Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) Forespørgsel nr. F 14:

Forespørgsel til social- og integrationsministeren om ældreområdet:

Hvad kan regeringen oplyse om holdninger, mål og visioner for ældreområdet?

Af Karin Nødgaard (DF), Karina Adsbøl (DF), René Christensen (DF) og Mette Hjermind Dencker (DF).

(Anmeldelse 11.01.2012. Fremme 17.01.2012).

Karin Nødgaard får ordet for at begrunde forespørgslen.

Når Dansk Folkeparti for et stykke tid siden stillede den her forespørgsel, som vi skal have i dag, var det og er det, fordi vi synes, at der sker for lidt på ældreområdet, og at der også i valgkampen blev udstukket løfter fra den nuværende regerings side, som ikke helt er blevet indfriet, samt at der måske ikke er kommet så mange nye initiativer fra regeringens side, siden den tiltrådte.

Det har altid været en af Dansk Folkepartis store mærkesager at sætte fokus på de ældre medborgeres levevilkår og forbedre de forhold, vi byder denne gruppe af borgere, som har bygget det velfærdssamfund op, som vi yngre generationer har kunnet nyde godt af og kommende generationer vil kunne drage fordel af. Det er meget vigtigt, at der er talerør for denne gruppe af ældre, som ikke har for vane at råbe op og kræve, men som for manges vedkommende har levet et nøjsomt liv og arbejdet hårdt.

Nu skal det ikke lyde, som om alle pensionister lever et liv med økonomiske problemer og svækket helbred. Heldigvis er der mange, som klarer sig fortrinligt, og det skal vi glæde os over. Men det forstærker så vigtigheden af at tage sig af dem, som af den ene eller anden årsag ikke kan klare tilværelsen helt på egen hånd. Det håber jeg vi kan få en god debat om i dag, og jeg håber, at partierne vil være med til at sætte vores ældrepolitik højere på den politiske dagsorden, hvor den gennem de seneste måneder har været meget usynlig.

Dansk Folkeparti fik ved finanslovaftalen for 2003 opbakning til at indføre ældrechecken, som har vist sig at være det, som gør en forskel i hverdagen for modtagerne. Det er en check, som kan forsøde tilværelsen, og som netop er tiltænkt de økonomisk mest trængte pensionister.

Endvidere var det dejligt for et par uger siden at se Ældrekommissionens længe ventede rapport. Kommissionen blev på opfordring fra bl.a. Dansk Folkeparti nedsat for at kunne komme med forslag til, hvorledes ældre i plejeboliger og på plejehjem kan få en øget livskvalitet. Jeg synes, der er mange spændende tanker og forslag, og håber, at ministeren vil være med til at føre flere af disse ud i livet.

Jeg ser frem til denne forespørgsel og håber, at vi bredt blandt Folketingets partier vil være enige om, at ældrepolitikken skal have større fokus, og at der som resultat af dagens debat vil komme en masse nye forbedrede og positive tiltag på ældreområdet.

Tak for det. Ministeren for at svare.

Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgselsdebatten. Jeg synes, det er godt, at vi får en debat om vores mål og visioner på ældreområdet, så jeg vil gerne indledningsvis sige tak for, at man har rejst den.

Jeg tror ikke, at der er ét parti eller ét folketingsmedlem, der ikke gerne vil gøre det godt for landets ældre. De ældre eller de gamle har en stor andel i, at Danmark har udviklet sig til at være et godt samfund, og samfundets tak skal naturligvis være en god og værdig behandling, når alderdommens tegn sætter ind. Men vi gør vores ældre og vores samfund en bjørnetjeneste, hvis vi kun ser på ældre som passive og svage modtagere af velfærdsydelser, for vi har en stor gruppe ældre – eller senunge, som jeg kender nogle der foretrækker at blive kaldt – der har masser af overskud, ressourcer og kompetencer, og som vores samfund sagtens kan få gavn af, også selv om de har nået en betragtelig alder.

Derfor skal vi også holde fast i, at man fortsat spiller en aktiv rolle i samfundet, selv om man er fyldt 65, og at man stadig har et ansvar for at være med til at bidrage til, at fællesskabet kan hænge sammen. Det ved vi at der er mange ældre der gør, også i deres frivillige arbejde. Der skal ikke være nogen tvivl om, og det synes jeg er vigtigt at understrege, at i en vanskelig økonomisk situation, er der brug for alles bidrag. Vi kommer heller ikke uden om, at den økonomiske krise sætter nogle klare begrænsninger for, hvordan vi kan bruge de midler, der er til rådighed, og det gælder naturligvis også på ældreområdet.

Som på alle andre områder bliver vi nødt til at forholde os til en økonomisk presset virkelighed; det er ikke noget ønskescenarium, men vi tager fat. Ældrepolitikken er en del af den samlede socialpolitik – en socialpolitik, som skal hjælpe mennesker til at få et godt liv, ikke til at sætte folk i bås eller pacificere eller umyndiggøre dem. Vi vil have en socialpolitik, som medvirker til at videreudvikle og fremtidssikre vores velfærdssamfund, og når vi i vores regeringsgrundlag har slået fast, at de ældre skal have mere medbestemmelse og øget tryghed, skal det ses i sammenhæng med det overordnede mål at sikre et stærkt og bæredygtigt velfærdssamfund.

Fremtidens ældrepolitik skal baseres på følgende grundlæggende værdier: medbestemmelse, selvhjulpenhed, tryghed og værdighed. Som bekendt valgte regeringen at videreføre den uafhængige ældrekommission, som den tidligere regering nedsatte. Kommissionen har nu fremlagt sin rapport med i alt 43 anbefalinger til, hvordan de mener at plejen på vores plejehjem skal tilrettelægges. Jeg har læst rapporten med stor interesse og var ude at overvære pressemødet, hvor anbefalingerne blev givet, og synes, at det var en fantastisk festlig dag, som var med til at sætte fokus på, hvordan vi kan have visioner for ældreområdet langt højere oppe på vores politiske dagsorden.

Jeg har som sagt læst rapporten, og jeg synes, den er et rigtig godt bidrag til, hvordan vi kan have debatten om, hvordan vi indretter det daglige liv på plejehjemmene mere hensigtsmæssigt, og hvordan vi tilrettelægger det på sådan en måde, at det er de enkelte beboere, som bor på plejehjemmene, der er i fokus. Jeg ser især rapporten som et inspirationskatalog med meget konkrete ideer til plejehjemmene om, hvordan man kan styrke beboernes livskvalitet og selvbestemmelse. Mange af ideerne er nemme sådan umiddelbart lige at tage brug, særlig de forslag, der handler om at bryde vanetænkning og holdningerne til de ældre og om deres ret til selv at bestemme så meget som muligt i hverdagen. Derfor synes jeg også, det er en god idé, at kommissionen har valgt at sende rapporten ud til alle landets plejehjem, så de kan blive inspireret af de mange gode forslag, der er i rapporten.

Ældrekommissionen er som sagt uafhængig, og derfor afspejler rapportens anbefalinger først og fremmest kommissionsmedlemmernes holdning. Det er derfor ikke regeringens hensigt at pålægge kommunerne at implementere rapportens anbefalinger punkt for punkt. Ældrekommissionen tager imidlertid fat om nogle af de vigtige værdier på ældreområdet, som også er nogle af de ømme tæer, og dem synes jeg vi skal have en bred offentlig debat om. Derfor vil jeg hurtigst muligt sende Ældrekommissionens rapport ud i bred høring blandt de relevante parter, og når høringen er afsluttet, vil jeg indkalde satspuljepartierne til forhandlinger om, hvordan vi bedst udmønter de i alt 40 mio. kr., som vi har afsat til opfølgning på Ældrekommissionens anbefalinger. Men jeg vil også gerne slå fast, at opfølgningen på Ældrekommissionens rapport kun er et første skridt på vejen i retning af at lægge sporene til en langsigtet og bæredygtig ældrepolitik, for vi kommer ikke uden om at skulle forholde os til, at vi står midt i en økonomisk krise og samtidig står over for en demografisk udvikling, der udfordrer ikke bare vores ældrepolitik, men hele vores velfærdssamfund.

Vi har vidst det længe, og derfor lyder det efterhånden som et hak i en pladerille, men faktum er, at vores samfund er udfordret af, at vi står med færre arbejdsdygtige hænder og stadig flere, der forlader arbejdsmarkedet.

Tallene taler deres tydelige sprog. Når vi ser på de statistiske fremskrivninger, viser de, at befolkningen i de mest erhvervsaktive aldersgrupper vil falde med ca. 40.000 alene frem mod 2020. Tilsvarende stiger antallet af ældre over 65 år. Fra 2010 til 2020 bliver der ca. 225.000 flere personer over 65 år. I 2040 vil en fjerdedel af den danske befolkning være over 65 år.

Den demografiske udvikling er ikke noget, der bare går over – det er en udvikling, vi skal tage alvorligt. Det samme gør sig gældende med den aktuelle økonomiske krise, hvor vi som ansvarlige politikere er nødt til at holde igen med løfterne om store forbedringer af velfærden. Som socialminister kan jeg kun beklage. Jeg ville virkelig ønske, at det kunne være anderledes, men vi bliver nødt til at tænke på, hvordan vi får mest ud af de ressourcer, vi har, til gavn for de mennesker, vi skal hjælpe, og med de værdier i centrum, som jeg indledningsvis nævnte.

Det betyder, at velfærdssamfundet er nødt til at ruste sig til at kunne håndtere en markant ændring i befolkningssammensætningen i de næste årtier, samtidig med at vi er underlagt økonomisk smalkost. For selv om mange af de kommende ældre forventes at være raske i længere tid, vil der også være en stigende gruppe af svage ældre, der har brug for hjælp. Vi er nødt til at tænke i alternative måder at løse den udfordring på, når vi samtidig ved, at der også er langt færre mennesker til at udføre hjemmeplejen i fremtiden.

Svaret på udfordringen er ikke mere af det samme. Det kan ikke fremover lade sig gøre bare at ansætte flere SOSU'er eller sygeplejersker, for der vil ganske enkelt ikke være ledige hænder nok. Gabet mellem antallet af ældre borgere, der har brug for hjælp, og antallet af medarbejdere til at yde den, vil samtidig være så stort, at det ikke kan lade sig gøre at løse udfordringerne ved at lade medarbejderne løbe stærkere.

Den demografiske udvikling på ældreområdet giver store udfordringer, ikke mindst i lyset af snævre økonomiske rammer, men udviklingen indebærer også en meget positiv forandring; nogen har endda kaldt det for civilisationens triumf. De ældre vil fremover leve længere, være mere raske og have både overskud og ressourcer til at bevare kontrollen med eget liv i de sene år. Det skyldes bl.a., at der er færre, der slides ned på arbejdet end tidligere, og at vores sundhedsvæsen heldigvis finder nye måder at helbrede sygdomme på. Det skyldes også en større bevidsthed hos befolkningen om en sund og aktiv livsstil.

Hertil kommer, at de nuværende og især de kommende generationer af ældre har væsentlig bedre økonomiske og boligmæssige forhold end tidligere generationer. Det betyder, at rigtig mange ældre stort set forventes at kunne fortsætte med at leve det liv, de levede, mens de var erhvervsaktive, og mange vil også have en forventning om at kunne det. De vil ikke sættes i bås, fordi de når en vis alder. De vil fortsætte med at have forventninger til selv at kunne styre eget liv og selv at kunne vælge, hvordan de vil indrette og tilrettelægge hverdagen, også i de sene år. Og det skulle da være pokkers, om vi sad her i dag og begræd den udvikling, men som politikere har vi en reel udfordring i at indrette indsatserne efter, at der er både overskud og ressourcer hos mange af de ældre til at tage ansvaret for det gode ældre liv. Vi skal turde sætte en ældrepolitisk dagsorden, der passer til den demografiske udvikling og til ændringerne i de ældre borgeres faktiske ressourcer og behov. Det er simpelt hen nødvendigt, hvis vi skal sikre, at der også i fremtiden er råd til hjælp og støtte til dem, der har mest behov.

Først og fremmest ser vi på, hvordan vi kan fastholde folk i længere tid på arbejdsmarkedet. Der er ganske enkelt behov for, at vi får flere hænder til at løfte de kommende års velfærdsopgaver, men vi ved allerede nu, at det langtfra er nok. Vi er derfor også nødt til at se på andre måder at tilrettelægge indsatserne på ældreområdet på. Vi skal finde nye måder at støtte folk i at bevare ansvaret for deres eget liv på og for at bidrage til fællesskabet også i en sen alder, uanset om det sker hjemme, på arbejdet eller i samfundet i øvrigt.

Ud over at skaffe flere hænder skal vi sætte ind med målrettet fokus på forebyggelse og hverdagsrehabilitering samt aktiv brug af velfærdsteknologiske og digitale løsninger i ældreplejen. De ting vil jeg gerne uddybe lidt nærmere.

I regeringsgrundlaget slår vi fast, at forebyggelse skal sikre, at flere ældre har mulighed for at klare sig selv længere. Vi skal sætte tidligt ind og tage udgangspunkt i den enkelte borgers ressourcer og muligheder for at klare så meget som muligt selv. Kan vi støtte borgerne i at blive mere selvhjulpne, kan vi også mindske behovet for kompenserende hjælp med tilfredshed, selvbestemmelse og øget livskvalitet til følge for den ældre.

Langt hovedparten af landets kommuner er allerede begyndt at tænke i træning og forebyggelse frem for udelukkende at kompensere ved at give hjælp til ældre borgere, og i mange kommuner har man allerede nået gode resultater. Det er en udvikling, regeringen gerne vil bakke op om og støtte fremadrettet.

Jeg har bl.a. ladet mig fortælle, at kommunernes fokus i den rehabiliterende indsats på ældreområdet er ved at flytte sig. Til at begynde med har de fleste kommuner primært været orienteret mod at hjælpe borgeren til at blive uafhængig af hjælp til rengøring og tøjvask. Flere og flere kommuner er nu mindst lige så optaget af at hjælpe borgeren til selv at varetage den personlige hygiejne og komme i tøjet. Det er vigtigt, for kommunerne oplever, at borgerne er meget motiveret. De vil faktisk gerne klare sig selv, og det er en helt central pointe. Borgernes motivation er en forudsætning for et godt resultat, og derfor skal de selv være med til at formulere målene for denne rehabiliterende indsats. Vi skal sikre, at der sker en national udbredelse af de bedste metoder til at sikre social rehabilitering, og derfor er jeg glad for, at vi som led i sidste års satspuljeaftale fik afsat 20 mio. kr. til at beskrive og udbrede den model for hverdagsrehabilitering, der har størst mulig effekt.

Derudover skal vi kigge på, om nye velfærdsteknologier og digitale løsninger kan bruges som redskaber til at imødekomme fremtidens udfordringer, ikke kun fordi velfærdsteknologien har et arbejdskraftbesparende potentiale og kan hjælpe os til at løfte opgaverne smartere, men først og fremmest fordi velfærdsteknologi giver større selvbestemmelse, selvhjulpenhed og værdighed – det, som jeg overordnet vil kalde for livskvalitet. Derfor har vi også skrevet det ind som et væsentligt element i regeringsgrundlaget.

Jeg vil gerne være med til at nedbryde nogle af myterne om velfærdsteknologiens forskrækkeligheder, for sandheden er jo, at velfærdsteknologien kan hjælpe borgere til at blive mere selvhjulpne. Teknologien kan kompensere for nedsat funktionsevne, og samtidig bliver man mindre afhængig af, hvornår hjemmehjælpen kommer. En spiserobot kan f.eks. hjælpe en ældre mand til selv at kunne spise frem for at blive madet. Et andet eksempel er et vaske-tørre-toilet, som giver mulighed for, at man klarer toiletbesøg uden hjælp, og det giver for mange en følelse af større værdighed selv at kunne klare et så basalt behov.

Så er der naturligvis de omdiskuterede robotstøvsugere. I debatten kommer robotstøvsugerne nogle gange til at lyde som noget fra en dårlig science fiction film, altså som en ustyrlig maskine, der møver sig ind i privatsfæren og ødelægger relationerne mellem mennesker. Vi skal nok lige huske på, at der jo i anførselstegn bare er tale om en støvsuger, og at den støvsuger faktisk i nogle tilfælde kan frigive flere hænder til anden pleje og omsorg, og at den støvsuger i en række tilfælde kan give den ældre mulighed for selv at bestemme, hvornår gulvet trænger til en overhaling. Det er da en kæmpe gevinst for mange, som ønsker at få støvsuget oftere end det, kommunen kan tilbyde. Og så skal vi også huske på, at grænserne for, hvilke teknologiske hjælpemidler der er almindelige i et hjem, hele tiden flytter sig, og at politikken jo selvfølgelig skal være tidssvarende i forhold til den udvikling.

Som Bjarne Hastrup, der var formand for Ældrekommissionen, sluttede af med at sige, da han videregav anbefalingerne til mig efter at have afleveret rapporten: Lad robotterne tage sliddet, mens vi andre drikker kaffen. Og det er jo det fokus, man også skal have for øje, når man taler om de her velfærdsteknologiske løsninger. De kan blive en succes, og det er vigtigt, at borgeren oplever, at det giver god kvalitet. Det er borgernes behov, vi skal have øje for, og hvordan vi kan anvendes til at løse andre opgaver.

Det er også vigtigt for mig at fremhæve, at regeringen ønsker et opgør med den tidligere regerings bureaukrati og procesregulering på ældreområdet. Vi skal af med det regeltyranni, som er indbygget i den nuværende model for frit valg, og som fjerner fokus fra det, som det hele handler om, nemlig at yde en god og anstændig og effektiv plejeindsats. Jeg vil godt slå fast, at regeringen ikke har planer om at fratage de ældre muligheden for selv at vælge, men vi vil se på, om ikke det kan gøres på en bedre måde. Og jeg gentager lige: Jeg vil gerne slå fast, at regeringen ikke har planer om at fratage de ældre muligheden for selv at vælge, men vi vil se på, om ikke det kan gøres på en bedre måde.

Arbejdet er allerede sat i gang. Sidste års finanslovaftale var første skridt, hvor vi besluttede os for at forenkle reglerne for, hvordan man skal beregne timepriserne for hjemmehjælp. Derudover har jeg sat et arbejde i gang, hvor vi giver det frie valg et grundigt serviceeftersyn. Mit mål er, at det skal blive væsentligt nemmere for kommunerne at tilbyde ældre borgere valgmuligheder.

Regeringen har i den grad fokus på, hvordan vi kan sikre de bedst mulige vilkår for de svage ældre både nu og fremover. Vi skal i den kommende tid i gang med en reform på hele det sociale område, og i forbindelse med det arbejde vil vi adressere den række af udfordringer og potentialer, der er på ældreområdet. Derigennem vil vi fastlægge en langsigtet ældrepolitik, som bygger på de grundlæggende værdier, jeg nævnte i starten, nemlig medbestemmelse, selvhjulpenhed, tryghed og værdighed. Tak.

Tak til ministeren. Den første ordfører er Karin Nødgaard som ordfører for forespørgerne.

Engang var det forfærdelige ord ældrebyrden kommet på mode og blevet en del af det gængse debatsprog. Man talte om ældrebyrden i forhold til den demografiske udvikling og i forhold til eksploderende udgifter på velfærdsområdet. Heldigvis er ordet blevet politisk ukorrekt. Heldigvis er vi som samfund nået længere. Masser af ældre har gode muligheder for at opnå en god og meningsfuld og økonomisk tryg alderdom. Det skal vi glæde os over, men det er ikke alle ældre, der sidder godt i det, som tager del i deres børnebørns og oldebørns liv, og som har mod på og mulighed for at dyrke en hobby eller tage på rejser eller kender til alle fortræffelighederne i den digitale verden.

Der er også en gruppe ældre, for hvem alderdommen er en hård tid. De nåede ikke at spare op til en ordentlig pension, eller de tjente ganske enkelt ikke nok, mens de var aktive på arbejdsmarkedet. De er nødt til at klare sig for deres folkepension og lidt ATP. I tilgift får de så ældrechecken, således at der er råd til lidt mere – en check, som blev skabt på Dansk Folkepartis initiativ, og som faktisk gør en forskel i hverdagen for modtagerne.

En anden gruppe ældre lever på et plejehjem eller i en ældrebolig, og der er det jo somme tider sådan, at hjemmehjælpen og den udbragte mad ikke altid er lige god. Minimumsstandarder bærer deres del af skylden, fordi mange kommuner simpelt hen ændrer ordet minimumsstandard til standard. Det er ensbetydende med et minimum af forhastet og overfladisk hjemmehjælp og desværre også lidt for ofte utilstrækkelig og uinteressant ernæring. Hvem husker ikke, at et plejehjem havde biksemad på menukortet hver eneste dag hele ugen igennem med den begrundelse, at det var, fordi det var nemt at tygge, eller at ældreplejen i hovedstaden ville forbyde de ældre at drikke saftevand af ernæringsmæssige årsager. En sådan behandling er at umyndiggøre de ældre.

Andre plejehjem har heldigvis indset, at de ældre netop skal have mad med lidt flere kalorier end andre, fordi mange i forvejen ikke spiser så meget. Alderdommen må aldrig blive en ydmygelse, og de ældre må ikke føle sig umyndiggjort ved ikke have medbestemmelse i eget liv, og de pårørende skal inddrages, hvis det er til den ældres bedste.

Der opleves i dag en frygt for, at de ældres egne ønsker, behov og fravalg ikke respekteres. Det har vi på det seneste desværre set en tendens til i debatten om robotstøvsugere. Her er det af økonomi- og indenrigsministeren blevet meldt ud, at disse skal indføres i hjemmeplejen for de ældres egen regning, og ønsker man ikke at investere i en sådan, får man ikke støvsuget. En sådan udmelding er ikke værdig, og for Dansk Folkeparti må en robotstøvsuger aldrig blive andet end et supplement på frivillig basis.

For Dansk Folkeparti er alderdommen ikke kun et spørgsmål om økonomi, hjemmehjælp og tilstrækkelig ernæring, men i lige så høj grad et spørgsmål om socialt samvær og en mening med tilværelsen, altså øget livskvalitet. Rammerne for det gode ældreliv har vi som politikere en forpligtelse til at være med til at udstikke, men de ældre og deres omgivelser skal involveres.

Det er blevet populært at sige, at vi skal kunne klare os selv, og det er der heller ikke noget galt i, men det kan ikke altid lade sig gøre. Derfor er der grund til at glæde sig over, at så mange danskere engagerer sig frivilligt, f.eks. som besøgsvenner hos ældre. Det kan ikke påskønnes nok, men måske kunne kommunerne tage initiativ til, at man fik flere til at melde sig.

Dansk Folkeparti ser gerne, at den nuværende regering fører sit valgløfte ud i virkeligheden og ikke glemmer, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti i valgkampen lovede en forhøjelse af pensionstillægget på 5.000 kr. Dansk Folkeparti vil ikke gå på kompromis på ældreområdet. Der er stadig for mange af de såkaldte sorte huller, og derfor hilser vi eksempelvis Ældre Sagens forslag om en nedsættelse af en hjemmehjælpskommission velkommen. Denne drøftelse skal vi have her i salen i løbet af kort tid i forbindelse med Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Endvidere ønsker Dansk Folkeparti, at flere af Ældrekommissionens forslag i den netop modtagne rapport bliver ført ud i livet og ikke ender som en fin rapport på en hylde. Der var utrolig mange gode tiltag i den om, at man skal have besøg i hjemmet, inden man flytter, at dyr i plejeboligen skal være en mulighed, at man har medbestemmelse i forbindelse med en menuplan, når der skal udfærdiges sådan en på et plejehjem, at medarbejderne kan spise sammen med de ældre, og at man bliver inddraget og er aktiv, så vidt det er muligt. Det synes vi er værdigt.

Skulle der vise sig behov for at iværksætte en større undersøgelse af de ældres levevilkår i Danmark, er Dansk Folkeparti meget positive over for det. Den vil jo selvfølgelig kunne kortlægge, hvordan indsatsen på ældreområdet skal tilrettelægges i fremtiden, og det skylder vi nemlig de mennesker, som gennem et langt liv har arbejdet, betalt skat og været med til at bygge vores velfærdssamfund op.

Afslutningsvis vil jeg minde om, at de ældre er en ressource, og at de medvirker til at bygge bro mellem generationerne og derfor også bør behandles ligeværdigt og med respekt.

Med formandens tilladelse skal jeg på vegne af Venstre, Liberal Alliance, Konservative og selvfølgelig Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ældreområdet står over for store udfordringer og derfor bør opprioriteres politisk, således at den enkelte ældres personlige frihed tilgodeses bedst muligt under hensyntagen til den ældres fysiske og mentale tilstand. I den forbindelse pålægger Folketinget regeringen at fremkomme med forslag, som skal sikre de ældres frihed og velfærd optimalt og være inspireret af Ældrekommissionens anbefalinger.

Folketinget ønsker at anerkende, at den ældre dansker har medvirket til at opbygge det nuværende velfærdssamfund, og at denne indsats skal honoreres behørigt i form af en såvel økonomisk som menneskelig værdig alderdom, der tager udgangspunkt i den ældre medborgers egne ønsker til boform, levevilkår og livskvalitet. Folketinget anerkender de tanker, som Ældre Sagen har fremsat omkring en undersøgelse af hjemmehjælpen. Folketinget forventer, at regeringen sørger for, at den svageste gruppe af ældre danskere ikke bliver marginaliseret som følge af bl.a. den teknologiske udvikling.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak for det, i første omgang. Det oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Tak til fru Karin Nødgaard for fremsættelsen, og jeg vil da sige, at jeg ikke sporede de store uenigheder i den fremsættelse i forhold til Enhedslistens synspunkter og vigtigheden af at opprioritere arbejdet på det her område.

Men for ligesom at afsøge, hvad samarbejdsmulighederne kan være fremover, har jeg et spørgsmål til det, der måske er det sværeste: Hvordan gennemfører vi det, som det lyder som om vi har en fælles holdning til, nemlig at det skal baseres på de ældres rettigheder? Hvordan kan vi rent praktisk sikre, at kommunerne ikke kan køre hen over de ældre og sige: Nu skal du tage en robotstøvsuger, i stedet for at der kommer et menneske og gør rent hos dig?

