Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til statsministeren om erhvervs- og vækstministerens tid som formand for DKP (hasteforespørgsel):

Hvad kan statsministeren oplyse om erhvervs- og vækstministerens kendskab til, at Danmarks Kommunistiske Parti med ham som formand modtog valuta fra Sovjetunionen?

Af Søren Pind (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Mette Bock (LA) og Lars Barfoed (KF).

(Anmeldelse 15.11.2011. Fremme 15.11.2011).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 17. november 2011.

Hr. Søren Pind som ordfører for forespørgerne for begrundelse af forespørgslen.

Hensigten med denne hasteforespørgsel er enkel, nemlig at bede statsministeren om at redegøre for, hvad hun har foretaget sig på baggrund af de informationer, der nys er fremkommet i den offentlige debat om hendes erhvervs- og vækstminister.

I de sidste 20 år er der skrællet lag på lag af historien under den kolde krig og ikke mindst historien om, at DKP modtog sorte penge fra Sovjetunionen. I alle de år har DKP's daværende formand, erhvervs- og vækstministeren, benægtet, at det har fundet sted. Medier har nu afdækket, at det angiveligt ikke forholder sig, som erhvervs- og vækstministeren har sagt. Den tidligere KGB-chef i Danmark er trådt frem og har sagt, at der har været foretaget betalinger; i dag kan man se af Jyllands-Posten, at der til Sovjetunionens kommunistiske parti i 1989 blev sendt en ansøgning fra DKP om overførsler af midler. Dertil kommer, at Hans Jørgen Bonnichsen offentligt har fremsat den udtalelse, at når det kommer til stykket, udgør den situation en større sikkerhedsrisiko end det, som skete omkring hr. Henrik Sass Larsen. Det, vi oven i købet har kunnet konstatere, er, at offentligheden er blevet nægtet arkivadgang til arbejderbevægelsens arkiver.

Det, der er interessant i denne sammenhæng, er at få at vide: Hvad har statsministeren foretaget sig i disse sammenhænge, og, ikke mindst, hvilke overvejelser gør statsministeren sig i denne forbindelse?

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det statsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Jeg vil starte med at sige noget, som jeg har sagt en del gange i den seneste tid, og det er, at jeg har fuld tillid til, at erhvervs- og vækstministeren kan bestride sit ministerembede, og at jeg har fuld tillid til, at han vil yde en stærk og værdifuld indsats i regeringen. Så er det forhåbentlig på plads.

Jeg har jo fået rigtig mange spørgsmål i min ganske korte tid som statsminister. Folketingets medlemmer kan spørge mig om alt muligt, og det gør de også, og sådan skal det selvfølgelig også være. Det er en helt afgørende og vigtig del af vores demokrati. En del af de spørgsmål, jeg får, er ret forudsigelige – sådan er det jo også – men jeg må sige, at det spørgsmål, jeg er indkaldt til hasteforespørgsel om i dag, havde jeg ikke lige forudset. Jeg havde ikke forestillet mig, at fire oppositionspartier ville lægge deres samlede kræfter bag et spørgsmål til mig om, hvad jeg ved om, hvad en af mine ministre måtte have vidst for 20 år siden, hvor han var formand for et parti, som jeg intet har haft med at gøre. Jeg ved simpelt hen ikke, hvordan spørgerne – og det vil sige den samlede opposition – forestiller sig at jeg skal svare på det spørgsmål på en meningsfuld måde. Men jeg har naturligvis stor respekt for Folketinget, og derfor vil jeg forsøge at svare så meningsfuldt, som det overhovedet er muligt.

I forhold til mit kendskab til erhvervs- og vækstministerens kendskab til de omhandlede forhold kan jeg blot henvise til, at erhvervs- og vækstministeren mange gange har sagt, at han ikke har modtaget sorte kontanter fra Sovjet i den tid, han var formand for Danmarks Kommunistiske Parti, ligesom han har udtalt, at han ikke har autoriseret andre til det.

Når det er sagt, har jeg også et klart budskab til oppositionen: Er det ikke på tide, at vi gør noget andet end at begrave os i personsager, herunder sager, der ligger mange år tilbage i tiden? Det er min opfordring til oppositionen, at de vil være med til at fokusere på de reelle udfordringer, som Danmark står over for. Vi skal skabe balance i økonomien; vi skal skabe ny vækst og nye arbejdspladser; vi skal reformere, så vi får råd til vores velfærd; og vi skal gennemføre en grøn omstilling af vores samfund. Der er rigtig mange mennesker, som gerne vil have et job, fordi de har mistet et – jeg tror, de forventer af os folketingspolitikere, at vi koncentrerer os om vækst, beskæftigelse og fremdrift for Danmark frem for så mange andre ting.

Derfor synes jeg alt i alt, at de emner, jeg her har nævnt, er særdeles alvorlige emner, der fortjener en meningsfuld drøftelse. Det synes jeg at vi skylder demokratiet, og det synes jeg at vi skylder danskerne. Tak for ordet.

Tak til statsministeren for besvarelse af forespørgslen. Så starter vi forhandlingen, og det er igen ordføreren for forespørgerne og for Venstre, hr. Søren Pind.

Man kunne vælge at dvæle ved den historiske baggrund, som statsministeren nu bagatelliserer og gør til et spørgsmål om dagen og vejen. Man kunne vælge at dvæle ved de 80 millioner mennesker, som blev myrdet i kommunismens navn. Man kunne vælge at dvæle ved den venstreradikale terror anført af Blekingegadebanden, som ramte Europa, men også Danmark på grund af det her. Man kunne også vælge at dvæle ved erhvervs- og vækstministerens rolle i DKP. Og man kunne vælge at dvæle ved det paradoksale i, at hvis en tidligere formand for Danmarks nazistiske parti stillede op, f.eks. for Dansk Folkeparti, til et folketingsvalg, var det naturligvis utænkeligt, at vedkommende kunne blive valgt. Alt det kunne man vælge at koncentrere sig om. Men sandheden er, at vælgerne jo har forholdt sig til en del af de spørgsmål, og sandheden er, at i de spørgsmål er hver salig i sin egen tro; der er vidt forskellige holdninger i dette Folketing. Men at bagatellisere det, som statsministeren gør, synes jeg ikke man kan.

Statsministeren siger, at hun ikke ved, hvad hun skal svare. Se, det er jo det første, der giver mig anledning til forundring, for sagen er meget enkelt den, at ifølge dansk ret påhviler der statsministeren en særlig tilsynsforpligtelse med sine ministre. Det fulgte af rigsretssagen mod Alberti, hvor den tidligere statsminister J. C. Christensen fik en kraftig påtale af Rigsretten, fordi han ikke havde holdt nøje opsyn med sine ministre og ikke havde undersøgt, om der var noget om sagen. Jeg forundres derfor. Jeg forundres derfor over, at statsministeren har set passivt til, at de her efter min bedste opfattelse dokumenterede udsagn, hvor højtplacerede mennesker i det russiske udenrigsministerium, højtstående udenlandske efterretningseksperter, højtstående eksperter i det danske universitetsmiljø lægger navn til, at det, regeringens erhvervsminister siger, ikke kan være rigtigt. Statsministeren har intet foretaget sig. Man kunne svinge sig op og sige, at det er et brud på ministeransvarlighedsloven. Jeg synes egentlig ikke, det er så interessant, men jeg synes, det er interessant, at statsministeren har valgt intet at foretage sig i forhold til den retlige forpligtelse, der er.

Lad os gå videre fra spørgsmålet om det retlige ansvar til spørgsmålet om, hvad der så blev af løfterne om åbenhed. Ifølge statsministerens udsagn kan man kigge i regeringsgrundlaget, og der kan man se, at regeringen vil bestræbe sig på at besvare spørgsmål fra Folketinget fyldestgørende. Man kan se, at regeringen vil fremme åbenhed og parlamentarisk kontrol med regeringen, men vi kan jo ikke få noget svar. Vi kan ikke få et svar, selv om en fremtrædende dansk efterretningsekspert som Hans Jørgen Bonnichsen siger, at i teorien er den afpresningsrisiko, der er i forhold til erhvervs- og vækstministeren, større, end den er i forhold til hr. Henrik Sass Larsen. Vi kan ikke få svar på, hvad der har ligget i den sikkerhedsgodkendelse, som statsministeren har foretaget, hverken i forhold til den manglende sikkerhedsgodkendelse, hr. Henrik Sass Larsen har været udsat for, eller den sikkerhedsgodkendelse, som statsministeren har givet erhvervs- og vækstministeren.

Sagen er den enkle, at hvis det er sandt, hvad erhvervs- og vækstministeren siger, er det i alles interesse at få det afklaret. Hvis det er usandt, foreligger der en afpresningsrisiko fra et fremmed land, som ingen i Danmark, heller ikke statsministeren, kan have interesse i.

Der er fire, der har meldt sig til korte bemærkninger, og af praktiske grunde vil jeg sige, at det er det antal, jeg i de første runder vil tage ind, af hensyn til tidsrammen.

Først er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det var to spændende indlæg, hr. Søren Pind kom med. Særlig vil jeg gerne have hørt hr. Søren Pind udfolde lidt mere af alt det, han ikke ville udfolde. Men jeg vil stille hr. Søren Pind et enkelt spørgsmål: Er det sådan, at det er hans og Venstres holdning, at Folketinget skal have oversendt samtlige sikkerhedsgodkendelser, der er givet eller ikke givet af ministre?

Ordføreren.

Det glæder mig, at hr. Per Clausen har fundet mit indlæg så spændende. Det er en stor ros fra hans side, det har ikke altid forholdt sig sådan. I relation til spørgsmålet om oversendelse af sikkerhedsgodkendelser ved hr. Per Clausen udmærket godt, at det, der gang på gang er blevet stillet spørgsmål om fra oppositionens side, angår en klarhed over proceduren. Det angår en klarhed over proceduren. Men jeg bliver også nødt til at sige, at når der i den offentlige debat fremstår så alvorlige dokumenterede anklager, er det mærkværdigt, at det eneste svar fra regeringen er tavshed. Det kan i sidste ende være ansvarspådragende.

Hr. Per Clausen.

Det er bare for at være helt sikker på, hvor langt hr. Søren Pinds ønske om åbenhed går. Jeg kan forstå, at når det kommer til stykket, har hr. Søren Pind ikke noget ønske om at se den nuværende erhvervsministers sikkerhedsgodkendelse. Han vil gerne se en procedure for det. Jeg kan forsikre hr. Søren Pind om, at hvis Venstre har et ønske om i dette Folketing at få et flertal for, at vi får adgang til at se de procedurer, så har han Enhedslistens fulde og hele støtte. Så det er bare om at komme i gang.

Ordføreren.

Nu skal hr. Per Clausen passe på. Hr. Per Clausen har jo tidligere stået her i Folketinget og sagt, at hvis regeringens regeringsgrundlag kom til afstemning, ville Enhedslisten stemme imod, og som hr. Per Clausen ved, er oppositionen, i hvert fald Venstre, altid villige til at drøfte sådanne forhold med hr. Per Clausen. Men der var jo ikke så meget handling bag ordene sidst.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning. (Mette Bock (LA): Nej, jeg frafalder). Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Hvordan har hr. Søren Pind det med at have siddet i regering med en minister, som har modtaget støtte fra det tidligere apartheidregime? Jeg synes jo, at når hr. Søren Pind har så travlt med lige præcis den her debat, vil jeg blot erindre hr. Søren Pind om, at han indtil for ganske nylig har siddet i en regering, hvor også hr. Brian Mikkelsen var minister. Hvis man læser PET-kommissionens rapport, kan man se, der står følgende:

»I 1988 oplyste en kilde, at tre KU’ere havde deltaget i en delegationsrejse til Sydafrika og Namibia. Rejsen var betalt af det hvide Apartheid-styre, der havde brugt 84.000 kr. på flybilletter og luksushoteller. Desuden modtog KU’erne 30.000 kr. til ”oplysning” fra en ”særlig kasse” af den sydafrikanske vicekonsul Steyn, der ifølge en iagttager var tilknyttet den sydafrikanske sikkerhedstjeneste BOSS.«

I den forbindelse må hr. Søren Pind da have gjort sig nogle overvejelser om at sidde i en regering med en minister, der har modtaget støtte fra apartheidregimet, som vi vel kan blive enige om måske er et af de hæsligste regimer, der har været på jordens overflade.

Ordføreren.

Jeg skal være den sidste til at påstå, at mennesket er ufejlbarligt – absolut sidste. Det ville også udløse moro i denne sal. Men jeg vil sige en ting til fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Sagen er jo den, at der er intet omkring de forhold, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil beskriver i meget runde vendinger, der har givet anledning til nogen som helst mistanke om, at der bestod en sikkerhedsrisiko. Der er intet, der har været holdt skjult i den sammenhæng, og det er jo det, der er interessant, nemlig at når det kommer til erhvervs- og vækstministeren, ændrer regeringen lige pludselig kurs i forhold til hele åbenhedsspørgsmålet. Man ved ikke rigtig, om man vil gennemføre det, man har lovet vælgerne, og man kan ikke rigtig få statsministeren til at sige andet end: at i forhold til det hun ved, så ... Og der bliver ord jo lige pludselig vigtige.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Som tidligere udviklingsminister må det vel gå hr. Søren Pind på, at der har siddet en minister i selv samme regering og modtaget støtte fra apartheidregimet. Mener hr. Søren Pind slet ikke, at det påvirker Danmarks forhold til eksempelvis Sydafrika, når der sidder en minister i regeringen, som har modtaget støtte fra apartheidregimet? Jeg synes, at hr. Søren Pind skøjter meget let hen over det lille faktum, at hr. Brian Mikkelsen modtog støtte fra det tidligere apartheidregime – det er et forhold, som jeg selv mener er temmelig betænkeligt og meget, meget alvorligt, og der har jo i øvrigt også været rigtig meget skriveri om det i den danske presse. Jeg er overbevist om, at den form for kontakt selvfølgelig skader det forhold, vi har til Sydafrika, så jeg forstår ikke, hvorfor hr. Søren Pind ikke forholder sig til det spørgsmål, jeg stiller, nemlig hvordan hr. Søren Pind har det med at sidde i regering med en, der på den måde skader Danmarks omdømme i udlandet, og som har modtaget støtte fra et af de værste regimer på jordens overflade.

