Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 36:

Forespørgsel til statsministeren og justitsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om PET’s sletning af sagsmapper siden 1989, i hvilket omfang ministre i regeringerne var orienteret, godkendte eller igangsatte sletning af indsamlede oplysninger, og hvorfor sletningerne har fundet sted, samt oplyse om, hvorvidt de slettede sagsmapper er delt med andre landes efterretningstjenester, og om man agter at foretage sig noget for at genskabe de slettede oplysninger?

Af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Anmeldelse 13.04.2012. Fremme 17.04.2012. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 19. april 2012).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 19. april.

Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Det er jo en bred kreds af partier – og det er også et flertal uden om regeringen – der har indkaldt statsministeren og justitsministeren til denne hasteforespørgsel, hvori der spørges om, i hvilket omfang ministrene i regeringerne var orienteret om, godkendte eller igangsatte sletning af indsamlede oplysninger, hvorfor sletningerne fandt sted, og om man kan oplyse, hvorvidt de slettede sagsmapper er blevet delt med andre efterretningstjenester, og om man agter at foretage sig noget for at genskabe de slettede oplysninger. Nu tager jeg vist ikke munden for fuld, hvis jeg siger, at vi, der har stillet denne forespørgsel, ikke er enige om alt, heller ikke i denne sag, men at vi dog deler et ønske om, at der skal komme mere åbenhed og mere klarhed om den politiske beslutningsproces, der har været i forbindelse med Politiets Efterretningstjenestes sletning af registreringer og sagsmapper efter Murens fald.

For Venstres vedkommende vil jeg så understrege, at vi synes, det er særlig interessant at se på, hvilken rolle det er de tre socialdemokratiske justitsministre som øverste chefer for Politiets Efterretningstjeneste har spillet, og om det var med deres velsignelse, at der i den periode i 1990'erne, hvor der foregik mange sletninger, bl.a. i 1996, skete sletning. Vi er i Venstre også dybt imponeret over, hvor meget energi man i regeringen, og særlig i Socialdemokratiet, har brugt på at forhindre forskerne og historikerne, og indtil for nylig også Folketinget, i at komme sandheden lidt nærmere.

Spørgsmålet om sletningen er jo noget, der tidligere er blevet behandlet i Folketingssalen såvel som i PET-kommissionen. Ud over at man redegør for, hvad reglerne for sletning og makulering er, konkluderer man jo også, at en række centrale spørgsmål ikke kan besvares, da vigtige mapper, papirer og dokumenter ikke længere findes; størstedelen af dem er – belejligt eller ej – blevet slettet i 1990'erne. Hvorfor det er sket, står hen i det uvisse, og det er bl.a. det, vi skal diskutere i dag.

Årsagen til, at vi har rejst denne hasteforespørgsel, er jo også, at den tidligere socialdemokratiske justitsminister, Bjørn Westh, i B.T. har været ude at sige divergerende ting omkring, hvorfor man foretog sletningerne, specifikt i 1996. Det er denne slingrekurs og denne dårlige hukommelse, der er om, hvad der skete under Nyrupregeringen, særlig i Bjørn Wesths tid som justitsminister, der illustrerer behovet for den relevante politiske debat, som vi skal have i dag, og det er en debat, som vi i Venstre glæder os til at have, og det tror jeg også at de andre forespørgere gør.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til statsministeren.

Denne hasteforespørgsel vedrører PET's virksomhed i slutningen af 1980'erne og i 1990'erne. Den vedrører forhold, der henhører under Justitsministeriets område, og jeg vil derfor med det samme overdrage ordet til justitsministeren.

Justitsministeren.

Tak for det, formand. Jeg skjuler ikke noget, hvis jeg siger, at jeg med stor interesse har fulgt den seneste tids debat om Politiets Efterretningstjenestes sletning af oplysninger. Det har været en interessant og relevant debat, men også en diskussion, der på nogle punkter har været præget af misforståelser vedrørende de regler og vilkår, der gælder for PET's arbejde. Der har også været tendenser til, hvad der må betragtes som ren og skær politisk drilleri. Det er væsentligt for mig at understrege, at PET yder en meget vigtig indsats for at beskytte statens og borgernes sikkerhed. Og jeg vil gerne opfordre alle til at støtte op om PET i stedet for at kaste et mistænkeligt skær over tjenesten.

Jeg vil starte med at slå fast, at der ikke er noget nyt i, at retningslinjerne for PET betyder, at efterretningstjenesten sletter oplysninger, der ikke længere er relevante. Det har i årevis været kendt af skiftende regeringer, ligesom Folketinget ad flere omgange er blevet orienteret om PET's sletninger. Der er altså ikke tale om, at PET's sletning af oplysninger har været skjult. Det har således til stadighed været et centralt princip i de regler og retningslinjer, der er og har været gældende for efterretningstjenesten, at dets registreringer skal indskrænkes til det absolut påkrævede. Det handler om retssikkerhed. I et retssamfund skal der være grænser for, hvad staten kan registrere og opbevare om borgerne.

De seneste retningslinjer for PET er fra 2009. De er offentligt tilgængelige på PET's hjemmeside, og de er sendt til Folketinget. I retningslinjerne er der fastsat konkrete tidsmæssige frister for PET's registreringer. Det fremgår udtrykkeligt af retningslinjernes § 2, at PET kun må opretholde registrering af danske statsborgere og herboende udlændinge i mere end 10 år med Wambergudvalgets godkendelse. Hvis PET ikke vurderer, at der er behov for at opretholde registrering i længere tid, eller hvis Wambergudvalget ikke godkender den fortsatte registrering, skal registreringen slettes.

Som det også fremgår, er spørgsmålet om PET's sletning af oplysninger meget tæt tilknyttet den kontrol, som udøves gennem det uafhængige Wambergudvalg. Ja, det er simpelt hen selve kernen i Wambergudvalgets kontrol at sikre, at PET ikke behandler flere oplysninger end nødvendigt, og at slettefristerne selvfølgelig overholdes. Baggrunden for det store fokus på regler om og kontrol med sletning af PET's registreringer er, at de kan virke mere krænkende end andre myndigheders opbevaring af oplysninger. Det skyldes jo karakteren af de oplysninger, som PET opbevarer, og at der i sagens natur ikke kan være indsigtsret for de registrerede. Disse forhold er det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg også inde på i udvalgets dugfriske betænkning. Et enigt udvalg foreslår, at det bliver lovfæstet, at PET ikke må opbevare personoplysninger i længere tid end nødvendigt.

I den seneste tids debat i medierne er der blevet rejst spørgsmål om, i hvilket omfang historiske hensyn medfører at PET skal gemme indsamlede oplysninger. For mig er det et meget vigtigt princip, at der af hensyn til de registrerede skal ske sletning af oplysninger om personregistreringer, som ikke længere er relevante og nødvendige for PET. På den anden side er der også et reelt hensyn at tage til historieskrivningen, som kan tale for at gemme materiale, der ikke længere er et efterretningsmæssigt behov for.

Afvejningen af disse modsatrettede hensyn er afspejlet i de nuværende retningslinjer for PET. Her fremgår det, at der ikke må ske destruktion af materiale, som efter Statens Arkivers bestemmelser skal bevares for eftertiden. Det drejer sig om de sager, der har en særlig historisk interesse. Ordningen med bevaring af sager af særlig historisk interesse er ikke ny. Den bygger på en aftale helt tilbage fra 1965 mellem Rigsarkivet og PET. Det har i hele perioden været PET's opgave at vurdere, om retningslinjerne betød, at de konkrete sagsakter skulle slettes eller bevares. Jeg har jo ikke nærmere kendskab til de vurderinger, som er foretaget, men jeg vil gerne understrege, at jeg ingen grund har til at tro, at PET ikke har fulgt de relevante retningslinjer.

Særlig spørgsmålet om sletning af oplysninger om politikere har været rejst i debatten. PET har til brug for forespørgselsdebatten i dag afgivet udtalelse til Justitsministeriet, og jeg vil gerne her gengive en række elementer fra udtalelsen.

Det er PET's opfattelse, at der i forbindelse med sletning af en personregistrering kan foretages en gennemgang af de enkelte underliggende sagsakter, når det skønnes relevant, med henblik på at vurdere, om disse efter deres karakter eller indhold, for så vidt angår den relevante person, kan have en sådan historisk interesse, at de bør bevares. En sådan gennemgang vil efter omstændighederne kunne føre til, at ingen af de underliggende sagsakter bevares. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis materialet alene består af avisudklip eller oplysninger, der i øvrigt er offentligt tilgængelige. Før en personsag overføres til et historisk arkiv, vil der ligeledes efter omstændighederne skulle foretages en vurdering af, om sagen fortsat opfylder gældende registreringsgrunde. Er dette ikke tilfældet, f.eks. fordi der er sket en ændring af registreringsgrundene, vil det efter PET's opfattelse være berettiget at undlade en overførsel af sagens enkeltakter til historisk arkiv. PET peger på, at disse forhold også skal ses i lyset af, at sletning af personregistreringssager ikke i sig selv indebærer en samtidig sletning af de relevante personoplysninger i PET's konkrete operative sager.

Det bringer mig til det mere konkrete spørgsmål om PET's sletning af oplysninger, der er stillet i den anmeldte forespørgsel. Jeg vil gerne understrege, at det er en kendt sag, at der igennem 1980'erne og 1990'erne var et stærkt fald i antallet af danske statsborgere, der var registreret hos PET. Det vil altså sige, at der er blevet slettet et stort antal sager hos PET i den periode. Fra udgangen af 1985 til udgangen af 1995 var der således tale om et fald fra 11.972 til 6.135 registrerede personer. Den 1. januar 1998 var tallet helt nede på 2.826 personer. De tal, jeg oplyser her, fremgår af folketingsbesvarelser i årene 1989 til 1999 samt den redegørelse vedrørende dele af PET's virksomhed, der blev offentliggjort i 1998 som led i den ophedede politiske debat om PET dengang. I den redegørelse anføres om baggrunden for sletningerne følgende:

»Den meget markante nedgang i antallet af registreringer af danske statsborger de senere år har flere årsager. Der er dels truffet beslutninger om, at en del af de registreringsgrunde, der havde sammenhæng med kontakter til den tidligere østblok, ikke længere er gældende. Det har også betydet, at de eksisterende registreringer på dette grundlag er blevet slettet inden udløbet af den normale tidsfrist for sletning af personregistreringer. Dels har arbejdet med revisionen og i givet fald sletning af registreringer de senere år helt generelt været en opprioriteret opgave.«

Det har altså på intet tidspunkt været hemmeligt, at PET foretog en større gennemgang af sine registreringer i den nævnte periode, og at PET i den forbindelse foretog sletninger.

Der spørges i forespørgslen endvidere specifikt til, hvorvidt de slettede sagsmapper er delt med andre landes efterretningstjenester, og om man agter at foretage sig noget for at genskabe de slettede oplysninger. Det er muligt, at visse oplysninger, som nu er slettet, har været delt med udenlandske samarbejdspartnere. Af oplagte grunde er der imidlertid grænser for, hvad der kan siges om, hvilke nu slettede oplysninger der har været delt med udenlandske samarbejdspartnere. Oplysningerne er netop slettet. PET har endvidere oplyst, at det ikke vil være muligt generelt at genskabe de oplysninger, som PET slettede i 1990'erne. Men herudover vil en genskabelse af slettede oplysninger også rejse helt grundlæggende retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Vi taler jo altså om at genskabe tusindvis af registreringer og om registreringer, som i sin tid blev slettet, fordi der ikke længere var et efterretningsmæssig behov for dem.

Der spørges dernæst til, i hvilket omfang ministre var orienterede, godkendte eller igangsatte sletningen af indsamlet oplysninger. Hvis dette måtte have været tilfældet, kan jeg blot konstatere, at der ikke i sig selv ville have været noget underligt eller fordækt i, hvis landets justitsminister orienteres om en generel revision af PET's registreringer. Som jeg også nævnte før, blev det jo heller ikke på nogen måde holdt skjult, at en sådan sletning var foretaget. Men jeg skal understrege, at jeg har intet belæg for at konkludere, at en tidligere justitsminister skulle have taget initiativ til sletningerne, eller at sletningerne skulle være foretaget med noget som helst andet motiv end at leve op til de retningslinjer, der var gældende for PET's registreringer. Derimod må det antages at være sket på initiativ af efterretningstjenestens ledelse. Det fremgår i øvrigt også af nogle svar, som min forgænger, den tidligere konservative justitsminister Brian Mikkelsen, i 2009 afgav til Folketingets Retsudvalg.

For så vidt angår de mange navne på fremtrædende politikere, der har været nævnt i debatten, siger det sig selv, at jeg i sagens natur ikke har mulighed for at vurdere, om sletninger foretaget for op mod 20 år siden var berettigede eller ej. Jeg kan blot konstatere, at jeg ikke har noget grundlag for at antage, at PET ikke skulle have fulgt de gældende retningslinjer om sletninger.

Jeg finder imidlertid samtidig, at det i lyset af den debat, der har været i den seneste tid, er væsentligt, at der nu bliver skabt klarhed over de sletninger, der er foretaget af PET i 1990'erne. Det er vigtigt af hensyn til almindelig tillid til PET og for at undgå mytedannelser. Men det er frem for alt vigtigt at sikre, at PET får ro til at koncentrere sig om sit væsentlige arbejde med at beskytte statens og borgernes sikkerhed. Regeringen har derfor sammen med Enhedslisten aftalt, at der iværksættes en udredning af PET's sagsakter på det politiske område fra 1989 til makuleringsstoppet blev iværksat i 1998. Udredningen vil foregå på skriftligt grundlag og skal foreligge i løbet af efteråret 2012, så den kan indgå i de drøftelser, som vi i næste samling skal have her i Folketinget om den fremtidige regulering af PET.

Lad mig bare sige en ting klart: PET gør det fremragende og er til stor gavn for Danmark. De arbejder for vores tryghed. De fortjener ikke myter og mistillid på baggrund af en debat, der foregik for 15-20 år siden. Og vigtigst af alt til debatten her i dag: Lad os nu give hinanden håndslag på, at vi ikke vil bruge vores efterretningstjeneste som kastebold i en politisk kamp. PET har brug for at fokusere alle kræfter på at sikre vores tryghed og værne os imod de trusler, vi desværre som land stadig står over for. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren, selv om det var lidt langt. Jeg gør opmærksom på, at man ikke kan stille korte bemærkninger til ministrene her i første runde, og derfor giver jeg nu ordet til hr. Karsten Lauritzen som ordfører for forespørgerne.