Hvordan sikrer vi den frivillighed, som jo må være basis for det, når vi taler om velfærdsteknologi og for den sags skyld også om digitalisering? Hvordan kan vi som Folketing sikre det? Hvad er det for nogle vedtagelser, der skal til, og tiltag, vi skal gøre herfra?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, og der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti har været meget optaget af hele den debat om robotstøvsugere. For selv om vi fra ministeren nu hører, at der er mange positive ting omkring den her teknologi, der kommer, skal vi ikke glemme, at der er mange, der faktisk ikke er i stand til at håndtere de her teknologier, især robotstøvsugeren.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at alt skal være frivilligt. Det er også derfor, at jeg er meget bekymret, når vi har en økonomi- og indenrigsminister, som kommer med en argumentation om, at hvis ikke man vil, jamen så får man bare ikke gjort rent, og at hvis man heller ikke vil betale det, så er det ærgerligt, for sådan skal det bare være. Det synes jeg er meget bombastisk, og jeg håber ikke, at der er enighed om det i regeringen.

Det er selvfølgelig vigtigt, at der er en meget tæt dialog med KL, for i kommunerne skal det ikke, som jeg også siger i min tale, ende med, at minimumsstandarder bare bliver standarder. Vi skal have nogle høje standarder i forhold til hele ældreområdet, det er meget, meget vigtigt. Og så er det selvfølgelig også vigtigt, at den ældre medborger og også de pårørende, hvis det er muligt, og hvis den ældre ikke formår at klare det hele selv, bliver inddraget, netop så der er frivillighed involveret i det, og der skal vi simpelt hen holde dem i ørerne i kommunerne. Sådan er det.

Hr. Finn Sørensen.

Det er vi enige om, og det er jo ikke for at kritisere eller noget, for i virkeligheden er det jo hamrende svært, hvordan vi skal gøre det. Men jeg savnede altså et lidt mere konkret svar på, hvordan vi så skal gribe det an – ikke fordi jeg nødvendigvis selv har det, men jeg tror, det er det, vi må arbejde med, sådan at vi finder en bedre balance mellem kommunalt selvstyre og de hensyn, vi har her.

Så har jeg lige et spørgsmål til det med økonomien. Fru Karin Nødgaard talte meget om frivillighed. Er det fru Karin Nødgaards opfattelse, at man skal løse de personaleproblemer, som jeg mener der klart er både i hjemmeplejen og på plejehjemmene, altså mangel på uddannet personale og personale i det hele taget, gennem frivillighed, nogle flere frivillige og familien osv.?

Ordføreren.

Nej, det er det absolut ikke. Altså, frivilligt arbejde, herunder besøgsvenner, som jeg giver som et eksempel, skal være et supplement, et positivt supplement, for ofte kan det faktisk være det, der gør, at der kommer noget ekstra, et anderledes indhold i tilværelsen, ved at der kommer en, der kan sidde og læse op. Det kunne faktisk være nogle af de eksempler, som vi har set, hvor skolebørn er kommet ud på plejehjem og har siddet og læst op og hygget sig med de ældre. Så det skal kun være et supplement.

I forhold til økonomien vil jeg sige: Der kan ikke være nogen problemer i at finde penge til det her område, for vi har nu fået en regering, som i valgkampen havde så mange løfter om så mange penge til de ældre. Vi havde en leder af Socialistisk Folkeparti – og han er stadig væk leder – som var ude med store løfter om rigtig, rigtig mange millioner kroner til hver enkelt kommune. Så det økonomiske tror jeg simpelt hen ikke bliver noget problem for regeringen. Og i Dansk Folkeparti er vi i hvert fald meget optaget af, at der bliver afsat midler til det her område.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti, fordi de har rejst den her debat. Debatten om ældreområdet er en meget vigtig debat, og det er en, vi bør love hinanden at tage løbende.

I forrige uge kom Ældrekommissionen med sine 43 anbefalinger, og i Venstre er vi meget positive over for de værdier, som Ældrekommissionen lægger til grund for sine anbefalinger. Især må jeg sige, at der er nogle, der måske ses mere end andre, og især værdien om, at de ældre skal have indflydelse på deres eget liv, synes vi i Venstre er en meget vigtig værdi. Men indflydelse på eget liv betyder jo også indflydelse på, hvor man gerne vil bo.

I Venstre er en af vores vigtigste værdier det frie valg: den enkeltes ret til selv at vælge, hvor han eller hun ønsker at bo; den enkeltes ret til selv at vælge, hvem der skal komme i ens hjem; den enkeltes ret til selv at vælge, hvordan livet skal være på den sidste vej. Det gælder altså for alle, og det gælder også for de ældre. De ældre skal ligesom alle andre mennesker have lov til at bestemme over deres eget liv. Menneskets frie valg er den værdi, som i Venstre betyder rigtig meget, og som vi skatter meget højt.

Vi har i de sidste 10 år opbygget en hjemmepleje i verdensklasse med de ældres frie valg og med selvbestemmelsen i centrum, og brugertilfredsheden er også i top blandt de ældre. De holder af selv at kunne bestemme, hvor de skal bo, og hvem der kommer i deres hjem. F.eks. var der i 2010 ca. 55.000 ældre, der havde valgt privat hjemmehjælp. Hvorfor skulle man tage det fra dem?

Siden den nye regering er kommet til magten, må vi sige, at der ingenting er sket inden for ældreområdet. Det får mig faktisk til at tvivle på, om der vil komme til at ske noget. Når jeg læser regeringsgrundlaget, bliver jeg i hvert fald ikke meget klogere. Det er utrolig uklart, hvad regeringens hensigter er på ældreområdet. Der er ikke mange linjer, der er sat af til et så vigtigt område. Der er ikke mange linjer, som forklarer, hvordan man vil arbejde. De linjer, der er, er uklare og ukonkrete, og det virker, som om der er meget lang vej, før vi ser noget handling.

I Venstre frygter vi, at regeringen vil forringe de ældres frie valg, ligesom vi allerede kan se, at man er i gang med at ændre det frie valg på sundhedsområdet. Man har ændret det frie valg på børnepasningsområdet, og man har ændret det frie valg på skoleområdet. Så for at tage hele pakken frygter vi altså rigtig meget i Venstre, at det frie valg nu vil blive fjernet også for de ældre.

Vi er meget bekymrede for, om regeringen nu kommer med en meget ufleksibel hjemmepleje, i hvilken der ikke vil være plads til Ældrekommissionens anbefalinger, og i hvilken der ikke vil være plads til de individuelle behov og ønsker. En hjemmepleje, i hvilken selvbestemmelsen er væk, er absolut ikke det, vi ønsker. Der er en grund til, at vi har brugt 10 år på netop at fremme muligheden for at leve sit liv i eget hjem og egnet hjem med den støtte, der er behov for, eller at leve sit liv på et plejecenter, hvor man selv har valgt man gerne vil bo. Det er virkelig vigtigt, at vi fastholder det frie valg.

Jeg må også sige, at jeg har lyttet meget intenst til, hvad ministeren sagde. Jeg fandt ikke vejene, og jeg fandt ikke svarene, så jeg håber, at vi får en runde mere, hvor vi får mulighed for at få nogle svar, for jeg har altså nogle spørgsmål, jeg har brug for at få besvaret. Min frygt er, at vi er ude i, at der bliver ændret på alt med hensyn til holdninger, mål og visioner på ældreområdet.

Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg har to spørgsmål. Det ene er, om ordføreren mener, at de problemer, vi kan konstatere der er i hjemmeplejen og på plejehjemmene, er nogle, der er opstået efter den 15. september 2011, eller om det måske skulle være sådan, at det er i de 10 år, hvor Venstre har haft regeringsmagten med støtte fra Dansk Folkeparti, at man der har ført en økonomisk politik over for kommunerne, som har gjort, at disse problemer er opstået, og at ordføreren derfor må vedkende sig et politisk medansvar for de problemers opståen. Det er det ene spørgsmål.

Det andet er sådan lidt mere, ja, det skal ikke gå op i robotstøvsuger alt sammen, men så vidt jeg kunne forstå indenrigsministeren, er man nødt til at ændre lovgivningen, for at kommunerne kan – undskyld ordvalget – få lov at køre de ældre over og proppe den her robotstøvsuger ned i halsen på dem, det er nok ikke rart at få sådan en proppet ned der, men det, jeg ville spørge om, er: Vil Venstre være med til at ændre lovgivningen, sådan at indenrigsministeren kan få sin vilje på det felt?

Ordføreren.

Vi ser frem til at se, hvad det overhovedet er, ministeren har tænkt sig. Vi har hørt hende sige nogle ting, men vi har jo ikke set noget konkret, og så længe der ikke er noget konkret, er det jo ikke til at sige, hvad man er for eller imod. Så den tager vi, når vi ser, hvad det egentlig er, ministeren har af interesser der. Med hensyn til problemerne i ældreplejen kan jeg kun sige, at det er med stor tilfredshed, at jeg har læst tilfredshedsundersøgelserne, netop fordi tilfredsheden er stor. Jeg ved ikke, om jeg kunne få noget mere specifikt, hvad det er for nogle problemer, der bliver relateret til, men jeg kan i hvert fald sige, at når man læser tilfredshedsundersøgelserne, er dem, der bliver spurgt, tilfredse med den hjælp, de får, og de er inde at prøve at finde løsninger, og de er godt tilfreds med, hvordan det bliver håndteret. Men der er altid noget, vi kan blive bedre til og gøre anderledes, og det er vi da klar til at se på.

Finn Sørensen.

Så kan jeg forstå, at ordføreren sådan set ikke mener, at der er de store problemer, og så forstår jeg måske så ikke helt den voldsomme kritik mod regeringen lige på det her felt, men ordføreren kan jo uddybe, om ordføreren mener, at der er nogle væsentlige problemer på ældreområdet, eller om det sådan set er gået meget godt i de 10 år, så det er nok noget, vi finder ud af med nogle små justeringer. Det der med robotstøvsugeren er vel meget enkelt at forholde sig til, fordi det, jeg forstod på indenrigsministeren, var, at man var nødt til at undersøge, om der skulle ændres i lovgivningen, for at kommunerne kunne få lov til at – om man så må sige – tvinge de ældre til at købe sig sådan en robotstøvsuger. Det er jo et holdningsspørgsmål, om man vil være med til det, så jeg vil da gerne gentage spørgsmålet: Vil ordføreren medvirke til en sådan lempelse af lovgivningen?

Ordføreren.

Jamen stadig væk, det er meget prisværdigt, at ordføreren står og citerer, hvad vedkommende har hørt, og hvordan man mener ministeren har sagt tingene, men da vi ikke har set, hvad det er præcist i et forhandlingsgrundlag, og da vi ikke er blevet indkaldt til nogen forhandlinger endnu, må vi jo afvente teksten, før vi ligesom kan komme videre med det. Vi er interesseret i, at vi altid har en meget dygtig pleje og omsorg for de ældre, fordi det er nogle mennesker, som vi i den grad skylder respekt. De har levet deres liv i en tid, hvor det var sådan, at når de skulle bruge telefonen, ringede de til centralen, hvor der var en dame, der satte ledningen i, og så var der forbindelse, og den udvikling, de har været igennem, er jo enorm. Så det manglede jo bare, hvis vi ikke som det sidste på deres vej kunne give dem en tryg og værdig tur og et godt ophold, og derfor er det altså væsentligt, at vi har os for øje, at vi altid drager den omsorg, der skal til, for at de føler sig trygge og i gode hænder.

Jeg har set flere private plejehjem, og jeg synes i hvert fald, at det er meget påfaldende, hvor meget de tager omsorgen ind som noget af det rigtig vigtige. Jeg har også været på offentlige plejehjem, der er lige så lækre. Så derfor vil jeg sige, at det, som jeg hørte social- og integrationsministeren sige, er, at der er en udfordring i forhold til antallet af borgere, der vil nå en alder, hvor vi har brug for at hjælpe dem. Jeg har ikke hørt, at der er problemer som sådan.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Socialdemokraternes Maja Panduro.

Jeg kunne ikke lade være med at sidde under den forrige talers indlæg og synes, at det er sådan lidt sjovt, ikke? Nu har man selv haft magten i 10 år, hvor vi jo godt kan blive enige om, at der er levnet plads til forbedring, men når man så holder sin ordførertale her ved forespørgselsdebatten – jeg ved godt, at den er skrevet på forhånd, vi har jo alle sammen siddet og gjort nogle forberedelser, inden vi kom – forholder man sig nærmest overhovedet ikke til ministerens grundige tale, hvor ministeren fortæller om regeringens værdier på det her område og lægger linjerne for den måde, vi faktisk har tænkt os at dreje ældrepolitikken på fremover. Men i stedet for bruger man hele sin tale på sådan at bekæmpe spøgelser og tale om alle de frygtelige ting, man sådan lidt selv har fundet på den her forfærdelige regering vil gøre, på trods af at ministeren i sin tale ikke én, men to gange sagde, at selvfølgelig er den her regering ikke ude på at afskaffe det frie valg. På trods af det stiller Venstres ordfører sig herop og siger direkte, at regeringen vil afskaffe det frie valg. Jeg synes faktisk godt, at man lige kan forholde sig til det, der trods alt bliver sagt.

Når det så er sagt, vil jeg selvfølgelig også meget gerne nå her i min tale at kvittere for, at Dansk Folkeparti rejser den her diskussion. Jeg synes, det er vigtigt, at vi drøfter, hvordan vi kommer videre med ældreområdet, hvordan vi imødeser de ganske store udfordringer, som vi står over for på det her område. Og selv om det er vigtigt at diskutere rulleborde, robotstøvsugere og saftevand, synes jeg også, det er rigtig vigtigt, at vi her i fællesskab kan løfte os en lille smule op og også drøfte visioner, drøfte, hvilken retning vi skal i.

Her tror jeg, det er ganske vigtigt, at vi husker at skelne, når vi taler om de ældre. For det er jo sådan, at dem, som er ældre i dag, er lige så forskellige, som alle vi andre er. Der er en gruppe af de ældre, som har et stort behov for ekstra hjælp og omsorg, og så er der en anden gruppe, som lige er trådt ud af arbejdsmarkedet og er ved at begynde et nyt kapitel af deres liv, men som har en masse ressourcer på mange forskellige måder. Derfor skal der jo også være flere spor, måske især to, i vores ældrepolitik, og det handler om, at vi for det første skal sikre, at ældre kan bidrage og deltage i samfundet længst muligt – også gennem tiltag på arbejdsmarkedet, som sikrer, at det er attraktivt for ældre, og sikrer, at flest muligt kan og ønsker at bidrage og ønsker at være en del af et arbejdsfællesskab – og at vi for det andet skal sikre, at mennesker, når de så på grund af alder eller på grund af sygdom får brug for vores pleje og omsorg, får den rigtige og den nødvendige hjælp.

Langt de fleste ældre vil jo fremover være kendetegnet ved, at de bevarer deres fysiske funktionsevne langt oppe i alderen, og samtidig ved vi også, at det, som de fleste ældre borgere ønsker sig allermest, er et aktivt seniorliv, hvor de selv bestemmer. De ønsker at tage ansvar for eget liv og ønsker at kunne klare sig uden hjælp, og derfor skal vores ældrepolitik i fremtiden jo også være i stand til at støtte vores borgere i de ønsker. Og der er måske også plads til forbedring.

Derudover er der jo ikke alene økonomiske, men sandelig også menneskelige ressourcer at hente, hvis vi kan hjælpe borgere til at klare sig længere uden hjælp fra kommunen, fordi de er bedre fungerende. Det vil være en samfundsøkonomisk fordel, men det vil i den grad også være en stor fordel for den enkelte, at man kan klare sig uden praktisk og personlig pleje.

Vi havde jo ligesom sikkert andre det her på gruppemødet i morges, og der sagde en af mine kolleger noget ret klogt. For vi diskuterede nemlig det, man gør i Fredericia, og som mange af os her jo kender og er vældig inspireret af, og vi har drøftet det før, som handler om, at man skal kunne blive længst muligt i eget hjem. Så sagde hun: Måske skal vi også blive bedre til at sikre, at man kan blive mest muligt i eget liv. Og det handler om, at vi jo har nogle borgere, som måske nok også begynder at have svært ved at huske eller bliver lidt forvirrede en gang imellem, men hvor vi altså – bl.a. ved hjælp af velfærdsteknologi – kan gøre virkelig meget, for at de også bliver ved med at føle, at det er deres liv, at vi ikke tager bestemmelsen fra dem, at vi ikke tager følelsen af, at det her er deres liv, fra dem. Det skal vi også huske på.

Så skal vi allermest huske på, at ældre mennesker er en ressource. De ældre har igennem et langt liv bidraget til det velfærdssamfund, som vi alle sammen sætter så stor pris på. Det skal vi værdsætte, og vi skal sørge for, at man fortsat har mulighed for at bidrage på hver sin måde, også når man er kommet en lille smule op i årene.

Så skal jeg med formandens tilladelse læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget understreger, at medbestemmelse, selvhjulpenhed, tryghed og værdighed er vigtige værdier i ældrepolitikken.

Folketinget konstaterer, at den økonomiske krise samt den demografiske udvikling med langt flere ældre betyder store udfordringer for velfærdssamfundet.

Samtidig viser udviklingen, at flere ældre vil være mere raske og ressourcestærke og vil forvente at kunne fortsætte deres hidtidige liv. Samtidig vil en voksende gruppe ældre have brug for pleje og omsorg.

Folketinget opfordrer til, at der sikres social balance i ældrepolitikken, så plejen og omsorgen til svage ældre fremover baseres på disse værdier.

Folketinget understreger vigtigheden af at frigøre ressourcer ved at afskaffe bureaukrati og unødig kontrol.

Folketinget opfordrer alle relevante myndigheder til at arbejde med Ældrekommissionens anbefalinger om livskvalitet og selvbestemmelse på plejehjem. Folketinget anerkender de tanker, som har været fremme om at undersøge og forbedre hjemmeplejen, og opfordrer regeringen til at lade dem indgå i overvejelserne i forbindelse med en socialreform.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Tak for det. Det forslag indgår i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Jeg kan så forstå, at fru Maja Panduro prioriterede at bruge sin taletid på også at tale til mig, og det var jo meget venligt, men jeg fik ikke det svar, jeg havde brug for. Jeg har jo kigget på det regeringsgrundlag, der ligger, og jeg kan se, at man undersøger mulighederne for at give de ældre borgere ret til flere digitale løsninger, bl.a. vil man se på, hvordan man kan erstatte hjemmebesøgene med videosamtaler. Når det er sådan, vil jeg på den baggrund gerne have et svar fra ordføreren eller en uddybning af, hvad det er, man mener vil fremmes ved sådanne tiltag. Er det det sociale samvær, er det kontakten, er det aktiviteter, der vil blive fremmet ved at lave en videosamtale i stedet for med den ældre?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi, uanset om vi taler om videosamtaler eller om robotstøvsugere eller andre måder at bruge ny teknologi på, bliver nødt til lige at skrue lidt ned for automatreaktionerne, for dem er der mange af, og de automatreaktioner drejer sig i forbindelse med videosamtaler om, at den ældre aldrig nogen sinde skal se et rigtigt levende menneske igen, og når vi snakker om robotstøvsugere, er det sådan nogle ottearmede monstre, der kommer ind og vælter alting og sluger den ældres hår eller et eller andet. Velfærdsteknologi kan også bare være et meget konkret hjælpemiddel, som gør livet en lille smule nemmere: Det kan være videosamtaler, det kan også være robotstøvsugeren, som gør, at man faktisk har en større selvbestemmelse. Det kan være det eksempel, som min kloge kollega, som jeg nævnte før, der talte om »mest muligt i eget liv«, nævnte, og det var, at man kan give ældre borgere, som f.eks. er demente, en lille nøglering, som kan låse deres dør op, når de kommer hen til den.

Alle de her små ting handler ikke om, at vi skal spærre den ældre inde med en hel masse teknologi og robotter og sådan noget, det handler om, at vi skal gøre det smart, og at vi skal turde tænke lidt ud af boksen, og at vi, hvis vi formår at bruge teknologien på den rigtige måde, kan frigøre ressourcer til den rigtige pleje, til det rigtige samvær, til alle de ting, som er rimelig meget vigtigere, end om det er nogle hænder, der holder på et støvsugerhåndtag, eller om det er sådan en lille rund fætter, der suser rundt. Jeg synes egentlig, vi alle sammen skulle sætte os ned og drøfte meget seriøst, men også fordomsfrit, i stedet for at være bange for alt, hvad der hedder teknologi.

Det var jo også sådan indtil for ikke så mange år siden, at en opvaskemaskine var noget frygtelig nymodens, og i dag er det noget, som vi betragter som ret almindeligt, og som frigør en masse ressourcer, faktisk også for nogle af vores hjemmehjælpere.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg snakker ikke om ottearmede monstre eller om andre situationer. Jeg laver ikke drama ud af det her. Jeg prøver at spørge, hvad man forestiller sig hos Socialdemokraterne vil være en løsning her. Jeg fik så at vide, at man altså ønsker at fjerne det frie valg, fordi man ønsker at styre det andetsteds fra, for det blev ikke garanteret, at det frie valg vil bestå. Og tak, nu er det klart, det er helt tydeligt, og jeg har forstået linjen.

Ordføreren.

Det er på en måde lidt imponerende, at efter at jeg har sagt, at Socialdemokraterne ikke vil afskaffe det frie valg – socialministeren sagde det to gange i sin tale – så er Venstres konklusion, at vi vil afskaffe det frie valg. Altså, så overgår det åbenbart mine pædagogiske evner at forklare Venstres ordfører noget andet, og det må jeg jo så leve med, men jeg håber, at andre tilhørere måske har forstået, at Socialdemokraterne ikke er ude på at afskaffe det frie valg.

Fru Karin Nødgaard.

Tak. Jeg synes, at der er blevet sagt mange interessante ting, og jeg anerkender også, at når man er i en regering, består den somme tider af flere partier, og det gør den jo også for tiden. Derfor synes jeg egentlig også, at det kunne være interessant nu at høre fru Maja Panduro komme lidt ind på hele det her spørgsmål om de udmeldinger, der har været fra økonomi- og indenrigsministerens side. Er det egentlig noget, som Socialdemokraterne bakker op sådan helhjertet? For det er jo således, at økonomi- og indenrigsministeren den 1. februar var ude at sige, at det skal være lovligt for landets kommuner at give afslag på støvsugning i hjemmet, med henvisning til at borgeren kan anskaffe sig en robotstøvsuger og klare alle nullermændene selv. Det er jo meget kontant, må man sige. Og hvis ikke det var lovligt, ville ministeren så gøre det lovligt.

Jeg synes jo, at det er meget bombastisk at melde sådan noget ud, og når man sådan generelt tænker på Socialdemokraternes holdning på det her område, også omkring brugerbetaling, så må det da egentlig skurre fælt i en socialdemokrats øre, og det vil jeg egentlig gerne lige høre ordføreren komme med en kommentar til.

Ordføreren.

Nu er det jo helt rigtigt, som fru Karin Nødgaard også selv siger, at det ikke er sådan, at økonomi- og indenrigsministeren er kommet med et forslag, og hun er slet ikke kommet med et forslag om, at man skal tvinge robotstøvsugere ned i halsen på nogle ældre, som jeg tror der var nogle der sagde. Jeg er enig med ministeren i, at det er vigtigt, at vi diskuterer de nye løsninger og muligheder, som ny teknologi giver, og at vi også tør og måske ikke sådan bare automatisk tænker: Puha, nej, det er noget elektronisk, det er sikkert farligt. For der findes så mange smarte løsninger, lige fra noget, som måske ikke er så fedt at tale om, nemlig elektroniske toiletbrætter, der gør, at man kan gå på toilettet uden at skulle have hjælp, til den nøglemodel, jeg talte om før, til en robotstøvsuger. Jeg tror bare, at vi skal lade være med at være så bange for det .

Det er ikke ensbetydende med, at vi skal tvinge alle ældre til at købe robotstøvsugere. Det tror jeg ikke er modellen lige nu, men det er jo heller ikke det, som økonomi- og indenrigsministeren foreslår. Det, hun siger, er, at vi også bliver nødt til at se på det her, og det tror jeg er meget rigtigt.

Karin Nødgaard.

Jamen så har vi i hvert fald hørt det, økonomi- og indenrigsministeren har været fremme med, meget forskelligt, for jeg mener faktisk, at hun sagde direkte, at hvis ikke det var lovligt, så skulle det være lovligt, og hun ville sørge for det, og at hvis ikke de ældre ville anskaffe sig en robotstøvsuger for egen regning, jamen så fik de ikke støvsuget. Så jeg mener nu nok, at hun var meget klar i mælet, hvad hun jo også plejer at være.

Men derudover vil jeg gerne kommentere alle de der ting i forbindelse med velfærdsteknologi. Jamen det er jo fint nok, at der er nogle ting, der kan bruges. Noget kan bruges som et supplement, og det vil jeg heller ikke afvise at robotstøvsugeren kan. Men nu ved vi jo, at man rundtomkring i kommunerne måske har en tendens til så at sige: Jamen så sparer vi lidt der.

Jeg frygter – og det kunne jeg godt tænke mig at høre om ordføreren ikke også ville frygte – at i og med at man indfører en masse ting, som kan erstatte de menneskelige hænder, så mister vi faktisk også det med, at der kommer et levende menneske ud i hjemmet. Og man må ærligt indrømme, at en robotstøvsuger jo ikke helt kan føle, om den ældre nu har feber i dag, har det skidt, har brug for en varm hånd at holde i eller en at snakke med.

Derfor vil det her lige pludselig kunne tage overhånd. Sådan noget må kun være et supplement. Det må aldrig være noget, som skal erstatte de menneskelige hænder.

Ordføreren.

Jeg har det faktisk sådan, at jeg tror, at det, vi kan bruge den nye teknologi til, netop er det modsatte. Det er netop, for at man kan bruge de menneskelige hænder til f.eks. at mærke på panden og til at yde en menneskelig omsorg frem for at skulle holde om sådan et støvsugerrør. Lad os da lade de maskiner, der kan den slags, om det, og så lad os bruge de, man må desværre også sige knappe menneskelige ressourcer, vi har, på det, der er vigtigt, og det er da ikke at holde om en støvsuger.