Ordføreren.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil kom til at sige sidder i regering. Så god er verden desværre ikke. Det kan godt være, jeg vågner om et øjeblik og opdager, at det her i realiteten er et mareridt, men jeg tror faktisk, at den er god nok. Jeg tror altså, at fru Helle Thorning-Schmidt er blevet statsminister, og jeg tror faktisk, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil er parlamentarisk grundlag for en socialdemokratisk regering. Så til det vil jeg sige, at jeg sådan set adskillige gange har ført samtaler med repræsentanter for bl.a. den sydafrikanske regering, og der foreligger slet ikke den problemstilling, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil – i et egentlig lidt uklædeligt forsøg på at banalisere spørgsmålet om erhvervs- og vækstministeren – forsøger at fremdrage.

Hvad angår hr. Brian Mikkelsens engagement i forhold til det sydafrikanske apartheidstyre, må jeg fastholde, at den problemstilling ikke foreligger. Så kan man jo sagtens diskutere handlingen, men den problemstilling foreligger ikke. Jeg er sådan set enig med dem, der siger, at det der for 20 år siden i den forstand er historie. Det, vi diskuterer i Folketinget i dag, er efter min opfattelse, om det er en sikkerhedsrisiko, ja eller nej.

Hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes også, at det var interessant at høre hr. Søren Pind. Jeg kan forstå, man skal helt tilbage til den første af en lang perlerække af Venstreskandaler for ligesom at finde frem til, hvad grunden er til, at vi står her i dag. Det var så Albertiskandalen, som hr. Søren Pind mindede os om. Der er en lang, lang række af Venstreskandaler, og lige meget hvilken man finder frem, må jeg sige, at det overhovedet intet har med den her debat at gøre.

Hr. Søren Pind prøver at sige, at der må være en form for sikkerhedsrisiko. Det er helt uforståeligt – i hvert fald for mig – hvad hr. Søren Pind bygger det på. Hvad er det for oplysninger, som hr. Søren Pind har? Jeg vil citere en historiker, som jeg ved at man i VKO-partierne holder meget af, nemlig Bent Jensen, der om de her udsagn har udtalt:

På det centrale punkt vedrørende den pågældende ministers rolle bliver Sjatskikh spag i mælet og har endda besvær med at genkalde sig hans udseende dengang for 20-25 år siden. Derfor kan man ikke tillægge hans udsagn afgørende vægt på dette punkt.

Gør det indtryk på hr. Søren Pind?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er muntert nok, at statsministeren, som jo trods alt også stadig væk er Socialdemokratiets formand, står og taler om, at nu skal vi gøre op med alle de der personsager, og det første, som hr. Magnus Heunicke griber til, når han får ordet, er at erindre om det, han kalder alle Venstrepersonsagerne. Her har hr. Magnus Heunicke jo også ført sig frem med alle mulige fedtede bilag, i den tid der var.

Jeg vil sige, at for Venstres eget vedkommende har vi jo lært af vores fejl. Sådan er vi. Altså, jeg vil sige en ting: Hvis hr. Magnus Heunicke skal helt tilbage til Alberti for at stemple Venstre, så fint for mig. Det har jeg ingen problemer med. Men sagen er bare den, at der ud af den rigsretsafgørelse – som man kan mene om, hvad man vil, men det er dog et enestående retshistorisk dokument, som har virkning for fremtiden – foreligger en klar udtalelse om, at statsministeren, som sidder der, har en tilsynsforpligtelse over for sine ministre for at sikre, der ikke er noget galt. Jeg har bare tilladt mig at spørge: Har hun fulgt den? Og svaret var nej.

Jeg har ikke helt besvaret spørgsmålet. Men tiden er ikke til det.

Det er hr. Magnus Heunicke.

Jeg har ikke været med til nogle af de festlige lejligheder, hvorfra de her bilag kom, og derfor kan jeg ikke vide, om de er fedtede eller ej, men jeg ved i hvert fald, at hr. Søren Pinds navn fremgår af bagsiden af de boner, og derfor vil han nok vide, om de er fedtede eller ej. Jeg aner ikke noget om det, for jeg har ikke været med til de der festlige lejligheder, jeg ved bare, at regningen er blevet betalt af skatteborgerne, men det må hr. Søren Pind jo så vurdere om han synes er helt rimeligt.

Jeg synes, at det er alvorlige anklager, som Venstres ordfører kommer med i den her sag, og jeg synes desværre, at vi savner bare skyggen af bevisførelse for det. Hvad er det, der er kommet frem her, som ikke allerede er blevet belyst fra alle sider af PET-kommissionen og lagt frem af hovedpersonen selv i et stort og omfangsrigt forfatterskab?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kommentere hr. Magnus Heunickes sådan lidt anæmiske udseende og kunne sige, om han er til fest og ballade. Det skal jeg slet ikke blande ind i sagen. Jeg synes sådan set, det er sagen helt uvedkommende, men jeg vil bare fastholde, at den uværdige måde, som Socialdemokratiet kørte personsager på, da de tidligere var i opposition, genfinder man ikke her. Her handler det faktisk om seriøs jura. Her handler det om sager, som udgør en sikkerhedsrisiko for Danmark, og det kan man selvfølgelig more sig over. Men hvis hr. Magnus Heunicke efterlyser eksempler på, hvem der har sagt hvad i disse sammenhænge om, hvad problemstillingen er, kan jeg henvise til f.eks. den kendte efterretningshistoriker Nigel West, som er citeret for at sige dette i Jyllands-Posten:

Enhver, der har været involveret i en hemmelig relation til en fremmed efterretningstjeneste, vil efter al sandsynlighed være sårbar over for pres og trusler, hvis relationen har været eller fortsat er hemmelig.

Det er det, sagen drejer sig om. Det er det, der har fået Hans Jørgen Bonnichsen til at sige, at risikoen selvfølgelig er større for en hr. Ole Sohn, end den er i forbindelse med en hr. Henrik Sass Larsen.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Når man hører hr. Søren Pinds patetiske toneleje, ved man ikke rigtig, om man egentlig orker at forholde sig til det. Men når han nu inddrager Hans Jørgen Bonnichsen som sandhedsvidne, synes jeg alligevel, det bliver interessant. Det skal jeg huske, næste gang Hans Jørgen Bonnichsen siger noget og de borgerlige partier bliver vrede på ham.

Hr. Søren Pind siger, at Hans Jørgen Bonnichsen hævder, at erhvervs- og vækstministeren udgør en sikkerhedsrisiko. Det gør han jo overhovedet ikke – det gør han jo overhovedet ikke. I Jyllands-Posten den 8. november 2011 siger han, at erhvervs- og vækstministeren i teorien er et større sikkerhedsproblem end socialdemokraten Henrik Sass Larsen, der ikke blev sikkerhedsgodkendt, men at ingen af de to politikere i virkelighedens verden er en trussel mod retssikkerheden.

Det er med andre ord blevet sat i relation til hr. Henrik Sass Larsen, og der er ingen her, der kender til sagen om hr. Henrik Sass Larsen. Vi ved faktisk ikke, hvad der ligger i den. Derfor kan Hans Jørgen Bonnichsen jo for det første ikke gøre sig klog på det, og for det andet siger Hans Jørgen Bonnichsen jo tindrende klart, at erhvervs- og vækstministeren ikke udgør nogen sikkerhedsrisiko, lige så lidt som hr. Henrik Sass Larsen gør det.

Ordføreren.

Det er smukt at se SF's tidligere formand kaste sig ud i et varmt forsvar for sin partifælle.

Så har jeg et enkelt modspørgsmål: Er det sådan, at hr. Holger K. Nielsen benægter, at statsministeren har anset hr. Henrik Sass Larsen for at være en sikkerhedsrisiko?

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen det har jeg da ingen anelse om. Hvordan i himlens navn skulle jeg da vide det? Hvordan skulle jeg vide det? Der er en person her i Folketinget, der ikke blev minister, ja, og det er der mange der ikke blev, og der er tilsyneladende noget, der ligger bag det, javist. Der kom en pressemeddelelse ud, javist, men jeg har da ingen anelse om det, jeg kender da ikke PET's arkiver, overhovedet ikke, så den diskussion er fuldstændig irrelevant i den her sammenhæng. Jeg troede, vi diskuterede erhvervs- og vækstministeren her i dag.

Når hr. Søren Pind siger, at Hans Jørgen Bonnichsen hævder, at erhvervs- og vækstministeren udgør en sikkerhedsrisiko, kan jeg bare sige, at det ikke passer. Det har han aldrig nogen sinde sagt. Han har sagt, at ministeren faktisk ikke udgør nogen sikkerhedsrisiko for det her land.

Ordføreren.

Jeg tager statsministeren alvorligt, og jeg kan konstatere, at statsministeren jo må have ment, at hr. Henrik Sass Larsen udgjorde en sikkerhedsrisiko. Og det, jeg kan konstatere i den sammenhæng, er, at Hans Jørgen Bonnichsen siger, at erhvervs- og vækstministeren relativt set udgør en større sikkerhedsrisiko end hr. Henrik Sass Larsen. Det er faktorernes orden. Men jeg er godt opmærksom på, at i den her sammenhæng er det i venstrefløjens interesse at lukke øjne og ører. Det er f.eks. en overraskelse for mig, at hr. Holger K. Nielsen ikke har kunnet konstatere, at statsministeren ikke har sikkerhedsgodkendt hr. Henrik Sass Larsen. Det må jeg sige alligevel fordrer, at man sover temmelig meget længere, end jeg troede hr. Holger K. Nielsen gjorde.

Der har været fire med korte bemærkninger, og det er det, der er sat af i første omgang. Så vi siger tak til ordføreren for Venstre, og så er det hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi skal tilbage i tiden, tilbage til 1988, hvor en ung dansk politiker satte sig i et fly og fløj af sted til et besøg i et land styret af et af de mest modbydelige regimer, verden endnu har set. Flybilletten var betalt af regimet, og det samme var de luksushoteller, som politikeren boede på, og den organisation, han var formand for, fik oven i købet 30.000 kr. af regimets mand i København til såkaldt oplysning. Den politiker, jeg taler om, er den forhenværende kulturminister, justitsminister, økonomi- og erhvervsminister og daværende KU-formand hr. Brian Mikkelsen, og regimet, der betalte hans tur, var Sydafrikas apartheidstyre. Og oplysningerne, jeg nu har citeret fra, kan læses i PET-kommissionens rapport, bind 7.

Nu er det sådan, at hr. Brian Mikkelsen med egne ord har fortrudt turen. Han beklager, hvad han gjorde dengang, og det forstår jeg godt. Vi kan alle blive klogere. Jeg er glad for, at hr. Brian Mikkelsen siger, at han er blevet klogere. På samme måde sætter jeg pris på, at vores nuværende erhvervs- og vækstminister er blevet klogere. Ja, han var formand for DKP, det er vist ingen hemmelighed. Ja, DKP modtog støtte fra Sovjetunionen, det er heller ingen hemmelighed. Det er præcis ligesom apartheidstyrets støtte til Konservativ Ungdom beskrevet vel i PET-kommissionens rapport. Og erhvervs- og vækstministeren har derudover nægtet at have modtaget kontante beløb fra Sovjet, men han har ikke nægtet, at DKP modtog støtte. Han har tværtimod, hvis nogen skulle være i tvivl, leveret et større forfatterskab om hele sin fortid og også skiftet parti. Det vigtigste er for mig personligt og politisk, at erhvervs- og vækstministeren flere gange helt klart har taget afstand fra de holdninger, DKP stod for.

Alligevel er Folketingssalen her i dag omdannet til en slags underafdeling af Center for Koldkrigsforskning. Det skyldes angiveligt, at en 85 år gammel KGB-oberst mener, at han måske engang for 20 år siden har givet kontanter til den daværende DKP-formand, men han kan ikke erindre ham, han ved ikke, hvordan han så ud dengang, og straks indkaldes vi ikke bare til en forespørgsel, men til en hasteforespørgsel af den samlede opposition. Og jeg må sige, at der er rigtig meget, der haster i Danmark netop nu; det haster at få løst de økonomiske problemer, det haster at finde en vej ud af krisen, og det haster at få betalt den kolossale regning, som den nuværende opposition efterlod i regeringskontorerne. Det virker bare, som om det haster mere for den nuværende opposition at få fokus væk fra den reelle politik og i stedet fokusere på den her slags personsager baseret på løse påstande. For sagen er jo ret enkel. Erhvervs- og vækstministerens fortid som DKP-formand er kendt; den sovjetiske støtte til DKP er kendt, og den er beskrevet af den PET-kommission, som vi i Folketinget selv har nedsat; og ministeren har offentligt lagt afstand til DKP og det, som DKP stod for. På den baggrund har den danske befolkning fem gange valgt ham til Folketinget som det, han er i dag, nemlig SF'er.

Derfor mener jeg, at det nu må være på tide, at oppositionen indser, at den kolde krig er slut. Lad os nu fokusere på de reelle udfordringer, der er i Danmark i dag. Vi har heldigvis masser af gode historikere uden for det her hus, som kan dykke ned og forske i Danmarks fortid. Tak.

Tak. Der er et antal korte bemærkninger, i alt fire, som der så vil blive plads til. Hr. Martin Geertsen får den første.

Tak for det. Nu sagde statsministeren jo i sin besvarelse her før, at der sådan set ikke er behov for at grave mere i den her sag. Der er ikke behov for flere undersøgelser, og vi andre kan sådan set godt holde op med at stille flere spørgsmål til statsministeren om den her sag. Det var, hvad statsministeren de facto sagde. Der er fuld tillid til erhvervsministeren.

Jeg skal så bare spørge hr. Magnus Heunicke som repræsentant for det ledende regeringsparti: Kan hr. Magnus Heunicke så garantere, at vi ikke ser mere af den slags, vi har set i Jyllands-Posten i de forløbne 14 dage? Kan hr. Magnus Heunicke garantere, at der ikke er mere at komme efter? Kan hr. Magnus Heunicke garantere, at hele miseren, hele sagen om erhvervs- og vækstministeren hermed er lagt fuldstændig død, at der med andre ord ikke er grund til at undersøge mere? Er der ikke mere at komme efter, vil jeg spørge hr. Magnus Heunicke.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, det er et citat fra den tidligere statsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, det med, at der ikke er noget at komme efter. Jeg ville aldrig begive mig ud i den slags udtalelser. Jeg synes faktisk, det var en underlig måde at føre debat på.