Tak. Da den formodede koldkrigsspion, Lenz, blev anholdt ved juletid i 1999, lød det justitsministerielle startskud til den store jagt på danske Stasiagenter, og den 20. november 1999 udtalte den daværende justitsminister Frank Jensen til TV-avisen:

»Det antal folk, vi har interesseret os for, er under 50. Vi taler om folk, der har arbejdet mod statens interesser og er landsforrædere.«

Det er en meget alvorlig sag at spionere mod sit fædreland, det har Frank Jensen fuldstændig ret i, men desværre førte hverken Lenzsagen eller jagten på de danske Stasiagenter til noget som helst. Hvorfor ikke, blev der ikke spioneret mod Danmark? Jo, det gjorde der. Kunne det ikke bevises? Jo, det kunne det godt. Hvorfor så ikke? Sagerne nåede forældelsesfristen, og selv om der var klare beviser for spionage mod Danmark og danske interesser, er man pr. definition uskyldig, når sagen når forældelsesfristen. Men er der ikke et moralsk-historisk ansvar? Og det interessante spørgsmål i den forbindelse er ikke, hvad Politiets Efterretningstjeneste gjorde, men hvorfor der gik 10 år, før Nyrupregeringen for alvor interesserede sig for sagen, altså 10 år efter Murens fald.

Det samme spørgsmål stiller tidligere PET-chef Hans Jørgen Bonnichsen i sin bog »Hånden – en PET- og politikrønike«, hvor han bl.a. skriver om de tre socialdemokratiske justitsministres begrænsede engagement i at opklare koldkrigsspionage. Resultatet er klart: Der var 50 sager om mulig spionage, med Frank Jensens ord: landsforræderi, men på grund af belejlig sløvhed med og manglende engagement i efterforskningen fra justitsministrenes side blev kun en enkelt dømt for småting.

En anden grund til det er en anden belejlig begivenhed, som bl.a. gav anledning til debatten i Folketinget i dag, nemlig makuleringen af materiale i Politiets Efterretningstjeneste under Nyrupregeringen, særlig i 1996, hvor i tusindvis af sager blev slettet, bl.a. hr. Ole Sohns sagsmappe. Den ansvarlige socialdemokratiske justitsminister, Bjørn Westh, blev for nylig i B.T. citeret for, at disse oplysninger var unødvendige og myteskabende. Derefter ændrede han forklaring. Nu hed det, at dokumenterne var blevet destrueret, fordi de stammede fra ulovlig overvågning og derfor krænkede de registreredes retssikkerhed. Så kom en tredje version: At makuleringen var ren PET-rutine, en registrering skal nemlig slettes, når den for en periode ikke længere har efterretningsmæssig betydning.

Alle tre forklaringer er interessante, for Bjørn Westh har velsignet, at man destruerede vigtigt historisk materiale. Politiets Efterretningstjeneste skal nemlig sikre, at materiale af historisk interesse bevares. Og hvis sletningen skyldtes, at oplysningerne var indhentet på ulovlig vis, så er det da endnu mere mærkeligt. Som ansvarlig minister skal man undersøge ulovlighederne og ikke slette beviserne for, at de har fundet sted. Uanset det er resultatet klart: Med socialdemokratisk velsignelse er vigtige oplysninger om og beviser for spionage mod danske interesser blot 7 år efter Murens fald belejligt slettet i 1996, herunder bl.a. hr. Ole Sohns sagsmappe, som der er en hel del diskussion omkring.

Sammenholdt med at den selv samme socialdemokratiske minister belejligt var sløv med efterforskningen af spionerne, fører det naturligvis til spørgsmålet: Hvad er det, den tidligere socialdemokratiske Nyrupregering har at skjule, og hvorfor holder man hånden over den i den nuværende regering, indtil for nylig i hvert fald? Er Socialdemokraterne bange for at stå til ansvar for egne handlinger under den kolde krig? Er der lig i lasten eller spionskeletter i skabet? Faktum er i hvert fald, at det er belejligt, at der ikke skete en retsforfølgning under Nyrupregeringen, og at det er belejligt, at det relevante materiale, der skulle til for retsforfølgning, blev slettet i 1996.

Sket er sket, men fremadrettet må vi sørge for, ikke mindst af historisk interesse, at sandheden om den kolde krig, også når det handler om spionage mod danske interesser, kommer frem. Det handler ikke om tillid til Politiets Efterretningstjeneste, det handler om tillid til den tidligere Nyrupregering og de tre socialdemokratiske justitsministre i den pågældende periode. Jeg vil godt sige, at i Venstre har vi fuld og fast tillid til den nuværende ledelse i Politiets Efterretningstjeneste og i PET generelt. Vi har ikke noget at udsætte på PET i den periode, men vi tror, der er noget at udsætte på de tre socialdemokratiske justitsministre. Derfor ønsker vi en dybtgående undersøgelse af, hvad der er sket i den pågældende periode, særlig med den politiske både skriftlige og mundtlige beslutningsproces.

Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der ikke er klarhed over, hvilket materiale PET har slettet vedrørende perioden, PET-kommissionen behandlede. Der skal foretages en grundig undersøgelse med mulighed for vidneafhøring af, om arkiveringsregler er brudt, hvad der er slettet hvornår, hvad årsagen var for sletning samt den mundtlige og skriftlige politiske beslutningsproces.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er nogle korte bemærkninger. Jeg gør opmærksom på, at vi kun har 2 timer alt i alt, og det vil sige, at der er tid til omkring tre korte bemærkninger til hver ordfører. Der er allerede fire, der har meldt sig, så jeg beder om, at man virkelig overholder taletiden og meget gerne taler mindre end 1 minut.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i debatten og vil komme til afstemning i morgen.

Så giver jeg ordet til hr. Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre for den første korte bemærkning.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg skal sådan set bare høre, om Venstre som et liberalt parti mener, at efterretningstjenesterne skal have fri adgang til at registrere personfølsomme oplysninger om borgere, og at alle oplysninger skal gemmes til evig tid, selv om det skulle vise sig, at de sådan set ikke har nogen efterretningsfaglig grund til at gemme oplysninger længere.

Ordføreren.

Det er jo sådan set et spørgsmål, der bl.a. er beskrevet i PET-kommissionens rapport, nemlig hvad reglerne er, og der er jo nogle regler om, at hvis det drejer sig om fremtrædende personer, hvis det er vigtige historiske oplysninger, skal de overgives til Rigsarkivet, og så er der særlige procedurer for, hvornår man kan få adgang til de dokumenter. Vi er sådan set udmærket tilfredse med den praksis, der har været. Vi er bare ikke hundrede procent sikre på, at den er blevet overholdt, og det er derfor, vi vil have fokus på, hvorfor noget er blevet slettet og andet er blevet beholdt. Det gælder særlig i 1996, da Bjørn Westh var justitsminister.

Fremadrettet er det jo en interessant debat, og den tager vi gerne med Det Radikale Venstre, når vi skal snakke om et nyt PET-tilsyn og reglerne for Politiets Efterretningstjeneste, men i øjeblikket er der sådan set et klart svar på spørgsmålet fra hr. Jeppe Mikkelsen, og det er, at den lovgivning, der ligger, skal overholdes.

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Nu nævner hr. Karsten Lauritzen jo selv praksis tilbage i 1990'erne, og hr. Karsten Lauritzen har meget fokus på de socialdemokratiske ministre og er bange for, at der skulle være sket noget. Han nævner selv lig i lasten osv.

Nu har det også været fremme, at det ikke kun har været venstreorienterede politikere, der har været registreret af PET og haft sagsmapper. Det viser sig faktisk, at hr. Bertel Haarder, som er Venstrepolitiker, selv også har været registreret af PET i sin tid. Hans sagsmappe blev slettet tilbage i 1992 under Schlüterregeringen, som Venstre også var en del af. Mener hr. Karsten Lauritzen, at vi også skal have særlig fokus på, hvad der skete under Schlüterregeringen?

Ordføreren.

Altså, for min skyld og for Venstres skyld skal vi til bunds i den her sag. Hvad er der sket, hvad er blevet slettet, og hvilke politiske beslutninger har det ført til? Der bliver man bare nødt til at sige, at den undersøgelse, som justitsministeren redegjorde for, altså den aftale, som regeringen, som Det Radikale Venstre er en del af, har lavet sammen med Enhedslisten, alene skal gennemføres på baggrund af skriftligt materiale og bliver ikke en undersøgelse af noget som helst, fordi det her handler om, at der måske er blevet slettet noget uberettiget. Det kunne have politiske implikationer for socialdemokratiske justitsministre i den periode, og selvfølgelig er beviserne for det blevet slettet. Den eneste måde, man kan finde ud af det på, er ved at snakke med og afhøre folk. Så derfor kommer man ikke nogen som helst steder med den undersøgelse, som hr. Jeppe Mikkelsen er med i. Det ville da være rart, hvis man ville, for så kunne vi komme til bunds i den her sag og også i det, der skete i Schlüterregeringens tid.

Så er det hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at den største bekymring i virkeligheden vedrører, hvad man havde af registreringer under den kolde krig, indtil Muren faldt i 1989, og hvad for nogle registreringer fra den tidsperiode man så slettede bagefter. Så skal jeg bare minde om, at da Muren faldt i 1989, havde vi en regering i Danmark, som Venstre var med i. Den havde vi faktisk helt frem til 1993.

Hvis nu Venstre for alvor synes, at man skulle have lavet en anden politik, når det handler om at gemme oplysninger, når det handler om at rejse sigtelser osv., er det så i første række ikke Venstres eget ansvar, at den politik blev fulgt, da de selv sad på magten, netop da Muren faldt? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Når nu man lige har siddet på regeringsmagten i 10 år, synes man så ikke også selv, at man har et vist ansvar for den måde, der er blevet gemt oplysninger på, også hos efterretningstjenesten?

Ordføreren.

Kort før Murens fald, var daværende udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen, nede i Vesttyskland til en middag med den vesttyske udenrigsminister. På cirka samme tidspunkt var den kommende socialdemokratiske justitsminister, Bjørn Westh, på besøg i DDR. Det tror jeg illustrerer forskellen på, hvilket syn man havde på Øst- og Vesttyskland og på, hvem der var venner, og hvem der var fjender. Jeg siger det her for at illustrere, at jeg tror, at Socialdemokraterne har dårlig samvittighed med hensyn til nogle af de relationer, man havde til det tidligere DDR.

Vi er fuldt ud tilfredse med, hvad der skete under Schlüterregeringen. Den mulighed for retsforfølgelse af spioner fra den kolde krig blev muliggjort med det, der hedder Rosenholzarkivet, som Danmark fik udleveret i 1994, da der var en socialdemokratisk regering. Men det er lidt en anden debat end den her.

Hr. Ole Hækkerup.

Men hvis nu Venstres ordfører synes, at der er noget at rydde op i i fortiden, hvorfor ryddede man så ikke op i det i løbet af de 10 år, man selv sad på magten?

Ordføreren.

Man havde jo nedsat en PET-kommission, som Venstre faktisk var imod, og som jo bl.a. så på det her. Så kan man selvfølgelig godt kritisere, at man ikke læste rapporten grundigt nok, og vi kan godt her have en lang diskussion om, hvad man skulle have gjort. Jeg tror ikke, at Socialdemokraterne dengang ville have lagt stemmer til. Hvis hr. Ole Hækkerup kan give tilsagn om det, når hr. Ole Hækkerup skal holde ordførertale, synes jeg for alvor, at diskussionen bliver relevant.

Men faktum er jo, at hr. Ole Hækkerup og Socialdemokraterne ikke har undersøgt noget som helst. Man er modstandere af, at man laver en udredning. Man har forsøgt med vold og magt – undskyld udtrykket – at forhindre, at man kommer i mindretal her i Folketingssalen. Det er så ikke lykkedes. Man har snøret Enhedslisten, nej, det er måske lidt hårdt udtrykt. Man har fået overtalt Enhedslisten til at gå med til at lave en udredning, som ikke kommer til at bevise noget som helst. Jeg vil gerne være med til at finde ud af, hvis hr. Ole Hækkerup og Socialdemokratiet også vil være med til det, hvad der helt præcist skete.

Anledningen til den her hasteforespørgsel er, at Bjørn Westh, som var justitsminister under Nyrupregeringen, siger en række forskellige ting til B.T. , som giver det indtryk, at der rent faktisk er noget at komme efter. Det er nye oplysninger. Derfor har vi den her debat.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Det var ikke helt nemt at høre, hvad hr. Karsten Lauritzen sagde, men hørte jeg rigtigt, da jeg opfattede det sådan, at Venstres retspolitiske ordfører hævdede, at det var socialdemokratiske justitsministre, der var årsag til, at der kun blev dømt en som spion?

Ordføreren.

Jeg citerede hr. Frank Jensen, som var daværende justitsminister, og jeg citerede fra Hans Jørgen Bonnichsens bog. Der er jo skrevet en hel del litteratur, hvor forskere, bl.a. Thomas Wegener Friis, som er den historiker, der siger, at der er en dansk storspion derude, der ikke kan retsforfølges, men hvor det bør komme frem, fordi det er en offentligt kendt person, jo har lavet forskning, der peger i retning af, at der ikke var et stort engagement fra de tre socialdemokratiske justitsministres side for at sætte gang i efterforskningen af, hvem der spionerede mod danske interesser under den kolde krig. Om det er rigtigt eller forkert, skal jeg ikke kunne sige, men det er der bare nogle fremtrædende historikere, der har dokumenteret i historiske artikler, som er frit tilgængelige på nettet og i historisk materiale.

Holger K. Nielsen.

Hvis jeg var hr. Karsten Lauritzen, ville jeg ikke bruge Thomas Wegener Friis som sandhedsvidne for noget som helst. Det ville jeg anse for at være temmelig uklogt, det må jeg sige.

Men det var ikke det, jeg spurgte om. Vi har jo et retssystem her i Danmark – vi har et retssystem. Påstår Venstres ordfører, at socialdemokratiske ministre er i stand til at intervenere i retssystemet og sørge for, at den og den bliver dømt og den og den ikke bliver dømt? Det er jo en fuldstændig horribel påstand og viser jo noget om, hvor lavt et niveau Venstre er på i den her diskussion.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt ikke, at det er på et lavt niveau, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen.