Jeg er ikke så bekymret for, om den ældre skal være overladt alene til sig selv for evigt med sådan en robotstøvsuger, som så erstatter hjemmeplejen, for robotstøvsugeren kan jo netop ikke alting. Den kan ikke engang altid støvsuge lige ordentligt i hjørnerne, den kan heller ikke hoppe op i sofaen, og den kan overhovedet ikke erstatte den menneskelige pleje. Men det, den kan, er, at den måske kan frigøre ressourcer til den menneskelige pleje. Og så vil jeg altså hellere lade den gøre det, end at jeg vil holde fast i, at det skal være et menneske, der har fat i den ene ende af en støvsuger, altså hvis jeg kunne bruge det menneske til bedre ting og det menneskes varme hænder til nogle bedre ting.

Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg undrede mig lige først over, at ordføreren startede med at tale om, at det var sjovt. Det her er jo en alvorlig debat, og jeg synes, den skal tages alvorligt.

Med hensyn til at frigøre hænder, mener ordføreren så, at det er det, der vil ske ude i kommunerne, nemlig at man får en robotstøvsuger ind? Tror ordføreren ikke, at der vil ske det, at kommunerne måske ser, at de her får nogle ekstra midler, og måske bliver de ikke brugt til de her hænder, fordi midlerne skal udfylde nogle tomme huller? Måske mangler der nogle midler andre steder, og så putter man midlerne derhen i stedet for at bruge dem på de ældre. Vi kunne jo være bange for i Dansk Folkeparti, at det er det, der sker, i stedet for at man anvender flere ressourcer på de ældre. Vil ordføreren redegøre for, om hun mener, det er det, der sker?

Ordføreren.

Jeg er enig med fru Karina Adsbøl i, at der er mange tomme huller ude i kommunerne efter den økonomiske politik, der har været ført i 10 år, og som Dansk Folkeparti hvert eneste år i finansloven har stemt for. Det er desværre virkeligheden og konsekvensen.

Desværre er det jo ikke sådan, at vi har et pengetræ stående et sted, som vi kan bruge til at fylde de huller med, og derfor er vi nødt til at tænke kreativt, også i ældreplejen. Derfor vil jeg bare hellere kunne spare nogle hænder, så de i stedet for at skulle støvsuge kan bruges til pleje af de plejekrævende ældre.

Jeg har egentlig svært ved at se, hvordan man kan opfatte det som en forringelse. Det er da til enhver tid bedre, som jeg sagde før, at de her varme hænder faktisk kan bruges til plejen, frem for at de skal holde om et klamt, koldt støvsugerrør.

Jeg tror bare, at vi skal holde op med at have den der automatpilot om, at det er farligt og teknisk. Det kan også nogle gange være smart. Det er ikke ensbetydende med, at det skal erstatte alting, men jeg tror faktisk, at lige præcis nogle af de her teknologiske løsninger kan øge selvbestemmelsen for den ældre, kan øge følelsen af, at det er en selv, der bestemmer, hvornår der skal støvsuges. Når det er tilfældet, tænder man på knappen der. Man kan selv gå på toilettet uden at skulle have en plejer med derud. Alle sådanne ting virker måske relativt små, men de betyder enormt meget for ens følelse af netop at være i sit eget liv.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg kan forstå på ordføreren, at hun mener, at der sker det, at ressourcerne bliver tilført de ældre. Og ordføreren mener ikke, at kommunerne kunne putte pengene i andre kasser i stedet for at bruge dem på de ældre. Men der er jo også andre ting i det her end omsorg og pleje. Altså, ordføreren mener, at mange ældre gerne vil gå på toilettet selv. Det er der sikkert rigtig mange der gerne vil, men der er også rigtig mange, der er bange for at gå på toilettet selv, hvis de har været udsat for et fald eller har fået et lårbensbrud eller andet. Det skal man jo også tage højde for.

Noget andet er, at ordføreren i sit oplæg siger, at vi skal af med unødvendig kontrol. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er unødvendig kontrol? Der bliver jo ført medicinskema, der bliver ført andre former for tilsyn. Der skal vel være noget tilsyn med forskellige ting, også med hensyn til ældres økonomi, hvor man har hørt om sager, hvor der er personer, der har tømt de ældres bankkonti og andet. Hvad er unødvendig kontrol, for det vigtigste er vel, at vi sikrer de her ældre på bedst mulig vis? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens mening om.

Ordføreren.

Først skal jeg måske lige korrigere: Hvis ordføreren har hørt mig sige, at jeg mener, at der ikke er nogen som helst risiko for, at kommunerne kunne bruge pengene på at fylde et hul og sådan noget, var det i hvert fald ikke det, jeg mente. Det er der altid risiko for. Det kan man sige er faldgruben ved kommunalt selvstyre. Det er kommunerne, der bestemmer.

Heldigvis er det ikke sådan, at kommunalbestyrelsesmedlemmer per definition er dårlige mennesker. Tværtimod ved jeg fra min egen fortid i kommunalpolitik og fra de heldigvis mange kommunalbestyrelsesmedlemmer, jeg kender, at de fleste af dem er virkelig, virkelig optagede af vores ældres vilkår og faktisk gerne vil gøre det rigtig godt for de ældre.

For at svare på det sidste spørgsmål vil jeg sige, at en af måderne, vi måske kunne bruge til at hjælpe dem til det, uden at det nødvendigvis skulle koste flere penge, er at fjerne noget af det regeltyranni, som er blevet indført de sidste 10 år. Og jeg siger ikke, at vi i mit eget parti nødvendigvis altid har været lige gode. Vi skal bruge vores begrænsede menneskelige ressourcer på det, som er det vigtige, og på plejen. Når vi i dag ser, at vi har social- og sundhedsmedarbejdere, som bruger over halvdelen af deres arbejdstid på at sidde og udfylde papirer, gør vi jo noget forkert.

Jeg tror, at vi fra alle partiers side har talt meget om i lang tid, at vi da må kunne komme af med noget af det papirbøvl og det bureaukrati, men der er ikke sket så voldsomt meget under den seneste regering. Her har jeg en ambition om, at vi vil kunne gøre det bedre, og jeg håber da, at Dansk Folkeparti også har lyst til at deltage i det, og at jeg ikke hørte ordføreren sige, at alle de regler og alt det bureaukrati, der er i dag, skal bevares, som de er.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Tidligere talte ministeren om – og ordføreren har også nævnt det – at vi skal have drejet ældrepolitikken, at vi skal have en ny retning på ældrepolitikken. Der er også meget snak om alle de grupper, der kan selv. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig enige i, at det jo er glimrende med dem, der kan selv eller ved hjælp af noget teknologi kan få hjælp til at klare sig selv længere.

Men jeg vil gerne prøve at sætte fokus på den svageste gruppe, dem, der er på plejehjemmene. I den rapport, der kom her i sidste uge, slås der bl.a. på, at noget af det, der er vigtigt, er, at der laves mad lokalt, for at man får oplevelsen af duften, så man får lyst til at spise. Samtidig kan jeg så høre, at ordføreren taler om, at vi skal udnytte teknologien. Det, der sker i praksis i mange kommuner i dag, er jo, at man går ud ad den vej, hvor man faktisk afskaffer madproduktionen. Man får kølemad eller frostmad, og jeg kan godt høre på det her, at det næste er, at man så får sådan en portion ud, og så får man en spiserobot, der også sørger for at tage det ud af køleskabet og putte det i munden på de ældre.

Derfor vil jeg egentlig gerne høre holdningen til det, og hvad det er for en retning, vi skal gå i med det her. Skal vi gå videre ad den vej, hvor vi bruger velfærdsteknologien til at sørge for at fodre de gamle af – så får de heller ikke lyst til at spise så meget, og så holder de nok heller ikke så længe – eller skal vi gå ad den vej, som rapporten anbefaler, og sikre, at der faktisk bliver produceret mad ude på plejehjemmene, sådan at man stimulerer lysten til at spise og dermed også får mere velfærd, kan man sige, for de gamle på plejehjemmene? Hvad for en retning mener ordføreren at vi skal gå i?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, når vi får tegnet sådan et billede af, at der på den ene side er de her meget idylliske, hyggelige gamle plejehjem, hvor der står sådan en madmor – hun er sikkert lidt kraftig og har sådan et stort forklæde på – og rører i gryderne ude i køkkenet, der dufter dejligt af sovs i hele huset, og på den anden side har vi så de her frygtelige robotdjævle, der kommer væltende ind over de ældre og vil gøre det hele så frygteligt.

Det, vi skal bruge den ny teknologi til, er jo netop at gøre det muligt så at bruge vores varme hænder på det, der er rigtigt – at vi nogle gange kan bruge den på at gøre den ældre mere selvhjulpen, og at vi nogle gange kan bruge den på at frigøre nogle hænder, nogle ressourcer til plejen. Jeg har ikke noget ønske om at diktere kommunerne, hvordan de skal forvalte deres kommunale selvbestemmelse, og sådan noget som madlavning er jo et område, der ligger under kommunalfuldmagten.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg er med på, at det godt kan være, at ordføreren ikke vil diktere kommunerne, hvad de skal gøre, men jeg vil gerne høre ordførerens holdning til den vej, man går nu, altså med at bruge teknologien. Der bliver også sagt, at vi skal bruge de frigjorte hænder til at skabe mere omsorg. Så vil jeg egentlig bare gerne høre, om det her er et af de områder, hvor vi skal bruge hænderne til at skabe mere omsorg i forhold til madproduktionen derude? Eller er det et af de områder, hvor man siger: Der skal vi spare nogle hænder? Og så ved jeg ikke lige, hvor vi skal bruge dem henne, men det kan vi jo så vende tilbage til.

Er et af de områder, hvor vi skal bruge flere hænder til at skabe noget omsorg, madområdet?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår spørgsmålet, men det er måske, fordi jeg ikke enig i den der grundlæggende præmis om, at der findes to veje: Den ene vej er sådan noget hyggeligt noget, hvor vi selv laver sovsen og husker at putte smør i, og den anden vej er alle de frygtelige robotmaskiner. Det er jeg bare ikke enig i.

Jeg anerkender til fulde, at mad er en meget vigtig del også af ældreplejen – det er den af vores alle sammens liv, tror jeg – men særlig hvis det f.eks. er en småtspisende ældre, er det meget vigtigt, at vi også har fokus på det. Det tror jeg faktisk også at man har i mange kommuner, og jeg har noteret mig, at det også er noget af det, Ældrekommissionen har været optaget af. Men det er ikke ensbetydende med, at jeg vil diktere, at der skal serveres brun sovs i alle landets 98 kommuner. Til gengæld glæder jeg mig over og tror og ved, at det også et område, som der er fokus på i vores kommuner. Og det skal der være.

Så er det hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man snakker om at frigøre ressourcer. Ordføreren siger endda, at man har erfaring fra kommunerne. Så ved man jo også, hvad der sker ude i kommunerne. Jeg husker, hvordan der før valget blev talt om, at nu skulle kommunerne virkelig få en bedre økonomi. Hvad er der sket? Kommunerne bliver holdt i et jerngreb derude, og hvad er det, der bliver gjort? Når man kigger på ældreområdet – og nu har jeg bare taget en tilfældig kommune på lidt over 50.000 indbyggere – kan man spørge, hvor meget der bruges på ældreområdet. Her har kommunen udgifter på knap 600 mio. kr. Af de her knap 600 mio. kr. er bare lønudgiften 440 mio. kr. Hvad er så den største udgift? Det er lønudgiften. Tror ordføreren virkelig på, at personalet bliver ved med at være der, når man indfører de her robotstøvsugere og alt muligt andet?

Samtidig er der en udligningsreform, som jo ikke fungerer i forhold til kommunerne. De kommuner, som har et fald i antallet af borgere, har en stigning i antallet af ældre borgere i kommunen, og det kan jo være positivt nok, men der kommer ikke midler til dem. Tror ordføreren virkelig på, at man ude i alle 98 kommuner siger: Hvor er det godt, at vi nu får de her robotstøvsugere indført, for så kan vi få frigjort nogle hænder og komme ud og lave nogle spændende ting med de ældre? Tro mig, det kommer ikke til at ske. Kommunerne kommer til at skære ned på de her medarbejdere lige med det samme. Lønsummen er den største udgift, der er på ældreområdet, og selvfølgelig vil de gå ind og skære på det. Det er utopi at tro andet.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at lønsummen er den største udgift på ældreområdet. Det tror jeg godt vi kan regne med den kommer til at være i rigtig mange år fremover, uanset hvad vi måtte finde på af smarte teknologiske løsninger. Sådan tror jeg også det skal være. Men når vi netop ved, at der kommer flere ældre, at der også kommer flere plejekrævende ældre, og at vi kommer til at mangle hænder i ældresektoren, så er det da nu, vi skal tænke over, om vi så f.eks. kan supplere SOSU-assistenten og SOSU-hjælperen med en robotstøvsuger, som kan løse nogle af de opgaver, som han eller hun har svært ved at nå.

Jeg synes bare, det er så utrolig flot, at spørgeren, som i 10 år stemte for finanslov efter finanslov, nu står og begræder, at kommunerne bliver holdt i et jerngreb og er økonomisk pressede. Jeg synes lige, man skal huske på, hvem det er, der har lavet finanslove gennem de sidste 10 år.

Hr. René Christensen.

Jamen det handler jo om, hvem der har magten nu og har muligheden for at lave om på det. Jeg har endnu ikke set nogen konkrete forslag om, at man vil lave om på det. Men det ville da glæde os, hvis man vil lave en ny kommunal udligningsreform. Det hilser vi meget velkommen i Dansk Folkeparti, skal jeg hilse og sige. Det gør vi endda rigtig meget.

Så vil jeg sige, at vi ikke har siddet på hænderne, heller ikke under den tidligere regering. Der er kun en afsender på ældrechecken, som giver de ældre nogle muligheder i forhold til deres økonomi. Men det irriterer mig voldsomt, når ordføreren med et smil på læben kan stå og sige, at det her er et supplement. Det her skyldes jo, at man har valgt at prioritere anderledes. Man har hævet ulandsbistanden, man har fjernet fattigdomsydelserne, man har brugt pengene på alt muligt andet, og så kan de ældre få en robotstøvsuger, så kommunerne på den måde kan få deres økonomi til at hænge sammen. Kald det nu det, det er. Økonomiministeren går jo også ud og siger, at nu skal de bare have den robotstøvsuger. Hvorfor er det, hun siger det? Hun ved jo godt, at hun ikke har givet kommunerne nogen ordentlige økonomiske forhold, så nu er hun nødt til at give dem nogle redskaber, så de kan få økonomi i tingene. De skal have fyret nogle medarbejdere, ellers kan det ikke køre rundt. Sig det nu, som det er. Det er et spareforslag. Det her er ikke noget med, at der skal være flere varme hænder, der skal være færre varme hænder.

Ordføreren.

Nu er der for det første ikke noget forslag, men hvis der havde været et, ville det ikke være et spareforslag. Det handler om at finde ud af, hvordan vi overhovedet får vores ældrepleje til at fungere i en fremtid, hvor der bliver flere ældre og færre hænder. Det er Dansk Folkeparti også nødt til at forholde sig til, og Dansk Folkeparti er saftsuseme også nødt til at forholde sig til den økonomiske politik, som man de sidste 10 år har bakket op om. Ja, man har lavet en ældrecheck. Det hjælper bare ikke de ældre mennesker på alt for mange plejehjem, som vi har hørt om, hvor de har måttet ligge med ble på, ikke fordi det nødvendigvis var påkrævet, men fordi der ikke var ressourcer til at kunne hjælpe dem på toilettet. Nogle af dem er blevet låst inde om natten, fordi der ikke var ressourcer nok på plejehjemmene.

Det har vi en ambition om at gøre bedre. Men Dansk Folkeparti og den regering, som de har støttet de sidste 10 år, har tømt kassen. Der er ingen penge, og derfor er vi nødt til at tænke kreativt. En af de måder, vi prøver at gøre det på, er ved at sige, at vi måske godt på nogle opgaver kunne bruge velfærdsteknologien smartere, så vi kan bruge de varme hænder på rent faktisk at give pleje.

Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for skideballen til Dansk Folkeparti, så vi lige fik genopfrisket de historiske fakta i jernindustrien, når vi taler om kommunernes økonomi.

Jeg hæftede mig ved og var glad for ordførerens klare udmelding om, at al den her velfærdsteknologi skal bruges til at frigøre ressourcer til bedre omsorg og pleje. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det, og der mener jeg at vi har et fælles problem her i Folketinget. Der er ikke nogen, der bare kan vaske deres hænder og sige, at det skal regeringen bare klare, eller at vi kan diktere, hvad kommunerne skal gøre. Det kan vi jo ikke sådan bare lige.

Men der er måske et redskab, vi kan bruge, og det er jo, at vi snart skal have nogle forhandlinger med Kommunernes Landsforening. Man kan jo sige, at Folketinget trods alt har fat i den lange ende, for det er jo herfra pengene skal flyde, og man kunne godt bruge sådan en forhandling til at stille nogle betingelser, f.eks. – jeg siger f.eks. – i form af nogle minimumskrav til ældreplejen. Vi skal ikke lægge os helt fast nu. Det er bare et eksempel, og det, jeg gerne vil høre, er sådan set, om ordføreren er villig til at prøve at være lidt kreativ og tænke i den retning, så vi ad den vej kan få lidt hånd i hanke med, at det ikke bare bliver brugt til besparelser.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at tanken om at lave minimumskrav jo ikke er fremmed hverken for mig eller Socialdemokraterne, men i en situation, hvor landets økonomi er, som den er, og hvor vi desværre, for det ville jeg søreme gerne, ikke kommer til at kunne give kommunerne væsentligt flere penge mellem hænderne, end de har nu, vil jeg også være forsigtig med at pålægge dem flere opgaver og større opgaver. Det er ikke ensbetydende med, at det så er et frikort til, at man fra kommunerne må behandle landets ældre, præcis som det passer dem. Det er der jo heldigvis regler for allerede i dag.

Jeg synes, at vores ældrepleje er noget, som vi hele tiden skal udvikle i kommunerne, herfra og mest af alt i et samarbejde, og det skal vi selvfølgelig drøfte med kommunerne, men når jeg ikke har mulighed for at sende penge med, vil jeg nok være tilbageholdende. Jeg synes, at vi i de seneste 10 år har set så rigeligt af, at man detailregulerer kommunerne, og at man laver sådan et puljestyre. Jeg har været kommunalbestyrelsesmedlem, og det var ikke altid lige sjovt, vil jeg sige, og det var ikke altid, man følte, at man selv havde lige stor bestemmelse over, hvad det var, man sad og rykkede rundt på. Jeg er en ret stor fan af det kommunale selvstyre og tror, at det meget langt hen ad vejen er de lokale politikere, som bedst ved, hvordan man løser opgaverne i deres lokalområde.

Finn Sørensen.

Nu talte jeg i den her sammenhæng ikke lige om at pålægge kommunerne flere opgaver, selv om jeg måske nok kunne finde på nogle og også kan finde finansiering. Det, jeg talte om, var, at vi jo er enige om det synspunkt, at hvis man indfører velfærdsteknologi, skal det ikke være et led i en spareøvelse. Den tid, hvor de hænder frigøres fra støvsugeren, skal bruges til at lægge på panden og alt det der. Så er det bare, at vi diskuterer i dag, hvordan vi sikrer, at det rent faktisk er det, der sker, og der har vi jo en fælles bekymring, som alle har givet udtryk for, nemlig at det har vi ikke sådan en sikkerhed for. Så er det bare, at jeg siger: Jo, det kunne vi måske godt få, hvis vi inddrog sådan nogle ting i forhandlingerne med Kommunernes Landsforening om, hvordan de skal administrere de rigtig mange penge, de får.

Ordføreren.

Men jeg er altid – og det synes jeg at vi alle sammen skal være – bekymret for, om vores ældre medborgere får den pleje, de skal have. Det er bare ikke ensbetydende med, at jeg har lyst til at detailstyre alle kommunerne. Jeg tror faktisk grundlæggende på, at vores kommunalpolitikere også rigtig gerne vil løfte den her opgave på allerbedste vis, og derfor vil jeg være tilbageholdende med at sætte for voldsomme skodder ned og diktere dem en hel masse nyt, også fordi vi vel så må spørge os selv: Hvis vi vil gøre det på det her område, skulle vi så ikke også gøre det på alle mulige andre områder? Det kunne man sagtens føle sig fristet til. Det gør jeg helt ærligt ganske tit, men jeg synes faktisk, at vores kommunale selvstyre har en rigtig stor værdi. Det er ikke ensbetydende med, at jeg synes, at vi aldrig nogen sinde kan regulere kommunerne. Jeg synes bare, at vi skal tænke os virkelig grundigt om hver eneste gang, vi gør det, og særligt, hvis vi ikke har tænkt os at sende penge med.

Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Jeg bliver lidt ked af det, når jeg hører debatten. Jeg synes, den kører i forskellige spor, og den kommer ikke til at dreje sig om det, som vi gerne ville have den skulle dreje sig om, nemlig de ældre og de varme hænder. Jeg synes, at ordføreren kører det meget over på, at vi i Dansk Folkeparti skulle være bange for den nye teknologi. Jeg er også kommunalt bestyrelsesmedlem og har siddet 10 år i et socialudvalg. Jeg har været i Odense og se alle de nye teknologiske hjælpemidler, som vi kan tilbyde de ældre, og vi har også selv indført nogle af de ting i vores kommune.

Men når vi har en debat, drejer det sig hurtigt om, at man skal vælge det ene fremfor det andet. Det er ikke det, vi i Dansk Folkeparti ønsker. Vi ønsker netop, at man tilgodeser de mennesker, som har brug for varme hænder og empati og omsorg. Det kunne jeg godt tænke mig at have hørt lidt mere om her. Det eneste, det kommer til at dreje sig om, er netop de her teknologiske hjælpemidler, som ordføreren taler så varmt for, og som vi bare skal have indført, men man glemmer at finde ud af, hvem det er, der kommer og hjælper den ældre. En støvsuger skal jo tømmes en gang imellem og have nye batterier. Den gør ikke rent i hjørnerne. Der er et toilet, som skal rengøres. Jeg synes, det ville være en god idé, hvis alle politikere fik en støvsuger med hjem, og så kunne man se, hvor lang tid der skulle gå, uden at der skulle gøres rent. Er det noget, ordføreren ville være indstillet på?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg da smaddergerne. Men jeg synes ikke, at spørgeren kan have hørt ret meget af debatten, hvis man vil klandre mig for at have for meget fokus på teknologi, fordi det jo sådan set bare er et udtryk for, at jeg svarer på de spørgsmål, jeg bliver stillet. I min ordførertale valgte jeg i virkeligheden et helt andet fokus, nemlig netop at tale om menneskesynet, tale om, hvordan vi skal huske, at de ældre stadig væk er en ressource, stadig væk skal have mulighed for medbestemmelse og for at kunne være selvhjulpne og kunne leve en værdig alderdom, men selvfølgelig også en tryg alderdom. Så er det bare, jeg svarer, når jeg bliver spurgt om al den her nye farlige teknologi, at jeg mener, at den nogle gange kan være et hjælpemiddel til at opnå det.

Jeg er da glad for at høre, at Dansk Folkeparti har et medlem, som rent faktisk ved det her, fordi hun har prøvet det i sin egen kommune. Det synes jeg da er dejligt at høre, for det synes jeg ikke lige var det, som de andre spørgsmål emmede af. Men det synes jeg er glædeligt, for jeg tror egentlig, at debatten og vores ældrepleje ville have stor gavn af, at vi alle sammen satte os ned og talte om, hvad vi kan bruge teknologien til, men også om, hvad vi ikke kan bruge den til. For jeg sagde netop – det var måske, før fru Liselott Blixt kom – at sådan en robotstøvsuger jo ikke kan hoppe op i sofaen og ordne den, og den kan ikke ramme hjørnerne, og den kan især ikke sørge for plejen, og den er ikke en varm hånd. Men jeg vil stadig hellere bruge de varme hænder til netop at mærke efter feber på en pande og til pleje, end jeg vil bruge dem på at holde om røret på en almindelig støvsuger, når nu vi har muligheden for at bruge sådan en robotstøvsuger i stedet for.

Liselott Blixt.

Ordføreren nævnte også de 10 hårde år, hvor Dansk Folkeparti har støttet nogle finanslove, og at der ikke skete noget. Det kunne jo have været, hvis Socialdemokraterne på det tidspunkt havde været med og været aktive i det arbejde, der blev gjort, at der kunne være gjort noget. Vi har faktisk været nogle af dem, der har sat penge af til kommunerne, men dem ser man socialdemokrater ude i kommunerne bruge til alle mulige andre ting. Der er heldigvis nogle af Dansk Folkepartis medlemmer ude i kommunerne, der har sørget for at mærke de her penge, der er kommet herindefra, til de rigtige formål, fordi der er kommuner, der bruger dem til alt muligt andet.

Nu kan vi igen se udeomkring i kommunerne, at socialdemokrater, SF'ere og andre går ud og sparer på ældreområdet, mens vi mange gange sidder og siger, at vi ikke kan gå med til at spare mere på ældreområdet. Vi ser gerne, at der bliver lavet varm mad, og jeg synes, at det er synd, at man står på talerstolen og latterliggør en økonoma, der står og laver mad til de ældre. Var det ikke en af de ting, der ville være god for de ældre, at maden blev lavet der, hvor de ældre er? Nogle af de ting, vi har arbejdet for, både herindefra og kommunalt, er, at madpriserne skulle ned, og at det skulle være ordentlig mad, samtidig med at vi har givet penge, sådan at kommunerne kunne bruge dem på de ældre. Desværre blev de bare ikke brugt på de ældre, men på alle mulige andre ting. Der synes jeg da, at det er lidt synd, at man så ikke begynder at tale om, hvordan man herindefra vil sikre, at kommunerne bruger de rigtige redskaber, så de ældre kan få det, som gør en værdig alderdom, det, at de får den gode kost, det, at de får den gode omsorg, når de har brug for det.

Ordføreren.

Det er jo sådan set det, vi prøver på.

