Det sidste punkt på dagsordenen er:

24) Forespørgsel nr. F 12:

Forespørgsel til transportministeren:

Vil ministeren redegøre for regeringens planer for nedsættelse af priserne i den kollektive trafik og for finansieringen heraf?

Af Kim Christiansen (DF), Kristian Pihl Lorentzen (V), Leif Mikkelsen (LA) og Lars Barfoed (KF).

(Anmeldelse 13.12.2011. Fremme 15.12.2011).

Ordføreren, hr. Kim Christensen, undskyld, Christiansen, fra Dansk Folkeparti, for begrundelse. Værsgo.

Formanden er tilgivet. Jeg skal indledningsvis som opfølgning på de sidste timers lange debat sige, at den kollektive trafik i hvert fald er tilgængelig for alle. Det kan vi jo starte med at konstatere.

På vegne af forespørgerne, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, skal jeg blot lige motivere forespørgslen. Som teksten jo siger, vil vi gerne have, at ministeren redegør for regeringens planer for nedsættelse af priserne i den kollektive trafik og for finansieringen heraf. Vi må jo sige, at vi allerede har fået nogle af svarene, for der er en vis sagsbehandlingstid her i Folketinget, fra man fremsætter noget og til, at det så kan lade sig gøre at få ordet her fra talerstolen, og jeg er sikker på, vi vil få en god og lang debat. Men jeg synes alligevel, det er væsentligt, vi har den her forespørgselsdebat, og selv om betalingsmurens fald er kommet imellem, synes jeg stadig væk, det er relevant at sige, hvad det er for en kollektiv trafik, vi ønsker fremadrettet, hvordan vi ønsker takststrukturen, hvordan vi ønsker pengene skal fordeles, om det skal være bilisterne, der bidrager til en bedre kollektiv trafik, eller om det skal være brugerne af den kollektive trafik. Til det sidste mener vi jo selvfølgelig, at det skal være brugerne.

Endelig synes jeg også, det er vigtigt at få effekt af takstnedsættelser belyst, hvor min klare overbevisning er, at nedsættelse af taksterne måske har en mindre effekt end kvaliteten af den kollektive trafik har, i forhold til hvor mange der egentlig ønsker at bruge den.

Så jeg ser frem til en god debat her de næste 3-4 timer.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det transportministeren. Værsgo.

Som det lige blev sagt i motivationen, er vi blevet bedt om at redegøre for regeringens planer for nedsættelse af priserne i den kollektive trafik og også for finansieringen heraf. Sagt på en anden måde: Hvorledes vil regeringen sikre billigere kollektiv trafik?

Som det jo er bekendt, har regeringen sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti indgået rammeaftale om takstnedsættelser og puljer til forbedring af den kollektive trafik, og derfor indgår hr. Kim Christiansens ord jo helt klart i den debat. Rammeaftalens samlede pulje er på 1 mia. kr. årligt, som skal fordeles ligeligt mellem takstnedsættelser og forbedringer, og det vil sige billigere og bedre kollektiv trafik, som der jo også står i regeringsgrundlaget. I henhold til rammeaftalen vil der årligt være afsat 500 mio. kr. til takstnedsættelser i den kollektive trafik i hele landet. Parterne bag aftalen lægger vægt på, at takstnedsættelser skal have størst mulig effekt for passagerne, og at takstnedsættelserne tilrettelægges, så de kan administreres inden for den eksisterende struktur og også inden for den eksisterende ansvarsfordeling i den kollektive trafik. Sammensætningen i forbindelse med forhandlinger mellem parterne om takstnedsættelserne er netop gået i gang, og vi vil i løbet af første halvdel af 2012 fremlægge konkrete modeller for, hvordan vi kan implementere disse takstnedsættelser, og vi er enige om, at det skal være på en sådan måde, at det får effekt fra starten af 2013.

De kommende år vil takststigningsloftet fortsat gælde, og dermed sikrer vi, at takstnedsættelserne ikke udhules af ekstraordinære takststigninger. Finansiering af rammeaftalen og dermed den billigere og bedre kollektive trafik sker ved at lukke for mulighederne for uhensigtsmæssig brug af reglerne for registreringsafgift, leasing- og demobiler.

Tak til ministeren. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren henviste til den aftale, der er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Enhedslisten, og som indebærer, at man tager 1 mia. kr. fra bilisterne og kanaliserer over i den kollektive trafik. Halvdelen skal gå til investeringer, kan jeg forstå, og den anden halvdel skal gå til en sænkning af taksterne i den kollektive trafik.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han synes, det er rimeligt, at bilisterne i Danmark, der i forvejen har Europas højeste bilskatter, skal betale endnu mere. Jeg stiller spørgsmålet på baggrund af, at der jo rundtomkring i landet er mange, der er fuldstændig afhængige af bilen. I mange familier er man nødt til at have to biler for at kunne klare dagen og vejen og passe arbejde m.v. Derfor vil jeg spørge ministeren, om han synes, det er rimeligt, at bilisterne nu skal betale endnu mere, når de i forvejen har europarekord i afgifter.

Transportministeren.

Ja, det synes ministeren. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det, der finansierer det her, er at lukke uhensigtsmæssigheder ved brug af reglerne for registrering af leasing- og demobiler. Lovgivningen ligger ovre i Skatteministeriet, så derfor går man selvfølgelig i detaljen, når man skal behandle lovforslaget der. Men det er det, man kunne kalde et hul, som lukkes her, så det handler vel i realiteten om at ligestille folk i stedet for, så ja, det synes jeg er rimeligt.

Hr. Christian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Tak. Selv om man taler om at lukke et hul i leasinglovgivningen m.v., så er det jo i sidste instans 1 mia. kr. mere for bilisterne, uanset hvordan man vender og drejer det. Jeg har noteret mig, at regeringen jo i regeringsgrundlaget taler om en provenuneutral omlægning af bilafgifterne, og det kommer vi jo formentlig til senere på året, men der mangler altså 1 mia. kr. forlods, der eksempelvis kunne være brugt til at sænke prisen på en ny bil.

Jeg vil også gerne spørge ministeren, om han er bekendt med Teknologirådets rapport, der beskæftiger sig med spørgsmålet om at sænke prisen på den kollektive trafik. Rapporten konkluderer jo, at hvis man faktisk laver en nultakst, så det bliver gratis at køre med bus og tog, så vil det – selv om det bliver gratis at køre med bus og tog – maksimalt flytte 3-4 pct. af bilpendlerne over i busser og tog. Det er ikke ret mange. Derfor vil jeg spørge ministeren, om han synes, det er en klog anvendelse af offentlige kroner i en tid, hvor vi har knaphed på dem, at bruge ½ mia. kr. om året på at sænke taksterne, når selv en nultakst ikke ville flytte ret mange bilister over i den kollektive trafik.

Transportministeren.

Ja, det synes jeg er klogt. Der er ingen tvivl om, at vi i de foregående år har oplevet nogle meget kraftige stigninger i priserne på den kollektive trafik, men det, jeg til min glæde har hørt de ordførere, som står bag den her aftale, sige, er, at vi nu skal i gang med at gennemføre kloge takstnedsættelser. De forhandlinger har vi så småt indledt, og jeg er helt sikker på, at når vi er færdige med dem, er resultatet også nogle kloge takstnedsættelser, som kommer dem, som bliver omfattet af det, til gavn.

Tak. Så er det hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance for en kort bemærkning.

Tak for det. Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg opfattede det, som om ministeren sagde, at det var helt rimeligt at flytte de her penge fra bilisterne til den kollektive trafik. Altså, jeg går ud fra, at ministeren er helt bekendt med, at bilisterne bidrager ganske væsentligt til det her samfund, og ikke bare til de udgifter, der påføres samfundet. Der er jo tal fra 2010, der dokumenterer, at bilisterne bidrager med 43 mia. kr. om året i form af afgifter på benzin, biler osv., og det kan holdes op imod tallene for, hvad det koster at udbygge og vedligeholde vejnettet i Danmark, og de viser, at det drejer sig om 10 mia. kr. 10 mia. kr. over for 43 mia. kr. – det er noget af en afstand. Og nu står ministeren så i spidsen for at flytte yderligere 1 mia. kr. fra bilismen og over til den kollektive trafik, og den skal så fordeles sammen med vennerne.

Er det en rimelig udvikling? Virkeligheden er vel den, at der også er egne i det her land, hvor man ikke har adgang til kollektiv trafik, hvor man ikke har mulighed for at benytte den, hvor man faktisk er nødt til at have en eller to biler uanset vægtafgift og afgifter i øvrigt. Er det en rimelig balance mellem bilister og dem, der har andre muligheder, her i Danmark? Hvis jeg hørte ministeren sige det, så undrer det mig lidt. Men jeg vil gerne høre, om ministeren vil uddybe, om det er en rimelig balance, og om man anerkender ubalancen i de tal, jeg her har nævnt.

Transportministeren.

Nu er det sådan, at hr. Leif Mikkelsen også kunne have været en af vennerne, der var med til at fordele de her penge, hvis han havde været med til at finde finansieringen til det.

Jeg vil gerne sige, at den der diskussion om finansieringen jo skal tages med Skatteministeriet og i forbindelse med lovforslaget. Det, der er sket her, er, at vi har lukket nogle huller for uhensigtsmæssig brug af regler for registreringsafgift af leasing- og demobiler. Der var altså nogle, der havde nogle fordele der, som andre ikke havde, så man kan kalde det en eller anden form for ligestilling. Så er det vel nærmest et temperamentsspørgsmål, om man siger, at der bliver taget fra nogle, eller om man siger, at der er nogle, der bliver ligestillet.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Så gode venner er vi ikke, at jeg vil være med til at tage pengene fra bilisterne og fordele dem, vil jeg sige til ministeren.

Men ministeren sidder jo i regeringen, så uanset om man henviser til skatteministeren, eller hvad ministeren nu er i gang med, så mener jeg dog, at transportministeren bør forholde sig til, om det er rimeligt, at bilisterne via registreringsafgifter og alle mulige afgiftssystemer bidrager med 43 mia. kr. og reelt kun belaster samfundet med 10 mia. kr. Man må dog som minister i en regering have en mening om, hvorvidt det er rimeligt eller ej, uanset at selve lovgivningen ligger i Skatteministeriet. Så det, jeg sådan set bare spørger om, er, om ministeren ikke er enig med mig i, at det faktisk er en ubalance, som man så nu i øvrigt har øget ved at flytte yderligere 1 mia. kr.

Derfor er det meget interessant at vide, hvad man har tænkt sig på det område – om man har tænkt sig en fortsat subsidiering af den kollektive trafik, hvor andre, der har en anden virkelighed, skal betale. Det har jeg nævnt, men ministeren undlod behændigt at forholde sig til, at vi har egne i Danmark, hvor man overhovedet ikke har adgang til og mulighed for at benytte kollektiv trafik, uanset hvor mange milliarder ministeren og vennerne fordeler.

Transportministeren.

Jeg vil endnu engang bare understrege, at hr. Leif Mikkelsen også kan få lov til at blive en af vennerne. Det kræver bare, at man er med til at finde pengene.

Jeg vil bare helt klart understrege, at jeg synes, det er rimeligt, at finansieringen findes, ved at vi lukker mulighederne for en uhensigtsmæssig brug af reglerne for registreringsafgifter på leasing- og demobiler. Det sagde jeg i ordførertalen, det sagde jeg i min indledende tale, det har jeg sagt i mine svar på spørgsmål, og nu siger jeg det igen: Ja, jeg synes, det er en rimelig finansiering, der er fundet her.

Tak til transportministeren. Så starter forhandlingen, og vi begynder med ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Da denne forespørgselsdebat, hvad jeg var inde på i min begrundelse, blev rejst, var det på baggrund af den her katastrofale beslutning om en betalingsring omkring København. Heldigvis bliver den urimelige ekstraskat til bilister ikke til noget, men i stedet skal der satses på bedre kollektiv trafik og billigere billetter på udvalgte områder.

Med rammeaftalen om takstnedsættelser og pulje til forbedring af den kollektive trafik indgået mellem Socialdemokraterne, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Dansk Folkeparti og Enhedslisten er der enighed om at nedsætte taksterne i den kollektive trafik med 500 mio. kr. årligt fra 2013 og om at afsætte en årlig pulje på 500 mio. kr. til investeringer i forbedringer af den kollektive trafik fra 2013.

De årlige udgifter på i alt 1 mia. kr. finansieres, som det allerede er blevet nævnt af ministeren, ved at lukke muligheden for uhensigtsmæssig brug af reglerne om registreringsafgift af leasingbiler og demobiler. Så er der jo selvfølgelig nogle, der vil hævde, at det så igen er bilisterne, der skal betale, men man kan på den anden side sige, at havde vi ikke lukket dette hul, havde der ikke rigtig været nogen penge at tage nogen steder.

Dansk Folkeparti er gået med i den her aftale, fordi vi synes, det er ganske rimeligt, at alle er stillet ens i forhold til leasing og i forhold til eventuel erhvervelse af en demobil. Demobiler havde taget et omfang, hvor det snarere var reglen end undtagelsen. Når man gik ind til en autoforhandler og ville have en demobil, var der faktisk flere af dem til rådighed, end der var biler til fuld pris.

Med aftalen sikrer Dansk Folkeparti også, at regeringens bebudede omlægning af bilafgifterne skal være provenuneutral, altså ingen ekstraskat til bilisterne på den konto. Det er vi meget tilfredse med.

Vi ved alle sammen, at der er et materielproblem i Danmark. Vi kender alle sammen historikken om IC4 – vi sidder og taler om det i øjeblikket. Der er et kæmpeproblem. Vi har investeret i nogle tog, der ikke kan køre. Måske kommer de til det, det håber vi selvfølgelig på. Derfor – og specielt med udgangspunkt i vores materielsituation – er det meget vigtigt, at der ikke kun fokuseres på takster, men også på kapaciteten eller måske især på kapaciteten.

Vi er med i den her aftale med regeringen, fordi den her aftale konstruktivt giver en mulighed for ekstraordinært at investere i materiel og løsninger, som kan fremme kapaciteten i den kollektive trafik og dermed måske også være med til at lokke nogle bilister til i stigende omfang at bruge den kollektive trafik. Så det er jo glædeligt. Grunden til, at vi er gået med i det, er, at vi nu begynder at bruge gulerodsmetoden frem for den piskemetode, som en betalingsring jo ville være.

Samtidig er det også vigtigt for Dansk Folkeparti at fokusere på hele Danmark, når vi taler om billigere billetter og investeringer. Det giver jo ingen effekt, hvis man f.eks. sænker prisen i metroen med 1 kr. Derimod vil der kunne flyttes bilister over i den kollektive trafik, hvis man f.eks. sænker priserne mellem landsdelene. Det koster 358 kr. fra Aarhus til København for en voksen og 179 kr. for et barn. Det vil sige, at hvis to voksne og to børn skal i Tivoli, koster det altså 2.148 kr. for returbilletter. Den samme tur kan gøres for ca. 1.000 kr. i bil. For to voksne og to børn fra Aarhus til Esbjerg – og det er så vel at mærke med det ekstra incitament, at det er med gamle MR-tog fra 1970'erne – koster sådan en returbillet 1.488 kr. Så kan man sige, at valget altså ikke er svært for bilisterne, og så længe man har den takststruktur, får vi i hvert fald ikke flyttet nogen. Så det er et af de områder, vi meget gerne vil diskutere i de kommende samtaler, vi skal have.

Noget af det, som vi også gerne vil tale om i forbindelse med kollektiv trafik, er den her glimrende HyperCardordning, vi fik indført, og som sikrer unge mennesker billig transport – 300 kr. om måneden til og fra deres uddannelsessted. Den ser vi i Dansk Folkeparti gerne at vi kan videreføre i fremtiden.

Så har vi også en anden ting, som vi ønsker debatteret og vil spille ind i den her debat. Det er jo fjernbusserne, som i dag faktisk løser noget af det problem, som står tilbage, når der er den her materielmangel på jernbaneområdet. Og der synes jeg bare, det er vigtigt, at vi også kompenserer fjernbusserne for sociale rabatter, altså børnebilletter, pensionistbilletter, ungdomsbilletter osv., i samme stil, som vi gør med DSB, altså får dem sidestillet.