Det her handler om Danmark under den kolde krig, det handler om nogle, der har spioneret imod danske interesser, det handler om med daværende justitsministers, Frank Jensens, ord landsforræderi, hvor man er en situation, hvor der belejligt er makuleret en masse materiale, der ville kunne føre til nogle sager. Der er en masse sager, der belejligt er blevet forældet, uden man har set på, hvad årsagen egentlig er til det. Når der så er historikere, og så kan man mene, hvad man vil om værdien, men det er trods alt historikere, der er anerkendt i det historiske miljø, som påstår ting, er det da relevant at få undersøgt, hvad der er sket. Det er en af grundene til, at vi har den her forespørgselsdebat i dag. Det er en af grundene til, at vi ønsker en undersøgelse, der går dybere ned end den, regeringen har aftalt med Enhedslisten, som ikke kommer til at føre noget som helst med sig, fordi den undersøgelse alene – og alene tror jeg var justitsministerens ord – skal ske på skriftligt grundlag. Det vil sige, og det handler om ting, der er blevet makuleret, at det derfor nok er svært at finde frem til noget, for det makulerede materiale er jo nok som sagt forsvundet. Det er makuleret.

Vi kan lige nå fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal gøre det hurtigt. Der har jo været noget snak her de seneste par dage om, hvad vi skulle undersøge, og hvordan vi skulle undersøge det. Der har jeg tidligere været af den opfattelse, at vi i Enhedslisten var enige med Venstre og hr. Karsten Lauritzen i, at vi ikke skulle have en langsommelig kommission igen, som skulle sættes til at undersøge det her spørgsmål. Vi skulle have noget, der gik hurtigt, og noget, som ikke kostede mange millioner. Der er der blevet talt både fra min side og fra hr. Karsten Lauritzens side i medierne om en advokatundersøgelse. Kan hr. Karsten Lauritzen ikke bekræfte, når han nu står og siger, at vi skal have vidneafhøringer, at man med en advokatundersøgelse altså heller ikke kan afhøre vidner?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvordan man definerer en advokatundersøgelse. Lov om undersøgelseskommissioner slår jo fast, at man kan udpege en enkeltperson til at lave en undersøgelse, det kan være en jurist, det kunne være en advokat, og der har man mulighed for, ikke ligesom en undersøgelseskommission med en dommer i spidsen, at bede folk om at stille op til afhøring, hvor de bliver afhørt under vidneansvar. Det var sådan noget, vi forestillede os, fordi det ville føre til, at man kunne komme til bunds i den her sag. Det er vi da kede af at Enhedslisten ikke vil være med til, særlig fordi hr. Keld Albrechtsen, som fru Pernille Skipper jo kender ganske udmærket, skrev på Politikens blog – jeg tror, at det var i går eller forgårs – at hvis man skulle til bunds i den her sag, som er af vigtig historisk interesse, så nyttede det ikke noget bare at bladre rundt i nogle papirer, for de vigtige papirer er jo forsvundet, de er slettet, de er makuleret, måske med socialdemokratiske justitsministres velsignelse. Nej, man bliver nødt til at have en undersøgelse eller mulighed for vidneafhøring, og det er derfor, at vi er en række partier, der foreslår det og ønsker, at Enhedslisten kan være med, men det kan Enhedslisten så desværre ikke.

Fru Pernille Skipper.

Hvis Venstre har sin egen særlige definition af, hvad en advokatundersøgelse er, så er det jo nok klart, at vi kommer til at gå lidt forbi hinanden. Jeg var ikke klar over, at man fra Venstres side havde opfundet sin egen form for advokatundersøgelse. Det, man almindeligvis forstår ved en advokatundersøgelse, er med kompetencer, som er præcis de samme som det, der nu lægges op til, hvor en universitetsprofessor skal undersøge sagen. Det er den ene ting.

Så vil jeg spørge hr. Karsten Lauritzen, om han ikke godt kan bekræfte, at det er det, man almindeligvis forstår ved en advokatundersøgelse, og at vi så på sigt, når den kommer forhåbentlig om allerede et halvt år, så kan se på, hvad vi får ud af det, og om der er behov for andet.

Ordføreren.

Folketinget er ikke almindeligt, vil jeg sige til fru Pernille Skipper. Det er alt andet end almindeligt. Hvis der er et flertal i Folketinget, der vil noget, kan det lade sig gøre, selvfølgelig undtagen hvis det er i strid med grundloven og en række internationale konventioner. Der havde vi bare håbet, at Enhedslisten ønskede at komme til bunds i den her sag. Vi har sådan set forstået, at der var et fælles ønske om at finde ud af, hvad der præcis var sket. Vi kan forstå, at det fælles ønske har Enhedslisten ikke længere. Man har ladet sig besnære af den gode kaffe og fortæring i Justitsministeriet, så man ikke længere ønsker at komme til bunds, og det, man har fået – undskyld udtrykket – er ikke noget, der kommer til at dykke ned i den her problemstilling. Hr. Keld Albrechtsen har skrevet det fint på bloggen på Politiken, at hvis man skal til bunds i den her sag, bliver man nødt til at have mulighed for at lave vidneafhøring. Man kan jo bare beslutte i Folketinget, at man udpeger en enkelt person, det kunne være en advokat, og giver ham mulighed for vidneafhøring. Det er ikke et spørgsmål om, hvad der er almindeligt, det er et spørgsmål om, hvad et flertal i Folketinget vil.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Jeg giver straks ordet til hr. Ole Hækkerup for Socialdemokraterne.

Tak formand. Socialdemokraterne mener, at Danmark har brug for en effektiv efterretningstjeneste. Det er nødvendigt for at beskytte borgerne og demokratiet mod dem, der vil bruge udemokratiske metoder, og det er også nødvendigt, at efterretningstjenesten foretager registrering. Omvendt skal det også være sådan, at der ikke er registrering for registreringens egen skyld; der skal være en god grund, for ellers ender vi i et overvågningssamfund. Hvis vi ender i et overvågningssamfund, og hvis borgerne begynder at tabe tilliden til myndighederne, skader vi i virkeligheden effektiviteten af efterretningstjenesten, og så vil vi ende med at gå de udemokratiske kræfters ærinde.

Når man har fulgt debatten her den senere tid, kan man jo godt få det indtryk, at der er nogle, der mener, at det bedste ville være, hvis man registrerede så mange mennesker som muligt, man registrerede så meget om dem som overhovedet muligt, og at man gemte disse oplysninger så meget, man overhovedet kunne. Det mener Socialdemokraterne ikke. Vi tror lige præcis, at det ville undergrave tilliden til politiet og myndighederne, det ville være en katastrofe for demokratiet, og det ville svække kampen mod netop politisk ekstremisme og fundamentalisme. Og vi ønsker jo det modsatte.

På den baggrund skal jeg på vegne af Socialdemokraterne, SF, Enhedslisten og De Radikale komme med følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager justitsministerens redegørelse til efterretning, men konstaterer, at der er skabt tvivl om PET's sletninger af visse sager på det politiske område. Derfor iværksættes en udredning af årsagen til PET's sletninger fra 1989 til 1998. Udredningen varetages af en universitetsjurist. Resultatet vil indgå i Folketingets arbejde med Wendler Pedersen-betænkningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i debatten og komme til afstemning i morgen.

Der er nogle korte bemærkninger, og jeg begynder med de anmodninger, som kommer fra ordførere. Derfor er det fru Pernille Skipper, der får den første korte bemærkning ... Fru Pernille Skipper frafalder. Så giver jeg ordet til hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Man kan være en lillebitte smule bekymret for, at Socialdemokraterne her er ved at placere sig på den forkerte side af den historiske kridtstreg. Man har jo en god og lang tradition for at bekæmpe ikke mindst kommunisme i alle dens afskygninger, uanset hvor man har set den.

Nu kan jeg så forstå, at et hovedargument for hr. Ole Hækkerup for ikke at have en tilbundsgående undersøgelse, hvor man også bruger mundtlige kilder, skulle være den, at man heller ikke gjorde det under Schlüterregeringen.

Derfor vil jeg godt bede hr. Ole Hækkerup forholde sig til, hvor tilbundsgående hr. Ole Hækkerup tror man kommer med en undersøgelse af arkiverne, hvis det er sådan, at man udelukkende baserer sig på skriftlige kilder, der – som hr. Karsten Lauritzen nævnte før – jo rent faktisk er slettet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg kom nærmere ind på præcis Schlüterregeringen. Jeg prøvede bare at påpege, at hvis man synes, at den måde, vi får styret efterretningstjenesterne på, er uhensigtsmæssig, så er der da også andre end lige den siddende regering, der har et ansvar i den forbindelse. Det var den ene pointe.

Den anden pointe er, at der ud af denne debat også gerne skal komme noget, der betyder, at vi får ramt balancen mellem den enkeltes retssikkerhed og samfundets behov for tryghed. Det synes jeg sådan set er nok så vigtig i den her diskussion.

Endelig til det konkrete. Jeg er sådan set enig med hr. Martin Geertsen i, at uanset hvad folk bruger som belæg for deres udemokratiske synspunkter, og uanset hvad de har af dårlige undskyldninger for at mene, at vold er anvendelig, venstreorienteret eller højreorienteret, synes jeg, at det er vigtigt at være opmærksom på det, og jeg synes, at det er vigtigt at få det registreret. Jeg synes, at det er vigtigt at være på den rigtige side i den kamp, uanset hvad.

Hr. Martin Geertsen.

Netop med den, hvad skal man sige, historiske tradition, som jeg synes er flot, og som man kun kan have respekt for, er det jo så meget desto mere interessant, at Socialdemokraterne og hr. Ole Hækkerup ikke vil tilstrækkelig til bunds i den her sag.

Jeg kunne godt tænke mig høre, om der findes andre bevæggrunde end det faktum, som ordføreren nævnte i sin korte bemærkning før, at Schlüterregeringen heller ikke havde gjort noget; om der er andre bevæggrunde for ikke at bruge mundtlige kilder, end hvad Schlüterregeringen i sin tid gjorde. Er der noget andet, der så at sige stikker under eller underbygger det argument, at man ikke skal bruge andet end skriftlige kilder?

Ordføreren.

Som udgangspunkt er det jo sådan, at hvis vi skal bruge mundtlige kilder, skal der nedsættes en undersøgelseskommission, og som jeg hørte det forslag til vedtagelse, som hr. Karsten Lauritzen læste op, var der ikke der indeholdt, at der skulle nedsættes en undersøgelseskommission. Det har jeg heller ikke hørt nogen af partierne, der har rejst debatten her, kræve.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes, det var en usædvanlig kort ordførertale af Socialdemokraternes ordfører. Jeg ved ikke, om det er, fordi Socialdemokraterne mener, at alt er afklaret, og at vi ikke behøver at debattere sagen her i Folketingssalen. Jeg synes i hvert fald, der er nogle ting, der står tilbage, som bør diskuteres, og jeg vil gerne høre den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokraterne virkelig mener, det er rimeligt, at man sletter mapper for tidligere statsministre i Danmark. F.eks. kritiserede den tidligere socialdemokratiske statsminister, Anker Jørgensen, her i weekenden – med god grund, synes jeg og synes Dansk Folkeparti – at hans mappe var blevet slettet, den var ikke blevet overført til Rigsarkivet. Rigsarkivaren havde samme holdning, han kunne ikke forstå, at det ikke var sket. Man har jo som samfund et behov for at kunne kigge på, hvad der foregik tilbage i historien. Og det er Socialdemokraterne med den læggen låg på debatten og den indrullering af Enhedslisten i en indholdsløs vedtagelse med til at gøre. Må vi ikke godt høre, hvorfor man sletter tidligere statsministres mapper?

Ordføreren.

Tak. Det første, jeg skal sige, er, at årsagen til, at ordførertalen varede 1 minut, er, at det er taletiden. Det stod der her umiddelbart på min skærm, og jeg kan se, at formanden nikker. Så det er forklaringen på det. Jeg skal gerne for hr. Peter Skaarup holde et længere indlæg siden hen. Så meget om det.

Det giver mig så anledning til at svare på hr. Peter Skaarups spørgsmål om det med at slette mapper. Jeg har det grundlæggende synspunkt, at jeg synes, det er rigtigt, at man sletter oplysninger, og justitsministeren har allerede redegjort for, hvad reglerne er for at slette oplysninger. Jeg har simpelt hen det grundlæggende synspunkt, at der dermed er en retssikkerhed for den enkelte borger. Hvis ikke man respekterer retssikkerheden for den enkelte borger ved at registrere så mange mennesker som muligt, registrere så meget som muligt om dem, man kan, når man gemmer de oplysninger så lang tid, man kan, så ender man med at skabe en situation, der skader effektiviteten af efterretningstjenesten, fordi det undergraver tilliden til myndighederne, og det er det sidste, jeg ønsker. Derfor synes jeg, det er rigtigt at slette.

Er det så rigtigt at slette i det ene og det andet og i det konkrete tilfælde, eller findes der dér belæg for, at man netop af historisk interesse skal beholde det? Jamen det beror jo på en vurdering i den konkrete sag. Jeg kender jo ikke den enkelte konkrete sag, men jeg synes, det er rigtigt, at man beholder noget, hvis det har historisk interesse, men det er ikke det samme, som at alt skal bevares.

Hr. Peter Skaarup.

Vil den socialdemokratiske ordfører så, når man synes, det er vigtigt at bevare dokumenter af historisk interesse, forklare, hvorfor tidligere statsminister Anker Jørgensens mappe blev slettet? I normalsituationen vil der jo ske det, at Politiets Efterretningstjeneste med de oplysninger, der ligger, vil overføre dem til Rigsarkivet, sådan at eftertiden kan se, hvad der er foregået. Vi har jo tidligere statsminister H.C. Hansen f.eks., som jo var omdrejningspunkt for en meget stor, spændende undersøgelse omkring Thulesagen, og her fandt man oplysninger frem, der var meget interessante for eftertiden, omkring amerikanske atomvåben på Thulebasen. Det fraskriver vi os muligheden for her. Hvorfor vælger man under den tidligere socialdemokratiske regering at slette sådan en mappe? Det kan da ikke være i vores interesse som politikere, som interesserede i samfundshistorien, at man sletter den slags oplysninger.

Så er der erhvervs- og vækstministerens mappe. Vi har en minister, der sidder på anklagebænken for at have modtaget sorte penge. Hans mappe er slettet. Hvorfor kan vi ikke også af hensyn til ministerens egen sag få de oplysninger frem? Er det rimeligt?

Ordføreren.

Igen synes jeg jo, det helt afhænger af, hvilke oplysninger der har været i den konkrete sag, og jeg er ikke bekendt med, hvilke oplysninger der har været om eksempelvis Anker Jørgensen. Jeg ved ikke, om der praktisk taget ingen oplysninger har været, og at man derfor har sagt, at der intet rimeligt grundlag er for at beholde oplysningerne i registeret – altså fuldstændig som redegjort for af justitsministeren. Jeg har ikke grundlag for at tro, at man hos efterretningstjenesten har valgt at sige: Nu vil vi bevidst af politiske hensyn slette nogle informationer.