Det, vi kan sige, er, at vi naturligvis har fuld tillid til vores minister på erhvervs- og vækstområdet, og jeg synes ærlig talt, det er lidt hyklerisk, at den nuværende opposition gang på gang sagde nej og nej til at lave undersøgelser af vigtige emner, som var dagsaktuelle, som f.eks. at vi sendte danske soldater i krig i Irak uden et ordentligt grundlag. Det nægtede man at undersøge. Det syntes man var spild af penge og i øvrigt også spild af tid, mens man åbenbart skal undersøge den her sag, hvor der intet nyt er kommet frem siden PET-kommissionens rapport. Det synes jeg er hykleri.

Hr. Martin Geertsen.

Jo, men her siger hr. Magnus Heunicke jo altså i virkeligheden, at der er en vis risiko for, at der er mere at komme efter, i hvert fald ville hr. Magnus Heunicke ikke tage den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussens, ord i sin mund om, at der ikke var mere at komme efter, og derfor vil jeg godt spørge hr. Magnus Heunicke: Hvis der er en vis risiko for, at der er mere at komme efter, hvorfor så ikke få undersøgt sagen til bunds her og nu, således at det ikke skal være Morten Pihl fra Jyllands-Posten, som skal blive ved med at grave historier frem om erhvervs- og vækstministerens fortid? Hvorfor ikke få det afklaret her og nu?

Det må da også være stærkt generende for det ledende regeringsparti, Socialdemokraterne, at man den ene dag efter den anden skal se Jyllands-Posten grave historier frem om en fremtrædende minister i den socialdemokratisk ledede regering. Ville det ikke være rart, også for regeringen selv, at få afklaret den her sag en gang for alle?

Ordføreren.

Jeg takker for omsorgen fra hr. Martin Geertsens side. Men jeg må også lige sige, at jeg godt vil frabede mig, at man, selv om debatten er spændende, konkluderer på det, jeg siger, for det var ikke en rigtig konklusion, der her blev draget af det, jeg sagde. Jeg har naturligvis ikke noget ønske om at blande mig i, hvad Jyllands-Posten finder frem og skriver i deres aviser, men det, jeg bare kan sige, er, at jeg har læst deres artikler, og jeg må sige: Der er intet nyt. Og hvorfor er der ikke det?

Fordi det er velbeskrevet af PET-kommissionen, som Folketinget selv har nedsat, og derudover må man sige, at det også er blevet beskrevet lang tid før af hovedpersonen selv, nemlig vores erhvervs- og vækstminister, i hans eget forfatterskab, og det er jo det, jeg forholder mig til.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, hr. Magnus Heunicke ligesom misforstår det, når han i sin tale siger, at erhvervsministeren jo har lagt afstand til sin fortid, for det er slet ikke det, det her drejer sig om. Vi ved godt, at han er sprunget ud som en jublende glad demokrat, og det har vi alle sammen grædt glædestårer over er sket, så det har ikke noget med det at gøre. Det er tvivlen om, hvad der skete med pengene, der er det eneste afgørende punkt, og det er også et punkt, der er til at komme over og måske få undersøgt.

Hr. Magnus Heunicke sagde, at der ikke var nye oplysninger. Jeg vil dog sige, at der er kommet én ny oplysning, nemlig i dag i Jyllands-Posten, der siger, at DKP faktisk aktivt søgte om sorte penge i den tid, hvor erhvervsministeren var formand, og sådan vil der givetvis komme mere. Ville det ikke være rart at få den tvivl bortvejret?

Jeg tror, statsministeren vil have gode muligheder for at henvende sig til russerne, der nu er vores allerbedste venner, Putin er helt vild med Danmark og vil sikkert gøre alt, hvad der står i hans magt, for at få opklaret det her problem, som nager den danske befolkning, og som en af Danmarks mest seriøse aviser næsten dagligt kører afsløringer på. Lad os nu få det undersøgt. Jeg kender ingen, der i sin tid var mere vild med undersøgelser end hr. Magnus Heunicke, så det var lige noget for ham.

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen ny sag, som jeg nævnte til at starte med, for det er velkendt, at DKP fik støtte af Sovjetregimet. Det er jo velkendt. Man kan bare slå op i hvilken som helst historiebog i Danmark og se efter, man kan endda læse det i de bøger, som er skrevet af vores erhvervs- og vækstminister: Sådan var det.

Så vil jeg da gerne, hvis det pludselig er blevet relevant at lave en undersøgelse og henvende sig til Rusland og spørge, om vi ikke kan undersøge det, spørge: Hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti pludselig, efter at have siddet i opposition i 6 uger, synes, at det da var relevant? Er det en ny oplysning, at der har været denne form for støtte? For så må jeg da bare sige, at jeg synes, at man skal give sig til at læse nogle historiebøger. For det er ikke nogen ny oplysning.

Hr. Søren Espersen.

Den her historie er jo i virkeligheden kun relevant for vores situation her, fordi Ole Sohn nu er blevet erhvervs- og vækstminister. Ellers havde vi ikke siddet her. Det er det, der er afgørende. Jeg må sige, at selv om hr. Magnus Heunicke siger, at alt, hvad der er sket, er fuldt oplyst, så er det ikke tilfældet. Vi ved jo hundrede procent sikkert – det har vi fra Sovjet selv eller fra arkiverne selv – at der blev udbetalt sorte penge, også i den periode, hvor Ole Sohn var formand.

Der må jeg spørge hr. Magnus Heunicke: Er det ikke en lille smule ulogisk, at når samtlige formænd før hr. Ole Sohn, før erhvervsministeren – jeg har svært ved at vide, hvordan vi skal omtale ham i den her debat, men jeg vil foreslå, at man siger erhvervsministeren – altså når både når Jørgen Jensen og Knud Jespersen står frem og siger, at de fik masser af sorte penge, så ophørte det lige pludselig under hr. Ole Sohns ledelse, selv om russerne fortæller, at leveringerne af penge fortsatte? Tror hr. Magnus Heunicke, at hr. Ole Sohn som formand for DKP ville have været uvidende om det?

Ordføreren.

Naturligvis har jeg fuld tillid til erhvervs- og vækstministeren, og jeg er simpelt hen ikke ekspert nok til at gå ind i de interne forhold i DKP. Der var jo fløjkampe i det parti, og det tror jeg at mange partier kan nikke genkendende til, og dengang gik fløjkampene på, om man var sovjetvenlig eller ikke var det. Så derfor er der masser af historikere, som netop har gravet i det og sagt, at det faktisk giver rigtig god mening, at der var nogle, der var tættere knyttet til Sovjet end andre. Men jeg er ikke ekspert i DKP's indre forhold. Det er der faktisk historikere der er, og de har jo også dokumenteret den her ting og har været nede i forskellige arkiver og læst PET-kommissionens rapport og andet. Det synes jeg man skulle forholde sig til, og derfor er den sag for mit vedkommende ikke længere.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Kan hr. Magnus Heunicke venligst oplyse mig om, hvor han har set erhvervsministeren sige, at han har modtaget penge fra Sovjetunionen?

Ordføreren.

Den sidste del af spørgsmålet var noget med, om jeg kunne oplyse, hvor jeg har set det. Det har jeg slet ikke nævnt på den her talerstol, og derfor har jeg ikke set det. Jeg har tværtimod sagt, at vores erhvervs- og vækstminister har sagt følgende: Der har været støtte fra Sovjet til DKP.

Han personligt har ikke modtaget de konvolutter eller kuverter fra Sovjetunionen. Det er det, som han har sagt, og det har jeg fuld tillid til, og sådan må det være.

Hr. Søren Pind.

Så hvad er hr. Magnus Heunickes svar til alle dem, der dokumenterbart har sagt noget andet end det, erhvervs- og vækstministeren siger? Det drejer sig om det dokument, der i dag optræder i Jyllands-Posten, hvoraf det fremgår, at DKP dengang anmodede om støtte fra Sovjetunionen, og det drejer sig om den tidligere KGB-chef, der sagde, han har givet penge til erhvervs- og vækstministeren etc. Hvad er svaret til alle de kilder, der efterhånden er fremkommet i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Man skal være meget varsom med sine citater i sådan en debat her. Jeg havde egentlig også regnet med, at hr. Søren Pind var det. Nu får vi så at vide, at den tidligere KGB-chef har sagt nu, kan vi forstå, at han har givet penge til erhvervs- og vækstministeren. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Faktisk har den her 86-årige mand sagt, at han ikke engang kan huske, hvordan erhvervs- og vækstministeren så ud. Der er vel trods alt et stykke vej fra at sige, at man ikke engang kan huske, man har mødt manden, eller hvordan han så ud dengang, til det, der nu bliver fremlagt af Venstre som værende sandheden.

Jeg tror, det er meget, meget vigtigt at sige, at de mennesker, der nu bliver fremdraget som sandhedsvidner, faktisk har sagt noget helt andet end det, som nu bliver præsenteret. Det er helt afgørende, at vi holder os til fakta, for ellers tror jeg, vi kan komme ud i en situation, hvor vi beskylder hinanden for ting, som ikke kun er urimelige, men også usande.

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg synes, at når man hører det, som Socialdemokraternes ordfører siger her i salen i dag, virker det, som om der bliver taget meget let på det. Det lyder, som om det er blevet diskuteret masser af gange; det behøver vi ikke at diskutere, og det er ligegyldigt.

Men lad os lige prøve at spole tilbage et øjeblik og se på, hvad det rent faktisk var, der skete under den kolde krig. Der skete jo det, at den frihed og det demokrati, vi har i dag i Danmark, og som vi alle sammen i Folketinget er glade for, var på spil. Der skulle ikke ret meget mere til, før magtbalancen tippede til fordel for Warszawapagten, til fordel for en pagt, som havde landgangsfartøjer ikke ret langt fra danske kyster, og som havde planer om at angribe Danmark.

Det ved hr. Magnus Heunicke vel godt, men det er meget godt lige at huske på det, når vi nu debatterer de her ting. Dertil kommer, at der dengang altså var et menneske, som i dag er minister i Danmark, der var på den forkerte side. Skal vi ikke lige huske på det, vil jeg spørge hr. Magnus Heunicke, når vi debatterer i dag?

Ordføreren.

Er der et parti i Danmark, som har bekæmpet kommunismen, som har bekæmpet apartheidregimer, og som har bekæmpet alle umenneskelige menneskerettighedsknægtende regimer, så er det Socialdemokraterne. Den historie vedkender vi os. Den historie er vi stolte af. Sådan vil man kunne se os, også i alle årene fremover. Det står vi vagt om, og det har vi altid gjort og vil vi altid gøre.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes ikke rigtig, der blev svaret på det. Jeg synes generelt, at regeringspartierne tager ufattelig let på den her sag.

Som hr. Søren Espersen var inde på i debatten for ikke så lang tid siden, er der jo det nye i sagen, at der sidder en regering med en minister fra Socialistisk Folkeparti, der nu har mulighed for at have en af de mest fremtrædende poster i det danske samfund, og som er i en position, hvor vi har mulighed for at spørge til, hvad den pågældende har gjort under den kolde krig. Det er forskellen.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Magnus Heunicke om en bestemt ting, og det er, om erhvervs- og vækstministeren ville have begået noget strafbart, hvis han rent faktisk havde modtaget sorte penge fra Sovjetunionen. Er det hr. Magnus Heunickes vurdering, at det ville have været strafbart, hvis han havde modtaget de her illegale midler på det tidspunkt, hvor det skete?

Ordføreren.

Det er jo et fuldstændig hypotetisk spørgsmål. Al den stund erhvervs- og vækstministeren har afvist at have modtaget den form for betaling personligt, er det et hypotetisk spørgsmål.

Jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvad det er fra PET-kommissionen, oppositionen ikke stoler på. Hvad er det, man synes ikke er i orden? PET-kommissionen blev nedsat af Folketinget. Den har arbejdet i årevis, og den har fremlagt et digert værk, som netop gennemlyser det her, og som man kunne se fuldstændig ord for ord bakker det op, som den pågældende minister selv har lagt frem i sit forfatterskab – selv har lagt frem – og sagt, at det var en af grundene til, at han mente, at han tog fejl, en af grundene til, at han nu er medlem af et andet parti.

Jeg synes, vi skal have ret til at blive klogere, og det synes jeg alle mennesker, ikke kun politikere, har ret til. Har man begået nogle fejltagelser tidligere, har man ret til at blive klogere.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Evangelisten Lukas skriver i lignelsen om den fortabte søn, der vender hjem og jubler:

Sandelig siger jeg Eder, der bliver mere glæde i himlen over én synder, som omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke trænger til omvendelse.

Jeg nævner kun dette for at understrege, at denne forespørgsel ikke drejer sig om omvendelse, for vi har alle jublet over, at erhvervsministeren nu for længst har omvendt sig fra herhjemme at stå i spidsen for DKP og i den egenskab at have hyldet et af historiens mest bestialske regimer og til nu at bekende sig til demokratiet.

Jeg stoler på, at ministerens omvendelse er sand og ægte ment og at hans anger er sand, og jeg stoler på, at han nu er en ægte demokrat. Så denne sag handler ikke om, hvorvidt Danmark kan have en minister med den fortid, han nu engang har. Sagen handler kun om, hvorvidt vi kan have tillid til, at de oplysninger, ministeren har givet om sin fortid, er fyldestgørende og sande. For har vi ikke fuld tillid til de ministre, der skal tjene os, hvordan kan vi så forlange, at omverdenen skal have tillid til de ministre og kan have tillid til, at ministrene ikke kan afpresses?

Det er det centrale punkt – pengene. Tror vi på, eller tror vi ikke på, at det er korrekt, som ministeren har forsikret, at han ikke i sin tid modtog eller lod modtage sorte penge fra en fremmed, fjendtlig magt? Tror vi på, eller tror vi ikke på, at han som leder af DKP fra 1987-1991 var uvidende om, at Moskvaguldet rullede ind til dem i Dronningens Tværgade? Jeg er journalist og derfor af natur skeptisk anlagt, og jeg må indrømme, at hos mig nager tvivlen.

Denne nagende tvivl er gennem årene blevet yderligere næret af en række artikLer om sagen, og vi taler ikke om løsagtige artikler fra sladderblade, vi taler om artikler i Danmarks mest estimerede dagblad Jyllands-Posten, grundige og seriøst gennemarbejdede artikler skrevet af dygtige og sobre journalister.