Så vil jeg sige, at jeg ikke havde noget ønske om at nedgøre nogen økonomaer, og jeg er virkelig ked af det, hvis det kom til at lyde sådan. Det, jeg prøvede på, var egentlig at illustrere, hvor fortegnet et billede jeg synes det er, når man på den ene side skulle have sådan en eller anden romantiseret idé med brun sovs og den slags og på den anden side den her monstermaskinpark, som kommer og æder os alle sammen. Det synes jeg er forkert, og jeg kan forstå, at spørgeren rent faktisk også har set, at sådan behøver det ikke at være med teknologiske hjælpemidler.

Så synes jeg, at spørgeren lige skal tage og blive enig med sin egen partikollega, hr. René Christensen, om, hvordan den økonomiske situation er i kommunerne, fordi det er en lille smule paradoksalt på den ene side nu at høre spørgeren sige, at de har sat penge af til kommunerne de sidste 10 år, og på den anden side høre hr. René Christensen, som før sagde, at kommunerne er lagt i spændetrøjer og skruetvinger, og at det hele er en ren elendighed. Begge dele kan jo ikke være helt rigtige samtidig.

Jeg synes, at man fra Dansk Folkepartis side må vedkende sig sit ansvar for de finanslove, som man har stemt for de sidste 10 år. Man klandrer os for at prioritere i pengene. Man klandrer os for at have prioriteret at afskaffe fattigdomsydelserne. De penge, vi har brugt på at afskaffe fattigdomsydelserne, er en lillebitte dråbe i forhold til de millioner og atter millioner og milliarder, som man har hældt ud på skattelettelser til de rigeste mennesker i det her land med Dansk Folkepartis stemmer de sidste 10 år.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liv Holm Andersen fra Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre kan ligesom Dansk Folkepartis ordfører heller ikke lide ordet ældrebyrde, fordi vi ikke anser mennesker – heller ikke mennesker, der har brug for hjælp – som en byrde, og desuden mener vi ikke, at ældre pr. definition er svage samfundsborgere. Derfor ønsker vi også en politik, hvor man ser ældre, ligesom man ser alle andre mennesker, uden at gøre dem hverken mere eller mindre stakkels, end de er.

Mange ældre kan fortsat bidrage til samfundet, endnu flere ældre kan i høj eller i nogen grad klare sig selv, og en tredje gruppe har altså brug for en hånd eller to. Der skal jo være plads til det hele inden for en ældrepolitik, der er sammenhængende, men også differentieret. Derfor vil jeg også gerne ligesom min socialdemokratiske kollega sige tak til Dansk Folkeparti, fordi de rejser det her spørgsmål, for så kan vi netop komme til at debattere det, som bliver vigtigt i den kommende tid, nemlig at få prioriteret vores midler, så vi gør det, der virker, og så vi hjælper dem, der har mest brug for hjælp, først, og så vi også får gjort tingene smartere og med fokus på netop effektivisering, men så sandelig også på kvalitet. For jeg mener nemlig ikke, at de to ting er hinandens modsætninger. Det gælder sådan set for alle områder og derfor også for ældreområdet. Velfærdsteknologi, afbureaukratisering, en tillidsreform og altså også hardcore prioriteringer er midler til at nå det her mål om en sammenhængende ældrepolitik. Derfor skal ældrepolitikken fra Det Radikale Venstres synspunkt også ses i sammenhæng med resten af vores socialområde, og derfor mener Det Radikale Venstre også, at det er helt naturligt, at ældreområdet indgår i regeringens kommende arbejde med en samlet socialreform, hvor vi finder de langsigtede løsninger og de løsninger, som også er menneskeligt og økonomisk ansvarlige.

Derfor bakker Det Radikale Venstre op om det forslag til vedtagelse, som blev fremsat af den socialdemokratiske ordfører, fru Maja Panduro. Tak for ordet.

Anne-Mette Winther Christiansen.

Når man læser Ældrekommissionens anbefalinger, kan man se, at ret mange af anbefalingerne handler om respekten for den ældre borgers eget valg, og man får en tydeliggørelse af, hvad Ældrekommissionen prioriterer.

Hvad prioriterer Radikale Venstre? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Jeg vil gerne høre: Er Radikale Venstre enig i, at borgerens eget valg er det væsentlige?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Naturligvis vil Det Radikale Venstre gerne have, at så mange borgere i det her samfund som muligt får så meget valgfrihed som muligt. Vi er også bare nødt til at sikre, at vi har en politik, som ikke blot er sammenhængende på ældreområdet, men også på socialområdet. Derfor er det ikke nødvendigvis sikkert, at vi kan tilgodese alle ting, og vi er nødt til også at indtænke løsninger, som er smarte.

Men naturligvis er vi ligesom alle andre partier i dette rum opsatte på at skabe en situation, hvor ældre mennesker bliver behandlet værdigt og har en stor udstrækning af frihed; det er klart.

Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg synes bare ikke helt, at jeg fik det entydige svar, som kunne berolige mig. For Socialdemokraternes ordfører forsøgte at forklare mig, at det frie valg består fuldstændig, og det synes jeg ikke jeg hører i svaret fra Radikale Venstre. Jeg tænker egentlig også, at det frie valg for borgeren om noget er noget af det mest liberale, man kan finde, og derfor undrer det mig jo såre, at jeg så skal konstatere, Radikale Venstre ikke løfter den fane højt.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne prøve at svinge lidt mere aktivt med fanen, for som jeg sagde, er det frie valg vigtigt for Det Radikale Venstre. Men vi er også bare nødt til at konstatere, at vi selvfølgelig som på alle andre politikområder har nogle rammer, som vi er nødt til at blive inden for, også når vi diskuterer frit valg, også når vi diskuterer ældrepolitik.

Fru Karin Nødgaard.

Tak. Det kan jo nok ikke komme helt bag på ordføreren, at jeg vil komme lidt ind på, hvad ordførerens partifælle har været ude med i starten af måneden. Selvfølgelig er det her så et eksempel på, hvordan man kan gøre tingene, og jeg tænker selvfølgelig på, at økonomi- og indenrigsministeren kom med den her udtalelse om, at hvis man ikke vil anskaffe sig en robotstøvsuger for egen regning, så får man bare ikke støvsuget. Jeg synes ikke helt, det harmonerer med det, som ordføreren siger i sin tale om, at vi skal tage vare på de ældre osv., for jeg synes jo sådan set ikke, det er at tage vare på de ældre. Skal det ikke være sådan, at den ældre selv kan beslutte, om vedkommende vil have sådan noget i sit hjem, i sin plejebolig, eller hvor man nu end befinder sig?

Jeg synes, det er lidt bekymrende, at man kan komme med en så bombastisk udmelding, og mener ordføreren ikke, at partifællen, som er ministeren, måske lige er gået en tand for langt?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er ikke helt sikker på, hvad det er i min tale, som modsiger, at man bruger robotstøvsugning. Og som jeg også sagde i min tale, mener jeg ikke, at effektivisering er en modpol til kvalitet. Faktisk mener jeg, at vi med velfærdsteknologi som f.eks. en robotstøvsuger, og det kunne også være mange andre ting, kan højne kvaliteten, netop fordi, som min socialdemokratiske kollega også var inde på, at vi kan frigive nogle ressourcer til at tage bedre hånd om vores ældre. Og så er det her jo et eksempel på et sted, hvor der er nogle rammer, som definerer nogle ting, som på en eller anden måde sætter nogle begrænsninger på netop det frie valg, hvor en kommune har valgt at løse en opgave på en bestemt måde. Der synes jeg egentlig, at vi som folketingspolitikere også burde have tillid til vores kommunalpolitikere, som netop står ude i virkeligheden og ved, hvad for nogle ældrepolitiske og for den sags skyld øvrige socialpolitiske udfordringer, der er i deres kommune. Vi burde have tillid til, at de faktisk også kan løfte den her opgave.

Så vil jeg gerne henvise til det, som min socialdemokratiske kollega også henviste til, nemlig at der ikke er et forslag lige nu, og at et sådant forslag selvfølgelig ville skulle overvejes meget nøje – og at detaljerne i det selvfølgelig heller ikke er på plads endnu, eftersom der ikke er noget forslag. Men jeg synes bare, at tanken om, at vi gerne vil løse ældreområdets udfordringer med kreativitet, med velfærdsteknologi og i øvrigt med et åbent sind over for en tillidsreform, afbureaukratisering osv., er noget, som vi i hvert fald som parti hilser velkommen, og jeg er også glad for at høre, at der i regeringen er stemning for det.

Så vil jeg i øvrigt gerne påpege, at man jo også bliver bedt om at anskaffe en hel del andre ting i den hjemmehjælp, som kommunerne udbyder i dag. Altså, jeg har selv vikarieret i hjemmeplejen, og her bliver de ældre da bedt om at anskaffe alt muligt, helt ned til engangshandsker, hvis de gerne vil have gjort rent, og hvis de gerne vil have personlig pleje. Så jeg synes sådan set ikke, at man i forhold til en robotstøvsuger kan differentiere på den måde.

Fru Karin Nødgaard.

Jamen nu skal man lige huske på, at hvis man skal have en effektiv robotstøvsuger, koster det noget mere, end engangshandsker gør – plus det, at man også skal skifte batteriet, og det koster også temmelig meget, når det skal skiftes. Men det er så en helt anden side af sagen.

Så vil jeg også bare gerne lige pointere, når man nu har hørt de forskellige udmeldinger, der er kommet fra regeringen, siden den tiltrådte, at økonomi- og indenrigsministerens stemme jo har en vis tyngde, og derfor kan man godt forvente, at der kommer noget i stil med det, hun meldte ud i starten af måneden.

For lige at komme ind på noget helt andet, vil jeg spørge: Anerkender De Radikales ordfører ikke, når vi nu også snakker økonomi, at det er Dansk Folkeparti, der har gjort en ihærdig indsats igennem mange år på hele ældreområdet? Vi var dem, der var hovedarkitekterne bag ældrechecken, vi har fået den forbedret gentagne gange, vi har været dem, der har stillet som krav, at der skulle tilføres kommunerne yderligere 300 mio. kr. Desværre har det så vist sig, at der er kommuner, som ikke har forstået at forvalte de her penge og bruge dem på ældreområdet, men har brugt dem til noget andet, og det er jo dybt beklageligt. Men kunne ordføreren ikke godt anerkende noget af den indsats, som Dansk Folkeparti faktisk har gjort de seneste mange år?

Ordføreren.

Jo, jeg vil meget gerne anerkende Dansk Folkepartis engagement på ældreområdet, og det synes jeg heller ikke der var noget i min tale som lagde op til at jeg ikke har lyst til. Og jeg synes også, at vi som Folketing selvfølgelig skal arbejde sammen om fremtidigt at sikre gode løsninger også på det her område. Så jo, jeg vil helt klart gerne kvittere for Dansk Folkepartis engagement inden for ældrepolitikken.

Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Det er jo dejligt, at ordføreren anerkender Dansk Folkepartis gode arbejde.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til det beslutningsforslag, Radikale Venstre er med til at fremsætte. Nu kunne den socialdemokratiske ordfører ikke lige definere, hvad unødig kontrol er, så det kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om: Hvad er unødig kontrol? Der har jo været rigtig mange sager, også i hjemmeplejen i Københavns Kommune, hvor ældre mennesker ikke har fået den hjælp, de faktisk havde ret til. Er unødig kontrol sådan noget som ernæringsscreening? Er det sådan noget som at lave plejeplaner og handleplaner, eller hvad er unødig kontrol?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Faktisk er fru Karina Adsbøl jo lidt inde på, hvad der kunne ligge i det her med unødig kontrol. I forbindelse med den hjælp, man har ret til, vil jeg sige, at jeg selvfølgelig mener, at alle skal have den hjælp, som de skal bruge, men i virkelighedens verden, ude i hjemmeplejen, forholder det sig jo f.eks. sådan, at der sidder nogle og sætter minuttider på de enkelte ydelser: 5 minutter til socialt samvær, 10 minutter til toiletbesøg. Hvad nu, hvis det var sådan, at man kom en dag i hjemmeplejen og der var en ældre, der ikke havde behov for et toiletbesøg? Må man så uden at skrive i en bog eventuelt sætte sig ned og drikke kaffe i de 10 minutter i stedet for?

Altså, der bliver klart investeret tid i nogle ting, som ikke kommer de ældre til gode, og hvor der ikke bliver taget hensyn til, at der er nogle fagpersoner, som ved, hvad de laver, og som ved, hvilke hensyn der er at tage til et ældre menneske. Og på den måde mener jeg bare, at det, det her handler om, jo er at lytte til de mennesker, der er derude, både de mennesker, der sidder og laver plejeplaner, og som jo også er udmærkede fagpersoner, og de mennesker, som går derude og handler efter de her planer. Der er jeg bare nødt til at forholde mig til, at der rent faktisk er en stor gruppe blandt fagpersonalet, som mener, at der bliver investeret tid i ting, som ikke kommer de ældre direkte til gode, og det synes jeg da at vi som politikere, ikke bare herinde, men også lokalt, har et ansvar for at løfte, og vi har et ansvar for at komme en mere ideel situation nærmere.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo derfor, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, hvad det så er for nogle ting, for nu snakker ordføreren om toiletbesøg, om det ikke skal stå der, eller hvordan og hvorledes. Jamen det kommer jo helt an på sammenhængen, for det kan være, den ældre har haft forstoppelse, og så kan det godt være, det er vigtigt at dokumentere, at den ældre ikke er kommet af med sin afføring. Altså, det kommer helt an på situationen, så derfor er tingene jo ikke sort-hvide.

Derfor: Hvad er det her med unødig kontrol? Altså, hvad er det? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Det er da vigtigt, at man holder øje med, at borgeren får den rigtige medicin, og at der er de rigtige medicinskemaer, og at man måske indberetter, at borgeren ikke har haft besøg eller ikke er kommet af med afføringen i 7, 10, 14 dage, for at undgå en indlæggelse i forebyggelsesøjemed.

Derfor er jeg lidt interesseret i, hvad der er unødvendigt, for det er da vigtigt, at vi finder definitionen på, hvad der er nødvendigt, og hvad der er unødvendigt.

Ordføreren.

Jamen det er jeg da helt enig med fru Karina Adsbøl i. Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal notere i et medicinskema, at vi selvfølgelig skal notere i et afføringsskema, at vi selvfølgelig skal notere alle de steder, hvor det giver mening. Men når jeg for, jeg ved ikke, sytten tusinde gang skriver i et skema, at alt er o.k. hos Ejnar i dag, så mener jeg faktisk, jeg har spildt 3 sekunder af min tid som hjemmehjælper, og det synes jeg er dumt. Så det er bare et eksempel på, at man netop ikke behøver notere alt ned, at det netop afhænger af situationen, at man skal se det fra situation til situation. Og derfor mener jeg bare, at vi skal lytte til de ansatte, lytte til, hvad de mener der skal til, for at man frigiver mere tid. Det må fru Karina Adsbøl da være enig med mig i.

Tak, og den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til ordføreren for oplægget og også for den lille øvelse med at få præciseret, hvad man kan forstå ved unødig kontrol. Det bliver jo en spændende øvelse for os alle sammen at gå lidt mere i dybden med, når vi forhåbentlig får vedtaget det papir, som vi er fælles om her, regeringen og Enhedslisten.

Det, jeg vil spørge om, er lidt mere principielt – ikke mere om robotstøvsugere, for jeg tror allerede nu, vi kan konstatere, hvad jeg synes er meget glædeligt, at hvis det er sådan, at der skal lovændringer til, for at man kan tvinge de ældre til at bruge sådan en, ja, så vil der ikke være noget flertal for det. Så vi behøver nok ikke snakke så meget lige om den robotstøvsuger.

Men det, der jo er vigtigt, er det helt principielle, nemlig om ordføreren er enig i, at det er frivillighedsprincippet, der skal råde, hvis man vil indføre velfærdsteknologi til erstatning for personlig omsorg og pleje og hjælp. Det synes jeg er det helt principielle spørgsmål, og jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at det selvfølgelig er frivilligheden, der skal råde der.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at det bliver spændende at gå i dybden i forhold til at få lavet noget afbureaukratisering på det her område, at få lavet en tillidsreform og komme den unødige kontrol til livs, og det synes jeg vi skal gøre i samarbejde med KL og kommunalpolitikerne og fagpersonalet, som vi i Radikale Venstre og i regeringen har den største tillid til. Så vil jeg også gerne sige tak for, at jeg kan få et spørgsmål, der ikke handler om robotstøvsugere, for det synes jeg faktisk vi har talt rigeligt om i dag.

Men den store principielle diskussion af, om det skal være ad frivillighedens vej, at velfærdsteknologi indføres, synes jeg er meget interessant. Jeg mener, at frivillighedsprincippet er en god ting, og at frivillighed selvfølgelig bør være et bærende element, men i et samfund som vores, hvor vi skal have vores politik til at hænge sammen, kan ønsket om frivillighed ikke altid blive opfyldt. Og derfor mener jeg faktisk også, at hvis man er en ældre, der siger, at man ikke vil købe en støvsuger, så får man jo heller ikke gjort rent. Så forskellen er jo, om det er en robotstøvsuger, man bliver bedt om at anskaffe sig, for at man kan få gjort rent i sit hus, om det er en almindelig støvsuger, eller om det er engangshandsker. Jeg ved godt, at de er billigere. Men det handler sådan om, hvilke forudsætninger der er for, at vi kan udføre den her opgave for den ældre. Det er selvfølgelig en politisk beslutning at fastsætte det, og i det her tilfælde er det jo også en kommunalpolitisk overvejelse.

Så det er selvfølgelig noget, vi skal gå ind i en dialog om, og det er noget, vi skal overveje alle aspekter af, men forskellen i forhold til frivillighedsprincippet er bare ikke vanvittig stor.

Hr. Finn Sørensen for endnu en kort bemærkning.

Jeg er enig i, at det godt kan blive svært at afklare sådan lige i en debat som den her, men så lad mig prøve med et lidt skarpere eksempel end engangshandsker og støvsugere. Det er jo f.eks. det her elektroniske, selvstyrende toilet, som den ældre kan blive udstyret med, så den ældre selv får muligheden for at gå på toilettet, uden at der skal en social- og sundhedsmedarbejder med ind i det rum. Der er vi vel enige om at det må være frivilligheden, der gælder i et sådant eksempel som det – bare for at tage noget, som jo allerede er nævnt som noget, man kunne forvente indført, hvis det ikke allerede findes et eller andet sted.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig klart, at der er helt naturlige grænser for det her, og det, vi bl.a. skal diskutere, er, hvor de grænser går, hvilke hjælpemidler man ikke må forlange, hvilke hjælpemidler man godt kan forlange, hvilke hjælpemidler der kan kræves egenbetaling for, hvilke hjælpemidler der skal medfinansiering til, hvilke hjælpemidler der skal være fuld offentlig finansiering til, osv. Det er ligesom en debat, vi må tage hen ad vejen, fordi der hele tiden dukker en ny velfærdsteknologi op, fordi der hele tiden dukker nye muligheder op, og de muligheder skal vi da inkorporere, i hvert fald debattere. Derfor er jeg glad for, at den her debat er startet, så vi også på et tidspunkt kan komme dertil, hvor kendsgerningerne ligger, nemlig at også ældreområdet, at også socialområdet er et område, hvor vi gerne vil have nye og kreative løsninger og også gerne vil have indført ny teknologi. Det er klart.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg er glad for, at ordføreren anerkender Dansk Folkepartis fokus på ældreområdet, også at vi jo faktisk har sikret kommunerne 300 mio. kr. ekstra om året til det her område.

Men det, jeg egentlig gerne lige vil vende tilbage til, er, at når ordføreren snakker om effektivisering og samtidig snakker om at fastholde kvaliteten og om at bruge de frigivne ressourcer til kvalitet, vil jeg gerne tage fat i et af de områder, som jeg også nævnte før, og som rapporten fra sidste uge peger på, nemlig madområdet. Det er rigtig, rigtig vigtigt for kvaliteten af de ældres mad, at der produceres mad lokalt. Det er et enkelt eksempel, som jeg tror vi alle sammen kan forholde os til. Hvis man skal have lyst til at spise maden, skal den også dufte godt, og man skal have nogen at spise den sammen med osv., i modsætning til den udvikling, der er mange steder i dag, hvor det er køle- og frysemad og man må sidde alene.

Så hvordan forholder ordføreren sig til det her område med hensyn til effektivisering og kvalitet? Er ordføreren enig i rapportens anbefalinger om, at det er rigtig, rigtig vigtigt med frisk mad, hjemmelavet mad på plejehjemmet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, der er nogen i det her rum, som ikke anerkender vigtigheden af, at ældre får god mad, eller som ikke anerkender vigtigheden af, at også ældres sanser stimuleres. Alle vi andre nyder godt af det, når der står en gryde mad og simrer, og sådan er det også for børnehavebørn. De nyder også godt af, at der bliver produceret mad i institutioner. Det er ikke virkeligheden i alle institutioner. Derfor må man lave andre løsninger.

Det er en fin målsætning at have, at vi gerne vil have, at der produceres mad ude lokalt, og jeg synes også, at det er rigtig dejligt, at der er nogle kommuner, der går videre med de anbefalinger, og at der rent faktisk også er kommuner, der tænker i nye løsninger i ældreplejen og laver bofællesskaber, hvor der produceres mad, og hvor der også er andre tilbud, så man har fællesskaber om ældrelivet, så man har fællesskaber om det at indtage sit måltid.

Når kommuner løser det på en anden måde ved f.eks. at lave taxakørsel, så man kan komme op på det lokale dagcenter og spise et varmt måltid, er det også en måde at imødekomme det, at ældre også gerne vil have et fællesskab om indtagelsen af det daglige måltid.

Så på den måde er der masser af løsninger til at imødekomme de ældre på det her område, så også ældre mennesker kan opleve den luksus, som vi andre oplever, nemlig at indtage deres mad i fællesskab eller endda opleve, at maden bliver tilberedt omkring dem. Det er rigtigt nok, at det ikke er alle ældre mennesker i det her land, som har den mulighed, men jeg hilser meget velkommen, at vi har kommunalbestyrelser, som arbejder videre med det her og forhåbentlig kan overføre nogle gode erfaringer til andre kommuner.

Tak. Endnu en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Det er jo rigtig dejligt, at vi alle sammen er enige om, at det her er vigtigt, for inden for de sidste 20 år er der blevet bygget rigtig mange plejehjem og boenheder, hvor fokus og det, de er blevet bygget efter, har været, at man skulle kunne producere maden sammen med de ældre. Jeg tror dårligt, der er et eneste sted tilbage i Danmark, hvor man gør det, fordi man af alle mulige grunde vælger det fra. Jo flere teknologiske muligheder, der kommer for at vælge det fra, jo mere vælger man det måske også fra. Er det noget, ordføreren vil tage fat i, nemlig at vi skal have drejet den her udvikling?

Ordføreren.

Det er jo altid interessant at tage fat i det, man synes er mest vigtigt. Det, som jeg egentlig lagde op til i min tale, var faktisk, at vi også på det her område prioriterer, og vi også på det her område hjælper dem, som har mest behov for hjælp, først.

Jeg vil ikke nu lægge mig fast på at svare på, om hjemmelavet mad på enhver boenhed i det ganske, danske land har førsteprioritet på ældreområdet. Det er jeg ikke sikker at det har. Jeg er sikker på, at der er andre områder, som vi gerne vil højne først. Jeg er sikker på, at vi gerne vil sikre os, at der ikke er ældre mennesker, som bliver glemt på deres toilet, eller at der ikke er ældre mennesker, som sidder alene dagen lang, at der ikke er ældre mennesker, som bliver fejlmedicineret osv.

Så jeg er sikker på, at der er andre emner, som jeg gerne vil tage fat på først, men jeg deler da hr. Jens Henrik Thulesen Dahls glæde over, at der faktisk er enighed om, at vi godt kunne tænke os at prioritere ældreområdet, og vi er også glade for, at der netop er kommuner, som faktisk på den måde, som det nu er muligt med de givne rammer, som kommunerne har, prioriterer, at ældre mennesker også får et socialt fællesskab om deres daglige måltider.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige, at for et par år siden gik vi ud og sagde, at nu skulle der afbureaukratiseres både ude i kommunerne og herindefra. Man bad også hjemmeplejen om at give nogle input, det gjorde den tidligere minister i hvert fald, til, om der var nogle steder, man kunne afbureaukratisere, så det er jo i gang. Så det er ikke noget med, at man har sagt, at det er det, der skal gøres, at de altså skal registrere alting ude i kommunerne i dag. Jeg ved, at i vores egen kommune har de netop afskaffet de her bøger, hvor man skulle skrive: Jeg har været her i dag. Det er bare for at kommentere noget af det, ordføreren selv var inde på.

Men det, der bekymrer os, er, at man mange steder laver de her minimumsstandarder. Det vil sige, at minimumsstandarden efterhånden bliver den standard, man så har. Der var efterhånden kommuner, der begyndte at sige, at nu gjorde de rent hver tredje uge. Så griber det om sig, og lige pludselig omfatter det alle. Det var en af grundene til, at vi i Dansk Folkeparti satte et loft for prisen på mad til de ældre, sådan at man sikrede, at den i hvert fald ikke kom op over det beløb. At der så er andre, der begynder at finde på, at man så kan tage penge for saftevand og sådan nogle ting, er netop det, der er problemet. Og det er der, vi gerne vil høre, hvad Det Radikale Venstre kan gøre for at sikre, at de ældre ikke bliver ramt forskelligt ude i kommunerne, når man nu ikke vil gå ind og lave noget lovgivning på området.

Tak. Ordføreren.

Det er rigtig glædeligt at høre, at afbureaukratiseringen er i gang derude. Hvis vi så også kan komme i gang med at erfaringsoverføre, sådan at alle kommuner kommer med på den vogn, er jeg da sikker på, at vi netop kan få frigivet nogle midler, som jo er det, der er vores alle sammens mål.

Hvad angår minimumsstandarder og de forskellige standarder ude i kommunerne, må jeg ærligt erkende, at jeg faktisk er temmelig meget for det kommunale selvstyre og for, at kommunerne kan vælge at løse opgaver på forskellig vis. Derfor havde jeg heller ikke det store problem med, at Københavns Kommune valgte at sige, at de f.eks. ikke ville servere saftevand på deres plejehjem.

Jeg må nok indrømme, at jeg mener, at det faktisk er op til den enkelte institution, og jeg synes, at selvstyret bør gå endnu videre der, og at institutionerne ligesom selv skal kunne bestemme, om de serverer saftevand eller kakao, om de serverer lagkage eller småkager, og hvilken dag de gør det.