Jeg synes i virkeligheden, at den undertone, der ligger i den her diskussion, og som drejer sig om, at efterretningstjenesten nok sidder og handler politisk, skal vi passe utrolig meget på af hensyn til den effektivitet, vi har brug for der er hos efterretningstjenesten for at beskytte det danske samfund og beskytte retssikkerheden.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Statsministeren har på sit pressemøde appelleret til, at der bliver ro på det her område. Jeg er meget enig med statsministeren. Regeringen giver selv udtryk for, at der er opstået en tvivl, og at det er derfor, at regeringen er indstillet på, at det her skal undersøges. Jeg er meget enig. Faktisk er hele Folketinget enig i, at der er en tvivl, og det er derfor, vi skal have en undersøgelse.

Nu er spørgsmålet: Tror hr. Ole Hækkerup, at tvivlen forsvinder med den undersøgelse, regeringen har lagt op til?

Ordføreren.

Først kan jeg jo så erklære mig enig med den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, i, at der er brug for ro. Jeg tror ikke, vi når særlig langt, hvis vi skal blive ved med at beklikke, altså det med, om efterretningstjenesten forfølger det ene eller det andet politiske ærinde. Der håber jeg lige præcis at det eksempelvis kunne være hr. Tom Behnkes parti, der var med på at sige: Der skal vi i hvert fald ikke hen politisk, fordi der bliver nødt til at være en bred opbakning til efterretningstjenestens virke for lige præcis det der med at sørge for, at vi har et nogenlunde trygt samfund. Det er det ene.

Det andet er så, at det, der ligger i justitsministerens udredning, er det her med at kigge på, hvilke retningslinjer der gjaldt for PET's makulering, altså hvad reglerne var. Hvilken praksis har man fulgt, hvordan har det harmoneret med reglerne, og hvorfor blev der lavet det, som i øvrigt har været omtalt i flere kommissionsrapporter, nemlig den generelle revision af hele arkivet? Det tror jeg kommer til at dække det, som har været det nye i sagen, altså i virkeligheden det, som kom frem i B.T. Det tror jeg så fint bliver dækket af lige præcis de tre punkter.

Tom Behnke.

For mig som konservativ er ordentlighed et kodeord, et nøgleord, og noget, vi holder os til. Og det er for mig som konservativ stærkt bekymrende, at der er opstået den her tvivl. Det er derfor, vi er så ivrige efter at få den tvivl fjernet. Men det, som regeringen lægger op til, vil bare skabe ny tvivl. Uanset hvor længe den undersøgelse varer – om det er ½ år eller 5 år eller 100 år – vil der, når den er færdig, være nye uafklarede spørgsmål. Der vil være ny tvivl på det tidspunkt. Det er derfor, jeg appellerer til: Lav nu en undersøgelse, som er ordentlig, så vi får stoppet det her, så der bliver ro, så tvivlen er væk. Når ikke man vil undersøge det mundtligt, vil det stadig væk stå tilbage med en tvivl: Blev der sagt noget? Ud over det, der blev skrevet, hvad blev der så sagt? Når ikke man vil undersøge arkivreglerne, altså om noget af historisk betydning blev gemt eller ej, når ikke man tager den del med, så vil det stadig væk stå som et uafklaret spørgsmål, når den undersøgelse, regeringen starter, er færdig. Det er derfor, jeg appellerer til: Lav nu en ordentlig undersøgelse, så tvivlen er væk, når man er færdig.

Ordføreren.

Men jeg synes da netop, det er ordentlighed, hvis man siger, at der er blevet rejst en tvivl om, hvorvidt man slettede for meget, og om det var i overensstemmelse med reglerne, da man slettede. Så er det da netop ordentlighed at sige: Lad os gå ind og undersøge lige præcis det. Hvad var reglerne, hvordan slettede man? Så kan det da godt være, at man, når den udredning er slut, siger: O.k., vi synes så, at reglerne var forkerte, for de gav adgang til at slette sådan og sådan. Så kan vi have en diskussion af det. Men det bliver jo så i givet fald en diskussion på et oplyst grundlag, og det er da lige præcis den ordentlighed, som jeg i øvrigt er enig med hr. Tom Behnke i der er brug for på det her område, fordi ordentligheden og også ordentligheden fra Folketingets side er fundamentet for, at efterretningstjenesten kan fungere i et demokrati og kan være med til at beskytte demokratiet, og så vi også kan ramme den der balance, hvor det handler om retssikkerheden for det enkelte individ.

Så er det hr. Peter Skaarup som ordfører for Dansk Folkeparti. Og tak til den socialdemokratiske ordfører.

Tak for det. Debatten i dag er blevet rejst for at få klarhed over nogle ubesvarede spørgsmål, som der er en hel del af, og som mange politikere og borgere sidder med på baggrund af den omtale, der har været af sletningerne i arkiverne, og det er vigtigt, at vi får svar på dem her i dag fra regeringen.

Justitsministeren indledte nærmest med at sige, det gjorde statsministeren også på sit pressemøde i går, at det at sætte spørgsmålstegn ved PET var mere eller mindre det samme som en mistænkeliggørelse af Politiets Efterretningstjeneste, og der er ikke noget, der kunne ligge Dansk Folkeparti fjernere at gøre. Vi vil ikke mistænkeliggøre PET. Vi ønsker total opbakning, og der er vi fuldstændig enige med justitsministeren, når han siger, at Politiets Efterretningstjeneste gør et fantastisk godt stykke arbejde. Men det ændrer jo ikke noget ved det her.

Vi har lov til at kigge tilbage på beslutninger, der er truffet i regeringer eller ministerier, måske uden ministres vidende, men det må vi have undersøgt og have svar på, for det er vigtigt for eftertiden, at man har disse arkivalier, som bør være tilgængelige for f.eks. forskere og dermed jo også indirekte for befolkningen, som så kan finde ud af, hvad der foregik i fortiden.

Der synes jeg og Dansk Folkeparti, at det er mærkeligt, at statsministeren starter med at sige to ord, og at ordet derefter bliver overdraget til justitsministeren, altså ligesom om at det her ikke er vigtigt og ikke er noget, regeringen prioriterer. Det, at arkivoplysninger tilsyneladende ikke længere er tilgængelige, er noget, en regering bør prioritere.

Det fremgår af Jyllands-Posten for den 15. april, at oplysninger om flere tidligere statsministre, herunder om tidligere statsminister Anker Jørgensen, er blevet væk, og det, til trods for at arkivloven tilsiger, at oplysninger om sådanne personer skal bevares, hvis der er tale om, at disse personer har haft en mere fremtrædende politisk, kulturel, økonomisk eller administrativ position.

Jeg synes, det er skandaløst, at sagsmapper på tidligere statsministre er blevet slettet. Hvorfor blev de det? Kan justitsministeren svare på det? Med sletningen har man jo mistet vigtigt materiale til at kunne bedømme eksempelvis den sikkerhedsrisiko, som disse statsministre har været udsat for, og vi kan derfor ikke med en sådan sletning drage nogen lære om, hvordan man har håndteret trusler på det tidspunkt, ej heller få nogen oplysninger frem om trusler, som de blev udsat for dengang.

Kan det så tænkes, at disse oplysninger kan gendannes? Det synes jeg også vi skal have fokus på her i debatten. Det burde dog minimum være det, som en regering, der siger, at den gerne vil være regering for alle danskere, havde fokus på: Kan man gendanne sådanne oplysninger? Det er også sådan noget tågesnak fra justitsministerens side med, at måske er der nogen, der har nogle oplysninger, men man gør ikke rigtig noget for at finde dem frem.

Kan vi ikke få nogle svar i stedet for den slags tågesnak om manglende engagement fra en regerings side, der burde virke for alle danskere, både forskere og befolkning?

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg kan nu forstå, at DF ikke på nogen måde vil være med til at mistænkeliggøre efterretningstjenesten. Men vil det også sige, at hr. Peter Skaarup ikke har noget grundlag for overhovedet at tro, at der er slettet noget uden om reglerne? Hvis ens udgangspunkt er tillid til efterretningstjenesten, må man jo også forvente, at efterretningstjenesten selvfølgelig har levet fuldt op til de gældende regler. Så synes jeg i virkeligheden, at vi er nået et stykke vej i den her 2-timers-debat, hvis hr. Peter Skaarup kan sige: Ja, vi regner da ikke med, at der er foregået noget andet end lige præcis efter bogen. Så er noget af den mistænkeliggørelse nemlig også væk, der handler om, om der har været andre politiske motiver. Så synes jeg lige præcis, vi er henne ved noget af det, der handler om ordentlighed, og som handler om at sige, at det er et fælles ansvar at sørge for, at vi har en effektiv efterretningstjeneste.

Ordføreren.

Jeg har intet kendskab til, om noget er slettet ud fra det ene eller det andet ønske, men man kan få en fornemmelse af, at med den måde, som venstrefløjen her i Folketinget har ageret på i forhold til hele spørgsmålet om den kolde krig, har der været et ønske om at feje det ind under gulvtæppet. Måske netop fordi man havde et ret tæt samkvem med Østtyskland, med Sovjetunionen under den kolde krig, og måske fordi der var kræfter i venstrefløjspartierne, herunder socialdemokraterne, der støttede det, der foregik på den anden side af Jerntæppet. Det kunne være en af årsagerne. Men det må vi jo få undersøgt, det må vi få viden om, når tingene kommer frem. Men jeg må bare sige, at den undersøgelse, som Enhedslisten ønsker – Enhedslisten, der jo også har været med siden i mandags i hvert fald sammen med regeringen – svarer jo ikke på de spørgsmål, og derfor er den ikke ret meget værd.

Hr. Ole Hækkerup.

Men så er vi jo inde ved pointen, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Ordføreren siger, at man kan få en fornemmelse af, at Politiets Efterretningstjeneste har slettet oplysninger ud fra alle mulige andre hensyn, så er man jo lige præcis i gang med at gøre det, hr. Peter Skaarup selv sagde at han ikke ville, nemlig at mistænkeliggøre efterretningstjenesten. Ville det ikke være en nogenlunde ordentlighed, som hr. Tom Behnke snakkede om, hvis man sagde, at den slags betragtninger over, hvad vi tror og ikke tror, som lader en masse hænge i luften og skaber myter og mistænkeliggør vores efterretningstjeneste, som er nødvendig for at beskytte trygheden i det danske samfund, venter man trods alt med at fremsætte, til vi er færdige med den kortlægning, den udredning, som justitsministeren nu har taget initiativ til. Ville det lige præcis ikke være at beskytte Politiets Efterretningstjeneste, som ordføreren ellers startede med sige, at han var tilhænger af?

Ordføreren.

Jeg taler ikke om at være efter Politiets Efterretningstjeneste her. Det tror jeg at hr. Ole Hækkerup misforstår fuldstændig. Jeg taler om de partier på venstrefløjen i Danmark, som har været træge, langmodige, og som ikke har ønsket at få alle oplysninger frem om den kolde krig. Det er de partier, jeg taler om. Så jeg taler om politikere, jeg taler ikke om efterretningstjenesten her. Jeg taler om politikere, for hvem det har været ønsket at lægge låg på, hvad der foregik før Jerntæppets fald. Hr. Ole Hækkerup kan komme med alle mulige forklaringer og undskyldninger osv. osv., men det har jo været sagen. Det har været Dansk Folkeparti, der har skullet kæmpe for at få en ekstra undersøgelse af den kolde krig, som professor Bent Jensen har lavet færdig for lang tid siden, men vi har altså en regering, som ikke vil frigive dokumenter, der kan gøre, at de oplysninger kommer frem fra den rapport, som har ligget færdig siden 2010. Kan hr. Ole Hækkerup forklare det? Hvorfor vil man ikke det?

Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Vil hr. Peter Skaarup medgive, at de her sletninger er gammelkendt stof? De er nævnt i DIIS-rapporten om Danmark under den kolde krig, de er nævnt i PET-rapporten. Der er en udmærket artikel i dagbladet Information i dag, hvor en journalist har fundet ud af, at de her makuleringer er nævnt 250 gange i PET-rapporten. PET-rapporten har været behandlet i Udvalget for Forretningsordenen her i Folketinget før folketingsvalget og også efter folketingsvalget. Dansk Folkeparti har ikke taget det her punkt op en eneste gang. Kunne hr. Peter Skaarup ikke forklare hvorfor? Og kunne han måske komme med en bemærkning om eller til, at vi andre opfatter det her som fuldstændig useriøst?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har den holdning, at vi synes, det er forkert, at f.eks. sagsmapper omkring tidligere statsministre er slettet. De er slettet i uoverensstemmelse med reglerne, tilsyneladende. Der kan hr. Holger K. Nielsen have en modsat opfattelse, at de sagsmapper ikke burde være overdraget til Rigsarkivet. Vi har den opfattelse, at det er vigtigt for historieskrivningen, at sådan nogle mapper går videre til Rigsarkivet, som reglerne i øvrigt foreskriver. Jeg læste dem op før. De siger jo, at oplysninger om sådanne personer skal bevares, hvis der er tale om personer, der har haft en mere fremtrædende politisk, kulturel, økonomisk eller administrativ position. Vi er ikke blevet oplyst om, at de mapper om tidligere statsministre, som PET har haft, ikke er blevet overdraget til Rigsarkivet. Jeg ved ikke, om hr. Holger K. Nielsen er blevet oplyst om det, men vi er ikke blevet oplyst om det. Derfor har vi den her debat, og derfor vil vi have nogle svar, og det er tyndt, hvad der kommer fra regeringen, desværre.

Holger K. Nielsen.

Det har været velkendt i mange, mange år, at de her sletninger har fundet sted. Det kan diskuteres, om sletningerne er imod reglerne. Det mener vi ikke, de er, men det er noget af det, man også skal se på i den undersøgelse, der kommer. Hvis hr. Peter Skaarup mener, at sletningerne er imod reglerne, og hvis de tidligere regeringspartier mener det, må man sige, at de altså har haft 10 år til selv at gøre noget ved det.