Vi ved fra PET-kommissionens beretning om den kolde krig, at DKP fra 1969 til 1989 modtog mere end 50 mio. kr. i kontant støtte, og det er bekræftet af ministerens forgængere, at de som DKP-formænd kvitterede for støtten. Senest er det kommet frem, at DKP ligefrem ansøgte om sorte penge. Med den viden i baghovedet må vi naturligvis spørge: Virker det sandsynligt, at den sidste DKP-formand hverken modtog penge eller vidste, at pengene blev givet? For de ulovlige penge blev givet, mens erhvervsministeren var formand, det ved vi. Virker det logisk, virker det sandsynligt? Tvivlen nager.

Statsministeren kan fjerne denne nagende tvivl, hvis hun vil. Hun kan sørge for, at Danmarks omdømme ikke svækkes af tvivlen om erhvervsministerens troværdighed, når han skal rejse rundt. Statsministeren kan nedsætte en undersøgelseskommission, der én gang for alle kommer til bunds i denne sag, som jo altså bliver ved med at spøge og dermed alvorligt svækker tilliden til hendes regering – en kommission, hvor såvel erhvervsministeren som folk omkring DKP vil kunne afhøres under vidneansvar, og hvor Danmark officielt kunne bede sine gode venner i Moskva om at åbne for det relevante materiale i sagen, der befinder sig der. Det ville være det rigtige i sagen.

Det er mit håb, at statsministeren af egen tilskyndelse lader dette skridt foretage. Hvis det sker, behøver vi ikke at stå her igen om få par uger med eksempelvis et beslutningsforslag. Så at hun af egen tilskyndelse lader dette foretage ville være et stærkt signal til omverdenen om, at Danmark, også efter at regeringen Thorning-Schmidt er kommet til, er et land, der spiller med åbne kort, også om sin fortid, og som man derfor trygt kan have tillid til.

Der er tre korte bemærkninger. Hr. Holger K. Nielsen.

Hr. Søren Espersen bliver ved med at sige, ligesom hr. Søren Pind også gjorde det, at erhvervs- og vækstministeren har benægtet, at DKP fik penge fra Sovjet. Det har han overhovedet ikke. Det er jo den præmis, som er fuldstændig forkert i forbindelse med den måde, som de borgerlige kører frem på i øjeblikket.

Det fremgår tindrende klart af udtalelser fra erhvervs- og vækstministeren dels til Ekstra Bladet omkring 1990, tror jeg det var, dels til Morten Things fremragende fremstilling i »Guldet fra Moskva«, hvor ministeren klart siger: Ja, man fik da penge. Som den første kommunistleder i Norden indrømmede han, at man fik penge. Det var der mange, der faktisk godt vidste i forvejen at de fik, men han indrømmede det. Han sagde, at man ikke fik dem i kontanter, men man fik dem i forbindelse med overfaktureringer, når man fik trykkeopgaver.

Det er vel sådan set det, der så bliver forskellen, nemlig om erhvervs- og vækstministeren har fået dem i kontanter, eller om man har fået dem på anden måde. At det kan give anledning til så stort et postyr, må jeg sige overrasker mig noget; det må jeg sige. Men i hvert fald har han jo klart indrømmet, at man fik penge gennem de her overfaktureringer.

Ordføreren.

Jamen det her har ikke spor med overfaktureringer at gøre. Det er heller ikke det, Jyllands-Posten skriver artikler om. Det er klarlagt, det er fuldstændig klarlagt, og det har erhvervsministeren jo selv sagt ved gentagne lejligheder, at man gjorde det på den måde med de officielle penge, der kom ind til DKP i Dronningens Tværgade. Der lavede man f.eks. trykkeopgaver for Sovjetunionen, og så fik man dem overfaktureret, så de betalte priser, der var 10-15 gange højere, end de ellers kunne fået det for. Det var den legale måde så at sige, selv om det selvfølgelig var moralsk angribeligt, var det den legale metode, det var den måde, hvorpå man fik hvide penge ind i landet.

Men de sorte penge kom jo også. Det er det, Jyllands-Posten historie drejer sig om, det står der om i dag. Man søgte ligefrem om et kontant beløb på 150.000 amerikanske dollar. Det er det, Jyllands-Postens historie handler om. Og det er det, andre formænd har indrømmet, og som erhvervsministeren aldrig har indrømmet.

Hr. Holger K. Nielsen.

Hvad andre formænd har indrømmet, ved jeg ikke noget om, og det fremgår heller ikke i dag, at man har søgt om sorte penge; det fremgår overhovedet ikke. Der er en norsk forsker, som også er meget kompetent på det her område, og som siger, at det kan man ikke se af de dokumenter. Man kan se, at der i SUKP's politbureau har været en behandling af de her sager, og det var standard. Alle de vesteuropæiske kommunistpartier blev finansieret af SUKP. Uanset om der har været tale om en konkret ansøgning eller noget andet, så var det same procedure as last year, for at bruge det udtryk. Det ved vi faktisk ikke noget om.

Så det er jo derfor, at et af problemerne ved den måde, de borgerlige partier fører sig frem på, er, at det er så løsagtigt, som noget kan være. Vil man virkelig være bekendt at køre det her stormløb på så løst et grundlag, så svagt et grundlag, som tilfældet faktisk er?

Ordføreren.

Prøv lige at høre, hvad det er, vi er i gang med lige nu. Det er en diskussion om detaljer: Var det sorte penge? Var det hvide penge? Hvad var det for en form for pengeoverførsel, der fandt sted? Alene det, at vi ikke har klarhed over det; alene det, at Jyllands-Posten bringer artikler om det hver dag med nye afsløringer; alene det, at vi her i parlamentet ikke kan blive enige om, hvad der er op, og hvad der er ned i den her historie, er jo netop årsagen til, at vi siger: Lad os så få det klarlagt.

Jeg tror, at regeringen – den nuværende regering – har langt bedre muligheder for at hente de ting fra præsidentarkivet i Moskva, end den tidligere regering havde, netop fordi russerne jo ikke er interesseret i at blande sig i dansk indenrigspolitik. Hvis regeringen Thorning-Schmidt med erhvervsministeren i spidsen går til Moskva og spørger, om vi så kan få lov til at se, hvad der står, så får vi det. Det er det eneste, vi beder om. Lad os få afklaring.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Klarhed, siger hr. Søren Espersen. Altså, for mig at se gælder der dobbelte standarder her. Jeg kunne godt tænke mig at vide, når der nu skal graves i fortiden, om hr. Søren Espersen mener, at der så er forskel på, om vi skal grave, alt efter hvad det er for et rædselsregime, man har støttet. Gælder der forskellige standarder i forhold til det? Jeg kunne nemlig godt tænke mig at høre, om det er sådan, at hr. Søren Espersen mener, at det, at KU modtog støtte fra apartheidregimet, var ulovligt. Var det sorte penge, vi havde at gøre med her, eller hvad var det? Mig bekendt har hr. Søren Espersen ikke på noget tidspunkt krævet, at det blev undersøgt, hvorvidt de penge var sorte eller ej. Så jeg vil bare spørge hr. Søren Espersen: Gælder der sådan nogle dobbelte standarder i forhold til det med at grave i fortiden, alt efter hvilket rædselsregime man har støttet?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, der gælder dobbelte standarder. Jeg synes, man skal koncentrere sig om, hvorvidt tingene i den ene sag – den, der refereres til jævnligt, og som jeg synes er fuldstændig pinlig og latterlig at bringe frem, nemlig sagen om hr. Brian Mikkelsens rejse til Sydafrika – er fuldt belyst. Ligger det hele fuldstændig klart? Var der en sikkerhedsrisiko i forhold til hr. Brian Mikkelsen, mens han var minister? Det har jeg aldrig hørt nævnt. Og jeg har heller aldrig nogen sinde hørt, at hr. Brian Mikkelsen har nægtet at svare på spørgsmål om sagen, sådan som det hele tiden sker i forhold til erhvervs- og vækstministeren i en langt, langt mere alvorlig sag, nemlig sagen om en konstant, kontant støtte fra et bestialsk regime, som var Danmark fjendtligt stemt i årevis. Der er en verden til forskel.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Så der er altså forskel på, hvad for et rædselsregime, man har støttet, i forhold til hvad hr. Søren Espersen gør. Altså, jeg mener jo, at det, der foregik under apartheidregimet i det gamle Sydafrika var ganske forfærdeligt, og jeg mener for så vidt, at begge de to rædselsregimer giver god anledning til eftertanke om, hvordan vi indretter os som samfund.

Jeg vil bare spørge hr. Søren Espersen en gang til, for jeg fik faktisk ikke svar på det: Var der i de 10 år, hvor Dansk Folkeparti var støtteparti for en regering, hvor der sad en minister, der oven i købet indrømmede at have gjort sig skyldig i at have modtaget støtte fra apartheidregimet, et tidspunkt, hvor hr. Søren Espersen sagde: Jamen lad os så få undersøgt, om der er tale om sorte penge her, lad os få sagen fuldt belyst? Altså, mig bekendt nej. Mig bekendt var det ikke en sag, der lå hr. Søren Espersen meget på sinde, på trods af at hr. Søren Espersen oven i købet var parlamentarisk grundlag for den regering, som hr. Brian Mikkelsen sad i. Så er det ikke et udtryk for dobbelte standarder, alt efter hvad for et rædselsregime man har støttet?

Jeg synes i øvrigt, det er lidt betænkeligt, at hr. Søren Espersen forsøger at negligere apartheidregimet, som om det, der foregik under det, ikke var lige så slemt som det, der foregik andre steder. Det synes jeg egentlig man skal passe lidt på med at negligere.

Ordføreren.

Jeg var meget, meget aktiv deltager i antiapartheidbevægelsen i lang tid, tror jeg, før fru Pernille Rosenkrantz-Theil var engageret i politik. Det arbejdede jeg med i mange år og var aktiv i den bevægelse, så jeg er udmærket klar over, hvad det drejer sig om der.

Men jeg vil gentage, at der er en verden til forskel på det, som hr. Brian Mikkelsen foretog sig i forhold til at blive beværtet og fløjet til Sydafrika på en enkelt tur, som jeg har forstået det, og det, vi diskuterer her, nemlig en konstant, flydende strøm af kontanter fra en fjendtlig magt, hvis mål det var at indtage Danmark, som lavede angrebsplaner, der viste, hvordan Danmark kunne indtages. Der sad en lille gruppe og udførte femtekolonnevirksomhed her i Danmark under ledelse af den nuværende erhvervsminister og var klar til at understøtte denne magt i dens bestialske forehavende. Der er en verden til forskel.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu forsøger jeg sådan at finde ud af, hvad der er formålet med den her debat. Hr. Søren Pind startede jo nærmest med en rigsretsanklage imod statsministeren, hr. Søren Espersen var vist tæt på at erklære mistillid til erhvervs- og vækstministeren, og begge dele kan jo løftes på parlamentarisk vis, hvis man tør det. Men det, jeg gerne vil spørge hr. Søren Espersen, der nok er endt med en undersøgelse – og det interesserer vi os jo altid meget for i Enhedslisten – om, er:

Skal jeg forstå det sådan, at hr. Søren Espersen også vil have undersøgt andre ting, der står uklart, f.eks. hvor mange menneskeliv i Sydamerika den danske efterretningstjenestes samarbejde med CIA kostede, fordi man jo godt ved, at de informationer, der gik videre til CIA, gik videre til sydamerikanske diktaturer? Og er det sådan, at hr. Søren Espersen mener, at den sag er undersøgt til bunds?

Ordføreren.

Jeg vil ikke ind i andre sager end den, vi diskuterer her, på den der måde. Det giver overhovedet ingen mening, sådan en gang billig spin, altså: Lad os snakke om noget andet, vejret er da også dejligt udenfor. Det kan jeg også tale med hr. Per Clausen om, men det er ikke det, vi står over for.

Jeg har engageret mig i den her debat, og Dansk Folkeparti har engageret sig i den her debat, for at få skabt klarhed. Vi kan ikke leve med en situation i Danmark, hvor erhvervs- og vækstministeren dag efter dag bliver hængt ud, og det er jo det, der sker, i Danmarks mest estimerede avis, uden at statsministeren løfter en finger. Og dermed har hun jo altså forflygtiget det ansvar, hun har, for at skabe tillid omkring sin regering og skabe tillid omkring sine ministre. Så det er klarhed, vi er her for. Hr. Per Clausen spurgte om formålet.

Hr. Per Clausen.

Nu er det jo sådan, at der ud over at være en tidsmæssig sammenhæng mellem de sager, som jeg refererede til, og den sag, som hr. Søren Espersen refererer til, også er det interessante, at sagerne er behandlet i en række af de kommissionsrapporter, der er kommet. Der kom en rapport fra PET-kommissionen, der kom en rapport om den kolde krig, Morten Thing har skrevet en glimrende bog om Det Kommunistiske Partis afhængighed af Sovjetunionen, og andre har skrevet om relationen mellem PET og CIA og om CIA's rolle i Sydamerika.

Men synes hr. Søren Espersen ikke, at det virker lidt underligt, at man synes, hvis man vil fremstå som et menneske, der virkelig er interesseret i sandheden, i hele omfanget af sandheden, at spørgsmålet om, hvorvidt erhvervs- og vækstministeren personligt har modtaget nogle penge, skal udsættes for en meget grundig undersøgelse, hvorimod spørgsmålet om, hvor mange menneskeliv den danske efterretningstjenestes samarbejde med CIA har kostet i Sydamerika, vil man ikke bruge nogen kræfter på?

Ordføreren.

Jamen prøv at høre: Hr. Per Clausen har ikke fattet en brik af det, sagen drejer sig om. Det er jo tilliden til, at vi har en erhvervs- og vækstminister, der rejser rundt i Europa, også til gamle østlande, som helt sikkert har en dyb antipati over for de folk, som har været gamle DKP'ere og ikke mindst DKP-ledere, og at vi ved og har tillid til, at når han kommer ud, har vi hundrede procents sikkerhed for, at han ikke er et sikkerhedsproblem, at han ikke kan afpresses, ikke alene i omverdenen, men også af de folk, han omgav sig med i DKP i gamle dage. Der sidder et væld af mennesker, der ved, hvordan det foregik i Dronningens Tværgade. Hvad kan de presse erhvervsministeren med med deres viden, og hvad kan omverdenen gøre? Det er det, der er det væsentlige. Lad os få tilliden tilbage til Danmarks regering, ikke mindst i forhold til omverdenen.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen som radikal ordfører.