Nu vil fru Liselott Blixt sikkert skyde mig i skoene, at jeg gør grin med debatten. Det gør jeg faktisk ikke, men jeg synes, at selvstyret ude på institutionerne og selvstyret ude i kommunerne er vigtigt. Og jeg vil sige, at hvis det var sådan, at jeg skulle tage telefonen og forholde mig til en sag, hver gang der var en sag om chokoladekage eller saftevand eller rulleborde eller what do I know, så havde jeg ikke meget andet at lave.

Jeg kan sagtens se, at der kan være problemer i, at der er meget forskellige standarder ude i kommunerne, men det er bare sådan, at alternativet til det er, at alt foregår herinde fra Christiansborg, og at vi kun har én kommune i Danmark. Og det alternativ ønsker jeg mig ikke, for jeg tror ikke, at vi herinde er bedre til at løse de socialpolitiske opgaver i Danmark end de gode kollegaer, vi har sat til det ude i landets 98 kommuner.

Endnu en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Jamen jeg vil da sige, at det skræmmer mig. Det skræmmer mig, at Det Radikale Venstre, som de tidligere har gjort, står og taler om brugerbetaling, uanset om det drejer sig om handsker eller støvsugere; det skræmmer mig, at Det Radikale Venstre er ligeglad med, at man ikke vil servere saftevand for beboerne; det skræmmer mig, at Det Radikale Venstre sidder i regering og på den her måde lader det sejle sin egen sø der, hvor man netop går ind og laver nogle regler for nogle af vores ældre medborgere, som ikke kan sige ret meget.

De har deres stemmer herinde. Det er dem, der er med til at sige, at det her folkestyre også skal være med til at give dem en god pleje og en god alderdom. Derfor skræmmer det mig, at man så siger: Jamen om de så serverer vand og havregryn for dem hver dag eller biksemad i en hel uge, som vi hørte tidligere, er det i orden, så lad dem bare det – lad dem bare, jeg blander mig ikke, det er kommunernes selvstyre. Det skræmmer mig utrolig meget.

Det eneste, som jeg synes var godt af det, ordføreren var inde på, var videndeling. Og der kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan man så vil videndele de gode forslag mellem kommunerne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er sikker på, at det ikke er første gang, Det Radikale Venstre har skræmt Dansk Folkeparti, det bliver nok heller ikke den sidste gang.

Nu er det selvfølgelig ikke min ret at stå heroppe og stille spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der får ordføreren til at tro, at vi har onde mennesker til at sidde ude i kommunalbestyrelserne, som gerne vil servere vand og havregrød for de ældre hver dag – og så kan det være, at ordføreren vil svare mig engang ved en anden lejlighed – for det tror jeg ikke på. Og det er jo også derfor, man har valgt at lave en opdeling i forskellige politisk-administrative niveauer i det her land. Det har man jo gjort, fordi man tror på, at de politikere, der er tæt på borgerne, der er tæt på fagpersonalet, også ved, hvad der rører sig, og hvordan man kan løse opgaverne.

Det er derfor, og det er med den begrundelse, at jeg er for det kommunale selvstyre, ikke fordi jeg godt kunne tænke mig at spise vores ældre borgere af med havregrød og vand til hvert evig eneste måltid.

Så vil jeg da også gerne understrege i forhold til det med saftevandet, hvis vi lige skal runde den diskussion af, at alle mennesker i det her land jo er i deres gode ret til selv at købe noget saftevand. Og de fleste plejehjem og de fleste hjemmehjælpere – det har jeg i hvert fald selv oplevet – faciliterer da gerne, at der bliver købt og blandet og serveret, og at der bliver puttet isterninger i et dejligt, frisk glas saftevand.

I forhold til hvordan vi bedst muligt videndeler, vil jeg sige, at jeg synes, at det er en fornuftig ting f.eks. at gå ind i en dialog med kommunerne, at gå ind i en dialog med Kommunernes Landsforening og få bragt frem i lyset, hvor tingene fungerer rigtig godt, hvor man løser nogle ting rigtig fornuftigt, og hvor der er et højt videnniveau, et højt informationsniveau, og så få udbredt det, ligesom man også gør på rigtig mange andre områder på socialområdet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Den næste i ordførerrækken er fru Özlem Sara Cekic fra SF.

Jeg er jo ny ordfører på området, jeg har ikke været ældreordfører før, så man må endelig bære over med mig, hvis der er nogle ting, hvor man tænker: Det burde hun have vidst.

Jeg vil starte med at sige tak for den her forespørgsel. Jeg synes altid, det er godt, at vi bliver ved med at sætte fokus på, hvad vi kan gøre for vores ældre borgere i Danmark.

Jeg vil starte et helt andet sted end med, hvad man skal gøre lovgivningsmæssigt, hvad kommunerne skal gøre. Jeg har nogle holdninger til, hvordan man skal behandle ældre. Nu har jeg jo en anden etnisk baggrund – det er der sikkert nogle der har opdaget – og i Tyrkiet, hvor mine forældre kommer fra, har man meget slående en helt anden tilgang til ældre mennesker. Jo ældre man er, jo større sandsynlighed er der for, at man får et job. Jo ældre man er, jo større sandsynlighed er der for, at folk lytter til, hvad man siger, og jo større sandsynlighed er der for, at folk rejser sig op, når man kommer ind i et rum. For der er en ekstremt stor respekt om ældre.

Jeg synes, det har været enormt bemærkelsesværdigt, når man har diskuteret ældre i Danmark, at det altid har handlet om en byrde: Åh, hvad skal vi gøre, nu bliver de bare så mange, og de kræver også så mange penge, og hvad skal vi gøre? Det synes jeg faktisk er en utrolig kedelig tilgang til en stor gruppe mennesker, som i den grad har gjort, hvad de kunne, for at det her velfærdssamfund hænger sammen, som det gør.

Når vi snakker om ældre borgere, synes jeg også, der er en tendens til, at vi snakker om dem som én kæmpe homogen gruppe. Enten er de sindssygt ressourcestærke, eller også er de utrolig udsatte. Men sådan er virkeligheden ikke, virkeligheden er jo ikke sort-hvid. Der er jo en gruppe ældre borgere, som spiller golf fem gange om ugen, rejser to gange om året, er enormt ressourcestærke, kan fem sprog. Og så er der jo også nogle ældre borgere, som er meget ensomme, som ikke har et stort netværk, som ikke har et stort økonomisk råderum. Derfor synes jeg også, at det, når vi diskuterer ældre, er rigtig vigtigt at have nuancerne med, så vi også ved, hvordan den hjælp, vi skal tilbyde, skal være.

Jeg synes, det var enormt interessant at læse Ældrekommissionens udspil. I forbindelse med meget af det tænkte jeg: Tænk, behøver man egentlig at nedsætte en kommission for at komme frem til de anbefalinger, som burde være helt almindelig sund fornuft for plejehjemslederen, for kommunen eller for folketingspolitikeren, altså at sådan burde ældrepolitikken være. Selvfølgelig burde det da være sådan, at ældrepolitikken er baseret på nogle værdier, hvor man har selvbestemmelse, hvor der er respekt, hvor der er værdighed, hvor der er ligestilling. Derfor glæder det mig også, at vi kommer til i fællesskab at prøve at videreføre nogle af de her ideer, der er kommet fra Ældrekommissionen. Det vil jeg rigtig, rigtig gerne være med til.

Det andet, som jeg synes er enormt vigtigt i debatten, når vi diskuterer ældre, og hvis vi for alvor mener, at ældre er en kæmpe ressource for samfundet, er, at vi skal prøve at styrke den måde, kommunerne og institutionerne kan samarbejde på om at bruge de ældre. Jeg har mødt så mange børn, som kommer fra socialklasse 5, som det ville være fantastisk for at have nogle reservebedsteforældre – nogle, som var i stand til at lave lektier med dem og kunne hjælpe dem videre. Den tankegang vil jeg rigtig gerne have at vi også kan arbejde videre med sammen med socialministeren, altså se på, hvordan vi helt systematisk kan bruge vores ældre ressourcestærke borgere.

Så er der jo den anden gruppe ældre, jeg også snakkede om, og som er meget ensomme og på en eller anden måde har brug for hjælp. Det ene er, at vi selvfølgelig som samfund altid skal blive ved med at diskutere den samfundsstruktur, der er, hvor mennesker bliver mere og mere ensomme. Hvad kan vi gøre for at styrke fællesskaberne? Hvad kan vi gøre, for at vi kommer hinanden mere ved? Det andet er jo, hvad vi kan gøre i forhold til det stærke frivillige civilsamfund, der er i Danmark, hvor man kan hjælpe hinanden. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Men jeg vil selvfølgelig også påtage mig et ansvar; når man sidder på Christiansborg, har man også et ansvar i forhold til de rammer og retningslinjer, kommunerne arbejder under, i forhold til hvordan vi skal behandle ældre.

Jeg synes, det er enormt spændende, at vi diskuterer det her. Det bliver ikke sidste gang, og det håber jeg heller ikke at det gør, at vi i fællesskab, også når vi diskuterer satspuljen og andre ideer, kommer til at sætte fokus på det her – det er jo ældreår – for det er en rigtig, rigtig vigtig problemstilling. Så tak for det.

Tak. Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten er den første, der får en kort bemærkning.

Tak til ordføreren for indlægget. Jeg vil godt tage to emner op, som ikke har været berørt, det første har i hvert fald slet ikke været berørt, og det er spørgsmålet om uddannet personale i hjemmeplejen. FOA har jo peget på, at det er et stort problem, at der sådan set er sket en udskiftning af personalet, sådan at vi nu har ca. 15.000 ansatte i hjemmeplejen, som er uuddannede. Er ordføreren enig i, at det er et problem?

Jeg ser jo ikke FOA's opråb som et forsøg på bare at sikre deres egne SOSU-medlemmer, jeg ser det som et kvalificeret bud på at sige, at det altså er vigtigt, at det er faguddannet personale, der kommer og hjælper de ældre, for så kan man holde øje med mange andre ting end lige, om der ligger en nullermand henne i krogen, nemlig hvordan den ældre har det.

Så jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at det er et problem, og at vi skal prøve at kigge på det, sådan at vi i højere grad kan bruge uddannet personale i hjemmeplejen. Tak.

Ordføreren.

Jeg har den holdning, at jeg ikke synes, at det som udgangspunkt skal være uddannet personale. Der er også en styrke i, at der kommer nogle mennesker, der ikke nødvendigvis har læst 27 teoribøger. Jeg har selv været ansat på et plejehjem. Der er nogle arbejdsopgaver, som ikke kan varetages af uuddannet personale. Det er rigtig vigtigt at prøve at gå ind og kigge på, hvad det er for nogle arbejdsopgaver, vi vil have uddannet personale til, og så handler det jo også om, hvordan vi kan tiltrække frivillige. Jeg så gerne, at vi brugte de frivillige meget mere aktivt i hjemmeplejen, på plejehjemmene, for jeg synes, det er en styrke, at folk frivilligt kommer ind og gerne vil lægge et stykke arbejde i det. Men samtidig er jeg fuldt bevidst om, at FOA f.eks. flere gange har påpeget, at social- og sundhedsassistentuddannelsen også er blevet sådan en skraldespand, hvor man putter rigtig mange mennesker hen, som man ikke kan bruge andre steder. Det har de også påpeget er et problem. Jeg synes, det er rigtig svært at sige, om det er et problem, eller om det ikke er et problem. Tingene er meget mere nuancerede.

Tak. Og endnu en kort bemærkning.

Ja, nu spurgte jeg jo meget specifikt til hjemmeplejen og til brugen af faguddannet personale der. Der må jo være en mening med, at vi i samfundet har oprettet en social- og sundhedsmedarbejderuddannelse, som jo ikke er sådan et højere professorat, som jeg ligesom synes at ordføreren prøver at beskrive det som. Det er jo en uddannelse, der gør, at den pågældende medarbejder er i stand til at vurdere, hvordan den ældre har det, og ikke bare foretage de rent praktiske ting, der nu skal gøres, når man er ude at besøge de ældre. Og der mener jeg at FOA har ret, at det vil være en styrke af hjemmeplejen, hvis det er faguddannet personale, sådan at vi får fuld valuta for den fine uddannelse, vi har opbygget. Det var det, der var mit helt konkrete ærinde, nemlig at høre, om ordføreren er indstillet på, at vi i højere grad skal bruge faguddannet personale. Og hvis jeg lige kan nå at stille spørgsmål mere, så er det: Hvordan har ordføreren det med den megen snak om, at vi skal have noget mere brugerbetaling i ældreplejen?

Ordføreren.

Det er nu, jeg kan mærke, at jeg er ny ordfører, så spørgeren må bære over med mig, hvis jeg rammer ved siden af. I forhold til hjemmeplejen er jeg enig i målsætningen om, at dem, der kommer ud til de ældre, og som skal snakke med de ældre om f.eks. sundhed, hvis det er et sundhedsfagligt besøg, eller hvis det er et socialt besøg, som udgangspunkt skal være uddannet. Men det er jo også nogle gange sådan, at hjemmeplejen kommer ud, fordi den ældre skal følges ned til banken for at hæve nogle penge, eller fordi den ældre skal gå en tur. Der behøver det efter min mening ikke nødvendigvis altid være uddannet personale. Jeg synes godt, man kan være meget mere aktiv med hensyn til at bruge forskellige faggrupper, altså uddannede, uuddannede og frivillige. Det synes jeg da kun er en styrke i ældresektoren, hvis alle de grænser, vi har, bliver opløst, så man i fællesskab kan gøre en forskel for de ældre.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.

Tak. Det har jo været interessant at følge ordføreren. Velkommen til ældreområdet, kan man måske sige. Men jeg har jo fulgt med tidligere, og jeg ved, at ordføreren har en specifik holdning til kost og egentlig lidt har ønsket at lave en national strategi for, hvordan man skulle tilberede kost til ældre, sådan at den havde det rigtige næringsindhold for de ældre. Derfor tænker jeg egentlig på, om vi nu kunne få udfoldet, hvilket pondus ordføreren går ind i regeringssamarbejdet med med hensyn til at få lavet sådan en national koststrategi på ældreområdet.

Ordføreren.

Det kan godt være, at ordførerens hukommelse er lidt bedre end min, for jeg kan simpelt hen ikke huske, at jeg har været med i den debat. Men vi sidder jo i fællesskab og forhandler de her ting. Det har vi gjort de sidste mange, mange år, og i år er det ældreår. Jeg ved ikke, om det er en god idé. Jeg har ikke været så meget inde i den debat, så jeg tror simpelt hen ikke, det er mig, der har sagt det. Men det kan godt være, at det er mig. Jeg kan slet ikke huske det. Jeg kan slet ikke huske, om det var mig. Det kan godt være, at det var mig.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for endnu en kort bemærkning.

Jamen det er det så. Men lad så det være, for det kan så bare give mig chancen for at komme til mit næste spørgsmål, som jeg jo har været ved at udfolde et par gange. For dernæst vil jeg jo gerne høre, hvor borgerens frie valg er henne. Hvordan er holdningen i Socialistisk Folkeparti i forhold til borgerens frie valg og den tilgang, at den sidste vej i livet også skal formes på egne vilkår og efter egne ønsker, frem for at vi kan opleve, at man fra statens side går ind og fjerner det frie valg, fordi man vurderer, at det er billigere for kommunerne, at det er nemmere, og at det under alle omstændigheder ikke giver den administration, fordi der er mange ting, der kan ensrettes. Jeg vil gerne lige høre: Er det sådan, at man kan regne med, at Socialistisk Folkeparti står vagt om borgerens frie valg?

Ordføreren.

I forhold til det med maden kommer jeg ned til ordføreren bagefter, for det vil jeg rigtig gerne lige se. Det har jeg sikkert sagt et eller andet sted. Jeg har også siddet og fulgt med i debatten, og sådan som jeg kan forstå det, er der jo i forhold til det frie valg ikke nogen, der siger, at vi vil gøre op med det frie valg. Jeg synes, at det er rigtig positivt, at man som borger kan få lov til at vælge.

Tak. Den næste er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Nu er det jo sådan, at der er mange, der er ramt af fremadskridende demens. Jeg håber så sandelig ikke, at ordføreren er ramt af det. For nu at være lidt seriøs vil jeg godt pointere, at vi i Dansk Folkeparti værdsætter de ældre rigtig meget, og det viser det store fremmøde i dag. Vi har fuld respekt for det samfund, de har lavet, og som vi står i i dag. Ingen tvivl om det.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren gav en definition af unødig kontrol. Jeg har spurgt de andre ordførere om det samme, for det er jo sådan i f.eks. et udkast fra Aarhus, hvor der er blevet skrevet, at der er fejl i 42 ud af 49 plejeplaner. Der blev i 2011 fundet fejl og mangler i 42 ud af 49 plejeplaner ved det kommunale tilsyn i de århusianske plejeboliger. Det viser det statusnotat, som opregner de uanmeldte kontrolbesøg.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er unødig kontrol? Jeg ønsker bare en definition af det.

Tak. Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at jeg ikke har fået demens. Det er faktisk en ret alvorlig lidelse, som rammer rigtig mange mennesker.

Hvad angår unødvendig kontrol, har der været et kæmpebehov fra Christiansborgs side for at kontrollere ned til mindste detalje. Jeg snakkede med nogle, som arbejder i hjemmeplejen, og de fortalte, at når de skulle op til borgeren, har de i hånden sådan en eller anden dims, som tæller minutter. Det er det minuttyranni, som i sin tid startede med Fogh i spidsen. Man skulle bruge 2 minutter til det, 5 minutter til det, 3 minutter til det. Det mener jeg faktisk er tvangskontrol. Hvorfor har man det behov for at kontrollere ned til mindste detalje? Er det, fordi man ikke tror på, at folk i hjemmeplejen er i stand til at bruge hovedet? Det er det ene.

Det andet er jo også, at alle de bureaukratiske regler, som er kommet med fritvalgsordningen, har gjort det, at meget af tiden går til papirer frem for borgere. Jeg er meget stor tilhænger af, at man laver sådan nogle frie zoner blandt kommunerne, hvor de kan få lov til at eksperimentere og se, om man kan gøre tingene anderledes. Det kræver mod til at tro på og have tillid til, at de folk, der er der, kan gøre det godt. Jeg vil ikke stå her fra talerstolen og afvise, at der kan være nogle onde i hjemmeplejen, men grundlæggende tror jeg, at de mennesker, der arbejder med de ældre borgere, rigtig gerne vil dem. Det er jo ikke lønnen, der gør plejerne til millionærer, så der er også noget, der driver dem til at give den en skalle for de her borgere.

Tak. Endnu en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er rigtig mange gode plejere, social- og sundhedsassistenter, social- og sundhedshjælpere og sygeplejersker, som vil de ældre det rigtig, rigtig godt. Og dermed også være sagt, at der i flere sager har været påvist nogle ting, som ikke har været så gode. Derfor er det bare det, vi skal have fundet ud af, nemlig hvad det så er, der ikke skal noteres, og hvad det er, der skal noteres, for at det kan blive bedre. For mange ting bliver jo noteret som led i en forebyggende proces, så man kan følge med i væskeskemaer, afføringsskemaer, medicinskemaer, handleplaner, plejeplaner. Det er jo ikke, fordi plejepersonalet ikke gør det godt nok, for der er rigtig mange, der gør det. Men det har også været påvist, at der er rigtig mange sager, hvor det ikke har været så godt. Så det var såmænd bare for at få ordføreren til at definere unødig kontrol: Hvad er vigtigt, og hvad er ikke vigtigt?

Ordføreren.

Jeg ked af det, hvis jeg ikke fik svaret ordentligt første gang. Jeg gør et ekstra forsøg. Jeg tror grundlæggende, at man skal lade være med på Christiansborg at beslutte, hvad der skal dokumenteres, og hvad der ikke skal dokumenteres. Jeg mener, det er så vigtigt, at mit eget parti og regeringen er i stand til at sige: Vi har tillid til, at de, der arbejder med de her borgere, selv kan definere det. Der er nogle borgere, i hvis sag det er helt oplagt, at man laver meget detaljeret dokumentation for borgernes indtagelse af væske. Så er der nogle borgere, i hvis sag det er fuldstændig irrelevant, fordi de render rundt til alle mulige fede aktiviteter og har et helt andet liv.

Derfor tror jeg, man går galt i byen, hvis man tror, at svaret, hvis vi skal forebygge fejl, er mere kontrol. Nej, svaret er bedre ledelse. Svaret er mere tillid. Svaret er en dialog for at få at vide, hvad det er, der går galt, hvorfor en fejl bliver begået, så vi kan forebygge det. Men svaret er jo også, at man skal lade være med at forestille sig, at vi kan have en nulfejlskultur. Alle begår fejl, fordi vi arbejder med mennesker, fordi vi er mennesker, og så begår man fejl. Det allervigtigste er, hvordan man kan lære af de fejl og bruge det positivt. Og det er jeg meget stor tilhænger af man gør.

Tak. Den næste med en kort bemærkning er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Der er stillet mange spørgsmål, men jeg vil først sige, at jeg synes, der var rigtig mange gode elementer i ordførertalen fra SF's side. Der var mange af de ting med, som Dansk Folkeparti også var inde på i den tale, som jeg holdt indledningsvis. Jeg synes, spørgsmålet om, hvorfor det er nødvendigt at nedsætte en ældrekommission, er rigtigt, for det, der står i deres oplæg, burde bare være en selvfølge, men Dansk Folkeparti kunne på et tidspunkt se, at det altså var nødvendigt at få sat nogle mennesker, der havde en stor viden på det her område, sammen og bede dem komme med et oplæg til os rent politisk, og det er så det, vi har som fundament lige nu.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre SF's ordfører om noget. Nu er valget jo godt overstået, regeringen er forhåbentlig godt i gang, og der kom en masse løfter i forbindelse med valgkampen, især fra SF's leders side, der kom nogle løfter om rigtig, rigtig mange millioner til kommunerne, og der kom løfter om, at de skulle tilfalde børneområdet, men i særdeleshed ældreområdet. Hvornår kommer vi til at mærke det, og hvornår ser vi en masse forslag, en masse beslutninger om en gevaldig opnormering rundtomkring i kommunerne?

Ordføreren.

Det er faktisk meget let at svare på. I det øjeblik SF får 90 mandater, kan vi gå ind og holde alle de her løfter.

Tak. Endnu en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.

Jeg siger held og lykke med arbejdet. Dansk Folkeparti har i 10 år forsøgt at få de 90 mandater, og det er ikke lykkedes, men vi synes alligevel, vi har gjort vores indflydelse godt gældende i de 10 år, vi nu har været støtteparti. Nu er det sådan, at SF ikke er støtteparti, så SF har bedre muligheder for mange ting, og derfor mener jeg egentlig godt, at ordføreren kunne sige, at der nu sker noget, at man nu har styr på Socialdemokraterne og på Det Radikale Venstre, og at der altså nu kommer nogle af de mange millioner ekstra til kommunerne.

Ordføreren.

Der er to ting i det, ordføreren siger. Den ene er, at vi kunne se, at Dansk Folkeparti kunne bruge magten til noget, men alligevel har Dansk Folkeparti haft behov for at nedsætte en ældrekommission, fordi Dansk Folkeparti kunne se, at tingene ikke blev gjort de steder, det var nødvendigt at gøre det, og så var der nogle mennesker, der sad og brugte rigtig penge på at komme frem til noget, der faktisk allerede var en selvfølge. Så på den måde ved ordføreren ligesom mig, at man tæller til 90 herinde. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at da vi overtog kassen fra Dansk Folkeparti, også fra Dansk Folkeparti, viste det sig, at der var meget mindre i den, end vi havde regnet med. Jeg tror, det er omkring 100 mia. kr. nu. Det er bare for at få lidt af historikken med. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke skal gøre noget. Jeg mener faktisk, man kan frigøre rigtig mange ressourcer ved at afbureaukratisere, og jeg tror, man kan frigøre rigtig mange ressourcer ved at kigge på velfærdsteknologi, ved at gøre tingene anderledes, ved at inddrage civilsamfundet, ved at have mere tillid. Jeg tror, man kan gøre mange ting anderledes, så man ikke bare siger, at man skal gøre, som man plejer. Jeg tror, der er mulighed for, at vi kan gøre tingene anderledes, og jeg håber også, Dansk Folkeparti med deres store viden på det her område vil spille konstruktivt med.

Tak. Den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg synes jo altid, det er interessant at diskutere den her form for politik med SF, og derfor vil jeg selvfølgelig også gerne benytte lejligheden til det i dag, fordi jeg synes, at ordføreren kom lidt for let om de her ting, som man har lovet fra Socialistisk Folkepartis side i forbindelse med den valgkamp, vi har været igennem. Vi kan kigge på de presseklip, der har været, hvori man jo fremlagde sine egne forslag til finansiering, altså »En Fair Løsning«. Her kom SF jo ud via deres pressetjeneste til alle landets kommuner og sagde: Hvis vi kommer til, og hvis vi får flertal sammen med en række andre partier, ikke noget med 90 mandater selv, men et flertal sammen med andre partier, så vil f.eks. Norddjurs Kommune få 55 mio. kr. til ældreområdet og til børnene, står der, Svendborg vil få 84,9 mio. kr., Langeland vil få 18,8 mio. kr., Kalundborg vil få 72,4 millioner kroner, Billund vil kunne se frem til 40 mio. kr., og så er der f.eks. Næstved, som vil kunne se frem til ikke mindre end 118 mio. kr. til øget velfærd.

Vil ordføreren ikke erkende, at hvis ikke det her er bluff, skinbarlig valgbluff, så er det jo i hvert fald et brud på den danske markedsføringslovgivning at bruge den slags argumenter over for vælgerne, når det er nogle penge, som partiet ikke har skyggen af chance for at kunne finde og bruge på den her øgede velfærd?

Tak. Og ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig med ordføreren i, for et parti vil altid under en valgkamp markere sig med hensyn til, hvad det er, man kan få, hvis partiet, som ordføreren fra Dansk Folkeparti også sagde, får 90 mandater. Jeg ved også, at Dansk Folkeparti gik til valg på, at nu skulle man have grænsebomme rundt omkring Danmark. Det blev jo heller ikke til noget. Skal jeg så stå og sige: Dansk Folkeparti lovede det, og nu kom det ikke? Det handler jo desværre også om – og det kan folk udefra jo ikke forstå – hvor mange mandater vi har.