Kunne hr. Peter Skaarup ikke komme med bare en antydning af forklaring på, at det parti, Dansk Folkeparti, der jo selv opfatter sig som dem, der styrede landet i de 10 år, og som i hvert fald på retspolitikkens område havde ganske meget indflydelse, desværre ikke har rørt en finger for, at der her skulle afdækkes? Det er jo ganske alvorlige ting, der bliver sagt her, både af Venstres ordfører og af Dansk Folkepartis ordfører. Det er da ganske alvorlige ting. Man anklager tidligere ministre for at dække over landsforrædere. Man anklager PET for at slette imod reglerne. Det er da alvorlige ting, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Hvorfor gjorde man ikke noget ved det?

Ordføreren.

Hr. Holger K. Nielsen skal lige prøve at høre her. SF har jo været blandt de partier, der har været langmodige med hensyn til at få de her ting afdækket. Det kan godt være, at man nu er blevet ramt af en åbenhedsbølge, og at man gerne vil have oplysninger frem, men det er jo f.eks. SF, der her i Folketinget ikke vil være med til at rette henvendelse til Rusland for at få udleveret arkivmateriale om erhvervs- og vækstministeren, der af mange bliver anklaget for at have modtaget sorte penge fra Sovjetunionen. Det er under en socialdemokratisk regering, at man ikke i tilstrækkelig grad har fået udleveret materialet fra det amerikanske arkiv. Vi har ikke i samme omfang som f.eks. en række andre lande, skandinaviske lande, taget et opgør med den kolde krig. Der har SF været på det hold, der har været tunge at danse med. Når Dansk Folkeparti har ønsket, at der under ledelse af Bent Jensen blev en ekstra undersøgelse af, hvad der skete under den kolde krig, har SF stillet spørgsmål og krævet samråd. De har sagt, at det er ganske forfærdeligt, og spurgt om, hvad Dansk Folkeparti har gang i. Så SF har ikke være blandt de partier, der har ønsket at få de her ting frem.

Tak til ordføreren. Vi er nået halvvejs igennem hasteforespørgslen, vi har nået et ministersvar og tre ordførere, og vi har fem ordførere og en ministertale tilbage. Derfor vil der kun være to medlemmer, der kan få korte bemærkninger til hver ordfører, og jeg vil prøve at dele sol og vind lige.

Hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Kære alle, jeg har glædet mig til debatten i dag. Det har været et mærkværdigt forløb at følge. Jeg synes, debatten om historiske hensyn på den ene side og retssikkerhed på den anden side grundlæggende set er rigtig god og spændende. Når jeg så alligevel siger, at jeg synes, det har været et lidt mærkværdigt forløb, så er det, fordi det er kommet frem, som om det har været en ny sag. Medierne har fremstillet det, som om det var en afsløring osv., og det er altså ikke sandt. Det er ikke sandt, at det har været skjult for offentligheden, at PET i 1990'erne reviderede sine arkiver. Det fremgår af besvarelser fra Justitsministeriet fra 1989 til 1999, og sågar i november 2009 besvarede hr. Brian Mikkelsen et spørgsmål til Retsudvalget, hvor han fortalte, at der var sket en større sletning. Jeg kan citere fra besvarelsen:

»Makuleringen af det i spørgsmålet omhandlede materiale fandt sted som led i en generel revision af efterretningstjenestens sager på det politiske område, som blev iværksat i efteråret 1996.«

Som den nuværende justitsminister fortalte, faldt antallet af registrerede personer, som ikke havde noget med sikkerhedsgodkendelser at gøre, fra knap 12.000 i 1985 til lidt over 6.000 i 1995 og videre til knap 3.000 personer i 1998. Jeg kender jo ikke til baggrunden for de enkelte sletninger, men jeg kan godt forstå, at man efter Murens fald løbende har luget ud i registreringerne. Trusselsbilledet var fundamentalt ændret, og folk, der tidligere havde udgjort en trussel mod det danske samfund, kunne pludselig være harmløse. Det havde de dengang ansvarlige politikere indset på tværs af partier, på tværs af regeringer og på tværs af ideologi. Og jeg har ikke nogen mistanke om, at den konservativt ledede eller den socialdemokratisk ledede regering skulle have slettet oplysninger med henblik på at skjule ubehagelige oplysninger eller lignende.

Se, jeg er socialliberal, men når det kommer til overvågning og registrering, er det især de sidste tre stavelser, jeg lægger vægt på, og som liberal støtter jeg, at vores politi og efterretningsvæsen kun overvåger og registrerer folk, i det omfang det er nødvendigt. Som liberal mener jeg, at folk har ret til, at deres privatliv i videst muligt omfang forbliver privat, og det gælder sådan set også fremtrædende politiske personligheder. Lad os nu prøve at stille et kontrafaktisk scenarie op, hvor vi spørger: Hvad nu, hvis? Hvad nu, hvis PET ikke havde slettet oplysningerne løbende? Hvad nu, hvis PET uden mistanke beholdt registreringer af folk? Hvis det var tilfældet, mener jeg at vi ville have et stort problem, og at vi ville være på grænsen til en stat, som ikke kunne kaldes en retsstat.

Her fra talerstolen vil jeg appellere til mine kære kollegaer og til medierne, som måtte lytte med: Jeg synes, debatten om denne sag igen rammer et lavmål, hvor både politikere og medier fokuserer for meget på personer og for lidt på substans. Jeg tror, der blandt vælgerne fra alle partier er en stor frustration over så meget personfnidder, vi har i dansk politik, og jeg synes, at vi som politikere har et ansvar for at imødegå dette. Og jeg synes, at alt personfnidderet overskygger en reel diskussion, hvor diskussionen om retssikkerhed på den ene side og historisk interesse på den anden side er super relevant. Vores holdning er klar: Vi mener dybt og inderligt, at vi skal beskytte folks rettigheder, at alle borgeres rettigheder skal højt på dagsordenen, uanset om man har været toppolitiker eller ej, at vi skal værne om folks privatliv, og at staten skal overvåge og registrere folk mindst muligt. Men vi er klar til at lytte til de saglige argumenter, og vi ser frem til en god drøftelse af dette område med alle partier, især til efteråret, hvor vi skal diskutere en mere åben efterretningstjeneste.

Jeg er glad for, at vi i regeringen er nået frem til et fælles forslag til vedtagelse sammen med Enhedslisten, så vi kan få undersøgt området. Det er vigtigt, at vi får ro på, så PET kan udføre sit arbejde effektivt, og frem for alt er det fint, hvis vi kan afmystificere forløbet fra 1990'erne.

Så vil jeg sige til Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, som har fremsat et andet forslag til vedtagelse: Man har været ude at sige, at man vil have en advokatundersøgelse, der kan afhøre vidner. Det er faktuelt forkert, det kan en advokatundersøgelse ikke, det skal der en dommer til, så skal man have gang i en større undersøgelse. Så der er ikke sammenhæng mellem, hvad man egentlig ønsker, og hvad man siger man gerne vil have. Det vil jeg sige til sidst, og så vil jeg takke mange gange for ordet. Og jeg glæder mig til den fortsatte debat, også til efteråret.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og to, der får det. Hvis ikke jeg får andre signaler fra partierne, vil jeg give de korte bemærkninger til de anmeldte ordførere fra partierne.

Så bliver det først hr. Tom Behnke.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge den radikale ordfører om rimeligheden i det, som regeringen nu lægger op til, nemlig at én person – ganske vist en juraprofessor, men kun én person – skal undersøge det her. Kan der ikke nemt opstå den situation, at den ene person kan sidde med flere dokumenter og tænke: Gad vidst, om det her skal med eller ikke skal med? Altså, det er den tvivl, der kan opstå der hos den, der undersøger det, så ville det ikke være hensigtsmæssigt, at der var mere end en til at undersøge det, så der ligesom var to eller tre om at kunne diskutere det, man finder, og relevansen af det, man finder? Er det ikke lidt meget at lægge på én person, og kan det i virkeligheden ikke være med til at skabe ny tvivl?

Ordføreren.

Det ville da altid være bedre, hvis vi ansatte 100 personer til at undersøge noget, så ville det altid blive grundigere. Men jeg tænker egentlig, at det er det samme, som forslagsstillerne til det andet forslag til vedtagelse, det uden om regeringen, vil med en advokatundersøgelse.

Hr. Tom Behnke.

Det andet spørgsmål i forlængelse af mit første spørgsmål er så: Når nu man sætter en juraprofessor, som selvfølgelig har nogle stærke kvalifikationer i forhold til det juridiske, til at undersøge det her, er der så ikke en risiko for, at hele spørgsmålet om det historiske, altså arkivloven, bliver meget vanskeligt at vurdere? Og burde informationer af historisk betydning ikke gemmes, netop fordi de har historisk betydning? Vil det ikke være meget vanskeligt for en jurist at vurdere? Vil det ikke være nemmere for en historiker at vurdere?

Ordføreren.

Jeg tror, det er fornuftigt, at vi får kigget efter, hvad der er sket i forhold til arkivlovgivningen osv. Så vidt jeg ved, er det nogle bestemmelser om forholdet mellem PET og Rigsarkivet tilbage fra 1965, som man retter sig efter i øjeblikket, og jeg synes, det er fornuftigt, at vi får kigget dem efter og får set, dels om de her bestemmelser er blevet fulgt, dels om de er tidssvarende osv. Jeg har fuld tillid til, at en jurist kan vurdere det her ud fra et juridisk synspunkt, og det er vel som sådan det samme, som man ville have fået ud af en advokatundersøgelse, hvis det var, at der var flertal for det forslag til vedtagelse, som hr. Tom Behnke selv står bag.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der formentlig ikke har været tale om en løbende sletning, men at man i en periode gik i gang med at kigge alting igennem og slettede rigtig meget materiale her i midten af 1990'erne. Og kan ordføreren ikke bekræfte, at det er en lille smule påfaldende, at det er sket i forbindelse med en kommissionsnedsættelse i Norge, der ligner PET-kommissionen, og som skulle granske den norske efterretningstjenestes ulovligheder, at det formentlig var i strid med arkivloven, som det er omtalt af tidligere ordførere, og ikke mindst det faktum, at man jo ikke slettede alt. I mange tilfælde har man jo slettet de såkaldte beviser, altså mappen, og så ladet anklagerne, påstandene stå, ladet henvisninger til mappens eksistens stå andre steder. Mener ordføreren ikke, at det er lidt sært, hvis der bare var tale om at beskytte enkeltpersoners retssikkerhed, at man så ikke sletter alt?

Ordføreren.

Jeg har ikke det fulde overblik over, hvornår der er foregået sletninger, men det er mit indtryk, at det ikke kun er sket midt i 1990'erne. Jeg stillede et spørgsmål tidligere til hr. Karsten Lauritzen, hvor jeg også redegjorde for, at der faktisk også er slettet oplysninger og sagsmapper allerede under Schlüterregeringen. Men det er klart, at der selvfølgelig har været en stor sletning i midten af 1990'erne, fordi man har kigget på, om der var belæg for at opbevare oplysningerne. Jeg har ikke nogen mistanke om, at det skulle falde sammen med nogen andre ting, jeg har altså ikke nogen mistanke om, at der nødvendigvis skulle være sket noget lusk. Og så vil jeg sige, at jeg egentlig håber, at politiet og efterretningstjenesterne løbende reviderer, hvilke oplysninger de har liggende. Hvis det er sådan, at en borger overvåges, det kan sådan set også være politiet, der i efterretningsøjemed overvåger en borger, og det så viser sig, at vedkommende er uskyldig, så synes jeg sådan set, det er ganske glimrende, at man sletter oplysningerne igen. Det tror jeg også fru Pernille Skipper er enig med mig i.

Fru Pernille Skipper.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at man, hvis man foretager en efterforskning af enkeltpersoner og indser, at der altså ikke er grundlag for en sigtelse eller tiltale, så skal slette personfølsomme oplysninger igen. Jeg mener så bare, at man skal slette alt om den person. I nogle tilfælde har man jo ladet et resumé stå af den mistanke, man havde, altså ladet det stå fremme, så det, der er tilbage nu, er anklagerne mod personen, men alle de såkaldte beviser er væk, og det vil sige, at vi bare har en masse mystik og ideer om, at der er nogle, der har begået noget kriminelt, og det synes jeg sådan set ikke har noget med retssikkerhed for den enkelte person at gøre. Men jeg kan næsten høre på ordføreren, at ordføreren er enig med mig i, at der er noget, der måske godt kunne trænge til at blive kigget på, og at det er muligt, at man har slettet de her oplysninger, fordi de var ulovlige, altså fordi man forsøgte at dække over efterretningstjenestens lovbrud.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg starte med at sige nej. Jeg har ikke nogen mistanke om, at der skulle være sket noget ulovligt, altså at man har dækket over et eller andet. Det har jeg ikke nogen grund til at bygge en mistanke op på. Men jeg vil til det første, det med, om man skal slette alt eller ej, sige, at det er en super relevant diskussion. Jeg synes, det er super relevant, også i forhold til, hvordan det stiller den enkelte person, der har været registreret, og vedkommendes rettigheder. Det er sådan nogle spørgsmål, vi skal drøfte til efteråret, når vi kigger på Wendler Pedersen-beretningen osv., og når der kommer høringssvar til den, og vi skal drøfte, hvorledes vi får en mere åben efterretningstjeneste og en efterretningstjeneste, der fungerer på en bedre måde i en retsstat. Og jeg synes, det er relevant at få med i diskussionen, hvad der skal slettes, når der slettes, og det vil jeg gerne være med til at drøfte med fru Pernille Skipper og Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Hr. Holger K. Nielsen som SF's ordfører.

Jeg har taget nogle store bøger med, koldkrigsundersøgelsen fra DIIS og PET-rapporten, ikke den hele, den vil fylde for meget her. Som tidligere anført, er det her meget velbeskrevet, uhyre velbeskrevet, og derfor er det også udtryk for, at den her debat mangler seriøsitet. Jeg er enig med hr. Jeppe Mikkelsen i, at der er nogle balancer, en balance mellem hensynet til retssikkerheden og hensynet til historikerne. Det er to hensyn, der godt kan stride imod hinanden, og det er jo det, vi skal have diskuteret på baggrund af den undersøgelse, der bliver lavet nu, og som gerne skulle føre frem til nye retningslinjer.

Men i betragtning af, at det er så velkendt, som det her, viser det her helt tydeligt, hvad det handler om. Det handler jo om den heksejagt imod erhvervs- og vækstministeren, som er kørt fra borgerlige politikere, og som nu er kørt fra forskellige medier gennem længere tid. Der er intet, der kan blive så lavt, at man ikke er villig til at bruge det. Det sidste, der er kommet frem her i dag, kunne vi høre på Venstres ordfører, er sådan en teori om, at der skulle have været et socialdemokratisk komplot, hvor forskellige socialdemokratiske justitsministre er blevet enige om, at nu skulle de hjælpe vennerne i SF og på venstrefløjen, og derfor giver de besked til PET om, at de skulle slette sagsmapperne på de pågældende venstrefløjspolitikere.

