mennesker har været i kontanthjælpssystemet i mange år, og så skal kontanthjælpsreformen også bidrage til, at flere af de borgere, der i dag modtager kontanthjælp, kommer ud på arbejdsmarkedet. Jeg er ikke selv afskrækket af også at adressere spørgsmålet om rådighed og dermed nogle af de problemer, der gælder der.

Vi skal stille tydelige krav om uddannelse og beskæftigelse. Jeg er selv meget inspireret af den måde, man griber arbejdet an på i Aalborg Kommune, hvor man har meget fokus på, at unge kontanthjælpsmodtagere skal i uddannelse, og i den venteperiode, der måtte være, indtil de kan starte på en uddannelse, skal de arbejde for deres kontanthjælp og på den måde bidrage og gøre nytte.

Når det er sagt, tror jeg, at det er vigtigt at erkende, at vi har en gruppe af kontanthjælpsmodtagere, der har andre problemer end ledighed. Mange af dem har komplekse og sammensatte sociale problemer, der hænger sammen med psykiske lidelser eller psykisk sårbarhed, måske misbrugsproblemer – dybe sociale problemer, som jo bl.a. kan hænge sammen med antal år, man allerede har været på en offentlig ydelse. Der er der et behov for en samtidig, koordineret indsats på tværs af social-, sundhed-, uddannelse- og beskæftigelsesområdet.

Må jeg ikke afslutningsvis sige, at der ikke er nogen lette løsninger. Under de 10 år, hvor Danmark har haft en borgerlig regering, har det på intet tidspunkt kunne betale sig at arbejde for alle, der modtager en offentlig overførselsindkomst. Det synes jeg viser noget om den udfordring, vi står over for. Vi har et princip, som jeg tror at vi er fælles om at mene er vigtigt og rigtigt. Vi skal i vores politiske handlinger arbejde hen imod det, og det er derfor, at vi fra regeringens side har anmeldt vigtige, store reformer også på beskæftigelsesområdet. Men jeg tror samtidig, at det i al stilfærdighed kan være vigtigt at sige, at der er nogle samspilsproblemer, som er velkendte, som har været der i rigtig, rigtig mange år. Var de lette at løse, tror jeg at VK-regeringen havde gjort det.

VK-regeringen lykkedes ikke med det, og det tror jeg først og fremmest hænger sammen med, at det er en rigtig, rigtig svær opgave, hvor der også er modsatrettede interesser, fordi vi jo har gjort gældende i vores kontanthjælpssystem, i hvert fald indtil nu, at også børn, der lever sammen med en mor og en far på kontanthjælp, skal have ordentlige levebetingelser.

Så summa summarum: Det er godt, at forespørgselsdebatten er rejst. Det er et vigtigt princip at diskutere. Det er noget, vi ønsker at fremme fra regeringens side. Det afgørende bliver jo, når vi går ind i reformåret 2012, om vi også i reel handling kan vise fra alle Folketingets partier, at vi ønsker at understøtte både princippet om ret og pligt og selvfølgelig også, at det skal kunne betale sig at arbejde, men at vi i øvrigt skal tage ordentlig hånd om de mennesker, der møder store udfordringer i deres liv.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det social- og integrationsministeren.

Det er jo en smule svært at komme bagefter, fordi der ikke blev sagt et ord, jeg ikke var enig i. Der blev sagt mange ord, jeg også selv kunne have sagt som social- og integrationsminister.

Jeg er selvfølgelig som beskæftigelsesministeren enig i, at det skal kunne betale sig at arbejde, men det, som vi også skal huske, er, at vi i Danmark har en model, hvor vi har et socialt sikkerhedsnet. Hvis der er nogle, der falder igennem, så griber vi dem, inden de falder alt for langt. Den model skal vi værne om, og den model skal vi passe på.

Den tidligere statsminister fik jo mange gange afblæst krisen og også sagt, at regningen er betalt. Ikke desto mindre er virkeligheden jo i dag, at vi står og mangler job. Vi mangler vækst, og derfor er det rigtig svært for dem, der står udenfor, dem, der gerne vil ind på arbejdsmarkedet. For dem, der står enten uden kompetencer eller med kompetencer, men som bare ikke kan få foden ind, de nyuddannede og dem, der bor steder, hvor virksomhederne lukker ned, tror jeg, det er svært at lytte meget på den her debat om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor skal vi ikke glemme, at en anden del af det, der er i den her debat, drejer sig om, at vi skal skabe arbejdspladser, at vi skal give folk den fremtid, de i dag ikke føler de har, fordi de synes, at deres muligheder er alt for begrænsede.

Men når det er sagt, er det også vigtigt at understrege, at naturligvis har man en forpligtelse til at forsørge sig selv. Rettigheder og pligter følges ad. Der er nogle gevinster ved at være i arbejde. Der er nogle gevinster, som handler om kroner og øre, men der er også andre gevinster. Jeg tror egentlig, det er det, der gør, at rigtig mange, som ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet, føler sig så sårede og føler, at deres identitet bliver truet, fordi i Danmark er vi meget det, vi gør. Når man spørger folk: Hvad laver du? fortæller de, hvad de arbejder med. Det er det, vi er, og derfor rammes folk så usandsynlig hårdt, når de mister deres arbejde, fordi det er en del af deres identitet, der bliver taget fra dem.

Det med, at vi har identitet ved vores arbejde, at vi føler et socialt samvær, at vi er sammen med andre mennesker, gør, at vi trives på vores arbejdsplads. Når man kigger ud over Danmark som et hele, så kan man heldigvis se, at folk trives godt på vores arbejdspladser. Derfor er det også så usædvanlig hårdt, både økonomisk og menneskeligt for dem, der står udenfor. Så debatten om, at rettigheder og pligter skal følges ad, og debatten om, at det skal kunne betale sig at arbejde, drejer sig sådan set ikke om at mistænkeliggøre nogen mennesker, der står i den meget ulykkelige situation, at de har mistet deres arbejde og ikke kan forsørge sig selv. De mennesker skal vide, at vi er der for dem, at vi i fællesskabet løfter. Det gør vi nu, og det skal vi også gøre fremover. Vi skal blive ved med at værne om den danske model, om vores sikkerhedsnet, men vi skal også blive ved med at sige, at alle skal have lige muligheder, også for at kunne bidrage, og at vi forventer sådan set, at folk skal kunne bidrage.

Vi vil ikke have, at der er børn, der vokser op i fattigdom. Vi vil bekæmpe, at der er mennesker, der lever i langvarig fattigdom. Derfor skal vores politik også dreje sig om at få folk i arbejde og beskæftigelsespolitikken skal handle om, at vi ikke skaber fattigdom, men skaber fremtid og job til folk.

Som beskæftigelsesministeren sagde, kan man jo vælge mange indsatser, når man skal få folk i arbejde. Vi tror på, at vi skal bygge folk op, at nogle af de mennesker, som er særlig hårdt udfordret, som netop står med misbrugsproblemer, med sociale problemer, med personlige problemer eller andre problemer, som kræver en særlig indsats, skal have en hjælpende hånd. Men udgangspunktet er naturligvis, at alle skal bidrage med, hvad de kan. Ingen skal få at vide, at de er dømt ude, at samfundet ikke kan bruge dem. Hvis der er en mulighed for, at de på nogen måde kan bidrage, skylder vi også dem, at vi ikke siger til dem, at de ikke duer til noget.

Beskæftigelsesministeren anmeldte, hvilke reformer der er på vej. Så det vil jeg ikke sige mange flere ord om. Når det nu er sådan, at der er mennesker, for hvem det i dag ikke kan betale sig at arbejde, fordi de økonomiske overførselsindkomster er, som de er, og som beskæftigelsesministeren også redegjorde for, at de også var i de sidste 10 år, vil jeg blot gerne sige, at jeg synes, det er vigtigt herfra at udtrykke, at vi tager hatten af for dem, der gør det alligevel. Hatten af for dem, der vælger at sige: Jeg vil gerne være en god rollemodel for mine børn, på trods af at det økonomisk faktisk ikke kan svare sig for mig at arbejde. Det synes jeg vi skylder de mennesker at sige. Vi er taknemlige og sætter pris på den indsats, de gør. Men hvis der er en flad femmer eller lidt mere, men meget lidt, tilbage i pengepungen, når man har gjort regnestykket op for, om man fik mere ud af at blive hjemme end ved at gå på arbejde, understreger det jo også, at vi har de her sociale samspilsproblemer, som altså ikke er nye og ikke er kommet, siden den nye regering trådte til, men som man ikke har håndteret eller gjort noget ved i rigtig mange år.

Vi skal gå ind og se på, hvad vi kan gøre i forhold til at sikre, at vores velfærdsgoder kun er til dem, der har et reelt behov. Derfor kommer de her reformer også til at dreje sig om, at vi skal prioritere, fordi vi bliver nødt til at sige, at i en situation, hvor økonomien er så anspændt, som den er, og hvor vi gerne vil bevare vores sikkerhedsnet, kommer vi også til at skulle prioritere, men vi skal sørge for, at alle ved, at vi forventer, at de kan bidrage, og vi hjælper dem til at gøre det, hvis de har besvær ved det, fordi alle skal vide, at der også er brug for dem. Det er det, vores fællesskab bygger på. Alle skal have mulighed for at bidrage og for at yde.

Tak til social- og integrationsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Ulla Tørnæs.

Tak. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, det skal altid kunne betale sig at yde en ekstra indsats. Faktisk kan man sige, at det er hele forudsætningen for vores samfund, hvor vi gennem høje skatter finansierer vores mange forskellige velfærdsydelser. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, og jeg kan forsikre ministeren for, at for Venstre er det ikke blot et motto, det har nemlig altid været, og det er til stadighed en meget vigtig og afgørende målsætning for Venstres politik.

Som svar til beskæftigelsesministeren skal jeg understrege, at før VK-regeringen kom til og gennemførte adskillige ændringer på såvel arbejdsmarkedet som på det skattepolitiske område, hørte vi om utallige eksempler på, at det for visse grupper bedre kunne betale sig at være på offentlig forsørgelse frem for at være i job. Det var selvfølgelig en fuldstændig uholdbar udvikling, hvilket også var baggrunden for, at VK-regeringen bl.a. indførte loft over kontanthjælp, 225-timers-reglen og starthjælpen. Nu har den nye regering så besluttet at afskaffe disse ting. Ingen skal være i tvivl om, at jeg betragter den beslutning som en hån mod særlig ufaglærte og lavtlønsgrupper, der pligtopfyldende står op hver morgen og passer deres job, når de samtidig oplever, at det for andre bedre kan betale sig at være på f.eks. kontanthjælp eller anden offentlig forsørgelse. Sagt med andre ord er det fuldstændig urimeligt og uholdbart, hvis kontanthjælpsmodtageren hjemme på sofaen får nogenlunde det samme eller måske oven i købet mere ud af det end kassedamen, der passer sit arbejde på fuld tid hver dag.

Før VK-regeringen kom til i 2001, var medierne ofte fyldt med historier, der kunne fortælle om eksempler på familier, der blev fastholdt i kontanthjælpssystemet. Ekstra Bladet kaldte det daværende system for det glade vanvid. Ja, sågar tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen kunne indse det forkerte og udtalte således til Jyllands-Posten: Jeg kan ikke acceptere det. Et så voldsomt beløb er anstødeligt, det strider imod almindelige menneskers retfærdighedssans, en eller anden form for samlet loft kommet vi nok ikke udenom. Det sagde Poul Nyrup Rasmussen, og hvor er jeg enig. Det er fuldstændig uholdbart med et system, der medvirker til at fastholde ledige på offentlig forsørgelse.

At være selvforsørgende er efter min opfattelse en væsentlig nøgle til et bedre liv og en bedre integration i det danske samfund. Derfor har vi under VK-regeringen fra 2001 og helt frem til september sidste år holdt fast i, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det betyder, at der skal være en mærkbar økonomisk gevinst for den enkelte ved at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. Jeg er faktisk meget stolt af at have medvirket til, at der gennem de seneste 10 år er sket en væsentlig stigning i incitamentet til at være i job. I 2001 havde 185.000 personer en økonomisk gevinst på under 1.000 kr. om måneden ved at være i job frem for på offentlig forsørgelse. I 2011 er det tal reduceret til 74.000 personer. Denne markante reduktion skyldes bl.a. indførelsen af kontanthjælpsloft og den starthjælp, som den nuværende regering altså har valgt at fjerne, og det er til trods for, at vi fra flere forskellige undersøgelser rent faktisk ved, at såvel kontanthjælpsloftet som starthjælpen har medvirket til, at flere er kommet i beskæftigelse de seneste 10 år.

Med fjernelsen af kontanthjælpsloftet og starthjælpen og 225-timers-reglen vender vi altså tilbage til situationen, fra før VK-regeringen kom til i 2001. Det er Venstre imod! Det er et skridt i den forkerte retning, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at forslaget vil medføre, at det for tusinde af mennesker fremover netop ikke vil kunne betale sig at arbejde. Faktisk har vi jo regeringens egne ord for, at det vil betyde en reduktion i arbejdsudbuddet med helt op til 3.000 fuldtidspersoner. Med andre ord vil mindst 3.000 flere personer vælge at blive hjemme på sofaen frem for at være i job, alene fordi kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 225-timers-reglen er blevet afskaffet. Det kan jo undre, al den stund at man i regeringsgrundlaget har givet et løfte om at øge arbejdsudbuddet med 55.000 fuldtidspersoner, og de 55.000 fuldtidspersoner er ud over effekten af VK-regeringens genopretningspakke, dagpengereform fra 2010 og efterlønsreformen.

Jeg kan bare sige til regeringen: Der er lang vej til at nå det mål, og vi har stadig til gode at høre, hvad det er for reformer, der skal øge arbejdsudbuddet med 55.000 personer. De berømte trepartsforhandlinger, som vi jo før valget fik som svar på alle rigets udfordringer, lader jo stadig vente på sig. Regeringen har nu indført en lovgivning, der betyder, at det for et ægtepar på kontanthjælp gælder, at den ene af ægtefællerne skal have et job med en indtægt på knap 30.000 kr. om måneden, for at det skal kunne betale sig at arbejde og skifte kontanthjælpen ud med en lønindtægt.

Nu kan jeg se på formanden, at min tid er ved at være udløbet, og det er jo trist, for jeg har rigtig mange andre gode ting, jeg gerne vil sige, men det håber jeg at få lejlighed til under debatten. Tak.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Allerførst vil jeg godt kvittere for, at ordføreren i det hele taget har bragt debatten op her. Det kan godt være, at vi har en forskellig tilgang til det her, men jeg tror faktisk, at vi har en fælles holdning til, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det er bekymrende, at der er mennesker i det her land, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde. Men det er jo så også det, som begge ministre i deres taler har gjort rede for, at det har vi i regeringspartierne en plan for hvad vi vil gøre ved.

Når nu Venstre og ordføreren efterlyser initiativer, kunne jeg da godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad har Venstre selv i posen? Hvad har Venstre selv at byde ind med i den her situation? Hvad har Venstre selv tænkt sig måske at gå ind og deltage med i de forhandlinger, der skal være fremadrettet? Hvad vil Venstre byde ind med?

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg er utrolig glad for hr. Lennart Damsbo-Andersens anerkendelse af, at debatten her er vigtigt, og jeg lyttede mig til, at hr. Lennart Damsbo-Andersen rent faktisk sagde: Vi har en plan. Den plan håber jeg at vi andre bliver indviet i under debatten her i dag, for den plan kender jeg i hvert fald ikke, og jeg tror heller ikke, at den almindelige offentlighed har kendskab til, hvad det er, regeringspartierne rent faktisk vil gøre for at sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde. For ser vi på, hvad der er sket, kan vi jo konstatere, at regeringen har gennemført en politik, der går i den stik modsatte retning, og det er jo ikke bare noget, jeg har fundet på; jeg har finansministerens ord for, at den politik, som regeringen har vedtaget, senest med finansloven, betyder en reduktion i arbejdsudbuddet. Og hvad vil det sige, at der sker en reduktion i arbejdsudbuddet? Ja, det vil jo sige, at der bliver flere ledige i det danske samfund. Der er flere, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, for hvem det ikke kan betale sig at yde en indsats.

Så jeg vil sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen: Den plan, der blev nævnt, kunne jeg rigtig, rigtig godt tænke mig at høre om, og det er faktisk det, der er årsagen til, at jeg har været medvirkende til at rejse forespørgslen i dag, for vi kender jo ikke den plan. Alt, hvad vi ser, går jo i den stik modsatte retning af det, hr. Lennart Damsbo-Andersen siger vi skal.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg tror, at der bliver rig lejlighed til i eftermiddag at snakke om, hvad det er for en plan. Vores ministre har jo allerede redegjort for en del af den i forbindelse med de reformer, der kommer.

Men jeg spurgte jo ordføreren om, hvad det så er Venstre vil byde ind med. Jeg kan så forstå, at Venstre ikke har noget bud på, hvordan man skal sikre, at der er flere, der kommer i beskæftigelse, eftersom ordføreren spørger, som hun gør. Det var jo ikke sådan, at det kunne betale sig for alle mennesker at arbejde, mens vi havde en borgerlig regering. Ordføreren nævner selv de 74.000 personer, for hvem det ikke kunne betale sig at arbejde. Hvilke planer har Venstre for, at der kommer flere ud på arbejdsmarkedet, og at det kan betale sig for dem at arbejde? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, for det vil være rigtig relevant at få ind i den her debat, så det ikke kun bliver et slagsmål om, hvorvidt regeringen har en politik, men også en diskussion om, hvorvidt oppositionen og Venstre har en politik på det her område.

Ordføreren.

Det der med, hvad Socialdemokraterne mener, kan vi jo så vende tilbage til, når Socialdemokraternes ordfører kommer på talerstolen. Så håber jeg, at vi får en redegørelse af, hvad den plan så består i.

Jeg kan forsikre hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at vi i Venstre vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at skabe bedre incitamenter til, at det kan betale sig at arbejde. Det første står faktisk i mit forslag til vedtagelse, som jeg i befippelse over, at formanden længe stod og kiggede mig i nakken, ikke fik læst op. Hvis formanden tillader det, vil jeg meget gerne have lov at læse forslaget til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og at der altid skal være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse.

Folketinget noterer med tilfredshed, at skatteministeren har annonceret en skattereform, der skal sikre lavere skat på løn, så det kan betale sig at arbejde, og at statsministeren har udtalt, at man har pligt til at påtage sig et arbejde, hvis man overhovedet kan.

Det er Folketingets opfattelse, at regeringen med afskaffelsen af kontanthjælpsloftet, starthjælpen, 225-timers-reglen samt indførelse af et højere skattetryk har gjort det mindre økonomisk attraktivt at være i arbejde.

Folketinget opfordrer regeringen til at gå i den modsatte retning og genindføre kontanthjælpsloftet, starthjælpen, 225-timers-reglen samt at sænke det samlede skattetryk.

Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at få løst det strukturelle paradoks, hvor en række danske job varetages af udenlandsk arbejdskraft, mens arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere står udenfor arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

[Teksten er blevet forkortet i samarbejde med forslagsstillerne, da den oprindelig oplæste tekst var længere end de tilladte 150 ord].

Forslaget til vedtagelse er fremsat af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti.

Så jeg må sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, at en genindførelse af kontanthjælpsloftet, 225-timers-reglen, starthjælpen osv. er i hvert fald et meget, meget væsentligt skridt og et bidrag til, at det for tusinder af mennesker bedre kan betale sig at arbejde, og er bedre end det, vi desværre oplever nu, hvor regeringen jo netop fik fjernet dem pr. 1. januar i år.

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, og jeg skal lade dette forslag til vedtagelse indgå i de videre drøftelser.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Mange tak for det. Det er sådan, at man i det nuværende kontanthjælpssystem får ca. 10.300 kr. før skat, hvis man er enlig på kontanthjælp. Hvis man eksempelvis har to børn, får man ca. 3.000 kr. mere. Det er jo, fordi samfundet har besluttet sig for, at man, selv om man er barn af en kontanthjælpsmodtager, ikke skal vokse op i fattigdom. Det synes jeg er en rigtig god beslutning, samfundet har taget.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Vil Venstre afskaffe det system, som betyder, at man, hvis man eksempelvis har to børn, får 3.000 kr. ekstra i kontanthjælp, altså oven i det, som en enlig kontanthjælpsmodtager får? Det kan jo belyse Venstres sociale sindelag eller mangel på samme.

Ordføreren.

Vi lægger ikke op til at fjerne de enkeltydelser, som findes i vores kontanthjælpssystem. Vi lægger heller ikke op til, at man skal ændre den forskel, der er imellem forsørgere og ikkeforsørgere. Men vi vil have genindført loftet over kontanthjælpen for at sikre, at der er et incitament til at skifte kontanthjælpen ud med en lønindtægt. Kontanthjælp er en midlertidig forsørgelsesordning, som vi har i det danske samfund, og som vi skal holde fast i. Det er det sikkerhedsnet, som socialministeren talte om, som skal fange folk, før de falder helt igennem. Det er vi fuldstændig enige i. Og selvfølgelig er der forskel på, om man er forsørger, eller man ikke er forsørger.

Hr. Eigil Andersen.

Det er da altid noget, for her får vi jo så trods alt belyst, at der er en eller anden form for grænse for den retorik, som Venstre bruger.

Sagen er jo, at man prøver at fremstille en hel gruppe, som om den svømmer i penge og har et fantastisk liv, hvilket jo ikke passer med virkeligheden. Og derfor er det jo meget, meget interessant, at Venstres ordfører siger, at man i hvert fald ikke har tanker om, at det her beløb, som gælder for forsørgere, skal nedsættes. Det er jeg glad for. Det vil jeg gerne sige.

Men er ordføreren ikke enig i, at lige præcis den her problematik vedrørende ekstrabeløbet til forsørgere, er en af årsagerne til, at der en gang imellem kan være nogle vanskeligheder ved at skelne mellem kontanthjælpen og den laveste løn, vi har i Danmark? Jeg vil i øvrigt i parentes sige, at her kunne man jo også fra arbejdsgiverside overveje at sætte lønnen op.

Ordføreren.

Det, hr. Eigil Andersen her beskriver, er jo lige præcis grunden til, at vi ønsker at genindføre loftet over kontanthjælpen. Altså, loftet over kontanthjælpen sikrer jo, at det for tusinder af mennesker rent faktisk bedre kan betale sig at arbejde, end hvis der ikke var et tilsvarende loft. Så jeg synes sådan set, at hr. Eigil Andersens argumentation taler for, at vi skal genindføre kontanthjælpsloftet, og det kommer en lillebitte smule bag på mig, må jeg nok sige.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rigtig godt at høre, at fru Ulla Tørnæs glæder sig til debatten og til at høre, hvad de forskellige partier vil. Det kunne vi jo også godt tænke os. Vi har jo set, at den tidligere regering sådan set ikke har opfyldt målsætningen om, at det skal kunne betale sig at arbejde – det er der vist ikke ret mange der vil kunne påstå – selv om de faktisk har haft 10 år til det.

Det, jeg så også hører, er, at nu prøver regeringen så at tage fat på det, men hvad er det så, der sker? Venstre bliver ved med at være lidt småsure og skælder regeringen ud. Og hvad siger de egentlig? Hvad vil Venstre egentlig? Det er vi fuldstændig i tvivl om.

Så igen, nu hvor det er Venstre, der er på talerstolen: Hvad vil Venstre? Hvad er Venstres plan for at gøre noget ved det her? Ud over at man selvfølgelig bare siger: Intet nyt; vi vil det, vi ville før. Man skubber det tilbage til noget, der ikke virkede godt nok. Jeg kunne godt tænke mig, at Venstre kom på banen. Det virker, som om de er blevet lidt småsure efter valget. Kom nu! Der skal ske noget, vi skal have flere folk i gang. Hvad er det, Venstre gerne vil? Tænk nu nyt!

Ordføreren.

Jamen, vi var faktisk på rette vej. Som jeg nævnte i mit ordførerindlæg, var der tilbage i 2001 185.000 personer, som havde en økonomisk gevinst på under 1.000 kr. ved at skifte den offentlige forsørgelse ud med en lønindtægt. Det er i dag reduceret til, at der i 2011 var 74.000 personer, for hvem der var en økonomisk gevinst på mindre end 1.000 kr. Det er faktisk et ganske, ganske væsentligt skridt i den rigtige retning. Så vi var på rette vej. Det smadrer den nye regering nu, bl.a. ved at fjerne kontanthjælpsloftet, starthjælpen, 225-timers-reglen osv. osv. Så det skal vi selvfølgelig have genindført for at fortsætte ad det spor.

Ud over det skal vi lade være med at øge skatter og afgifter, sådan som regeringen har gjort det. Regeringen har jo med vedtagelsen af finansloven forleden øget skatter og afgifter med mere end 5 mia. kr. Nej, vi skal fastholde skattestoppet for at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde, også for lavtlønsgrupper.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Regeringen vil lave reformer, regeringen vil kigge på kontanthjælp, på førtidspension, på skattereformer, regeringen forsøger virkelig at gøre noget. Venstres bud er at skrue tiden tilbage til før valget. Jeg synes, det er tyndt, men er det virkelig svaret?

Ordføreren.

Jeg kan trøste hr. Leif Lahn Jensen med, at vi sådan set ikke har ændret politik; vi står for det samme før valget og efter valget – i modsætning til Socialdemokraterne, der jo sagde et før valget, men har gennemført noget andet efter valget, jævnfør tilbagetrækningsreformen, som man gik til valg på ikke skulle blive til noget, men som man før jul lagde stemmer til netop blev til noget. Så jeg kan forsikre Socialdemokraterne for, at Venstre ikke har ændret politik. Vi skal videre ad det spor, som vi lagde fra 2001 og frem til 2011, for det var det rigtige.

Vi skal ikke øge skatterne i det danske samfund, det har vi ikke råd til. Med det sender vi jo tusinder af arbejdspladser til udlandet; det ved vi alle, det siger alle virksomhedsledere til os, men ikke desto mindre har hr. Leif Lahn Jensen lagt stemmer til, at det kommer til at ske. Vi skal have genindført loftet over kontanthjælpen osv. osv.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Altså, jeg mener jo, det er en kæmpe falliterklæring fra Venstre side, hvis det bedste, man kan komme op med, er at fortsætte ad det samme spor, som ikke virkede. Prøv at høre: Vi ved – Venstre har selv indrømmet det – at 85 pct. af dem, der har været på starthjælp, ikke er kommet i arbejde. Så selv om man gjorde dem fattige og man gjorde dem endnu fattigere, kom de ikke i arbejde. Det var 14 pct., der kom i arbejde, dvs. en ud af fem. Mere end fire ud af fem kom ikke i arbejde, de blev bare fattigere.

Når vi nu kan konstatere det, og når Venstre oven i købet har indrømmet det, hvorfor i alverden kan Venstre så ikke komme med nogle bedre bud på, hvordan vi løser problemet? Vi vil rigtig gerne have, at de her mennesker kommer ud og tager del i fællesskabet, bidrager til samfundet. De mennesker, der er på starthjælp, vil rigtig gerne, så det eneste, Venstre fik ud af sin politik, var, at de her mennesker blev fattigere, og så står Venstre her og siger: Vi skal ud ad det samme spor. Ja, så kan jeg sådan set godt forstå, at danskerne blev rimelig trætte af Venstre, for det spor viste sig jo ikke at virke.

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke enig i, at de ydelser, som blev afskaffet før jul af den nuværende regering, ikke havde nogen effekt, sådan som fru Pernille Rosenkrantz-Theil hævder det. Vi ved fra både SFI og fra Rockwool Fonden, at det faktisk havde en positiv effekt på beskæftigelsen, også for folk på starthjælp. Så jeg er ikke enig i den beskrivelse, som fru Rosenkrantz-Theil giver her, faktisk tværtimod.