Det oplæg, som spørgeren læser op fra, har jeg ikke set. Hvis det er rigtigt, er det sikkert sådan en S-SF ting, hvor man i fællesskab har sagt, at det er nogle af de her ting, vi gerne vil videreføre. Men vi står også i den situation, at regeringen består af tre partier, og når en regering består af tre partier, skal der indgås kompromiser, i fællesskab skal man lave et regeringsgrundlag, som alle tre partier kan være rigtig stolte af. Og jeg er faktisk meget stolt af det regeringsgrundlag, der er.

Tak. Og endnu en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men altså kære fru Özlem Sara Cekic: SF er det parti, som ordføreren repræsenterer, så vidt jeg har forstået. Ude i alle landets medier, det er ugeaviser, det er i Kalundborg ugeavis og Fredericia Dagblad, og jeg ved ikke hvad, står der, at f.eks. Fredericia skal have 72,5 mio. kr., Allerød kommune skal have 37,4, og så har vi Ringsted, som kan se frem til 48,1 mio. kr. Vil ordføreren ikke anerkende, at når så man vinder valget ved at love vælgerne en masse flere millioner til øget velfærd, til bedre ældrepleje, til bedre ældreomsorg, til bedre normering for daginstitutioner og alt mulig andet godt, så skal pengene vel også findes? De penge har man så ikke fundet, og der er det vel ikke for meget at forlange af en regering, som skal stå til ansvar for sine handlinger, at den også lader sig måle på de resultater, som den viser frem. Og der spørger jeg ordføreren: Hvad har Socialistisk Folkeparti gjort for at få det her kæmpe materiale gjort til virkelighed? Man har lovet mange, mange hundrede millioner kroner til kommunerne, men pengene får de ganske enkelt ikke nu. Skylder ordføreren ikke en forklaring?

Tak. Og ordføreren.

Jeg synes, at jeg har givet forklaringen. Jeg kan godt tage den forfra.

Dansk Folkeparti havde med V og K magten i 10 år. Da vi overtog kassen, var den ikke bare tom, der var ikke nogen bund. Derfor synes jeg, det måske ville klæde spørgeren en lille smule, bare en lille smule, at have lidt selverkendelse. Når man har delt skattelettelser ud, som har været ufinansierede, når man i den grad har forgyldt privathospitalerne, når man har taget fra fællesskabet for at give til nogle af de rigeste, så er det jo også sådan, at når vi så overtager regeringsmagten, er det klart, at det jo sætter grænser i forhold til alle de drømme og alle de visioner, vi har. Men vi skal først og fremmest lige have Danmark ud af den her meget alvorlige krise, hvor 160.000 danskere står uden for arbejdsmarkedet. Den udfordring skal løses, og i forhold til, hvad det så er, vi skal gøre på ældreområdet, og hvad SF's bud er, så har jeg faktisk sagt det. Jeg vil gerne gentage det: Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at man går ind og kigger på alt det bureaukrati, der er, på velfærdsteknologi, civilsamfundet og nogle af de ting, som også ordføreren fra Enhedslisten sagde omkring bedre uddannelse. Det kan man sagtens gøre.

Tak. Den næste spørger er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Nu har der været mange spørgere til den nye ordfører på området, så jeg vil lige holde fast i det, som jeg egentlig tænkte på, da jeg trykkede mig ind, og det var, at jeg synes, at det var en ganske udmærket ordførertale, der også ligger meget i tråd med det, som vi også tænker på mange af de her områder.

Men det, jeg vil spørge om nu, for nu har debatten taget sådan en lidt anden drejning, er, at nu siger ordføreren, at vi ikke kan leve op til vores forventninger, og mit spørgsmål skulle egentlig være: Jamen hvad vil man så gøre på området? Hvad er det for nogle forslag, man så vil komme med for at give en bedre livskvalitet for de her ældre, som ordføreren jo beskrev – synes jeg – ganske udmærket i sin ordførertale? For tro mig, hvis kassen er fuldstændig tom, vil det sige, at ordføreren kan stå her på talerstolen og sige, at i morgen kan det altså ikke lykkes for regeringen eventuelt at finde 450 mio. kr., så der er nogle få københavnere, som har verdens bedste bussystem, der kan komme til at få lidt billigere billetter. Det kan ordføreren sige ikke kan lade sig gøre. Man kan i hvert fald ikke finde nogen penge til de ældre, så det vil sige, at i morgen ser vi ikke, at man pludselig får opfundet 450 mio. kr., så der er en befolkningsgruppe i én kommune, der kan komme til at køre lidt billigere med offentlig transport. Det er det, ordføreren siger.

Ordføreren.

Det lyder, som om ordføreren ved mere, end jeg gør, om betalingsringen. Jeg glæder mig også til i morgen, så vi kan sidde sammen og se pressemødet.

Jeg vil bare lige sige i forhold til ældreområdet, at vi jo sidder i fællesskab og forhandler satspuljen. I år var den på 1,9 mia. kr. Jeg synes sagtens, at en større del af den kan gå til de ældre, som har brug for hjælp. Det er rigtig vigtigt for mig, at for de ældre, som kan selv, og som har ressourcerne, skal vi gøre, hvad vi kan for faktisk nærmest at suge al energien ud af dem, så man kan bruge dem, så man ikke bare glemmer dem, men de kan bruges som en ressource. Så er der den anden gruppe ældre, som er ensomme, som har brug for hjælp, som har brug for uddannet personale omkring sig, og som har brug for mennesker, som har tid til dem og ikke drukner i bureaukrati. Jeg vil rigtig gerne – jeg tror faktisk, vi tænker meget ens på det her område – at vi i fællesskab prøver at udforme, hvad det er, vi kan gøre, hvad det er for nogle puljer, vi kan lave, og hvordan vi i fællesskab kan prøve at lave nogle retningslinjer i forhold til mad, som jeg åbenbart også har været ude at sige før. Det kan vi jo sagtens. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Vi har jo masser af penge at gøre godt med i satspuljen.

Tak. Hr. René Christensen for endnu en kort bemærkning.

Det er jo der, kæden hopper af, for det kan godt være, at man kan lave det over satspuljen, og vi er også en del af satspuljen, men så må jeg bare sige, at man jo lidt fodrer med sin egen hale, fordi det netop er overførselsindkomsterne, man beskærer hver eneste gang, og det har man gjort i så lang en årrække nu. Jeg ved, at ordføreren var meget inde på det på et andet område i sidste periode, med hensyn til hvor mange penge man har til rådighed både for den enkelte ældre og andre i vores samfund. Og det er altså deres penge, man så trækker ind med den ene hånd og deler ud med den anden.

Derfor er spørgsmålet jo: Hvad er det, man vil gøre nu, hvor man er kommet til magten og man egentlig har nogle gode intentioner, som også er i tråd med Dansk Folkepartis? Hvad er det for nogle forslag, vi kan forvente at vi skal komme herned og støtte op om, når vi egentlig et eller andet sted ser ens på det her? Der er nogle ældre, som har nogle behov, som man gerne vil være med til at dække som samfund, fordi man åbenbart – det må vi jo anerkende – har fået samfund, hvor familielivet måske er mere flosset, hvor vi har ældre, som er enlige i deres alderdom, som har haft et helt liv, hvor de også har haft familie, og de har været med til at bidrage til samfundet. Hvad er det for nogle forslag, vi skal komme ned at debattere? Hvad er det for nogle ting, som SF gerne vil give de ældre, når man nu holdt den her egentlig ret gode ordførertale? Det er det, der er interessant. At fodre dem med deres egne penge synes vi egentlig ikke er svaret på det spørgsmål.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt med satspuljen. Den er ikke særlig solidarisk finansieret. I forhold til hvad det er for nogle forslag, vil jeg sige, at jeg er meget, meget optaget af selvmord blandt ældre borgere, og hvad man kan gøre for at forebygge, at ældre borgere tager livet af sig. Det er sådan et forslag, som jeg har arbejdet meget med, også mens – jeg var lige ved at sige – Dansk Folkeparti sad i regering, altså i den tidligere samling.

Det andet, som jeg også er optaget af, er, hvordan vi kan skabe mindre bureaukrati, og jeg håber sammen med regeringen også at kunne komme med nogle bud på, hvordan man kan lave mindre bureaukrati på det her område. Det tredje, som jeg synes nok er en af de vigtigste ting, er ensomheden, og hvad man kan gøre konkret for – jeg ved ikke, om man kan afskaffe den – måske at minimere den. Der synes jeg sagtens man i fællesskab kan kigge på konstruktioner med civilsamfund og andre institutioner. F.eks. der, hvor mit barn går i institution, har man jo en fast aftale om, at børnehaven besøger plejehjemmet. Det er der nogle kommuner, der arbejder med, men det kunne være rigtig interessant at prøve at få et overblik, altså, hvad gør man internt i kommunerne for at forebygge, at mennesker faktisk lever i ensomhed. Det kan man jo sagtens. Man kan jo sagtens bruge andre institutioner, så man kan gøre det, men at tro, at alt kan løses fra Christiansborg, skal man ikke, for det kan det ikke. Noget kan, og det vil jeg rigtig gerne være med til at ændre sammen med Dansk Folkeparti.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Tak. Først og fremmest vil jeg også rose talen. Vi kan jo blive meget enige. Jeg vil så også sige, at jeg har et fremragende samarbejde med SF i kommunen, hvor vi er meget enige om, hvad vi skal gøre for og med de ældre. Så jeg skulle jo lede lidt for at finde noget, vi kunne være uenige om.

Så kommer vi ind på økonomien, som ordføreren var inde på. Her siger man, at kassen er tom, og at man derfor ikke kunne give det, man havde lovet. Jeg kunne jo sige, at dengang man gik ud og lovede det, vidste man godt, at der var et stort underskud i kassen. Men alligevel går man ud og hæver f.eks. bistanden til andre lande, og det er jo i hvert fald et af de steder, hvor vi er uenige. Prioriterer SF hellere at løfte ulandsbistanden fra 0,7 pct. og opad i stedet for bruge pengene på vores ældre herhjemme, på nogle af dem, som har arbejdet for, at Danmark kan være det, som Danmark er i dag? Vi ser, at vi har brug for nogle flere penge til at hjælpe dem, men der vil man hellere bruge pengene på f.eks. at hjælpe i andre lande.

Ordføreren.

Det er bare så ærgerligt, at de to ting bliver hinandens modsætninger. For når ordføreren snakker, ser jeg for mig billeder af de sultne børn i Somalia, som sidder der hos deres mor og nærmest ikke kan trække vejret. Det er bare lidt ærgerligt, at der bliver sat den modsætning op. Jeg synes godt, der er råd til det. Jeg vil i hvert fald ikke røre ved ulandsbistanden. Ordføreren ved også udmærket godt, at det er så let at sige, at så må vi lade være med at give noget til sultne børn i Somalia.

Fru Liselott Blixt.

Jamen nu giver vi jo bistand i Danmark. I Dansk Folkeparti vil vi hellere have, at vi ser på, hvor pengene går hen, så de går de rigtige steder hen og netop hjælper kvinder og børn, som mange gange er dem, der ikke får de midler, som bør falde i deres hænder. Så vidt jeg ved, har regeringen lige givet 0,25 mia. kr. til Zimbabwe, og så skal man ikke sige, at kassen er tom. For hvis kassen er tom, giver man ikke ekstra penge. Vi giver mere end mange af de andre lande til det her. Jeg siger ikke, at vi ikke skal give noget – tværtimod. Jeg arbejder meget for, at vi går ind og løfter de områder. Vi ser netop kvinder, som bliver undertrykt, kvinder som føder deres børn ude i bushen og ikke får hjælp og dør af det, og jeg ved ikke hvad. Indsatsen mod kvindedødeligheden skal vi styrke meget mere. Vi skal målrette pengene meget bedre, men det er jo ikke det, diskussionen går på i dag. Den går på, at man taler om, at kassen er tom, og så kan vi jo bare se, at det er den ikke, når det gælder nogle andre.

Når man så taler om satspuljen, kunne jeg da godt tænke mig at vide, om ordføreren mener, at man skal give det som puljer. Det, vi netop gjorde fra Dansk Folkepartis side, var jo, at vi på et tidspunkt gik ud og gav 300 mio. kr. på finansloven, som vi fordelte efter demografien. Er det ikke bedre, at man går ind og ser på demografien, i stedet for at der skal søges fra nogle puljer?

Ordføreren.

Jeg vil ikke tage den store debat om udviklingsbistanden her. Men hvis jeg skulle vende spørgsmålet om og jeg så skulle stille fru Liselott Blixt et spørgsmål, så ville det lyde: Hvorfor var det, at man ikke prioriterede at lave bedre ældrepleje frem for at give skattelettelser til de rigeste? Hvorfor var det, Dansk Folkeparti syntes, at det var en rigtig god idé, at de rigeste i samfundet fik en splinterny BMW med de skattelettelser – det viste beregningerne jo – frem for at prioritere fru Nielsen, som sidder på et plejehjem og ikke har mulighed for at komme ud, fordi der er blevet skåret ned og skåret ned? Hvorfor var det, at Dansk Folkeparti prioriterede overbetaling af privathospitalerne frem for den ældre borger? Hvorfor det? Det er det ene svar, jeg vil give.

Det andet er: I forhold til puljer er min personlige holdning, at jeg ikke har stor begejstring for de der puljeprojekter. Når vi giver penge fra satspuljen, vil jeg rigtig gerne have, at det bliver på den måde, at der skal være en kommunal forankring, at de gode ideer skal udvikles, og at de gode projekter skal gøres permanente.

Tak. Der er endnu en spørger, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, jeg lige bliver nødt til at kommentere på udtalelsen, der var om, at kassen er tom osv., da man overtog regeringsmagten. Hvis man ser tilbage på de sidste 10 år, vil man vide, at vi faktisk har betalt gælden af. Så er det rigtigt, at der var planlagt et underskud på finansloven for 2012. Det havde man kendskab til allerede sidste forår og henover sommeren. Det kunne man godt vide. Hvis man var gået ind og havde kigget i Finansministeriets oplysninger, ville man vide, hvor stort det ville blive, så det kunne man dårligt blive overrasket over. Alligevel går man fra SF's side ud og lover rigtig mange millioner til kommunerne.

Nu bliver der sagt, at den ældrekommissionsrapport, vi har fået, er sund fornuft, og at der er mange ting, vi bare skal komme i gang med at gøre. Det er vi i og for sig ganske enige i i Dansk Folkeparti. Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvordan SF vil sikre, at der i den kommende finanslov kommer tilstrækkelige midler til, at vi nu kan implementere alle de gode intentioner, som der nu er i den her rapport. Hvad er det, SF vil gøre for at leve op til det?

Ordføreren.

Vi har taget en fælles beslutning om, at Ældrekommissionens anbefalinger også skal følges op med 40 mio. kr. Det tror jeg bliver rigtig godt. Når man læser Ældrekommissionens rapport, kan man se, at der er nogle ting, som ikke koster penge. Der er nogle ting, kommunerne skal gøre, og der er nogle ting, som vi skal opfordre civilsamfundet til at gøre. Så der er jo rigtig mange delelementer, som man sagtens kan føre ud i livet.

Det er rigtig vigtigt for mig at sige, at kommunerne også har et ansvar. Kommunerne får penge til ældrepleje. Spørgsmålet er, hvordan de penge bruges bedst muligt. Det er det ene, men det andet er, at når ordføreren siger, at det vel ikke kom bag på folk, at kassen var tom, så lyder det, som om det fuldstændig kom bag på Dansk Folkeparti, når man siger, at der manglede 100 mia. kr.

Tak. Der er ikke flere spørgere nu. Derfor vil jeg sige tak til ordføreren. Undskyld, der er endnu et spørgsmål.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort.

Jeg vil sige, at det med de 100 mia. kr. ikke kom spor bag på os, fordi det jo var åbenlyst for enhver, i hvert fald for dem, der har været i det her hus.

Det er rigtigt, at der selvfølgelig er ting, der kan gøres, uden at det koster alverden. Men hvis vi tager nogle af de helt konkrete ting, kan det være en anbefaling om mad, og som jeg har nævnt et par gange tidligere, er der en anbefaling om, at man kan have sine dyr med på plejehjem. Det er noget, der koster ressourcer og koster personale, hvis det skulle gennemføres. Så et eller andet sted er der vel behov for at få tilført ekstra ressourcer, og der spurgte jeg egentlig bare, hvordan SF vil sikre, at det kommer med i den kommende finanslov.

Tak. Ordføreren.

Det er da utroligt, at spørgeren slet ikke er blevet overrasket over de 100 mia. kr. Det siger noget om, hvilken uansvarlig økonomisk politik man har ført.

Til spørgsmålet om maden: Hvad er det, der afholder kommunerne fra at gå ind og beslutte, at man rigtig gerne vil ansætte en madmor eller en madkvinde på et plejehjem? Jeg spørger. Det kan godt være, at jeg spørger rigtig, rigtig dumt, og det er, fordi jeg er ny ordfører, men hvad er det, der forhindrer kommunerne i at gøre det? Er det Christiansborg, der forhindrer kommunerne og siger: Du må ikke lave frisk, lækker, dejlig mad, som dufter på det her plejehjem? Det kan man da gøre. Jeg synes, man skal opfordre kommunerne til at gøre det. Det er også derfor, at Ældrekommissionens anbefalinger ikke kun er til Christiansborg. Vi har taget det ansvar i fællesskab og sat nogle penge af i fællesskab, som vi skal føre videre ud i livet i forhold til anbefalingerne.

Men som sagt synes jeg ikke, vi skal tale os væk fra hinanden. Der er mange områder, hvor vi tænker rigtig meget ens, og jeg synes, vi skal sætte os ned sammen og kigge på, hvad de 40 mio. kr. skal bruges til, men også se på, hvad det er for nogle fremadrettede forandringer, vi skal lave. De skal være forankrede og ikke afhængige af puljer. Det vil jeg helt vildt gerne være med til.

Tak, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne takke Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til den her forespørgselsdebat. Jeg vil også gerne kvittere for, at man i baggrundsmaterialet har medtaget nogle udmærkede dokumenter, bl.a. et godt forslag, som Enhedslisten fremsatte i april sidste år om ti rettigheder til de ældre under overskriften »Ret til et værdigt liv«. Jeg tror, vi kunne have sparet en del af de debatter, vi har haft i dag, hvis Folketinget på det tidspunkt havde vedtaget Enhedslistens forslag, men der blev det jo desværre afvist af den daværende regering og det daværende flertal, også alle de andre partier, med den samme begrundelse, som Dansk Folkeparti i dag har klandret De Radikales ordfører for at bruge, nemlig at nu skulle man jo endelig ikke blande sig i det kommunale selvstyre. Jeg tror, vi har en god diskussion til gode om, hvordan vi finder en rigtig balance imellem det kommunale selvstyre og så de store ambitioner, vi har herinde i Folketinget.

Sagen er jo, at der har været alt for mange kedelige eksempler på, at tingene ikke er, som de bør være, hverken på plejehjemmene eller i ældreplejen, og det er jo derfor, vi har den her debat i dag. Og der synes jeg, at vi på trods af vores mundhuggeri – nej, det er måske så meget sagt, men i hvert fald er der diverse uenigheder – skal konstatere, at der jo faktisk er en rimelig bred enighed om, at vi skal have fokus på det; at vi er enige om, at det er nogle gode anbefalinger, der er kommet fra Ældrekommissionen, og at vi skal arbejde videre med dem; at vi også skal undersøge, hvad situationen egentlig er i hjemmeplejen, og finde nogle løsninger til at forbedre den. Det er dog ikke det allerværste udgangspunkt – uden at jeg har en naiv forestilling om, at jeg kan stå her og samle hele Folketinget om de konkrete løsninger.

Vi er i hvert fald glade for det samarbejde, vi har haft med regeringen op til den her diskussion, selv om der jo, som det nok vil fremgå af min ordførertale, er visse grundlæggende uenigheder om, hvordan vi egentlig skal styre det hele. Men jeg er glad for, at vi konstaterer, at Ældrekommissionens anbefalinger er noget, vi skal arbejde med i alle relevante myndigheder, og at vi skal kigge på den her undersøgelse af, hvordan det er i hjemmeplejen. Og der vil jeg så bare tilføje, at for Enhedslistens vedkommende er vi meget positive over for det forslag, der ligger fra Ældre Sagen om et egentligt kommissionsarbejde på det felt.

Hvad Ældrekommissionens anbefalinger angår, så hæfter jeg mig ved den røde tråd, som jeg synes er meget vigtig, og den er sammenfattet i titlen på rapporten: »Livskvalitet og selvbestemmelse på plejehjem«. Man har jo erkendt, at de to ting hænger uløseligt sammen, og det synes jeg vi skal holde fast ved. Men rapporten peger jo også på nogle problemer og udfordringer. En ud af fire ansatte på plejehjemmene synes ikke, at plejen og omsorgen er god nok, og at det er tidspres, dårlig planlægning og dårlig ledelse, der er årsagen til det. Her var det nedslående at høre reaktionen fra formanden for Kommunernes Landsforenings socialudvalg, der ifølge Avisen.dk ærgrede sig over Ældrekommissionens anbefalinger. Hvorfor komme med dyre anbefalinger, når der alligevel ikke er råd til det? lød det fra den pågældende. Jeg håber ikke, at denne opgivende holdning er dækkende for Kommunernes Landsforening.

For det første kunne man jo undersøge, om der skulle være mulighed for at frigøre flere ressourcer til omsorg og pleje ved at afskaffe al den unødige kontrol og det unødige bureaukrati og minuttyranni, som har bredt sig under de sidste 10 års udliciteringstvang, og som har ædt sig mere og mere ind på den tid, der ellers skulle bruges til omsorg og pleje. Der er vi jo glade for, at vi er blevet enige med regeringen om at ophæve den her udliciteringstvang. Det giver større mulighed for, at kommunerne selv kan gå i gang med afbureaukratisering, hvilket vi opfordrer til i det forslag til vedtagelse, vi har lavet sammen med regeringspartierne.

For det andet kunne Kommunernes Landsforening jo lade være med at sige ja til nogle aftaler med regeringen, der betyder, at der ikke er de fornødne økonomiske rammer. Og her er vi fremme ved et grundlæggende problem. Det er Enhedslistens klare opfattelse, at en vigtig årsag til mange af de problemer, vi har set på plejehjemmene og i hjemmeplejen, er den nedskæringslinje over for kommunerne, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti har stået for gennem 10 år, senest udmøntet i kravet om såkaldt nulvækst. Sammen med de nuværende regeringspartier, i hvert fald S og SF, har vi jo, da vi var i opposition, kritiseret denne linje og fremhævet alternativet med velfærd i stedet for skattelettelser, men desværre ser det ud til, at den nuværende regering vil videreføre den hårde linje over for kommunernes økonomi. Ja, man kan frygte, at den nye budgetlov og regeringens nye 2020-plan vil stille endnu skrappere krav, men det må vi jo kigge på.

Det burde være indlysende, at det vil medføre flere nedskæringer i kommunerne, og at det også vil gå ud over omsorg og pleje i forhold til de ældre. Det vil medføre flere dårlige løsninger, som allerede nu bliver fremført med stigende styrke i form af øget brugerbetaling, tilkøbsydelser, indførelse af velfærdsteknologi osv. hen over hovedet på de ældre. Derfor må man sige, at der i høj grad er plads til forbedringer, ikke bare i ældreplejen, men også i regeringens økonomiske politik, hvis man virkelig vil føre de smukke målsætninger ud i livet. Og så er der også plads til forbedringer, når vi taler om pensionisternes økonomi.

Men jeg kan se på uret, at nu skal jeg holde min mund. Jeg vil nødig irettesættes og få en taske i hovedet, så jeg siger tak.

Det vil heller ikke ske.

Fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at ordføreren er inde på mange væsentlige ting. På mange områder er Dansk Folkeparti og Enhedslisten temmelig uenige, men jeg kan også høre, at der på ældreområdet faktisk er flere steder, hvor vi godt kan mødes og finde nogle gode løsninger.

Nu sidder jeg jo så med de her to forslag til vedtagelse. Jeg har siddet i Folketinget i 7 år, og jeg har tit hørt Enhedslisten komme med en masse krav. Derfor undrer det mig egentlig, at Enhedslisten er med på et forslag til vedtagelse, hvor man bare kommer med nogle opfordringer, hvorimod det forslag til vedtagelse, som de borgerlige partier, herunder Dansk Folkeparti, kommer med, siger, at vi faktisk pålægger regeringen nogle ting.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor man egentlig ikke har været lidt mere skarp i forhold til den formulering.

Ordføreren.

Det har vi ikke, fordi jeg mener, at når regeringspartierne selv er med til at fremsætte et forslag til vedtagelse, er det sådan set lidt feinschmeckeri, om der står ordene opfordring eller pålægger. Jeg betragter det som en given ting, at når regeringspartierne er med til at lave udtalelsen, er det selvfølgelig noget, de vil arbejde med. Jeg kan ikke forestille mig, at regeringspartierne vil sidde en opfordring overhørig, som de selv har været med til at vedtage.

Endnu en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.

Jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet, for i den tidligere samling kan jeg i hvert fald huske, at der var en af Enhedslistens ordførere, som aldrig ville have accepteret, at man bare opfordrede. Der skulle der i hvert fald have været et krav. Men sådan kan tingene jo ændre sig.

Så vil jeg egentlig godt lige høre noget om de økonomiske rammer, som ordføreren er inde på. Og han hakkede temmelig hårdt på V, O og K og på, hvad vi har gjort. Jamen altså, er ordføreren ikke klar over, at Dansk Folkeparti faktisk var med til at tilføre 300 mio. kr. til ældreområdet, og at vi faktisk igennem årene også har fået lavet ældrecheck osv., hvor vi virkelig har opprioriteret det her område væsentligt?

Ordføreren.

Jeg skal lige replicere i forhold til det allerførste, ordføreren spurgte om. Nu er der jo også en anden regering, og så længe vi opfatter, at vi har et godt samarbejde med den regering, vil vi stadig væk give den regering en chance i forhold til at komme videre med de ambitioner, vi selv har. Så det er nok det, der er forskellen. Det er regeringen, der udgør forskellen.