Jeg ved ikke, hvor gammel hr. Karsten Lauritzen var i 1990'erne, men han kunne formentlig godt læse – det tror jeg godt han kunne – og derfor må han også have været klar over, at diskussionen dengang jo handlede om, at der blev registreret for meget. Det var det, hele debatten handlede om, og derfor var det sådan set meget naturligt, at det var det, som PET gik i gang med. Jeg ved så ikke, om hr. Karsten Lauritzen ved noget om den politiske historie i arbejderbevægelsen og på venstrefløjen, men én ting kan jeg sige, og jeg tror, at formanden kan give mig ret, og det er, at var der nogle, der ikke kunne lide hinanden i de sager, var det kommunisterne og Socialdemokraterne. Der var ingen socialdemokratisk justitsminister, der overhovedet ville løfte en finger for at hjælpe en tidligere DKP-formand med noget som helst, når det handlede om de her ting.

Jeg sad selv dengang sammen med Søren Søndergaard og havde store diskussioner med Bjørn Westh, og jeg kan garantere for, at der ikke var venlige følelser på det tidspunkt i hvert fald mellem Bjørn Westh og Søren Søndergaard og mig. Vi var faktisk temmelig meget oppe at toppes, og det var helt hen i skoven, at man kunne forestille sig, at Bjørn Westh ville forlange, at noget blev slettet for at hjælpe Søren Søndergaard og mig. Det kan jeg garantere for at han ikke ville. Så det er jo dyb uvidenhed, der præger hr. Karsten Lauritzen. Manden er jo helt blank på det her. Derfor er det så pinligt, at Venstre sender en ordfører på banen med en sag, der er så tynd, som den her er, når anledningen udelukkende er nogle artikler i B.T. og den gamle historie om, at nu skal man have skovlen under erhvervs- og vækstministeren.

Jeg synes virkelig, at man må skamme sig i den borgerlige lejr, når man er villig til at synke så lavt, at man kører den her sag frem. O.k., nu har vi debatten her, men jeg håber virkelig, at vi kan få en diskussion om efterretningstjenesten, om de her balancer, på et anderledes seriøst grundlag, end tilfældet har været her i dag.

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Tom Behnke.

Der bliver brugt ord som heksejagt og komplot, og at man skal skamme sig. Jeg vil gerne høre hr. Holger K. Nielsen, om han er bekendt med eller bevidst om, at rød blok på et eller tidspunkt under den her debat har tænkt sig at fremsætte et forslag til vedtagelse.

Ordføreren.

Ja, det er jeg da bestemt bekendt med. Jeg har det liggende dernede foran mig. Jeg har været med til at snakke om det. Hvad er den dybere mening med det spørgsmål?

Hr. Tom Behnke.

Det betragter jeg som værende et ja, altså at hr. Holger K. Nielsen er bekendt med, at der bliver fremsat forslag til vedtagelse fra rød bloks side. Det går ud på, at der her skal undersøges. Hvorfor går Socialistisk Folkeparti med til at undersøge den her sag, hvis der ikke er fugls føde på den, hvis der ikke er nogen tvivl, hvis det hele handler om en heksejagt på erhvervs- og vækstministeren? Hvorfor går Socialistisk Folkeparti så med til, at der skal laves en undersøgelse? Det giver da ingen mening.

Ordføreren.

Jamen hr. Tom Behnke blander jo også tingene sammen, lige som alle andre gør her. Vi har da ikke noget imod, at der bliver lavet en nærmere analyse af de konkrete makuleringer, der fandt sted. For der kan være problemer i det. Det, jeg forholdt mig til, var den der konspirationsteori, som Venstre kommer med. Det er jo den, som er fuldstændig ude i skoven. Man hævder, at socialdemokratiske justitsministre ligesom har pålagt PET, at PET skulle slette nogle bestemte sagsmapper for at hjælpe nogle politikere på venstrefløjen. Det er det, som også hr. Tom Behnke skulle forholde sig til.

Ærlig talt vil jeg sige til hr. Tom Behnke, at jeg ved, at hr. Tom Behnke er en mand af lov og ret, og er der en, der virkelig står vagt om ret og lov og orden i det her land, er det hr. Tom Behnke. Så kommer De Konservatives alliancepartner og simpelt hen anklager PET for at lave ulovligheder. Det er da forfærdeligt. Hvordan kan hr. Tom Behnke virkelig stå bag det? Det er ligesom realiteten i Venstres anklager om det her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Man kan undre sig over, hvordan man nogen sinde kunne nedsætte PET-kommissionen, hvis der ikke var nogen, der var i tvivl om, at noget var foregået på en ureglementeret måde, men sådan er der så meget. Jeg vil egentlig ikke stille spørgsmål. Jeg synes bare, at hr. Holger K. Nielsen kørte sig lige lovlig meget op i ophidselse og retorik, og derfor vil jeg bare sige, at det godt kan være, at der er nogle, der går for langt i konspirationsteorier. Det kan vi måske godt blive enige om.

Men jeg synes bare, at man som udgangspunkt skal have, at hvis der er nogen, der skulle skamme sig, er det erhvervs- og vækstministeren. Erhvervs- og vækstministeren skulle skamme sig over at have været formand for et politisk parti, der havde til opgave at nedlægge Danmark som nation og afskaffe demokratiet. Det er det eneste, man skal skamme sig over. Jeg forventer ikke noget svar, og jeg har ikke flere korte bemærkninger.

Ordføreren.

Jeg har heller ikke noget svar. Jeg lever op til hr. Simon Emil Ammitzbølls forventninger. Det er jo glimrende.

Så siger vi tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Den her forespørgselsdebat er indkaldt, fordi vi har hørt en masse om slettet materiale. (Uro i salen). Jeg kan høre, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sidder og skammer sig nede i salen.

Jeg må bede hr. Simon Emil Ammitzbøll om at dæmpe sig. Jeg fangede først støjen fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, men det gælder alle.

Ordføreren.

Tak. Vi har den her diskussion, fordi der er blevet slettet materiale i 1990'erne, og der er blevet slettet noget mere, end man måske hidtil har antaget. Det er både sandt og forkert, at det her ikke er nyt. Noget af det er nyt, noget af det er ikke.

Men det, som er essensen af det, er, at der er registreringer hos vores efterretningstjeneste, henvisninger til personmapper, som ikke længere eksisterer. Lad mig starte med at slå fast, at vores efterretningstjeneste selvfølgelig skal slette personfølsomme oplysninger, som ikke længere er relevante. Hvis en efterforskning ikke resulterer i en sigtelse eller en tiltale, skal man slette materialet, men man skal slette det hele.

Det, der er sket i det her tilfælde, er, at man har ladet henvisninger til bl.a. erhvervs- og vækstministeren stå tilbage i arkiverne. Man har i f.eks. hr. Søren Søndergaards tilfælde, som det er blevet nævnt tidligere her fra talerstolen, ladet stå en anklage tilbage om, at han skulle have udviklet en særlig metode til at lave molotovcocktails til at angribe den amerikanske ambassade med. Man har ladet resumeer om Socialistisk Arbejderparti stå, og partiet skulle angiveligt have været i gang med at indsmugle illegale flygtninge, lave terrorceller og lave planer om at befri Blekingegadebanden.

Alle de her ting har man ladet stå, og så har man ladet de såkaldte beviser på det slette. Alle muligheder for at få sig selv renset er væk, men alle påstandene er tilbage. Det synes jeg ikke at der er særlig meget retssikkerhed over. Derudover er det temmelig belejligt, at den her såkaldte generelle revision, som man foretog fra PET's side i 1990'erne, tidsmæssigt faldt sammen med, at man i Norge nedsatte en kommission, som lige som vores egen PET-kommission, der senere kom til, skulle se på, om efterretningstjenesten begik ulovligheder.

Det er også kommet frem, at de her sletninger af det her materiale formentlig også er i strid med arkivlovgivningen, og den tidligere justitsminister, Bjørn Westh, har så udtalt, at man slettede materialet, fordi det var ulovligt at have stående. Altså, man slettede ulovligt materiale, men man lavede ikke nogen rapport eller dokumentation for eller indberetning om, at nu havde vores efterretningstjeneste lavet de og de fejl, og derfor var de nu blevet rettet.

Alt i alt tyder rigtig meget på, at vores efterretningstjeneste har siddet med oplysninger i 1990'erne, som ikke var lovlige at have indsamlet og ikke var lovlige at have stående, og så har man valgt at slette dem.

Jeg vil ikke indgå i nogen konspirationsteorier om socialdemokratiske regeringer eller ministre. Som det allerede er blevet sagt, drejer det her sig også om Schlüterregeringen, der formentlig og måske kunne have slettet materiale, og som de fleste nok ved, var der bestemt et andet forhold mellem de personer, hvis materiale er blevet slettet, og den socialdemokratiske ledelse dengang, end der er i dag.

De konspirationsteorier ser jeg ikke nogen grund til at indlade mig på, men det er da klart, at hvis det har været tilfældet, er det magtmisbrug, og så skal det jo også frem i lyset. Derfor er vi så glade for, at vi nu indleder en undersøgelse af det her. Vi starter med at få en, der temmelig hurtigt kan afklare, om vi kan få nogle svar, og hvis ikke, hvor de store spørgsmål så er henne.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Enhedslisten giver jo udtryk for, at de ønsker at få undersøgt det her i dybden. Der har så været en enighed, som afspejlet i forespørgerne bag denne forespørgsel, men den enighed er jo ophørt, qua at Enhedslisten har lavet en aftale med regeringen om det forslag til vedtagelse, som lige er blevet runddelt. I den står der ikke undersøgelse nogen steder; der står udredning. Hvis man kigger på, hvad justitsministeren siger i dag til Berlingske, skal det alene og alene ske på baggrund af skriftligt materiale. Der er ikke nogen, der skal snakkes med, der er ikke nogen, der skal afhøres, der er ikke nogen, der skal ringes til. Det handler som sagt om en bekymring fra Enhedslistens side om slettet skriftligt materiale.

Hvordan forestiller Enhedslisten sig, at den aftale med regeringen om en udredning – ikke en undersøgelse, men en udredning, der står ikke engang en uvildig udredning – skal føre nogen som helst steder hen, når man alene skal kigge på det skriftlige materiale, som justitsministeren har redegjort for og er citeret for i Berlingske? Det vigtige materiale er jo slettet.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad man kommer frem til med den her undersøgelse. Hvis jeg havde det svar, ville den ikke være nødvendig. Men jeg vil sige, at den kan komme nogle af de her spørgsmål og nogle svar på dem nærmere, også en skriftlig undersøgelse kan komme det nærmere. Det er klart, at når vi kommer til efteråret, og arbejdet er færdigt, må vi se, om vi har fået de svar, der er behov for, eller om vi tror, der kan findes flere ved at nedsætte en undersøgelseskommission, som jeg kan høre har været det, hr. Karsten Lauritzen og resten af oppositionen har ønsket. For vores vedkommende vil vi gerne have det her nærmere afklaret ret hurtigt, før man eventuelt tager skridtet at sætte – og jeg minder om – endnu en undersøgelseskommission vedrørende PET i gang.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er der netop ikke tale om. Vi ønsker ikke, at der skal gå år, før den her sag er opklaret; vi ønsker, der skal gå måneder. Der er mulighed for at nedsætte en undersøgelse under lov om undersøgelseskommissioner, som ikke er en undersøgelseskommission, men som er en jurist – det kan være en advokat – der har mulighed for at bede folk om frivilligt at møde op og svare under vidneansvar. I øvrigt kan man, hvis man vil indkalde folk, gøre det gennem Københavns Byret. Det er den måde, vi kan få svar på, hvad der er op og ned i den her sag. Keld Albrechtsen skriver det i Politiken: Der skal være mulighed for at spørge folk og snakke med folk. Det kan ikke alene afgøres på et skriftligt materiale.

Faktum er, vil jeg sige til fru Pernille Skipper, at fru Pernille Skipper, hr. Per Clausen, Enhedslisten har ladet sig besnære af den gode fortæring i Justitsministeriet og justitsministerens ord om, at det her skal undersøges til bunds. Der er så vid forskel på, hvad man har fået. Enhedslisten tror, man har fået en uvildig undersøgelse, men vi kan nu se, at man har fået en udredning, og hvis vi ser på det, justitsministeren har sagt i Berlingske, er det kun af skriftligt materiale, som man aldrig nogensinde – med Keld Albrechtsens ord – kommer til bunds i.

Ordføreren.

Lige meget hvordan man fra Venstres side vender og drejer det, vil der være tale om en undersøgelseskommission, hvis der er behov for at afhøre vidner. Den vil skulle ledes af en dommer, hvis der skal afhøres vidner, så det vil være en undersøgelseskommission. Jeg har haft den opfattelse, at der var enighed i Folketinget om, at vi havde brug for en hurtig undersøgelse og ikke en langsommelig kommission. Det kan jeg forstå at man fra Venstres side gerne vil, fordi man er så forbistret klar på det her med at skulle afhøre. Fra Enhedslistens side har vi det sådan, at vi gerne vil se, om det er nødvendigt, når vi får den undersøgelse eller redegørelse, der kommer til efteråret.

Hr. Karsten Lauritzen har så talt meget om den gode mad, man får ovre i Justitsministeriet. Jeg vil gerne vide, hvad der er på menuen, når hr. Karsten Lauritzen er ovre at besøge justitsministeren, for det lyder da godt.