Men når det så er sagt, giver det mig jo anledning til at spørge fru Pernille Rosenkrantz-Theil, hvilke forventninger fru Pernille Rosenkrantz-Theil har til, at starthjælpen nu er afskaffet: Hvad kommer der så til at ske?

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jeg kan godt se, det er bekvemt for fru Ulla Tørnæs at spille den tilbage i stedet for at svare på mit spørgsmål om, hvad Venstre vil. Det er rigtigt, at der var en marginal positiv effekt. Altså, man piskede 86 for at få 14 i arbejde, man piskede 86 pct. for at få 14 pct. i arbejde – det var effekten af Venstres politik. Så det er da rigtigt, at der var en effekt. Man fik 14 pct. i arbejde, flot, og resten kunne så leve i fattigdom.

Jeg kan godt fortælle fru Ulla Tørnæs, hvad vi gerne vil, det kan vores ordfører og de to ministre også senere. Vi har jo skaffet mere end 20.000 job med det her års finanslov, vil jeg sige til fru Ulla Tørnæs, vi vil gerne have folk i arbejde. Vi mener ikke, at man skaber arbejdspladser i Danmark ved at gøre folk fattigere. Det skal kunne betale sig at arbejde, det er enhver borgers pligt at udføre et stykke arbejde, hvis man er i stand til det. Vi mener ikke, at man skaber arbejdspladserne ved at gøre folk fattigere.

Selvfølgelig skal der være en forskel, selvfølgelig skal det være sådan, at man også kan mærke det på pengepungen, men det, Venstre gjorde med starthjælpen, var at piske 86 og kun skaffe arbejde til de 14. Så måske idérigheden i Venstre kunne blive lidt større over de næste år, så vi kunne sørge for, at lidt flere mennesker fik lov til at bidrage til vores samfund.

Ordføreren.

Jeg synes, fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde noget rigtig, rigtig interessant her. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde nemlig, at regeringen med finansloven havde skaffet 20.000 nye job. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er for nogle nye job. Finansministeren har jo sagt, at effekten af vedtagelsen af finansloven er, at arbejdsudbuddet reduceres med 4.000, så hvad det er for 20.000 job, fru Pernille Rosenkrantz-Theil her taler om, synes jeg vi har krav på at få at vide, for det står i hvert fald hen i det uvisse for mig, hvad det drejer sig om.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu har jeg ikke været så længe i Folketinget, men næsten hver dag i den tid, jeg har været her, har jeg hørt om et begreb, der hedder arbejdsudbud. Jeg har forstået, at arbejdsudbud ikke betyder, at man får et arbejde, men at man bare står lidt fremme i rækken til at få et arbejde, hvis der skulle opstå et sådant arbejdsudbud. Hvis det er forkert forstået, vil jeg gerne rettes.

Jeg har bare et andet spørgsmål: Hvis det er rigtigt, at arbejdsudbud bare betyder, at der er en masse mennesker til rådighed for arbejdsgiverne, hvordan kan et arbejdsudbud så i sig selv generere arbejdspladser? Hvordan kan flere arbejdsløse skaffe flere arbejdspladser? Det har jeg ikke forstået endnu, og jeg har ellers lyttet hver evig eneste dag siden den 15. september.

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, om det tilkommer mig at manuducere hr. Christian Juhl i, hvordan markedsøkonomi hænger sammen, men det er noget med udbud og efterspørgsel, og det hænger jo sammen. Jeg tror ikke, jeg vil kaste mig videre ud i det, for jeg er nok af den overbevisning, at vi ikke har helt det samme udgangspunkt. Jeg er nemlig tilhænger af markedsøkonomi, jeg er tilhænger af udbud og efterspørgsel, men det må jeg forstå at hr. Christian Juhl ikke er.

Det er efter min opfattelse korrekt, når hr. Christian Juhl beskriver begrebet arbejdsudbud som den arbejdskraft, der er til rådighed, men jeg vil sådan set næsten anbefale hr. Christian Juhl at konsultere fagkundskaben i universitetsverdenen eller andre steder, hvis hr. Christian Juhl vil have en sådan meget, hvad kan man sige, litterær definition af arbejdsudbud. Min er ren og skær politisk, det vedstår jeg gerne.

Hr. Christian Juhl.

Men så kan jeg forstå, at Venstre ikke opfatter sig selv som specialist i liberal markedsøkonomi, det er ikke særlig betryggende.

Så vil jeg prøve en gang til på en anden måde: Hvis nu udbud og efterspørgsel nogenlunde skal passe sammen, hvilket jeg har forstået er rigtig godt for et samfund, og hvis der så er 200.000 arbejdsløse eller 200.000 i arbejdsudbud og der ingen efterspørgsel er, er der så ikke et problem i det samfund? Er der ikke et problem, hvis der er 200.000, der gerne vil have et arbejde, og der ingen efterspørgsel er? Skal vi så koncentrere os om at øge udbuddet, eller skal vi koncentrere os om at forøge efterspørgslen efter arbejdskraft for at få balance?

Ordføreren.

Altså, hvis det var en beskrivelse af det danske arbejdsmarked, hvor der ikke er nogen efterspørgsel, så er jeg ikke enig, for jeg er faktisk af den opfattelse, at der er efterspørgsel efter arbejdskraft i Danmark. Der er jo tusinder af jobskift hver uge, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, så der sker nyansættelser, og der er jobskift, der er en rotation, der er en fleksibilitet, som jo karakteriserer det danske arbejdsmarked, og som jeg mener at vi skal holde fast i. Så hvis hr. Christian Juhls spørgsmål er henledt til det danske arbejdsmarked, ønsker jeg ikke at svare på det, for jeg mener ikke, det har nogen sammenhæng med det danske arbejdsmarked overhovedet, al den stund at jeg er af den opfattelse, at der er en efterspørgsel efter arbejdskraft. Og den efterspørgsel efter arbejdskraft ved vi alle vil stige i årene fremover på grund af den demografiske udvikling.

Hvis hr. Christian Juhl gjorde sig den anstrengelse at se på, hvilken demografisk udfordring, som ikke bare Danmark, men en stor del af hele den vestlige verden står over for, hvor vi har en voksende gruppe af ældre medborgere og vi har en mindre gruppe af yngre medborgere, som skal være med til at forsørge den ældre gruppe, så vil hr. Christian Juhl se, at der faktisk sker en forskydning. Men igen forudsætter vi, at hr. Christian Juhl gider slå op i bøger og andet.

Det kunne være skønt, hvis taletiden bliver overholdt, sådan generelt. Fru Ane Halsboe-Larsen.

Kan man forstå ordførerens svar til hr. Christian Juhl således, at Venstres strategi for at få flere folk i arbejde og for at skaffe flere arbejdspladser i Danmark er på den ene side at sikre, at der er flere mennesker, der lever i så hård fattigdom, at de næsten ikke kan klare dagen og vejen, og på den anden side sikre, at hvis der bare er arbejdsløse nok, kommer arbejdspladserne af sig selv? Hvis det er strategien, må jeg sige, at så synes jeg, at det ser temmelig uambitiøst ud.

Ordføreren.

I Venstre er vi af den opfattelse, at en af de største udfordringer, vi står over for på længere sigt i Danmark, er mangel på arbejdskraft, og derfor ønsker vi at gennemføre reformer i det danske samfund. Vi lagde ud med tilbagetrækningsreformen, som jeg er rigtig, rigtig glad for at Socialdemokraterne ændrede holdning over for og valgte at stemme for, selv om man var gået til valg på det stik modsatte, fordi tilbagetrækningsreformen er nødvendig. Tilbagetrækningsreformen bidrager med 60.000 fuldtidspersoner til arbejdsstyrken, altså udvider arbejdsudbuddet. Det har fru Ane Halsboe-Larsen stemt for, nøjagtigt som jeg selv har.

Fru Ane Halsboe-Larsen er medlem af et regeringsparti, der i sit regeringsgrundlag klart har beskrevet, at ud over de 60.000, som tilbagetrækningsreformen og den dagpengereform, som Socialdemokraterne også tidligere var imod, bidrager med, så vil regeringen gennemføre yderligere reformer, som vil bidrage med 55.000 til arbejdsudbuddet. Så jeg tror nok, at vi to er enige om, at den udfordring, vi står over for, handler om at sikre, at vi har den arbejdskraft til rådighed, som vi har brug for for at fastholde og videreudbygge vores velfærdssamfund.

Fru Ane Halsboe-Larsen.

Den nye regering har det som en virkelig høj prioritet, at vi skal have flere arbejdspladser i Danmark. Derfor har vi prioriteret en kickstart i vores finanslov, og derfor er vi utrolig optaget af lige i øjeblikket at få landet en energiaftale, der vil skaffe tusindvis af nye arbejdspladser i Danmark både nu og i fremtiden. Derfor er det selvfølgelig en kende skuffende at høre, at Venstres svar, hvis man skal tro ordførerens svar til mig, er at forkorte dagpengeperioden, forringe efterlønnen, fastholde folk i fattigdom og så i øvrigt bare håbe på, at det stigende antal arbejdsløse også vil betyde et stigende antal job. Jeg tror ikke på det. Jeg tror, at vi bliver nødt til at være meget mere ambitiøse og målrettet gå ud at skabe nogle arbejdspladser, sådan at vi kan komme det her voksende problem til livs.

Jeg må indrømme, at når man ser på tallene, er der heller ikke meget hold i det, fru Ulla Tørnæs står og siger, fordi i de seneste par år har vi i Danmark mistet 180.000 arbejdspladser, og det til trods for, at arbejdsløsheden er steget. Så hvordan en stigende arbejdsløshed skal føre til flere job synes jeg stadig står og blafrer lidt i vinden.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Ane Halsboe-Larsen i, at det her og nu drejer sig om at sikre, at vi får skabt arbejdspladser i Danmark, og at vi fører en politik, som ikke sender yderligere arbejdspladser ud over landegrænserne. Derfor er det for mig fuldstændig ubegribeligt, at fru Ane Halsboe-Larsen er med i et regeringsparti, der altså har lavet en finanslovaftale, som betyder, at vi øger skatter og afgifter med mere end 5 mia. kr. NO x -afgift, sukkerafgift, fedtafgift, alt sammen vil det bidrage til yderligere at sende arbejdspladser til udlandet. Så fru Ane Halsboe-Larsen siger et, nøjagtig som andre Socialdemokrater, men gør noget stik modsat. Det hænger ikke sammen.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Man må altså medgive Venstres ordfører, at hun i hvert fald kommer vidt omkring i den her debat, og det skal der selvfølgelig også være plads til nogle gange. Jeg synes bare, det ville være på sin plads, om man også var en lille smule mere klar på sine egne bud. Og der kan jeg jo nu forstå ud fra nogle af de svar, der tidligere er givet, at Venstres svar på spørgsmålet om, hvordan vi imødegår det, i virkeligheden også er svaret på spørgsmålene om, hvordan vi får skabt gang i hjulene i Danmark igen, hvordan vi får kickstartet vores økonomi, hvordan vi får skabt job til alle dem, der gerne vil have det, og hvordan vi imødekommer det, at vi jo nu i ganske mange år har haft børn, som har oplevet at måtte vokse op i familier, hvor der ikke var råd hverken til at købe medicin, gå til fodbold eller få en ny vinterjakke.

Svaret på alt det er, at vi bare skal fortsætte, som vi plejer. Vi var på rette vej, siger Venstres ordfører. Og så tænker jeg: Hvorfor så stoppe der? Hvis Venstres svar på, hvordan vi imødegår de her problemer, er, at man bare igen skal sænke ydelserne til de samme lave niveauer, som de var før, hvorfor så ikke fortsætte? Hvis vi så sænker ydelserne endnu mere, må vi da kunne skabe endnu flere job, løfte endnu flere mennesker op. Jeg vil gerne høre Venstres bud på, om det så er løsningen.

Ordføreren.

Det spørgsmål blev også stillet flere gange, da vi havde drøftelserne om L 36, altså, da vi havde førstebehandlingen af L 36, for under anden og tredje behandling, deltog regeringspartierne desværre ikke i debatten. Men under førstebehandlingen blev der stillet nøjagtig det samme spørgsmål: Hvorfor ikke bare helt fjerne den offentlige forsørgelse? Der kan jeg forsikre fru Maja Panduro om, at det ønsker vi ikke.

Vi ønsker at fastholde et velfærdssamfund, hvor vi tager os af de svage og dem, der har brug for hjælp, og vi ønsker at fastholde et kontanthjælpssystem, hvormed man, hvis man mister sit forsørgelsesgrundlag, midlertidigt kan blive forsørget, hvis ikke man kan tage vare på sig selv. Det ønsker vi at fastholde.

Men vi ønsker ikke et system, sådan som fru Maja Panduro gør, der fastholder folk i offentlig forsørgelse. Nej, det er en midlertidig situation, at man er på kontanthjælp. Sådan er og skal det være. Det er en midlertidig forsørgelse, som samfundet stiller til rådighed, med henblik på at man bliver selvforsørgende. Sådan er det, og sådan skal det være.

Fru Maja Panduro.

Nu kunne det jo være fristende at spørge Venstres ordfører om, hvem det er, der fastholder folk i offentlig forsørgelse, når vi gang på gang ser tal, som viser, hvor mange der også igennem de sidste 10 år har været fastholdt på kontanthjælp og ikke er kommet ud af det.

Det vil jeg lade være med, for jeg mener, at det her er en fælles udfordring og et fælles problem og ikke et problem, som er blevet skabt i 2001. Men netop derfor burde vi måske også kravle ned fra vores høje heste og arbejde på at løfte det her problem sammen. Det tror jeg ikke man gør ved at råbe op og beskylde hinanden for at ønske at fastholde folk i offentlig forsørgelse eller for at ønske at dræbe alle danske arbejdspladser, sådan som Venstres ordfører får det til at lyde.

Vi må da have en fælles udfordring i at få skabt nogle job til de mennesker, som bare gerne vil have noget at rive i. Det mener Venstres ordfører så åbenbart man får skabt ved at gøre dem fattigere. Det mener jeg ikke. Jeg vil gerne bede Venstres ordfører om at komme med yderligere nogle bud.

Foruden det at tage penge fra folk, foruden det at få dem til at skulle bruge hver eneste dag på at kæmpe for at få enderne til at nå sammen, kunne der så være andre måder at få folk i arbejde på?

Ordføreren.

Det, vi lægger op til, er ikke at tage penge fra folk, sådan som fru Maja Panduro fremstiller det. Vi lægger op til at få genindført den lovgivning, som virkede frem til den 1. januar i år, og som vi ved virkede. Vi ved også, at den lovgivning, som fru Maja Panduro har stemt for, vil få negative konsekvenser på arbejdsudbuddet, altså, vil betyde, at det for tusinder af mennesker bedre kan betale sig ikke at være i arbejde frem for at være i arbejde.

Jeg ville ellers rigtig gerne svare på fru Maja Panduros første spørgsmål om, hvem det er, der bidrager med at fastholde folk på offentlig forsørgelse. Jeg mener, at vi har gjort, hvad vi kunne i de år, vi havde ansvaret, for gennem den aktive arbejdsmarkedspolitik at stille helt nye krav til ledige, hvad enten de var i dagpengesystemet eller kontanthjælpssystemet.

Igen kan jeg konstatere, at regeringen desværre gør det stik modsatte. Med den finanslovaftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten, er der et lovforslag, som vi skal behandle i næste uge, som faktisk betyder, at man her i 2012 sparer 200 mio. kr. på den aktive arbejdsmarkedspolitik over for de allersvageste ledige. De allersvageste ledige får nu lov til at blive parkeret 1 år på kontanthjælp, uden at de får ret til et aktiveringstilbud. Det synes jeg er at lade en stor gruppe svage ledige i stikken frem for at give dem mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er altså også den politik, som fru Maja Panduro vil komme til at stemme for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi får mulighed for at diskutere, hvad det er der skal gøre, at det kan betale sig at arbejde i Danmark, så jeg vil gerne kvittere for, at spørgsmålet er rejst.

Vi har i en årrække været vidner til, at der er en stor del af befolkningen, der har været holdt ude af arbejdsmarkedet af den ene eller den anden årsag. På trods af, at vi har haft noget nær fuld beskæftigelse, og på trods af, at den tidligere regering valgte at nedsætte ydelserne til de allersvageste, ændrede det ikke på antallet af personer uden for arbejdsmarkedet, og det selv om den førte politik var kynisk og ifølge OECD's opgørelser direkte fattigdomsskabende.

Vi ved, at det er bydende nødvendigt for Danmark, at der kommer flere hænder på arbejdsmarkedet, så der fremover også kan blive råd til den velfærd, vi gerne vil have, og vi ved, at jo længere tid man bliver holdt uden for arbejdsmarkedet, desto sværere bliver det at komme tilbage igen. Derfor er det nødvendigt med reformer, der sikrer, at flere kommer i gang; at ledighedsperioder bliver brugt fornuftigt til at forberede sig til det næste job; at de unge ikke lades i stikken, men med udgangspunkt i ret og pligt får taget den uddannelse, de ønsker sig, og at det naturligvis kan betale sig at arbejde.

I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi sammen med de øvrige regeringspartier og Enhedslisten har taget det første skridt og har afskaffet de laveste ydelser. Dermed har vi sikret, at der er færre, der på grund af dårlig økonomi, lever i fattigdom. Vi ser frem til reformerne på førtidspensionsområdet, fleksjobområdet, kontanthjælpsområdet og ikke mindst skatteområdet.

Det skal kunne betale sig at arbejde, og det kræver først og fremmest, at der er et arbejde. Derfor er det fantastisk vigtigt, at regeringen har sat en kickstart af den danske økonomi i gang, så der bliver skabt rigtige job derude i virkeligheden. Det er job, der kan være med til at skabe en positiv fremtid for en del af dem, der går ledige i dag, og job, der kan give flere en tro på fremtiden og give et positivt pust til den danske økonomi.

Så skal der naturligvis være en gulerod til dem, der går i arbejde, og den skattereform, der i øjeblikket lægges op til, er med skatteministerens egne ord netop målrettet dem med de laveste indkomster og dermed mod de brancher, hvor der knokles allermest. Kassedamen, SOSU-assistenten og skraldemanden får alle sammen en omlægning af deres skat, så de i langt de fleste tilfælde har stort udbytte af at være i arbejde frem for at være på dagpenge eller kontanthjælp. Det giver rigtig god mening at lade de lavestlønnede få de største lettelser for på den måde at gøre springet fra overførselsindkomst til egen optjent løn større.

Så med et kontanthjælps- og dagpengesystem baseret på ret og pligt, der giver flere hænder på arbejdsmarkedet, og et skattesystem, der belønner dem, der går på arbejde, vil Danmark stå godt rustet til de udfordringer, der kommer.

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg med formandens tilladelse vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer:

- at regeringen (Socialdemokraterne, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti) arbejder på at skabe nye arbejdspladser og uddannelsespladser, og at det danske arbejdsmarkedssystem baseres på ret og pligt,

- at regeringen lægger op til en kontanthjælpsreform, så flere kontanthjælpsmodtagere kommer i uddannelse eller arbejde, og at der gøres en særlig indsats for at etablere muligheder for unge ledige,

- at regeringen ligeledes lægger op til en reform af skattesystemet, og

- at regeringen således vil fremme en udvikling, hvor flere kommer i uddannelse eller arbejde samtidig med, at regeringen ikke vil acceptere, at socialt udsatte lades i stikken og fastholdes i fattigdom i årevis.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Tak. Der er nu på vegne af S, SF, De Radikale og Enhedslisten fremsat et forslag til vedtagelse, som vil indgå i de videre drøftelser.

Der er en række bemærkninger, og den første er fra fru Ulla Tørnæs.

Se, nu var det sådan under ordvekslingen før, da jeg var på talerstolen, at hr. Lennart Damsbo-Andersen understregede, at Socialdemokraterne have en plan for, hvordan de ville sikre, at det bedre skulle kunne betale sig at arbejde. Jeg synes ikke rigtig, jeg hørte noget om den plan i hr. Lennart Damsbo-Andersens indlæg her, så kunne hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke være så venlig at redegøre for, hvad det er for en plan, Socialdemokraterne har? Måske er det sådan en Olsen Banden-plan, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg har i hvert fald ikke kendskab til den plan.

Ordføreren.

Nu var det jo sådan, at jeg, da ordføreren stod her på talerstolen før, ikke havde mulighed for at redegøre for planen. Jeg skal såmænd gerne gøre det nu, og jeg synes, at ministeren gjorde det ganske glimrende før. Den plan går jo simpelt hen ud på for det første at afskaffe de fattigdomsskabende ydelser, og det har vi gjort. For det andet – det er næste step – handler det om at gå ind og sørge for at reformere arbejdsmarkedslovgivningen i forhold til kontanthjælpen, fleksjobbene og førtidspensionen og så ikke mindst gå ind og lave en reform i forhold til skatten. Det er såmænd ganske simpelt, for det er planen.

Fru Ulla Tørnæs.

Jamen så vil jeg gerne spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen, hvor mange flere det er, der med afskaffelsen af det, som hr. Lennart Damsbo-Andersen kalder fattigdomsydelserne vil komme i beskæftigelse, altså med vedtagelsen af L 36.

Ordføreren.

Jeg tror, vi jo nogle gange har hørt Venstres ordfører sige, at der formentlig vil være 2.000-3.000 mennesker, som har været på starthjælp, som i fremtiden ikke vil tage et arbejde, og det tal skal jeg da ikke anfægte; det er sandsynligvis rigtigt. Men det skal man jo holde op imod, at der i dag er rigtig, rigtig mange tusind mennesker, som har levet i fattigdom, som er blevet løftet ud af den, ved at vi har ændret på de her ydelser. Det er vi faktisk rigtig, rigtig godt tilfredse med, og så er det jo den anden del af planen, der skal sikre, at der er endnu flere, der kommer i gang.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Jamen det er altid nemt at have en plan, især når det er sådan nogle overordnede overskrifter, man kommer med. Jeg er ret overbevist om, at hr. Lennart Damsbo-Andersen udmærket ved, at det er detaljerne i det, der betyder noget, og ikke det, at man kommer med en overskrift. Dansk Folkeparti har også en plan om, at alle i Danmark skal være i arbejde. Men hvordan får man alle i arbejde? Det er også det, vi står og snakker om her i dag, og det har vi ikke rigtig hørt noget om i den plan, som hr. Lennart Damsbo-Andersen er kommet med, så det er jo lidt spændende. Men lad det nu ligge, det kommer nok.

Det, jeg godt vil spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen om, er, hvordan han har det med, at man, hvis man har haft arbejde, f.eks. i en butik, og er blevet ledig, og man, når man sammenligner det, man har på dagpenge, med den løn, man havde, da man arbejdede i butikken, så kan se, at det, man havde med hjem ved at gå på arbejde, egentlig kun var 500 kr. mere end det, man har på dagpenge, og man altså kan se, at det ikke kan betale sig at gå på arbejde? Der er mange, der oplever, at de ikke har mere med hjem ved at tage et arbejde, end de har ved at være på dagpenge.

Ordføreren.

Den problemstilling, som hr. Bent Bøgsted rejser, er en problemstilling, der er fuldstændig rigtig. Jeg tror også, jeg netop nævnte kassedamen i min ordførertale, for det er jo alle de mange mennesker, der går derude og knokler for de laveste lønninger, som måske kan synes, det er lidt underligt, at forskellen mellem at have et arbejde og så ikke at have et arbejde ikke er ret stor. Derfor kan man sige, at den kombination, vi lægger op til, er, at der bliver tale om ret og pligt. Det vil sige, at det ikke skal være noget frit valg, om man vil arbejde. Jeg ved godt, at i hvert fald Venstre går meget ind for det med et frit valg, men lige her skal der ikke være noget frit valg. Så er der det med hensyn til den bebudede skattereform, som ministeren har omtalt i sidste uge, og som skal være med til at skabe en større forskel mellem det at gå på dagpenge eller kontanthjælp og det at passe sit arbejde og få sin løn, når man f.eks. er en kassedame, der arbejder i en forretning.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg tror egentlig, vi alle sammen er lidt spændte på at se, hvad den her plan indeholder, og hvad vi kan bruge den til, og om den kan føres ud i livet. Så er der noget andet, jeg vil sige, når vi snakker om folk på overførselsindkomster, og det er, at vi ved, at der er stor forskel på dem, der er på overførselsindkomst: Der er nogle, der simpelt hen gør alt, hvad de kan, for at prøve at finde et job, mens andre læner sig lidt mere tilbage. Er det ikke hr. Lennart Damsbo-Andersens opfattelse, at man, når man er på kontanthjælp og skal ud at søge arbejde, så også selv skal gøre noget for at tilpasse sig den arbejdsplads, hvor man søger arbejde, og at man ikke skal starte med at kræve særbehandling? For det er jo den forkerte vej, man går, hvis man får at vide, at man godt kan få arbejde der, men man så siger, at der lige er nogle enkelte ting – det kan være ens påklædning, det kan være nogle andre ting – som gør, at man stiller krav til det at være beskæftiget i denne virksomhed. Er det ikke sådan, at den ledige skal tilpasse sig den arbejdsplads, hvor man søger arbejde?

Ordføreren.

Jo, det er det.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Nu sagde ordføreren igen, at regeringen har afskaffet fattigdomsydelserne, og ordføreren nævnte kontanthjælpsloftet.

Nu vil jeg gerne bede om et ret præcist svar: Hvem er det på kontanthjælp, som er fattig? Er det en enlig på kontanthjælp? Er det en enlig med ét barn, der er fattig? Er det en enlig med to børn? Er det et par på kontanthjælp? Er det et par med ét barn, med to børn eller med tre børn? Hvem er det helt præcis, der er fattig på kontanthjælp? Det må ordføreren kunne svare på, når ordføreren har været med til at afskaffe de her ting, vel vidende, at det holder nogle af de her mennesker på overførselsindkomst. Hvem er det helt præcis?

Ordføreren.

Det her spørgsmål havde vi en rigtig god og lang diskussion om i december måned, og selve spørgsmålet om, hvornår man er fattig og man ikke er fattig, er vi jo så i regeringspartierne i hvert fald enige om at vi skal have nogen til at kigge på, så vi kan finde ud af, hvor den grænse er henne, for jeg tror ikke, hverken jeg eller hr. Joachim B. Olsen kan gå ind og sætte en finger på nøjagtig, hvor det er.

Men man kan jo godt have en fornemmelse af, at når en enlig, altså en, der ikke er forsørger, og som er på starthjælp, står med et rådighedsbeløb på 2.000-3.000 kr. om måneden, er det nok i nærheden af den ende, hvor man ved at være fattig. Jeg skal ikke kunne sige, om de andre er det. Jeg tror helt bestemt, at der er masser af mennesker, som er på kontanthjælp på den ene eller den anden måde, som ikke er fattige – det vil jeg ikke afvise, for jeg synes det er dumt at argumentere sådan – men der er også mennesker, der er fattige, og det har ikke kun noget at gøre med, hvor mange penge man har til rådighed, det har også noget at gøre med, hvordan man anvender dem. Det mener jeg også vi har diskuteret tidligere. Så jeg vil ikke sætte en finger og sige nøjagtig, hvilken stand man skal tilhøre, for at man er fattig.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg spurgte ikke til starthjælp. Ordføreren stod på talerstolen for få minutter siden og nævnte specifikt kontanthjælpsloftet og kaldte det for en fattigdomsskabende ydelse. Så må det være muligt for ordføreren at svare på, hvem det er på kontanthjælp, som er fattig. Jeg spørger igen: Er det en enlig? Er det et par? Er det par med børn? Er det par med to børn? Hvem er det helt konkret, som er fattig? Det må ordføreren kunne svare på.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvilket beløb det er, eller hvilken familietype det er, men jeg vil godt sige noget om, hvem jeg synes det er. Jeg synes, det er den familie på kontanthjælp, hvor der ikke er råd til at tage på ferie, den familie på kontanthjælp, hvor der ikke er råd til at give børnene julegaver, den familie på kontanthjælp, hvor det er sådan, at børnene ikke kan deltage i børnefødselsdage, fordi der ikke er råd til, at de kan få gaver med. Dem synes jeg er fattige.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Nu er vi jo inde at diskutere regeringens store plan, og vi kan høre, at det er nogle reformer langt ude i fremtiden. Der er jo så et gap fra tiden med kontanthjælpsloftet – starthjælpen blev afskaffet her den 1. januar – til, at de reformer rent faktisk bliver vedtaget og bliver implementeret. Så jeg vil gerne spørge lidt til den store plan: Hvad skal der ske, indtil de er blevet implementeret om måske endda mange år?