Når vi så taler om billetpriser, er det jo næsten umuligt at komme uden om rejsekortet, som så småt er ved at blive implementeret flere steder i Danmark. Her har der i pressen været horrible eksempler på prisstigninger på op til flere hundrede procent. Selvfølgelig kan der laves fejl – det er vi meget forstående over for – men det er også vigtigt, at vi som politikere har fokus på, at rejsekortet ikke bare bliver en måde, hvorpå man kan skjule prisstigninger. Og når rejsekortet så engang kommer til at fungere, sådan helt optimalt, er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, at det bliver et løft til den kollektive trafik. Men der må vi bare sige, at det så også er beklageligt, at det er blevet sådan en frit valg-ordning. Der er investeret så mange, mange penge i den her ordning, og så er det altså en frit valg-ordning, som kommuner og regioner sådan frit kan tage stilling til om de gider at melde sig til eller vil være med til. Det kan jeg bare frygte vil efterlade en masse huller på landkortet, og det synes jeg er noget vi i hvert fald skal være opmærksomme på: at så stor en investering ikke bare bliver noget, der måske kun kan bruges ganske få steder.

Afslutningsvis vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter op om billigere billetter, men det skal gøres intelligent og kun der, hvor det ligesom HyperCardordningen kan øge mobiliteten for unge mennesker, hvor det er rabatter til pensionister, eller hvor det flytter bilister over i den kollektive trafik. Kollektiv trafik må gerne være billigere, men frem for alt ønsker Dansk Folkeparti, at den bliver bedre. Tak for ordet.

Tak. Så er det hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance for en kort bemærkning.

Tak for det, og også tak til ordføreren for at have taget initiativet til at stille forespørgslen her, selv om der vistnok er tale om, at det er noget, der har været sat i søen, inden ordføreren blev en del af venneholdet ovre hos ministeren, og at man måske så nu, da man er faldet for fristelsen til at lege med milliarderne, har fået en lidt anden indgang til det. Ministeren bekendte sig jo til, at han var helt enig i den der fuldstændige skævvridning, der er mellem de vilkår, der er for dem, der bruger den kollektive trafik, og de vilkår, der er for bilisterne i Danmark. Når jeg nu over for ordføreren gentager, hvad det er for nogle tal, altså de 43 mia. kr. og de 10 mia. kr., tal, der vidner om den urimelige behandling, der er af bilisterne i Danmark i forhold til det, de belaster samfundet med – og jeg skal gerne gentage de tal så tit i dag, at stort set alle vil kunne huske dem – vil jeg spørge: Synes ordføreren så, der er en rimelig balance, når man i øvrigt lige har hjulpet til med at tage 1 mia. kr. mere fra bilisterne og fordele til nogle andre? Er det efter ordførerens mening en rimelig balance?

Ordføreren.

Når hr. Leif Mikkelsen nu siger, at jeg er blevet en del af venneholdet, så vil jeg bare sige, at Dansk Folkeparti jo er venner med alle, og at vi kan samarbejde med alle. Det er derfor, vi har 22 mandater, og det er jo nogle, som vi også føler os en lille smule forpligtet til at bruge, også herinde. Og da vi syntes, at det her var noget, som der var fornuft i, valgte vi altså at gå ind i det og være med til at fordele de her ganske mange penge. Med hensyn til, om det er rimeligt eller det ikke er rimeligt, vil jeg sige, at jeg da meget gerne så, at der var langt flere af bilisterns penge – og der ved hr. Leif Mikkelsen også hvad min holdning til det er – som blev øremærket til at gøre forholdene for bilisterne bedre, for det er der også behov for. Der er jo også behov for investeringer i nye veje, og vi mangler penge til mange af de projekter, som vi har været sammen om at sætte i søen.

Så jeg så gerne, at der var flere af bilisternes penge, der også blev brugt til gavn for bilisterne. Men der må man jo bare sige, at det er sådan, at langt de fleste af dem altså forsvinder ned i det store hul, ned i statskassen, og vi sidder så og udmønter dem igennem Infrastrukturfonden. Infrastrukturfonden er i øvrigt en ganske udmærket ting, men vi ved jo alle sammen, at der i øjeblikket ikke er ret mange penge i den.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Ja, jeg mener også, at jeg kender ordførerens holdning til, hvordan bilisternes vilkår er, og det var derfor, jeg blev lidt i tvivl om, om ordføreren nu havde skiftet holdning i forhold til det, man plejer at nævne i den sammenhæng. Og derfor undrer det mig lidt, at man alligevel faldt for fristelsen til at tage 1 milliard mere. Men jeg ved ikke, om det var, fordi ordføreren ikke er helt opmærksom på, hvordan vores afgiftssystem er, at han sagde det, som han gjorde før. For hvis vi nu ser på, hvad turen til Tivoli koster, hvis man kører i bil, og hvad den ellers koster, hvis man bruger den kollektive trafik, kan vi i hvert fald hurtigt regne ud, at ordføreren fuldstændig har glemt at regne med ind, hvordan afgiftssystemet er, altså hvad det koster at erhverve en bil osv., hvis man skal have det regnestykke til at gå op. Eller er det bare sådan, at man fortrænger, hvad der er virkeligheden for bilisterne? Men er ordføreren ikke enig i, at man har glemt at tage afgiftssystemet med i betragning, hvis man skal have det regnestykke til at gå op? Det vil jeg spørge ordføreren om.

Ordføreren.

Det er, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen, fuldstændig korrekt, at jeg, da jeg beregnede prisen på, hvad det koster, når man kører i bil, så ikke havde taget højde for det, men omvendt har jeg i forhold til billetprisen heller ikke beregnet, hvor stor en del af skattekronerne der går til at subsidiere den kollektive trafik. Så jeg tror nok, at forskellen, hvis vi begynder at regne på begge dele, egentlig ikke er særlig stor.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes også, at hr. Kim Christiansen i den her sammenhæng er havnet i et lidt forkert selskab. Vi har i Danmark verdens højeste bilskatter. Der er ingen andre steder i verden, hvor bilister betaler så meget skat. Nu har man så besluttet samlet set at øge skatten på bilismen med 1 mia. kr.

Jeg er sådan set enig i, at der er behov for et indgreb over for leasing og demonstrationsbiler, men de penge, den 1 mia. kr., burde man jo have brugt til at nedsætte afgiften generelt eller til at omlægge afgiften generelt for bilister, så de penge så at sige ikke bliver brugt til at øge verdens højeste skatter for bilister endnu mere, men bliver brugt til at indføre dog lidt mere rimelige forhold for bilisterne, når det gælder skat.

Jeg undrer mig over, at hr. Kim Christiansen og Dansk Folkeparti er gået med på den galej, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti pludselig synes, det er rimeligt, at danske bilejere skal betale mere i skat på bekostning af en reduktion i taksterne i den kollektive trafik, som vel, når man spreder dem over hele landet, næppe er mærkbar for nogen?

Ordføreren.

Tak. Nu har det ikke været Dansk Folkepartis intention, at de her penge til takstnedsættelser bare skulle spredes ud med rund hånd. Det gjorde jeg også rede for i min ordførertale.

Til det med, om vi nu samlet set gør det dyrere for bilisterne, vil jeg sige, at vi gør det mere retfærdigt for alle bilister, for hvis vi ikke havde lukket det her leasinghul, havde der ikke været nogen penge at fordele, så det er jo ikke penge, vi sådan kommer og stjæler op af bilisternes lommer. Vi gør bare det her mere retfærdigt, så der er ens regler for alle.

Jeg vil da sige, at en tidligere minister i VK-regeringen, hr. Troels Lund Poulsen, faktisk havde sat et arbejde i gang med det her. Det har vi jo kunnet se refereret i pressen, og jeg må formode, at det er derfor, at regeringen så hurtigt kunne komme med det her forslag, for det lå sikkert i embedsmændenes skuffer, men dengang valgte man bare ikke at gøre det, fordi det kunne være, at man ville få lidt skæld ud af bilisterne.

Dansk Folkeparti har fået indføjet i den her aftale med regeringen, at når der kommer en omlægning af registreringsafgiften, bliver den provenuneutral. Det er da i hvert fald ikke at trække flere penge ud af bilisterne. Det er da tværtimod at sikre, at det ikke sker. Det er vi med til med den her aftale. Samtidig er vi altså også med til at fordele 1 mia. kr., og det er vi egentlig ganske trygge ved at vi får lov til at deltage i.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Vi er jo lidt uenige, for jeg mener ikke, at en fremtidig omlægning skal være provenuneutral. Jeg mener, at en fremtidig omlægning bør indeholde en lettelse af bilbeskatningen, så bilejerne kommer til at betale mindre i skat end før. For nu har man altså hævet den samlede beskatning af bilisterne med 1 mia. kr., og den bør man føre tilbage til bilisterne i forbindelse med en omlægning af bilafgifterne.

Vi er, som jeg sagde før, fuldstændig enige om, at der var et behov for at intervenere i forbindelse med afgiften på demonstrations- og leasingbiler, men pengene burde være indgået i et kredsløb, hvor man havde skabt nogle mere rimelige bilafgifter, f.eks. ved at fremme miljøvenlige biler ved at lette afgiften på dem.

Derfor vil jeg spørge hr. Kim Christiansen: Kan vi ikke i det mindste være enige om, at det, der står tilbage i forbindelse med det her forsøg på at skabe billigere takster i den kollektive trafik, som jeg næppe tror bliver mærkbart for nogen mennesker, når man spreder det ud over hele landet, er, at det samlet set vil medføre en øget beskatning af bilparken på 1 mia. kr.?

Ordføreren.

Man kan være enig eller uenig i, om definitionen af det her samlet set fører til en øget beskatning af bilisterne.

Som sagt: Hvis man ikke havde lukket det her hul, havde der overhovedet ikke været nogen penge, og så havde der selvfølgelig været en mindre beskatning af bilister, men kun af en meget lille gruppe bilister. Jeg synes egentlig, at det er rimeligt, at vi har lukket det uhensigtsmæssige hul og har gjort det ens for alle at lease biler og købe demobiler, at vi har skabt lige vilkår.

Så vil jeg sige, at nu udgør Dansk Folkeparti ikke sådan et afgørende flertal i forbindelse med det her i den forligskreds, der har lavet det. Men da vi var rimelig enig i intentionerne om at lukke det her hul, ville det da have været helt fjollet, hvis vi havde sagt nej til at være med til at bruge pengene.

Tak. Der er en ny spørger, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.

Tak. Jamen jeg vil være rimelig over for hr. Kim Christiansen på ét punkt, nemlig at der var brug for at lukke hullet omkring leasingbiler og demobiler, så langt er vi fuldstændig enige.

Der, hvor enigheden hører op, er, når vi skal beslutte, hvad pengene så skal bruges til, altså den her milliard kroner i første omgang. Og der er der jo en himmelvid forskel på, om man bruger den til at øge den offentlige sektor med ved at kanalisere den over i den kollektive trafik, eller om man vælger at lade den indgå i en provenuneutral omlægning af bilafgifterne, som også regeringen går ind for i regeringsgrundlaget. Der er jo en himmelvid forskel. Nu får vi altså en situation, hvor den offentlige sektor øges, og det er jo ikke ligefrem det, der er brug for i disse tider, men det bliver altså virkningen af det.

Spørgsmålet er så, om der er mere på vej. Jeg har noteret mig, at der er forskellige grupper, der nu har foreslået, at man skal til at betale skat og brandskattes, hvis man holder på sin parkeringsplads i forbindelse med en arbejdsplads, f.eks. her i København. Der vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti, hvad man agter yderligere at gå med til i iveren efter at skaffe nogle penge, man kan dele ud.

Ordføreren.

Jamen jeg skal ikke kunne sige, hvad andre kunne finde på at foreslå. Jeg har læst NOAHs vanvittige forslag om at begynde at beskatte folk af en gratis parkeringsplads, når de er stået tidligt op om morgenen og har parkeret deres bil for at passe deres arbejde. Der har vi også i Dansk Folkeparti taget skarpt afstand fra den form for særbeskatning af bilister.

Der ligger jo en forligstekst på det her område, og den siger helt klart, hvad det er for nogle ting, vi har aftalt, og hvor det er, vi kan samarbejde. De ting, der er indeholdt i den, står Dansk Folkeparti ved. Jeg har læst teksten meget grundigt, og der står ikke nogen steder, sådan som jeg i hvert fald læser det, at vi lige skal til at sådan at opfinde en særbeskatning af f.eks. parkeringspladser i forbindelse med folks ansættelser i private virksomheder.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Nu er det så sådan, at vi er nogle partier, der ikke skal være med til at dele ud af den her milliard, fordi vi ikke kan acceptere den finansiering – og det har vi fået vendt her. Men når man så skal bruge milliarden, vil jeg spørge hr. Kim Christiansen, om han er enig, når førende forskere peger på, at det, der betyder noget, hvis man virkelig vil rykke bilister over i den kollektive trafik – altså den del af dem, der har mulighed for det, for som sagt er der rigtig mange, der overhovedet ikke har mulighed for det – er kvaliteten, det er den, der tæller. Det er det, at man kan finde sig en parkeringsplads, det, at der er plads i toget, det, at toget kører til tiden, det, at der er en god service, at der er sammenhæng osv., der betyder noget. Det, der overhovedet ikke betyder noget, er prisen for den kollektive trafik.

Derfor vil jeg spørge Dansk Folkeparti, hvordan de mener det kan være fornuftigt i disse krisetider at bruge ½ mia. kr. om året på at sænke prisen for den kollektive trafik, når alle førende forskere siger, at det ikke er det, der rykker noget som helst.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i – og det nævnte jeg også i min ordførertale – at det, der jo først og fremmest nytter noget, hvis man vil fjerne bilister, er, at kvaliteten og kapaciteten er til stede, for man lokker altså ikke nogen ved at tilbyde ståpladser til bilister. Så tror jeg, de bliver i deres bil, hvor de har deres kopholder og det hele til rådighed – og god musik i radioen osv. Så jeg er meget enig i, at det selvfølgelig langt hen ad vejen er kvaliteten og de der mange penge, vi nu kan fordele til at investere i en bedre kollektiv trafik, men jeg er bare ikke helt enig i, at det ikke har nogen effekt med de resterende 500 mio. kr.

Jeg nævne bl.a. HyperCard'et, som er en fantastisk ordning for unge mennesker. Den ordning udløber medio 2013. Hvis vi skal ind og videreføre sådan noget, vil det koste, jeg tror det ligger i størrelsesordenen 200 mio. kr. om året sådan lige frit efter hukommelsen. Sådan nogle steder vil det have en effekt. Det vil også have en effekt, hvis vi sænker priserne på fjerntrafikken. Der er masser af indsatsområder.

Men jeg er meget enig i, og det sagde jeg for øvrigt også, at hvis man bare sænker priserne over en kam med en krone, har det her i hvert fald ikke nogen som helst effekt på trængslen. Så vil det være penge smidt lige ud ad vinduet. Nu skal vi jo ikke stå og forhandle her i Folketinget, men jeg tror også, vi i forligskredsen er meget enige om, at vi skal gøre det her på en måde, så pengene gør bedst gavn.

Tak. Og der er endnu en kort bemærkning – hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ja, det var lige til bemærkningen om, at Dansk Folkeparti havde fået indført i det nyligt indgåede forlig – aftalen om trafikmilliarden, som det er kommet til at hedde – at omlægningen af registreringsafgiften skulle være provenuneutral. Jeg vil blot lige spørge ordføreren, om det ikke er rigtigt, at det, der står i det forlig, vi bl.a. har indgået sammen, for så vidt bare er en gentagelse af eller et direkte citat fra regeringsgrundlaget, hvor det jo også står.

Ordføreren.