Enhedslisten har fået præcis det, vi gerne vil have. Vi vil have en undersøgelse af det her og ikke en kommission, der skal arbejde i lang tid. Hvis det er det, hr. Karsten Lauritzen har ønsket, har der desværre nok aldrig været nogen enighed.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Vi overvejer i Dansk Folkeparti at tilbyde Enhedslistens folketingsmedlemmer en kursusrække om det at være støtteparti for en regering, og jeg vil sige, at det allerførste, der ville blive sagt på sådan et kursus, hvis det blev holdt og man fra Enhedslistens side valgte at deltage, var: Pas på, når der bliver inviteret til kaffe og kringle i Justitsministeriet, for så er der fare på færde! For hvad var det, der kom ud af den aftale, der blev lavet i mandags? Ja, det, der kom ud af det, var, at der nu vil blive lavet en udredning af en jurist på det her område, hvor der er brug for nogle klare svar. Der kan det godt være, at det vil være sådan, at en jurist vil kunne finde ud af at komme med nogle svar, men vil det være noget, der vil blive mere klart? Vil det blive nogle svar, som vil kunne tilfredsstille forskerne, og som vil kunne tilfredsstille borgerne? Nej, det vil ikke ske, og der er vi, vil jeg sige til fru Pernille Skipper, så nødt til at have vide af Enhedslisten: Hvorfor skal det ikke være sådan, at der er nogen historiker og nogen forsker, der skal være med til at undersøge de ting, da det jo dybest set handler om nogle ting, der er af historisk interesse for den danske befolkning? Hvorfor er de udelukket fra at være med? Hvorfor skal der sidde en jurist, som ikke har forstand på politik og ikke har forstand på historie?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg skal starte med at bede justitsministeren om, at han snart vil invitere på kringle, for der bliver talt så utrolig meget om kringle, at jeg faktisk føler mig lidt snydt, fordi jeg ikke har fået noget af den. Når det kommer til hr. Peter Skaarups spørgsmål om, hvorfor der ikke er en historiker med i det her, vil jeg sige, at jeg jo sagtens kan se, når man har det element af problematikken for øje, der handler om, at der altså er noget materiale, der er blevet slettet, selv om det øjensynligt skulle have været overført til Rigsarkivet, at en historiker selvfølgelig, hvad angår vurderingen af, om det her materiale er historisk relevant eller ej, så ville være bedre til at vurdere dette spørgsmål, end en jurist ville være. Men nu er det sådan, at dette materiale ikke længere findes, så denne historiker ville i så fald have meget lidt at lave.

Når det kommer til spørgsmålet om, om reglerne generelt er blevet overholdt, og hvad baggrunden for det er, og hvorfor man har slettet det her materiale, og om det har været efter gældende praksis og retningslinjer, det er sket, eller om det har været noget, man har gjort, fordi man har ønsket at dække over efterretningstjenestens lovbrud – hvad jeg desværre er bekymret for er det, der er grunden – vil jeg altså sige, at det ikke er et spørgsmål, som en historiker vil kunne afgøre, men så er det noget, som en jurist vil kunne afgøre, og det har jeg sådan set stor tillid til at vedkommende vil kunne.

Hr. Peter Skaarup.

Nu vil jeg citere en historiker, som faktisk har kommenteret den aftale, som Enhedslisten har lavet med regeringen – eller hvad man nu kan kalde den, for der er jo ikke rigtig noget på skrift om det, og det er i øvrigt også en anden ting, som man skal huske på at få helt på plads – og som her den 17. april siger til Jyllands-Posten: »Jura og historie er pærer og æbler. Noget, der juridisk er acceptabelt, kan for historikere være uacceptabelt«. Ergo kan det, at en regering eller nogle embedsmænd har sagt o.k. til at slette noget, der juridisk er efter bogen, jo efter historikernes mening godt være noget, der er dybt kritisabelt, og også det, at man ikke har overført det pågældende materiale til Rigsarkivet, f.eks. det materiale, der vedrører den tidligere statsminister, Anker Jørgensen, eller det materiale, der vedrører den nuværende erhvervs- og vækstminister, som har et forklaringsproblem. Og det er i øvrigt også noget, som man fra Rigsarkivets side kritiserer. Så kan Enhedslisten ikke godt få øje på, at man nu står med et forklaringsproblem? For det, som man i virkeligheden havde stillet i udsigt, og det, som vi var nogle stykker der forhandlede om – altså Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Enhedslisten og Dansk Folkeparti – har vi ikke fået. Det er jo det, der er problemet. Så spørgsmålet er: Vil man efterfølgende bede om, at der bliver lavet en historisk undersøgelse? Eller hvor er vi henne med hensyn til Enhedslistens ønsker?

Ordføreren.

Enhedslisten har ikke på noget tidspunkt ønsket at få en historiker med i den her undersøgelse, og jeg skal sige, hvorfor vi ikke har det. Hvis der skal laves en historisk vurdering af noget, og man står med et stykke papir, en mappe eller noget andet materiale foran sig og man skal se på, om det her er noget, der historisk har relevans, så er det noget, som det vil være historikerens fornemste opgave at kunne vurdere, og som historikeren selvfølgelig også vil være bedre til at kunne vurdere end juristen. Men de mapper er væk, og derfor er der ikke noget, historikeren kan vurdere her. Men hvis det er sådan, at det er hr. Peter Skaarups ønske, at vi skal kigge nærmere på arkivlovgivningen, altså at vi måske skal sørge for, at der er en historiker, en arkivar, med inde over, når man skal vurdere det hos PET, så vil vi være meget åbne over for at lave nogle regler, der kan sikre det for fremtiden. Der vil jeg da også sige, at det, som vi generelt skal huske i den her debat, er, at der skal være meget mere åbenhed og meget mere kontrol med hensyn til vores efterretningstjeneste, hvis vi i fremtiden skal forhindre, at sådan noget som det her sker, og det håber jeg da at hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti vil være med til at se på til efteråret.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, det er vigtigt at huske, hvilken historisk kontekst det er, vi diskuterer det her i. Verdenskommunismen er om ikke en af historiens største forbrydelser, så i hvert fald det 20. århundredes største forbrydelse imod menneskeheden. Som minimum måtte et meget stort tocifret milliontal af mennesker lade deres liv for kommunisterne i Sovjetunionen, Kina, Vietnam, Nordkorea, Cambodja, DDR, Polen, Tjekkoslovakiet, Ungarn, Bulgarien, Rumænien, Albanien, Cuba – ja, jeg har desværre ikke taletid til at nævne alle de lande, hvor kommunismens forbrydelser er blevet begået.

Europarådet vedtog i 2006 en resolution, 1481, om kommunismens forbrydelser, som netop var udtryk for opmærksomhed på og anerkendelse af, at alle basale demokratiske rettigheder har været overtrådt i de kommunistiske regimer. I mange af dem har der endda været koncentrationslejre; tortur har været udbredt; ytringsfrihed har ikke eksisteret, og politisk pluralisme har været en saga blot. Jeg nævner det, bare for at vi ved, hvad det egentlig er for en historisk ramme, vi taler i.

Så har der været rejst forskellige former for tvivl om, hvordan tingene er foregået efter Murens fald i 1989. Rigsarkivet har været på banen med at tale om 1965-aftalen eller en forståelse mellem Politiets Efterretningstjeneste og Rigsarkivet. Om den er blevet overholdt fuldstændigt, er der tvivl om. Og jeg går ud fra, at alle partier er enige om, at der er en form for tvivl, for ellers ville alle partier i Folketinget vel ikke stå bag forskellige former for vedtagelser, der på den ene eller den anden måde lægger op til, at tingene skal undersøges.

Det har også været fremme af forskellige forskere, at der er en række ting, som er blevet slettet, der ikke burde være blevet slettet, bl.a. under hensyntagen til den historiske interesse, herunder ikke alene diskussionen om hr. Ole Sohn, men også hans forgængere som formænd for Danmark Kommunistiske Parti, Jørgen Jensen og Knud Jespersen.

Hvad skete der egentlig i 1990'erne? Var man lidt for hurtig med slettelakken; var man lidt for hurtig med makulatoren; var man lidt for optaget af at få det hele på plads, efter at Lund-kommissionen den 1. februar 1994 var blevet nedsat i Norge? Det ved jeg ikke, og jeg har sådan set ikke tænkt mig at gå ind i konspirationsteorier. For det synes jeg sådan set ikke er det interessante. Men der er opstået en berettiget tvivl om, hvorvidt tingene er foregået helt som de skulle, og derfor er det på sin plads, at vi får undersøgt det.

Jeg medgiver fuldstændig, som den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, var inde på, at der selvfølgelig også er nogle retssikkerhedsmæssige hensyn, og at der er en balance imellem hensyn, som godt kan være modstridende på visse punkter. Men det må vi tage med, når vi har store forbrydelser – hvis det ellers er det, der er tale om – men i hvert fald, når der er tale om ting, der handler om Danmarks selvstændighed, om demokratiets overlevelse og selvfølgelig om enkeltpersoners retssikkerhed. Selvfølgelig er der nogle ting, vi der skal overveje.

Endelig vil jeg sige, at det ærgrer mig sådan – ikke at fru Pernille Skipper ikke har fået kringle, eller hvad det var, der pludselig blev temaet – men det ærgrer mig, at Enhedslisten efter min bedste overbevisning er blevet taget ved næsen af regeringen, hvis ordførere vi også kan høre ikke har nogen interesse i at få det her undersøgt til bunds. Regeringens ordførere er jo sure over det, vi skal gøre her. Det lyste jo ud af både hr. Holger K. Nielsens og hr. Ole Hækkerups tale. Så det skal være min afsluttende bemærkning, kan jeg se på formanden.

Vi er faktisk ved at være i noget tidspres med hensyn til dem, der nu melder sig. Jeg har lovet justitsministeren, at han kan forlade salen kl. 12.00, og det vil jeg overholde.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg skal gøre det kort. Ordføreren siger jo, at nu er jeg blevet snørret, vi i Enhedslisten er blevet snørret, men noget tyder på, at vi ville være blevet snørret, hvis vi havde indgået en aftale med de borgerlige partier, fordi vi øjensynligt har nogle vidt forskellige opfattelser af, hvad der er nødvendigt.

Så vil hr. Simon Emil Ammitzbøll for det første bekræfte, at det, man er i gang med at gøre, når man i sit forslag til vedtagelse skriver, at der skal være mulighed for vidneafhøringer, er at lave en undersøgelseskommission, altså noget, som vi alle sammen tidligere har sagt at vi ikke ville? Vil hr. Simon Emil Ammitzbøll dernæst også for god ordens skyld, når Enhedslisten nu så bliver beskyldt for at ville lukke ned for det her, lige bekræfte, at det er Enhedslisten, der siden midten af 1990'erne har kæmpet for mere åbenhed omkring PET, at det er Enhedslisten, der har kæmpet for, at PET-kommissionen skulle nedsættes, og at det er Enhedslisten, der igen kæmper for det?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne anerkende hr. Søren Søndergaards indsats med hensyn til nedsættelsen af PET-kommissionen. Man kunne måske godt ønske sig, at hr. Søren Søndergaard stadig havde været medlem af Enhedslistens folketingsgruppe, for så havde vi måske nået et andet resultat. Det, som bekymrer mig med hensyn til den vedtagelse, Enhedslisten laver sammen med regeringen – bare for at sige det fuldstændig, som det er – er for det første den manglende interesse for den mundtlige del. Det er sådan set hovedårsagen til, at jeg er bekymret. Det andet er, at man så sætter en enkeltperson til at sidde at undersøge det, der kan være tvivlsspørgsmål, og der er ikke rigtig nogen at tage diskussionen om det med, og endelig synes jeg også, at vi er nødt til at se på, hvad der kommer ud af det her med de to forudsætninger. Jeg vil sige til fru Pernille Skipper, at jeg godt tror, at vi kan forudse det: Til efteråret har vi en undersøgelse, der viser, at der ikke var noget at komme efter, for det er sådan set det, regeringen gerne vil have at vi får. Det har man lavet et så snævert mandat for, at man sådan set ikke kan finde ud af særlig meget, og derfor sker der ikke noget. Man kan jo næppe tage tingene op af makulatoren så at sige.

Fru Pernille Skipper.

Vi er fuldstændig enige om, at der er en risiko her for, at der ikke kommer noget ud af det. Det er jo netop, fordi der er ting, der er røget igennem makulatoren. Det kan hverken jeg eller hr. Simon Emil Ammitzbøll få lavet om på. Men jeg prøver igen. Vil ordføreren ikke bekræfte, at hvis man skal vidneafhøre mundtligt i en undersøgelse, så skal der være en dommer, så er der tale om, at man nedsætter en kommission efter lov om undersøgelseskommissioner? Hvis ordføreren i så fald kan bekræfte, at det er det, der står i lovgivningen, så spørger jeg: Er det det, Liberal Alliance ønsker, altså endnu en undersøgelseskommission?

Ordføreren.

Nu kan der jo være flere former for undersøgelser. Man kan sige, at hvis man tager den norske model med Lund-kommissionen, lavede de en særlig vedtagelse til Lund-kommissionen, der gjorde, at de der kunne bruge vidner – bare for at komme med et konkret eksempel.

Derudover vil jeg sige, at jeg da er helt enig med fru Pernille Skipper i, at vi ikke kan samle tingene op af makulatoren, og det er jo netop derfor, at man skulle have sørget for, at det ikke handlede om det skriftlige, men også om det mundtlige. Det er jo netop der, man er blevet snydt.

Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak, formand. Jeg var sådan set glad, da hr. Simon Emil Ammitzbøll tidligere i debatten tog afstand fra de værste konspirationsteorier. Derfor skal jeg også sige, at jeg da ikke er ked af, at man får undersøgt forholdene. Men det, der gør, at jeg beder om at få ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll, er det med, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er sikker på, at der ikke vil komme noget ud af den udredning, som nu bliver sat i gang. Men hvis nu resultatet af udredningen er, at der ikke er gjort noget galt overhovedet, så er vi i hvert fald blevet så kloge, at vi kender reglerne, og at vi ved, hvem der godkendte den generelle revision i 1996, og at vi har fået svar på, hvorfor den blev igangsat, og at vi har fundet ud af, om praksis hos PET afveg fra reglerne. Hvis svaret er, at alt er gået helt efter bogen, ligesom det skal, så vil vi til efteråret kunne sige, at så vil vi gerne lave reglerne om, eller vi vil til efteråret kunne sige, at det synes vi er helt forkert. Men så er vi da i høj grad kommet videre, for så har vi lige præcis aflivet noget af det, som jeg var så glad for at hr. Simon Emil Ammitzbøll tidligere i debatten sagde, nemlig at så har vi aflivet nogle af konspirationsteorierne.

Ordføreren.

Problemet er, at man har stillet et spørgsmål, som man godt kender svaret på. Som man råber i skoven, får man svar, og man har åbenbart råbt i en ekkodal, så man allerede nu ved, hvad der bliver svaret til efteråret. Jeg er lige ved at sige, at jeg glæder mig til at stå heroppe og bøje mig med nakkehårene mod hr. Ole Hækkerup, hvis den her undersøgelse skulle komme frem til noget som helst interessant.

Hr. Ole Hækkerup.