Ordføreren.

Jeg kan love for, at de reformer, som er blevet annonceret, bliver gennemført så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg tror, at vi kommer til at diskutere nogle af reformerne allerede i den her samling eller i hvert fald i den næste. Så allerede i det her kalenderår er jeg helt sikker på, at vi kommer til at drøfte dem. Og det er, fordi vi jo godt ved, at man ikke bare kan vente, for der er en reel problemstilling, vi skal forholde os til. Det tror jeg også jeg startede med at anerkende, i forhold til at forespørgselen er blevet stillet. Der er en reel problemstilling, og derfor er der ikke nogen, hverken i regeringspartierne eller i regeringen, der sidder på hænderne i den her sag.

Fru Mai Henriksen.

Så fik vi da på plads, at de næste mange år kan det altså ikke betale sig at arbejde, før de her reformer er blevet gennemført. Jeg spurgte lidt ind til indholdet, og det er selvfølgelig meget rart at undvige og lade være med at svare, men så jeg vil gerne spørge helt konkret: Beskæftigelsesministeren har jo sagt, at rådighedskravet til ledige skal strammes. Hvordan skal det strammes?

Ordføreren.

Det er simpelt hen meget enkelt, for man kan jo opleve situationer, specielt når det drejer sig om kontanthjælp – jeg tror, det er det, beskæftigelsesministeren henviser til – hvor man f.eks. skal arbejde for sin kontanthjælp og dermed vise, at man er i stand til at arbejde og dermed kan få sin kontanthjælp, så det er jo en måde at gøre det på.

Hr. Hans Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu har vi jo hørt både ordføreren og beskæftigelsesministeren tale om det her, som beskæftigelsesministeren nævnte, om at man skal øge tilskyndelsen til at arbejde for mennesker på kontanthjælp. Jeg er sådan set lidt optaget af det med kontanthjælpsloftet, for det betyder jo, at en familie på kontanthjælp, to voksne med to børn, nu får et rådighedsbeløb, der stiger fra 12.900 kr. til 14.735 kr. i 2012.

Så vil jeg bare spørge ordføreren, når det for dem på ingen måde kan betale sig at arbejde: Hvad er svaret til de mange familier, som har lavindkomstjob, og som ikke har et rådighedsbeløb på 14.735 kr., som regeringen nu synes, man skal have, når man er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Der er to ting i det her, man skal have for øje. Det første er, at når man kigger på, hvor mange flere, der kom i beskæftigelse, da man indførte kontanthjælpsloftet – nu kan jeg ikke huske, om jeg har set et svar her inden for det sidste halve år – ser man, at beskæftigelsen ikke blev øget, som følge af at man indførte kontanthjælpsloftet. Det vil sige, at det jo heller ikke virker den modsatte vej, der bliver ikke mindre beskæftigelse.

Den anden del af spørgsmålet eller kommentaren går på, hvad man skal tænke som familie, når man arbejder hårdt? Jeg vil sige, man skal glæde sig til, at vi får en skattereform, der gør det mere attraktivt at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse.

Hr. Hans Andersen.

Svaret er, at man skal glæde sig til en kommende skattereform. Indtil da kan man så opleve, at der er mennesker, familier på kontanthjælp, der har et større rådighedsbeløb end det, mange, mange tusinde familier har i dag. De går på arbejde om morgenen kl. 7.30, betaler deres egen frokost, betaler deres transport. De skal så opleve, at de ikke har et rådighedsbeløb på 14.735 kr., men det har man, når man er en familie på kontanthjælp.

Jeg synes bare ikke, det hænger sammen, for der bliver jo sagt mange ord. Det skal kunne betale sig at arbejde, siger Socialdemokraterne. Ja, men handlingen, der indtil videre er foretaget, er jo, at man har gjort det til, at det nu på absolut ingen måde kan betale sig. Så vil jeg bare spørge: Hvad er det konkrete svar til de mange familier, der må undres over dette?

Ordføreren.

Altså, jeg må anfægte det, som hr. Hans Andersen siger, med, at det på ingen måde kan betale sig at arbejde. Altså, frem til det tidspunkt sidste år, da vi gennemførte afskaffelsen af de såkaldte fattigdomsydelser, viste et tal, at for ca. 96,8 pct. af befolkningen kunne det bedre betale sig at arbejde end at være på overførselsindkomst.

Når nu der er blevet ændret på grænserne for, hvad man kan få i ydelse, er det rigtigt, at der er flere, for hvem det ikke kan betale sig, men vi snakker om under 1 pct. Så for den samlede arbejdende befolkning er man slet ikke ude i det her. Der, hvor vi er henne, er jo i forhold til dem med de laveste indkomster.

Hvis ikke jeg tager meget fejl, er det jo sådan, at når nu skatteministeren har bebudet en skattereform, er det normale arbejde i Folketinget, at der skal foregå nogle forhandlinger, så skal det rejses her i salen, og så skal det besluttes her. Og det tager en vis tid. Jeg håber også på, at hr. Hans Andersen er enig med mig i, at vi skal have den demokratiske proces. Men det kommer, det kan jeg garantere for.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Under debatten med fru Ulla Tørnæs sagde fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at regeringen havde skabt 20.000 nye arbejdspladser. Kunne ordføreren ikke lige fortælle, i hvilke brancher de her arbejdspladser er kommet, og hvordan det fremgår af beskæftigelsesstatistikken? For når man har skabt 20.000 nye arbejdspladser, må det jo selvfølgelig fremgå af den statistik, der udarbejdes på det her område, at der er kommet 20.000 flere arbejdspladser. Det var mit ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål lyder: Skaber man flere arbejdspladser ved at forhøje de sociale ydelser?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at svare på det sidste først, for det behøver vi jo ikke at diskutere. Det er lagt frem allerede, at ved at ydelserne er forhøjet, er der ca. 2.000-3.000 færre, der vil være i arbejde. Det behøver vi ikke at diskutere. Det er jo netop derfor, at vi sætter en hel masse andre ting i værk, så vi får endnu flere i gang.

De 20.000, der blev nævnt tidligere, er ikke 20.000 personer, der er i arbejde i dag, men det er 20.000 job, som bliver skabt ved den finanslov, der blev vedtaget her i sidste uge. Det er 13.000 job i år og 7.000 job til næste år. Og det er svar på Finansudvalgets spørgsmål, så det kan der formentlig ikke være meget tvivl om. Det er 20.000 job, der bliver skabt med finansloven.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jamen det var da interessant; det er altså fiktive job, der er skabt. For de er der jo ikke endnu. Jeg mener, at det fremgik ganske klart, at de 20.000 job var job, der var skabt. Det vil sige, at man sådan set ikke kan se dem i beskæftigelsesstatistikken før om 2-3 år, hvis de kommer. Det er jo rimelig interessant.

Ydermere synes jeg, det er interessant, hvad der blev svaret på det andet spørgsmål, jeg stillede. Hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, at det er noget, vi ikke behøver at diskutere. Men jeg synes da, det er vigtigt, når man laver et lovforslag, hvor man forøger arbejdsløsheden. For det er vel ikke det, der er den socialdemokratiske politik normalt? Det er i hvert fald ikke det, man hævder.

Men her siger hr. Lennart Damsbo-Andersen fuldstændig uden at blinke og uden at skamme sig: Ja, vi har lavet et lovforslag, som sender 4.000 flere ud i arbejdsløshed; det behøver vi ikke at diskutere. Men det synes jeg da er vigtigt, og jeg synes, det er vigtigt, at det bliver gentaget.

Ordføreren.

Det er sjovt, at hr. Eyvind Vesselbo nu ændrer strategi. For jeg opfattede i hvert fald spørgsmålet før i retning af, om jeg ville anerkende, at der måske ville være 2.000-3.000 færre, der ville være i arbejde, ved at vi afskaffer fattigdomsydelserne. Og jeg vil da ikke begynde at diskutere tallene, men det kan jeg forstå at spørgeren gerne vil. Når man anfægter de 20.000, så vil jeg da også anfægte de 3.000. Altså, enten tror vi på de tal, der er lagt frem i udvalgene, eller også gør vi det ikke. Det må være den måde, vi diskuterer på. Jeg har ikke anfægtet nogle af dem. Men det kan jeg forstå at hr. Eyvind Vesselbo her gør.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Fattigdom er ifølge den socialdemokratiske ordfører, at folk ikke har råd til at holde ferie eller fødselsdagsfester. Det er jo noget pjank, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Jeg er sikker på, at Tinget her har mange medlemmer, som i deres barndom havde forældre, der et enkelt år eller i flere år ikke havde råd til, at man tog på ferie. Det var faktisk ganske almindeligt bare for få årtier siden, og det er det sådan set stadig i dag. Der kan være år, hvor familien må prioritere anderledes, fordi man har brugt sine penge på noget andet end at holde ferie.

Jeg vil bare gerne spørge, om der så nu, hvor man har afskaffet kontanthjælpsloftet, fremover ikke vil være familier, der besværer sig over, at de ikke har råd til at holde ferie? Vil der ikke fremover være familier, der besværer sig over, at de ikke har råd til at holde fødselsdagfest? Og hvis der er familier, der gør det, er det så socialdemokraternes opfattelse, at vi skal hæve beløbene en gang til?

Ordføreren.

Næh, det er det faktisk ikke. Det er jo en meget interessant måde at opstille det på, sådan som spørgeren gør, for jeg glemte måske at tilføje, da jeg før svarede på det der med at holde ferie og købe fødselsdagsgaver: Om man skal spise mad og købe tøj eller tage på ferie. For de må jo også foretage en prioritering – det er jeg fuldstændig klar over.

Men jeg kender i hvert fald familier, der, synes jeg, har rigeligt råd til både at købe tøj og mad og alle mulige andre ting, men som prioriterer på en måske lidt underlig måde og derfor ikke har råd til at tage på ferie. Så jeg vil jeg godt give spørgeren ret i, at der kan være mange nuancer i alt det her. Derfor synes jeg faktisk også, når vi diskuterer fattigdom – og det er ligesom det, spørgeren lægger op til – at det er rigtig, rigtig rart, at vi får sat nogle mennesker til at kigge på, hvad fattigdom er, og hvordan man får det defineret på en ordentlig måde, så vi kan drøfte det herinde, uden at vi sådan skal tale om tænkte eksempler osv. Det håber jeg da i hvert fald at spørgeren er enig med mig i.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men den socialdemokratiske ordfører må da kunne forstå, at det er ødelæggende for den her debats seriøsitet, at man siger sådan nogle ting, bare fordi man ikke har et ordentligt svar. Det, vi jo har fået konstateret nu gennem efterhånden nogle måneders debat, er, at der sådan set ikke rigtig er familier under kontanthjælpsloftet – altså de, der var der, dengang kontanthjælpsloftet eksisterede – som er fattige i nogen meningsfuld forstand, fordi de beløb, de får fra det offentlige, ikke er små nok til, at de er fattige.

Men der er familier, som prioriterer deres indkomst forkert og bruger den på at betale tilbage på et stort lån til forbrugsvarer, som de måske ikke skulle have taget. Der er også familier, hvor forældrene bruger for meget af husstandens indkomst på misbrug, og der er familier, der på anden måde er omfattet af en form for elendighed, som ikke udspringer af, at det beløb, de får fra det offentlige, gør dem fattige, men som udspringer af, at de sådan lever uhensigtsmæssigt i forhold til at have et godt liv for dem selv og deres børn. Så kan vi ikke få lidt mere seriøsitet i den her debat?

Ordføreren.

Jeg synes da sådan set, at debatten er seriøs nok. Der er mange forskellige bud i debatten, men det er jo seriøst nok at komme med dem. Det, som jeg synes det er vigtigt at lægge frem her, er jo, at årsagen til, at vi har lagt os fast på, at den laveste ydelse, man skal have, er kontanthjælp, er, at det er den, der har været almen enighed om. Hvis man skal leve et fornuftigt liv i Danmark, er det på kontanthjælpsniveau, og så skal vi ikke diskutere, om det er 500 kr. under eller 1.000 kr. under eller 2.000 kr. under. Det er kontanthjælpsniveau. Den diskussion har vi haft hos os, og det behøver vi ikke diskutere mere. Det er der, vi vil lægge niveauet.

Det vigtige her, og det håber jeg også at spørgeren er enig i, er sådan set, at vi får skabt en situation, hvor der er nogle flere job, hvor der er bedre mulighed for at komme i gang med en uddannelse, sådan at der er færre mennesker, der bliver hensat til at skulle leve for de ydelser. Det må da være det afgørende, og det håber jeg også at spørgeren er enig med mig i.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.

Tak, hr. formand. Det er en lidt interessant debat, der er her i dag, for det går lige fra den ene yderlighed til den anden. Nu er vi faktisk inde på at diskutere fattigdomskriterier. Det er også meget interessant, for hvordan kan man bedømme, om folk er fattige? Kan man bedømme det på, om folk har råd til at tage på en ferie? Jeg har tidligere sagt, at man ikke kan sige, at folk er fattige, hvis de ikke kan give børnene en computer eller en iPhone 4. Det er ikke et kriterium for, om man er fattig, og det er det heller ikke, om man har råd til at tage på ferie.

Nu blev der snakket om, at mange herinde tidligere har oplevet, at man ikke havde råd til at tage på ferie i sin barndom. Jamen altså, da jeg arbejdede som almindelig specialarbejder, må jeg nok indrømme, at vi aldrig var på ferie. Det havde vi simpelt hen ikke råd til. Det var et spørgsmål om prioritering. Jeg er sikker på, at mine børn synes, at de har haft en god tilværelse alligevel, selv om de ikke kom på ferie, så det kan man ikke bruge som kriterium for at bedømme sådan noget.

Med hensyn til, om det kan betale sig at arbejde, er der jo visse ting, der skal til. Vi har i Dansk Folkeparti en klar holdning til, at man under ingen omstændigheder må kunne få mere på en overførselsindkomst, end man kan få ved at tage et job til mindsteløn. Det gælder både dagpenge og kontanthjælp. Det er ikke rimeligt, hvis det er som med en ung pige, jeg snakkede med. Hun var på dagpenge, på barseldagpenge, og hun sagde, at når hun ser på, hvad hun har med hjem ved at gå på dagpenge, ser hun, at hun kun har 500 kr. mere med hjem ved at komme tilbage på sin arbejdsplads. Så er spørgsmålet, om man ikke er derhenne, hvor man skal kigge på den offentlige forsørgelse – er taksterne for høje, eller er de ikke?

Så blev det sagt fra Enhedslistens side, at det er lønningerne, der skal op. Det var også det, hr. Eigil Andersen sagde, nemlig at lønningerne skal op, med det resultat at arbejdspladserne flytter til udlandet, og priserne stiger i butikkerne. Hver gang lønningerne stiger, får alle priserne et hak opad, og så har man lige så få penge til sig selv alligevel.

Der er visse ting, man skal gøre, når man skal have folk ud på arbejdsmarkedet. I den forbindelse vil jeg godt sige, at vi i Dansk Folkeparti faktisk mener, at man skal til at kigge på en mere direkte formidling af arbejde. Der snakkes om, hvilken type arbejde kontanthjælpsmodtagere skal have, hvilken type arbejde de kan klare. Jeg tror på, at vi simpelt hen er nødt til at tage dem i hånden og sige: Her har du et job, det er det job, du skal have. Hvis ikke du vil tage det job, har du et problem. Vi ved, at du kan klare det her job.

Den enkelte skal også forstå, at man skal tilpasse sig arbejdsmarkedet. Det kan ikke hjælpe, når man kommer ud i en virksomhed, at man så stiller krav om særbehandling. Det kan være mange ting. Det kan være lige fra påklædning til et krav om bederum. Det er ikke rimeligt, når man kommer ud på en arbejdsplads. Så må man tilpasse sig det samfund, man er i.

Det kan også godt være, man skal fat i nogle af kontanthjælpsmodtagerne og sige til dem, at hvis de skal have et arbejde og klare sig i tilværelsen, må de lære at kigge lidt på sig selv. Det kan være et spørgsmål om den påklædning, man har. Er man lidt snavset i tøjet og har fedtet hår og den slags, er det ikke sikkert, at arbejdsgiveren vil have sådan en til at gå i en butik. Der er mange ting, man skal tage fat på, og derfor er en klar melding fra Dansk Folkeparti, at vi skal have fat i dem, der er på kontanthjælp. Vi skal have dem til at forstå det her med at tilpasse sig det arbejdsmarked, man har. Man har en bestemt arbejdsmarkedskultur på mange virksomheder. Det kan ikke hjælpe, at man som ledig vil gå ud og lave det om. Man skal se på sig selv og tilpasse sig. Så kan man gøre, som man vil i sit eget hjem, det vil jeg ikke blande mig i.

Man skal også kigge på det her med – det var socialministeren, der var lidt inde på det – gevinster ved at tage et arbejde. Der er egentlig mange. Man har friheden til at gøre, hvad man vil, der er samværet med andre, tilfredsheden med at klare sig selv, og man får mere selvværd. Det var bare fire gevinster ved at have et arbejde. Det betyder rigtig meget. Det gør det i hvert fald for mig selv, og jeg ved også, det betyder rigtig meget for mange af mine kollegaer herinde, uanset hvad man så laver eller lavede i sit tidligere liv, før man kom ind i Folketinget. Det har stor betydning.

Et andet punkt, som vi også skal se på i det her tilfælde med, om det kan betale sig at arbejde, er de her påstande, der senest har været den, tror jeg, 23. januar i TV 2, om, at restaurationsbranchen ikke kan få medarbejdere.

Jamen vi er næsten ved at være ved vejs ende for ikke at sige, at tiden er langt overskredet. Så hvis det lige kan gøres hurtigt.

Det er mere det med, om ministeren vil være indstillet på at undersøge de påstande, der har været, om, at restaurationsbranchen siger, at de ikke kan finde arbejdskraft, mens 3F siger, at det ikke passer, og at branchen udelukker dansk arbejdskraft og bevidst ansætter arbejdskraft med anden etnisk baggrund. Var det ikke en idé, om ministeren lavede en tilbundsgående undersøgelse af de påstande, så vi kunne få det helt klarlagt?

Tak. Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Bent Bøgsted siger, at der ikke er nogen sociale ydelser i Danmark, som må være højere end mindstelønnen. Sagens kerne er, at der faktisk desværre er arbejde i Danmark, der bliver udbudt til en lavere løn end det, man får i dagpenge, og det, man får i førtidspension. Så vil jeg spørge hr. Bent Bøgsted: Er det Dansk Folkepartis mening, at man skal sænke den maksimale dagpengesats og sænke førtidspensionen, fordi der findes arbejde, hvor lønnen er lavere end de her satser?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en mærkelig vinkel, hr. Eigil Andersen lægger på førtidspension. Førtidspension er en særlig ydelse, der gives til folk, der ikke kan være på arbejdsmarkedet på grund af sygdom. Det kan man ikke sammenligne med det her. Det her drejer sig om, at folk, der er ledige og står til rådighed for arbejdsmarkedet, kan tage et job. Det kan førtidspensionister ikke samme måde, så vidt jeg har forstået. Det tror jeg også hr. Eigil Andersen er klar over, og der er ikke en eneste herinde, der på noget som helst tidspunkt har nævnt førtidspension. Jeg nævnte et eksempel med dagpenge, fordi det var et konkret eksempel med en ung pige, der havde sagt, at hun ikke fik mere ud af at gå på arbejde.

Så kan man sammenligne det med kontanthjælp, når man kigger på den Carinasag, som hr. Eigil Andersens kære kollega har rejst. Her kan man se, at der er rigtig mange, der har et job til mindstelønnen, der får mindre ud af at gå på arbejde, end en på kontanthjælp gør.

Hr. Eigil Andersen.

Nu opfatter jeg også førtidspension som en social ydelse inden for det sociale system, men det kan man selvfølgelig diskutere, og den er på dagpengeniveau. Jeg synes jo, at det ville være skrækkeligt, hvis man begyndte at sætte førtidspensionen ned. Jeg synes ikke, det har hjemme nogen steder. Det samme gælder i øvrigt, hvis man vil sætte dagpengesatsen ned. Men hvis det, som hr. Bent Bøgsted siger, nemlig at ingen social ydelse må være højere end løn for arbejde i Danmark, skal tages for pålydende, så er konsekvensen, at man skal til at sænke eksempelvis dagpengesatsen.

Så mit spørgsmål til Dansk Folkeparti er: Skal det, man siger, tages for pålydende? Er det sådan, at Dansk Folkeparti, vil meddele de over 100.000 arbejdsløse, de 150.000 arbejdsløse, at de fremover kan se frem til en lavere dagpengesats, fordi det er Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er en omgang vrøvl, hr. Eigil Andersen kommer med. Jeg har ikke sagt noget som helst om, at Dansk Folkeparti vil have dagpengene sat ned. Jeg har heller ikke sagt noget om, at Dansk Folkeparti vil have førtidspensionen sat ned, overhovedet ikke. Jeg har sagt, at man ikke skal kunne få mere på en social ydelse end i løn. Ja, det er rigtigt, at jeg har sagt det, og der kan man henvise til kontanthjælp som noget at lave om på. Men førtidspension og dagpenge har vi ikke på noget som helst tidspunkt haft i tankerne at sætte ydelserne ned for.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne tilbage til det, der var, med et loft over kontanthjælpen og starthjælp. Det vil vi, for det skal ikke være sådan, at Danmark virker som en magnet. Det var derfor, vi havde starthjælpen. Det skal ikke være sådan, at det skal være økonomisk attraktivt at komme til Danmark i stedet for at blive hjemme i det land, hvor man nu kommer fra, og hvor man skal yde en indsats. Det er der, vi er henne, men det har overhovedet ikke noget med dagpengesatserne eller førtidspensionssatserne eller nogen som helst ting at gøre. Tværtimod fik Dansk Folkeparti hævet den mellemste førtidspension på den gamle ordning, modsat hvad hr. Eigil Andersen har været med til.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at der bliver sagt mange interessante ting oppe fra talerstolen, bl.a. det, som hr. Eigil Andersen forsøgte at spørge til, nemlig det, at ingen ydelser skal være højere end mindstelønnen. Så vil jeg høre, hvad Dansk Folkeparti vil foreslå, for der er vel egentlig kun to ting at gøre. Enten sætter man kontanthjælpen ned for dem, der i forvejen ikke har ret meget. Man siger, at den simpelt hen bliver sat ned for dem. Eller også laver man ved lov en mindsteløn i det her land. Det vil altså sige, at man vælger det med at sætte ydelserne ned.

Ordføreren.

Det er en misforståelse, og dem har der været mange af. Men man skal ikke kunne få mere ud af at gå på overførselsindkomst, dvs. kontanthjælp, end hvis man tager et job til mindstelønnen. Så vidt jeg erindrer, nu vi snakker om mindstelønnen, får man mere ved at tage et job til mindstelønnen, end man får på dagpenge. Det er det med de her satser. Der er flere forskellige satser, så det skal man måske lade være med at rode sig ind i.

Men det er en mærkelig vinkling at tage dagpengene med ind, for dem har vi i Dansk Folkeparti ikke nævnt. Det er nede fra spørgeren, dagpengene bliver nævnt, og Dansk Folkeparti har ikke i tankerne, at der skal ændres på dagpengene. Vi snakker om kontanthjælp. Det er det, det drejer sig om her. Og hvis vi så begynder at kigge på, hvad man får ud af at tage et job til mindstelønnen, altså hvad man får med hjem til sig selv, og hvad man får med hjem til sig selv, hvis man er på kontanthjælp, så kan vi se, at der er et problem. Det kan godt være, at jeg formulerer mig forkert, men det må jeg jo så prøve at rette op på.

Der er rigtig mange, der gerne vil have ordet. Vi er nødt til at overholde taletiden. Det er generelt blevet slapt på en eller anden måde.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen så vil jeg sige, at jeg også vil rose hr. Bent Bøgsted, for jeg hørte hr. Bent Bøgsted sige, at han rent faktisk syntes, at det var spændende, at vi nu skal til at kigge på, om vi har et ordentligt aktiveringssystem. For meget af det her handler også meget om, hvad vi gør for at få flere folk i gang, noget, som den tidligere regering overhovedet ikke havde noget bud på. Der har vi jo reformarbejdet, og vi har beskæftigelsessystemet og kontanthjælpen, vi skal kigge på. Jeg hører også, at hr. Bent Bøgsted siger, at det er fint, at regeringen tager fat på dette. Vil hr. Bent Bøgsted derfor også anerkende, at vi i modsætning til den tidligere regering, der ikke turde, har fået en regering, der tør og vil tage fat i det her?

Ordføreren.

Jeg synes da, at det er helt fint, at der bliver taget hul på debatten om kontanthjælp, for der har da været problemer i al den tid, jeg kan huske kontanthjælpen har eksisteret. Det er ikke så lang tid siden, jeg har snakket med en. Hun har faktisk gået på kontanthjælp siden 1982 og på førtidspension fra 2007. Så der var da også mange problemer under de tidligere regeringer. Det var der ikke bare under den borgerlige regering, altså VK-regeringen, men også i 1990'erne under Nyrupregeringen og i 1980'erne under Schlüterregeringen. Der har været problemer med det her hele tiden, så det er da betimeligt, at der bliver taget hul på den debat og set på, om det kan gøres anderledes.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil bare høre hr. Bent Bøgsted, om det er på grund af fedtet hår og slidte cowboybukser, at 200.000-300.000 er uden arbejde i Danmark. Det kommer næsten til at lyde sådan, når man nu skal til at gøre noget mere for at tilpasse sig arbejdspladsen.

Ordføreren.

Nu har jeg overhovedet ikke skåret alle over en kam, overhovedet ikke. Det, jeg har sagt, er, at der er nogle, der må se på sig selv, når de skal ud at søge arbejde. Og det er mange gange nogle, der går på kontanthjælp, der ikke sådan lige kigger på sig selv og på, hvordan de ser ud, når de skal ud at søge arbejde. Det kan altså ikke hjælpe at komme i snavset tøj og med fedtet hår, når man skal ud at søge arbejde. Så får man ikke job i en butik, det er helt sikkert. Det er også vanskeligt i en produktionsvirksomhed. Så det er ikke noget med, at jeg har skåret alle over en kam.

Hr. Christian Juhl.

Nu kunne det da være spændende at spørge, om hr. Bent Bøgsted synes, at hans egen og min påklædning er god nok til, at vi kan søge arbejde. Det kan jo hurtigt blive aktuelt, når man er herinde. Men jeg tænker mere på, hvor meget man egentlig skal tilpasse sig, og om arbejdspladsen ikke også skal tilpasse sig vores krav, når vi kommer ud, f.eks. med hensyn til mindstelønninger og pension og ferieloven, der skal overholdes, og den slags. Det er vel et gensidigt forhold, og man kan vel også tillade sig – hvis der skal være en smule balance i det, og hvis en arbejdsgiver er for ynkelig i sine tilbud – at sige: Nej tak, dig springer jeg over den her gang.