Jeg må jo blankt tilstå over for hr. Henning Hyllested, at jeg ikke har nærlæst regeringsgrundlaget, for jeg har ikke fundet nogen trang til at nærlæse det. Men jeg er da sikker på, at hvis hr. Henning Hyllested mener, at det er direkte afskrift af regeringsgrundlaget, så passer det – det tror jeg på. Det gør det jo ikke mindre væsentligt og mindre vigtigt og mindre godt.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen så vil jeg bekræfte over for hr. Kim Christiansen, at det er det, der står i regeringsgrundlaget, så det er sådan set det, det handler om, og det er jo godt kæmpet, vil jeg sige.

Men nu forstod jeg på hr. Kim Christiansen, at det der forslag fra NOAH Trafik om at påligne private parkeringspladser en eller anden form for afgift eller betragte dem på lige fod, som forslaget jo i virkeligheden går ud på, som fri bil eller fri telefon eller sådan noget, var vanvittigt og ikke havde nogen gang på jord – det var ikke det, hr. Kim Christiansen sagde, men jeg tror, det var sådan, det skulle forstås.

Det er vel rigtigt, at forliget medfører, at der nedsættes en trængselskommission, som skal pege på forskellige finansieringsformer, og at man, hvis det forslag kommer op, selvfølgelig kan være uenig og bekæmpe det – og det er hr. Kim Christiansen jo selvfølgelig velkommen til – men man kan vel ikke udelukke, at det bliver et af de resultater, så kommer ud af trængselskommissionens arbejde.

Tak. Og ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Og med hensyn til den passus i regeringsgrundlaget om, at det skal være provenuneutralt, er jeg glad for, at DF så i givet fald kan være med til at fastholde regeringen på det synspunkt, for vi har jo set, at man er fraveget regeringsgrundlaget på nogle områder. Så det er vi glade for at vi har fået ind i aftalen alligevel, så vi derved kan fastholde regeringen på det punkt.

Med hensyn til trængselskommissionen er det jo rigtigt, at vi skal tage stilling og nedsætte en trængselskommission, og der skal sidde nogle forskellige personer i den – og så må vi se, hvordan sammensætningen bliver. Men jeg har stadig væk den holdning, at det, der kommer fra den kommission, ikke skal munde ud i en ekstra beskatning eller brandskatning af bilisterne.

Der er nogle, der gør sig tanker om en GPS-løsning og sådan noget. Der har vi i Dansk Folkeparti også sagt, at vi ikke er deciderede modstandere af det, men det skal bare også igen være på en intelligent måde, og det skal være der, hvor der er et reelt alternativ til bilen. Det skal ikke være i yderkanterne af Danmark, for der har man altså ikke noget alternativ til sin bil.

Så jeg vil bare fastholde, at Dansk Folkeparti ikke går ind for en yderligere beskatning af bilisterne, hverken i form af beskatning af gratis parkeringspladser eller andre sindrige modeller. Men altså, vi må jo se, hvad trængselskommissionen kommer med, og så må vi se, hvad der er spiseligt, og hvad der ikke er spiseligt.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Den første ordfører i ordførerrækken er så hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Venstre går stærkt ind for borgernes frie valg af transportform. Vi tager udgangspunkt i det faktum, at den kollektive trafik har sin store styrke i de tætbefolkede områder. Her skal vi satse på at gøre den kollektive trafik mere attraktiv for de midler, der rådes over. I Venstres transportpolitik tager vi også hensyn til, at store dele af befolkningen lever i områder, hvor man er totalt afhængig af bilen; ja, mange familier landet over og i øvrigt også nogle steder i hovedstadsområdet er henvist til at råde over to biler for overhovedet at kunne passe deres arbejde eller uddannelse. Danske bilister betaler Europas højeste afgifter, nemlig i omegnen af 43 mia. kr. om året. Heraf bruges under en fjerdedel på anlæg, drift og vedligeholdelse af veje og broer – altså det, bilisterne har brug for. Resten af de mange penge går bl.a. til massive offentlige tilskud til den kollektive trafik.

Derfor afviser Venstre en trafikformynderisk politik, hvor man malker bilisterne yderligere for at kanalisere endnu flere skattekroner over i den kollektive trafik, der gives nemlig i forvejen enorme tilskud til den kollektive trafik. Transportministeren har oplyst, at statskassen støttede den kollektive trafik i 2011 med 10,6 mia. kr., heraf omkring 5,5 mia. kr. i driftstilskud, herunder ikke mindst til DSB. Dertil skal lægges skatteydernes og bilisternes støtte til den kollektive busdrift på knap 4 mia. kr. om året – penge, der kanaliseres ud via kommuner og regioner. Skatteyderne og bilisterne især betaler samlet set omkring 58 pct. af driftsudgifterne til busserne i Danmark, mens blot 42 pct. kommer fra billetsalget.

Teknologirådet og førende trafikforskere har slået fast, at det ikke er billigere billetpriser, der kan flytte bilpendlere over i tog og busser, det kan derimod forbedret kvalitet i den kollektive trafik, herunder tog til tiden, pladsgaranti i tog og busser, god sammenhæng i køreplanlægningen, adgang til parkeringspladser ved stationer og god service i det hele taget. Venstre er dog meget tilfreds med, at vi med virkning fra 2008 indførte et takstloft, der standsede den hidtidige årlige stigning i billetpriserne. Det takstloft skal vi selvfølgelig holde fast i.

På den baggrund kan Venstre ikke medvirke til regeringens politik, hvor man i kølvandet på betalingsringsfarcen snupper yderligere 1 mia. kr. om året fra bilisterne og fører den over i den kollektive trafik. En sådan politik rammer nemlig knusende hårdt blandt de danskere, der hver eneste dag er totalt afhængige af deres bil. Desuden indebærer det en skævvridning af landet til skade for de tyndt befolkede egne. Helt galt går det, når man ifølge den aftale, der er indgået, vælger at bruge 0,5 mia. kr. om året til en virkningsløs sænkning af priserne i den kollektive trafik. Venstre er med på at forhandle om en provenuneutral omlægning af bilafgifterne, bl.a. for at håndtere den accelererende leasing af biler, men vi ærgrer os over, at regeringen nu forlods har ført 1 mia. kr. over til en forøgelse af den offentlige sektor i den kollektive trafik. De penge var langt bedre brugt til en mærkbar sænkning af prisen på en ny bil, så danskerne kommer til at køre grønnere og køre mere sikkert. Faktisk har en ny rapport dokumenteret, at vi kan spare op imod 30 menneskeliv om året, hvis vi får danskerne til at køre i nyere, grønnere og mere sikre biler.

Det er også skræmmende at se opfindsomme forslag om yderligere plukning af bilister, der vil parkere bilen ved arbejdspladser, f.eks. i København. Venstre afviser totalt sådanne tilløb til trafikal styringsfeber og anslag imod folk, der passer deres arbejde. Til gengæld medvirker vi meget gerne til at effektivisere den kollektive trafik for de penge, der er til rådighed.

Jeg kan godt se, at Socialdemokraterne og måske specielt Socialistisk Folkeparti har skabt sig et problem med troværdigheden ved med bulder og brag at love 40 pct. billigere kollektiv trafik allerede fra den 1. januar 2012, men det løfte må de to partier altså selv rode sig ud af. Venstre medvirker ikke til, at man i de kommende mange år bruger milliarder af ekstra kroner på en kunstig sænkning af billetpriserne på bilisternes bekostning, samtidig med at det ikke virker.

Afslutningsvis vil jeg gerne fremhæve det 2-årige forsøg med HyperCard for unge, der blev iværksat i august 2011 med bred politisk opbakning. Det er en rigtig god ordning, som vi opfordrer regeringen til at videreføre. Jeg vil gerne på vegne af Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at respektere borgernes frie valg af transportform. Derfor bør der ikke opkræves yderligere skatter eller P-afgifter fra bilisterne som grundlag for yderligere subsidiering af den kollektive trafik, der i stedet bør styrkes gennem bedre organisering, mere kapacitet, øget kvalitet og bedre sammenhæng set fra passagernes synspunkt. Tinget noterer sig med tilfredshed, at regeringen har droppet planerne om at indføre en betalingsring ved København. Teknologirådet og førende trafikforskere har dokumenteret, at det er kvalitetsforbedringer og ikke sænkning af priserne, der kan befordre en frivillig overførsel af bilister til den kollektive trafik. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at videreføre det takstloft, der blev iværksat i 2008 for at standse de hidtidige betydelige prisstigninger i den kollektive trafik. Tinget opfordrer endvidere regeringen til at videreføre det 2-årige forsøg med det HyperCard for unge, som blev iværksat med virkning fra august 2011.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne, vil gerne have ordet for en kort bemærkning.

Tak. Nu er det jo en kendt sag, at Venstres trafikpolitiske ordfører plejer at fremføre budskabet »hvor der er en vilje, er der en vej« med klar røst og patos. Vi har også hørt, at Venstres ordfører gang på gang har beklaget den manglende kvalitet i den kollektive trafik. Der er faktisk steder, har Venstres ordfører sagt, hvor passagererne står som sild i en tønde. Hvordan kan det så være, når der er kommer et konstruktivt, fremadrettet, visionært forslag fra regeringen, hvor man vil bruge ½ mia. kr. om året på at forbedre den kollektive trafik for at sikre flere siddepladser, at Venstre bliver liggende i hængekøjen? Er der virkelig ikke vilje, hvor der er vej hos Venstre, siden man ikke vil være med til at forbedre den kollektive trafik?

Ordføreren.

Nu virker det, som om hr. Rasmus Prehn ikke er opmærksom på, at Venstre faktisk har bidraget til en massiv styrkelse af den kollektive trafik i de senere år. Med trafikaftalen fra januar 2009 har vi været med til at disponere ikke mindre end to tredjedele af de 97 mia. kr. i Infrastrukturfonden til styrkelse af den kollektive trafik. Det er penge, der nu skal have lov til at arbejde, og som skal virke i de kommende år. Og når vi når frem til 2020, ser vi den fulde effekt af den enorme satsning på den kollektive trafik. Så jeg synes, det er lidt mystisk at høre på, at Venstre ikke vil medvirke til at styrke den kollektive trafik i Danmark.

Men det, der er uspiseligt for os, er, at man begynder at piske løse på den del af befolkningen, som er fuldstændig afhængig af deres bil, og det er specielt i de områder, hvor der er langt imellem husene. Men det gælder også folk i byområder, hvor man ikke har mulighed for at bruge den kollektive trafik, fordi der simpelt hen er alt for lang rejsetid. Det så vi i forbindelse med betalingsringsdebatten. Betalingsringen faldt jo bl.a. til jorden, fordi rejsetiden for mange bilister ville blive fordoblet.

Derfor medvirker vi ikke til en politik, hvor man pisker yderligere løs på bilisterne, og det er det, man gør, når man forlods snupper en milliard, der kunne have været brugt til at sænke prisen på en ny bil med.

Hr. Rasmus Prehn.

Det forekommer alligevel mystisk, som Venstres ordfører selv siger, at Venstres ordfører gang på gang i løbet af det sidste halve år har fremført det synspunkt, at den kollektive trafik ikke har et tilfredsstillende niveau, at man står som sild i en tønde, vel at mærke selv om Venstre nu siger, at man har lavet en masse forbedringer. Alligevel har Venstres ordfører tilbage november måned, i december måned, i januar måned og i februar måned gentaget synspunktet om, at man har et utilfredsstillende niveau i den kollektive trafik. På trods af at Venstre åbenbart har gjort noget, har det ikke været godt. Hvorfor er det så, at Venstre ikke nu vil være med til at sikre en bedre kollektiv trafik?

For så vidt angår den ændring af leasingbeskatningen, som vi gennemfører her for at sikre den milliard kroner, der skal gå til bedre og billigere kollektiv trafik, kan Venstres ordfører så ikke bekræfte, at hvis man køber en bil på ganske almindelige vilkår, bliver man ikke ramt af det her? Hvis man allerede har en bil og kører i den, bliver man ikke ramt af det her; er det ikke korrekt? Er sagen ikke den, at det, som forslaget her lægger an til, er, at man bare normaliserer beskatningen, sådan at dem, der leaser eller køber en demobil, kommer til at betale skat på et niveau, som svarer til det, der gælder for alle andre. Er det ikke bare fair, at man siger, at vi sidestiller alle, sådan at alle skal betale det samme i skat, i stedet for at der er en kæmpestor fordel for dem, der har leaset eller købt demobiler?

Ordføreren.

Uanset hvordan hr. Rasmus Prehn vender og drejer det, vil bundlinjen vise, at der mangler en milliard, når vi skal til at omlægge bilafgifterne. For alle partier er jo enige om, at vi skal i gang med en omlægning. Det er alle enige om. Men nu har forligsparterne her altså forlods taget en milliard, der så mangler, når vi skal til at lave den omfordeling, for det er jo lige præcis det med leasing og demobiler, vi ville håndtere i den omlægning. Men nu mangler der altså forlods en milliard, og den har man så øget den offentlige sektor for, og det er det sidste, vi har brug for i denne tid.

Må jeg også lige påpege, at det ikke er mere end 3-4 uger siden, vi indgik en bred aftale om at styrke den kollektive trafik, bl.a. ved at elektrificere jernbanen til Esbjerg. Det er også noget, der vil give et løft, og som vil frigøre IC3-tog, hvad der kan skabe flere siddepladser, bl.a. på Sjælland.

Så det er et helt forkert billede, man forsøger at fremmane, når man siger, at Venstre ikke vil være med til noget som helst inden for den kollektive trafik. Vi vil gerne være med til at effektivisere den kollektive trafik. Der er et meget stort potentiale for det. Det, vi skal frem til, er, at den kollektive trafik kommer til at køre længere på literen, og de midler, vi frigør, vil vi selvfølgelig geninvestere og bruge til at styrke den kollektive trafik for.

Tak. Så er det hr. Andreas Steenberg for en kort bemærkning.

Det er jo sådan, at statens indtægter fra registreringsafgiften er faldet markant de sidste 10 år og også faldet med meget mere end 1 mia. kr., så jeg vil gerne spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen, om han kan bekræfte, at på trods af den her ene milliard i forhold til leasingbiler og demobiler er det stadig væk blevet væsentlig billigere at være bildansker.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte, tværtimod tror jeg, at hvis man går ud i landet og spørger, vil man få at vide, at folk oplever, at vi har en meget høj benzinpris i øjeblikket, og det er nu engang den daglige benzinpris, der virkelig betyder noget for udgifterne til at have bil.

Med hensyn til det med de faldende indtægter fra bilafgifterne vil jeg sige, at det jo bl.a. er på grund af leasingens fremmarch, og det er vi helt enige om at håndtere sammen med andre partier. Så der kommer forhåbentlig en omlægning, hvor man bl.a. håndterer det spørgsmål.

Så det, man prøver at skjule her, er, at man summa summarum har snuppet 1 mia. kr. forlods fra bilisterne for ligesom at forsøge at redde SF og udenrigsministeren ud af en kattepine i kølvandet på betalingsringen. Det er dybest set det, som det her handler om, og det medvirker vi som sagt ikke til.

I øvrigt kan jeg undre mig over, at Det Radikale Venstre ønsker at bruge 0,5 mia. kr. om året på en sænkning af priserne i den kollektive trafik, for jeg havde ellers forstået, at De Radikale var meget opsat på, at det er en styrkelse af kvaliteten, der tæller, og ikke en prissænkning.

Hr. Andreas Steenberg.

Det kommer vi jo nok tilbage til, når jeg skal op at stå på talerstolen. Men så vil jeg spørge til lige præcis det her med takstnedsættelser, for Venstre var jo med til sammen med Radikale Venstre at vedtage et takstloft, fordi vi ikke ville have taksterne til at stige mere. Og vi har også sammen vedtaget at bruge 200 mio. kr. på det her HyperCard, der sikrer billigere bus og tog til unge mennesker under uddannelse. Så hvorfor er det, at Venstre i dag står og skælder ud over at bruge penge på takstnedsættelser, når man faktisk har gjort nøjagtig det samme de sidste 10 år?

Ordføreren.