Men hvis undersøgelsen kommer frem til, at alt er gået efter bogen, er det jo også interessant, fordi det betyder, at vi kan få lagt de antydninger eller mytedannelser, der er om, at Politiets Efterretningstjeneste ikke skulle have gjort tingene efter bogen, men skulle have taget alle mulige politiske hensyn, i graven med det samme. Det var lige præcis der, jeg var så glad, da hr. Simon Emil Ammitzbøll tidligere i debatten sagde, at han også tog afstand fra alle disse konspirationsteorier. Det er jo lige præcis det, vi vil kunne opnå, hvis det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll tror vil ske, sker, nemlig at det her viser, at der ikke er noget at komme efter, og at den danske efterretningstjeneste har overholdt alle regler. Ville vi i så fald faktisk ikke have gjort efterretningstjenesten en enorm tjeneste ved at have sørget for, at det er blevet fuldstændig kortlagt, så man er fri for lige præcis konspirationsteorierne, så man er fri for mytedannelser? Og er det ikke lige præcis her, hr. Simon Emil Ammitzbølls og mit parti har en fællesmængde?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at regeringen – i hvert fald Socialdemokraterne – gør efterretningstjenesten en bjørnetjeneste i ordets klassiske forstand: Man tror, man hjælper, men det gør man ikke, for man har stillet spørgsmålet på en måde, så der kun kan komme et svar, og derfor er svaret ikke særlig interessant. Altså, den måde, man gør det her på, svarer til, at jeg spurgte et af hr. Ole Hækkerups tre børn: Vil du have et stykke slik? Og så tror jeg godt jeg kender svaret; det ville være ja.

Men sådan er det bare. Og når man stiller et spørgsmål, hvor man kender svaret, er det uinteressant at stille spørgsmålet, og jeg synes bare, jeg vil ønske ordføreren og resten af regeringen tillykke med, at man har snøret Enhedslisten, men jeg synes, det er ærgerligt for det, der egentlig var det interessante i det her.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Det er yderst uheldigt, at der er skabt tvivl om sletningerne. Det er til gengæld godt, at der er enighed om, at sletningerne nu skal undersøges. Det, der er slettet, og det, der er væk, bliver jo svært at kigge ned i, men nu får vi undersøgt, hvad det var, der lå til grund for det, hvad det var for nogle typer sletninger, og hvordan man gjorde det. Det er vi enige om skal undersøges. Så langt så godt.

Men det, der ikke er så godt, er, at man ikke ønsker at komme til bunds i den her sag, og der er det jo ekstra ærgerligt, at lige nøjagtig statsministeren har appelleret til, at der skal være ro på det her område. Forudsætningen for, at der bliver ro, arbejdsro, er jo, at man fjerner tvivlen – en tvivl, vi er enige om er til stede. Men den måde, man så vælger at undersøge sagen på, vil alt andet lige efterlade ny tvivl. Og det betyder, at når undersøgelsen er færdig, vil man berettiget kunne sige: Der er stadig væk tvivl. For ved at man kun undersøger det skriftlige materiale, er der to uheldige ting: Den ene er, at det meste af det skriftlige bevismateriale er væk; det andet uheldige er, at man ikke ønsker at spørge de personer, som har været involveret, hvad de foretog sig, hvad de gjorde, hvad de ikke gjorde, hvad de sagde, hvordan det var, hvad deres erindring er. Og i det øjeblik, hvor man ikke har det med, er der jo stort set ingenting tilbage.

Hvis der virkelig har været nogen, der har ønsket at slette spor, fordi der måske var noget, man ville af med, har man jo sørget for at gøre det grundigt. Det betyder, at med det, som regeringspartierne vil sammen med Enhedslisten, nemlig kun at kigge i det skriftlige materiale, er man sikker på, at man kun finder fuldstændig korrekte dokumenter – intet andet. Det vil ikke kunne lade sig gøre at finde noget, der er problematisk, for det ville i givet fald jo selvfølgelig være blevet fjernet.

Det er derfor, vi har appelleret til det, vi alle har en interesse i, nemlig at der bliver skabt ro, ikke mindst arbejdsro, og at vi får fjernet den tvivl, der er. Men hvis man vil det, er man altså nødt til at gå linen helt ud og sørge for, at det sker første gang, og det kan man gøre, hvis man vil. Det er ikke sikkert, man vil, men hvis man vil, kan man. For det, det kræver, er, at man både får set på det skriftlige materiale, der trods alt stadigvæk er tilbage, og at man samtidig også undersøger det mundtligt. Hvad er det for en kommunikation, der er foregået f.eks. mellem efterretningstjenesten og Justitsministeriet? Uden at vide det vil jeg tro, at en hel del kommunikation foregår mundtligt. Forudsætningen for at undersøge det er, at man får lov til at spørge de involverede personer om, hvad det var, der skete, hvad deres erindring er om det, der skete, og hvorfor man gjorde det, man gjorde. Hvis ikke man spørger om det, får man ikke svaret. Det er jo en meget, meget væsentlig del af den her undersøgelse, for det er jo en del af den tvivl, der er. Så hvis ikke det bliver undersøgt, vil der stadig væk være tvivl.

Det andet, som er meget afgørende at få undersøgt, er dette: Når man så har foretaget sletninger – og de kan meget vel være fuldt ud berettiget, det kan være sket fuldstændig efter spillereglerne – er der så nogen af de sletninger, som man burde have sørget for ganske vist ikke længere figurerede som sagsmapper ved efterretningstjenesten, men som af historiske grunde blev gemt? Det er også vigtigt, for det er også den tvivl, der er blevet rejst.

Det sidste, jeg skal sige, er, at det vil være bedre med mere end én undersøger – to eller tre vil være bedre, herunder ikke mindst en historiker – og når regeringen ikke vil være med til det, kan jeg forudse, at vi ikke kommer til bunds i sagen, og det er ærgerligt, for det ønskede vi fra konservativ side.

Tak til den konservative ordfører. Så er det justitsministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for en god debat. Men lad mig starte med at gentage, hvad jeg sluttede med i min redegørelse. Jeg vil gerne sige meget, meget klart, at vi bør være af den opfattelse alle sammen, at PET gør et fremragende stykke arbejde i dag. De er til stor gavn for Danmark. De arbejder for vores tryghed. Og de fortjener ikke, at vi har en politisk debat, der bidrager til myter og mistillid på baggrund af noget, der har fundet sted for 15-20 år siden.

Jeg håber, at vi, selv om vi har haft en debat her i dag, som minder om noget, jeg har lyttet mig til tidligere i Folketinget, når der har været diskussioner om den kolde krig, trods alt kan give hinanden håndslag på, at det så er sidste gang, at PET bliver brugt som kastebold i en politisk kamp. For det, vores efterretningstjeneste har behov for, er at bruge alle kræfter på det arbejde, de er sat til, og det er at sikre, at de kan værne os mod de trusler, vi står over for.

Det er der behov for lige i øjeblikket. Man skal ikke åbne mange aviser for at se, at truslen både fra terror og ekstremisme er til stede også i vores ellers fredelige del af verden. I Danmark er truslen meget reel. Vi har haft adskillige sager, hvor personer er blevet dømt for at begå terror på dansk grund, og lige nu verserer der jo en sag, hvor fire personer står anklaget for at planlægge terrorangreb på Morgenavisen Jyllands-Posten.

Det er jo på den baggrund, vi diskuterer efterretningstjenestens arbejde i Danmark. Det er en diskussion, som både handler om historie og om retssikkerhed, men det er også en vigtig debat om, hvordan vi sikrer vores efterretningstjeneste de bedst mulige arbejdsvilkår.

Derfor har jeg selvfølgelig lyttet nøje til debatten i dag, og jeg håber, at der, selv om ting er sagt, som de er sagt, er muligheder for, at Folketinget kan samle sig bredt om en revision af de nye retningslinjer, som skal være gældende for Politiets Efterretningstjenestes arbejde. Det kommer vi til at behandle her i efteråret.

Så er der simpelt hen sagt ting heroppe fra Folketingets talerstol i dag, som jeg må sige jeg ikke mener er passende, og som jeg som justitsminister på ingen måde kan sidde overhørig. Der er via, kan man vel godt sige, mere eller mindre smudsagtige angreb og i hvert fald klare og grove manipulationer sagt ting, så man indirekte anklager ledelsen af Politiets Efterretningstjeneste for gennem mange år at acceptere politisk pres, blive siddende og så ellers omgå regler og lovgivning. Det synes jeg er en så grov mistillid til ledelsen af vores efterretningstjeneste gennem mange år, at jeg som justitsminister simpelt hen mener, at jeg er forpligtet til at hamre en så tyk pæl igennem det, som jeg overhovedet kan. Derfor synes jeg, det er passende, at dem, der siger den slags ting, i hvert fald i samme sætning gør opmærksom på, at selv om man siger det direkte eller indirekte, så har man intet at udsætte på tidligere ledelser af Politiets Efterretningstjeneste. De har gjort et fremragende stykke arbejde, og de har gjort en stor indsats for Danmark, og de har lagt sporene til det arbejde, som Politiets Efterretningstjeneste udfører i dag.

Jeg vil gerne også slå fast, at selv om der har været meget debat frem og tilbage om, hvem der har været minister hvornår, og hvem der har vidst hvad, så er der intet nyt i – det er også vigtigt for mig som justitsminister at slå fast – at retningslinjerne for PET betyder, at efterretningstjenesten sletter oplysninger, de ikke længere mener er relevante. Det fremgår her af dette bind syv i PET-Kommissionens beretning. Der er de politikere, som har været omtalt i debatten. Nogle af dem er omtalt på side 56. Manden, der sad heroppe forud for Folketingets formand, er omtalt som person. Det fremgår af en offentligt tilgængelig redegørelse vedrørende PET's virksomhed fra 1998. Alt er offentligt tilgængeligt. Det synes jeg hører med i den videre debat om det her.

Så håber jeg som sagt, at Folketinget, når vi får redegørelsen og udredningen, som et flertal står bag i Folketinget, vil tage en konstruktiv dialog om, hvordan vi kan sikre, at vi får et mere klart regelgrundlag for PET, men forhåbentlig også et regelgrundlag, som fortsat vil basere sig på, at der er brede flertal bag vores efterretningstjenestes arbejde, ikke mindst i den situation, vi står i nu. Det mener jeg er helt afgørende vigtigt.

Vi er nu i den situation, at hvis hr. Karsten Lauritzen vil have ordet afsluttende som ordfører for forespørgerne, er der ikke plads til nogen korte bemærkninger. Så jeg siger tak til justitsministeren.

Ja, det er jo sådan, det er med en hasteforespørgsel. Det er dog sådan, at en politisk debat, hvor der kun er 2 timer til rådighed, ikke nødvendigvis kan give svar på alle spørgsmål. Det har denne forespørgselsdebat heller ikke givet. Der er mulighed for at fortsætte den i samråd og andre steder. Jeg kan i hvert fald sige for Venstres vedkommende – ikke for alle partierne bag forespørgslen – at vi ikke føler, at der er svaret på alle spørgsmål, og at debatten har været fyldestgørende. Så vi vil selvfølgelig forfølge den her sag yderligere.

Jeg vil godt sige, at der er fuldstændig enighed om, at der ikke er nogen, der har noget at udsætte på PET's nuværende ledelse eller tidligere ledelser. Det, der er blevet diskuteret, er politiske implikationer. Det er, hvilke politiske beslutninger der blev truffet. Den øverste chef for Politiets Efterretningstjeneste er landets justitsminister, og det, vi har villet have en sikkerhed for, er, at der ikke er foregået noget, som ikke er ifølge reglerne og retningslinjerne. Og det er vel et legitimt politisk mål at forfølge.

Vi har også haft en del diskussion om, hvilken form for undersøgelsesredskab der skal i brug. Jeg kan oplyse, at en advokatundersøgelse ifølge Advokatrådets retningslinjer ikke kun baserer sig på skriftligt materiale, men også kan indeholde samtaler med centrale folk. Som jeg har forstået det, justitsministeren har sagt til dagspressen, er det alene skriftligt materiale, og det er jo i sig selv absurd, at man har lavet en aftale, hvor man skal undersøge, hvad der er slettet og af hvem, når det, man skal undersøge, jo er makuleret, er forsvundet. Så det kan man jo ikke gøre med et skriftligt materiale. Man bliver nødt til at gøre det via snak, mundtlig samtale, vidneafhøringer, hvis man skal til bunds i den her sag. Men det har der altså ikke været et ønske om. Det er ærgerligt, for det betyder nok, at vi aldrig kommer til bunds i denne sag – i hvert fald ikke med den undersøgelse, som et flertal i Folketinget nu har besluttet at iværksætte, og som jo ikke er en undersøgelse, men blot en udredning.

Der har været en del diskussion om fortæringen i Justitsministeriet. Det er jo mindre relevant for diskussionen, men jeg skal dog alligevel som en lille sjov ting oplyse, at politiforhandlingerne sluttede af med, at man fik bøf. Der var Enhedslisten jo heller ikke med, og det er jo ærgerligt, for det var ganske udmærket. Men der havde vi jo så lavet det, vi betegnede som et godt forlig. Det kan være, det var derfor, at der ikke var fortæring til mødet mellem Enhedslisten og regeringen; det skal jeg ikke komme ind på.

Så skal jeg sige, at vi selvfølgelig vil forfølge den her sag. Vi føler stadig væk, at der er en lang række aspekter, der ikke er belyst, en lang række spørgsmål, der ikke er besvaret – ikke mindst set i lyset af tidligere socialdemokratiske justitsministres udtalelser, særlig Bjørn Westh i B.T. Men det er der som sagt parlamentarisk mulighed for både her i salen og i Folketingets Retsudvalg.

Afslutningsvis skal jeg selvfølgelig takke for besvarelsen. Selv om statsministerens besvarelse var en smule kort, skal jeg da kvittere for besvarelsen alligevel. Og som den afsluttende ting skal jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, der var oppe på den store klinge så at sige, og brugte ord, som jeg slet ikke vil bruge fra Folketingets talerstol, og som jeg synes – selv om der er en aldersforskel mellem hr. Holger K. Nielsen og mig – er en smule uartige. Men jeg er et ungt og dog storsindet menneske, og den, man tugter, elsker man. Om jeg vil have hr. Holger K. Nielsens og SF's kærlighed, er så et af de ubesvarede spørgsmål. Jeg vil langt hellere have nogle svar, som SF ikke ønsker kommer frem, men som vi dog er nogle partier der vil forfølge, så vi kan få klarlagt, hvad der præcis er sket, og hvilken politisk beslutningsproces der har været forud for makuleringen af vigtige oplysninger tilbage i 1996.

Når det er sagt, skal jeg sige tak for den debat – også en udmærket debat – som vi har haft her i Folketingssalen. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der får ordet. Forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).