Tak. Jeg har på Radikale Venstres vegne ikke meget at tilføje. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, når nu det er første gang, jeg er på talerstolen.

Jeg kan grundlæggende tilslutte mig statsministerens svar og Socialdemokraternes ordførers bemærkninger, for det står sådan set ret klart for mig, at der har været alle muligheder for at grave i arkiverne under arbejdet med to store undersøgelser, både Dansk Institut for Internationale Studiers undersøgelse og PET-kommissionens. Erhvervs- og vækstministeren har overdraget alt materiale til Arbejderbevægelsens Bibliotek og Arkiv. Det fremgår jo også af PET-kommissionens rapport, at de har haft fuld adgang til arkivet.

Erhvervs- og vækstministeren har været SF'er i 20 år, og han har været medlem af Folketinget siden 1998. Han har altså en hel del gange opnået genvalg, ligesom han for nylig er blevet sikkerhedsgodkendt som minister. Jeg er selv helt nyt medlem af Folketinget, men jeg husker disse debatter som et tilbagevendende tema for den nuværende opposition ved hvert eneste valg og i valgkampene. Hr. Søren Pind kan være forarget over, at vælgerne har valgt hr. Ole Sohn. Det har han ret til at være, men de er nu også i deres gode ret til at stemme på hr. Ole Sohn. Temaet vil med stor sandsynlighed blive taget op igen ved næste valg og måske ved næste valg igen, men det gør desværre ikke sagen mere interessant hverken for mig eller for Radikale Venstre. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg er desværre nødt til at nøjes med to af de følgende ordførere, indtil vi ser, hvor meget tid der er tilbage.

Det er først hr. Peter Skaarup.

Det var da en lidt kort ordførertale, og det gør jo så, at der er mere tid til resten af debatten, men det gør jo ikke, at vi ikke skal stille spørgsmål til ordføreren. Det, som undrer mig også i forhold til fru Sofie Carsten Nielsen og den deltagelse i debatten, der er her, er den sådan løssluppenhed, der er, den der sådan nåh ja, der var et eller andet der engang i forbindelse med den kolde krig, men det skal vi i øvrigt ikke bekymre os mere om. Det synes jeg er lidt kedeligt, ikke mindst fordi den radikale ordfører jo repræsenterer en regering, som i sit regeringsgrundlag siger, at det er meget vigtigt, at der gives fuldstændige oplysninger over for Folketinget, og at man ikke vil have den slinger, som der efter den nye regerings mening var under den gamle regering.

Derfor vil jeg godt spørge fru Sofie Carsten Nielsen: Er det virkelig sådan, at Det Radikale Venstre er ligeglad med, at der sandsynligvis efter de avisrapporter, der er, er betalt sorte penge til en person, der i dag er minister i Danmark?

Ordføreren.

Tak. Vi tager selvfølgelig Folketinget og arbejdet her rigtig alvorligt, og det gør jeg også, og derfor er jeg også glad for at være med her for første gang. Jeg synes bare ikke, at der var nogen grund til at forlænge min ordførertale med uinteressante emner eller ting, der ikke vedkommer dagsordenen. Så derfor blev den kort.

Vi er da ikke ligeglade med, hvad der sker rundtomkring, og vi tager selvfølgelig også diverse oplysninger i pressen alvorligt – selvfølgelig gør vi det – men jeg siger, som jeg sagde før: PET-kommissionen har haft adgang til alle arkiver, og jeg har fuld tillid til, at vi har alle oplysninger.

Hr. Peter Skaarup.

Det har jeg godt forstået, men ville det egentlig ikke også være rimeligt for en minister, der er under heftig beskydning i et af landets førende dagblade for at have modtaget sorte penge, at få det afklaret en gang for alle? Som jeg ser det, har man jo mulighed for at få afklaret det. Det ville jo være nemt med det gode samarbejde, der er mellem Rusland og Danmark, senest vist, ved at præsident Putin besøgte Danmark og også lovede en række ordrer og et tæt samarbejde fremover med Danmark. Det ville da være nemt for den danske regering at henvende sig til Rusland og sige: Vi har altså et ønske om en gang for alle at få afklaret, hvad der rent faktisk skete. Kunne I ikke åbne jeres arkiver, så vi fik afklaret det en gang for alle?

Ville det ikke være det rigtige at skabe den åbenhed? Det er jo faktisk det, som regeringsgrundlaget også taler om, nemlig at man skal skabe åbenhed, at man skal have afklaret ting, og at man skal svare fyldestgørende over for Folketinget. At svare fyldestgørende over for Folketinget er jo at give os svar på det spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det her fører til en udenrigspolitisk krise, og erhvervs- og vækstministeren har fremlagt alle de oplysninger, som han kunne. De ligger i arkiverne hos Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, PET har sikkerhedsgodkendt hr. Ole Sohn som erhvervs- og vækstminister, og jeg kan ikke se, at der skulle være så meget mere.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg vil for det første spørge den radikale ordfører – og sige tillykke med jomfrutalen – om hun ikke mener, at Jyllands-Posten er en seriøst arbejdende avis, altså en avis, som ikke sådan bringer ting til torvs, uden at det er ordentlig gennemresearchet, altså en avis, som man sådan set stoler på, og som man tør citere fra, fordi man ved, at det arbejde, der bliver gjort, er ordentligt.

Når de nu ikke alene i den sidste tid, hvor erhvervs- og vækstministeren er blevet minister, men også i lang tid forinden har kørt overbevisende artikelserier om de overførsler, der skete af sorte penge fra Sovjetstyret til DKP i Dronningens Tværgade, hvor erhvervs- og vækstministeren dengang var formand, gør det så overhovedet ikke et indtryk på den radikale regeringspartner?

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvilke medier der er seriøse, og hvilke der ikke er. Jeg tror, at alle journalister på alle aviser passer deres arbejde og har forskellige opgaver skåret ud for dem. Jeg læser skam de fleste af de her ting med stor interesse, og det er jo nyttigt, at der bliver efterforsket og kulegravet på alle mulige måder i alle mulige sager – det er pressens opgave.

Så det tager jeg skam seriøst. Men derfra og til at skulle gå videre med det her, når alle oplysninger ligger i Arbejderbevægelsens Erhvervsråds arkiver, og når PET har haft fuld adgang til de arkiver, synes jeg der er et stykke vej.

Hr. Søren Espersen.

Fru Sofie Carsten Nielsen er sikkert klar over, at Jyllands-Posten faktisk citeres bredt, også i omverdenen, at de har en international afdeling, hvor nyhederne kommer ud på engelsk, hvilket også gælder de her historier. Der har vi jo altså en situation, hvor en siddende dansk minister næsten dagligt bliver beskyldt for at have modtaget illegale penge fra en fremmed fjendtlig magt, og der må jeg alligevel bede om, at Sofie Carsten Nielsen forholder sig til det. Er det slet ikke et problem?

Der er ikke nogen, der som Det Radikale Venstre har talt om Danmarks omdømme i udlandet – vi har i årevis hørt den der jamrende remse fra Det Radikale Venstre om, hvor forfærdeligt et image vi har. Hvordan mon Danmarks image er i udlandet, hvis man har et indtryk af, at vi har folk siddende i regeringen, som ikke siger sandheden, og som har modtaget illegale penge? Hvad med omdømmet? Hvad med Danmarks image?

Ordføreren.

Nu nævner ordføreren jo selv, at der har været adskillige artikler om Danmarks omdømme over mange år, og hvis man hver eneste gang skulle ændre politik efter dem, ville Dansk Folkeparti jo også have været nødsaget til at revidere sine holdninger en hel del gange.

Jeg synes ikke, at vi skal føre politik efter det omdømme alene – det skulle vi ikke tidligere, og det skal vi ikke nu – vi skal føre politik efter vores holdninger, selvfølgelig skal vi det. Og nej, jeg mangler ikke tillid til erhvervs- og vækstministeren; jeg synes, at vi har et oplyst grundlag.

Tak for det. Som sagt er vi nødt til at rationere lidt mere i de korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Det er karakteristisk, at når der bliver skiftet regering i det her land, så reagerer dem, der har siddet på magten tidligere, sådan lidt mærkeligt. Det er svært, det ved jeg godt, når man har haft magten i 10 år, at skulle vænne sig til, at man så bliver almindeligt folketingsmedlem, at andre nu sidder på regeringstaburetterne. Det har sådan set altid været svært. Det var svært, da de borgerlige kom til i 1982, det var svært for Socialdemokraterne, det var svært i 1993, det var svært i 2001, og det er svært i dag.

Det er, som om de tidligere regeringspartier får en form for kuller. De kaster sig over alle mulige mærkelige ting. Det er som sagt ikke bare i dag, det er tilfældet, det var også tilfældet for mange socialdemokrater, da de kom i opposition i 2001. Det var også tilfældet i 1993. Det er sådan et interessant fænomen, og måske skulle vi her i Folketinget diskutere et program for resocialisering af tidligere ministre. Det tror jeg faktisk kunne have et vist perspektiv i sig, for det her er altså meget, meget tyndt, det må jeg sige. Det er meget, meget tyndt.

I stedet for at skulle have denne forespørgselsdebat ville jeg anbefale, at man læste en bog, der er redigeret af Morten Thing. Den hedder »Guldet fra Moskva«. Den kom, så vidt jeg husker, i 2000 eller i 2001 – i 2001 kan jeg se. Den beskriver alle de her ting ganske, ganske nøje. Har man læst den, kan man se, at der intet som helst nyt er i alle de oplysninger, der kommer frem i dagspressen i øjeblikket.

DKP fik penge fra Sovjet. Ja, det gjorde de. De fik millioner af kroner. Det var vi nogle der også godt dengang vidste. Vi konkurrerede jo med dem og kunne godt se, at de havde langt flere ansatte og langt flere aktivister, end vi havde; det skyldtes så, at de blev finansieret østfra i stedet for. Det var særdeles ubehageligt, og det kom alligevel også lidt bag på mig, hvor mange penge det var. Er det angribeligt? Ja, bestemt. Det er meget angribeligt, at de fik de penge. Men er det et problem for den nuværende erhvervsminister? Ja, det er det, men han har jo erkendt, at det var et problem, at man fik de penge.

Der er intet som helst skjult i det her – intet som helst. Han har erkendt, at der kom penge fra Sovjet via overfakturering på Terpo Tryk. Det har han erkendt. Det skete allerede første gang i starten af 1990'erne, og Morten Thing siger faktisk i den her bog, at det var den måde, det foregik på. Så er det blevet en stor, stor nyhed, at den tidligere KGB-chef siger, at der blev kvitteret for det, at han personligt afleverede pengene til DKP's formand. Han kan ikke huske, om det var erhvervs- og vækstministeren, eller hvem det var. Der er fejlagtige oplysninger i forhold til, hvad han selv siger, og hvad andre har sagt om, hvordan der blev kvitteret fra DKP's side. Han er præget af sin alder, det er der ingen tvivl om at han er, og derfor er det også karakteristisk, at selveste Bent Jensen siger, at han ikke er et troværdigt vidne i den her sammenhæng.

Det er det eneste, der ligesom har pisket den her sag op. Hvis de borgerlige partier er så optaget af det her, kunne man jo tidligere have bedt Putin om at åbne præsidentarkivet, men ærlig talt, er det ikke lidt useriøst, at man i sin udenrigspolitik i forhold til Rusland fokuserer på at få fremskaffet et eller andet dokument, som nogle påstår ligger i arkivet. Der er jo i øvrigt ingen, der ved det. Det er da ikke seriøst. Det er der da ingen der vil bruge sin udenrigspolitiske kapital til. Der er da mange andre ting, vi skal snakke med russerne om, og derfor er det da også useriøst at ville bede den nuværende regering om at bruge sin kapital på det projekt.

Så alt i alt: Lad os få den resocialisering. Lad os komme frem til noget, der er vigtigt, arbejdsløshed, økonomi, det, som danskerne er optaget af, og så lad os dog glemme det her pinlige intermezzo fra de borgerlige partiers side.

Der er to med korte bemærkninger, først hr. Søren Pind.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvilke granatchok SF's folketingsgruppe lider under efter regeringsskiftet. Det skal jeg ikke blande mig i. Men jeg vil alligevel spørge hr. Holger K. Nielsen om det med denne Morten Thing, som hr. Holger K. Nielsen refererer så meget til. Han har til Kristeligt Dagblad den 11. november i år udtalt:

»»Den næste udbetaling i 1988 og de følgende udbetalinger gik til Ole Sohn. Det ved vi, fordi vi efter Murens fald købte en afskrift fra et arkiv fra den sovjetiske centralkomités afdeling for internationale affærer,« forklarer Morten Thing. »Det var en højtstående sovjetisk partifunktionær, Anatoli Smirnov, som skrev bøgerne af, og vi havde ingen grund til at tvivle på afskriftens rigtighed. Der stod, at pengene blev overført til ' O. Son'. Man bruger ikke h i den russiske stavning af navnet,« siger han.«« Og nu kommer tilføjelsen:

»Han mener i øvrigt, at debatten om, hvordan DKP fik støtten udbetalt, er en lille detalje.«

Det er vi så nogle der ikke mener. Men den historie, som hr. Holger K. Nielsen refererer til, siger altså her, at erhvervs- og vækstministeren fik kontante udbetalinger. Hvad er hr. Holger K. Nielsens kommentarer til det?

Ordføreren.

Jamen min kommentar er, at hvis hr. Søren Pind vidste, hvad han snakkede om, ville han vide, at den samme oplysning står på side 181 i den her bog. Det er ikke noget nyt, der pludselig kommer i Kristeligt Dagblad. Det blev fremlagt i Morten Things bog fra 2001. Det er derfor, det er så pinligt, at man pisker det her op som værende en helt ny sag. Det har været kendt siden 2001, altså de her oplysninger fra Smirnov, som stjal arkivet og solgte det. Det er da kendt. Jamen hvis det var så vigtigt, hvorfor har den daværende danske regering ikke gjort noget ved det? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvorfor vil man nu, efter at Jyllands-Posten har taget det op, efter at man kan bruge det i den politiske kamp imod den nye regering, gøre det her til en kæmpestor sag? Det er en gammel sag, vil jeg sige til hr. Søren Pind.