Som bekendt var vi enige om i hele den store forligskreds omkring Infrastrukturfonden, at det at få indført et HyperCard for unge, som specielt kunne styrke muligheden for unge på landet, hvor der er meget dyre takster i den kollektive trafik, var en god idé. Det er en god anvendelse af de mange penge, vi har sat af til styrkelse af busdrift i Danmark, og det står vi ved. Det er også derfor, jeg nævner HyperCardet, og det håber jeg at man finder en model for at videreføre. Men det, vi ikke forstår, er, at De Radikale og andre vil bruge så mange penge på en sænkning af priserne, når alle siger, at det er noget andet, der er brug for. Man vil oven i købet tage pengene fra de bilister, som har så hårdt brug for deres bil, og det er der, hvor Venstre står af. Men vi medvirker meget gerne – vi er jo da stadig væk med i den store forligskreds i forbindelse med Infrastrukturfonden – til en fortsat styrkelse af den kollektive trafik for de midler, der er til rådighed. Og noget af det, vi er meget opsat på, er en bedre organisering af den kollektive trafik, for vi er sikre på, at der kan frigøres mange ressourcer, bl.a. her i hovedstadsområdet, til mere trafik for de samme penge, og det er det, vi skal gå efter.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren, når man nu brokker sig så voldsomt over, at det er blevet rigtig dyrt at være bilist, og at priserne er steget, og jeg ved ikke hvad, er opmærksom på, at benzinafgiften i det her land er steget med 93 øre siden 1989 – sølle 93 øre. Hvis det var sådan, at benzinprisen skulle have fulgt prisstigningerne i den offentlige trafik, ville benzinprisen i dag ligge et pænt stykke over 30 kr. literen.

Ordføreren.

Det lyder meget voldsomt. Jeg har ikke lige det præcise tal for benzinafgifterne. Jeg ved dog, at der er en tommelfingerregel, der siger, at to tredjedele af det, vi betaler for benzinen pr. liter ved benzintanken, er afgifter. Det fosser altså ind i statskassen med penge på grund af de relativt høje benzinpriser i øjeblikket, og der er ikke nogen udsigt til, at benzinpriserne vil falde – tværtimod.

Men det ændrer ikke på, at hvis man begynder at piske løs på bilisterne og gøre det dyrere at være bilist – og jeg forstår, at Enhedslisten har yderligere forslag i posen, hvad det angår – så skævvrider man landet. For der er altså en meget stor del af befolkningen, der ikke kan undvære deres bil. Summa summarum er det således, at hvis man fører den politik, at man fører endnu flere penge fra bilisterne over i den kollektive trafik, så gavner det alt andet lige de mennesker, der bor i tætbefolkede områder, mens dem, der bliver sorteper, er dem, der bor derude, hvor der er langt imellem husene. Det er ikke en skævvridning, Venstre ønsker at lægge stemmer til.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg er glad for, at ordføreren siger »de relativt høje benzinpriser«, for det kommer jo helt an på, hvad man sammenligner med. Som jeg sagde, er de, hvis man sammenligner med den offentlige trafik, faktisk relativt lave. Så det er jeg glad for. Jeg kunne også minde ordføreren om, at siden 1990 er det såkaldte skalaknæk i forbindelse med registreringsafgiften, altså beløbet for, hvornår skalaknækket indtræffer, forhøjet fra 19.700 kr. til 79.000 kr. Alt andet lige betyder det, at prisen på en bil i gennemsnit er faldet med 44.000 kr., godt og vel endda.

Er det her ikke i virkeligheden et ideologisk felttog for bilismen, som man er ude i? Jeg tænker på, at den der såkaldte enorme satsning på den kollektive trafik, som hr. Kristian Pihl Lorentzen ligesom gør sig til talsmand for og har været medvirkende til, altså tilsyneladende ikke har løst problemet, hvilket ordføreren også selv påpeger, i og med at folk er henvist til at have bil, måske endda to biler, udeomkring i landet. Så der er jo en masse problemer, der ikke er løst. Vil ordføreren trods alt ikke erkende, at det er en udvikling, der er sket i den tid, hvor ordføreren har haft indflydelse på trafikpolitikken i det her land?

Ordføreren.

Jeg tilstår gerne, at det her delvis er et ideologisk felttog fra Venstres side, nemlig et felttog til forsvar for danskernes frie valg af transportform. Det er jo det, det handler om, nemlig at vi lader danskerne have et reelt frit valg. Hvis vi fører en politik, hvor det bliver meget, meget dyrere at være bilist i den sidste ende, så er det jo et formynderi, hvor man prøver at tvinge folk ind i nogle tilbud, som ikke er attraktive eller måske endda ikke eksisterende. Det er der, vi står af. Vi ser gerne, at den kollektive trafik bliver mere attraktiv og bliver styrket, specielt der, hvor den har sine stærke sider, nemlig i de tætbefolkede områder. Så må vi finde nogle andre løsninger i de tyndtbefolkede områder, så man ikke skal køre rundt med store busser, hvori der kun er en person. Det er så heldigt, at det er chaufføren; ellers var det rimelig farligt.

Vi er nødt til at komme væk fra en formynderisk trafikpolitik og så holde fast i danskernes frie valg af transportform og lade danskerne have deres bil i fred. Jeg glæder mig meget over, at der er kommet langt billigere nye biler, men det er jo, fordi folk nu vælger at købe nogle små, miljøvenlige biler i stort tal. Det er jo næsten kun den type biler, der bliver solgt, bl.a. på grund af den tidligere regerings omlægning af afgifterne i 2009. Der kræsede man for de små grønne biler. Det er dem, der bliver solgt i stort tal nu. Lad folk have de biler i fred, hvis det er det, de har brug for i deres dagligdag.

Så er det hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Jeg er meget enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at man skal lade folk have det frie valg, men jeg synes jo også, at vi skal have det frie valg på lige vilkår. Det har vi så gjort ved at lukke det her leasinghul.

Jeg har et spørgsmål. Når man i den forrige regering kunne sidde og se det – den tidligere minister på området, hr. Troels Lund Poulsen, iværksatte oven i købet et arbejde på det her område – så kan det bare undre mig, at man ikke lukkede det hul, da man havde muligheden for det. Så havde man jo også samtidig haft muligheden for at have en indflydelse på, hvordan provenuet skulle anvendes.

Ordføreren.

Nu er det jo i særdeleshed skattepolitik, vi er ved at bevæge os over i, men lad os bare lige berøre det. Altså, der var helt klart startet et forarbejde i den tidligere regerings tid, og det skulle lede frem imod en afgiftsomlægning. Det er jo lige præcis det, som jeg har sagt flere gange, nemlig at vi gerne ser, at vi lukker hullet omkring leasing og demobiler, men det skulle indgå i en provenuneutral omlægning af bilafgifterne. Det er jo der, vandene skiller, for nogle er åbenbart villige til at snuppe 1 mia. kr. forlods til at øge den offentlige sektor med. Og der tror jeg man skal spørge alle førende økonomer, altså om det, Danmark eller andre lande for den sags skyld midt i en krisetid har brug for, er at øge den offentlige sektor. Nej, det er nok at gøre det billigere at være dansker, at kræse for erhvervslivet osv. i stedet for at begynde at opkræve flere afgifter og føre dem ind i den offentlige sektor. Det jo reelt det, man gør her.

Hr. Kim Christiansen.

Jeg er fuldstændig bevidst om, at det her jo er skattepolitik, men omvendt kender jeg også ordførerens alsidighed og store indsigt i flere forskellige områder. Så derfor vil jeg godt lige gentage mit spørgsmål. En ting er jo omlægning af registreringsafgifterne. Der er vi helt enige, og det står også i den her aftale, at det skal være provenuneutralt. Men jeg har også forstået på ordføreren, at ordføreren er enig med mig i, at det er en rigtig god ting at gå ind og lukke det her leasinghul. Det havde man faktisk også nogle tanker om, da man havde regeringsmagten. Så vil jeg bare gentage mit spørgsmål: Hvorfor gjorde man det så ikke på det tidspunkt? Var det, fordi det ville gå ud over for mange af Venstres vælgere, eller var der andre årsager til det?

Ordføreren.

Jeg kender ikke de direkte årsager, men den primære er jo nok, at der kom et valg, og så fik vi desværre en anden regering for en stund, og så kom det ikke ud over rampen. Men derfor har vi også erklæret os villige til at medvirke konstruktivt ved en omlægning af bilafgifterne. Men problemet er bare, at nu bliver de ikke provenuneutrale, for der mangler 1 mia. kr. forlods.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.

Fra socialdemokratisk side finder vi det ganske elskværdigt og prisværdigt, at Venstre, Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance med den her forespørgselsdebat giver os muligheden for netop at diskutere regeringens politik for at forbedre og styrke den kollektive trafik og gøre den bedre.

Vi Socialdemokrater er nemlig utrolig glade for, at det endelig er lykkedes nu at sætte penge af til at forbedre den kollektive trafik efter 10 år, hvor det er gået den helt forkerte vej. Priserne på kollektiv trafik er steget uhyggelig meget, mens Venstre og De Konservative sad i regering, ja, vi hørte også hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti fremdrage det ene eksempel efter det andet på, hvor uhyggeligt høje priserne er, og hvor stort et behov der er for at få sat dem ned. Det skyldes jo altså, at Venstre og De Konservative ikke gjorde noget, i hvert fald ikke noget tilstrækkeligt, for at holde priserne nede.

Desværre er det også sådan, at der samtidig med de høje priser er en ringe kvalitet mange steder i den kollektive trafik. Vi har hørt Venstres ordfører sige gang på gang i offentligheden, at der er problemer med pladser, at man står som sild i en tønde i togene, og at kvaliteten er tvivlsom.

Kigger vi på prisniveauet, er det faktisk sådan, hvis man bare tager hovedstadsområdet, at der var en stigning i priserne på hele 54 pct. i den tid, Venstre og De Konservative havde regeringsmagten. Så kan man sige, at det skal ses i forhold til noget relativt. Hvordan var den almindelige prisudvikling så i samme periode? Ja, den var kun på 23 pct., så der er altså en mærkbar højere stigning i priserne på kollektiv trafik sammelignet med, hvordan priserne i øvrigt har udviklet sig. Men det bliver værre endnu.

Kigger man på, hvordan pensionistkort i alle zoner er steget, er de i samme periode steget med 87 pct. Tager vi en kontantbilletpris for to zoner, er den steget med 85 pct. i hovedstadsområdet. Så det er altså voldsomme stigninger, der har været i priserne i den kollektive trafik, alt imens Venstre og De Konservative sad med regeringsmagten og ikke foretog sig noget særligt.

Oven i det har vi altså oplevet en meget ringere kvalitet, at der netop er længere ventetid, at der er folk, der ikke kan få en siddeplads osv. Det er derfor helt nødvendigt, at vi nu tager skeen i den anden hånd og med en bred aftale her i Folketinget gør noget ved det. Vi afsætter en hel milliard om året. Hvert eneste år vil der være 1 mia kr. til det her område, der vil være 500 mio. kr. til billigere billetter, og der vil være 500 mio. kr. til bedre kollektiv trafik.

Det betyder altså konkret, at vi på udvalgte områder kan sætte billetprisen ned. Det betyder også, at vi kan sætte ind med flere tog, med flere siddepladser, med flere busbaner, med bedre kollektiv trafik, med mere komfort, hvilket også vil styrke både klima og miljø.

Når vi sætter gang i de her ting, vil det også have en effekt på beskæftigelsen. Vi vil med den her indsats kunne flytte folk fra arbejdsløshedskøen over i aktiv beskæftigelse. Og kigger man på det fordelingspolitisk, er det faktisk også sådan, at dem, der først og fremmest bruger den kollektive trafik, er dem, som ikke har så stor en løncheck. Det er lavindkomstgrupperne, der i største omfang bruger den kollektive trafik. Det er også dem, for hvem udgiften til kollektiv trafik er den, der fik fylder mest i deres budget. Der er faktisk nogle, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, som ikke har det frie valg, som Venstre ellers taler om, som ikke har penge til at købe sig en bil for, som er afhængige af, at der er en bus eller et tog, de kan køre med. De bliver altså ramt af, at man har haft en langt højere prisstigning på kollektiv trafik end på andre områder.

Derfor er det solidarisk, når vi med det her forslag bredt støttet i Folketinget, sætter ind og sætter priserne ned. Det er noget, der også har en fordelingspolitisk effekt. Det er rigtig positivt.

På vegne af Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at den kollektive trafik skal være bedre – og på udvalgte områder også billigere.

Med aftalen imellem Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Enhedslisten afsættes der årligt 500 mio. kr. til at sænke taksterne i den kollektive trafik i hele landet og 500 mio. kr. årligt til investeringer i bedre kollektiv trafik i hele landet. Det nuværende takstloft opretholdes, efter at takstnedsættelserne er gennemført, så takstnedsættelserne ikke udhules af ekstraordinære prisstigninger.

Endvidere bør der fokuseres på kvalitet og kapacitet i den kollektive trafik og takstnedsættelser der, hvor det vil kunne fremme brug af den kollektive trafik. Folketinget bør desuden tilgodese yderområderne i Danmark, når der investeres i kollektiv trafik.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Tak. Forslaget til vedtagelse vil indgå i debatten. Og der er korte bemærkninger, først fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Hr. Rasmus Prehn dvælede meget ved de enorme stigninger, der har været i de kollektive trafikpriser. Jeg tror, der blev brugt ord som helt galt de sidste 10 år, og der blev også brugt et ord som solidarisk i den forbindelse.

Jeg står her med et svar fra transportministeren, der afgør, hvordan stigningerne egentlig har været i priserne på den kollektive trafik i de sidste år, siden 1997. Der kan jeg sige, at i år 2000 steg den kollektive trafikpris i snit 4,8 pct. I år 2001, altså det sidste år i Nyrupregeringens tid, slog man alle rekorder med en stigning på 6,8 pct.

Til sammenligning kan vi gå frem og tage nogle årstal i VK-regeringens tid. I 2005 steg priserne 3,1 pct. Samme stigning var der i 2006, altså 3,1 pct. I 2007 var den på 2,9 pct., og i 2008 var den på 3,0 pct., i 2009 på 2,9 pct.

Så det er klart, at hvis man går langt nok tilbage, kan man male et billede af, at det er steget enormt. Men der, hvor problemet faktisk var størst, var i den røde regerings tid. Derfor er jeg lidt forundret over det forvrængede billede, man prøver at male her, hvor man lader, som om at der ikke blev indført et takstloft, hvad der gjorde i en aftale mellem Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre i 2007, et takstloft, der udfladigede det her, så vi nu har stigninger, der ligger langt under, hvad der var tilfældet i Nyrupregeringens tid. Det synes jeg lige skulle på plads.

Men jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn ...

Ordføreren! (Kristian Pihl Lorentzen (V): Godt).

Det her var vist mere et partsindlæg end et direkte spørgsmål fra Venstres ordførers side.

Man kan sagtens plukke enkelte år ud og sige, at der var det højt osv. Sagen er, at vi er nødt til at kigge på det samlede billede. Og i de 10 år, hvor Venstre havde regeringsmagten sammen med De Konservative, var den gennemsnitlige stigning på 54 pct. Der var pensionistkort, der steg med 87 pct. Det er voldsomme stigninger.

Så er det rigtigt, at man på et tidspunkt i erkendelse af, at ens politik var fejlslagen, lavede et takstloft. Ja, men det har ikke været tilstrækkeligt. Vi har selv hørt Dansk Folkeparti stå her og udpensle, hvor katastrofalt høje priserne er, og hvor nødvendigt det er, at der bliver grebet ind på det her område.

Det tror jeg Venstre skulle tage at lytte lidt til, altså hvad Dansk Folkeparti siger i den her sammenhæng.

Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning. Undskyld, det er hr. Kristian Pihl Lorentzen, undskyld.

Jamen jeg lytter altid gerne til, hvad Dansk Folkeparti – og andre partier for den sags skyld – har at sige. Men jeg er altså nødt til at læse de her tal op, når hr. Rasmus Prehn forsøger at tegne et helt forkert billede.