Så var der det her med Dansk Folkepartis fortjenester. Jo, hvis jeg ikke mente, at Dansk Folkeparti havde gjort noget godt på det område, tror jeg nok også, at man havde fået det at vide. Det, der er problemet, er jo, at Dansk Folkeparti gennem 10 år var garant for en nedskæringspolitik og en politik, der byggede på udliciteringstvang, privatisering og mange andre negative forhold, der har været med til at bringe den offentlige sektor, herunder ældreområdet, i den situation, vi er i i dag. Vi havde debatten tidligere på dagen, hvor jeg jo måtte spørge ordføreren for Venstre, om det er sådan, at alle de her mange problemer, vi tumler med, og som rapporten jo indirekte påpeger, er nogle, der er opstået efter den 15. september 2011.

Nej, det tror jeg vi alle sammen må erkende, også dem, der var politisk ansvarlige før 2011, altså at de problemer ikke er opstået efter valgdatoen. De er opstået før. Det frikender ikke den nuværende regering og det nuværende Folketing for at rette op på det, sådan skal det ikke forstås, men vi er jo altså nødt til at forholde os til historien, som den rent faktisk er. Vi sidder med en pukkel af problemer, som er skabt i kraft af den nedskæringspolitik, som VKO-flertallet har stået for gennem 10 år.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. I princippet synes jeg egentlig også, at ordføreren sagde mange positive ting om det med den service, vi skal give de ældre og plejekrævende i Danmark, men der, hvor man beskriver, hvad det tidligere flertal har gjort i Folketinget, springer kæden jo fuldstændig af for hr. Finn Sørensen.

Jeg må sige noget helt konkret til ordføreren. Det blev nævnt flere gange i ordførerens indlæg, at der igennem 10 år er blevet gennemført en udliciteringstvang i Danmark. Der vil gerne minde ordføreren om, at det hedder det ikke. Det hedder konkurrenceudsættelse, og det har ikke noget med tvang at gøre.

Tingene bliver konkurrenceudsat, fordi man vil sikre sig, at man til enhver tid får flest mulige servicetimer, mest mulig service for borgerne for den pose penge, der er til rådighed. Det er ikke en tvang, det er en konkurrenceudsættelse, hvor man sikrer sig, at borgerne får mest mulig service for de penge, de betaler i skat. Og der synes jeg retfærdigvis måske lige ordføreren skulle prøve at korrekse sig selv.

Ordføreren.

Man kan jo kalde det, hvad man vil, men indholdet er altså det samme. Spørgeren kan vel ikke bestride, at den tidligere regering med Dansk Folkepartis støtte havde nogle krav om, at kommunerne skulle op på så og så mange procent. Jeg tror, at vi, inden vi fik skiftet regering, var oppe på 28 pct., og hvis man havde fået lov til at fortsætte, var procenten sikkert blevet sat i vejret år efter år. Og det har Enhedslisten en klar holdning til: Det er fuldstændig spild af ressourcer at tvinge kommunerne til at lave alle disse mange udbud af alle mulige forskellige serviceydelser. De ressourcer kan bruges langt bedre til at give en ordentlig omsorg og pleje med det udmærkede personale, som kommunerne selv har ansat til det formål.

Så det har jo helt klart været drivkraften i det minuttyranni, som vi har set, og som vi nu har en chance for at få gjort op med. Det er jo sådan, at for at man kan udlicitere noget, skal det være målt, vejet og dokumenteret, og den egentlige drivkraft bag hele det kontroltyranni, som det tidligere flertal stod for, var ønsket om, at man kunne udlicitere offentlige serviceydelser, sådan at private firmaer kunne tjene noget profit på det. Det er jo i al sin enkelhed, hvad det handler om, og det er dejligt, at vi nu har fået ophævet den tvang, sådan at kommunerne – hvad de forhåbentlig gør – begynder at gøre op med det.

Tak. Endnu en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Det overrasker mig egentlig ikke så meget, at Enhedslisten ikke har så meget tilovers for de danske private virksomheder og de mange hundrede tusinde danskere, som er ansat i private virksomheder. Den eneste interesse, Enhedslisten har for de her virksomheder, er, når man vil have deres penge. Det er, når man vil øge erhvervsskatterne, øge NO x -afgifterne og øge alle mulige ting, som så skal finansiere alt muligt andet i den socialistiske forbrugsmølle. Sådan er det jo, og det kender vi såmænd egentlig godt, men ordføreren er altså nødt til at erkende, at udliciteringstvang har der aldrig nogen sinde været tale om i de sidste 10 år.

Der har været tale om, at man har lavet en aftale med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, en frivillig aftale, hvori der står, at man er forpligtet til at konkurrenceudsætte en vis procentdel, ca. 27½ pct. i 2013, af de samlede opgaver, som ligger i kommuner og regioner. Det er ikke tvang, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, det er ganske almindelig frivillighed, og ordføreren må altså respektere, at sådan er det ifølge det danske sprog.

Ordføreren.

Vi kan nok ikke blive enige om at kalde det ved dets rette navn. Det er jo bare en kendsgerning, og spørgeren bekræftede jo også selv, hvordan den tvang er blevet etableret.

Så må jeg selvfølgelig afvise spørgerens forvrængede billede af Enhedslistens politik i forhold til private firmaer. Det er jo slet ikke det, det handler om, det handler om, at vi har en holdning til, at det ikke er en god idé at udlicitere offentlige pleje-, service- og velfærdsydelser. Det er jo en klar modsætning, der er mellem os og Dansk Folkeparti på det her område, og jeg vil bare sige, at produktet af Dansk Folkepartis holdning, som de deler fuldstændig med de tidligere regeringspartier, jo er det, vi ser i dag, for det hænger tæt sammen med den nedskæringspolitik, som VKO-flertallet har stået for.

Tak til ordføreren. Var der endnu en kort bemærkning? Ja, undskyld, hr. Finn Sørensen, der kom lige et nyt ønske om en kort bemærkning på her i sidste øjeblik, nemlig fra fru Liselott Blixt.

Det var nu ikke sådan lige i sidste øjeblik, for det var, mens ordføreren stod på talerstolen og talte, og det var, fordi jeg lige reagerede på det her med, at det lød, som om det var Dansk Folkeparti og den tidligere regering, der bare ville udlicitere alt, og fordi det lød, som om det var bedst, at alle institutioner var på offentlige hænder. Jeg vil så sige, at vi i vores kommune er et enigt byråd, der nu sætter et plejehjem i udbud, og det er faktisk meget interessant, for det giver et helt andet spil om, hvad man tilbyder de ældre, og det er en ny organisering, som man ser på. Selvfølgelig er det os, der har kontrollen, og man ansætter også nogen til at holde øje med det, for det er kommunen, der har ansvaret. Men når man siger, at det kun er VKO, der er for udlicitering, så kunne jeg da godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren mener, at regeringen også er imod al den her udlicitering. For ellers er det jo kun Enhedslisten, der er imod.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke har sagt noget om, at det kun var VKO-partierne, der var tilhængere af udlicitering; der ved vi jo hvad det er, der foregår i en række kommuner rundtomkring. Det, som vi har gjort, så langt, som vi har kunnet komme med det, har været, at vi sammen med regeringen har ophævet denne konkurrenceudsættelse – så lad os kalde det det, altså den frivillige tvungne konkurrenceudsættelse, som vi betegner med et begreb, der er meget mere enkelt, nemlig udliciteringstvang – sådan at de kommuner, der ønsker at gøre tingene på en anden måde, kan lade være med at udlicitere, lade være med at bruge en masse ressourcer på at sende ting i udbud, hvis man har en opfattelse af, at man kan klare det bedre selv. Det er vi meget tilfredse med, og så håber vi på, at man ude i kommunerne tager diskussionerne og finder ud af, hvordan man nu vil gøre det.

Der er der jo det her kommunale selvstyre, som man indimellem kan have sine meninger om hvordan bliver brugt, men det er det, vi har aftalt med regeringen, og jeg har ikke udtalt mig om, om der skulle være andre partier, der syntes, det var godt at udlicitere. Det ved vi udmærket at der er.

Tak, og der er endnu en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Det var blot, fordi ordføreren sagde, at det nu var slut med den der tvang med, at man udliciterede; som om man nu gik ind og lavede noget helt andet. Men jeg kan forstå på ordførerens tale her til sidst, at man også er interesseret i, at det er op til kommunerne, altså at hvis de kan se, at der er noget, der bør udliciteres, så gør de det. Der kan jeg ikke se forskellen, og så vil jeg gerne høre: Hvor er det, der har været tvang? Kan man nævne nogle kommuner, der er blevet tvunget til at udlicitere bestemte ting? Det vil jeg gerne have et svar på.

Ordføreren.

Der har ikke været nogen bestemte ting. Jeg havde jo en ordveksling med den forrige fra Dansk Folkeparti, der havde en kort bemærkning, og som udmærket beskrev, hvordan mekanikken var i det, der var i den aftale om det, som den tidligere regering indgik med Kommunernes Landsforening.

Tak. Det var den sidste spørger til hr. Finn Sørensen. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.

Tak for det. På vegne af vores socialordfører og i øvrigt også den konservative ordfører skal jeg give udtryk for følgende:

Formålet med kommissionen var at undersøge, hvordan man på plejehjem og i plejeboliger kan understøtte de ældres livskvalitet og selvbestemmelse og se på, om der er unødvendige regler, som er barrierer for et godt hverdagsliv i plejeboliger og på plejehjem i dag – eller sagt på dansk: Det handler om at skabe hjem i stedet for institutioner; det handler om omsorg og livsglæde frem for regler og stive systemer. Det handler om at spørge sig selv, om det er et sted, man selv har lyst til at bo.

Konkret betyder det, at vi dagligt skal kæmpe for, at beboerne er vigtigere end murstenene. Vi skal have plejen, maden og aktiviteterne i centrum. Vi skal lytte til de ældres ønsker og opmuntre og hjælpe dem til at fortsætte livet med de interesser og de vaner, som de havde, indtil de kom på plejehjem. For man kan sige, at når vi fødes som originaler, kan det jo ikke være meningen, at vi alle sammen skal dø som kopier.

Hvad betyder det så for den virkelige verden? Som eksempel vil jeg nævne den store betydning, det har for den daglige trivsel, at der rent faktisk findes et køkken på hjemmene. Her kan personalet tilberede gode, velduftende måltider og skabe en hyggelig og hjemlig atmosfære ved at gøre noget ud af borddækning, oppyntning med blomster og levende lys f.eks. Et glas vin eller en øl til maden skaber en god stemning, og hvorfor ikke også have en hyggepianist en gang om ugen, der kan slå tonerne an til en fællessang over en kop kaffe og en lille skarp. Det giver gode fælles oplevelser for beboerne og for personalet og for de pårørende, som er på besøg. Det handler om at fortsætte de gode takter fra et langt liv og ikke isolere den enkelte på eget værelse. Personalet skal være så meget sammen med de ældre som overhovedet muligt. De skal deltage i og anspore til, at der er liv på plejehjemmene – også om aftenen og i weekenderne. Personalet skal kunne holde ubegrænsede kaffepauser sammen med de ældre, og hvorfor ikke gå hele vejen og tage på en årlig ferie med all inclusive?

Disse forslag fordrer selvfølgelig, at man lægger »plejer« på hylden og skaber en værdibaseret og synlig ledelse, hvor personalet tør vise vejen og se på muligheder frem for begrænsninger under mottoet: frihed under ansvar. Man bliver trist og indigneret, når vi gang på gang bliver præsenteret for historier i pressen om forbud mod saftevand, forbud mod egne møbler og erstatning af hjemmeplejens støvsuger med en robot. Det sætter systemet i centrum og hensætter beboerne til at være klienter eller genstande, der i bedste fald ikke forstyrrer det daglige rutiner og møder.

Vi skal leve livet – hele livet. Det gør vi bedst sammen med andre, for som teologen K.E. Løgstrup så flot formulerede det, har den enkelte aldrig med et andet menneske at gøre, uden at han holder noget af dets liv i sin hånd.

Disse betragtninger skal sammen med kommissionens rapport bruges til at sætte de bedste rammer for vores ældrepleje i tiden fremover, og det er vores håb, at vi sammen på Christiansborg og på tværs af partiskel – jeg tror godt, det kan lade sig gøre – kan formulere en buket af lovforslag, der kan bringe Danmark væk fra regeltyranniet og i stedet få Danmark til at fremstå som et foregangsland på ældreområdet, der fastholder livsglæden og livslysten hele vejen igennem livet. Det skylder vi vores ældre, og det skylder vi os selv. Tak.

Tak. Og den første med en kort bemærkning er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Ja, og jeg anerkender naturligvis, at hr. Villum Christensen er oppe og læse en tale op for Liberal Alliances ordfører på området, men jeg vil gerne driste mig til at stille spørgsmål alligevel, og så håber jeg, hr. Villum Christensen kan svare på dem.

Det drejer sig sådan set bare om, at jeg selvfølgelig er helt enig med hr. Villum Christensen i, at øl og vin og musik og dans ikke er noget, der skal være forbudt for de danske plejecentre osv., men der, hvor jeg gerne vil have spørgsmålet og dialogen drejet lidt hen, er der, hvor vi kan se på Liberal Alliances politik at man har lagt op til at der skal laves velfærdsbesparelser i Danmark for 150 mia. kr. om året. Man har også lagt op til, at der skal fyres 40.000 offentligt ansatte. Så spørger jeg: Hvem er det, der skal servere vinen? Hvem er det, der skal sidde der som hyggepianist? Hvem skal brygge kaffen til de der ubegrænsede kaffepauser til medarbejderne? Og hvem skal arrangere den her årlige ferie for alle medarbejdere og alle beboere? Det koster for det første penge, men der skal også folk til at udføre opgaven. Hvor kommer pengene fra, når man – efter Liberal Alliances oplysninger – har sparet 150 mia. kr.?

Ordføreren.

Når man sparer på de offentlige udgifter og sætter skatterne ned i det danske samfund, så vokser bruttonationalproduktet. Det vil sige, at vi alle sammen bliver rigere, og at der bliver skabt større indkomster i det danske samfund. Når man afskaffer regeltyranni og mange af de rutiner, der har kendetegnet den måde, vi har drevet ældreplejen på, er jeg ret overbevist om, at der sagtens kan frigøres de midler, som er nødvendige. Det er simpelt hen en anden måde at tænke på. Det er et ikke et regneark, vi sidder med og sætter flueben på, i forbindelse med hvor mange penge der går til det ene og til det andet. Jeg sagde jo netop, at der kan holdes kaffepauser i en uendelighed, hvis man gør det sammen med de ældre, og deri ligger altså en pointe, nemlig at de ting, man som personale foretager sig i plejesektoren, hele tiden skal skabe værdi for det formål, man nu er kommet for. Så jeg anerkender ikke det der regnestykke med, at der, hvis man skærer ned, lige pludselig er færre penge. Sådan er samfundet desværre ikke bygget op, sådan er økonomien ikke bygget op. Vi har alle sammen glæde af at have et samfund, hvor vi ikke bliver brandskattet, sådan at vi gider stå op om morgenen, og så vi gør en ekstra indsats. Det skaber værdi, og det skaber finansielle muligheder for at gøre nogle ting, man ellers ikke kunne gøre.

Og endnu en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg anerkender så sandelig, at det, hvis vi kan øge det danske bruttonationalprodukt og hvis vi kan lave ændringer i vores lovgivning, som giver mindre regeltyranni, så også vil frigive nogle midler. Men jeg vil sige til hr. Villum Christensen, at vi taler om 150 mia. kr., og vi taler om 40.000 færre offentligt ansatte. Det er ret store og ret voldsomme tal i et land med godt 5 millioner indbyggere. Jeg synes måske nok, at Liberal Alliance ikke bare på det her område, men også generelt, når man diskuterer den økonomiske politik, når man diskuterer de her prioriteringer, som vi altid vil have i et velfærdssamfund, faktisk skulle være glade for, at vi har noget at prioritere. Der er nogle lande, der ikke har noget at prioritere, fordi de ikke har noget. Vi har trods alt noget i Danmark, og det skyldes jo selvfølgelig også, at der er folk, der bidrager produktivt. Men jeg synes måske, at Liberal Alliance skulle gøre lidt mere ud af at synliggøre det her såkaldte regnestykke over, hvordan alle de her nye velfærdsforbedringer skal kunne foregå i den virkelige og praktiske verden, når Liberal Alliance så samtidig foreslår, at vi skal fyre de her 40.000 mennesker og sænke vores statsbudget med 150 mia. kr.

Ordføreren.

Nu har vi ikke sagt, at vi skal gå ud og fyre 40.000. Der er mange af de ting, der bliver nævnt her, som ikke er korrekte.

Det handler om, at der er en glidende overgang i forhold til de forbedringer, som vi er overbeviste om vi kan skabe, hvis vi tør tænke på den måde, som jeg prøvede at give udtryk for i min ordførertale. Det vil altså sige, at vi er nødt til at hoppe ud af de stive strukturer, som vi har organiseret os i, og at vi er nødt til at anlægge en helt anden tænkemåde.

Jeg har så sent som i formiddags oplevet en direktør for et kæmpestort sygehuse i Skåne under sit foredrag fortælle, at man der har halveret omkostningerne på flere forskellige områder for de samme ydelser. Man kan i utallige tilfælde se eksempler på situationer, og det er det, der er min pointe, hvor man sagtens kan reducere omkostningerne og få det samme ud af det eller mere ud af det. Det handler altså meget om at turde lede på en anden måde.

Jeg tror også, at den omstændighed, at vi er for dårlige til at bringe civilsamfundet ind i mange af opgaverne, især når vi har med de ældre at gøre, gør, at det er forholdsvis enkelt at finde en mere optimal måde at administrere pengene på i institutionerne.

Tak. Og der er endnu en med en kort bemærkning, og det er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Altså, nu er jeg jo godt klar over, at det her nok var fru Thyra Franks ordførertale og hendes formuleringer, der blev brugt, men jeg går ud fra, at Liberal Alliance akkurat som andre partier har gruppemøder og drøfter sagerne, og for mig virker det faktisk meget paradoksalt, at det, som ordføreren nu står og siger, skal kunne kobles sammen med det, der tales om, når det handler om at få det ført ud i virkeligheden. Vi kender godt alle sammen til fru Thyra Franks holdninger i forhold til ældreområdet, og en gang imellem kan jeg også godt tvivle lidt på, om det egentlig er Liberal Alliance, hun bør repræsentere, når hun kommer med sine udtalelser.

Jeg og Dansk Folkeparti bakker op om mange af de udtalelser, hun kommer med, men jeg må nok indrømme, at når vi hører sådan noget som det, hr. Hans Kristian Skibby også var inde på, om besparelser på 150 milliarder komme fra en af ordførerne for Liberal Alliance, og at der også bliver nævnt, at man skal spare 40.000 personer i den offentlige sektor, som der også er en ordfører, der har været ude at sige, så synes jeg simpelt hen ikke det harmonerer.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentarer til det.

Ordføreren.

Det kan da godt være, det lyder underligt, hvis man argumenterer ud fra den struktur, vi er i i dag. Så kan man jo ikke få mere for mindre. Men det var også det, jeg i al beskedenhed forsøgte at give udtryk for, netop at ved at tænke på en anden måde – og det er ikke floskler, for som jeg var inde på før, er der altså institutioner, der har vist det – kan man fordoble produktiviteten, uden at det koster en krone mere, alene ved at tænke på andre måder og lægge tingene ned og gøre folk mere ansvarlige og prøve at hive nogle af de mange bureaukratilag og nogle af de mange regler væk. Det er ikke noget, jeg står og finder på.

Så jeg tror, det afgørende i svaret må være, at når man tør tænke anderledes – og det har netop fru Thyra Frank jo vist, det er ikke gætteri, der er resultater, der viser det – kan man komme af sted ad den vej. Og derfor synes jeg ikke, det er underligt, at vi i Liberal Alliance tager udgangspunkt i den måde at tænke på, nemlig at man her har en praksis, som man prøver at folde ud. Der er jo rigtig mange, der er beundrere af den måde, som fru Thyra Frank har administreret sit plejehjem på, og det ville da være mærkeligt, hvis ikke man tog det bedste af det og sagde: Det vil vi gerne gøre generelt og prøve at rulle ud. Jeg synes også, man kan se i rapporten, at der er flere af de tendenser, som man ligesom tager sigte på her.

Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg anerkender også det, man laver på det nævnte plejehjem, men nu er den beboergruppe måske også en lidt anden end de beboergrupper, der er på mange andre plejehjem, og det synes jeg selvfølgelig lige man skal holde fast i.

Men jeg vil godt lige vende lidt tilbage til det med de 40.000, for jeg ved jo, hr. Villum Christensen har siddet i Folketinget i lang tid nu, og det kan jo ikke bare gå til at afbureaukratisere. Altså, det er også nogle af de varme hænder, som jeg ved at Liberal Alliances socialordfører taler så meget om. Så hvordan kan man føre alt det ud i livet, som ordføreren nævner i talen, og hvordan kan det hele hænge sammen med, at man reducerer så meget i antallet af offentligt ansatte? Det må også være nogle af de varme hænder, det går ud over.

Ordføreren.

Vi synes faktisk ikke, det er nogen særlig stor procentdel af verdens største offentlige sektor, man her tager sigte på. Vi har flere gange, også i den tidligere valgkamp, givet udtryk for, at det niveau, vi lægger os på i forhold til antallet af offentligt ansatte, som jeg kan forstå har stor interesse for Dansk Folkeparti, faktisk er det niveau, som Poul Nyrup lå på, og der er vel ikke ret mange, der vil påstå, at velfærdssamfundet var kørt helt i sænk under Poul Nyrup.

Det er altså, som om vi har vænnet os til, at den offentlige sektor kun kan vokse og vokse i en uendelighed, og det er selvfølgelig derfor, vi synes, der er en vigtig opgave i, at bare 9 ud af 179 herinde i Folketinget siger, at nu må det være nok, at nu sætter vi en stopper for den offentlige sektors udvikling. Vi er overbevist om, at vi sagtens kan få mere for mindre, hvis vi organiserer os på nye og mere spændende måder, og det er jo netop det, jeg mener at fru Thyra Frank har vist.

Tak, og der er en kort bemærkning til, fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det.

Det var rigtig spændende at høre ordførerens tale, og jeg har lyst til at spørge om bare en enkelt ting. Er det glansbillede, der bliver tegnet af plejehjemmet, hvor man har hyggepianist og man tager på årlige ture og har råd til rigtig mange ting, noget, man i Liberal Alliance forestiller sig man kan skaffe ressourcer til ud af de ressourcer, der er i dag findes på det område, så man kan sige, at hvis plejehjem bare bliver drevet mere effektivt og rationelt, vil der være råd til alle de her ting? Eller skal der overføres midler andre steder fra, og i givet fald hvorfra, for at det her kan lade sig gøre?

Ordføreren.

Vi tror, at man sagtens kan få mere ud af de samme penge, og så vidt jeg er orienteret, har fru Thyra Franks plejehjem ikke modtaget flere ydelser end andre plejehjem sådan generelt set. Jeg kender ikke Frederiksberg Kommunes model, men der har jo ikke i den her situation, så vidt jeg ved, været tale om, at man har givet ekstrabevillinger til rejser. Det er simpelt hen penge, der er tjent ind i den selvejende institution, bl.a. fordi der stort set ikke er sygdom blandt personalet, bare for at tage et eksempel.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det vil sige, at Liberal Alliances politik på det her område baserer sig på et lille plejehjem, hvor man mig bekendt ikke har haft de mest plejekrævende, og hvor man i det hele taget har haft en beboersammensætning, der er noget anderledes, end plejehjem i øvrigt har. Så det er ikke sådan, at man kan sige, at det er baseret på kendskab til plejesektoren som sådan, det er simpelt hen baseret på, hvordan det har kunnet lade sig gøre på Lotte med de særlige vilkår, de har haft der.

Ordføreren.

Nu har jeg ganske svært ved at forstå, at det kan være forkert at lade sig inspirere af noget, der går godt. At der så kan være anderledes og andre forhold på større plejehjem, betyder jo ikke, at man ikke kan lade sig inspirere. Det er jo netop et tydeligt tegn på, at man er fastlåst i sin tankegang, hvis man, hver eneste gang der kommer en solstrålehistorie, starter med at sige, at det jo ikke kan lade sig gøre, fordi det er nogle andre beboere, og hvad ved jeg. Så er vi netop helt sikre på, at vi ikke flytter os ud af flækken.

Jeg har ikke sagt, at alt skal tage udgangspunkt i fru Thyra Franks plejehjem. Jeg har bare sagt, at der er en tænkning bag den måde, man har organiseret sig på på plejehjemmet, som jeg tror kunne være vældig, vældig nyttig for mange andre institutioner.

Der er endnu en spørger, og det er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Jamen jeg bliver også lige nødt til at reagere, for jeg har været i plejesektoren i 20 år og har arbejdet med de her plejehjem.

Vi ved jo godt, at man efterhånden skal være meget plejekrævende for at komme på et hjem. Der er visse integrerede institutioner, som ikke kan modtage de plejekrævende, fordi der er trapper og andet, der gør, at de ikke kan modtages. Det var en af de institutioner, som ordføreren hentydede til, nemlig plejehjemmet Lotte, og derfor kan det ikke sammenlignes med, hvad det er muligt at gøre andre steder.

Man kan selvfølgelig altid se på, hvad der bliver gjort forskellige steder og lære af det, og det er derfor, vi skal have en vidensbank et eller andet sted. Vi bliver nødt til at lære af hinanden, så vi kan gøre det bedre. Vi kan se, at beboerne nogle steder får lov til at putte deres penge i en madpulje, og det, der er tilbage, efter man selv har været ude at handle ind, kan så bruges på tant og fjas eller cognac til kaffen.

Men Liberal Alliance går hver gang ud og sammenligner med et plejehjem, som ikke kan sammenlignes med de andre, samtidig med at man siger, at man vil skære ned på de offentligt ansatte, selv om vi ved, at vi får brug for flere hænder i fremtiden. Det er det, vi ikke kan få til at hænge sammen. Kan ordføreren ikke forklare det?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg i et eller andet omfang får det samme spørgsmål igen og igen, og jeg er nødt til at sige, at det ikke er et spørgsmål om at kigge ned i et regneark. Det er et spørgsmål om at tænke på en anden måde.