Så vil jeg gerne stille et sidste spørgsmål, hvis tiden er til det. Hr. Bent Bøgsted sagde nemlig, at det er meget vigtigt for mennesker at have arbejde. Har hr. Bent Bøgsted aldrig mødt mennesker i sin omgangskreds, der har taget arbejde, selv om det ikke kunne betale sig økonomisk?

Ordføreren.

Jamen med hensyn til det der med at søge arbejde er jeg ret overbevist om, at både hr. Christian Juhls og min påklædning er udmærket, når man skal ud at søge arbejde. Det er jeg ret overbevist om, så der er ikke nogen problemer der, vil jeg sige til hr. Christian Juhl. Jeg er sikker på, at hr. Christian Juhl sagtens kan få et arbejde her efter næste valg. Ingen problemer i den sag.

Til det med tilpasning vil jeg sige, at der er visse ting, man er nødt til. Man er nødt til at kigge på sig selv, når man skal ud at søge arbejde. Man er nødt til at finde ud af, hvilken arbejdskultur virksomheden har. Selvfølgelig skal man ikke tage et arbejde, hvis der er rigtig dårlige forhold i en virksomhed. Selvfølgelig skal man ikke det. Så er det andre tiltag, der skal til, og jeg har også tidligere sagt – under debatten tilbage i de tidligere år – at jeg ikke har noget imod, at en virksomhed lukker, hvis den simpelt hen har så dårlige og snuskede forhold, at det ikke er rimeligt. I den forbindelse har jeg ingen problemer med det.

Så kan jeg ikke lige huske det sidste spørgsmål, men tiden er gået.

Tiden gik. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Mit første spørgsmål ligger i forlængelse af det, hr. Bent Bøgsted sagde, om, at man selvfølgelig ikke skal tage et arbejde, hvis forholdene er helt elendige. Betyder det så, at hr. Bent Bøgsted mener, det er en gyldig grund? Hvis man som kontanthjælpsmodtager bliver anvist en arbejdsplads og der er rigtig dårlige vilkår og en rigtig dårlig arbejdsgiver, er det så i orden, at man siger: Nej, det er sgu for dårlige vilkår, det vil jeg ikke arbejde under?

Jeg vil ikke acceptere bandeord i Folketingssalen. Hr. Bent Bøgsted.

Jamen hvis man skal ud at anvise et job, så går jeg ud fra, at når jobcenteret – det er jo det, kontanthjælpsmodtagere er inde under – skal godkende et firma og se, om de vil samarbejde med et firma, så har de undersøgt, hvilke forhold der er i den virksomhed. Det bør de i hvert fald gøre, hvis de ikke har gjort det. De bør i hvert fald se på, hvad det er for en type firma. Det var jo også derfor, jeg bad ministeren – hvis ministeren var interesseret i det og ville gøre det – om at gå ind og undersøge de påstande, der er i hotel- og restaurationsbranchen, hvor branchen siger, at den ikke kan finde arbejdskraft. Hvorefter 3F så påstår, at det ikke passer, men at branchen bevidst udelukker dansk arbejdskraft og ansætter arbejdskraft med anden etnisk baggrund, fordi de er billigere, og de protesterer ikke så meget. Det er sådan nogle ting, som jeg gerne vil have undersøgt.

Jeg vil også gerne have undersøgt de påstande, der er inden for rengøringsbranchen, hvor der skulle være rengøringsfirmaer, der underbyder på en rengøringsopgave, hvor der måske er rengøring til 4 timer. Så kommer de og siger, at de kan gøre det på 2 timer, og så kan de ikke gøre det alligevel, og dem, der så bliver ansat, er måske af anden etnisk herkomst. De skal arbejde 4 timer, men får alligevel kun løn for 2 timer. Det er sådan noget, som jeg gerne vil have undersøgt for at se, om de påstande holder.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen tak for svaret. Jeg er enig i, at jobcentrene bør kigge på de virksomheder, de anviser folk i arbejde til. Hvad rengøringsbranchen angår, vil jeg gøre hr. Bent Bøgsted opmærksom på, at Arbejdsmarkedsstyrelsen faktisk har undersøgt de her påstande om, at man ikke kan få besat ledige stillinger i rengøringsbranchen. Jeg ved ikke, om hr. Bent Bøgsted er bekendt med det, men den undersøgelse viser, at det jo kun var ganske få virksomheder – kun 3 pct. af virksomhederne – der ikke kunne få besat stillingerne. Og undersøgelsen siger ikke noget om, hvad arbejdsgiverne rent faktisk har gjort for at få dem besat, eller hvorfor stillingerne ikke er blevet besat. Så jeg vil høre hr. Bent Bøgsted, om han er enig med mig i, at så taler vi nok om et meget, meget lille problem.

Ordføreren.

Men altså, hvis det er tilfældet, så er det jo et lille problem. Så ville det jo klæde 3F at sige, at det ikke passer, for det er dem, der har været ude at sige, at de ikke kan få ansat dansk arbejdskraft i restaurationsbranchen, fordi man vil have arbejdskraft med anden etnisk baggrund, som ikke protesterer så meget. Så det er et spørgsmål om, hvad der er op og ned, når man siger, at branchen ikke kan få arbejdskraft, når branchen selv siger, at den sagtens kan få arbejdskraft, men at det er udenlandsk arbejdskraft. Jeg har ikke helt styr på, om det indgår i den omtalte undersøgelse. Det kunne jo godt være, at de sagtens kan få arbejdskraft, men at den arbejdskraft, de henter, er underbetalt. Så har de jo alligevel ingen problemer med at få arbejdskraft. Men der er sådan visse påstande, og vi skal have at vide, hvad der er op og ned på det.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Som jeg forstod hr. Bent Bøgsted, sagde han, at man skal kunne tjene flere penge ved at gå på arbejde, end man får på overførselsindkomst. Dagpengene ville han ikke røre ved, så jeg tror, det er kontanthjælpsmodtagere, han taler om. Jeg må bare spørge hr. Bent Bøgsted: Hvor mange penge skal man tjene ved at gå på arbejde, i forhold til hvad man får på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jamen det har jeg egentlig allerede sagt. Man skal ikke kunne få mere ud af at gå på kontanthjælp, end man kan få ved at tage et job til den overenskomstbestemte mindsteløn. Og jeg kan ikke lige huske, om det er 110-115 kr. i timen eller sådan noget, der er den overenskomstmæssige mindsteløn. Jeg kan ikke huske tallet nøjagtigt, så det vil jeg ikke hænges op på.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen så skal jeg prøve at spørge hr. Bent Bøgsted: Hvis man får mindstelønnen, som er ca. 17.500 kr. om måneden, hvor meget tjener man så, i forhold til hvad man får på kontanthjælp?

Det er faktisk blevet regnet igennem. I forhold til det, man har på kontanthjælp, altså efter skat og bolig og hele moletjavsen, og hvis kontanthjælpsmodtageren har børn og er gift med en anden kontanthjælpsmodtager – dvs. noget nær den værste situation – har man som lønmodtager alligevel over 1.000 kr. mere om måneden. Er det ikke meget godt, eller mener hr. Bent Bøgsted, at kontanthjælpen skal sættes længere ned, eller at man måske skal indføre kontanthjælpsloftet igen?

Ordføreren.

Jamen de der 17.500 kr. svarer sådan cirka til den løn, jeg havde om måneden fra 1993 til 1998, så jeg har prøvet at få den løn. Det er sådan cirka det, en specialarbejder fik i det job, jeg havde i Nordjylland på det tidspunkt.

Men Dansk Folkeparti mener, at kontanthjælpsloftet skal genindføres.

Hr. Jan Johansen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge hr. Bent Bøgsted, om han har samme indstilling som Venstre, samme mening som Venstre om, at jo færre penge en kontanthjælpsmodtager får, jo hurtigere kommer vedkommende tilbage på arbejdsmarkedet. Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge, hvis Dansk Folkeparti har den mening, hvorfor man så ikke bare afskaffer det, for så var der jo ingen arbejdsløshed.

Ordføreren.

Med hensyn til det her med, om man får arbejde eller ikke får arbejde, alt efter hvor høj kontanthjælpen er, ved vi, og det viser undersøgelser også, at der er nogle, der bevidst siger: Hvorfor skulle jeg egentlig tage et arbejde, når jeg kan få så meget på kontanthjælp; det passer mig fint. Det var den oplevelse, vi havde, dengang der var stor tilstrømning af indvandrere til Danmark, nemlig: Hvorfor skal vi tage arbejde, vi går fint her på socialen. Det er helt fint.

I Dansk Folkeparti har vi bare den holdning, at man ikke skulle kunne få mere ud af at til gå på kontanthjælp, end man kan få ved at tage et job til mindstelønnen. Det er sådan en generel holdning, vi har, og den har vi aldrig afveget fra. For at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde, tror jeg, at vi skal kigge på det på en helt anden måde. Vi skal have arbejdsgiverne mere med ind i det, vi skal have arbejdsgiverne til mere at åbne op for at lave aftaler om, at de tager nogle kontanthjælpsmodtagere ind, får dem beskæftiget og får dem videreuddannet på arbejdsmarkedet. Vi skal ikke have det her med at sige, at det er op til en selv at finde et arbejde. Der er mange kontanthjælpsmodtagere, som simpelt hen er nødt til at skulle have hjælp for at finde et job. Så det kan ikke hjælpe bare at sige, at de skal søge de her job. Vi nødt til at have noget mere direkte formidling.

Hr. Jan Johansen for endnu en bemærkning.

Hr. Bent Bøgsted har ikke nævnt, hvordan han vil skabe flere job til alle de her kontanthjælpsmodtagere, der skal tages i hånden for at komme ud på arbejdspladserne, så jeg kunne godt tænke mig at vide, om Dansk Folkeparti har en plan. De har jo siddet i 10 år og været styrmand for den tidligere regering – der skete der ikke noget – så jeg vil jo godt vide, hvad de har af ideer og tanker nu for at skabe nogle flere job til alle de der mennesker, der er arbejdsløse i Danmark.

Ordføreren.

Hvis man går tilbage og kigger på tiden fra 2001 og fremad og i hvert fald indtil 2008, kan man se, at der faktisk skete et ret stort fald i antallet af kontanthjælpsmodtagere, der var uden arbejde. Det lykkedes at få rigtig mange i job, og så kom krisen. Det kan godt være, at det er gået spørgerens næse forbi, at der kom en krise, der gjorde, at det var uhyggelig vanskeligt for arbejdsgivere at ansætte flere folk. De begyndte at afskedige folk, og nogle af dem, der ryger først, er mange gange de svage fra arbejdsmarkedet. Det er kontanthjælpsmodtagere, der så ikke lige kan gå ud og finde et job. Det er fleksjobmodtagere, der har svært ved at få et fleksjob. Det er den slags ting, der sker i forbindelse med en krise, men jeg tror egentlig, at Socialdemokratiet er klar over, at der har været en krise.

Vi er i en krise nu, og nu skal vi fremad, men det eneste, der ikke hjælper for at skabe flere arbejdspladser, er i hvert fald det, Socialdemokratiet og regeringen sammen med Enhedslisten har gjort, nemlig ved at lægge flere afgifter på virksomhederne. Det skaffer i hvert fald ikke flere job.

Nu skal taletiden overholdes, ellers begynder jeg at blive skarp.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg skal forsøge at holde mig inden for taletiden, hr. formand, og egentlig bare sige, at da Venstres ordfører var på talerstolen, spurgte jeg ordføreren, om Venstre havde nogle bud på, hvad man kunne gøre for at gøre det mere attraktivt at have et arbejde frem for at være på overførselsindkomst, altså ligesom leve op til det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det svar, som Venstre gav, forstod jeg sådan, at man ønskede at rulle den ordning tilbage, der var blevet truffet beslutning om i Folketinget, så man afskaffede de laveste ydelser og alle kom på kontanthjælp. Det var det eneste svar, som Venstre havde.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkeparti ud over det svar, for det kan jeg næsten forstå nok er det samme, så har nogle andre bud på, hvordan man kan gøre det mere attraktivt at arbejde frem for at være på overførselsindkomst.

Ordføreren.

Noget af det første, man skal gøre for at gøre det mere attraktivt at arbejde, er da i hvert fald at sikre, at virksomhederne bevarer lysten til at skabe flere arbejdspladser. Man skal jo ikke gøre det, som regeringen har gjort, at man går ud og pålægger afgift efter afgift, der fjerner arbejdspladser. Vi har set, at der var en hel del uklarhed omkring det, der blev lavet, men vi var så heldige, at skatteministeren trods alt fortalte, at det med sukkerafgiften slet ikke var på plads endnu, og at det langtfra blev til det, som der var lagt op til.

Det handler om den utryghed, man skaber, ved at man pålægger flere afgifter som f.eks. NO x -afgiften, der er ved lukke Aalborg Portland og andre fabrikker, og som Socialdemokratiet sammen med SF, også Radikale for den sags skyld – gud bedre det – og Enhedslisten har stået i spidsen for. Det er ikke den vej, man skal gå. Det vil sige, at hvis arbejdspladserne er der og virksomheden ikke kan få dem besat, er man nødt til at gå ud med en mere direkte formidling, og det gælder såmænd både dagpengemodtagere og kontanthjælpsmodtagere. Hvis arbejdspladserne er der, skal man ind og samarbejde med arbejdsgiveren om en mere direkte formidling af jobbene.

Jo, mange tak. Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu kunne jeg være rigtig drilsk og sige noget om, at NO x vist var noget, man opfandt i den borgerlige regering, der var før den regering, der er nu, og have spurgt hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkeparti så ville have stemt for det dengang. Men lad nu det være.

Det, som jeg synes der er meget mere interessant at vide, er, om hr. Bent Bøgsted i forbindelse med debatten her og den diskussion, der har været i de seneste uger, har overvejet, om det ville være attraktivt for Dansk Folkeparti at deltage i noget i forbindelse med forhandlingen af de reformer, som der på nuværende tidspunkt er lagt op til fra regeringens side.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis vi først lige tager det med NO x , må jeg sige: Det er da rigtigt, at der under den tidligere regering blev lagt en afgift på det, men at det er hr. Lennart Damsbo-Andersen, der har været med til at hæve afgiften ret så voldsomt i forbindelse med finansloven.

Til det her om at være med til at gøre nogle tiltag, der skulle hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet, og som der er snakket om skulle være en kontanthjælpsreform, en førtidspensionsreform og den slags: Jamen altså, hvis vi bliver inviteret til forhandlingerne, kommer Dansk Folkeparti selvfølgelig, og vi møder op med en positiv indstilling til det at få det forbedret. Det er klart. Men regeringen skal jo komme med et udspil først, og det ved vi så ikke hvornår kommer. Det kan være, det kommer her til foråret, det kan være, det kommer til efteråret; det ved jeg ikke. Det kan være, ministeren ved det. Jeg ved det i hvert fald ikke. Men får vi en invitation, møder Dansk Folkeparti selvfølgelig op og er positive.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg studsede lidt over det sidste svar, som ordføreren for lidt siden gav det medlem fra Enhedslisten, der spurgte om det, nemlig tilkendegivelsen om, at man fra ordførerens side og man fra Dansk Folkepartis side gerne ville tilbage til de her lofter, som den borgerlige regering havde indført. Jeg vil egentlig bare til en start spørge ordføreren, om han ikke kan fortælle mig, hvorfor vi skal tilbage til de her lofter. Hvad var det, der var så godt ved dem?

Ordføreren.

Det tror jeg egentlig jeg har sagt flere gange, men jeg kan godt gentage det, nemlig at det ikke må være sådan, at man har mere ud af at gå på kontanthjælp, end man har ved at tage et job til mindstelønnen.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg synes bare, det er interessant. For når man hører på den kritik, der har været af, at regeringen nu har afskaffet de her lave kontanthjælpsydelser, så kan man sådan godt gå hen og få det indtryk, at alt bare fungerede perfekt, dengang de var der under den borgerlige regering, og at arbejdsmarkedspolitikken kørte som smurt. Men gjorde den nu også det? Vi kan i hvert fald se, at Rigsrevisionen har meddelt, at vi spildte omkring 9,4 mia. kr. på aktiveringen af de såkaldt ikkearbejdsmarkedsparate arbejdsløse, fordi aktiveringen simpelt hen ikke virkede. Til sammenligning kostede det ca. 550 mio. kr. at afskaffe de her lofter og fattigdomsskabende ydelser.

Så mit spørgsmål til ordføreren er sådan set bare: Er det virkelig så forkert, at man på den ene side giver de arbejdsløse et rimeligt forsørgelsesgrundlag, og at man på den anden side gennemfører en reform af aktiveringen, som rent faktisk vil kunne medvirke til at få dem i arbejde igen? Er det så forkert?

Ordføreren.

Jamen jeg tror da ikke, det er forkert at se på aktiveringsreglerne. Nu er det sådan, at Socialdemokratiet har været med i de fleste af de aftaler om aktiveringsreglerne, der ligger, der er er aftaler tilbage fra 2002, hvor Socialdemokratiet var en af hovedforhandlerne, og det går jeg ud fra stadig væk er gældende; der ligger i hvert fald forlig på området vedrørende mange af aktiveringsreglerne, som Socialdemokratiet er med i. Hvis Socialdemokratiet skulle have fortrudt det, som de dengang var med i, så er det jo deres egen sag; det skal jeg ikke umiddelbart kunne bedømme om de har. Men vi er i Dansk Folkeparti altid klar til at se på reglerne.

Vi er i gang med at lave en afbureaukratisering. Vi havde førstebehandlingen af den første pakke, der vedrører det, i går, og der ligger jo en fast aftale mellem Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om, at vi skal fortsætte med denne afbureaukratisering af aktiveringsreglerne. Så det er da helt fint, at vi alle sammen er enige om, at det ikke er det hele, der fungerer.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er Det Radikale Venstres ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg gentager: Det skal kunne betale sig at arbejde. At det kan betale sig at arbejde, bør være en af de helt centrale grundsten i vores velfærdssamfund. Derfor bør vi bestræbe os på hele tiden at indrette vores politik, således at det for den enkelte kan betale sig at arbejde, og at det bedre kan betale sig at være i beskæftigelse end ikke at være det, i hvert fald så længe man i den arbejdsdygtige alder modtager ydelser fra samfundet.

Vi er stolte af vores velfærdssamfund. Vi hylder vores velfærdssamfund. Vi kan så være uenige om niveauet og prioriteringen, og om enkeltelementer skal være her eller ej, men ingen af Folketingets partier ønsker mig bekendt at tilbagerulle eller afmontere velfærdssamfundet.

Når det er sagt, mener jeg, at vi er ude på et skråplan, hvis vi når til en tilstand i vores samfund, hvor der ikke er privatøkonomisk forskel mellem at være i beskæftigelse og ikke at være det. Men hvad er realiteterne så egentlig? Kan det betale sig at arbejde? Det er noget, som jeg mener er så grundlæggende vigtigt for vores samfund, for hele finansieringen, for hele fundamentet for vores samfund.

Kan det så betale sig at arbejde? Ja, det kan det faktisk. For over 95 pct. af danskerne kan det faktisk betale sig at arbejde. Tal fra Beskæftigelsesministeriet viser, at i 2011 havde 96,8 pct. af arbejdsstyrken svarende til over 2,2 millioner mennesker, 2,2 millioner danskere, en gevinst på mere end 1.000 kr. om måneden ved at tage et arbejde. Så ved jeg godt, at jeg lukker op for en diskussion om størrelsen på den her gevinst, om den er stor nok, om den skal være på 2.000 kr. eller 3.000 kr. Det kan vi altid diskutere, men i hvert fald er der en klar gevinst for langt, langt de fleste danskere ved at være i beskæftigelse.

Jeg mener så, at det er relevant at diskutere initiativer, der kan få flere med, så tallet kan blive endnu tættere på de 100 pct., selv om det selvfølgelig er en vanskelig opgave, men realiteterne, tallene, fakta driver en totempæl igennem myten om, at det generelt ikke kan betale sig at arbejde i Danmark. Forudsætningen for en sober og saglig debat om incitamenterne til at arbejde og være i beskæftigelse fordrer naturligvis, at vi tager udgangspunkt i fakta og ikke kolporterer myter, som kun har sparsom berøring med virkeligheden.

Jeg anfægter ikke, at man altid vil kunne finde eksempler på personer fra den virkelige verden, som måske ikke har den store lyst til at skifte kontanthjælpen ud med et job, men generelt er det at være på kontanthjælp ikke nogen fest. Der kan være personer, som måske tøver lidt med at være oprigtigt jobsøgende, måske fordi de mangler selvtillid efter lang tids fravær fra arbejdsmarkedet. Der kan være så mange andre ting, men de fleste mennesker vil jo gerne arbejde. Derfor er det også rigtig vigtigt hele tiden at betone ret og pligt til arbejde.

Jeg erkender også, at der selvfølgelig findes personer, som ikke ønsker at påtage sig lavtlønsjob, som det har været fremme i medierne. Her mener jeg klart, at vi skal sige, at hvis man er på kontanthjælp og er arbejdsmarkedsparat og er i stand til at påtage sig et arbejde, så skal man også påtage sig arbejdet, og der er vi klar til også at se på rådighedsreglerne og se på, om de er stramme nok. Vi vil hellere se på rådighedsregler end at køre det her generelle billede frem med, at man skal beskære ydelserne. Det mener jeg ikke er relevant.

Det er også vigtigt at sige, at vi skal tilbyde de lavtlønnede eller de danskere, der ligger lidt i lavtlønsområdet, når de er jobsøgende, ordentlige vilkår på arbejdsmarkedet. Det nytter ikke noget at anvise dem job, hvis vilkår ligger under det, man mener er rimelige arbejdsvilkår.

Samlet set handler om at finde den rigtige balance mellem ordentlige forsørgelsesvilkår og tilskyndelse til at arbejde. Vi må ikke glemme, at rigtig mange mennesker på kontanthjælp har problemer ud over ledighed, som beskæftigelsesministeren også flere gange har sagt. Så helt overordnet at opretholde denne balance kræver en reel og fordomsfri debat om vores førte politik, når det gælder vores socialpolitik, vores arbejdsmarkedspolitik og vores skattepolitik, og den debat er vi i Det Radikale Venstre er altid klar til at tage.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak, og tak for ordførertalen. Det er generelt for alle ordførerne, der har været oppe, at de har talt meget om reformer, og ordføreren lægger også op til, at der skal gennemføres reformer, der gør, at det skal være mere attraktivt at være i arbejde. Kunne ordføreren så ikke løfte lidt af sløret for, hvad det er, Det Radikale Venstre mener skal ind i sådan nogle reformer, således at man har ret og pligt?

Ordføreren.

Jeg fornemmer, at Venstre er begyndt at tage arbejdstøjet på, i hvert fald har tanker om at gøre det, så det er jeg selvfølgelig glad for, og det tegner til, at vi måske kan samarbejde om de her reformer. Når jeg siger reformer, når det handler om ret og pligt, er det reform af kontanthjælpsområdet. Det er et oplagt område at kigge på. Når vi taler om at gøre guleroden større, kan vi jo tale om en skattereform, som jo også er rigtig vigtig, og der er jeg jo helt enig med skatteministeren i, at vi skal sikre, at flere kommer i beskæftigelse.

Hr. Peter Juel Jensen.

Nu skal ordføreren jo huske på, at ordføreren er en del af en regering, og det vil sige, at det er ordføreren, der har serveretten, og så skal man jo ikke ty til de gamle regeringspartier og forvente, at de leverer indholdet. Nu må ordføreren kunne fortælle os, hvad De Radikales mål er med at lave en kontanthjælpsreform, hvad De Radikales mål er med at lave en skattereform, således at det bliver mere attraktivt at tage et arbejde? Væk med alle fraserne, og kom så med indholdet! Det er det, vi venter på.

Ordføreren.

Jeg vil godt understrege, at jeg selvfølgelig ikke kritiserer blå blok eller Venstre. Det, jeg bare konstaterer, er, at den magelighed, som Venstre har haft i hængekøjen, måske er ved at ændre sig til lidt arbejdsomhed, og det er jo glædeligt.

Det, vi skal se på i forhold til en kontanthjælpsreform, er, om vi f.eks. skal skærpe vores holdning vedrørende ret og pligt. Er det sådan, at jobcentrene er gode nok til at anvise job, når man har match mellem ledige borgere og til rådighed værende job. Derudover vil jeg, hvad angår en skattereform, som jeg kunne tale meget længe om, da jeg også er skatteordfører, sige, at vi helt konkret ønsker at øge arbejdsudbuddet med 7.000 fuldtidspersoner, og det handler også om at sænke skatten markant på arbejde, så der kommer et øget incitament generelt til at være i beskæftigelse frem for ikke at være det.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Som jeg hørte den radikale ordførers tale, sagde han, at det skal kunne betale sig at arbejde, og så siger han, at det også kan betale sig at arbejde. Derfor vil jeg godt spørge den radikale ordfører: Hvorfor skal vi så lave noget om? For det ser ud, som om det fungerer rigtig godt, så hvad skal vi så lave om i det?

Ordføreren.

Det er rigtig vigtigt at betone, at økonomiske incitamenter betyder noget. Det betyder noget, om man kan få flere penge mellem hænderne ved at gå på arbejde og være i beskæftigelse frem for ikke at være det. Men vi skal også se på, at der kan være – og det var jeg også inde på i min tale – områder af arbejdsmarkedet, hvor vi i forhold til indkomstskalaen har nogle incitamentsproblemer, og hvor det er sådan, at det er for få personer, for hvem det kan betale sig at arbejde, altså i ganske få hjørner. Og det skal vi selvfølgelig adressere ved en kontanthjælpsreform.

Jeg noterer mig, at tal fra Beskæftigelsesministeriet viser, at det for syv ud af ti kontanthjælpsmodtagere kan betale sig at arbejde. Så er der de resterende, som vi skal kigge på. Men derudover vil jeg sige, at det jo ikke kun er økonomiske incitamenter, der virker, det er jo også det her med, at de fleste gerne vil arbejde; så det er vigtigt at huske, at der er to sider af den her sag.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Men så har jeg nogle opfølgende spørgsmål, for er det ikke rigtigt, at der er 200.000 arbejdsløse i Danmark i dag? Og har vi arbejde til dem? For hvis man siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, skal man vel have noget arbejde til dem. Skulle man så i stedet for ikke sige: Skulle vi ikke sætte de der 200.000 arbejdsløse i beskæftigelse? Så jeg vil spørge De Radikale: Hvordan sætter man dem i beskæftigelse?

Ordføreren.

Det, som jeg tror hr. Jørgen Arbo-Bæhr godt ved, er, at når vi har et arbejdsmarked, er der jo også tale om et marked; det er jo ikke sådan, at vi fra centralt hold, her fra talerstolen, her fra Folketinget, kan diktere, lige præcis hvor mange der skal i arbejde. Altså, vi skal jo ikke gå ind og gribe ind på arbejdsmarkedet, sådan at de mekanismer, der er på arbejdsmarkedet, ikke virker optimalt. Det, jeg mener, er, at det er en myte at tro, at fordi vi har arbejdsløshed, så er der ikke jobåbninger. Der er altid jobåbninger, og der er altid jobskabelse. Det, der er sket under den nuværende krise, er, at antallet af jobåbninger og at jobskabelsen er gået ned i kadence. Så vi har jo det paradoks, at der er høj arbejdsløshed, men at der selvfølgelig stadig er muligheder for at få et arbejde.