Men det, jeg ville spørge om før, var dette: I forbindelse med de der 500 mio. kr., der nu er sat af om året ifølge den nye røde trafikaftale, nævnte hr. Rasmus Prehn pensionisterne, som havde oplevet store stigninger, han nævnte lavindkomstgrupperne osv. Skal jeg opfatte det som et løfte til, at de her 500 mio. kr. nu løser alle de problemer, at det virkelig vil være noget, der vil kunne mærkes massivt i hele Danmark for alle de her grupper, man nu har stået og nævnt her. Jeg har mine tvivl.

Så nævnte hr. Rasmus Prehn den ringere kvalitet, der er kommet under den borgerlige regering. Jamen som jeg lige har forklaret, har vi investeret to tredjedele af 97 mia. kr. i kollektiv trafik. Det vil altså give nogle forbedringer. Dertil kommer en metrocityring osv. Så det synes jeg også var lidt flot sagt. Når vi mangler siddepladser, vil jeg gerne spørge hr. Rasmus Prehn, er det så ikke, fordi vi har problem med de IC4-tog, som også blev besluttet anskaffet under bemeldte Nyrupregering mod vi andres vilje?

Ordføreren.

Når formanden var ved at springe Venstres ordfører over i her i anden runde, tror jeg nok, det var, fordi Venstres ordfører fik brugt hele sin taletid i sit første indlæg. Men o.k., vi skal nok komme med et svar på det her.

Jamen vi vil altså sætte ½ mia. kr. af om året til at bringe priserne ned i den kollektive trafik. Det er en meget ambitiøs plan, og det er noget, der vil kunne mærkes. Men det er klart, at det jo ikke nødvendigvis bliver det første år, alle sammen vil kunne mærke det. Men når vi gør det år for år, vil det have en virkning, rigtig mange vil komme til at kunne mærke det her.

Så det er en visionær og en mærkbar plan, som vi har lagt frem i Folketinget, og jeg er glad for den støtte, der er bredt i Folketinget. Det er ærgerligt, at Venstre bruger tiden på at holde lange indlæg i Folketinget frem for at være med, at man hellere vil hænge i hængekøjen fremfor at deltage aktivt for at forbedre den kollektive trafik.

Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Hr. Rasmus Prehn var jo fantastisk begejstret for forespørgslen, for så kunne han komme til at diskutere priser på den kollektive trafik, og han var i det hele taget meget begejstret i sit indlæg, og det er jo dejligt, om at kunne fordele 1 mia. kr. sammen med vennerne. Så der er virkelig grund til begejstring, kan jeg forstå.

Et ret enkelt spørgsmål er så, når man nu har fået den her milliard, som man har taget fra bilisterne og flyttet derovertil: Hvad er forventningen hos hr. Rasmus Prehn til, hvad det betyder for priserne? Vi ved jo, hvordan SF i valgkampen satte dagsordenen for, hvor man skulle lande. Hvad er Socialdemokratiets eller hr. Rasmus Prehns forventning til, hvad det her betyder for priserne på den kollektive trafik?

Ordføreren.

Det glæder mig, at også Liberal Alliances ordfører tager del i den her begejstring. Det er jo dejligt, når Liberal Alliance kan tage initiativ til at få taget den her forespørgselsdebat, hvor vi som socialdemokrater kan få lov at fortælle om alt det gode, vi gerne vil gøre. Det er da meget venligt af Liberal Alliance at give os den taletid til at fortælle om vores rigtig gode politik på det her område, og det korte svar på spørgsmålet er: Når vi sætter 0,5 mia. kr. af om året til at gøre kollektiv trafik billigere, ja, så bliver den kollektive trafik 0,5 mia. kr. billigere om året.

Hr. Leif Mikkelsen.

Ja, det er jo interessant. Jeg går ud fra, at hr. Rasmus Prehn har regnet på det for at se, om man så også når at opfylde SF's løfte – altså SF sidder man i regeringen sammen med – i valgkampen, eller om det bare bliver sådan smurt ud over det hele og så tyndt, at de, der eventuelt kan bruge den kollektive trafik ovre i det mørke Jylland, stort set ikke kan mærke de der 75 øre, der sker i reduktion på billetprisen. Hvad er det, man formøbler 1 mia. kr. på? Det må man har regnet på. Altså: Når man at opfylde SF's løfte? Vi kan sikkert få hr. Jesper Petersen til at fortælle, hvad han forventer, om lidt, men forventer man at nå det, eller er det bare sådan et lille slag i luften for, at man nu har gjort noget?

Ordføreren.

Nu er hr. Leif Mikkelsen jo en erfaren herre ud i det parlamentariske arbejde, tilmed i flere forskellige partier, og der vil ordføreren jo vide, at det er sådan, at når man laver en aftale som den her, skal man forhandle om det, og det har vi stadig væk til gode at gøre sammen med andre partier, og derfor skal vi nu sidde og diskutere, om vi skal lægge ind her eller lægge ind der. Men det, vi kan sige, er, at der er 0,5 mia. kr. til at sætte priserne ned med, der er 0,5 mia. kr. til at styrke den kollektive trafik med, og det vil kunne mærkes. Men det er klart, at hvis man tager og kigger på den halve milliard og siger, at vi smører det ud som et tyndt, tyndt lag på alle slags billettyper, ja, så vil det kunne mærkes mindre, end hvis man vælger at sige: Vi definerer nogle områder, hvor vi gør noget særligt. Men jeg er glad for at kunne sige, at vi på forhånd har en aftale om, at det er hele landet, der skal tilgodeses, og det er jeg i hvert fald som socialdemokrat rigtig stolt af at kunne sige.

Så er det hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn om det, der jo egentlig er baggrunden for alt det her, vi taler om, nemlig at der skulle være en betalingsring. Det var der så, som hr. Rasmus Prehn nok husker, nogle diskussioner om. Vi var nogle, der var meget imod, mens hr. Rasmus Prehn og Socialdemokratiet var meget for en betalingsring, der skulle løse trængselsproblemerne i hovedstaden. Og så var det så en dag, at statsministeren stillede sig op på et pressemøde og sagde: I morgen kommer der en rigtig god løsning. Den ventede vi alle er spændt på hvad var. Den rigtig gode løsning er det, vi taler om her: Højere bilbeskatning, lavere takster i den kollektive trafik. Så vil jeg gerne spørge hr. Rasmus Prehn: Hvordan vil den her plan gavne trængselsproblemerne i hovedstaden?

Ordføreren.

Den her plan suppleres jo af, at der bliver nedsat en trængselskommission. Noget af det, vi hørte – og det er rigtigt, jeg var en af dem, der var rundt i København og omegn og diskutere den her trængselsring – var: Hvorfor tager I ikke de klogeste hoveder og sætter sammen og finder frem til den allerbedste måde at løse det her på? Hvorfor vil I haste det her igennem? Jeg tror endda, der var nogle af hr. Lars Barfoeds partifæller, hvis ikke hr. Lars Barfoed selv, der sagde: Hvorfor haster I den her beslutning om en betalingsring igennem? Skal vi nu ikke tænke os ordentligt om? Og der har vi altså faktisk tilladt os det – det kan godt være, at man slet ikke bruger det hos De Konservative, men vi bruger det i Socialdemokratiet – at lytte. Vi lytter til gode råd, også selv om de kommer fra De Konservative. Så hvis der er en anbefaling af at bruge noget mere tid til at få undersøgt noget ordentligt, inden man bare haster det igennem, så er det det, vi gør. Så vi siger, at vi kunne høre derude, at der var rigtig stor enighed om, at vi skulle investere i den kollektive trafik, så den blev bedre og billigere, men med hensyn til trængselsindsatsen skal man være sikker på, at det er det rigtige, man gør, før man sætter noget i gang. Det er det, vi har lyttet til, og det er det, vi gør.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg er glad for, at hr. Rasmus Prehn i virkeligheden jo her bekræfter, at hele projektet med at løse trængslen i hovedstaden er faldet komplet til jorden. Hele regeringens politik omkring trængslen i hovedstaden er en total fiasko, for der er jo ingen planer overhovedet for det. Hr. Rasmus Prehn bekræfter det. Betalingsringen var jo en rigtig dårlig idé, mente vi andre. Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale og Enhedslisten mente, at det var en god idé, men droppede så planen, fordi nogle af partifællerne ude i omegnen ikke kunne lide den, og så sagde man: I morgen kommer der en rigtig god løsning. Hvad er løsningen så? Ja, man kunne ikke finde på noget, og hvad gjorde man? Man nedsatte en kommission. Selv om vi i forvejen har et arbejde, der går ud på at kortlægge hele trafikudviklingen i hovedstadsområdet og derfor kan bruge det som grundlag for at træffe nogle effektive beslutninger, så må vi bare konstatere, at der er ingen planer overhovedet. Selv det her, som hr. Rasmus Prehn kalder en visionær plan, er ingen plan, fordi forligsparterne slet ikke endnu er enige om, hvordan taksterne skal nedsættes, og hvilke tog der skal investeres i. Man aner intet overhovedet om, hvad man har tænkt sig at gøre. Alt er faldet til jorden i regeringens trafikpolitik.

Ordføreren.

Nej, alt er ikke faldet til jorden. Vi har jo en meget offensiv plan her med 1 mia. kr. om året til bedre og billigere kollektiv trafik og tilmed en kommission. Men det er fuldstændig rigtigt, som hr. Lars Barfoed siger, at vi har brugt ½ år på at prøve at få den her trængselsring igennem. Der brugte Det Konservative Folkeparti stort set al deres taletid på at fortælle, hvor dårlig en idé det var, og der tror jeg altså, at det kræver en hel del af den konservative logik for så at forstå, at man nu står og bruger sin taletid på at flæbe over, at den ikke blev til noget. Det er da mystisk.

Altså, nu er der en plan. Vi har nedsat en kommission, vi har tilladt os at lytte til Det Konservative Folkeparti og tage de klogeste hoveder i kongeriget og sætte sammen for at finde en løsning, der er bedre end den trængselsring, som bl.a. hr. Lars Barfoed ikke ville have. Vi har en plan, vi er offensive, og vi har tilmed lyttet til Det Konservative Folkeparti, som vi gerne vil have med i det her arbejde også, hvis det er. Vi vil gerne bekæmpe trængslen. Vi vil gøre det på en klogere måde end den, som der var lagt op til med betalingsringen. Den kunne Det Konservative Folkeparti heller ikke lide. Vi har faktisk lyttet til De Konservative, så lad være med at stå og bruge taletiden på at flæbe over, at det ikke blev til noget. Nu gør vi noget, der er endnu bedre.

Så er det hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg vil bare lige bede hr. Rasmus Prehn om at bekræfte over for mig, at en eventuel anlæggelse af en trængselsring ikke indgår i kommissoriet for den nye trængselskommission.

Ordføreren.

Det er korrekt. Det står i den aftaletekst, vi har indgået, så det kan jeg ikke løbe fra – sådan er det

Så siger jeg tak til ordføreren, hr. Rasmus Prehn. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre.

Regeringen, Dansk Folkeparti og Enhedslisten har indgået en aftale, der skaffer 1 mia. kr. til den kollektive trafik. De 1 mia. kr. kommer frem ved at lukke et hul for demobiler og det, der hedder leasingbiler, altså lejede biler.

Det har været sådan, at hvis man købte en bil, betalte man jo, som nogle af de borgerlige debattører i dag har gennemgået, en meget høj registreringsafgift. Hvis bilforhandleren derimod kørte bilen lidt rundt og så sagde, at det nu var en demonstrationsbil, altså en demobil, så kunne man sælge den til en billigere pris, fordi man kunne omgå registreringsafgiften på selv samme bil ved at lade den køre måske et par hundrede kilometer, så den blev til en demonstrationsbil. På samme måde kunne man komme uden om registreringsafgiften ved at leje bilen i stedet for at købe den.

Det er nu den prop, vi har sat i badekarret, ved at vi har sørget for, at den udhuling af registreringsafgiften blev stoppet, og det giver så 1 mia. kr., som vi så vil bruge på den kollektive trafik. Den halve milliard kroner skal gå til at nedsætte taksterne på udvalgte områder, og vi har allerede i debatten her i aften fået gode eksempler på fornuftige måder at nedsætte taksterne på, f.eks. det her HyperCard, som betyder, at unge mennesker på en ungdomsuddannelse for 300 kr. om måneden kan få et kort, så de kan rejse frem og tilbage til deres uddannelsessted. Det gavner, at unge mennesker tager en uddannelse; det gavner selvfølgelig også de unge, som har langt til et uddannelsessted og derfor skal transportere sig med offentlig transport. Det er bare et eksempel på, hvordan man kan sænke taksterne fornuftigt og målrettet.

Den anden halve milliard skal gå til at investere i den kollektive trafik. Det kan f.eks. være flere tog, og det tror jeg der er rigtig mange både i Østjylland og på Sjælland der ved at der godt kunne være brug for, for der kommer man meget tit til at stå op; eller også er toget aflyst, fordi der ikke kan være flere passagerer i det. Så det er der nu nogle penge til at kunne løse.

Så vil jeg egentlig ikke sige mere. Jeg regner med, at der kommer nogle gode spørgsmål, men vi stemmer selvfølgelig for det her beslutningsforslag, som vi er medforslagsstillere på.

Der kommer i hvert fald korte bemærkninger fra hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det Radikale Venstre har jo slået sig op på sådan at være vagthunden i regeringen – det skulle ikke blive mere rødt end nødvendigt, og man ville sikre, at vi ikke fik stigende skatter og afgifter. Det har sådan været et helt tema fra Det Radikale Venstres side, både før og under valgkampen og vel også ved de møder i det sorte tårn, som så førte til regeringsgrundlaget.

Det første, man så gør, er jo, at man vælger den mulighed, som vi nu debatterer her, nemlig at opkræve yderligere 1 mia. kr. i skatter og afgifter. Er hr. Andreas Steenberg enig med mig i, at der er to mulige løsninger? Hvis man skulle lukke det hul, kunne man sænke registreringsafgiften i stedet for bare hæve det andet. Er det slet ikke en tanke, der er blevet overvejet i Det Radikale Venstre i forlængelse af partiets politik? Ellers må vi sige, at Det Radikale Venstre jo er ved at være godt med i vognen hos dem, der siger ét før et valg og noget andet, når man kommer på den anden side, for man starter med en finanslov, der hæver skatter og afgifter med 5 mia. kr., og her med yderligere 1 mia. kr. Er det radikal politik?

Ordføreren.

I regeringsgrundlaget stod der faktisk, at vi ville hæve skatter og afgifter med 5 mia. kr. og så få 2 mia. kr. på betalingsringen. Så hvis man skal tage det regnestykke, bliver der faktisk opkrævet lidt mindre.

Men jeg er sådan set heller ikke enig i, at man kommer til at opkræve mere, for det, der er faktum, er, at registreringsafgiften er faldet og faldet, fordi folk altså har kunnet omgå registreringsafgiften ved at leje bilen i stedet for at købe den eller ved at købe en bil, der lige har kørt nogle kilometer og derfor er en demonstrationsbil. Jeg synes egentlig bare, at vi fastholder den indtægt, der er på registreringsafgiften. Man skal jo se det i forhold til, hvilket år det er, for registreringsafgiften og indtægten er altså faldet år for år, og nu har vi bare sat en prop i hullet.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jo, men en ligestilling kan altså finde sted ved at sænke et afgiftssystem – det er vi vel enige om. Jeg synes bare, vil jeg sige til hr. Andreas Steenberg, at vi er nødt til at konstatere, at Det Radikale Venstre siger ét og gør noget andet. Det redder jo ikke Det Radikale Venstre, at det står i regeringsgrundlaget; det bliver det sådan set ikke bedre af i forhold til det, man har placeret sig som, nemlig vagthunden for, at det ikke skulle være dyrere at være dansker. Man kunne regne med, at skatter og afgifter ikke skulle stige – det har sådan været signalet fra Det Radikale Venstre.