Hr. Søren Pind.

Det er, fordi den borgerlige side af Folketinget aldrig kunne drømme om at udnævne hr. Ole Sohn til minister og derved skabe et sikkerhedsproblem i forhold til Rusland. Derfor! Så hvad er hr. Holger K. Nielsens kommentar til, at erhvervs- og vækstministeren benægter, at han har modtaget penge?

Ordføreren.

Det er, at erhvervs- og vækstministeren jo formentlig godt ved, hvordan de her penge er blevet overført. Han ved, at de er blevet overført gennem overfaktureringer på Terpo Tryk. Det er det, han har sagt.

Hele diskussionen handler i virkeligheden om, og det er også det, Morten Thing siger: Fik erhvervs- og vækstministeren en kuvert i hånden med kolde kontanter, som Knud Jespersen og Jørgen Jensen efter alt at dømme fik. Fik han en kuvert med kolde kontanter i hånden ude i Hareskoven, som de andre fik? Nej, det fik han ikke. Men han siger, pengene blev overført på andre måder. Og det er derfor, at der intet som helst nyt er, og det var fremme i 2001. PET-rapporten har været inde i det. DIIS-rapporten har været inde i det. Der er ikke noget nyt i det her, vil jeg sige til hr. Søren Pind.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det er tyndt, siger ordføreren. Personligt synes jeg, at ordførerens tale var tynd, for hvis den her sag var så enkel, som ordføreren sagde, hvorfor henvender man sig så ikke til Rusland og beder dem om at åbne arkivet? Så kunne vi slippe for hele den her maskerade. Jeg går ud fra, at regeringen er regering for hele Danmark – og vi er altså en del i Danmark, der er bekymrede for at have en erhvervs- og vækstminister, som bliver beskyldt for dette. Hvorfor vil regeringen så ikke henvende sig til Rusland og bede dem om at åbne arkiverne, så vi kan få afsluttet den her pinagtige affære en gang for alle?

Ordføreren.

Det kan jeg svare på, for som jeg sagde før, skal vi for det første ikke bruge vores udenrigspolitiske kapital på at fremskaffe dokumenter, der måtte ligge i præsidentpaladset i Moskva. For det andet, ved enhver her jo, at det, der blev kaldt maskeraden, ikke ville stoppe med det. Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti ville jo fortsætte. Den her sag ville jo aldrig få nogen ende. Det ved vi jo godt, der vil altid kunne findes et eller andet, som man vil kunne bruge. Man bliver jo ved, for man har den grundopfattelse, at erhvervs- og vækstministeren har løjet, han har fået de der sorte penge, og på trods af hvad han har sagt, på trods af at han har lagt alt frem, på trods af at den her sag har været kendt i mange år, så ved vi, at det her er en del af en politisk kamp imod den nuværende regering og den nuværende erhvervs- og vækstminister, og det har intet som helst at gøre med historisk sandhed. Det har ikke noget som helst at gøre med, at man skal have sandheden frem.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så lad mig spørge på en anden måde: Hvis vi nu forestillede os en minister, der blev beskyldt for at have modtaget penge fra Francospanien, ville SF så have indtaget samme, lidt kedelige attitude, som jeg synes SF gør i den her sag?

Ordføreren.

Selvfølgelig ville vi da det, hvis beskyldningerne havde en validitet, som tilfældet er her. Lad mig komme med et eksempel. Jeg ved, at hr. Søren Espersen har været medlem af VS i sine unge dage. Jeg ved, at VS på det tidspunkt var meget involveret i forskellige radikale kampe, også her i København, f.eks. Verdensbankdemonstrationen. Jeg så faktisk et billede forleden dag af en person, der godt kunne ligne hr. Søren Espersen. Det kunne faktisk godt ligne ham som ung, hvis man så godt efter. Skulle jeg så beskylde hr. Søren Espersen for at have været i kamp mod politiet i 1970 under Verdensbankdemonstrationen? Skulle jeg forlange en stor undersøgelse iværksat, fordi jeg har set et billede, som jeg troede viste hr. Søren Espersen som ung mand, der smed sten imod politiet? Det synes jeg alligevel ikke, vel? Det er for langt ude.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Nu har jeg jo næsten været medlem af VS samtidig med hr. Søren Espersen, oven i købet i samme by, som han boede i, så jeg ville i grunden godt have undersøgt, hvad han gik rundt og lavede, for jeg så ikke meget til ham.

Men lad os så komme hen til, hvad baggrunden for den her forespørgselsdebat er. Jeg kan forstå, at det er frygten for en sikkerhedsrisiko. Det baserer man så på en række gode citater fra kloge mennesker, der har sagt, at der ikke er en sikkerhedsrisiko. Bonnichsen har sagt, at der teoretisk set er en større sikkerhedsrisiko i denne sag end i Sass Larsen-sagen, hvorefter han siger, at der i praksis ikke er nogen sikkerhedsrisiko i nogen af dem. Det kan vi jo så diskutere i forhold til Sass Larsen-sagen, men i forhold til den her sag om vores erhvervsminister er det vel ikke noget argument, at Bonnesen siger, at den teoretisk set er større end en ikkeeksisterende sikkerhedsrisiko i en anden sag, men ikke eksisterer i virkeligheden.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg jo vil mistænke Bent Jensen, kendt historiker, for mange ting, men at ønske at holde hånden over erhvervsministeren og holde hånden over tidligere kommunistiske ledere mistænker jeg ham ikke for. Hvordan kan det så være, at Bent Jensen siger: Der er ingen sikkerhedsrisiko, sagen er tynd, udokumenteret? Så jeg vil nok sige, at hvis det er baggrunden for, at vi skal kræve en undersøgelse, skal vi i fremtiden kræve rigtig mange undersøgelser. Det synes jeg faktisk ikke der er noget belæg for.

Jeg synes, hele debatten om, hvad der skete i fortiden, er spændende. Jeg tror på den anden side ikke, at Folketingssalen er det bedste sted at føre den debat. Men selvfølgelig kan man da på baggrund af PET-kommissionens rapport, der er en omhyggelig redegørelse for den danske efterretningstjenestes tætte samarbejde med CIA og den israelske efterretningstjeneste, godt stille sig selv det spørgsmål, hvilke konsekvenser det fik for mennesker, der levede der – palæstinensere – og for mennesker, der levede i Sydamerika. Det spørgsmål synes jeg kunne være interessant at få belyst. Derfor vil jeg gerne opfordre regeringen til i modsætning til den tidligere regering at arbejde for, at der bliver større åbenhed i arkiverne, og at arbejde for, at det også slår igennem internationalt. Og den bedste mulighed for at få det til at slå igennem internationalt er jo, at man selv går i spidsen. Det vil være min opfordring.

Skulle det så i den proces også føre til, at der kommer større åbenhed i Rusland – og jeg vil sige, at der er brug for større åbenhed i Rusland på mange områder, ikke kun i arkiverne – ville det da være rigtig dejligt og spændende. Og jeg er sikker på, at Morten Thing som tidligere nævnt her i dag, selv om han jo sådan set har skrevet mere i sin bog om DKP's forbindelse til Moskva, end Jyllands-Posten har været i stand til at afsløre, også ville være interesseret i det. Så jeg er sikker på, at der vil være seriøse forskere, der vil gå ned i det, formentlig også Bent Jensen.

Men jeg synes, det kunne være spændende, hvis vi bare en gang imellem kunne uddrage nogle konkrete konklusioner, nogle konkrete handlinger af det, vi diskuterer i de her sager. Der ville det jo være fuldstændig oplagt, hvis et enigt Folketing opfordrede regeringen til at gøre en større indsats for at skabe åbenhed i arkiverne, hvis man gik foran i Danmark og skabte større muligheder for en historieforskning, der kunne afdække alle forhold, og derved skabte større mulighed for det internationalt. Jeg tror nemlig, at hvis man kommer løbende over til Rusland og siger: Se nu at få åbnet de arkiver – og de stadig væk har nogen ansat, der er i stand til at læse dansk – vil de spørge statsministeren eller udenrigsministeren, om man ikke hellere skulle gå hjem og få åbnet sine egne arkiver først. Det er jo det, der er hovedpointen: Alle dem, der hele tiden taler om åbenhed, glemmer at gennemføre det, når de selv har regeringsmagten.

Jeg vil bare til allersidst sige, at for mig at se er der ikke mange, der har noget at lade hinanden høre, for kan vi nu være helt sikre på, at det er bedre at have en minister i en regering – oven i købet i den samme position – som har modtaget rejser, middage, gaver af Sydafrika, altså helt til sig selv, personligt, for egen vindings skyld, end at have en minister, der har været formand for et parti, der har fået penge fra Moskva?

Der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, det var et meget interessant ordførerindlæg, hr. Per Clausen kom med, ikke mindst om åbningen af arkiver. Det er jo i øvrigt en sag, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten tidligere har været fælles om i forskellig sammenhæng. Det er jo mærkeligt, at forskellige danske arkiver er meget lukkede, modsat i USA, hvor f.eks. Cubakrisen er noget af det allermest velbeskrevne, man overhovedet kender, og som jo ligger nogenlunde på samme tid. Her er der også meget lukkethed omkring danske arkiver.

Men når det så er sagt, synes jeg, det interessante bliver endnu mere interessant, når vi taler om den her aktuelle sag. For det, der for alvor kunne rykke noget i beskrivelsen af den sag, vi debatterer her i dag, fra den kolde krig, ville jo være, at Rusland åbnede deres arkiver. Der vil jeg godt spørge hr. Per Clausen, om jeg kan tage hr. Per Clausen til indtægt for det, jeg forstod, nemlig at der lå en opfordring til regeringen om at rette henvendelse til den russiske regering, med henblik på at vi får de arkivalier udleveret, som handler om præcis den her sag.

Ordføreren.

Nej, det, der lå i det, var en konkret opfordring til regeringen og Folketinget om at tage sig sammen og vedtage en lovgivning på arkivområdet, som modsvarer det ønske, hr. Peter Skaarup har til lovgivningen i Rusland. Det synes jeg vi skulle starte med.

Det andet, vi kunne gøre, var at stille os selv det spørgsmål, om vi synes, det er rimeligt, at et rigtig godt argument for, at man ikke kan få en seriøs undersøgelse af CIA's ulovlige flyvninger med fanger til torturfængsler rundtomkring i verden, er, at vi må forvente, at USA ikke vil give os svar på det, vi spørger om. I den sammenhæng – i den sammenhæng – kunne det da godt være, vi på et eller anden tidspunkt ville nå ned i den sag, vi snakker om i dag, og som handler om en sag, hvorom en tidligere PET-chef siger, at der ingen sag er, og hvorom Bent Jensen, kendt historiker, siger, at der ikke er nogen sag. Vi skal have klaret rigtig mange rigtige sager, før vi kommer til det, der ikke er nogen sag, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup.

Hr. Peter Skaarup.

Men det er udenomssnak, vil jeg sige til hr. Per Clausen, sådan at begynde at snakke om CIA og de danske arkiver og sådan noget. Det kan man godt have nogle synspunkter om, men nu står vi over for den her meget specifikke sag, hvor det må være træls for en minister, som også nogle af regeringspartiernes ordførere er inde på, hele tiden at skulle svare på spørgsmål, og hvor Folketinget interesserer sig for spørgsmål om den her sag. Der synes jeg jo så at Enhedslisten som støtteparti for den regering skulle række dem en hjælpende hånd og sammen med os andre komme med en opfordring til, at den danske regering retter henvendelse til den russiske med henblik på at starte et sted, nemlig ved at få åbnet de russiske arkiver i forhold til den her sag. Det vil være godt for ministeren, det vil være godt for regeringen, og det vil være godt for hele den tanke, regeringen har om at svare Folketinget fyldestgørende, hvad jeg ved Enhedslisten lægger meget vægt på.

Ordføreren.

Nu synes jeg faktisk, statsministeren svarede ganske fyldestgørende. Når jeg synes det, kan det skyldes, at jeg har siddet i Folketinget i så mange år under en borgerlig regering, så jeg er blevet meget nøjsom; det erkender jeg.

Men lad mig så bare sige det en gang mere for at gøre det helt klart: Jeg synes, en dårlig arkivlovgivning i Danmark er et større problem end en dårlig arkivlovgivning i Rusland. Jeg er overbevist om, at det danske Folketing har større mulighed for at gøre noget ved en dårlig arkivlovgivning i Danmark end en i Rusland.

For det andet: Skal vi begynde at diskutere med store lande om deres arkivlovgivning, synes jeg, vi skulle starte med væsentlige spørgsmål. Jeg synes, at gentagne krænkelser af det danske luftrum, ulovlige overflyvninger for at flyve mennesker til torturfængsler er en betydelig større udfordring end den sag, der handler om, hvorvidt erhvervs- og vækstministeren var vidende om, at DKP modtog penge fra Moskva, eller han selv har fået en pose i hånden. Jeg må indrømme, at på grund af væsentligheden tager det rigtig lang tid, før vi kommer til sagen om Ruslands arkiver.

Har hr. Søren Espersen bedt om en kort bemærkning nu? Ja.

Ja, der er bare lige en enkelt ting. Jeg synes, det her er interessant. Først siger hr. Per Clausen egentlig, at man er åben over for at skabe åbenhed og måske vil være med i den beslutning. Det kan vi måske afprøve, hvis vi går videre med den her sag senere.

Men jeg vil bare lige sige, at Moskva jo er interesseret i et rigtig godt forhold til Danmark. Er vi ikke enige om det? Der har aldrig været så varme forbindelser mellem Danmark og Rusland siden Peter den Stores dage, hvor han gik nede på Holmen for at lære skibsbyggeri, som der er i dag. Der er en mulighed for, at vi bare ved en henvendelse fra regeringen til Moskva kunne få den her sag belyst og få lagt den væk, så vi kunne slippe for den her mistillid, der suser rundt ikke alene herinde, men også ude i samfundet. Var det ikke et brev fra statsministeren til Putin, eller hvem der nu skal have brevet, værd?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det var mere end et brev værd at sikre sig, at Danmark kan få adgang til informationer om bare to ting, som jeg synes er vigtigere end den sag, hr. Søren Espersen synes er så vigtig. Den første har jeg nævnt en gang: spørgsmålet om CIA's misbrug af dansk luftrum til at transportere folk ulovligt til torturcentre. Det synes jeg faktisk ville være rigtig godt at få et svar på. Desværre er hr. Søren Espersen jo enig med den nuværende udenrigsminister om, at det skal vi passe på med, for det kunne være uhøfligt, hvis vi spurgte om det, selv om jeg da går ud fra, at hr. Søren Espersen mener, at vi også har et godt forhold til Washington og USA, og at USA vel også har en eller anden slags interesse i at have et godt forhold til os. Det håber jeg da hr. Søren Espersen mener.