Det, det handler om, er at gennemføre en erhvervspolitik, en skattepolitik, som gør, at vi også booster væksten. Men om få år vil vi jo mangle arbejdskraft, så hvis ikke vi igangsætter nogle initiativer nu, vil vi få det modsatte problem, nemlig at vi ikke har nok til at udfylde de job, der er til rådighed.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Så vidt jeg forstod ordføreren, sagde ordføreren, at det jo ikke kan nytte noget at anvise kontanthjælpsmodtagere job til en løn, som ligger langt under det, der er normalt på arbejdsmarkedet. Den udtalelse vil jeg gerne kvittere for, hvis ellers jeg forstod det rigtigt.

Det, jeg vil spørge til, er det, ordføreren siger om, at det er nødvendigt at kigge på rådighedsreglerne. Det forstår jeg sådan, at det kan være nødvendigt at stramme dem. Så vil jeg gerne høre: Hvad er egentlig baggrunden for, at det skulle være nødvendigt at stramme dem? Der vil jeg igen henvise til den rapport fra Arbejdsmarkedsstyrelsen fra efteråret 2011, som jeg omtalte før, og som jo viser, at det kun er 3 pct. af virksomhederne, der siger, at de ikke har kunnet få besat en stilling. Rapporten fortæller ikke noget om hvorfor, og hvad arbejdsgiverne rent faktisk har gjort, om de har gjort noget osv., men det tyder da ikke på, at vi har noget problem med at få besat de ledige stillinger. Det er i hvert fald et meget, meget lille problem, og måske er det der slet ikke, for vi ved ikke, hvad de arbejdsgivere rent faktisk har gjort. Så hvad er baggrunden for, at vi skulle stramme rådighedsreglerne?

Ordføreren.

Som spørgeren selv er inde på, er der mange ting, rapporten ikke siger noget om. Rapporten siger heller ikke noget om, hvor stor volumen det drejer sig om i forhold til de job, der åbenbart mangler. Nu kender jeg ikke rapporten, men kun det, jeg er blevet fortalt. Så det, jeg siger, er, at udgangspunktet er, at det godt kan betale sig at arbejde, og det vil de fleste gerne, men der er givetvis – og det mener jeg også vi har set eksempler på – hjørner af arbejdsmarkedet og eksempler fra arbejdsmarkedet, som tyder på, som indikerer, at der er personer, som har incitamentudfordringer. (Anden næstformand (Søren Espersen): Tak). Jeg er ikke helt færdig, det var bare en lille kunstpause. Det betyder så, at vi ville forsømme vores opgave, hvis ikke vi adresserede også de hjørner af arbejdsmarkedet. Det ville jo netop være at lade folk i stikken, og det vil vi ikke.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg skal lige have lidt lyd på her. Tak for det. Rapporten siger faktisk noget om volumen. Det drejer sig om ca. 8.000 stillinger, altså de her 0,3 pct. Hvis det er sådan, at arbejdsgiverne rent faktisk har gjort en hel masse og en masse mennesker fysisk har været ude at snakke med de arbejdsgivere og de så har sagt nej, så kan der være et problem, medmindre det er begrundet i, at det er meget dårlige vilkår, for så er vi jo enige om, at så kan man ikke rigtig bebrejde nogen. Men jeg vil gerne efterlyse et lidt mere kvalificeret grundlag for, at det skulle være nødvendigt at stramme rådighedsreglerne. Jeg synes i hvert fald ikke, at den her rapport kan bruges til det, og ordføreren kender den jo heller ikke. Så der må være nogle andre saglige begrundelse for at stramme rådighedsreglerne.

Så vil jeg lige til sidst spørge: Det er vel sådan, at hvis man strammer rådighedsreglerne ud over det, som de er i dag, hvilket efter min mening er meget stramt, så rammer man jo alle. Man rammer ikke kun en eller anden hypotetisk lille gruppe, som måske har lidt svært ved at få lettet røven. Er det ikke rigtigt?

Undskyld! Jeg kom til at bruge et grimt ord.

Ja, det lagde jeg lige mærke til.

Ordføreren.

Nu kan man altså ikke lade hele sin arbejdsmarkedspolitik bero på en tilfældig rapport. Det må være summen af den viden, vi har til rådighed, de rapporter og de meldinger, vi har til rådighed, som må udgøre grundlaget for en debat om, hvorvidt vi skal ind at stramme rådighedsreglerne. Jeg har heller ikke sagt, at vi nødvendigvis død og pine skal stramme rådighedsreglerne. Det, jeg siger, er, at det kan være nødvendigt at se på det.

Så er der en anden ting, for det her bliver en enten-eller-debat, og sådan må det ikke blive. Der er jo kontanthjælpsmodtagere, som godt kan arbejde, men som måske ikke vil. Dem vil jeg gerne se lidt nærmere på. Men så er der jo også kontanthjælpsmodtagere, der godt vil, men ikke kan arbejde, og dem skal vi selvfølgelig ikke stramme endnu mere over for. De skal måske anvises nogle uddannelsesforløb. Så det er vigtigt ligesom at nuancere vores arbejdsmarkedspolitik over for kontanthjælpsmodtagerne.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Ordføreren var selv lidt inde på, at flere brancher nu har tilkendegivet, at det er rigtig svært at rekruttere dansk arbejdskraft. Først hørte vi Dansk Gartneri, og sidenhen hørte vi HORESTA, altså restaurationsbranchen. Virker det ikke mærkeligt på en radikal ordfører, at man står med et strukturelt problem – jeg hører jo, at ordføreren anerkender, at det er et strukturelt problem i modsætning til Enhedslisten, som ikke gør – samtidig med at man vælger at fjerne incitamentet til rent faktisk at tage sig et arbejde? Det må da virke mærkeligt for en radikal.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at arbejdsmarkedet er indrettet på den måde, at det aldrig vil være sådan, at når vi har arbejdsløshed, vil alle stillinger være besat. Der vil altid være flere former for ledighed, ventearbejdsløshed og andre former for arbejdsløshed, som indikerer, at det tager lidt tid, før der er et match mellem udbudte stillinger og den arbejdskraft, der er til rådighed. Det er det, man kalder et paradoksproblem, og det vil vi altid opleve på arbejdsmarkedet, uanset om der er højkonjunktur eller lavkonjunktur.

Fru Mai Henriksen. Tryk lige på knappen.

Så hører vi jo også, at 74.000 mennesker har en gevinst på mindre end 1.000 kr. ved at tage sig et arbejde. Det svarer til omkring en halvtredskroneseddel om dagen. Er det ikke for den hårdtarbejdende dansker, som måske står op på et tidligt tidspunkt eller arbejder sent på natten, en hån, at der kun er 50 kr. i forskel til den kontanthjælpsmodtager, som ordføreren lige omtalte, og som ikke har lyst til at arbejde, men som hellere vil ligge hjemme på sofaen?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er et noget sort-hvidt og noget firkantet billede, der bliver tegnet af folk. Det er, som om man bare ligger mageligt derhjemme og ikke vil arbejde. Det gælder jo for langt de fleste, at de gerne vil arbejde, og jeg mener jo også, at en gevinst på over 1.000 kr. ved at være i arbejde frem for ikke at være det er et beløb, som man ikke kan negligere.

Så lægger jeg jo også op til, at vi altid kan diskutere, om ikke det beløb skal være større. Der håber jeg også, at De Konservative omsider kommer ud af starthullerne og vil være med til at samarbejde om en skattereform. Jeg ved jo, at de tidligere har haft lyst til at være med, når det handler om at lave nogle visionære reformer.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Nu har vi tidligere hørt Socialdemokratiets ordfører tale om reformer af kontanthjælpen, men der var ikke rigtig noget indhold i det. Nu ved jeg, at De Radikale er et meget betydende parti i regeringen, om ikke det mest betydende, når det kommer til stykket, så jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren måske kunne løfte lidt af sløret for, hvad der er i tankerne med en reform af kontanthjælpsområdet.

Ordføreren.

Det, det handler om i forhold til at gennemføre en kontanthjælpsreform, er, som jeg netop var inde på tidligere, at sikre, at vi har nogle rådighedsregler, som gør, at kontanthjælpsmodtagere også påtager sig et job, når de bliver anvist et job. Det er et eksempel på, hvad vi skal sikre via en kontanthjælpsreform.

Jeg siger ikke, at rådighedsreglerne er slappe. Jeg siger bare, at det er vigtigt at foretage et eftersyn af dem. Man kan snakke om forskellige matchkategorier, og jeg vil igen gerne nuancere det ved at se på forskellen mellem de kontanthjælpsmodtagere, som er arbejdsmarkedsparate, og som måske mangler det sidste kærlige skub, og så de kontanthjælpsmodtagere, som har langt flere udfordringer ud over bare ledighed. Og der er det vigtigt, at vi på den måde gør en helhedsorienteret og en håndholdt indsats over for de borgere.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg skal lige høre ordføreren om noget, som jeg også var lidt inde på, da jeg var på talerstolen. Synes ordføreren, det kunne være en idé at kigge lidt mere på en mere direkte formidling af job til kontanthjælpsmodtagere, der er arbejdsmarkedsparate, altså at man fik et samarbejde i gang med arbejdsgiveren om at lave en mere direkte formidling i stedet for bare at sende kontanthjælpsmodtageren ud i den ene arbejdsprøvning efter den anden? Man kunne sige: Her er der et job til dig, og det ved vi du kan klare, og det er det job, du skal have. Var det noget, som den radikale ordfører synes var værd at se på?

Ordføreren.

Det bliver jo mere og mere festligt at være vidne til de fremstrakte hænder fra blå blok – var jeg lige ved at sige. For det, jeg kan høre på spørgeren, er, at spørgeren nu fortryder de sidste 10 års arbejdsmarkedspolitik, som har handlet om at piske de ledige, om simpelt hen at skabe mere og mere bureaukrati, sådan at arbejdsmarkedspolitikken til sidst blev sovset ind i papirbunker og det, der er værre. Så jeg er da glad for, at spørgeren nu tager et nødvendigt opgør med sit partis arbejdsmarkedspolitik.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg har snakket med en del arbejdsgivere, bl.a. nogle i hotelbranchen. De har fortalt mig, at selv når jobcentrene visiterer nogle ud på en arbejdsplads, og det kan f.eks. være til noget køkkenarbejde – opvask, eller hvad det nu kan være – så oplever de her arbejdsgivere, at når der er gået nogle dage, altså efter kort tid, for det har flere af dem fortalt mig, så dukker de her mennesker ikke længere op. Og nogle gange ringer de ikke engang afbud. Og når restauratørerne så ringer, hører de sådan nogle undskyldninger som, at man har fået ondt i knæet, eller hvad det nu er, altså sådan nogle ting. Det sker ofte. Hvad vil man gøre ved det?

Det er jo rådighedsproblemer, går jeg ud fra. Hvordan vil man løse det? For problemet er jo, at for den kontanthjælpsmodtager, som bliver visiteret ud i sådan et job, er det forholdsvis attraktivt at være derhjemme. Det er jo det, der er problemet. Det skaber jo også et eller andet incitament til, at man bliver hjemme, eller at der måske er et eller andet, der gør det mere attraktivt at sige, at nu har man fået ondt i knæet, eller hvad det er. Anerkender ordføreren ikke, at der kan være sådan nogle problemer?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er meget, meget få, som synes, det er attraktivt at være derhjemme, når de godt kunne arbejde. Så den køber jeg ikke. Men omvendt vil jeg da ikke stå her og afvise det. Det skal jo ikke blive sådan en sort-hvid opdeling i Folketinget. Jeg vil da ikke stå og afvise, at der kan være personer, som vægrer sig lidt ved at påtage sig et job i bestemte brancher, altså bestemt job. Det mener jeg også at have set eksempler på og hørt eksempler på. Men det skyldes ikke så meget modvilje mod at tage et job, men måske mere, som man f.eks. var inde på, manglende selvtillid, når de nu har været dømt ude af arbejdsmarkedet i mange år. Kan jeg nu klare det? Hvordan mon samarbejde med kollegaerne går? Hvad med de sociale fællesskaber, kan jeg nu indgå i dem?

Det er alt for firkantede at stille det sådan op. Jeg tror bare ikke, at det er nogen fest at være på kontanthjælp, og det mener jeg også ligesom bliver konfirmeret af de undersøgelser og de ekspertudsagn, der sådan generelt er.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu er der jo 74.000, som får mindre end 1.000 kr. ud af at være i arbejde. Der er omkring 180.000, som får mindre end 2.000 kr. ud af at være på arbejde. Så der er for rigtig mange mennesker – og det er også det, debatten handler om i dag – ikke et særlig stort incitament til at være i arbejde. Dertil skal jo så lægges, at man har nogle omkostninger ved at gå på arbejde. Så det er jo ikke rigtigt, at det gælder for meget, meget få mennesker, at det ikke kan betale sig at være i arbejde, eller at der er et incitament. Vil ordføreren ikke anerkende det? Og vil ordføreren ikke anerkende, at det bliver forværret ved, at man f.eks. fjerner kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Det er en smule ufrivilligt komisk, om jeg så må sige, at Liberal Alliance, som jo ellers ynder at hylde princippet om at se på dynamiske effekter, har en meget stationær tilgang til tingene, når det handler om arbejdsmarkedspolitik. For det kan godt være, at der er rigtig mange mennesker, som kun får 1.000 kr. eller 2.000 kr. i gevinst ved at være i beskæftigelse frem for ikke at være det, men der er jo en løndynamik. Det er jo de færreste mennesker, som bare bliver på det samme lønstadie, når de er kommet ind på arbejdsmarkedet. Der er også noget dynamik der. Og den udfordring, som spørgeren jo også adresserer nu, er faktisk, at den sammensatte marginalskat ikke kun er høj for højtlønnede, men jo er højere for mange lavtlønnede. Så der er en omlægning af noget marginalskat, som vi jo godt kunne tale om i det videre reformarbejde i forhold til en skattereform.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

I forbindelse med den debat, vi havde i forbindelse med Folketingets drøftelse af L 36, udtalte fru Marianne Jelved, formanden for Folketingets Finansudvalg, at det er et problem, at det fremover forholder sig sådan for et ægtepar, som begge er på kontanthjælp, at såfremt den ene ønsker at skifte kontanthjælpen ud med en lønindtægt, skal vedkommende have job med en indtægt på 30.000 kr. om måneden. Det udtalte fru Marianne Jelved at hun anser for at være et problem. Deri er jeg fuldstændig enig, og jeg skal bare sådan for en ordens skyld høre Det Radikale Venstres ordfører, om ordføreren også er enig med fru Marianne Jelved heri.

Ordføreren.

Det er en noget opportunistisk præmis, der bliver sat op her, og den anerkender jeg ikke. Det, som fru Marianne Jelved jo har antydet kan være et problem, er, at der er hjørner af arbejdsmarkedet, hvor der kan være incitamentproblemer. Det er jo ikke det, at vi afskaffede de såkaldte fattigdomsydelser, der er problemet. Så jeg anerkender ikke den præmis.

Fru Ulla Tørnæs.

Men pointen, som fru Marianne Jelved ganske korrekt pegede på, er jo, at samspilsproblemerne yderligere er blevet forværret med vedtagelsen af L 36, og derfor vil jeg gerne spørge den radikale ordfører: Hvad vil Det Radikale Venstre gøre for at imødekomme det, som fru Marianne Jelved peger på som et problem? Altså, hvad vil man gøre for at rette op på de yderligere forvridninger, som vedtagelsen af L 36 har forårsaget i forbindelse med samspilsproblemerne, som vi alle ved findes?

Ordføreren.

Det er lidt trist at overvære, at Venstre resignerer på den måde og har den lidt resignerende tilgang til tingene. For det første er der jo ikke tale om frit valg – noget, som Venstre ellers hylder – i forhold til om man vil tage et arbejde eller ej. Altså, selv hvis man nu tager det billede, som oppositionen har brugt rigtig mange gange – det er det med de 30.000 kr., som den ene halvdel af et par skal ud og tjene for at få fremgang i rådighedsbeløbet – må man bare sige, at det jo ikke er et frit valg, om man vil arbejde eller ej. Derudover mener vi jo for det andet, at begge skal arbejde. Det er jo ikke nok, at kun den ene skal arbejde. Vi har faktisk den tilgang – og det er ikke en resigneret tilgang, det er sådan en aktiv tilgang – at begge skal i arbejde. Og det er så det, håber jeg, vi kan samarbejde om.

Den sidste korte bemærkning, der er noteret, er fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes jo, alle debatter bliver bedre, hvis man siger tingene sådan lige ud i stedet for at gå rundt om den varme grød. Derfor synes jeg, det nærmest er et formål i sig selv at få den radikale ordfører til at indrømme, at der faktisk er måske endda ganske mange mennesker, som ikke ønsker at arbejde, selv om de kan. Jeg vil give to eksempler:

Det er vel ikke ordføreren ubekendt, at der findes familier i Danmark, der har en livsstil, der handler om, at moren går hjemme ved børnene, at man faktisk ønsker, at det skal være sådan, at man med glæde tager imod de offentlige ydelser, som man får tilbudt, hvis man ikke har et arbejde, og at man ikke har noget ønske om at komme ud af det, fordi man har sådan en livsstil med hensyn til det at være hjemmegående husmor.

Et andet eksempel er, at det her for nylig var fremme i pressen, at man havde spurgt, så vidt jeg husker, ingeniørstuderende i København, om de ville foretrække dimittendsatsen i København efter endt uddannelse frem for at påtage sig ingeniørarbejde i Esbjerg. Der var rigtig mange, der svarede, at de hellere ville gå på dimittendsats i København end flytte hele vejen over til Esbjerg i Vestjylland og få et ingeniørarbejde.

Så der er mennesker i det her land, som kortvarigt eller langvarigt ønsker at være uden for arbejdsmarkedet, og som gerne tager mod penge fra det offentlige.

Ordføreren.

Ja, der er mennesker, som mangler incitamenter, men vi må også lige holde proportionerne for øje: For langt de fleste kan det godt betale sig at arbejde, og langt de fleste vil gerne arbejde.

Så i stedet for sådan at kravle helt oppe i trætoppene over, at der er hjørner og eksempler på grupper, som måske kan have en anden livsstil, skal vi jo ind og adressere de hjørner i stedet for at skyde med spredehagl. Der kan være noget i forhold til den geografiske mobilitet, som ikke er godt nok, og det skal vi så kigge på. Der kan være noget i forhold til, at der er nogle incitamentudfordringer for nogle kontanthjælpsmodtagere, og det må vi så også adressere, og det er derfor, jeg siger, at det kan være nødvendigt at se på en kontanthjælpsreform.

Men at gøre det til et spørgsmål om enten-eller mener jeg er en noget firkantet måde at stille det op på. Det hjælper jo heller ikke de mennesker, som der ligesom bliver refereret til her.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men vi gør det jo ikke til et spørgsmål om enten-eller. Vi siger jo, at der er nogle mennesker, der ønsker at arbejde, men som ikke i øjeblikket kan finde et arbejde, og så er der andre mennesker, som måske godt kunne finde et arbejde, men som ikke ønsker et arbejde. Så for os at det hverken enten-eller eller sort-hvidt.

Men igen kunne det for sandhedens skyld være rart, hvis den radikale ordfører ville indrømme, at det her med hele tiden at henvise til rådighedsregler bare ikke er tilstrækkeligt. En person kan jo godt stå til rådighed helt officielt ved at gå til de jobsamtaler, som vedkommende bliver påbudt at gå til, hvis vedkommende vil beholde sine penge fra det offentlige, og så gå til disse jobsamtaler og virke på en måde, som er i overensstemmelse med de inderste ønsker om, at vedkommende ikke ønsker at arbejde, så arbejdsgiveren aldrig nogen sinde kunne finde på at ansætte vedkommende. Og så har man levet op til rådighedsreglerne, men ikke desto mindre står man ikke til rådighed, fordi man giver et indtryk af sig selv, som gør, at ingen arbejdsgiver vil ansætte en.

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke, det kan karakteriseres som en jubeltilværelse at skulle stå til rådighed for arbejdsmarkedet med de rimelig stramme rådighedsregler, der er i forvejen. At der så kan være personer, som er gode til at omgå systemet, skal jo ikke straffe de resterende. Og som jeg også sagde i min ordførertale, vil man altid kunne finde eksempler på personer i mediebilledet, som giver et indtryk af, at der er personer, der ikke vil arbejde. Og hvis det er sådan, at rådighedsreglerne kunne blive bedre, vil jeg også gerne stramme op på dem, men det er bare for at sige, at det ikke er nogen fest at være på kontanthjælp, og det er heller ikke så smertefrit, som spørgeren lægger op til, hele tiden at skulle gå til jobsamtaler eller til samtaler på jobcenteret og at skulle stå til rådighed. Det er i hvert fald ikke mit indtryk som forhenværende formand for arbejdsmarkedsudvalget i Høje Taastrup Kommune.

Så siger vi tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen fra SF.

Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde, og det kan det da også i de allerfleste tilfælde. Den skattereform, som regeringen vil foreslå, vil, som det også har været nævnt, lette skatten på de mindste indtægter og dermed betyde, at det i endnu højere grad kan betale sig at arbejde. Det er godt. Og det er meget glædeligt, at de borgerlige partier nu også støtter skattelettelser til lavtlønnede. Det er jo ellers ikke noget, som man har beskæftiget sig med fra borgerlig side under de 10 års regeringsmagt, som man lige har haft.

Men den her problematik omkring skatten er jo ikke den alvorligste problemstilling, som vi står med på arbejdsmarkedsområdet for øjeblikket. Det alvorligste er, at der ikke er job nok. Der står for øjeblikket 163.000 mennesker, der er klar til at tage et job, hvis der altså er nogen. Dertil kommer 16.000 mennesker, der er klar til at tage et job på nedsat tid, fordi de har været ude for en ulykke, er ramt af sygdom eller er handicappede. Det er fleksjobbere, der er godkendt til et fleksjob, men som ikke kan finde et fleksjob. Der er altså 16.000 arbejdsløse fleksjobbere. Der er i alt 179.000 mennesker, som mangler et job for øjeblikket, og det burde man interessere sig meget mere for fra borgerlig side.

Hertil kommer så 87.000 mennesker på kontanthjælp, som desværre ikke er arbejdsmarkedsparate. De har ekstra meget brug for samfundets hjælp, måske fordi de har en psykisk lidelse, problemer med at indgå i en social sammenhæng, måske ADHD, eller måske har de et misbrug af stoffer eller alkohol. De skal hjælpes ekstra meget, for at de måske på et tidspunkt kan komme ud på arbejdsmarkedet. Men heller ikke til dem er der job for øjeblikket. Det er samfundets største problem i disse år, og det burde de borgerlige interessere sig meget mere for at få løst i stedet for at hetze mod arbejdsløse.

Den nye regering gør noget ved det her ved at kickstarte økonomien med omkring 18 mia. kr. fordelt over 2 år, og det vil skaffe job, som det også er nævnt, til omkring 10.000 mennesker i hvert af de 2 år.

Folketingets formand havde for nylig 30-års-jubilæum som folketingsmedlem. Formanden holdt en rigtig god tale, hvor der også var vigtige politiske budskaber, og jeg vil tillade mig her at citere fra hr. Mogens Lykketofts tale:

Vi har ikke og vi skal ikke have et samfund, hvor man selv kan vælge at gå på dagpenge eller kontanthjælp, men vi skal heller ikke have et socialt sikkerhedsnet, der ligger så lavt, at selv den usleste løn giver mere. Den, der aldrig har fået fodfæste, eller som mister sit job, skal ikke trykkes ned i armod, men have et godt tilbud, han eller hun ikke kan afslå, om igen at komme i gang. Vi skal ikke få folk i arbejde ved at sænke mindstelønnen og de sociale ydelser, men ved at løfte menneskers kvalifikationer op til, at de kan få en anstændig løn. Det er min faste overbevisning og noget, jeg har kæmpet for i alle årene og fortsat vil kæmpe for. Citat slut.

Jeg mener, at det er meget, meget kloge ord fra Folketingets formand.

Man har så diskuteret afskaffelsen af fattigdomsydelserne meget i den senere tid. Der er ca. 16.000, der har nydt gavn af, at fattigdomsydelserne er blevet fjernet, men de udgør kun en lille gruppe, for der er over 100.000 andre kontanthjælpsmodtagere, hvis forhold er uændret sammenlignet med under den borgerlige regering. Er det dem, de borgerlige vil forringe forholdene for? Som jeg tidligere var inde på i debatten, har vi haft en beslutning om, at selv om man er på kontanthjælp og er enlig forsørger, skal de børn, man har, ikke vokse op i fattigdom, og derfor får disse kontanthjælpsmodtagere et tillæg på omkring 3.000 kr. ekstra pr. måned. Jeg har så forstået, at Venstre ikke ønsker at sætte det tillæg ned, men jeg er da meget spændt på, om det samme også gælder for Liberal Alliance eller Konservative. Jeg mener, at der i den grad mangler forslag til, hvad man egentlig vil gøre ved den problemstilling, som man skitserer.

Så vil jeg sige, at der er mange årsager til, at det at arbejde er attraktivt. Pengene, som man tjener, er et af aspekterne, men det er ikke det eneste, der får folk til at arbejde. Det er nemlig ikke spor rart at være arbejdsløs. Mange ledige føler sig overflødige, og de føler sig menneskeligt isoleret. Mange arbejdsløse savner uhyggelig meget at have en funktion i samfundet, de savner at have en opgave at udføre. Det at få en opgave at udføre og få en funktion er jo lige præcis det, som man bl.a. også får ved at have et job, og det er en af grundene til, at folk synes, det er dejligt at have et job. Og så ved vi i øvrigt også fra undersøgelser, at det er en kæmpe gevinst for de fleste mennesker, at man er på en arbejdsplads og har et fællesskab med kollegerne. Det må man som arbejdsløs også undvære. Det er en vigtig tiltrækningskraft med hensyn til at få job, at man også får nogle kolleger, man kan tale med.

Så vil jeg som det sidste sige, at der er mange faktorer, der på den her måde gør, at folk gerne vil arbejde, og som nævnt vil den kommende skattereform medvirke til at forstærke det.

Jeg synes, at citatet var så udmærket, at jeg tillod ordføreren at gå 30 sekunder over tiden. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Vil ordføreren erkende, at det, at man har høje mindstelønninger, er en konsekvens af, at man også har høje sociale ydelser? Og vil ordføreren erkende, at bare fordi man sætter mindstelønningerne op, betyder det ikke, at man får flere i beskæftigelse, for det er ikke alle mennesker, som er i stand til at levere en arbejdskraft, som er mindstelønnen værd? Vil ordføreren erkende det?

Derfor er det jo et problem, når man f.eks. fjerner kontanthjælpsloftet, for det presser folk ud af arbejdsmarkedet. Og det er fuldstændig korrekt, som ordføreren sagde, at der er en stor værdi i at være på en arbejdsplads. Det er dokumenteret, at folk bliver mere syge, havner i sociale problemer osv., når de er uden for arbejdsmarkedet. Det er jo meget godt at have nogle flotte ord om, at man skal have høje mindstelønninger osv., men vil ordføreren erkende, at det også er med til at presse mennesker ud i passiv forsørgelse?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg bestemt ikke erkende. Derimod vil jeg fremhæve, at Liberal Alliances samfundsmodel går ud på, at der skal være meget større lønkonkurrence, man vil fyre en masse offentligt ansatte, der så skal ud på arbejdsmarkedet, og det betyder, at i Liberal Alliances samfundsmodel vil lønningerne have en tendens til at falde. Efter Liberal Alliances samfundsmodel vil det jo betyde, at de sociale ydelser skal sænkes yderligere i takt med lønningerne. Det er en samfundsmodel, som jeg på ingen måde kan gå ind for, og det kan SF heller ikke.