Derfor undrer det mig meget, at partiet er med på den vogn, hver eneste gang man vil opkræve mere og mere fra danskere; her er det så især bilfolket, det går ud over. Man ved aldrig, hvilken gruppe det er næste gang. Men er det virkelig radikal politik? Det var sådan set bare det, jeg spurgte om.

Ordføreren.

Ja, det er det. Der står i regeringsgrundlaget, at vi vil opkræve 2 mia. kr. fra bilisterne og bruge dem på kollektiv trafik ved en betalingsring. Nu er det så blevet en anden løsning, og det er så blevet den her ene milliard.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Tak for det. Man skal jo starte med noget positivt, og derfor vil jeg rose hr. Andreas Steenberg for at nævne HyperCardet, for det er en rigtig god ordning, vi der har lavet sammen. Men der, hvor rosen så slipper op, er jo, når jeg kommer til at tænke 5 år tilbage. Da var Det Radikale Venstre jo med til at indføre et takstloft, som bremsede den hidtidige kraftige stigning og fik den fladet ud. Det gjorde vi jo bl.a., fordi De Radikale også var meget optaget af rapporten fra Teknologirådet, der dokumenterer, at det ikke virker at bruge masser af penge på at sænke prisen i den kollektive trafik. Jeg kan så forstå, at der har Det Radikale Venstre nu skiftet politik, og de vil gerne være med til at ofre rigtig mange milliarder – for det bliver jo til mange milliarder i de kommende år – på en sådan politik. Hvorfor har man lavet dette skifte?

Dernæst vil jeg spørge, hvorfor De Radikale vil medvirke til et øget skattetryk, for det er jo reelt det, der er tale om med den aftale, man har indgået. Og vil De Radikale også stå model til, at man senere opkræver yderligere 1½ mia. kr. fra lastbilerne i Danmark? For det vil jo også være noget, der øger skattetrykket, og som dermed gør det dyrere for vores virksomheder og svækker konkurrenceevnen. Vil Det Radikale Venstre også stå model til det til den tid?

Ordføreren.

Jeg er enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at det her med at lave generelle takstnedsættelser har meget lille effekt på at flytte folk fra bilen og over i busser eller tog. Derfor er det jo også, at den her halve milliard skal gå til at nedsætte taksterne på bestemte områder a la HyperCardet. Jeg er også glad for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen nævner det her takstloft, for det viser faktisk, at vi ikke er så uenige endda, for den tidligere regering indså jo også, at der nu måtte blive sat lidt af et loft over, hvor meget priserne i den kollektive trafik kunne stige. For det er klart, at hvis de bliver for høje, så har det jo også en negativ effekt.

Det er rigtigt, at vi i regeringsgrundlaget er med til at hæve skatter og afgifter med 5 mia. kr. for at finansiere forskellige tiltag, bl.a. forskning og uddannelse. Det er også rigtigt, at vi her er med til at hæve beskatningen med 1 mia. kr., og så kan jeg ikke helt huske, hvad der står i regeringsgrundlaget om lastbilafgifter, men jeg tror ikke, at man er helt færdig med det forslag nu, så det kan jeg ikke svare på for nuværende.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jamen jeg kan så oplyse, at der jo henvises til de lastbilafgifter i den nye røde trafikaftale, og det tror jeg hr. Hyllested kan bekræfte.

Men det, jeg gerne vil spørge ind til, er den trængselskommissionen, der nu skal nedsættes. Der vil jeg spørge hr. Andreas Steenberg, om ikke han er klar over, at vi i 2009 afsatte 25 mio. kr. til et gigantisk udredningsarbejde for hovedstaden, en strategisk analyse, der netop tog sigte på, at vi skulle komme frem til nogle løsninger, der kunne reducere trængslen både på kort og langt sigt. Er hr. Andreas Steenberg ikke klar over, at vi satte det arbejde i gang, og hvis han er det, hvorfor i alverden skal vi nu have en trængselskommission, der skal løse præcis den samme opgave? Er det ikke en helt tåbelig anvendelse af skatteydernes penge?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er præcis den samme opgave, for de strategiske analyser kigger jo bl.a. på at bygge mere metro, mere sporvogn, altså hvordan vi kan udbygge den kollektive trafik i hovedstaden, hvorimod den her kommission er mere politisk. Her skal man prøve at få opbakning ude i samfundet til at gøre noget ved trængsel. Så det er to forskellige formål, hvor det ene egentlig er mere teknisk analyserende, og hvor det andet er mere politisk: Hvad kan man få opbakning til fra forskellige personer?

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Det var jo en helt ny oplysning, at kommissionen ikke skal finde på forslag, men prøve at finde opbakning ude i samfundet til at løse trængselsproblemer. Det bliver meget interessant. Det må vi høre noget mere om. Det er jeg sikker på vi kan vende tilbage til.

Hr. Andreas Steenberg sagde, at den her finansiering bare lukker et hul, så det sådan set er provenuneutralt. Hvis det er sådan, at det er provenuneutralt, vil jeg gerne spørge: Hvor kommer den milliard så fra, som man bruger til at sænke taksterne? Det kan jo ikke være provenuneutralt, hvis man alligevel kan bruge en milliard, som man har finansieret ved det. Kendsgerningen er jo, at man øger skatten for bilisterne med 1 mia. kr. og forsømmer en god mulighed for i stedet for at bruge den milliard ved den her omlægning på leasingbiler, som jeg er enig i, til at omlægge bilafgifterne generelt, så vi styrker det at købe miljøvenlige og klimavenlige biler. Det kunne man have brugt den milliard til. Så havde man ikke øget skatten på bilisterne. Vi har verdens højeste skatter for bilister i forvejen. I stedet for bruger man den på en plan, som slet ikke er en plan, for den løser overhovedet ingen problemer i hovedstaden.

Ordføreren.

Hr. Lars Barfoed har ret i, at det jo ikke er provenuneutralt. Det handler selvfølgelig om, at man i forhold til udgangspunktet får 1 mia. kr. ekstra, som man kan bruge på den kollektive trafik. Det er også helt rigtigt, at man også kunne vælge at bruge det på alt muligt andet, og det er jo et politisk valg. Men det, jeg forsøger at få frem, er, at indtægterne fra registreringsafgiften altså er faldet ganske markant i den sidste årrække, så det er altså stadig væk blevet billigere at købe en bil i forhold til for 10 år siden selv med den her ændring.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg vil godt vende tilbage til det her med kommissionen, for jeg synes, at der var en overraskende ny information om den her kommission. De kloge hoveder, som vi før fik at vide skal sidde i den her kommission, skal egentlig ikke, kan jeg forstå på hr. Andreas Steenberg, finde på løsninger. De skal rundt i landet og finde opbakning til at løse trængselsproblemerne i hovedstaden, siger hr. Andreas Steenberg. Jeg vil gerne bede om at få det uddybet, for det er jo helt nyt. For det er rigtigt, som hr. Kristian Pihl Lorentzen sagde før, at vi jo i forvejen har et arbejde i gang, der skal udrede, hvordan vi håndterer hele den komplekse trafiksituation i hovedstaden. Og det kunne vi lægge til grund for nogle beslutninger i fællesskab. I stedet for har man valgt at tilsidesætte det brede samarbejde og nedsætte den her kommission, som vi nu helt overraskende får at vide skal bruges til at hente opbakning ude i samfundet til at løse trængselsproblemerne. Lad os høre noget mere om det.

Ordføreren.

Nu er der faktisk også et bredt forlig om det her, fordi Dansk Folkeparti jo er med. Så der er sådan set også et bredt samarbejde med den her aftale.

De strategiske analyser i den store forligskreds kigger på bestemte trafikprojekter. Den her trængselskommission skal jo se på løsninger mere bredt, som ikke kun er at bygge mere metro, men som også f.eks. kunne være at få analyseret roadpricing, og hvordan sådan en model kunne se ud. Der bliver det jo interessant at se, hvad de mennesker, der kommer til at sidde i den kommission, foreslår som en model for roadpricing, som jeg ved at Det Konservative Folkeparti og hr. Lars Barfoed tidligere har været fortalere for, altså hvordan sådan en model kunne se ud. Det er bl.a. det, som den skal analysere, hvorimod de strategiske analyser kigger på, hvilke infrastrukturprojekter vi kunne bygge i København.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Det er faktisk lidt i forlængelse af det, hr. Lars Barfoed stiller spørgsmål om her i sidste omgang, nemlig om den her trængselskommission. Jeg vil da bare bede den radikale ordfører om at bekræfte, at der jo ikke i forligskredsen endeligt er taget stilling til, hvordan den her trængselskommission skal sammensættes. Og er det ikke sådan, at det lige så godt kunne blive, skal vi kalde det en ekspertkommission, som kommer med masser af forslag til, hvordan man kan løse trængselsproblemerne i København?

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. Vi er ikke færdige med forhandlingerne endnu.

Så siger jeg tak til hr. Andreas Steenberg og giver ordet til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jesper Petersen.

Jeg synes jo, det er fint at få muligheden her for at diskutere, hvordan regeringen, Dansk Folkeparti og Enhedslisten har afsat en ekstra milliard kroner om året til at få bedre og billigere kollektiv trafik. Så tak for muligheden for at få diskussionen. Det, der egentlig mest kan undre en og nok også mange af de seere, der er tilbage, er, hvordan de borgerlige partier med undtagelse af Dansk Folkeparti kan være imod, at man bremser en utilsigtet brug af skattereglerne vedrørende leasingbiler og demobiler, og så ikke vil være med til at styrke den kollektive trafik. Hvad er det egentlig, der står i vejen for det? Jeg synes sådan set, de borgerlige partier burde være optaget af at gøre noget på området, fordi priserne steg så kraftigt under den borgerlige regering. Mange tal er blevet remset op, men tag bare hovedstadsområdet, hvor priserne steg med over 50 pct. i de 10 år, hvor de borgerlige var ved magten, det er en stigning på mere end 4,3 pct. i snit om året – langt over den almindelige prisudvikling.

Så kan man godt komme og sige alt muligt med, at man også indførte et takstloft. Jo, jo, men det var i 2008, og hvorfor skulle der gå så mange år, hvis det er så genialt med sådan et takstloft, hvorfor skulle det så vente så længe, når nu priserne i mellemtiden var eksploderet? Jeg synes egentlig, det ville være fint, om andre borgerlige partier end Dansk Folkeparti ville være med til at pynte lidt på problemstillingen. Under SR-regeringen i 1990'erne var tallet på udviklingen i prisstigningerne det halve. Men det er historik. Nu er der så afsat en ekstra milliard kroner, og det er SF meget glade for. Det skal gavne over hele landet på udvalgte områder, når det kommer til billetpriserne. Det forhandler vi så om, og de forhandlinger kan man jo også kun være med til, hvis man vil tage medansvar og ikke bare melde sig ud, som Venstre og Konservative har gjort det ved at foretrække tilværelsen i hængekøjen. Der må vel snart udskrives noget medicin for liggesår, tror jeg, hvis man bliver liggende i den hængekøje meget længere.

Takststigningsloftet skal fortsætte, og jo, der er sat spørgsmålstegn ved, om det egentlig batter noget. Det er rigtigt nok, at det ikke bliver gigantiske og bredt udsmurte prislettelser, men det bliver et opgør med den tendens, der var under den borgerlige regering, hvor man bare blev ved med at lade priserne stige, og hvor man ikke gjorde noget for at rykke det den anden vej. Det er faktisk det, der sker nu. Samtidig bliver der så afsat nye 500 mio. kr. om året til at forbedre forskellige kollektive trafikformer. SF ønsker at styrke den kollektive trafik, vi kæmper altid for, at der er gode muligheder for at komme på arbejde og i det hele taget transportere sig rundt med bus, tog, cykel og andre alternativer til bilen. Bilen er for mange nødvendig for at få hverdagen til at hænge sammen, ikke mindst i tyndt befolkede områder, men den er også en kilde til forurening, og den er en kilde til trængsel i de store byer, og derfor er det vigtigt at sørge for, at der er gode kollektive transportmuligheder. Den skal være hyppig, pålidelig og moderne, og så skal der gerne være en rimelig prisudvikling, så den er tilgængelig for så mange som muligt. Man skal ikke bare acceptere, at priserne bliver ved med at stige på et område og være ligeglad med det og lukke øjnene for de sociale konsekvenser, det jo har, for mange af dem, der bruger den kollektive trafik, har ikke noget alternativ, da de ikke har råd til en bil.

Jeg synes, vi kommer et godt skridt i den rigtige retning med den aftale, regeringen har lavet sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten, og jeg vil godt kvittere over for begge parter, at de har villet være med til det. Som en substitut for den trængselsring, der var diskuteret, bliver der så nedsat en kommission, der skal se på trængselsproblemerne, på luftforurening og på andre spørgsmål. Men der kommer altså her en ekstra milliard kroner til den kollektive trafik, og jeg ville egentlig ønske, at vi kunne have et endnu bredere flertal for det end blot de partier, der er med i det nu.

Den første korte bemærkning kommer fra hr. Lars Barfoed.

Jeg synes, hr. Jesper Petersen har en rigtig dårlig sag i dag. Socialistisk Folkeparti havde en mærkesag, som var, at taksterne i hovedstaden skulle nedsættes med, jeg tror, det var 40 pct., og det kunne ikke gå stærkt nok. Senest i januar, tror jeg det var, ville de være på det niveau, hvis SF kom i regering. Og så ville man også have en betalingsring for at løse trængselsproblemerne omkring hovedstaden. Nu har vi så fået en aftale, som går ud på, at bilskatterne skal stige. Jeg er enig i forhold til indgrebet mod leasingbiler og demonstrationsbiler, så lad nu være med at komme med den igen om, at det vil vi ikke være med til, for det indgreb er isoleret set rigtigt nok, men pengene bliver bare brugt forkert, for de bliver brugt til noget helt løsagtigt noget med, at der skal nedsættes priser og købes materiel, men man aner i denne stund overhovedet ikke, hvordan de priser skal nedsættes, eller hvad det er for noget materiel, der skal købes. Man har ingen konkrete bud på det.

Det, jeg gerne vil frem til, er: Det her løser ingen trængselsproblemer i hovedstaden overhovedet, og det var det, der var SF's store mål. Er det ikke korrekt, at det her ikke løser nogen trængselsproblemer i hovedstaden? For der er slet ikke nogen målrettede indsatser her i forhold til hovedstaden andet end en eller anden kommission, og der hører vi nogle tågede forklaringer om, at de skal ud i landet for at søge opbakning til at løse trængselsproblemerne.

Ordføreren.

I modsætning til Det Konservative Folkeparti går vi jo sådan set op i at få mindsket trængslen og få gjort noget ved luftforureningen. Jeg har ikke hørt nogen fra de borgerliges side komme med nogle ordentlige løsninger. De har bare været optaget af at skælde ud; det er det, det har handlet om. De kommer så med de løsninger, der vil komme ud af en trængselskommission; den kunne man jo ønske sig at de borgerlige partier støttede op om skulle nedsættes, altså, andre partier end Dansk Folkeparti.

Det kan under ingen omstændigheder være til skade, at der nu bliver 1 mia. kr. mere om året til at investere i at gøre den kollektive trafik bedre og til på udvalgte områder at gøre den billigere. Tværtimod er det jo til skade for den kollektive trafik, at den tidligere borgerlige regering lod priserne eksplodere. Så jeg synes egentlig, at dem, der har en rigtig dårlig sag i forhold til at gøre noget på det område, er De Konservative. Og i virkeligheden kan man jo også stille det sådan op, at når der ikke kommer nogen trængselsring, kommer der nul kroner i indtægt til at gøre noget. Nu kommer der faktisk 1 mia. kr. mere til den kollektive trafik – 1 mia. kr. mere, end der ville have været, hvis de borgerlige partier stadig væk havde været ved magten.