Den anden sag har jeg også nævnt her tidligere i dag. Jeg synes, det kunne være meget, meget interessant at få undersøgt til bunds, hvordan det forholder sig med den danske efterretningstjeneste PET's samarbejde med den israelske efterretningstjeneste og med CIA, og hvilke konsekvenser det har haft for mennesker i tredjeverdenslande. Det synes jeg kunne være uhyre interessant, og hvis hr. Søren Espersen vil være med til det, kan vi godt tilføje et »m.v.«, som måske engang kan komme til at omfatte den nuværende erhvervs- og vækstminister.

Hr. Søren Espersen.

Hr. Per Clausen er jo tydeligvis rigtig flov over, at hans eget parti, Enhedslisten, fuldstændig er faldet til patten i den her sag omkring de CIA-flyvninger og har ladet sig nøje med en lille discountmodel, som ingen tror på vil føre til noget som helst. Jeg kan godt forstå, at hr. Per Clausen er flov. Nu smiler han også; han ved det jo godt selv. Så det er den regering, som han støtter, som han skal tale med om den sag.

Enhedslisten har sagt noget andet, som vi også venter på forskelligt udkomme af. Man har sagt, at man kun vil stemme for de ting, der betyder forbedringer, og at man aldrig vil stemme for det, som betyder forringelser. Er det ikke en lille forbedring, hvis vi nu kunne få den her sag belyst? Ville det ikke være det værd i hvert fald bare at prøve, om statsministeren kunne tilskyndes til at sende et brev til Moskva for at få den her sag belyst? Kunne det ikke være en lille forbedring, som Enhedslisten måske så kunne gå med til?

Ordføreren.

Jeg er jo helt enig med hr. Søren Espersen i, at det er rigtig, rigtig trist, at der skal så få og så små forbedringer til, som vi indtil nu har set med den nuværende regering, for at kunne konstatere, at det alligevel er rigtig dejligt, at vi har fået en ny regering. Det er selvfølgelig ærgerligt, men hr. Søren Espersen har gjort det nemt for Socialdemokraterne at gøre Enhedslisten tilfreds i kraft af det misregime, han har været en del af. Det er det første, jeg vil sige.

Det andet, jeg vil sige til hr. Søren Espersen, er: Nej. Vi synes ikke, det er nogen god idé, hvis man virkelig ønsker større åbenhed i arkiverne, at starte med at rejse en ikkesag, når der er så mange vigtige, betydningsfulde sager, man kunne tage op og rejse. Jeg tror faktisk, at hvis hr. Søren Espersen ville gøre sig den ulejlighed at tale med Bent Jensen, kunne han sikkert få nogle gode råd til væsentligere sager i forhold til de russiske arkiver, som det var værd at tage sig af.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Der er nogle, der mener, at Peter Brixtofte er en farlig mand, der er nogle, der mener, at Anders Fogh Rasmussen er en farlig mand, og der er nogle, der mener, at erhvervs- og vækstministeren er en farlig mand. Det skal ikke benægtes, at der findes farlige mænd overalt, ikke mindst i politik, nogle af dem er måske til stede i denne sal i dette øjeblik. Det skal heller ikke benægtes, at både Peter Brixtofte, Anders Fogh Rasmussen og erhvervs- og vækstministeren har begået handlinger, som kan anfægtes politisk, juridisk eller moralsk. Men når samfundet og Folketinget skal forholde sig til disse potentielt eller reelt farlige mænd, skal der være proportionalitet i anvendelsen af virkemidler.

Det, vi i dag med sikkerhed kan sige, er, at enhver ved, at erhvervs- og vækstministeren igennem det meste af sit liv har været kommunist. Enhver ved, at erhvervs- og vækstministeren har været formand for de danske kommunister helt frem til det sovjetiske regimes fald, og enhver ved, at de danske kommunister modtog penge fra de kommunistiske kammerater i Øst. Enhver ved også, at det, dengang erhvervs- og vækstministeren i 1981 blev medlem af DKP's Centralkomite, var helt almindelig kendt, at millioner af sovjetborgere havde været deporteret til arbejdslejre, bl.a. på baggrund af deres almindelige politiske aktivitet, mange med døden til følge. Det vil enhver, der har fulgt med i samfundsdebatten eller bare læst Alexander Solsjenitsyns »Gulag Øhavet«, vide.

Vi ved også, at erhvervs- og vækstministeren i 1987, da han blev formand for DKP, udmærket vidste, at de østeuropæiske regimer enten ved egen kraft eller ved Sovjetunionens mellemkomst slog hårdt ned på demonstranters krav om demokratisering og almindelige borgerlige rettigheder. Regimets forbrydelser trækker historiske tråde langt tilbage, men også i vores tid fortsatte forbrydelserne. Lad mig henlede opmærksomheden på opstanden i Ungarn i 1956, der brutalt blev nedkæmpet, og på det forhold, at Alexander Dubček i 1968 måtte opgive at give kommunismen et såkaldt menneskeligt ansigt i forbindelse med fløjsrevolutionen i Tjekkoslovakiet.

Vi ved også, at erhvervs- og vækstministeren og alle andre vidste, at der i 1980'ernes Polen blev indført undtagelsestilstand, og at det kommunistiske regime med 70.000 soldater, 30.000 funktionærer fra militsen, 1.750 tanks, 1.900 pansrede køretøjer, 9.000 lastbiler og andre vogne samt flere eskadrer af helikoptere og transportfly forsøgte at nedkæmpe Solidarność' stigende popularitet i befolkningen. Vi ved også, at det, da erhvervs- og vækstministeren i 1989 i Østberlin hyldede DDR på 40-års-dagen, var helt almindelig kendt, at den østtyske stat rådede over et af verdens største netværk af stikkere og overvågningsagenter, og at det, der blev kaldt for Republikflucht, blev straffet med 1-5 års barskt fængselsophold, hvis man da var så heldig at overleve de østtyske grænsevagters rifler.

Vi ved med andre ord allerede rigtig, rigtig meget om erhvervs- og vækstministerens fortid og om kommunismens forbrydelser. Det vidste vælgerne før valget, og trods dette har de valgt erhvervs- og vækstministeren ind i Folketinget ved flere på hinanden følgende valg. Partilederne i Det Radikale Venstre, i Socialdemokratiet og i SF vidste også rigtig meget om erhvervs- og vækstministerens fortid og om kommunismens forbrydelser, da den nye regering blev dannet, og alligevel er hr. Ole Sohn nu blevet Danmarks erhvervs- og vækstminister. Det kan man undre sig såre over, og man kan tilmed være forarget, men vælgerne og landets regeringstop har truffet deres valg med åbne øjne og inden for gældende lovgivning. Det tager vi til efterretning i Liberal Alliance, selv om ingen kan være større kritikere af den nuværende regering og ikke mindst hr. Ole Sohn på posten som erhvervs- og vækstminister, end vi er i vores parti.

Vi skal glæde os over, at vi har mulighed for, at der stilles forespørgsler som denne, men i Liberal Alliance kan vi ikke anbefale, at der nedsættes undersøgelseskommissioner, som jeg nu mærker der lægges op til. I Folketinget skal vi holde skarpt øje med, hvilke ulykker den nye regering og ikke mindst den nye erhvervs- og vækstminister kan finde på at forårsage i tiden frem mod et nyt valg, og det er sådan, det skal være.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.

I 1970'erne og i 1980'erne bredte dissidentbevægelsen sig over hele østblokken. Modige mænd og kvinder demonstrerede og skrev for at få det kvælende kommunistiske diktatur afskaffet og frie selvstændige nationer tilbage. Fra fangelejrene fik vi Solsjenitsyns omhyggelige beskrivelser. I Tjekkoslovakiet gik Charter 77-folkene ind og ud af fængslerne og prøvede at råbe verden op. Danmarks Radio bragte samtaler med russiske dissidenter, og Danmark fik besøg af blandt andre Solsjenitsyn, og så sent som i 1989 holdtes der på Louisiana en konference med fremtrædende russiske dissidenter. Som fru Mette Bock sagde var der jo ikke ret meget, man ikke vidste, hvis man ønskede at vide noget. Vi var ganske velinformeret.

I 1989 faldt så Muren, og Stasis forbrydelser mod den østtyske befolkning blev afsløret. I 1991 brød Sovjetunionen sammen, og Rusland blev genfundet. Og alt imens folk i Øst kæmpede, blev fængslet, rejste sig, demonstrerede og kaldte på omverdenens opmærksomhed, sad i Danmark en mand med lukkede ører, øjne og mund. Jo, munden åbnede han en enkelt gang, og det var for at kysse Honecker.

Manden var Ole Sohn. Han kunne læse, han kunne rejse, men han kunne hverken høre eller se. Han var formand for DKP og blev på posten til det sidste. Han var en af Sovjetunionen og kommunismens sidste og mest trofaste venner. Han blev klogere, han blev medlem af SF, endda formand for folketingsgruppen, og han skrev gode bøger om kommunismen og dens forbrydelser. Han sidder nu i en regering, der holdes oppe af Enhedslisten, hvor andre gamle DKP'ere har fundet husly. Herfra vil han granske Danmarks engagement i Afghanistan, Irak og samarbejdet med USA, men han vil ikke have gransket sig selv.

Men DKP, Land og Folk og ham selv blev holdt oppe af Moskva. Herfra flød pengene på forskellig vis til DKP, og engang blev der ligefrem fundet mange kontanter i en skunk hos en ledende DKP'er kaldet Laksko Wagner. Men hvad gemmer erhvervs- og vækstministers mentale skunk?

Vidste han intet om de kontanter og sorte penge, der flød ind? Var han blot en af Moskvas såkaldte nyttige idioter? Og hvor ledte han de penge hen, partiet fik fra Moskva? Hvad var det for en virksomhed, han stod for, og hvis ærinde jo var at trække Danmark ud af NATO og ind i den sovjetiske indflydelsessfære, endda i en tid, hvor alle ordentlige mennesker med livet som indsats forsøgte at komme ud af denne sfære?

Det har statsministeren naturligvis sørget for at få besked om, og det er denne besked, vi i dag har bedt statsministeren om at give videre til Folketinget, fordi det i et parlamentarisk demokrati er Folketinget, der er sat til at holde øje med regeringen. Og statsministeren har skuffet mig meget ved sit meget, meget dårlige svar, som nærmest var udtryk for hendes fornærmelse i stedet for en besvarelse.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg synes sådan set, at hr. Per Stig Møller stiller nogle relevante spørgsmål op, men vil han ikke medgive, at det var spørgsmål, der blev stillet, da man lavede den store koldkrigsrapport – det var spørgsmål, der blev stillet, da PET-rapporten blev lavet – og at den form for spørgsmål jo er mere egnet som et forskningsprojekt end som et politisk debatemne her i Folketinget?

Ordføreren.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt. Vi sidder jo også og venter på Bent Jensens afhandling om den kolde krig, hvor der måske også kommer noget frem; men her står vi jo en situation, hvor en mand er blevet minister med en sådan bagage.

Det er jo rigtigt, at det giver en vis risiko for et vist pres, hvis der ligger ting, vi ikke har fået at vide. Det er noget andet, hvis der ligger ting, vi har fået at vide. Og der kan vi jo konstatere, uanset den debat, der har været i dag, at Kurt Jacobsen, som jo er en velanskreven historiker, siger, at nu må det altså være på tide, at DKP ændrer den gamle aftale og gør materialet almindelig tilgængeligt. Det har erhvervs- og vækstministeren jo ikke medvirket til.

Vi kan jo konstatere i dag, at selv om vi hele tiden får at vide, at bogen »Guldet fra Moskva« er udtømmende, så er den jo ikke udtømmende, for hr. Morten Thing siger, så vidt jeg husker fra avisen i dag, at det her nye om, at man den 3. april modtog 150.000 dollar, kendte han ikke noget til. Det vil sige, at der hele tiden kommer nye ting frem, som betyder, at der sidder en mand her i regeringen, som har været med til at støtte et regime, som ønskede Danmark kastreret.

Hr. Holger K. Nielsen.

Hr. Per Stig Møller går jo ind i en masse betragtninger om arkivlovgivning, åbne arkiver, og det synes jeg i og for sig er en diskussion, vi godt kan tage, men så synes jeg, at vi skal tage den ordentligt, altså, i stedet for at bruge det som en anledning til en enkeltsag, for der er mange ting, der kan diskuteres der, og der er også ting, der taler for og imod – det er faktisk ganske komplekst med hele arkivlovgivningen.

Men det skal jo ikke blandes sammen med det, som er ærindet med forespørgslen i dag, og som også hr. Per Stig Møller – det skuffede mig lidt – hævder, nemlig at erhvervs- og vækstministeren er en sikkerhedsrisiko. Det er jo dér, jeg synes at kæden hopper fuldstændig af. Der er behov for en interessant historisk forskning om DKP, om kommunismen, også sådan set om erhvervs- og vækstministeren, og den er jo blevet foretaget – det er jeg med på. Men det er noget helt, helt andet end det der politiske korstog, der kører, hvor den uudtalte og også den udtalte præmis er, at erhvervs- og vækstministeren er en sikkerhedsrisiko.

Hvordan kan hr. Per Stig Møller med seriøsitet sige det?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg sige seriøst på denne måde: Jeg sagde ikke, at han var en sikkerhedsrisiko, for det ved jeg ikke noget som helst om. Den eneste, der ved det, er jo statsministeren – formentlig, altså hvis hun har stillet de rigtige spørgsmål under jobsamtalen, hvilket hun formentlig har.