Hr. Joachim B. Olsen.

Så fik jeg jo at vide, hvordan mit eget partis samfundsmodel er. Det kan jeg nu ikke genkende. Nu har vi jo så modsat SF og Socialdemokratiet lavet en plan, som vi også har ladet nogle uafhængige økonomer gennemregne. Vi er ikke bare vores egne regnedrenge, der selv har regnet på den. Regeringen har jo så også siden hen erkendt, at den var behæftet med meget store usikkerheder. Den var underfinansieret med 22 mia. kr., det har finansministeren erkendt.

Det er heller ikke korrekt, at det fører til lavere lønninger. Nu er det jo sådan, at jeg sådan set tror, at folk er ligeglade med, om de får en høj løn, hvis de samtidig skal betale en meget høj skat, der gør, at de har mindre tilbage til sig selv. Folk går op i, hvad de har tilbage til sig selv, og hvad deres købekraft er. Der er Danmark ikke et specielt rigt land. Det er derfor, der flyttes arbejdspladser til Tyskland. I går var der 120 arbejdspladser fra Siemens, der blev flyttet til Tyskland. Det er bl.a. på grund af de her forhold, at vi har meget høje lønninger, men de har altså samme levestandard i Tyskland.

Jeg kan ikke få ordføreren til at erkende, at det, at vi har høje sociale ydelser og dermed høje mindstelønninger, presser folk ud i arbejdsløshed. Det vil ordføreren ikke erkende.

Ordføreren.

Det er korrekt opfattet, at det vil jeg ikke erkende. Så vil jeg sige om Liberal Alliances plan, som man påstår vil skabe 200.000 job, at det er en plan, som er ultraliberalistisk, og den kan kun lade sig gøre, hvis lønningerne bliver sænket særdeles kraftigt her i Danmark. Ellers vil de mange job ikke opstå. Sådan hænger det simpelt hen sammen, men det bliver holdt skjult for befolkningen, at det er det, som er nøglen til Liberal Alliances plan, som jeg håber aldrig vil blive til virkelighed.

Jeg vil også med hensyn til starthjælpen, som var på 6.600 kr. før skat pr. måned – 6.600 kr. før skat pr. måned – sige, at det er så lille et beløb, at man selvfølgelig burde hæve det, for det leder folk ud i kriminalitet og sort arbejde. Vi kan på ingen måde være bekendt at behandle mennesker på den måde. Det betyder, at man ikke skal leve i fattigdom på den måde, som Liberal Alliance ønsker.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Socialdemokraterne talte jo om en plan, og spørgsmålet er, om ikke der mere er tale om nogle luftige ord end om en decideret plan, for det eneste, som vi jo kan få at vide, og som debatten her i dag har båret præg af, er, at det er noget med reformer. Men lige nøjagtig hvad det er for reformer, ud over at det er noget med en kontanthjælpsreform og en skattereform, kan vi ikke få at vide. Så jeg vil gerne spørge lidt ind til det og høre: Hvad skal indholdet i sådan en kontanthjælpsreform så egentlig være? Og helt konkret: Hvad forestiller hr. Eigil Andersen sig så der eksempelvis vil komme til at ske med Fattigcarina efter sådan en reform?

Ordføreren.

Altså, nu er der taget et meget stort skridt, i og med at fattigdomsydelserne er blevet afskaffet, og jeg regner med, at der også efter en reform vil blive mindre med fattigdom. Men i øvrigt vil jeg sige, at fru Mai Henriksens parti, Det Konservative Folkeparti, jo indtil for nylig har siddet i regering sammen med et andet parti, nemlig Venstre, og jeg tror, at man hos De Konservative ved, at de planer, som en regering fremsætter, tales der først indbyrdes om, og at det også er sådan med den trepartiregeringen, som regerer Danmark for øjeblikket. Så derfor vil jeg sige: Når det er blevet behandlet, vil det blive fremsat som regeringens forslag, og så kan man se indholdet der.

Fru Mai Henriksen.

Jeg synes, det er meget interessant, at man taler om planerne indbyrdes, for jeg havde forstået det sådan, at man havde lagt op til et bredt samarbejde og gerne ville have en bred aftale. Det kan jeg så forstå man ikke længere vil have.

For 74.000 mennesker er gevinsten ved at tage sig et arbejde på mindre end 1.000 kr. om måneden, det er der lavet beregninger på, og det svarer til 50 kr. om dagen. Hvordan vil hr. Eigil Andersen overbevise hårdtarbejdende danskere om, at de rent faktisk skal gå på arbejde og ikke bare lade sig overføre til passiv forsørgelse?

Ordføreren.

Regeringen satser stadig væk på en bred aftale, men jeg tror, at det mest tilfredsstillende også for oppositionen er, at der bliver fremlagt et konkret forslag, og at det så kommer til at foregå på den måde. Der er da temmelig mange mennesker, som også vil arbejde for mindre end en gevinst på 1.000 kr. pr. måned, og sådan er det, af de grunde, som jeg tidligere har nævnt, nemlig at man som arbejdsløs føler sig udenfor, ingen funktion har. Man ønsker at have en funktion i samfundet, man ønsker også meget inderligt – og det viser de undersøgelser, jeg var inde på – at have et fællesskab med nogle kollegaer. Vi er sociale væsener, og det er simpelt hen af stor værdi, at man ved siden af de penge, man tjener, også har et fællesskab med nogle kollegaer. Så jeg er ikke så bekymret over det med de 1.000 kr., som fru Mai Henriksen er.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Det skal kunne betale sig at arbejde, siger også hr. Eigil Andersen. Vi kan imidlertid ikke få at vide, hvad det er for reformplaner, regeringen har, men vi kan konstatere, at regeringen har øget skatterne med helt op til 5 mia. kr. med vedtagelsen af finansloven. Man har fjernet incitamenter til, at det netop skal kunne betale sig at arbejde, man forringer vilkårene for at komme i aktivering for de allersvageste ledige, og man sparer 200 mio. kr. på det område med den finanslovaftale, man har lavet med Enhedslisten. Man lad nu det være. Det er regeringens valg. Jeg er imod det.

Det, jeg vil spørge hr. Eigil Andersen om, er ikke planens indhold, fordi det forstår jeg at hr. Eigil Andersen ikke kan svare på, men derimod begrebet rådighed. Kunne hr. Eigil Andersen ikke være så venlig over for mig og resten af Folketinget at redegøre for, hvad hr. Eigil Andersen mener, når han og andre siger, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvad betyder det? Hvad er det for konsekvenser, der er forbundet med den rådighedsforpligtelse, hvis man af den ene eller den anden årsag ikke står til rådighed?

Ordføreren.

Der bliver sagt mange ting på en gang her. Først vil jeg sige om den aktuelle debat om afgifter, at man jo skulle tro ud fra den offentlige debat og ud fra den borgerlige kritik, at det danske erhvervsliv stod over for lukning på baggrund af de afgifter, som bliver indført nu. Det er der jo på ingen måde tale om. Det er åbenlyst for enhver, at sådan hænger tingene ikke sammen.

Så vil jeg sige med hensyn til at fjerne incitamenter til at gå i arbejde, at det største problem jo er, som jeg var inde på i mit indlæg, at der ikke er arbejdspladser nok. Der er 179.000 mennesker i Danmark i dag, som gerne vil have et job, hvis fru Ulla Tørnæs kan komme med det. Det er det, som er problemet, og det er det, som vi især bør være optaget af.

Fru Ulla Tørnæs.

Et er, at jeg ikke kan få svar på, hvad planen indeholder, men jeg kan altså heller ikke få en definition på, hvordan SF opfatter begrebet rådighed – kan jeg konstatere. For det var jo en lang gang sniksnak. Der er ikke nogen som helst konsekvenser forbundet med, hvis man takker nej til et jobtilbud.

Jeg står her med dagens udgave af JydskeVestkysten, hvoraf det fremgår, at man har lavet en rundspørge på Ingeniørhøjskolen i København, hvor over halvdelen af de unge mennesker svarer, at de hellere vil på dagpenge end sige ja til et af de 70 ledige job, der findes inden for offshorebranchen i Esbjerg, uagtet at de faktisk er ved at uddanne sig til netop de nøglefunktioner. For mig, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, betyder rådighed, at man selvfølgelig skal sige ja til et jobtilbud, uanset at det måtte være i den anden ende af landet. Jeg vil bare spørge hr. Eigil Andersen, om hr. Eigil Andersen virkelig mener, at det er godt for det danske samfund, at de 70 ledige ingeniørjob, der er i offshorebranchen i Esbjerg, nu formentlig bliver besat af udenlandske ingeniører. Er det den vej frem, vi skal gå, og skal vi så holde fast i et flygtigt rådighedsbegreb, som hr. Eigil Andersen ikke engang kan definere?

Ordføreren.

Mit svar bliver betegnet som sniksnak. Så må jeg sige, at så var fru Ulla Tørnæs' første indlæg også sniksnak, for jeg svarede sådan set bare på tre af de elementer, som fru Ulla Tørnæs nævnte i sit første indlæg.

Med hensyn til rådighed er der jo stor forskel på, at man undersøger generelt, om folk vil tage et job, og på, om den arbejdsløse her og nu bliver anvist et job. Den ultimative måde at afprøve rådighed på er, at den arbejdsløse får tilbudt et konkret job og får at vide, at det skal man tage imod. Det er der ingen tvivl om efter reglerne, og det gælder både for kontanthjælp og for dagpenge, at det har man absolut pligt til at gøre, hvis man får det anvist fra det offentlige. Det gælder jo stadig væk, også efter SF's mening.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Der er en kendt mand, hvis navn jeg ikke kan komme i tanker om lige nu, som har sagt, at det kan være svært at få en mand til at erkende virkeligheden, når hans levebrød er afhængig af, at han ikke erkender virkeligheden. Det er vel et passende ord også til hr. Eigil Andersen, som simpelt hen benægter, at en høj minimumsløn forårsager ledighed. Det er ikke rigtigt, det vil han ikke erkende. Og det er da utroligt, det er da simpelt hen utroligt, at vi skal have så ukvalificeret en offentlig debat i dette Folketing, at der står en ordfører fra et regeringsparti og benægter, at høje minimumslønninger fører til ledighed.

Folketinget vedtog i 1962 en lov om nedsættelse af Det Økonomiske Råd, og det kom der de økonomiske vismænd ud af. Jeg tror ikke, at man kan nævne navnet på en eneste økonomisk vismand, som vil give hr. Eigil Andersen ret i, at høje mindstelønninger ikke fører til ledighed. Og dog står hr. Eigil Andersen på talerstolen og siger, at det ikke forholder sig sådan.

Ordføreren.

Nu er spørgsmålet om lønfastsættelser i Danmark noget, der bliver afklaret ved overenskomstforhandlinger af arbejdsmarkedets parter, og jeg bliver da meget usikker på, om hr. Ole Birk Olesen så i virkeligheden mener, at det system skal sættes ud af kraft, sådan at det skal være hr. Ole Birk Olesen, der skal diktere mindstelønningerne i Danmark. Det vil jeg advare meget kraftigt imod. Men desuden vil jeg sige, at man da godt ligesom Liberal Alliance kan lave et regnestykke, som siger, at hvis mindstelønnen bliver sat ned til 50 kr. i timen – hvis det er det, man ønsker, og det er det tilsyneladende – så vil der blive skabt nogle flere job, men det bliver nogle job, der bliver skabt på nogle betingelser, som hverken jeg eller SF på nogen måde kan gå ind for. Men det er jeg klar over at hr. Ole Birk Olesen nok godt kan.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, så kunne ordføreren pludselig erkende det alligevel. Så blev det bare politisk uspiseligt, men ordføreren kunne godt erkende, at lavere mindstelønninger kunne føre til jobskabelse.

Det, vi jo skal finde ud af her, er bl.a., hvordan vi får mennesker i arbejde, som i dag ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det gælder også mennesker, som ikke med deres arbejdskraft kan leve op til det lønniveau, som er i dag. Hvordan skal det for dem kunne betale sig at arbejde? Ja, det kan jo f.eks. være, ved at vi sænker skatten på arbejde også for de grupper, således at de har en økonomisk gulerod til at tage et arbejde, også et arbejde, som giver under det, som er minimumslønniveauet i dag, og så kan vi jo appellere til arbejdsmarkedets parter om, at man lukker op for arbejdsmarkedet. I stedet for at være så gruppeegoistisk kun at ville have arbejde til sig selv, kunne man åbne op, så der kunne være arbejdspladser til andre. Jeg ved godt, at vi ikke her fastlægger minimumslønnen, men vi kan stadig væk gøre det attraktivt at tage et arbejde, og vi kan appellere til arbejdsmarkedets parter om, at man viser lidt rummelighed i stedet for dette snæversyn, som man står for i dag.

Ordføreren.

Troen på, at det danske samfund kan klare sig, hvis man sænker mindstelønningerne eksempelvis til 50 kr. og derefter vel til 25 og 10 kr. i timen, med henblik på at vi skal kunne konkurrere med asiatiske lønninger, er jeg dybt uenig med Liberal Alliance i, det må jeg så sige. Jeg mener, at det danske samfund skal klare sig ved ikke bare at have en produktion, men i høj grad også ved kreativitet og job, som indeholder en høj grad af viden. Og hvis der er noget, som vi i Danmark gennemgående har været gode til, har det jo været, at mennesker i Danmark på grund af et godt skolesystem er meget selvstændige og meget kreative og gode til at arbejde sammen og meget fleksible, og det tror jeg at vi skal satse på stadig væk, ikke på Liberal Alliances ønskedrøm om, at timelønnen skal ned på 50 eller 25 eller 10 kr.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Kan det betale sig at arbejde? lyder det fra spørgende borgerlige politikere. Det er de samme borgerlige politikere, der har skabt en situation, hvor tusinde af arbejdsløse er til rådighed for arbejdsmarkedet, men hvor arbejdsmarkedet ikke er til rådighed for dem.

Men kan det betale sig at arbejde? For det første: For at få dagpenge skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet; hvis man nægter at tage et arbejde, mister man retten til dagpenge. Alene det faktum gør, at det altid kan betale sig at tage et arbejde. For det andet: Dagpengene dækker ikke det oprindelige mål på 90 pct. af den hidtidige løn. En faglært smed får i dag ofte højst 50 pct. af sin løn. Så ja, også for dem kan det betale sig at arbejde. For det tredje: Efter 2 års arbejdsløshed mister man retten til dagpenge. Sker det, står de fleste arbejdsløse helt uden dækning; der er ingen kontanthjælp, når man har en formue på over 10.000 kr. eller ægtefællen har et arbejde. Så her kan det virkelig også betale sig at arbejde, der har man jo ikke en krone, hvis ikke man gør det. For det fjerde: I debatten er det blevet påstået, at det kræver en meget, meget høj månedsløn, hvis rådighedsbeløbet for et par skal øges. Disse uhyrligheder er heldigvis blevet tilbagevist. Allerede ved en månedsløn på 14.100 kr. kan det betale sig at tage et arbejde, og også her er det helt o.k., og det er helt fint, at man kan tage et arbejde, og at det kan betale sig.

Hertil kommer det måske ikke mindst ligegyldige, nemlig at der er en erfaring, i hvert fald fra mit arbejde i en fagforening igennem mange år, der handler om, at mange arbejdsløse tager arbejde, selv om det ikke rent økonomisk kan betale sig. Der er for dem andre og lige så vigtige grunde til at tage et arbejde, nemlig for ikke at ligge andre til last, for at være uafhængig af a-kassen og det offentlige system, for ikke at skulle ydmyges, for at have noget at stå op til, for at have gode kolleger eller for at føle glæde ved at være med til at holde hjulene i gang. Det er der faktisk folk der går på arbejde for. Det er præcis de samme grunde, som en lille erhvervsdrivende eller en landmand har til at fortsætte, selv om økonomien ikke er gunstig, og det troede jeg egentlig borgerlige politikere godt kunne sætte sig ind i.

Derfor vil forsøg på at øge indtægtsforskellen på arbejdsløse og folk i arbejde ikke bringe flere i arbejde, uanset om man gør det ved at skære i dagpenge og kontanthjælp eller ved at hæve mindstelønnen eller ved at give skattelettelser, og da slet ikke, når der ikke er job at få. Det kan alligevel være en god idé at give skattelettelser til lavtlønnede, fordi de har en alt, alt for lav løn, og fordi det vil mindske uligheden, og vi ved jo, at samfund med lighed skaber mere dynamik og udvikling end samfund med ulighed. Men det forudsætter dog, at pengene tages fra de bedre stillede, og der er selvfølgelig en opgave i at overbevise regeringen om, at det er det, vi skal gøre.

Jeg har aldrig forstået borgerlige politikere på arbejdsmarkedsområdet. I de borgerliges øjne er den rigtige politik guleroden i form af skattelettelser og erhvervstilskud for at få de rigeste til at yde noget mere, mens den rigtige politik er pisk i form af lavere ydelser og mere tvang for at få arbejdsløse og fattige til at yde noget mere. Det var dog en mærkelig form for forskel på psykologi, der anvendes på de to slags mennesker. Hensigten for de spørgende borgerlige politikeres spørgsmål er efter min overbevisning ikke at sikre mennesker et arbejde, for de spørgende er flintrende ligeglade med de arbejdsløse. For dem drejer det sig alene om at sikre arbejdsgiverne et større arbejdskraftudbud, der så billigt og så villigt som muligt tilbyder deres arbejdskraft.

Men kort sagt: Det kan betale sig at arbejde, hvis ellers der er arbejdspladser at finde. Arbejdskraftudbuddet, det hedder også arbejdsløshedskøen, er kæmpestort. Flere hundrede tusinde arbejdsløse tripper for at komme i gang med et arbejde eller en uddannelse, og jeg foreslår derfor, at vi går over til næste punkt på dagsordenen, nemlig at sikre de mange nye arbejdspladser.

Der er en kort bemærkning fra fru Mai Henriksen.

Det var, fordi hr. Christian Juhl nævnte de rige. Jeg vil jo sige, at det er dem, der knokler, dem, der arbejder hårdt, og også dem, der er med til at skabe velstand i vores samfund. Men hr. Christian Juhls partifælle fru Pernille Skipper har for ikke så lang tid siden sagt, at dem, der tjener godt, er de største nassere i vores samfund. Er Enhedslisten blevet klogere efter fru Pernille Skippers udtalelser, eller mener Enhedslisten stadig væk det?

Ordføreren.

Der er to slags rige i vores samfund. Der er nogle, der har gjort sig rige på andres arbejde. Det er folk, der spekulerer, og folk, der lader deres egen rigdom akkumulere uden selv at gøre ret meget ved det. De har såmænd også tid til at spille golf ved siden af. Så er der de folk, der har knoklet sig til en rigdom ved f.eks. at tage noget godt arbejde, ved at uddanne sig. Der er også mange arbejdere, der har en god indtægt og en god formue. Så der skal man skelne. Men der findes nassere, der findes folk, der er så grådige, og som også har haft et vist held til at overbevise den tidligere VK-regering om, at de skal have endnu mere uden at lave noget., f.eks. skattelettelser.

Fru Mai Henriksen.

O.k., så der findes to slags rige i det her samfund. Så vil jeg gerne spørge, om det er dem, som investerer klogt, som hr. Christian Juhl kalder nassere, eller hvem er det helt nøjagtigt i det her samfund, som hr. Christian Juhl kalder nassere?

Ordføreren.

Ja, det er dem, som stort set ikke betaler skat, og som enten via familiemæssige forhold eller ved at spekulere har skabt sig en formue. Spekulation er jo ikke noget produktivt i et samfund. Det mindst produktive, jeg kender, er, når nogle bruger deres penge til bare at akkumulere flere penge. Det er den mest skadelige aktivitet, vi har i vores samfund. De skulle i stedet for være med til at skabe reelle værdier, så ville vi have en sund udvikling. Derfor skal de også pålægges flere skatter, når de tjener så mange penge, som de gør. De skal bidrage noget mere til samfundet og fællesskabet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Danmark er et fantastisk land. Vi har en stærk kultur. Vi har en høj grad af tillid til hinanden. Langt de fleste danskere er ærlige. Vi har ingen korruption. Det er alt sammen kvaliteter, som er rodfæstet i den danske kultur. Det er kvaliteter, som man ikke kan lovgive sig til herindefra, og som giver Danmark en styrkeposition, som mange andre lande ikke har. Danmark har alle muligheder for at være en velstående og succesrig nation.

Siden starten af 1960'erne har vi opbygget en socialstat, som er kulmineret med, at der i dag er færre, der yder, end der nyder. Antallet af folk på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder er steget med over 400 pct. siden starten af 1960'erne fra ca. 220.000 i 1960 til 857.300 i dag. Det er fuldtidspersoner. Det er et paradoks, for i samme periode er reallønnen steget med over 300 pct. Det er altså blevet lettere at klare sig selv, men alligevel er flere på offentlig forsørgelse.

Velfærdskommissionen siger det ganske klart. På det danske arbejdsmarked er der høje mindstelønninger og en relativt sammenpresset lønstruktur. Mindstelønningerne på det danske arbejdsmarked er aftalebestemte, men er påvirket af niveauet lagt af sociale ydelser som dagpenge og kontanthjælp m.m. Dette niveau afspejler fordelingspolitiske mål knyttet til løn- og indkomstforhold. En mere lige fordeling af lønninger sikrer imidlertid ikke automatisk en mere lige fordeling af beskæftigelsesmulighederne. Ikke alle kan nødvendigvis finde et job, som giver en aflønning svarende til mindstelønningerne eller mere. Omkostningerne ved denne form for fordelingspolitik viser sig derfor indirekte ved højere ledighed.

Professor Gunnar Viby Mogensen, som er tidligere leder af Trygfondens forskningsenhed, skriver i sin bog »Det danske velfærdssamfunds historie«, at i 2000, når man spurgte de mest arbejdsduelige kontanthjælpsmodtagere, svarede 63 pct., at de ikke stod til rådighed for arbejdsmarkedet. I 2008 var tallet faldet til 46 pct. Det var vel at mærke, efter at man havde indført kontanthjælpsloftet. 46 pct. svarede, at de ikke stod til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er halvdelen af de mest arbejdsduelige kontanthjælpsmodtagere. Det viser med al tydelighed, at der er incitamentsproblemer forbundet med de danske overførselsindkomster. De incitamentsproblemer forværrer regeringen nu, når man fjerner kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 225-timers-reglen. Argumentationen er, at disse reformer giver fattigdomsydelser.

I valgkampen deltog jeg i flere debatter, hvor jeg hørte politikere fra venstrefløjen bruge al deres taletid på at snakke om fattigdom i Danmark, vel at mærke på et tidspunkt, hvor Danmark stod i en af de værste kriser i nyere tid, og hvor det, vi burde snakke om, var jobskabelse. Men man valgte at snakke om fattigdom. Det førte så via Facebook til en debat, som er endt med at få mange danskeres øjne op for absurditeterne ved den socialdemokratiske socialstat.

Ifølge Finansministeriet er der 74.000 danskere, der får mindre end 1.000 kr. mere ud af at gå på arbejde. Der er 187.000 danskere, der får mindre end 2.000 kr. mere ved at være i arbejde. Der er 400.000 danskere, som får mindre end 3.000 kr. mere ud af at være i arbejde. Og der er 861.000 danskere, som får mindre end 5.000 kr. mere ud af at være arbejde. Det er da absurd, og det er ikke rimeligt. Ifølge »Agenda«, som udkom for nylig, svarer 37 ud af 100 kontanthjælpsmodtagere, at de vil have mere end 3.000 kr. ud af at komme i arbejde for at sige ja til et job. 22 svarer, at de vil have mere end 4.000 kr. ud af at tage et arbejde. Det viser med al tydelighed, at der er incitamentsproblemer.

Det er beklageligt, at regeringen ikke tager det her alvorligt. Men hvad er svaret så? Svaret er selvfølgelig, at man genindfører kontanthjælpsloftet, at man genindfører starthjælpen, at man genindfører 225-timers-reglen, at man laver reformer. Vi glæder os til at se de reformer. Jeg synes, det er vigtigt, og at det er godt, at beskæftigelsesministeren har bebudet reformer, for det er nødvendigt. Det er nødvendigt, at vi laver reformer af vores skattesystem, det glæder vi os også til, herunder at man sænker topskatten. Det er nødvendigt, at vi får øget arbejdsudbuddet, hvis Danmark fortsat skal være en velstående nation. Tusind tak.

Der er tre med korte bemærkninger, først hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg hører hr. Joachim B. Olsen sige, at der er nogle store problemer i forhold til, at det skulle kunne svare sig at arbejde, men at der også er store problemer i forhold til, at arbejdspladserne skal være der, og at der skal skabes noget vækst, og det kan vi nok ikke være meget uenige om. Nu har vi haft en borgerlig regering i 10 år, og vi har haft en rød regering i 4 måneder, og jeg kan høre på hr. Joachim B. Olsen, at han slet ikke er tilfreds med den måde, som verden ser ud på, og den måde, som vores samfund ser ud på. Men det er også fint nok, det tror jeg efterhånden vi er klar over, så derfor er mit spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen: Hvad mener hr. Joachim B. Olsen så den tidligere regering, der har siddet med magten i 10 år, har gjort forkert?

Ordføreren.

Det, som man har gjort forkert de sidste 10 år, har været, at man ikke har lavet de reformer, som var nødvendige, altså de reformer, som kunne have afbødet virkningerne af den krise, som vi nu står i. Man skulle langt tidligere være gået ind og have fjernet efterlønnen, det ville have øget arbejdsudbuddet markant; man skulle langt tidligere være gået ind og have lavet en reform af dagpengeperioden, det ville også have øget arbejdsudbuddet; og man skulle have sænket skatten yderligere. Havde man gjort de ting, ville man have fået et øget arbejdsudbud, og det ville have betydet, at vi, da det hele kørte derudad og der var en katastrofal mangel på arbejdskraft, hvilket pressede lønningerne højt op og gjorde, at Danmarks konkurrenceevne blev dårlig, så ikke havde stået i den situation, som vi står i i dag, hvor de høje lønninger gør, at vi mister arbejdspladser, og at flere ender på overførselsindkomster, og at der er store problemer med de offentlige finanser.

Det ville man have kunnet afbøde, hvis man i tide havde lavet de reformer, men det var venstrefløjen bestemt heller ikke parat til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg synes, det er rart at høre, at Liberal Alliance anerkender, at den her regering vil mere i forhold til reformer; det synes jeg det er dejligt at høre. Jeg vil også takke for, at hr. Joachim B. Olsen faktisk her har sagt til beskæftigelsesministeren, at det er rart, at regeringen tager fat i det, især med hensyn til kontanthjælpsreformen og alle de andre ting, som vi nu har gang i; det synes jeg det er dejligt at høre fra Liberal Alliances side. Der er jo også en anden ting, der betyder meget, når vi snakker om det med arbejdspladser og det med at få folk i gang, og det er netop uddannelse, altså det med at skabe uddannelse i stedet for at skære ned på uddannelse, som man også har gjort, og så vil jeg igen spørge hr. Joachim B. Olsen:

Hvad mener hr. Joachim B. Olsen den borgerlige regering, der har haft magten i 10 år, har gjort forkert, hvor den røde regering jo kun har haft magten i 4 måneder, siden vi i forhold til det uddannelsesmæssige i dag ikke helt er derhenne, hvor vi gerne ville være?

Ordføreren.

Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at vi, på trods af at vi er et af de lande, som bruger allermest på uddannelse – hvis man sammenligner os med Finland, kan man se, at vi, tror jeg, bruger omkring 30 mia. kr. mere på uddannelse, end de gør, også når man tager højde for forskellene i befolkningen, så vi har brugt enorme ressourcer på uddannelse – så alligevel har udsigt til at få en vækst, der er den fjerdelaveste i OECD, og vi nu står i en krise. Uddannelse er godt, det er vigtigt, at man har en veluddannet arbejdsstyrke – det er human kapital, og det er en forudsætning for at kunne skabe vækst – men uddannelse er ikke svaret på alt. Det ved jeg godt man tror det er i Socialdemokratiet, altså at jo mere vi bare pumper ind i uddannelse, jo bedre bliver det hele. Hvorfor er vi så ikke verdens rigeste land, når vi er et af de lande, der har brugt allermest på uddannelse?

Så uddannelse er bestemt ikke svaret på alt; det handler først og fremmest om, at man skaber nogle rammevilkår, der gør, at der kan skabes arbejdspladser. Men det tager man ikke fat på.

En kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Ordføreren sagde, at det var den socialdemokratiske velfærdsstat, vi havde set. Nu vil jeg gerne minde om, at det jo sådan set var Bismarck, der startede det foretagende ved at sige: Nu vil jeg undgå uro, oprør og socialistisk tankegang, så derfor indfører jeg en social bistand til de fattigste, så vi kan holde dem lidt i ro. Det er det, som Søren Mørch omtaler i sin bog, nemlig at velfærdsstaten ikke er indrettet for at være flink ved de fattige, men for at undgå social uro, klassekamp og borgerkrig. Sådan har det været siden oldtiden, hvor de romerske kejsere gav pøbelen brød og skuespil for at dæmme op for uro.

Vi ser jo rundtomkring i verden, at der opstår en vis uro, når man fjerner det sociale grundlag. Er ordføreren slet ikke nervøs for, at der, hvis vi gennemførte Liberal Alliances model, ville blive meget mere benhård klassekamp, kamp i gaderne og slagsmål om overhovedet at overleve?

Ordføreren.

Jamen nu er jeg godt klar over, at man prøver at sætte et eller andet billede op, som om at det, vi vil i Liberal Alliance, er at fjerne velfærdssamfundet. Men hvor er dokumentationen for det? Hvad er det, vi har lagt frem? Det er en maksimumsskat på 40 pct. Er velfærdssamfundet så væk? Det er jo helt tydeligt – og det er der masser af økonomiske eksperter, der har været ude at sige – at det er en rigtig, rigtig god idé at fjerne topskatten. Det øger arbejdsudbuddet. Jeg ved godt, at ordføreren ikke tror på sådan noget som arbejdsudbuddet. Det er der andre i regeringen, der gør, og det er meget godt

40.000 færre offentligt ansatte er det, vi går til valg på. Er velfærdssamfundet så væk? Hvis vi kommer ned på det antal offentligt ansatte, der var under Poul Nyrup Rasmussen, er det så væk? Hvad er det konkret i vores politik, det, vi går til valg på, der betyder, at man afskaffer velfærdssamfundet?

Hr. Christian Juhl.

Det kunne jeg fortælle en lang historie om, men det er der vist ikke tid til i dag. Jeg vil bare gerne lige standse et lille øjeblik ved ordet arbejdsudbud. Først vil jeg sige, at man må vænne sig til enten at bruge ordet arbejdsløshedskø, som er almindelig dansk, eller ordet arbejdskraftudbud. For der er ikke noget udbud af arbejde i øjeblikket. Det er blændværk og usandheder, når man bruger ordet arbejdsudbud. Vi skal jo et helt andet sted hen, for der er et par hundrede tusinde mennesker, der står og tripper for at komme i gang.

Derfor vil jeg spørge: Hvad skal det snak om incitament bruges til? Hvad er det, man som arbejdsløs skal være klar til at søge, når der ingen job er? Og et andet spørgsmål er: Skal vi ikke også bare stille et lille krav til de store virksomheder, der har historiske overskud i de her år? Jeg vil nævne Grundfos, Danfoss, Mærsk og Novo, som i deres regnskab de sidste 2 år – i en krisetid – har vist så store overskud som aldrig nogen sinde før. Skal de ikke forpligtes til enten at levere noget til fællesskabet eller at investere deres penge i nye arbejdspladser?

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at ordføreren ikke tror på, at øget arbejdsudbud giver øget beskæftigelse. Men det gør det. Sådan er det bare. Det gør det, fordi man får et større lønpres, når man øger arbejdsudbuddet. Så får man lave lønninger, og det betyder, at der kommer flere i arbejde. Det betyder, at nogle mennesker, som har en meget, meget lav indkomst, fordi de er på overførselsindkomst, bliver rykket over i job. Og så kan de forsørge deres familier. Det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig godt.

Det er jo ikke sådan, at det betyder, at man går ned i løn. Det vil jeg godt lige gøre opmærksom på. Det betyder bare, at lønudviklingen ikke er lige så stejl; at lønnen ikke stiger lige så hurtigt. Og det er faktisk ganske fornuftigt, fordi det betyder, at arbejdspladser bliver i Danmark og ikke flytter til Tyskland. I går så vi et eksempel på, at der flytter 120 arbejdspladser til Tyskland, og der bliver fyret nogle mennesker oppe i Helsingør, tror jeg det var. De har nu ikke noget arbejde. Det havde dog været bedre, at man havde lavet reformer i tide, så lønningerne måske ikke var steget så meget. Så kunne de mennesker have beholdt deres arbejde. Det synes jeg i hvert fald.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Joachim B. Olsen kalder det en socialdemokratisk velfærdsstat efter 10 års borgerligt styre med Anders Fogh Rasmussen og hr. Lars Løkke Rasmussen. Jeg må sige, at jeg på mange punkter betragter det som en borgerliggjort stat, vi står med, og det prøver vi så at lave lidt om på.

Man jeg er med på, at Liberal Alliances synspunkt er, at de sociale ydelser er for høje. Jeg er klar over, at det, at 16.000 er blevet berørt af afskaffelsen af fattigdomsydelserne, vil Liberal Alliance have rullet tilbage. Så er der yderligere over 100.000 kontanthjælpsmodtagere. Hvilke af deres ydelser mener man skal sættes ned fra Liberal Alliances side? Er det forsørgere med to børn, der skal have færre penge? Er det enlige på kontanthjælp, der skal have færre penge? Den enlige får 10.300 kr. pr. måned før skat. Der skal vel betales et par tusind i skat, og så er der måske 8.000 kr. tilbage at leve for – til husleje, mad, transport, tøj osv. Det er meget få penge. Men hvilke af de her ydelser er det, Liberal Alliance foreslår skal sættes ned?

Hr. Joachim B. Olsen.

Ikke nogen af dem. Har vi foreslået, at nogen af dem skulle sættes ned? Men jeg synes da, det er vigtigt, at man i et samfund har en debat om, hvordan man indretter sit samfund, altså at man ikke har nogen tabuer, og at man tør se det, som er realiteterne, i øjnene, nemlig at vi har skabt et samfund, hvor over 25 pct. af befolkningen står udenfor. Det mener ordføreren måske ikke er et problem. Ordføreren benægter måske også, at det, at så mange mennesker har været uden for arbejdsmarkedet i så lang tid, har medført sociale problemer, altså at den fattigdom, som ordføreren snakker om, drejer sig om sociale problemer, som ikke bliver løst af, at man får 500 kr. mere i kontanthjælp. Det løser ingenting. Det er det samfund, som man også har skabt, og det er bagsiden af det samfund. Og det tør venstrefløjen aldrig nogen sinde snakke om. Det ville også være en frygtelig selverkendelse at skulle få, altså at alt, hvad man har gjort her, ikke har været godt, og at det faktisk har haft nogle rigtig negative konsekvenser for hundredtusindvis af danskere.

Hr. Eigil Andersen.

Arbejdsløshed har nogle meget, meget negative konsekvenser, f.eks. en social nedtur, som i værste fald såmænd kan ende med et selvmord for dem, der er værst stillet. Så vi er enige om, at det giver store problemer. Men så vil jeg gerne spørge i forbindelse med ordførerens svar på det her: Er det sådan, at Liberal Alliance støtter – bortset fra at de her fattigdomsydelser skal genindføres, for at de pågældende 16.000 stadig væk skal være fattige – alle andre satser inden for kontanthjælpssystemet, som vi kender dem i dag?

Ordføreren.

Har hr. Eigil Andersen læst noget som helst politikoplæg fra os om, at de skulle ændres? Det har ordføreren ikke, for det har ordføreren ikke set. Et sådant findes ikke. Jeg står bare her og siger, at jeg ikke mener, at der bør være nogen tabuer – det er det, jeg siger – når vi snakker om, hvordan vi skaber et samfund, hvor så mange som muligt er i beskæftigelse, og hvor så mange som muligt forsørger sig selv og deres familier. Der er da ikke noget, som jeg ikke mener man ikke bør snakke om, men det, som hr. Eigil Andersen nævner, er ikke Liberal Alliances politik. Men jeg synes, det er helt forkert, og heldigvis har rigtig mange danskere også fået øjnene op for, hvor absurd det er, at så mange mennesker i det her land ikke får noget ud af at gå på arbejde. Det var egentlig dem, som var venstrefløjens kernevælgere. De stemmer så heller ikke på venstrefløjen mere. 68 pct. af arbejderne stemmer på borgerlige partier, fordi venstrefløjen har svigtet dem. Det har man gjort igennem mange år. Derfor stemmer de på os, eller i hvert fald på blå blok. Hos venstrefløjen har de ikke fået andet end højere skatter, og man har presset mennesker ud i passiv forsørgelse.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er meget interessant at høre hr. Joachim B. Olsens forsvar for et øget arbejdskraftudbud. Det er nemlig den måde, hvorpå man lægger pres på lønningerne nedad. Så siger han: Det skal være mindre end den stejle lønstigning. Ved hr. Joachim B. Olsen, hvor meget folk inden for det offentlige eller inden for det private er steget i løn det sidste år? Ved han det?

Ordføreren.

Den er ikke steget inden for det sidste år, men det er den inden for de sidste 10 år, ganske betragteligt. Og det er det, der koster arbejdspladser. Det koster arbejdspladser.

Så vil jeg lige rette hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Et øget arbejdsudbud giver et lønpres, men det betyder ikke, at der bliver lavere lønninger. Det betyder, at lønudviklingen bliver flad, så den ikke stiger. Det er det, der gør, at arbejdspladserne bliver i Danmark, og over tid, hvis lønudviklingen ikke er så stejl, kommer der arbejdspladser til Danmark, og flere mennesker bliver selvforsørgende og kan klare sig selv. Det synes jeg også er et mål, som Enhedslisten burde dele med os.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen jeg forstår det ikke, for det sidste år er lønnen ikke udviklet. Nu siger hr. Joachim B. Olsen, at vi skal lægge mere pres nedad på lønnen, så i virkeligheden er det, man siger fra Liberal Alliances side, at lønnen skal længere ned. Er det det, Liberal Alliances politik går ud på, altså at almindelige mennesker, folk, der ikke tjener så meget, skal have lavere løn? Det er det, jeg hører hr. Joachim B. Olsen sige.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi ikke bestemmer lønnen herindefra, men vi kan gøre noget ved rammevilkårene. Vi kan f.eks. øge arbejdsudbuddet, vi kan f.eks. sænke skatten og f.eks. sænke topskatten, som også rammer mange arbejdere, f.eks. metalarbejdere, som jo selv har været ude og sige, at de synes, det er en rigtig god idé at gøre noget ved topskatten. Det gør jo, at hvis man kun betaler 40 pct. af den sidst tjente krone i stedet for 56 pct., er man måske mindre tilbøjelig til at gå ned og bede om en højere løn, når man skal til lønforhandlinger næste gang, og dermed er sandsynligheden for, at ens job bliver i Danmark, at ens kollegaers job bliver i Danmark, og at nogle af ens arbejdsløse tidligere kolleger kommer i job igen, større.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig godt starte med at kvittere for hr. Joachim B. Olsens anerkendelse af, at beskæftigelsesministeren har sat en reformrække i gang for at tage hånd om nogle af de her ting. Det kan jo være interessant så også at se i forløbet, hvor langt Liberal Alliance vil være med til at ændre på de forhold, som der er.

Noget af det, som det måske kunne være sjovt at dyrke lidt, er det med uddannelse, som der blev talt om før. En af forudsætningerne, som hr. Joachim B. Olsen også siger, for at man kan have en veluddannet arbejdskraft, er også, at den har noget uddannelse – ikke al mulig uddannelse, men sådan en uddannelse, der passer til de job, der nu skal være osv. Vi har jo igennem de sidste 2 år oplevet, at netop det område, der hedder uddannelse til ledige, der skal videre til et nyt job, og til folk, der er i arbejde og skal efteruddannes, for at de kan passe det job, som de har, er der blevet skåret ned på af den tidligere borgerlige regering.

Mener Liberal Alliance, at det er en god politik, den tidligere regering har ført på det her område?

Ordføreren.

Nu skal jeg være helt ærlig: Jeg er ikke uddannelsesordfører, og jeg ved ikke alt om uddannelse. Jeg kan udtale mig generelt om, at vi i Danmark bruger rigtig mange penge på uddannelse. Jeg tror ikke, vi bruger alle pengene rigtigt. Man kan konstatere, f.eks. at de københavnske folkeskoler ofte er elendige til at løfte det faglige niveau, og derfor er der en masse københavnske forældre, der vælger at sætte deres børn i privatskole. Jeg kan konstatere, at der er en masse problemer i vores uddannelsessystem. Jeg kan konstatere, at vi bruger en masse penge på det.

Argumentationen, som er blevet brugt af Socialdemokratiet, er jo, at uddannelse ligesom er løsningen på alt. Vi skal uddanne folk. Hvis folk er arbejdsløse, skal vi uddanne dem til at få et job. Det kan man bare ikke altid. Hvis man havde kunnet det, havde vi jo ikke haft en situation, hvor 857.300 i den arbejdsdygtige alder står uden for arbejdsmarkedet. Det havde vi jo ikke. Uddannelse er ikke svaret på alt, det er kun en lille del. Det, der er allerallervigtigst, er, at der er nogle rammevilkår i et land, der gør, at mennesker får noget ud af at arbejde, får noget ud af at investere, og at de kan spare op til fremtidens forbrug og investeringer. Det er det, der skaber vækst: at virksomhederne vil være i det her land, og at de vil ansætte nogen. Det er det, der skaber vækst. Der klarer vi os ret dårligt i Danmark, desværre.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg er fuldstændig klar over, at ordføreren ikke er uddannelsesordfører, men her snakker vi om uddannelse i forhold til arbejdsmarkedet, så der går jeg ud fra, at det jo burde være rimeligt, at man måske vidste en lille smule. Det er fair nok.

Men når vi så nu ved, at langt, langt de fleste af de job, der forsvinder ud af Danmark i øjeblikket, faktisk er ufaglærte job, og vi også kan se – det siger i hvert fald dem, der ved noget om det her – at i fremtiden bliver der færre ufaglærte job, virker det så ikke fuldstændig tåbeligt, at man ikke vil uddanne dem, der er ufaglærte? De kommer så til at stå i den her kø af de 700.000 i Danmark, der ikke har noget at lave. Den kommer de jo til at stå i. Er det ikke tåbeligt, at den tidligere regering ikke har villet gøre noget ved det forhold?

Ordføreren.

Uddannelse er godt, men der skal være nogle job, folk kan uddannes til. Det er det, der er hele essensen, og det er her, hvor vi er udfordret. Vi er udfordret på, at vi har nogle rammevilkår, vi har en dårlig konkurrenceevne, så man kan uddanne sig til alt i al evighed, men vi skal gøre noget ved de rammevilkår, så det er attraktivt at investere i det her land, så arbejdspladserne ønsker at blive her, så Siemens ikke flytter sine arbejdspladser ud, så Vestas, som man ellers har puttet så mange skattepenge i, ikke flytter deres arbejdspladser ud. Det er helt fuldstændig fundamentalt for, at der er nogle job at uddanne sig til.

Så har hr. Jan Johansen bedt om den sidste korte bemærkning, som jeg har noteret.

Tak. Nu har vi hørt hr. Joachim B. Olsen sige mange gange, at der er mange mennesker, der ikke vil arbejde. De er syge, de har ondt i knæet, sagde ordføreren før, og de vil hellere ligge på sofaen. Da der var fuld beskæftigelse, var der jo ude i de mange kommuner under 1 pct. arbejdsløshed. Vil hr. Joachim B. Olsen ikke sige, at de fleste mennesker i dette land vil arbejde, hvis arbejdspladserne er der?

Ordføreren.

Nu prøver ordføreren at tegne sådan et billede af, at jeg siger, at alle, der er på overførselsindkomst, er dovne. Det har jeg aldrig nogen sinde sagt, og det vil også være noget sludder. Selvfølgelig vil de fleste mennesker arbejde, men jeg står sådan set og læser nogle tal op, som jeg ikke selv har fundet på. Når 46 pct. af de mest arbejdsduelige kontanthjælpsmodtagere i 2008 sagde, at de ikke stod til rådighed for arbejdsmarkedet, så viser det, at der er nogle incitamentsproblemer. Når Agenda laver en rapport, hvor over halvdelen siger, at de skal have mere end 3.000 kr. ud af at tage et arbejde, så viser det, at der er nogle problemer. Det gør det, og det er ikke nødvendigvis, fordi folk er dovne. Det er, fordi mennesker – sådan er de fleste – responderer på incitamenter. Hvis der er dårlige incitamenter til at tage et job eller gøre noget som helst, vil mange ikke gøre det. Sådan er vi mennesker. Vi reagerer på omgivelserne. Derfor er det vigtigt, at vi herindefra i videst muligt omfang indretter samfundet, så det kan betale sig at tage et arbejde. Vi kan bare konstatere, at sådan er det ikke altid.

Hr. Jan Johansen.

Jeg fik ikke svar på, om hr. Joachim B. Olsen ikke synes, at det, at der var under 1 pct. arbejdsløshed i nogle kommuner, viser, at de fleste mennesker vil arbejde. Men så vil jeg selvfølgelig også gerne spørge ordføreren angående den sidste gruppe mennesker, der er på kontanthjælp, som ikke var med ude, da det gik stærkest, hvor der var fuld beskæftigelse. Er det ikke rigtigt, at det har glippet for den tidligere regering med hensyn til at sætte uddannelse i gang for de her mennesker? Mange gange er det jo, fordi de ikke står mål med de jobåbninger, der er, fordi de mangler uddannelse, og her har man svigtet fra den tidligere regering igennem 10 år. Vil Liberal Alliance være med til at rette op på det, ligesom vi gerne vil, for at vi får uddannet de mennesker, så de står klar til de jobåbninger, der kommer?

Ordføreren.

Under opturen, da det gik rigtig godt, udkom f.eks. de her gratisaviser. De begyndte at komme, og de skulle deles ud osv. Det kunne man ikke få folk til, fordi det gad folk ikke dengang. Dengang måtte man også have østeuropæere op og tage de job. Så det er ikke alle, der ønsker at tage et hvilket som helst stykke arbejde. Var det i dag eller i går, at der var en artikel, jeg tror, at det var i Jyllands-Posten, der sagde noget om, at der er 8.000 stillinger i Danmark, som danskere ikke vil tage, som man kun kan få østeuropæere til at tage. Så det er korrekt, at der er mennesker, som ikke vil tage alt arbejde. Det er det bare. Sådan er det.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

Det skal kunne betale sig at arbejde. Egentlig er det mærkværdigt overhovedet at diskutere et sådant emne, for det burde jo være logisk og det burde være naturligt, at vores velfærdssamfund er indrettet, så det kan betale sig at gå på arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Men sådan er det desværre ikke, for gevinsten ved at tage arbejde og undlade at være på passiv forsørgelse er blevet forværret, siden den dag regeringen trådte til, og der er ikke noget, som tyder på, at det vil ændre sig foreløbig.

Alle hårdtarbejdende danskere, som hver dag knokler, må føle sig noget snydt. Mange af de vælgere, der stemte på regeringen, som er hårdtarbejdende danskere, må også spørge sig selv, hvordan det er retfærdigt, at de hver dag står op og tager på arbejde, bidrager til samfundet, mens regeringen med deres afskaffelse af kontanthjælpsloftet og starthjælpen nu har gjort det mere fordelagtigt at undlade at bidrage. Så hvad er regeringens svar til den kassedame, der arbejder 37 timer i ugen og betaler sin skat, eller den medarbejder på gartneri, der står op kl. 5.00 om morgenen, betaler skat og bidrager til vores fællesskab? Hvordan kan man retfærdiggøre, at det bedre kan betale sig at lade kassedamen, rengøringsassistenten og gartnerimedarbejderen knokle og så selv være på passiv forsørgelse?

Kort før jul blev regeringens lovforslag om at afskaffe kontanthjælpsloft og starthjælp vedtaget. Den afskaffelse betyder, at for at det kan betale sig at arbejde for et par på kontanthjælp, skal den ene have et job, der giver mere end 29.600 kr. pr. måned, og de job hænger altså ikke på træerne for tiden og slet ikke, hvis man ikke har uddannelse med i bagagen.

Ét perspektiv er jo dem, som er ledige, og som nu ikke kan se en fordel eller en gevinst i at komme i job, men et andet perspektiv er eksempelvis, når jeg nu begynder at høre fra virksomheder, som fortæller, hvordan de oplever, at medarbejdere, som har en ægtefælle på kontanthjælp, rent faktisk siger deres job op, fordi de taber penge på at gå på arbejde. Så er det jo ganske, ganske grotesk.

Som konservativ mener jeg, at der skal være en klar økonomisk gevinst ved at gå på arbejde. Der skal være en økonomisk gevinst for at bidrage til vores samfund, og den gevinst er væk nu. Det faktum viste sig allerede i denne uge, hvor 3F og HORESTA påpegede, at fire ud af fem lavtlønsjob i hotel- og restaurationsbranchen er besat af udlændinge. Danskerne vil tilsyneladende ikke tage de job, selv om der er omkring 35.000 jobklare kontanthjælpsmodtagere. Faktisk har den her brancheforening forgæves søgt medarbejdere til mere end 8.000 faglærte og ufaglærte job. Vi ved også, at Dansk Gartneri, brancheforeningen for gartnerifaget, har stået i samme situation og fortalt om, hvor svært det er at skaffe dansk arbejdskraft.

Hvad vil regeringen så gøre? Vi har i dag fået nogle henholdende svar: kontanthjælpsreform, skattereform, men vi kan ikke få at vide, hvad de rent faktisk indeholder, eller hvornår de skal implementeres. Det betyder jo, at spørgsmålet sådan set stadig væk står ubesvaret, fordi ingen måske endnu lader til at kende svaret. Men tilbage står et velfærdssamfund, hvor det altså for nogle bedre kan betale sig at blive hjemme på sofaen frem for at komme i arbejde, og det er altså grotesk med den krise, landet og faktisk hele verden befinder sig i.

Jeg har noteret tre korte bemærkninger. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til den konservative ordfører. Der er bare noget, hun har misforstået i forbindelse med HORESTA's opgørelse. Hvor mange har sagt nej til et arbejde? Ordføreren siger 8.000. Og nej, det er det ikke. 8.000 er alle . Det er først og fremmest salgskonsulenter, murere osv. Så det kan være, den konservative ordfører kan rette det. Hvor mange inden for hotel- og restauration havde sagt nej til et arbejde?

Ordføreren.

Nu forekommer det mig ikke overraskende, at Enhedslisten og jeg selv misforstår hinanden, og at vi måske ikke har samme syn på tingene. Jeg var i debat med hr. Finn Sørensen omkring netop den her sag – en debat, hvor hr. Finn Sørensen valgte at kalde et helt erhverv, nemlig hele restaurationsbranchen for nogle kriminelle. Det synes jeg alt andet lige meget godt siger, hvor forskellig vores tilgang rent faktisk er. Når hr. Christian Juul for et øjeblik siden på den her talerstol sagde, at de rige, som har arvet sig til rigdom, er nogle samfundsnassere – jeg ved ikke, om Enhedslisten kan bekræfte, at det var det, der blev sagt lige før – viser det jo bare, at vi har et meget, meget forskelligt syn på, hvordan verden er indrettet.

Fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg spurgte bare om noget andet, og derfor vil jeg igen prøve at spørge: Hvor mange mennesker inden for hotel- og restaurationsbranchen har sagt nej til et arbejde? Kan fru Mai Henriksen ikke også fortælle mig, hvorfra vi ved, hvad de har søgt, og hvad det er for nogle job, om det er fuldtids- eller deltidsjob? Det er jo arbejdsgiverne, der siger det. Køkkenassistenter arbejder som regel kun 10, 15 eller 20 timer om ugen. Har vi nogen oplysninger om det? Det står ikke i rapporten. Men som udgangspunkt synes jeg bare at man skal passe på med, hvordan man omgås nogle tal, som er forkerte. Derfor vil jeg prøve at spørge igen: Hvor mange inden for hotel- og restaurationsbranchen har sagt nej til et arbejde, og hvad er det for at arbejde, de siger nej til?

Ordføreren.

Jeg tror, at det helt centrale i det her ligger i det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger: Jamen det er jo arbejdsgiverne, der siger det, underforstået, at så må det nok være løgn. Altså, jeg henholder mig bare til de artikler, der var om det i aviserne, og til det, som HORESTA og faktisk også 3F var ude at sige. Og jeg gentager gerne, hvad det er, jeg har stående her: Brancheforeningen har forgæves søgt medarbejdere til mere end 8.000 faglærte og ufaglærte job. Det er det, de siger. Det er de tal, som jeg har henholdt mig til. Og hvis Enhedslisten har lyst til at henholde sig til andre tal fra andre steder, jamen så er det helt fint med mig.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tænkte, at der var en ting, jeg er nødt til lige at få opklaret. Ordføreren fortalte en historie, og det er altid godt at fortælle historier ude fra det virkelige liv, det synes jeg er glimrende, om virksomheder, hvor man har oplevet, at medarbejdere siger arbejdet op, fordi ægtefællen er på kontanthjælp. Så skal jeg bare lige spørge: Det her med kontanthjælpen har jo eksisteret i rigtig, rigtig mange år. Det er jo ikke noget, der er indført her pr. 1. januar. Det er formentlig ikke et problem, som den nuværende regering kan få skylden for. Det må jo være hele systemet, der så er indrettet forkert. Med det in mente hvad er så ordførerens holdning til begrebet ret og pligt?

Ordføreren.

Som konservative vi bliver vi jo rigtig glade, når vi hører ret og pligt, for vi synes jo selvfølgelig, at man har pligter som borgere i det her samfund. Blot lige for at tage den tråd op, som hr. Lennart Damsbo-Andersen begyndte på: Det, som jeg hører – og jeg indrømmer gerne, at det er fuldstændig uvidenskabeligt, men det kan jo være, at det kommer til at vise sig i arbejdsløshedstallene senere – er, at der er virksomheder, som rent faktisk beretter om medarbejdere, der kommer og fortæller, at de gerne vil sige deres job op, fordi de har en ægtefælle, som er på kontanthjælp, og ved så at sige deres job op og selv komme på kontanthjælp får de rent faktisk mere ud af det end ved at blive på deres arbejdsplads. Det betyder så, at de rent faktisk taber penge på at arbejde, og hvis den tendens viser sig at være stærk, er det, at jeg synes, det er så afsindig frygteligt. Jeg håber ikke, den er stærk. Jeg håber slet ikke, man kan se det på tallene, som kommer de næste måneder, og jeg håber, at det er meget få mennesker, som laver den kalkule, men jeg kan ikke afvise, at der er nogle, som gør det.

Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til fru Mai Henriksen, at jeg såmænd også kender arbejdsgivere, der siger deres folk op for at søge nogle på tilskud i stedet for. Det er jo en rigtig grim historie, og den håber jeg heller ikke stikker frem i statistikkerne, men det er nu en del af min hverdag igennem 25 år i en fagforening. Det er også min erfaring fra en fagforening, at restaurationsbranchen sammen med landbruget er den branche, der har de fleste grå og sorte ansættelsesforhold, og dermed er en meget betændt branche. Selv brancheforeningen siger, at det er noget, som er et stort problem, fordi det giver et dårligt ry, og også fordi det giver problemer med at skaffe kunder til biksen.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi diskuterede på et ordentligt og sandfærdigt grundlag. Når nu det viser sig, at man kun skal tjene 14.100 kr. for at have en gevinst ud af at gå på arbejde, hvorfor kan vi så ikke tage udgangspunkt i det i stedet for at køre videre med de fejlagtige tal? Derfor vil jeg spørge: Hvornår får vi en situation, hvor vi diskuterer det store problem? I øjeblikket diskuterer vi et nicheproblem. For 96,8 pct. af de folk, der findes i den arbejdsdygtige alder, kan det betale sig at gå på arbejde. Skal vi bruge al vores energi på at se at diskutere den anden lille procentdel?

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl siger, at der kan være grå og sorte ansættelsesforhold i restaurationsbranchen. Jeg må erkende, at jeg synes, at det er at gå til yderligheder, når man vælger at sige, at alle i en hel branche er kriminelle.

Så kalder hr. Christian Juhl det, at det skal kunne betale sig at arbejde, for et nicheproblem. Her må jeg sige, at man i Enhedslisten er enig med hinanden, for da jeg var i debat med Finn Sørensen om netop det her emne, sagde hr. Finn Sørensen også, at det var et meget lille problem. Jeg må bare erkende, at det krænker min retfærdighedssans, at der, når hårdtarbejdende mennesker går på arbejde hver eneste dag på skæve tidspunkter af døgnet i lavtlønsjob, så er mennesker på passiv forsørgelse, og at forskellen mellem de to gruppers indkomst kan være på omkring 50 kr. Det provokerer mig helt enormt meget, og jeg er overbevist om, at kassedamen, rengøringsassistenten må være lige så provokeret, fordi vedkommende jo har valgt at gå på arbejde og sige: Jeg gør en indsats, jeg yder for samfundet. Imens er der nogle, der vælger ikke at gøre det.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan jeg jo ikke bestemme, hvad der provokerer fru Mai Henriksen. Jeg vil sige, at der er en undersøgelse, som fru Mai Henriksen skulle tage at læse. Den er fra Arbejdsmarkedsstyrelsen, den er baggrunden for den artikel, som fru Mai Henriksen har læst op af, og den fortæller, at arbejdsgiverne siger, at i 3 pct. af tilfældene lykkes det ikke at finde den rigtige arbejdskraft. Arbejdsgiverne siger: Vi kan ikke lige oplyse om, hvordan vi søgte, om vi overhovedet var på jobcenteret, om vi overhovedet brugte penge på en annonce. Derfor er det vigtigt at tjekke sine kilder og ikke kun læse en avisartikel.

Hvad angår de 96,8 pct., for hvem det kan betale sig at gå på arbejde, skulle vi ikke sige, at vi skulle lade være med at lave nogle regler, som går ud over de folk, der både kan og vil gå på arbejde, bare fordi det for 3,2 pct. måske ikke kan betale sig at gå på arbejde? De vil måske gerne alligevel, det ved vi ingenting om, men det kan ikke økonomisk betale sig for dem at gå på arbejde. Skulle vi ikke lade være med at lave regler og bureaukrati, der er så omfattende, bare for ikke at genere fru Mai Henriksen og gøre hende harm?

Ordføreren.

Jeg tror såmænd ikke, at det kun er mig, der bliver generet og bliver harm, når gevinsten ved at tage et arbejde forsvinder. Jeg tror faktisk, at rigtig mange borgere, som går på arbejde hver dag, bliver lige så provokeret som mig. Skal vi lade være med at lave bureaukrati? Ja, selvfølgelig skal vi lade være med at lave bureaukrati. Vi har jo lige haft første behandling af et lovforslag, som netop skulle forenkle den administrative praksis i jobcentrene og hele beskæftigelsesindsatsen.

Men når det handler om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, må jeg bare konstatere, når jeg ser de tal, der kommer frem, at der er for mange, som er arbejdsmarkedsparate, og som er kontanthjælpsmodtagere, og som så alligevel ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er jo derfor, jeg tænker, at det kan være, at hr. Christian Juhl i virkeligheden skal tage den her diskussion med beskæftigelsesministeren, for jeg kan forstå, at beskæftigelsesministeren også er optaget af at sikre, at de ledige står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Den sidste, jeg har noteret for en kort bemærkning, er hr. Jan Johansen.

Tak. Fru Mai Henriksen nævnte i sin ordførertale, at der var virksomheder, der ikke kunne få arbejdskraft. Nu har vi været inde på restaurationsbranchen, og så vil jeg gerne nævne gartnerierne, som fru Mai Henriksen selv var inde på, og sige, at jeg ikke kender til, at man har manglet arbejdskraft, efterspurgt arbejdskraft i gartneribranchen. Jeg har hørt historien før, men da jeg har siddet på Fyn og været dybt begravet i de her problemstillinger og ikke kan nikke genkendende til dem, kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at høre, om ordføreren kan tage den historie, jeg kommer med, om, at jeg ikke kender til det, for gode varer. For jeg har lidt på fornemmelsen, at det er en skrøne, og at det er noget, som nogle bruger som en fordel til at få en anden billig arbejdskraft. Men jeg har det også sådan, at hvis det er et problem, synes jeg, man skal forelægge det, og så må vi se at få det løst – vi er så tæt på det begge to, vi kommer fra Fyn, og vi kender branchen. Tak.

Ordføreren.

Ja, det gør vi netop, og det er jo også derfor, jeg synes, det er lidt flovt, at Socialdemokraterne ikke taler mere med hinanden, for hvis de nu havde gjort det, ville hr. Jan Johansen også vide, at rådmanden for social- og arbejdsmarkedsudvalget i Odense netop har taget kontakt til de fynske gartnere for at være mere opmærksom på, hvordan man kan understøtte deres behov. For det var jo netop fynske gartnere, som kom på banen og sagde: Vi efterspørger dansk arbejdskraft, vi kan ikke få dansk arbejdskraft.

Men jeg vil ikke stå og hænge hr. Jan Johansen mere ud, men bare sige, at hvis hr. Jan Johansen taler med rådmanden for social- og arbejdsmarkedsudvalget i Odense, som jo er socialdemokrat, kan han få bekræftet, at der bliver efterspurgt og nu også leveret arbejdskraft.

Hr. Jan Johansen.

Nu ved jeg ikke, hvad rådmanden i Odense har sagt om de ting, som jeg snakkede med gartnerne om. Jeg snakker om 3F og har selv været med til at skaffe arbejdskraft, så det er det, jeg taler om, og det, jeg siger, er sandt.

Så vil jeg gerne spørge fru Mai Henriksen, hvordan Konservative vil være med til at skaffe flere job. Fyn er jo faktisk et uland i øjeblikket – det blev nævnt i radioen i går – det er der, hvor der er flest arbejdsløse, og det er der, hvor vi mister flest job og har mistet flest job. Hvad vil Konservative gøre ved det her for at skabe flere job? For det kan jo ikke hjælpe noget, at vi bare gør det, at vi tror på, at fordi vi tager noget hjælp fra nogle mennesker, så kommer der flere job ud af det. Hvordan vil Konservative være med til at sparke gang i væksten og ikke bare sidde og være sure ovre i et hjørne og blive ved med at skælde ud over 4 pct., som man gerne vil tage nogle penge fra? Tak.

Ordføreren.

Det er altså så sjældent, at jeg er sur. Jeg og de andre borgerlige får tit at vide, at vi er sure, men det er altså meget sjældent, at jeg er sur.

Hvordan vil vi skabe flere job? Det er faktisk meget interessant, for før valget kom vi jo med forskellige vækstplaner, og vi kom med forskellige oplæg til, hvordan man kunne skabe flere arbejdspladser. Det, der er mit fokus lige nu – og nu er vi jo begge to fra Fyn – er at sørge for, at regeringen ikke ødelægger beskæftigelsen på Fyn. For hvis regeringen gennemfører de planer, man har eksempelvis på energiområdet, vil vi altså på Fyn stå i en situation, hvor vi kan risikere at få dobbelt så mange ledige, som vi fik dengang med Lindø. Så derfor er min fornemste opgave det næste stykke tid at sørge for, at regeringen ikke kommer til at sende dobbelt så mange ledige, og det vil altså svare til 5.000 personer, ud i ledighed på Fyn.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for dagens lange, gode og helt nødvendige debat om, hvordan vi sikrer, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark. Jeg vil knytte nogle kommentarer til nogle af de forskellige ordførerindlæg, der har været. Jeg vil også gerne besvare nogle direkte spørgsmål, og nu får vi se, om ordførerne stadig væk er her, ellers må jeg jo gøre det på anden vis.

Jeg vil generelt takke for, synes jeg, en god og konstruktiv debat. Jeg synes også, diskussionen i dag har afsløret, at det er et mere kompliceret område end som så, og at der nogle gange er langt fra principperne til den virkelighed, som også kontanthjælpsmodtagere befinder sig i.

I forhold til fru Ulla Tørnæs kunne jeg godt tænke mig sige to ting, nemlig: I debatten bliver det ofte fremhævet, at hvis en af to kontanthjælpsmodtagere, der lever som et ægtepar, skal i arbejde, og at det samtidig skal kunne betale sig at arbejde for vedkommende, så skal de oppebære en månedsindtægt på omkring 30.000 kr., endda godt 30.000. Der kan jeg ikke lade være med at gentage, hvad jeg har sagt også i en række samråd og her i salen, at jeg synes, det er en lidt misforstået tilgang kun at satse på, at den ene af to i et kontanthjælpspar kommer i arbejde. Hvis der ellers er tale om arbejdsmarkedsparate, synes jeg jo, målet skal være for os alle sammen, at de selvfølgelig begge to kommer i arbejde. Hvis målet er det, vil de hver især skulle oppebære en indtægt på 15.000-17.000 kr. om måneden, hvad jeg vil tro er muligt at opnå for de fleste, der er modtagere af kontanthjælp, også selv om der må være eksempelvis en mangel på kompetence. Især med det in mente, at en del af vore ægtepar, der er modtagere af kontanthjælp, har minoritetsbaggrund, synes jeg, det er endnu vigtigere at betone vigtigheden af, at de begge to kommer ud på arbejdsmarkedet, for jeg har sammen med den øvrige regering et mål om at hæve beskæftigelsesgraden og erhvervsfrekvensen, også hos vores minoritetskvinder.

Så tror jeg, det er vigtigt, ligegyldigt om man som Venstre er meget optaget af princippet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, at anerkende, at det her er et komplekst område, og at det for langt hovedparten af vores borgere, der modtager offentlige overførselsindkomster, kan betale sig at arbejde. Man kan diskutere, om den økonomiske difference er stor nok, men for langt, langt hovedparten kan det betale sig at arbejde, og den gruppe, hvor der er det, vi kalder et samspilsproblem, er der jo tale om ægtepar og ofte ægtepar med forsørgerpligt, hvorfor den indtægt de har, qua de er kontanthjælpsmodtagere, hænger sammen med, at de skal forsørge børn, også i en periode, hvor de er modtagere af kontanthjælp. Det synes jeg er vigtigt at få med i debatten, for ja, det skal kunne betale sig at arbejde. Det ønsker vi at fremme med en skattereform, som jeg synes både den socialdemokratiske ordfører, den radikale ordfører og SF's ordfører har været inde på, og en reform af kontanthjælpen, men samtidig er det altså vigtigt, at vi lader hinanden vide, at det her er lettere sagt end gjort, hvad jo også illustreres af, at det ikke er lykkedes at løse problemerne i de 10 år, hvor VK sad med regeringsmagten.

Så kan jeg se, at Dansk Folkepartis ordfører er gået. Jeg ville ellers have erklæret mig enig i en række udsagn – ikke dem alle sammen, men nogle af dem – nemlig, at det er rigtig vigtigt med en håndholdt indsats for nogle af vores mere sårbare kontanthjælpsmodtagere. Der er ofte tale om sammensatte sociale problemer, der skal løses forskellige steder fra. Jeg er i øvrigt meget glad for, at både Liberal Alliances ordfører og Dansk Folkepartis ordfører roser regeringen for at have fremsat ønsket om reformer. Jeg hørte også en tilkendegivelse fra begge partier om, at man ønsker at indgå i de forhandlinger konstruktivt, hvad jeg i øvrigt også håber gør sig gældende både for Det Konservative Folkeparti og for partiet Venstre. For eftersom vi deler målsætningen med reformerne, burde det jo også være muligt at finde hinanden.

Restaurationsbranchen, gartneribranchen og spørgsmålet om rådighedsreglerne har været til diskussion ad flere gange. Jeg er socialdemokrat, og når man er det, synes man også, at princippet om ret og pligt er vigtigt, og det betyder selvfølgelig, at dagpengemodtagere og kontanthjælpsmodtagere skal stå til rådighed for det danske arbejdsmarked. Det gør langt hovedparten. Jeg er ikke bleg for at tilkendegive, at jeg tror, der er nogle udfordringer omkring rådighed, og det tror jeg der er bl.a. i vores kontanthjælpssystem. Det synes jeg er dybt problematisk, for vi kan ikke opretholde et socialt sikkerhedsnet a la det, vi gerne vil, hvis det er sådan, at der er borgere, der ikke lever op til deres pligter.

Når jeg bliver forelagt oplysninger om, at meget, meget store dele af vores hotel- og restaurationsbranche i dag oplever, at mange af de arbejdspladser, der knytter sig til erhvervet, varetages af borgere med udenlandsk baggrund, så er det i hvert fald noget, jeg tænker over. Det kan jo være udtryk for noget rigtig positivt, nemlig, at der er en gruppe udlændinge, som har fast bopæl i Danmark, der ad den vej opnår tilknytning til det danske arbejdsmarked. Det er jo positivt; jeg er ikke imod, at vi tiltrækker arbejdskraft udefra. Hotel- og restaurationsbranchen er jo også en del af et europæisk arbejdsmarked, og det har jeg sådan set heller ikke noget imod, men jeg synes selvfølgelig, det er bekymrende, hvis der er reelle job derude, som ikke kan besættes med almindelig dansk arbejdskraft, så at sige – altså, forstå mig ret.

Hvis det er udtryk for, at der er nogle, der ikke gider arbejde inden for det område, synes jeg, det er helt uacceptabelt og imod rådighedsreglerne, men hvis det er udtryk for, at der nogle steder etableres arbejdspladser uden ordentlige løn- og arbejdsforhold, så er sagen jo en anden, Og Enhedslistens ordfører og andre har jo ret i, at når man skal være aktiv jobsøgende som arbejdsløs, kræver det selvfølgelig, at der i de job, der er til rådighed – og som er for få – skal være ordentlige løn- og arbejdsforhold.

Men jeg kan ikke tilslutte mig – hvad jeg synes der var antydning af – at hele vores hotel- og restaurationsbranche ikke har ordentlige arbejds- og lønforhold. Det er ikke et billede, jeg kan genkende. Men også dér kan der være udfordringer.

Jeg er glad, når både SF's ordfører og De Radikales ordfører minder hele Folketinget om, at det ikke er nogen fest at være på kontanthjælp, og at det i den her diskussion er vigtigt, at proportionerne kommer med, nemlig at de fleste gerne vil arbejde, og at det også er det, der er centralt i den kommende skattereform.

Så vil jeg afslutningsvis sige til Liberal Alliance, at jeg ikke forstår den manglende opbakning til uddannelsesstrategien. OECD har for nylig afgivet en større rapport om, hvad OECD på tværs af landene vurderer er mest lighedsskabende. Nu er det jo ikke, fordi alle nødvendigvis deler det mål, men hvis man gør det, så bør man læse rapporten med interesse, for det, OECD peger på, er, at det mere end noget andet er uddannelse, der genererer lighed. Jeg tror, det er sådan, at jo flere kompetencer man har, jo flere muligheder vil åbne sig, og der er uddannelse bare fuldstændig afgørende. Det er sagt så mange gange før, at det, vi skal konkurrere på i Danmark, er vores viden og vores evne til at tænke kreativt og innovativt, og jeg tror, det er mest realiserbart på et arbejdsmarked, hvor både vores faglærte borgere og borgere med kortere eller videregående uddannelser har uddannelser af højt niveau.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at den gruppe, der har højest ledighed lige nu, er gruppen af 25-29-årige unge danskere. Rigtig mange af dem er ufaglærte og med en meget, meget ringe eller manglende uddannelsesbaggrund. Det synes jeg er et kæmpemæssigt problem, og jeg er ikke selv i tvivl om, at hvis vi vil sørge for, at de mennesker opnår en varig tilknytning til arbejdsmarkedet og kommer væk fra arbejdsløshedskøen, så er det bedste kort, vi kan give dem, en uddannelse, hvorfor sådan noget som voksenlærlingeordningen er noget, vi skal blive ved med at prioritere.

Tak for en god debat.

Der er tre, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det fru Mai Henriksen.

Tak. Ministeren har på et tidspunkt sagt til pressen, at rådighedskravet skal skærpes, og det er sådan set det eneste, jeg er blevet klogere på, også efter den her debat i dag, med hensyn til hvad der skal ligge i en kommende kontanthjælpsreform. Vi har hørt, at der er konkrete planer, at der er noget på tegnebrættet, og jeg tænkte bare, om ikke ministeren måske lige, også for det gode og brede samarbejdes skyld, kunne sige, hvad det helt nøjagtigt er, vi kommer til at kunne forvente at se i en sådan reform.

Ministeren.

Altså, noget af det, jeg ad flere omgange har diskuteret med ordføreren, er jo den søjle i en kommende kontanthjælpsreform, jeg selv synes er den allervigtigste, nemlig det, der angår de unge på kontanthjælp. Her har vi fra regeringens side et meget, meget klart ønske om, at de unge, som ikke har andre problemer end ledighed, og som altså er det, vi kalder arbejdsmarkedsparate, i fremtiden skal underlægges både ret og pligt til uddannelse. Det skal de først og fremmest af hensyn til dem selv. Jeg tror, at det er den sikreste, klogeste og bedste vej ud af at være kontanthjælpsmodtager, at man får en uddannelse, når man er ung. Men vi skal selvfølgelig også gøre det her af hensyn til samfundsøkonomien, for det er både menneskeligt og økonomisk farligt og forkert, at vi har så mange tusinde unge i vores kontanthjælpssystem. Så vi kommer bl.a. til at diskutere rådighed, og vi kommer til at skulle diskutere en mere omsorgsfuld indsats over for de mest sårbare kontanthjælpsmodtagere og ret og pligt til uddannelse for de unge.

Fru Mai Henriksen.

Vi er jo så også blevet lidt klogere på, hvornår de her reformer kommer til at blive implementeret. Vi kan i hvert fald gå ud fra, at der kommer til at gå en rum tid. Med den viden, vi har, vil jeg stille et spørgsmål, som ministeren har fået fra mig før, og det er: Frem til reformerne er implementeret – og lad os bare nøjes med kun at tale om skat og kontanthjælp, for så gør vi det lidt nemmere – kommer der så hermed til at være et gap i forhold til det, at det skal kunne betale sig at arbejde, ved at regeringen jo har fjernet det, som tidligere blev kaldt fattigdomsydelser, indtil hele den her Carinasag opstod. Hvad kommer der til at ske i det gap, altså i det tidsrum mellem reformernes implementering og nu, hvor de her ydelser er fjernet? Hvad vil regeringen gøre for, at det i den mellemliggende periode rent faktisk kan betale sig at arbejde? For jeg forestiller mig ikke, at regeringen har tænkt sig ikke at gøre noget i den mellemliggende periode, sådan at man giver et par års fribillet.

Ministeren.

Jeg tror, at man skal være varsom med begreber som fribilletter, også i den her sammenhæng. Må jeg ikke minde ordføreren om, at i samtlige af de 10 år, hvor vi havde en VK-regering i Danmark, var der en gruppe i kontanthjælpssystemet, for hvem det ikke umiddelbart kunne betale sig at arbejde. Det er ikke nogen ny problemstilling. Jeg tror, at det vil gavne debatten, hvis alle erkender, hvor komplekst det her er, hvad angår en lille gruppe af kontanthjælpsmodtagere. For hovedparten kan det betale sig at arbejde. Sådan skal det blive ved med at være. Vi skal nu, i de reformer, der er anmeldt fra regeringens side, forsøge at adressere det sådan, at det for endnu flere skal kunne betale sig at arbejde.

Hvad skal vi lave i den mellemliggende periode? Der skal vi forhåbentlig forhandle gode reformer bl.a. sammen med Det Konservative Folkeparti. Vi har anmeldt reformerne. Vi kommer med forslag til, hvordan de kan se ud, og så vil der pågå en reel politisk forhandling – jeg håber jo på, at det er noget, vi kan samarbejde om – og så skal vi have reformerne implementeret og forankret og derefter indfaset.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Jeg er meget enig med ministeren i, at det, vi har drøftet her i dag, er et område, der er meget komplekst. Jeg er også glad for at kunne konstatere, at vi sådan set er enige om målsætningen om, at det skal kunne betale sig at arbejde i det danske samfund. Men vi er så åbenbart uenige om, hvordan vi når denne målsætning, og det er jo det, som vi gerne har villet drøfte i dag. Jeg har kunnet konstatere, at man i regeringen sådan set er stolte af, at man har øget skattetrykket i det danske samfund med 5 mia. kr., man har fjernet kontanthjælpsloftet og dermed incitamentet til, at det skal kunne betale sig at arbejde, og man lægger også op til at forringe aktiveringsmulighederne for de svageste kontanthjælpsmodtagere. Det er i mine øjne alt sammen noget, en politik, der faktisk trækker i den forkerte retning, og som gør, at vi kommer længere væk fra vores fælles målsætning om, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren, når regeringen nu har fået gennemført henholdsvis sin skattereform og sin kontanthjælpsreform, kan garantere, at det, når de to reformer er gennemført, så vil kunne betale sig at arbejde for flere, end det gør i dag.

Ministeren.

Jeg kan jo af gode grunde ikke garantere for et resultat af nogle politiske forhandlinger, der ikke er igangsat. Jeg kan garantere for, at det, der for regeringen er målet med begge reformer, er at understøtte princippet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Målet med reformerne er, hvad angår kontanthjælpsreformen, ydermere, at der er flere unge, der skal i uddannelse, at der er færre, der skal være på en passiv overførselsindkomst, at der er flere, der skal i beskæftigelse, og at vi skal blive bedre til at yde en omsorgsfuld indsats over for de mest sårbare kontanthjælpsmodtagere.

Men at garantere for et politisk resultat af en politisk forhandling, der ikke er påbegyndt, er noget, jeg af gode grunde ikke kan gøre.

Fru Ulla Tørnæs.

Jamen jeg opfattede det sådan, at ministeren kunne garantere, at det i hvert fald var noget, der var regeringens målsætning, men så vidt, så godt. Selvfølgelig kan man ikke garantere for noget, som ikke er vedtaget, og som end ikke er kendt for os, der muligvis bliver inviteret til forhandlingerne, men lad det nu være. Så vil jeg gerne vende tilbage til det, som fru Mai Henriksen spurgte ind til, nemlig begrebet rådighed. Jeg har tidligere i debatten i dag efterlyst en definition af det hos SF's ordfører uden dog at blive særlig meget klogere på det, men nu spørger jeg så ministeren, der jo sidder og er ved at forberede sin kontanthjælpsreform, og som i offentligheden har været meget fremme i forhold til det med rådigheden, og at vi var nødt til at se på rådighedsbegrebet. Hvad er det så, ministeren lægger op til der skal ændres i forhold til det med rådigheden? For jeg er sådan set enig med ministeren i, at nøglen til det at sikre, at folk rent faktisk kommer i beskæftigelse, for en stor dels vedkommende er i rådighedsbegrebet, og hvordan effektuerer vi rådighedsbegrebet?

Hvad er det for en konsekvens, ministeren vil spænde op imod en ny definition af rådigheden? Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren her ville løfte sløret for. For jeg går ud fra, at det er noget af det, som står højest oppe på ministerens dagsorden i forbindelse med forberedelserne af den kontanthjælpsreform, som ministeren lægger op til skal vedtages snarest.

Ministeren.

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi diskuterer det med rådigheden som en del af en kontanthjælpsreform. Hvad kommer den så til at indeholde? Ja, altså, jeg er jo af den klare overbevisning, at de unge, der er arbejdsmarkedsparate, skal mødes af et meget kontant krav om ret og pligt til uddannelse. Hvis man som ung kontanthjælpsmodtager ikke ønsker at indgå i det, mener jeg i princippet ikke, at man skal have kontanthjælp fremefter; det må være den naturlige konsekvens af det. Hvad angår rådighedsspørgsmålet, synes jeg, at vi, når vi taler om de arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, som en del af forhandlingerne skal diskutere, hvordan vi kan være sikre på, at man reelt står til rådighed, og jeg tror, det er meget, meget vigtigt at understrege, at jeg her taler om de arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere; for det er klart, at man, hvis man er kontanthjælpsmodtager og har en psykisk lidelse kombineret med sociale problemer, måske et misbrugsproblem, så skal mødes af andre krav end den unge, der er i fuld vigør, som er ressourcestærk, og som ikke har sådanne problemer, der støder til ud over ledigheden. Der har mantraet jo i mange år været, at det var gennem samtaler, man skulle vurdere det. Jeg er selv inspireret af noget af det virksomhedsarbejde, der foregår i bl.a. ISS, og hvor man arbejdsprøver folk direkte ude på en arbejdsplads.

Så kan jeg afslutningsvis sige, at Venstre selvfølgelig vil blive indkaldt til forhandlingerne.

Sidste noterede korte bemærkning er fra hr. Christian Juul.

Tak. Jeg tænkte, at nu, hvor der ikke var flere borgerlige til stede – det var ellers dem, der havde stillet spørgsmålene – vil jeg da gerne hjælpe dem lidt med at stille det sidste spørgsmål. Jeg vil godt lige i forbindelse med hotel- og restaurationsbranchen sige, at den rapport skal læses. Når der står, at arbejdsgivere i 3‰ af de tilfælde, hvor de har søgt arbejdskraft, ikke har kunnet finde den arbejdskraft, de ville have, er det vel ikke et problem, vi skal stå og råbe efter hinanden her i salen for. Når man så samtidig siger, at branchen ikke skal hænges ud, er jeg enig. I den branche findes der en meget speciel kultur, og i den branche findes der restaurationsejere, som har et meget specielt, og jeg vil sige nogle gange løsagtigt forhold til skattemyndigheder og andre og også til deres kolleger. Derfor er branchen sammen med fagforeningen ofte i kampagne for at skaffe sig et bedre ry, for at sige, der skal være ordnede forhold, for at sige, der skal ryddes op. Det er jo ikke det samme som at sige, at en hel branche er rådden. Det handler om, at den branche har nogle problemer. Den er hamrende populær blandt unge mennesker, ja, mange unge mennesker arbejder endda gratis i den. Hotel- og restaurationsbranchen og landbrugsbranchen er de to brancher, som er dårligst dækket af overenskomster, og det siger lidt om det. Jeg vil bare sige det for at nuancere billedet, for det nytter altså ikke noget at være helt derude i den her debat. Tak for ordet.

Ministeren.

Jeg er enig med spørgeren i, at også her er nuancerne vigtige at få med.

Der er ikke flere korte bemærkninger, der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 31. januar 2012.

(Talen er under udarbejdelse)