Den der snak om, at man virkelig gerne ville have været med til at gøre noget ved demobilerne, synes jeg bare savner ethvert bevis fra virkeligheden. Man havde så mange år til at gøre noget ved det, og man accepterede bare, at indtægterne fra registreringsafgiften raslede ned, og at en massivt voksende del af bilmarkedet var leasingbiler og demobiler, og der var meget lidt handling. Og så kan man jo altid komme bagefter og sige, at man synes, det var meget vigtigt at gøre noget ved det, men det var bare lidt svært at få øje på.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg skal ikke sidde her uden at sige det imod, når hr. Jesper Petersen påstår, at Konservative ikke vil gøre noget for at løse trængselsproblemer. Vi har i 10 år i regering sat omfattende investeringer i gang i hovedstadsområdet for at styrke den kollektive trafik. Man kan bare kigge ud på gaden her, hvor de er i fuld gang med at bygge en metrocityring, og vi har på en lang række andre områder styrket den kollektive trafik eller er i gang med at gøre det med de enorme anlægsprojekter, der er sat i gang omkring hovedstaden, primært for så vidt angår den kollektive trafik. Når man ser på den samlede investeringsramme, kan man se, at vi brugte to tredjedele på den kollektive trafik. Så kom ikke og sig, at Det Konservative Folkeparti ikke løser trængselsproblemer og ikke tager sig af den kollektive trafik, for det har vi vist gjort mere, end nogen socialdemokratisk ledet regering nogen sinde har gjort.

Det her løser stadig væk ikke nogen trængselsproblemer. Der er jo ikke nogen løsning; man vil bare nedsætte en kommission. Det er det eneste. Der er ikke nogen konkrete forslag her, der løser nogen som helst problemer, og det er jo det, der er en falliterklæring fra Socialistisk Folkepartis side. Og de her takstnedsættelser er jo heller ikke målrettet hovedstaden. Vi hørte jo før hr. Kim Christiansen sige, at det var noget med – måtte man forstå – at taksten mellem landsdelene skulle nedsættes, men det løser ikke trængselsproblemer i hovedstaden. Der er ingen løsninger. Så indrøm det dog og sig: O.k., vi tabte den her sag på gulvet. Og så lad os komme videre.

Ordføreren.

Altså, der er en eller anden, der må hjælpe formanden for Det Konservative Folkeparti med at få styr på argumentationskæden, for først starter man med at sige, at Det Konservative Folkeparti og den gamle regering har gjort ekstremt meget for at mindske trængslen, de har nemlig investeret i den kollektive trafik. Og bagefter siger man, at nu vil regeringen investere mere i den kollektive trafik, men at det jo ikke hjælper på trængslen. Altså, det hænger simpelt hen ikke sammen, hvad den konservative formand siger. Når de borgerlige investerer i den kollektive trafik, hjælper det på trængslen, men hvis vi gør det, så virker det ikke. Altså, der er 1 minut til at holde det indlæg, og så er det alligevel godt klaret, at man kan få skabt en argumentationskæde, der er så ødelæggende for en selv på bare det ene minut.

Vi laver nu investeringer i bedre kollektiv trafik og i billigere kollektiv trafik. Det vil alt andet lige være med til at styrke den kollektive trafik som alternativ til bilismen, ikke bare i København, men i hele landet, og så bliver der jo altså en trængselskommission, der ud over den effekt, som investeringer og billetprissænkninger har, kan komme med forslag. Og det er muligt, at man ikke vil være med til at nedsætte den kommission og ikke vil være med til at tage ansvar for at gøre noget ved trængselsproblemerne, men jeg håber trods alt, at man, når den kommission så er færdig, vil være med til at se på de forslag, der kommer fra den, så vi kan få løst de alvorlige problemer, som SF især har været med til at pege på.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Tak. Er der en ting, der står lysende klart efter debatten her i dag, er det, at specielt SF har en meget, meget dårlig sag, og den dårlige sag startede jo med det oplæg, der havde det misvisende navn »Fair løsning«, hvor man gik ud og lovede de her massive sænkninger af prisen i den kollektive trafik. Det har man så ikke indfriet, for den aftale, der nu er indgået for at redde lidt ansigt i kølvandet på betalingsringsfarcen, har jo slet ikke indfriet de løfter. Så SF har en dårlig sag, kan vi roligt konkludere.

Når jeg hører på hr. Jesper Petersen, kommer jeg uvilkårligt til at tænke på en hædersdame, og det er Margaret Thatcher. Hun fortalte på et tidspunkt, hvad definitionen på en socialist er. En socialist er en person, der på et eller andet tidspunkt løber tør for andre menneskers penge, og det er jo lige præcis det, der er noget af kernen i det her. Derfor vil jeg spørge hr. Jesper Petersen: Hvor mange flere milliarder skal der pumpes ind i den kollektive trafik fra bilisterne, der har brug for deres bil hver eneste dag? Hvornår er man tilfreds?

Ordføreren.

Jeg har det glimrende. Jeg synes egentlig ikke, at man kan sige, at det er nogen dårlig sag for et parti, der arbejder for den kollektive trafik, at der nu bliver afsat 1 mia. kr. mere til den om året. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg har det også meget fint med, at vi nu lukker den mulighed for omgåelse, for at slippe uden om den registreringsafgift, man skulle betale, hvis man købte en bil på samme vilkår som alle mulige andre, et hul, som de borgerlige partier jo lod stå åbent i alle de år. Man så bare til, mens indtægterne fra registreringsafgiften raslede nedad. Det var i virkeligheden dybt uansvarligt, at man lod det passere så længe. Man havde alle muligheder for at gøre noget ved det, og der skete ingenting.

Så kan jeg forstå på hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det mest geniale, man foretog sig overhovedet, var at lave det her takstloft. Men hvorfor skulle der gå indtil 2008? Hvorfor lod man priserne eksplodere indtil da, før man lavede det der takstloft, når man nu havde været ved magten siden 2001? Jeg synes i virkeligheden, at det, der er kommet ud af debatten i dag fra Venstres side, er, at man påpeger sine egne undladelsessynder på en lang række punkter, og man får bekræftet, at man ikke er interesseret i at tage medansvar for at gøre noget godt for den kollektive trafik, og det synes jeg er en skam.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jeg tror, at der er mange i befolkningen, der gerne ser, at vi ser fremad og prøver at løse de udfordringer, der er nu, selv om historikken kan være meget interessant.

Men jeg vil gerne som opfølgning spørge, om SF klynger sig til standardsvar nr. A 1, for når der er et eller andet, der skal løses i den offentlige sektor, hedder melodien: Send flere penge. Det kunne jo godt være, at vi for de midler, der er til rådighed, kunne få mere og bedre kollektiv trafik. Er SF indstillet på at indgå i et samarbejde om at få den kollektive trafik til at køre længere på literen gennem en bedre organisering osv., som vi ser andre steder i Europa? Eller er det eneste svar, SF har: Send flere penge?

Det andet spørgsmål er: Vil SF også gerne være med til at sikre en grønnere og mere sikker bilpark? Og hvis SF vil det, hvad er så svaret på det? Nu har man jo så brugt 1 mia. kr. forlods, så den har vi ikke at gøre godt med. Men hvad er SF's svar på det?

Lad mig så lige lukke den der myte om, at vi er imod at lukke leasinghullet. Det går vi ind for. Men der er forskel på, hvordan man bruger pengene, og vi vil ikke være med til at bruge penge, der kommer fra mennesker, der rundtomkring i landet er afhængige af deres bil for at passe arbejde og uddannelse. Det er der, vandene skilles.

Ordføreren.

Indlægget starter med, at vi skal se fremad, og så kommer der alligevel noget historik om at lukke leasinghullet og om demobiler. Det, som jeg bare i al stilfærdighed søgte at påpege, var, at hvis man virkelig mente det, og det gælder også De Konservative, har man jo haft alle chancer for at gøre noget ved det. Det gjorde man så bare ikke. Og jeg synes, at politikere også skal bedømmes på, om de, når de har chancen, løser det, som de siger at de gerne vil. Det her er bare et eksempel på, at det gjorde de borgerlige ikke.

Jeg vil til gengæld gerne erklære mig enig i og rose hr. Kristian Pihl Lorentzen for blikket for, at det selvfølgelig ikke kun handler om penge. Det er en meget vigtig ting, at der er de fornødne midler, hvis man skal investere i nogle forbedringer, men man kan klart også lave ting ved hele organiseringen og ved alle mulige intelligente løsninger på området. Det er vi overhovedet ikke uenige i. Og det er jo nogle af de ting, der faktisk kan komme ud af det at lave en trængselskommission, nemlig at vi får nogle af landets skarpeste hjerner på området til at komme med nogle af de forslag, som vi så bagefter kan bruge. Det ville være skønt, hvis Venstre til den tid vil være med. Når man forsøger at blokere det nu, kan man til den tid komme igen i anden halvleg og være med til at løse nogle af problemerne. Det samme kan man, når der skal laves en ny beskatning af vores bilpark. Der er lagt op til i regeringsgrundlaget, at der skal laves en provenuneutral omlægning, og den ser vi meget gerne lavet sammen med Venstre.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, vi alle kan huske de flotte busreklamer i valgkampen, hvor hr. Jesper Petersens – må jeg formode – åndelige leder trådte frem og pegede på, at nu skulle billetpriserne i den kollektive trafik i København sænkes med 40 pct. Jeg går ud fra, man har regnet på, hvor meget det vil koste. Derfor er spørgsmålet: Hvor tæt når man nu på? Skal vi forvente, at hr. Jesper Petersen mangler flere penge for at nå sit mål, eller hvor langt kom man? Hvad er forventningen egentlig? Er det 5, 10, 15, 20 eller 40 pct., man får sænket de her priser ved den her lille øvelse? Det synes jeg ville være interessant at få svar på, og vi må kunne få svaret nu. SF må have regnet på det.

Ordføreren.

Jo, men hr. Leif Mikkelsen ved jo godt, at det hænger sådan sammen, at når der ikke kommer de penge ind, som man havde forudsat, f.eks. fordi der ikke bliver lavet en trængselsring, så har man selvfølgelig heller ikke de penge at gøre godt med. Vi kan ikke bruge penge, der ikke er der, og derfor kan vi jo ikke gøre det samme. Men vi gør så noget andet. Vi har faktisk fundet en ekstra milliard kroner til at sænke priserne på udvalgte områder i den kollektive trafik, og havde Liberal Alliance villet være med til at lukke det hul, der er tale om, vedrørende demo- og leasingbiler, kunne man også have været med til at få indflydelse på, hvordan de her prisnedsættelser kan ske.

Men konklusionen er jo, at hvis de borgerlige stadig havde haft magten, var det simpelt hen aldrig sket. Så var der ikke kommet den ekstra investering i den kollektive trafik, der var ikke kommet de ekstra muligheder for at nedsætte priserne. Tværtimod må man jo gå ud fra, at man på en eller en måde skulle finde de penge. Jeg har hørt hr. Leif Mikkelsen tidligere i dag tale om, at der faktisk kommer 30 mia. kr. for meget ind fra afgifter på forskellig måde på bilisme. Der må man jo den anden vej have en eller anden idé om, hvor de så kan spares henne, eller hvad det er for nogle andre skatter, der skal stige, for at vi kan lukke det hul. Det er jo ikke ansvarsfrit bare at komme og sige her, at man skal have 30 mia. kr. færre ind fra bilisme.

Hr. Leif Mikkelsen.

Det er meget heldigt, at det ikke er forbudt at snakke udenom, kan jeg høre. Men det er heller ikke forbudt at gentage spørgsmålet. Jeg spurgte faktisk, om SF har foretaget nogle beregninger over, hvor tæt man med den her sænkning af prisen på den kollektive trafik er på det mål, som man proklamerede i valgkampen. Man må jo vide, hvor langt man er nået med den her aftale. Det var åbenbart trængselsringen, der skulle have finansieret det, og vil det sige, at det var det antal milliarder kroner, som man regnede med derfra, som kunne bringe os ned på 40 pct.? Så er det da interessant.

Så noterer jeg mig i øvrigt hr. Jesper Petersens bemærkning om, at der ikke var nogen andre, der kom med løsninger på trængslen i København. Så hvis SF stadig væk er engageret i det spørgsmål, forventer jeg og håber da på, at SF så vil støtte et forslag, når vi kommer med det, om at bygge en havnetunnel, som kan løse trængselsproblemerne. Ellers bliver det jo regeringen, der overhovedet ikke har nogen løsningsforslag på trængslen i København. Det bliver spændende at se.

Men det er meget interessant at høre, hvor tæt man er på målet. Er udenrigsministerens proklamering ved at blive indfriet, eller er man langt fra det?

Ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, at hr. Leif Mikkelsens ubetvivlelige intellekt kan bruges langt bedre end til at køre den stil her. Altså, der kommer ikke nogen trængselsring, og derfor er der ikke de samme penge, som der var før. Der er så nogle andre penge og nogle forhandlinger om, hvordan de skal bruges. Det har de borgerlige parter i Dansk Folkeparti valgt at tage et medansvar for. Det samme gør Enhedslisten. Så finder vi løsningerne på, hvordan vi gerne vil bruge de penge til at nedsætte priserne i den kollektive trafik. Og det ærgrer mig sådan set bare, at Liberal Alliance ikke vil være med til det, for uanset hvor mange procent det betyder det ene eller det andet sted, er det da sjovere at være med og have indflydelse, end bare at skælde ud på dem der faktisk prøver at gøre noget for den kollektive trafik.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested for Enhedslisten.

Der er allerede blevet sagt meget, og jeg tror ikke, at jeg, når vi er nået til dette fremskredne tidspunkt, vil stå og gentage noget. Den socialdemokratiske ordfører har tidligere ligesom redegjort for de ganske voldsomme prisstigninger, som der har været i den kollektive trafik, og som jo er nogle, der ligger langt over, hvad der er den almindelige prisudvikling i samfundet. Hr. Kim Christiansen har på et tidspunkt remset op, hvad det rent faktisk koster at køre mellem landsdelene, og det er jo nogle tal, der i høj grad taler for sig selv. Jeg tror, vi roligt kan slå fast, at taksterne, priserne, for at bruge den kollektive trafik i dag er for høje, og at de i hvert fald af befolkningen opleves som alt for høje.

Derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi på baggrund af den, skal vi sige triste udvikling, der har været i forhold til trængselsringen, jo trods alt har fået et trafikforlig – nu kaldet trafikmilliarden – hevet i land med regeringen og med Dansk Folkeparti, som også koblede sig på. Og der er vi da for så vidt glade for, at Dansk Folkeparti også er kommet til en erkendelse af, at der var behov for at styrke den kollektive trafik. Vi synes selv, at man med det trafikforlig, som er blevet indgået, ligesom tager hul på at vende udviklingen, i og med at man nu pludselig lægger vægten på den kollektive trafik. Vi ser det faktisk også som noget, der ligger lidt i forlængelse af den finanslovaftale, vi har lavet med regeringen, som også har været nævnt tidligere her i dag, altså at man på et tidspunkt skal se et provenu fra nogle kørselsafgifter på lastbiler, og hvor pengene jo også er øremærket til en bedre og billigere kollektiv trafik.

Så har der i dag været snakket en del om, at det er bilisterne, der må holde for, at det er bilisterne, man hiver pengene ud af, at det er bilisterne, man brandskatter, og man så overfører pengene til den kollektive trafik. Jeg har i mine spørgsmål til hr. Kristian Pihl Lorentzen sådan været inde på, at det godt kan være, at vi i det her land har nogle registreringsafgifter, som er ganske høje. Men ikke desto mindre må vi jo konstatere, at de siden 1990 faktisk er faldet, i og med at man har forhøjet beløbet for det her skalaknæk, som jeg var inde på, og som altså i virkeligheden betyder, at det er nogle nedsættelser af anskaffelsesprisen på biler, der er ganske voldsomme. Det samme gælder for benzinafgifterne, som jo siden 1989 er steget ganske, ganske lidt. Det betyder, at prisen på en liter benzin, som i dag jo ellers ligger på omkring 12 kr., hvis den skulle have fulgt den udvikling, der har været i priserne på den kollektive trafik, i stedet for ville have ligget på over 30 kr. pr. liter.