Så det, der er tale om her, er, at vi – med det, der hele tiden kommer frem – ved, hvad DKP stod for. Det stod jo for ud af NATO, for at gøre Østersøen til et fredens hav og alt det der; ja, vi var jo selv med i debatterne sammen i sin tid, så det behøver jeg ikke at minde om, det ved vi begge to godt. Det var jo i virkeligheden for at få kastreret Danmark og få sprængt NATO, og det er jo faktisk ikke særlig pynteligt, at han har været stort set den sidste, der stod for det synspunkt i Europa, og at han blev ved til det sidste.

Vi ved jo ikke, hvad der stadig væk kommer frem – der kom noget i Jyllands-Posten så sent som i dag – altså om der ligger noget, og derfor ved vi ikke, om nogen har noget, som end ikke statsministeren ved, for der er jo ikke spillet ud. Erhvervs- og vækstministeren siger jo bare, at det arkiv er lukket. Kurt Jacobsen siger så: Jamen så åbn det dog. Han har jo skrevet en fremragende bog om Aksel Larsen, det er vi også enige om.

Så til det om arkivet vil jeg sige: Ja, jeg synes også, det trænger til en god debat, for jeg ønsker også en så god og maksimal åbning af arkiverne som overhovedet muligt. Der ville vi så konstatere, at det, vi ville se, var venstrefløjens aktiviteter fra 1980'erne, for det er jo den periode, man så får åbnet op for, men det er vi så enige om.

Den sidste korte bemærkning er fra fru Ane Halsboe-Larsen.

Tak. I Socialdemokratiet taler vi jo meget gerne om politik, men jeg forstår da godt, hvis hr. Per Stig Møller og den samlede opposition i øvrigt hellere vil diskutere personsager og ting, der foregik for mere end 20 år siden. Det er selvfølgelig oppositionens ret, og vi svarer meget gerne. Men lad mig dog bemærke, at hvis man skal indkalde til en hasteforespørgsel og have direkte adgang til statsministeren og kunne stille statsministeren spørgsmål, så ville jeg bare personligt måske have valgt at stille spørgsmål til finanskrisen, den eksploderende ungdomsarbejdsløshed eller noget helt tredje, der haster i det her samfund. Men det er ikke det, hr. Per Stig Møller har valgt sammen med den øvrige opposition, og derfor er vi her for at diskutere personer i stedet for politik og diskutere fortid i stedet for fremtid.

I den forbindelse – når vi nu er her – er det da interessant at spørge ordføreren, der er tidligere formand for Det Konservative Folkeparti og tidligere minister for det samme parti, hvordan han har det med, at en tidligere ministerkollega har modtaget kontant støtte fra apartheidregimet. Hr. Brian Mikkelsen har modtaget kontanter direkte i lommen fra apartheidregimet, og når erhvervs- og vækstministerens fortid er så relevant, vil jeg bare spørge ordføreren, om det også gælder denne sag.

Ordføreren.

Det er jo en kolossal proportionsforvrængning. Det, som statsministeren lavede, og som vi nu hører som et ekko af statsministeren, er jo som det, vi oplever, når et fly er udsat for raketangreb; så sætter man blink ud for at forvirre raketterne, blink i alle retninger for at forvirre. Det er jo det, man prøver fra statsministerens og fra denne ordførers side.

Apartheidregimet tror jeg aldrig nogen sinde prøvede at besætte Danmark. Jeg tror aldrig nogen sinde, det prøvede at erobre Danmark. Jeg tror aldrig, det nogen sinde prøvede at få Danmark til at lægge sig fladt ned og gå ud af NATO. Der er jo væsensforskel på det, og også på at være KU-formand og så at være formand for DKP.

Jeg synes, det er pinligt, at venstrefløjen har prøvet det nummer i dag, og så synes jeg også, det er pinligt, at statsministeren siger, at vi ikke vil diskutere andre emner. Jo, det vil vi meget gerne. Men jeg husker fra mine 10 år som minister, at den opposition, der sad dengang, meget, meget gerne ville diskutere andet end seriøse ting, og nu bebrejder man os det. Så det var lidt pinligt.

For vi kan selvfølgelig – og vi skal selvfølgelig – kunne diskutere, både når regeringen har en person, som vi ikke er helt trygge ved, og fremtidens udfordringer. Det siger sig selv. Fremtidens udfordringer kan jo blive påvirket, hvis der er foretaget et forkert ministervalg. Og det er regeringen, der har ansvaret over for Folketinget for sine dispositioner, både i personspørgsmål og i politiske spørgsmål.

Fra Ane Halsboe-Larsen.

Ja, nu prøver ordførerne jo ganske lidt elegant, synes jeg, at tale apartheidstyrets grusomheder ned ved at sige, at de ikke forsøgte at besætte Danmark, og at det derfor ikke tilnærmelsesvis når højderne for, hvad vi kunne se fra Sovjets side. Jeg håber og tror sådan set også, at når hr. Brian Mikkelsen og erhvervs- og vækstministeren i dag siger, at de er blevet klogere, så er både ordføreren og jeg selv enige om, at det nok er en god idé, fordi de hver især har været tæt på regimer, som gjorde grusomme ting.

Når ordføreren sammen med den øvrige opposition rejser det her spørgsmål i dag, synes jeg, det er relevant at spørge, om det så betyder, at det også i hr. Brian Mikkelsens tilfælde er relevant at tale om en personsag for mere end 20 år siden med kobling til et uhyrligt, grusomt regime.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, Socialdemokraterne leverer her, er pinligt, fru Pernille Rosenkrantz-Theil startede det jo. Det ene regime slog altså 80 millioner mennesker ihjel, ja, andre mener, der er røget 120 millioner mennesker i kraft af kommunismen. Altså, der er en proportionsforvrængning, og jeg synes, det er pinligt. Noget andet er jo, at der ikke er nogen, der kan komme efter oplysninger om hr. Brian Mikkelsen og bruge dem imod ham. Men da der hele tiden kommer nye oplysninger frem om erhvervs- og vækstministeren, ved vi ikke, om der skulle ligge et eller andet, der kan blive brugt imod ham. Det er jo det, vi har prøvet få statsministeren til at fortælle mere om.

Om det sludder, jeg hørte tidligere i dag, om, at det skulle have ødelagt vores image i Sydafrika, vil jeg godt sige, at jeg har været til talrige møder med sydafrikanske ministre, og der er ikke en, der nogen sinde har bemærket, at der har været en KU-formand i Sydafrika. Vi har et fremragende samarbejde med Sydafrika, bl.a. i kraft af at den danske regering – og opposition – gik imod apartheidpolitikken. Så lad være med at blande det ind i det her, det er en blinker, man her forsøger, fordi man vil prøve at skjule, at der altså sidder en mand i regeringen, der virkelig arbejdede for at lamme Danmark sikkerhedspolitisk.

Tak til den konservative ordfører. Ønsker statsministeren ordet?

Det er jo altid dejligt at samles her i Folketingssalen til en god debat, og således har det også været hyggeligt i dag. Så må man af og til leve med, at de debatter, vi har, på ingen måde giver mening.

Det har jeg lyst til at sige, for det, vi oplever i dag, er, at oppositionen i en situation, hvor vi er i gang med en gigantisk oprydning efter 10 års borgerligt styre, hvor vi er i gang med at skabe balance i økonomien, skabe vækst og job, synes, at den vigtigste hastesag er noget, der ligger 20 år tilbage. Man stiller så mig et spørgsmål om, hvad jeg kan oplyse om erhvervs- og vækstministerens kendskab til, at DKP modtog valuta fra Sovjetunionen. Således lyder spørgsmålet, og det er jo et fuldstændig meningsløst spørgsmål, at de fire oppositionspartier vil vide, hvad en af mine ministre måtte have vidst for 20 år siden, og jeg synes sådan set ikke rigtig, det giver mening.

Ud over det, som det også er blevet belyst i debatten her i dag, og det synes jeg så er en enkelt positiv ting, der er kommet frem, er det her en sag, som har været belyst historisk på mange forskellige måder. Der har været adgang til de arkiver, som kunne belyse det yderligere, og i den situation må jeg sige, at jeg ikke opfatter, at der er kommet noget nyt frem. Og det eneste, jeg kan sige i dag, og som jeg så også er blevet spurgt om en del gange, er selvfølgelig, at jeg har fuld tillid til, at erhvervs- og vækstministeren kan bestride sit ministerembede, og at han vil yde en stor og værdifuld indsats for regeringen.

Jeg er blevet spurgt i dag, om jeg har tillid til erhvervs- og vækstministeren, og svaret er, at selvfølgelig har jeg det.

Der er nogle korte bemærkninger, og jeg skal sådan set spørge hr. Søren Pind, om hr. Søren Pind foretrækker, at vi går i gang med de korte bemærkninger, eller gerne vil have ordet i anden omgang. (Søren Pind (V): Jeg foretrækker, at vi går i gang med de korte bemærkninger). O.k., så er det hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Formanden må endelig ikke tro, at det er, fordi jeg ikke holder af at høre mig selv tale – jeg tror nu heller ikke, at formanden lider under den vankundighed – men nu er statsministeren på talerstolen, og spørgsmålet til statsministeren er sådan set meget enkelt: På hvilken vis har statsministeren i den her sag varetaget sin tilsynsforpligtelse?

Statsministeren.

Det er min opgave at udpege ministre, det er der forskellige procedurer for, og jeg har udpeget ministre, som jeg har fuld tillid til, og det har jeg så også meddelt Folketinget i dag, efter at debatten er kommet op. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi bruger vores egne myndigheder i sager som den her, og det har jeg naturligvis også gjort. Og jeg synes egentlig ikke, der er kommet noget nyt frem – det er der ikke i medierne og slet ikke i debatten her i dag – som tilsiger, at jeg skulle ændre den holdning. Jeg er blevet spurgt, om jeg har tillid til erhvervs- og vækstministeren, og svaret er ja.

Hr. Søren Pind.

En højtstående embedsmand i det russiske udenrigsministerium, Anatolij Smirnov, har i Ekstra Bladet den 4. oktober udtalt: »Det er et faktum, at Ole Sohn modtog penge fra Sovjet.« I forlængelse af det og af, at f.eks. Thomas Wegener Friis, der er efterretningshistoriker ved Center for Koldkrigsstudier på Syddansk Universitet, har sagt: »... hvis der ligger kvitteringer og venter derude, så er Ole Sohn fuldstændig afhængig af, at dokumenterne eller sandheden om pengene fra Moskva ikke kommer frem, og det kan russerne udnytte i en forhandlingssituation«, vil jeg spørge – og jeg kunne sådan set blive ved med alle de andre kilder, der har udtalt sig: Har disse informationer ikke givet statsministeren anledning til at foretage sig noget?

Statsministeren.

Som jeg ser den her sag, er den jo fuldstændig belyst. Det er ikke en ny sag, det er ikke noget, vi pludselig er begyndt at diskutere i det seneste par uger. Det er noget, der har været diskuteret i ganske mange år, og erhvervs- og vækstministeren har mange gange sagt, at han ikke har modtaget sorte kontanter fra Sovjetunionen. Blev der overdraget penge til DKP i sin tid? Ja, det gjorde der, og erhvervs- og vækstministeren har også forklaret, hvorledes det skete. Der har været kommissioner og forskningsprojekter, som er gået ind i sagen, så sagen har været fuldt belyst. Jeg synes ikke, der er kommet noget som helst frem, som tilsiger nye undersøgelser, og jeg undrer mig egentlig lidt over, at en sag, som er så klart belyst, skal gøres til genstand for en hasteforespørgsel i dag. Det er oven i købet en sag, som ligger 20 år tilbage.

Vi kan nå en kort bemærkning yderligere inden for tidsrammen. Det er fru Karina Adsbøl, værsgo.

Statsministeren fremlagde klare budskaber i sit tidligere oplæg til Folketinget. Mit klare spørgsmål til statsministeren er: Hvornår vil statsministeren give Folketinget åbne, ærlige og klare svar, ikke bare i den her konkrete sag, men også i andre henseender?

Statsministeren.

Jeg har lidt svært ved at se, hvad der ikke skulle være åbent i mit svar. Jeg har sagt, at der har været oplysninger fremme over de sidste mange år. Det her er et emne, der er blevet forsket i på kryds og tværs. Der har været adgang til de relevante arkiver. Så jeg har lidt svært ved at se, hvad det er, ordføreren hentyder til.

Det er mit ansvar at stå på mål for regeringen. Jeg har sagt ganske tydeligt, at jeg har fuld tillid til erhvervs- og vækstministeren, og der er intet – intet – nyt kommet frem, hverken i denne debat eller i avisskriverier, som giver mig anledning til at ændre den opfattelse.

Nu har jeg lejlighed til at konkludere på debatten, så jeg vil igen sige, at det har været rigtig hyggeligt at være sammen med folketingsmedlemmerne. Jeg synes, at det har været spændende at have sådan en debat, men der er jo ikke kommet noget som helst ud af den. Der er intet nyt kommet frem i dag.

Fru Karina Adsbøl.

Nu er det ikke kun i den her sag, men også i andre sager, ministeren ikke har været åben og ærlig, men har svaret – også i tidligere sager: Jeg hverken kan eller vil komme ind på noget.

Jeg tænker bare, at statsministeren er gået til valg på et valgslogan, der profilerede, at man var åben og ærlig. Jeg kunne godt tænke mig, at statsministeren ville udstede sådan et lille garantibevis, en lille førjulegave, hvor statsministeren giver en garanti for, at statsministeren fremover svarer åbent og ærligt på alle de spørgsmål, statsministeren bliver stillet.

Statsministeren.

Jeg synes, vi har haft en debat i dag, som ikke har ført noget nyt med sig. Det, der er blevet fuldstændig klart, er, at der ikke er kommet nogle nye ting ind i den her debat, det har været noget, der har kørt i de sidste 20 år.

Jeg har stadig utrolig vanskeligt ved at se, hvad der skulle være hastende i forbindelse med den her sag. Jeg synes, at det er meget interessante spørgsmål, vi har drøftet, men jeg synes, at de mest egner sig til forskning og videnskabelige undersøgelser, hvad der jo også har været foretaget flere af i forbindelse med den her sag. Så jeg synes egentlig, at sagen er fuldstændig belyst, og det har været meget, meget nemt for mig at være både åben og ærlig i hele sagen. Jeg vil godt konkludere ved at sige endnu en gang: Tak for samværet. Så vil jeg også konkludere ved at sige, at jeg har fuld tillid til erhvervs- og vækstministeren.

Tak til statsministeren.

Hermed er forespørgslen afsluttet.