Vi tror simpelt hen på, at vi kan få større værdi ud af medarbejderne, hvis vi inspirerer dem til at gå på arbejde på en helt anden måde. Og så er det sådan set ligegyldigt, om det er et stort eller et lille plejehjem, og det er sådan set heller ikke så afgørende, at der er nogle nationaløkonomiske betragtninger – som jeg kan forstå man går meget op i – omkring det samlede antal ansatte i den offentlige sektor osv.

Jeg vender tilbage til det samme synspunkt som tidligere, nemlig at der er rigtig, rigtig mange penge i at tænke organisering på en anden måde. Det er der altså beviser på, og det er det, vi skal turde at gøre noget mere herinde, i stedet for hele tiden at reparere på en eksisterende struktur. Vi vil gerne have lov til at diskutere helt nye strukturer på det her område.

Liselott Blixt for endnu en kort bemærkning. Det er det ikke? Der er ikke flere spørgere til ordføreren? Nej. Så er det social- og integrationsministeren.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak for en god og lang debat. Jeg synes, vi er kommet omkring rigtig meget, når vi har diskuteret, hvad det er for nogle værdier og holdninger, der skal præge fremtidens ældrepolitik i Danmark.

Jeg vil gerne starte med noget, som har været nævnt, nemlig at der er lavet nogle brugertilfredshedsundersøgelser, som viser, at mange af vores ældre er tilfredse med den hjælp, de får. Det synes jeg for det første vi skal notere os som et skulderklap – ikke kun et skulderklap til os, som sidder herinde, men sådan set mest af alt et skulderklap til dem, der er derude, og som arbejder på at være der for vores gamle.

Når det er sagt, vil jeg også gerne sige, at Ældrekommissionen lige er kommet med sin rapport, og af den fremgår det, at ca. 25 pct. af de ældre er ensomme og føler, at der mangler sociale aktiviteter, når de er på deres plejehjem. Samtidig er der også en fjerdedel af de ansatte, som synes, at plejen kan forbedres, og der er også en fjerdedel af medarbejderne, som synes, at de mangler opbakning fra ledelsen. Altså har vi også nogle udfordringer, og de udfordringer glæder jeg mig selvfølgelig til at vi i fællesskab kan tage fat på, for selv om meget er godt, er det jo ikke guld og grønne skove. Det her er et område, der hele tiden kan forbedres, og som vi skylder at have fokus på, fordi det netop er vores gamle, som har bygget vores samfund op, og som har taget sig af os, og som vi selvfølgelig også skylder at tage os godt og ordentligt af.

Noget andet, som Ældrekommissionen kom ind på, er, at der kun er frivillige på to tredjedele af de danske plejehjem. Det synes jeg er en skam, fordi jeg ved, at der er rigtig mange, der gerne vil ind og være aktive og være frivillige, også på plejehjem, og det tror jeg kunne være noget af det, som vi skal se på. Hvordan nedbryder vi skellet mellem det frivillige, det offentlige og det private? Hvordan sørger vi for, at civilsamfundet også her får større mulighed for at spille en aktiv rolle? Når vi kommer til at leve længere, og det vil der være mange af os der gør – der vil være nogle, som dør tidligt; der vil være nogle, der lever meget lang tid, og som lever et godt og langt liv, men som alligevel har en periode, hvor det går ned ad bakke til sidst – så vil vi altså stå i den situation, at når man er 101 år eller 102 år, er der ikke mange pårørende tilbage, der kan komme på besøg og være der og nusse om en. Derfor skal vi til, synes jeg, at åbne op for, at vi mere tænker på, hvordan det er, vi skal tage os af hinanden, og ikke kun, hvordan vi tager os af vores egne ældre, men hvordan vi i virkeligheden også tager os af hinandens ældre, fordi vi ikke kan forvente, at hvis man skal leve så lang tid, at vi alle sammen vil have pårørende. Der er frivillige derude, som gerne vil ind, og jeg synes, man skal åbne dørene op.

Der har været en del debat om frit valg, og jeg har, må jeg sige, noteret mig debatten, fordi den jo har været rejst en del gange. Faktisk var det den første onsdag, efter at jeg overhovedet blev udnævnt til minister, den 12. oktober, altså 9 dage efter, at jeg satte mig i stolen som social- og integrationsminister, at jeg første gang her i Folketinget svarede på et spørgsmål om, hvordan regeringen ville håndtere frit valg i fremtiden, og allerede da afkræftede jeg, at regeringen havde nogen planer om at afvikle det frie valg. Det er en mulighed. Jeg er blevet spurgt mange gange siden, og svaret er naturligvis stadig det samme: Vi har ingen planer på vej om at afbestille det frie valg. Vi støtter sådan set, at der er et frit valg.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi har været omkring rigtig mange ting i debatten: demografien, kommunernes muligheder, sundhedstilstanden blandt de ældre, ledelsesudfordringer, der er blandt vores plejehjemspersonaler, de værdier, som Ældrekommissionen peger på, og som regeringen også har nævnt. De værdier, som regeringen synes er rigtig vigtige at vi bruger, når vi skal definere fremtidens pleje, nemlig det med at man skal kunne bestemme selv, det med at der er respekt om en, det med at der er værdighed. Jeg tror, vi alle kan være enige om, at det er nogle værdier, som vi selvfølgelig skal dyrke, og som vi skal få til at brede sig. Vi skal hjælpe dem, der arbejder med vores ældre rundtomkring i Danmark, og give dem de bedste muligheder for at gøre arbejdet godt, og vi skal understøtte de mange gode udviklinger, der er i gang derude, fordi det heldigvis er sådan, at Danmark ikke kun har ét godt plejehjem, Danmark har rigtig mange, og de ligger ikke alle sammen på Frederiksberg.

Så tak for debatten. Jeg vil glæde mig til, at vi tager den videre herfra. Jeg synes, det har været en god og lang debat.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.

Tak til ministeren. Det var min første kommentar. Den næste er: Når jeg nu bliver bekræftet eller endnu en gang får en melding om, at ja, vi har det frie valg, og det er jeg meget glad for og vil gerne kvittere for det, betyder det jo også, at det bl.a. er den private sektor, der er inde at levere en opgave, som man kan indgå aftale om, og det vil sige, at kommunerne kan vælge at visitere til en plejehjemsplads, og så er det borgeren, der kan vælge, hvis der er en ledig plads på et privat plejehjem, at flytte derhen, og borgeren har sin økonomi med sig.

Det er jo også det, vi bl.a. er blevet præsenteret for i aften, hvor vi har hørt om, hvordan tingene tilrettelægges på nogle af disse plejehjem, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at plejehjemmet Lotte hører under OK-Fonden, og det er OK-Fondens regelsæt, der fastlægger, hvordan de egentlig arbejder på alle deres plejehjem.

Jeg har et spørgsmål til ministeren. Regeringen har via økonomi- og indenrigsministeren i søndags i Berlingske Tidende har haft en kronik med nogle kommentarer til, hvordan man ser, at den private sektor skal komme til at få en større rolle og fylde mere. Kan ministeren prøve at dele med os, hvordan man ser mulighederne for, at plejen på ældreområdet kan bringes ud på private hænder?

Social- og integrationsministeren.

Jeg synes, det er fornuftigt, at vi altid forholder os til, hvor velfærdssamfundet starter og slutter. Hvilke rettigheder, pligter og muligheder har vi? Nogle gange er der brydninger i et samfund, og det er der også lige nu. En af brydningerne drejer sig bl.a. om, at det offentlige ikke har patent på omsorg. Omsorg kan sagtens komme andre steder fra. Det har jo faktisk været sådan, at rigtig meget af den omsorg, der findes i Danmark, og som er i forskellige organisationer og foreninger, jo er ting, der er startet på baggrund af noget privat. Det kan have være noget privat socialdemokratisk, det kan være kommet fra arbejderbevægelsen eller andre steder fra. Jeg tror ikke, man skal være så forskrækket. Jeg tror, man skal se på, hvordan man får det bedst mulige velfærdssamfund. I den debat synes jeg man skal være forholdsvis fordomsfri.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.

Er det sådan, at ministeren i regi af EU-formandskabet går ind og laver nogle vurderinger af den europæiske holdning til den konkurrenceudsættelse, der har været tale om, i hvilken man forholder sig til de private aktører på området, og i hvilken man derfor ønsker, at der fra det danske formandskabs side nu skal foregå præciseringer på det område. Er det noget, som ministeren er i gang med? Og i så fald ville det jo være spændende at høre, hvilke tanker man gør sig i øjeblikket.

Social- og integrationsministeren.

Der bliver spurgt til EU. Noget af det, jeg gerne lige vil nå at komme omkring, er, at vi lige nu har året for aktiv aldring. Det synes jeg er fantastisk lige at få nævnt, for vi har året for aktiv aldring, og en undertitel til det er faktisk solidaritet mellem generationer. Det synes jeg er vigtigt at understrege. Når vi i EU arbejder for, hvordan vi kan sikre et bedre og mere trygt og værdigt ældreliv på sigt, er det vigtigt, at vi samtidig også sørger for, at den krise, vi lige nu har i Europa, ikke ender med at være en kamp mellem generationer eller et hundeslagsmål, hvor man slås om, hvem der skal have del i den vækst og fremtid, der skal være. Der synes jeg det er vigtigt at fokusere på solidariteten.

Jeg synes, det er godt, at Venstre er optaget af, hvordan vi kan sikre det frie valg. Det er en dagsorden, jeg også selv støtter. Jeg synes, det er rigtig fint, og selvfølgelig arbejder vi videre med vores formandskab i EU, men når det drejer sig om formandskab og frit valg-spørgsmål, bliver jeg nok svar skyldig. Jeg tror ikke, der er nogen sammenhæng i de to dagsordener.

Tak. Og den næste med en kort bemærkning er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jamen jeg takker da for, at ministeren er kommet med nogle positive udmeldinger i forhold til debatten. Selv om den har været lang, har den også været givtig, tror jeg, fordi det selvfølgelig har været godt, at vi har fået vendt mange ting, og vi er nået vidt omkring. Vi har selvfølgelig drøftet de ældre, der klarer sig rigtig godt, men også dem, som måske klarer sig mindre godt, og det er jo dem, som Dansk Folkeparti gerne vil have fokus på.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre – når ministeren på et tidspunkt i sin indledende tale kom ind på det med Ældrekommissionens rapport, og at den nu skulle i høring osv. – hvordan ministeren vil sørge for, at der sker noget, så det ikke ender med, at den her rapport bliver noget, der står på en hylde, at der nu kommer en høring, og at høringssvarene så også kommer til at stå på en hylde, men at vi i løbet af meget, meget kort tid, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren også kunne sige, hvad tidshorisonten er, vil kunne se nogle forbedringer, nogle løft på det her område, som det jo lyder til at de fleste af partierne er meget optaget af.

Social- og integrationsministeren.

Situationen er jo lige nu den, at vi har et underskud i vores kasse på 100 mia. kr. Derfor er det desværre ikke tiden at komme med store nye velfærdsløft, selv om det ville være dejligt, og selv om man kunne have ønsket sig det. Det, vi har gjort i forhold til at følge op på Ældrekommissionens rapport, er, at jeg har sendt den i bred høring. De høringssvar modtager jeg selvfølgelig og vil glæde mig til at læse, for jeg tror godt, man kan bruge mange af de anbefalinger, der er i rapporten, også uden at det betyder, at vi skal sende usandsynlig mange penge med videre ud.

Vi har jo faktisk sat penge af, men det er småbeløb, i forhold til hvor mange ting man kunne prioritere; det er jeg fuldstændig bevidst om. Men når vi tager de 100 mia. kr. in mente, synes jeg alligevel, vi må glæde os over det, som vi kan. Vi har aftalt i satspuljekredsen at sætte 40 mio. kr. af til at følge op på Ældrekommissionens anbefalinger, vi har sat 20 mio. kr. af til en it-satsning, og vi har også sat nogle penge af i forbindelse med EU-året. Så der er penge, som vi kommer til at mødes og snakke om, men det er selvfølgelig ikke på den skala, som man kunne have drømt om, for det tilsiger økonomien desværre ikke lige nu.

Fru Karin Nødgaard, en kort bemærkning.

Det ser Dansk Folkeparti frem til, og vi deltager selvfølgelig gerne aktivt i alt, hvad der drejer sig om forbedringer på ældreområdet.

Så har jeg et sidste spørgsmål, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre lidt om: Hvordan reagerede ministeren egentlig den dag, ministeren hørte sin ministerkollega økonomi- og indenrigsministeren komme med en udmelding om, at såfremt ældre ikke ville anskaffe sig en robotstøvsuger for egen regning, kunne de bare ikke få støvsuget? Er det ikke noget, der skurrer i en socialministers ører, især når man er socialdemokratisk socialminister? Jeg synes jo, det var dybt foruroligende at høre, at en meget markant minister gik ud med sådan en udmelding. Var det virkelig noget, som var stemt af med social- og integrationsministeren, da økonomi- og indenrigsministeren kom med den udmelding?

Social- og integrationsministeren.

Der kunne nok godt have været en bedre koordinering, vil jeg sige som svar. Men jeg vil så sige, at det, som økonomi- og indenrigsministeren sagde, hører jeg ikke så firkantet, som jeg hører, at Dansk Folkeparti hørte det. Jeg hørte faktisk ikke økonomi- og indenrigsministeren sige, at hvis man ikke bare kunne købe sig en støvsuger, kunne man se i vejviseren efter støvsugning. Sådan blev det ikke sagt, og sådan ved jeg at det ikke er ment.

Der vil jeg sige, at når jeg lytter som socialminister, er det, jeg lægger vægt på, naturligvis, at vi skal kunne tilbyde mennesker den hjælp, de har behov for. Det vil sige, at er man visiteret til rengøring, skal man selvfølgelig have det. Men vi bliver jo omvendt også nødt til at konstatere, at når vi ved, at der kommer 225.000 flere ældre og vi kommer til at mangle arbejdskraft, vil det jo være en god idé, at vi anvender velfærdsteknologi. Og der vil da være mange mennesker, som kan gå ud og selv betale for at købe sig en støvsuger.

Når man snakker om, hvor det offentliges ansvar for at passe på folk starter, og hvor det slutter, vil jeg sige: Hvornår er det blevet det offentliges ansvar at betale for, at folk køber en støvsuger? Jeg synes, det giver mening, hvis de ikke selv har råd; jeg synes, det giver mening, hvis de er bange for robotstøvsugere, at der kommer nogle og gør rent i deres hjem; jeg synes, det giver mening, at det tages op i en samlet vurdering, fordi en robotstøvsuger jo ikke i sig selv udgør al den praktiske hjælp, man kan være visiteret til.

Men jeg synes, der er god fornuft i, at vi bliver nødt til at kigge på, hvordan vi bruger pengene, og skal vi prioritere og have råd til de svageste, bliver vi nødt til at gå mere fordomsfrit til den her debat, og det er i hvert fald den indstilling jeg har – også som socialminister.

Den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg synes jo egentlig også, vi har haft en rigtig god debat her i salen i dag, og hvis man kigger på den tekst, der ligger til grund for forespørgslen, vil man se, at det ikke bare handler om, hvad der foregår på landets ældrecentre. Det handler jo sådan set om regeringens holdninger og mål og visioner for hele ældreområdet i Danmark.

En af de ting, som jeg i hvert fald har bidt mærke i igennem den senere tid, og måske især op til valget, er jo, at socialministerens eget parti har været ude med et forslag og nogle overvejelser om, at man ville øge pensionisternes pensionstillæg med 5.000 kr. Vi har jo også haft en stor diskussion om, hvem der er fattige i Danmark osv. – den skal jeg nok lade være med at trætte ministeren med i dag. Men det er jo bare rent faktuelt en kendsgerning, at mange af dem, som kun har folkepensionens grundbeløb og de små tillæg, der kan følge med, faktisk er mindre bemidlede end mange af dem, der har livet foran sig, som f.eks. studerende eller folk, der lever på kontanthjælp.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få lidt at vide af ministeren om det her med prioriteringerne. For hvis man i morgen kan finde 480 mio. kr. til billigere busbilletter, togbilletter og metrokort i Københavnsområdet, kunne ministeren så ikke også overveje at finde nogle penge til eksempelvis at øge det her pensionstillæg, sådan som bl.a. Socialdemokraterne jo har været positivt indstillet over for?

Social- og integrationsministeren.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i to ting: For det første er der et hul i kassen på 100 mia. kr., og for det andet kan regeringen ikke få alle sine drømme og ønsker opfyldt med én finanslov. Vi kommer forhåbentlig til at sidde mange år, og derfor bliver der forhåbentlig andre muligheder for, at vi kan tage debatten om det her også i tider, hvor der rent faktisk er penge i kassen, som vi kan vælge at bruge.

Jeg vil gerne sige, at vi i regeringen jo har nedsat et ekspertudvalg, der skal se på, hvordan man kan definere en fattigdomsgrænse, der giver mening i en dansk kontekst. Når vi har gjort det, er det jo lige præcis, fordi vi ved, at mennesker, som lever i langvarig fattigdom, og børnefamilier, som lever i fattigdom, er særlig udsatte. Men jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at hvis man kun har sin folkepension, så er man så dårligt stillet økonomisk, at man vitterlig må siges at hænge i med neglene. Jeg anerkender fuldt ud, at hvis man har sådan en lille indtægt, så er der behov for, at samfundet har ekstra opmærksomhed på, hvad der kan gøres.

Når vi så tager debatten om robotstøvsugere med ind i overvejelserne, viser det jo også lidt om forskellene, for vi kommer til i fremtiden at få en gruppe pensionister, som er mere forgyldte end dem, som er på arbejdsmarkedet. Vi kommer til at få en gruppe, som har virkelig store pensioner – og det er dem vel undt, for de har arbejdet hårdt og længe for at få dem – men når vi samtidig også kommer til at få en gruppe pensionister, som ikke har haft mulighed for at lægge til side, som måske har haft et hårdt og opslidende arbejde, som måske har været ufaglærte, og som ikke har haft mulighed for at lægge noget til side, så bliver vi nødt til, synes jeg, at tage rimelighedsbrillerne på. Så skal vi prioritere, og hvad prioriterer vi så? Gratis robotstøvsugere til alle eller hjælp til dem, som f.eks. kun har folkepensionens grundbeløb?

Tak. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Det glæder mig, at socialministeren har så stor en omsorg og bekymring for de mange, mange tusinde danske pensionister, som kun har grundbeløbet at leve for. Så meget desto mere er jeg egentlig frustreret over at have kendskab til – og det er jo helt almindelig viden i Danmark – at man netop i socialministerens eget parti på en kongres for flere år siden fik vedtaget et forslag om at få fjernet satspuljeforliget, som jo faktisk har medført, at alle dem, der egentlig skulle have deres overførselsindkomster opskrevet år efter år, sådan at de også kunne følge med i den gældende prisudvikling osv. i Danmark, må opleve, at pengene bliver kanaliseret væk til andre formål via satspuljemidlerne. Det er jo penge, man har taget fra de allerfattigste, nemlig førtidspensionister og andre. Det er i hvert fald også et beløb, som kunne svare til de 5.000 kr., som det er blevet foreslået at hæve pensionstillægget med.

Synes socialministeren så ikke også, at det kunne være en regeringsopgave at få satspuljeforliget stoppet og få midlerne ind som en ganske almindelig del af finansloven i Danmark? Så kan man sikre, at alle dem, der er på de her overførselsindkomster, også får ret til en stigning i deres udbetalinger, frem for at man – som vi jo nu igennem mange år har kunnet se – tilbageholder en vis procentdel af deres udbetalingsfremskrivninger år efter år. Det er jo penge, man reelt har taget fra borgerne. Hvad synes ministeren om det?

Social- og integrationsministeren.

Nu spurgte hr. Hans Kristian Skibby mig til tyveriet fra efterlønnerne, og jeg vil sige, at dér føler jeg mig ikke ramt. Hvis der er nogen, der har forringet mulighederne for at kunne gå på efterløn, synes jeg ikke, det er et ansvar, jeg vil tage på mine skuldre. Så jeg vil sige, at dér ramte pilen altså lidt forbi.

Til selve spørgsmålet om satspuljen vil jeg sige: Det er jo rigtigt, det er en mekanisme, og det er ikke alle partier i Folketinget, der bakker op om satspuljen. Det eneste parti, der ikke er med i satspuljekredsen, er Enhedslisten, som har valgt at stå uden for. Så vidt jeg er orienteret – og efter min bedste overbevisning – er Dansk Folkeparti jo faktisk med i satspuljekredsen. Og det vil sige, at når man starter forhandlingerne i efteråret, så siger man rundt omkring bordet, at præmissen for at være med til at sidde at dele pengene ud, sådan set også er, at man bakker op om måden, pengene kommer ind på. Det er i hvert fald den forudsætning, vi har haft, og det er den debat, vi har haft, når vi har siddet og forhandlet.

Sidste år uddelte vi 1,8 mia. kr. til rigtig gode formål i forhold til satspuljen, og jeg vil gerne sige, at selv om man kan synes, at ordningen kan være skruet sammen på en mærkelig måde, så tror jeg ikke på, at man i en krisetid, hvor der mangler 100 mia. kr., sådan bare lige havde fået lov til at prioritere 1,8 mia. kr. til gode sociale formål til udsatte borgere. Og derfor vil jeg sige, at jeg især i en krisetid glæder mig over, at vi har satspuljen og dens mekanisme, for det betyder lige præcis, at vi har mulighed for at gøre de gode ting, vi gerne vil.

Der er endnu en kort bemærkning, fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren. Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren kommer her i dag og også synes, at den her debat er utrolig vigtig. Jeg kunne godt tænke mig at sige lidt om, at vi i Dansk Folkeparti jo har gjort utrolig mange tiltag på ældreområdet, f.eks. plejeboliggaranti, pulje til bedre arbejdsmiljø i ældreplejen, gratis influenzavaccination m.m.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, vedrører det, ministeren sagde i sin ordførertale om regeltyranni. Hvordan skal jeg forstå ordet regeltyranni, og hvad mener ministeren med det?

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre ministeren om demente borgere, for forskningen viser jo, at vi får rigtig mange demente. Ifølge prognoserne vil der i 2040 være omkring 177.000 demente danskere, hvor vi havde 80.000 i 2009. Hvordan sikrer vi, at de demente får en optimal behandling?

Social- og integrationsministeren.

Der er allerede, inden jeg blev minister, blevet sat et grundigt arbejde i gang i Socialministeriet med at se på, hvordan man lige præcis håndterer demente. Det arbejde har løbet, og der er også blevet sat noget nyt i værk. For spørgeren har ret i, at vi kommer til at stå med en ny udfordring, når vi kommer til at have så mange demente, som vil have et andet behov for hjælp og omsorg, og som vil have et andet behov for fysiske rammer omkring sig i de sidste leveår.

Derfor er jeg sådan set glad for, at det er et arbejde, som man i mange år har været klar over at man skulle tage alvorligt, og som heldigvis er sat i gang. Det følger jeg naturligvis op, for der skal ikke være nogen tvivl om, at borgere, som er demente, er særlig udsatte. Og vi skal blive langt bedre til at få viden om, hvordan vi hjælper dem, og hvad det er for nogle velfærdsteknologiske hjælpemidler, der kan være gode. Der er nemlig, når man taler om demente, behov for at se på, hvad der kan øge livskvaliteten, hvad der kan øge sikkerheden. Demente kan forlade plejehjemmet og blive væk, men de kan også være rigtig glade for at have en lille sældukke, de kan sidde sammen med, og de kan have behov for, at boligen skal være indrettet på en særlig måde. Her er der mange ting, som til dels allerede er startet, og som vi skal blive ved med at blive bedre til, for vi kommer til at få langt flere demente i fremtiden.

Fru Karina Adsbøl for endnu en kort bemærkning.

Når ministeren snakker om regeltyranni, mener hun så, at der er regeltyranni i forbindelse med GPS? Mener ministeren, at de ældre demente, der har brug for det, skal være udstyret med GPS? Hvordan forholder ministeren sig til det område? Mener ministeren, at det er plejepersonalet og pårørende, der skal vurdere, om den ældre har behov for en GPS? Eller skal lovgivningen ændres på det område?

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om hun vil garantere, at de ekstra hænder, der vil komme i forbindelse med brug af robotstøvsugning, bliver brugt, altså om hun vil udstede en garanti for, at det virkelig går til de ældre og til flere hænder, og at det ikke går til fyringer af de ansatte i stedet for.

Social- og integrationsministeren.

Jeg vil sige, at med det stigende pres, der er på ældresektoren, med det stigende antal ældre, som kommer, og med det manglende arbejdsudbud, vi ved venter lige om hjørnet, så er der behov for, at man bruger velfærdsteknologi, altså behov for at finde ud af, hvordan vi kan få maskinerne til at gøre noget af det, som kan frigøre hænder til eksempelvis at gøre noget af det, maskinerne ikke kan klare. Det er jo fantastisk, at der er vasketoiletter. Det er da fremragende, at der er strygerobotter, så man ikke skal få ondt i skulderen. Det er rigtig genialt, at der er robotstøvsugere, som kan køre rundt og fjerne skidtet, mens man har tid til at lave noget andet og mere vigtigt end at gå rundt og få ondt i ryggen af at støvsuge.

Jeg synes, at vi skal hilse velfærdsteknologien velkommen, og at vi skal være bevidste om, at vi kun kan fastholde kvaliteten i vores ældrepleje, hvis vi anvender den. For med de udfordringer, der er inden for demografien, bliver der behov for, at vi tænker kreativt, og der må man sige, at der faktisk her er tale om et vidunder . Når vi har en demografisk udvikling, som gør, at det er så stort og massivt et område, der skal løftes, er det faktisk en ekstrem hjælp, at bl.a. lige præcis velfærdsteknologien kommer ind og tilbyder at aflaste, sådan at færre mennesker kan give en bedre omsorg til flere ældre.

Tak til social- og integrationsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne afsluttet, og forespørgslen er hermed også sluttet.

Afstemning om forslag til vedtagelse finder først sted torsdag den 23. februar 2012.