Jeg konstaterer også, at ordførerne på trods af den her diskussion for så vidt alle starter deres indlæg med at bakke op om den kollektive trafik og hylde den, og alle har i virkeligheden lod og del i, at man har investeret i den kollektive trafik. Så må man jo bare undre sig over, hvorfor der rundtomkring er så store problemer i den kollektive trafik. Som hr. Kristian Pihl Lorentzen på et tidspunkt selv gjorde opmærksom på, er der jo mange rundtomkring, især uden for byerne, lad os bare sige det sådan, der er henvist til at køre i bil, og de har ikke andre muligheder. Det er rigtigt, men det skyldes vel et eller andet sted, at der har været nogle forsømmelser i forhold til den kollektive trafik, og det ved vi jo alle sammen: Der er rundtomkring i det ganske land blevet lukket busruter en masse, og så bliver folk henvist til at tage bilerne. Det tyder da ikke på, at opbakningen omkring den kollektive trafik er voldsomt stor.

Jeg har, kan vi sige, med lidt undren siddet og hørt på, at man, når man var i en forligskreds – det kan jeg forstå – så var venner. Jeg ved så ikke, hvad de andre er, men jeg vil sige, at jeg nu ikke betragter andre folk som fjender i den forstand. Men nogle af vennerne har ligesom været fremme i forhold til at have mange ønsker til, hvad de mener der kan komme ud af vores fælles trafikforlig om trafikmilliarden. Der har været nævnt fjernbusser, HyperCard og rejsekort, og jeg ved ikke hvad. Det er klart, at Enhedslisten jo også har en lang række rigtig gode forslag til, hvordan vi synes at de her penge skulle udmøntes, men dem vil jeg undlade at komme med her, for dem vil jeg da ligesom gerne prøve at diskutere i forligskredsen, og så lad os dér prøve at finde ud af noget fælles. Jeg vil bare slå fast, at Enhedslisten er et parti, der fra sin oprindelse har kæmpet hårdt for den kollektive transport, og at vi altså mener, det på alle ledder og kanter er noget, der er en offentlig opgave.

Vi mener faktisk, at alle i det her land skal kunne bevæge sig rundt, og at man skal skabe mobilitet for alle, altså mellem hjem og arbejde, mellem hjem og fritidsinteresser og fritid i det hele taget, men det skal jo, som det også påpeges af nogle ordførere, netop være et frit valg. Det skal også være et valg for dem, som ikke har råd til at anskaffe sig en bil, også selv om de bor i yderområderne. Og det er i virkeligheden det, der er problemet.

Desuden er den kollektive transport jo altså en måde at transportere folk på, der er langt, langt mere klima- og miljøvenlig, end at det er sådan, at der sidder en mand i hver sin bil og kører rundt.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan høre på hr. Henning Hyllested, at der jo er store forventninger til den her trafikmilliard, og at der allerede er masser af ideer til, hvad den skal bruges til. Spørgsmålet er, om ikke pengene er brugt mange gange allerede, men det overlader vi trygt til forligskredsen at forhandle sig frem til. Jeg kan bare høre, at der er store forventninger.

Noget andet, jeg kan høre at Enhedslisten har store forventninger til, er den her trængselskommission, der er nedsat, og som går den strategiske analyse i bedene. Der er iværksat for 25 mio. kr. Men der har vi jo set opfindsomme forslag fra bl.a. miljøorganisationen NOAH, som har det her ønske om at plukke bilisterne for nogle flere penge, altså at bilisterne skal have nogle flere pisk, for at man kan løse det her.

Der vil jeg høre hr. Henning Hyllested: Pusler man med andre forslag ovre på Enhedslistens fløj om, at der skal piskes nogle flere penge ud af bilisterne? Eller handler den der trængselskommission, sådan som Det Radikale Venstre var inde på, i virkeligheden om politisk skoling af befolkningen, så det bliver sådan nogle mennesker, der bare har stor betalingsvillighed og med glæde slipper slanterne? Eller hvad handler den trængselskommission egentlig om, hvis det står til Enhedslisten?

Ordføreren.

Hvis det står til Enhedslisten, handler det om, at nogle, som har rigtig meget forstand på trafik og trængsel, dvs. nogle forskere, nogle trafikplanlæggere og nogle byplanlæggere, kunne finde sammen og komme med en masse rigtig gode forslag. Og det er klart, at det vil jeg ikke prøve at lægge mig i vejen for ved at komme og sige, at Enhedslisten står for dit og dat og dut, og dermed ligesom prøve at komme trængselskommissionen i forkøbet.

Men vi har selvfølgelig nogle forslag. Vi ser faktisk med sympati på det forslag, som hr. Kristian Pihl Lorentzen selv omtaler fra NOAH-Trafik , om på en eller anden måde at afgiftsbelægge også private parkeringspladser.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Ja, det bekræfter jo bare mine bange anelser. Det handler jo i virkeligheden om at presse nogle flere penge ud af bilisterne, når man nu ikke fik betalingsmuren.

Men jeg vil da også godt spørge lidt til det der med bilafgifterne. Nu mente hr. Henning Hyllested, at vi åbenbart betaler meget lidt i bilafgifter. Der vil jeg bare spørge: Er det ikke godt nok for Enhedslisten, at vi betaler verdens højeste bilafgifter – 43 mia. kr. om året? Altså, hvor langt skal vi op? Skal vi være nummer et i universet, eller hvornår er nok nok? Altså, anerkender man ikke, at uanset hvor meget kollektiv trafik der laves i landet, vil der altid være store områder, der ikke kan dækkes af kollektiv trafik, for der er altså nogle realiteter, med hensyn til hvornår folk skal møde på arbejde, aflevere børn i børnehaver osv.

Anerkender Enhedslisten overhovedet ikke, at store dele af landet har brug for bilen, og at vi aldrig vil kunne dække det med busser, der kører i alle retninger på alle tidspunkter af døgnet? Det ville jo være en miljøkatastrofe. Altså, er det i virkeligheden sådan et ideologisk felttog mod bilismen, som Enhedslisten er ude i?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg er enig med hr. Kristian Pihl Lorentzen i, at vi ikke kan dække landet totalt og så finmasket med kollektiv trafik, at vi kan afløse en hvilken som helst bilkørsel og dermed, om jeg så må sige, afskaffe bilen. Det kan naturligvis ikke lade sig gøre. Men jeg er helt overbevist om, at vi er langt, langt fra mætningspunktet, og at vi i høj grad kan overføre meget biltrafik til at være kollektiv trafik. Det sker jo, og vi kæmper for det, først og fremmest med klima- og miljømæssige formål og for at skabe en øget mobilitet på nogle gode klimamæssige og miljømæssige betingelser.

Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Hr. Henning Hyllested peger på, at det her er en fantastisk løsning, og vi ved, at der er afsat 500 mio. kr. til sænkning af prisen på billetter, vi ved, at der er afsat 500 mio. kr. til forbedring af den kollektive trafik – det kan vel være investeringer i materiel osv.

Nu har vi i dag næsten helt undgået at nævne vores smertensbarn IC4, som vi jo vel nok er enige om er et problem. Kunne hr. Henning Hyllested, som jeg mener har gjort sig nogle tanker om det, tænke sig, at de her midler – de her penge er trods alt til rådighed hvert år – kunne anvendes til at finde en bedre løsning på det område, og at der eventuelt kunne findes dækning for at få det projekt skrottet, så man kunne komme videre ad en farbar vej, så vi også havde tog, der kunne køre? For forudsætningen for, at man kan prioritere kollektiv trafik og sige, at vi bare kan bruge den, er sådan set, at togene kan køre, og det kan IC4 slet ikke, hvilket vi begge ved.

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at midlerne fra det her trafikforlig i virkeligheden ikke er tilstrækkelige til at løse IC4-problemet. Det må løses et helt andet sted og med nogle andre midler, det er jeg helt overbevist om, og det tror jeg faktisk at ordføreren fra Liberal Alliance er enig med mig i.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jeg vil stille et enkelt spørgsmål. Enhedslisten forsvarer jo trængselsringen meget og siger, at det var en god idé. Vil det sige, at Enhedslisten så nu er fuldt tilfreds og ikke har nogen løsningsforslag til de trængselsproblemer, som jeg ikke går ud fra bare er forsvundet fra eksempelvis København eller måske endda andre storbyer i Danmark? Eller er det godt nok bare at få de her penge at fordele, og så er det måske i bund og grund ligegyldigt med trængslen i hovedstaden?

Ordføreren.

Vi synes jo faktisk, at den aftale, vi har indgået, er en ganske god aftale, når vi nu – vil jeg gerne sige – ikke kunne få trængselsringen. I den situation er det her en udmærket løsning, som jo altså genererer og øremærker nogle penge til bl.a. at se på trængslen i hovedstadsområdet, men ikke kun til det. Den ene milliard er jo afsat til investeringer og til nedsættelse af takster i det ganske land. Så skal der nedsættes en trængselskommission, som skal se på de trængselsproblemer, som jo ikke er forsvundet, og som jo først og fremmest skyldes, at hovedstaden er ved at sande til i biler. Og det er jo derfor, man må se på, hvordan man sætter ind over for det, altså hvordan man sætter ind over for den bilpendling. Det er formålet med trængselskommissionen og for så vidt intet andet.

Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører.

Forespørgslen lød jo egentlig, om ministeren vil redegøre for regeringens planer for nedsættelse af prisen i den kollektive trafik og finansieringen heraf. Det svar må vi jo så sådan set vente med at få. Enten er vi kommet for tidligt med den her forespørgsel, eller også er man bagud med besvarelsen. I hvert fald er der ikke noget svar på det, bortset fra at man her næsten en hel aften har glædet sig over, at man har nappet en milliard fra bilisterne, som man så kan fordele til nogle andre, og dermed har øget skattetrykket. Det gør man så i den der vennekreds. Det er det, der ligesom står tilbage.

Vi har så fået konstateret, at vennekredsen med ministeren i spidsen faktisk synes, det er helt i orden, at man tager en milliard fra bilisterne og flytter over til den kollektive trafik. Så fik vi ligesom det på plads og ved, hvad holdningen er til det område, og derfor kan man, så længe vi har den her regering, forvente sig mere af samme skuffe. Derfor er det jo værd at understrege det, så man bliver opmærksom på den ubalance, der er i, hvordan vi behandler bilister i forhold til den der nødvendige transportform, som det er for mange mennesker. De bidrager faktisk i skatter og afgifter med 43 mia. kr., og det koster kun 10 mia. kr. om året at vedligeholde og udbygge vores vejnet. 10 mia. kr. om året. Så man plukker dem godt og grundigt, og derfor var det mærkeligt, at man så skulle plukke dem yderligere.

Jeg vil gentage, at der altså er to løsningsmuligheder på et problem, når man skal lukke et hul. Det er jo ikke nødvendigvis at øge skatte- og afgiftstrykket. Man kunne også have sænket registreringsafgiften, som det er nævnt. Vi har et afgiftstryk på det område, der er højere end nogle af de landes overhovedet, vi normalt sammenligner os med. Dermed skævvrider vi det marked. Det er virkelighedens verden.

Så vi står og konstaterer, at der er en kreds, der gerne vil det, og så har vi et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil sige at Liberal Alliance er helt enige i, for vi er medforslagsstillere. Jeg vil bare pege på, at der også er et spørgsmål om videreførelse af takstloftet deri, og det ligger ikke til os liberale at have lofter og takstlofter osv. Det burde egentlig slet ikke være der, så der er en lille skævert i den der. Men vi tager det sure med det søde, og dermed er vi selvfølgelig helt enige i det, og vi konstaterer, at vennerne tager fra bilisterne og giver til den kollektive trafik.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed.

I virkeligheden er det en mærkelig sag, vi diskuterer her i dag, og det er også mærkelige svar, vi har fået fra regeringen. For baggrunden for den diskussion, vi har haft, er jo regeringens planer om sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti at tage en milliard fra bilisterne, som i forvejen er de bilister i verden, der er højst beskattede, og så fordele den til dels takstnedsættelser, dels investeringer i kapaciteten i den kollektive trafik ud over hele landet.

Men hvad var egentlig baggrunden for det her? Det var, at regeringen ville lave en betalingsring. Man ville simpelt hen sørge for, at familien med mor og far, som har brug for at køre frem og tilbage til København hver dag, skulle betale mindst 11.000 kr. mere pr. år pr. person for at passe deres arbejde og hente deres børn, hvor de nødvendigvis skulle bruge deres bil. Eller håndværksmesteren, som måske endda havde flere biler, og som skulle passe alle mulige forskellige håndværksopgaver rundtomkring i hovedstaden og derfor ligge og køre frem og tilbage, skulle betale tusindvis af kroner ekstra, fordi regeringen ville lave en betalingsring for at begrænse trængslen.

Det var helt tydeligt, at Socialistisk Folkeparti var meget glad for den idé. Det var også dem, der har opfundet den. Men Socialdemokratiet forsvarede den jo også bravt. Lige til det sidste var man stærk tilhænger af det. Det samme var Det Radikale Venstre, og Enhedslisten selvfølgelig. Men pludselig vendte man om, og vi så en statsminister, der på et pressemøde meddelte, at nu skulle der ikke være nogen betalingsring. Man var bukket under for presset, selv om man godt kunne lide ringen, og selv om man gerne ville presse familierne, håndværksmestrene og andre til at betale mere for at køre rundt i hovedstaden. Man havde bøjet sig for presset, formentlig presset fra borgmestre i socialdemokratisk ledede Vestegnskommuner.

Statsministeren kunne på pressemødet meddele – man skal huske, at det her altså drejede sig om trængselsproblemer i hovedstaden: Betalingsringen bliver ikke til noget, men i morgen har vi en rigtig god løsning.

Man måtte forstå, at det var en løsning på det, der hele tiden havde været problemet, nemlig trængselsproblemerne i hovedstaden. Og hvad åbenbarede sig så? Ja, der kom så den her løsning, som overhovedet ikke har noget som helst med trængselsproblemerne i hovedstaden at gøre. Regeringen har intet konkret bud på at løse trængselsproblemer i hovedstaden andet end en kommission. Vi har jo i dag har fået forskellige spøjse betragtninger om, hvad kommissionen skal beskæftige sig med. Hr. Kim Christiansen forsikrer, at den i hvert fald ikke skal foreslå en betalingsring, mens vi fra anden side får at vide, at den sikkert skal se på, om man kan lave en eller anden form for betaling for bilisterne, altså roadpricing eller sådan noget. Andre har sagt, at den her kommission, man har nedsat, skal ud i landet og søge opbakning til at løse trængselsproblemerne i hovedstaden. Der er kommet alle mulige mærkelige forklaringer. Det korte af det lange er, at der ingen konkrete bud er.

Forespørgslen går jo ud på, at regeringen skal redegøre for planerne for finansieringen af nedsættelsen af priserne og for nedsættelsen af priserne i den kollektive trafik. Finansieringen, ja, det har vi fået at vide. Man kan altid finde pengene. Altså, der er aldrig nogen problemer i en socialdemokratisk ledet regering, slet ikke når man har folkesocialister med om bord, med at øge skatter og finde penge til nye udgiftskrævende forslag. Men hvordan pengene skal bruges, aner man ikke. Man siger, at man har lavet en aftale. Nogle siger endda, at det er en visionær plan. Men der er endnu ingen konkrete bud på, hvordan de takster skal nedsættes. Det eneste, vi kan finde ud af, er åbenbart, at de i hvert fald ikke skal bruges specifikt til hovedstadens trængselsproblemer, som jo ellers var det, der var grundlaget for det hele. Der er heller ikke nogen bud på, hvad det er for noget materiel, man skal købe. Jeg er sikker på, at man nok skal få brugt den milliard, for socialdemokrater og folkesocialister er altid gode til at bruge penge. Der er jo brug for at anskaffe mere materiel – det kan vi alle sammen blive enige om – men man har ingen bud på det.

Det her med at sænke prisen på den kollektive trafik bl.a. mellem landsdelene, hvad hjælper det i grunden på noget som helst? Der er intet videnskabeligt belæg for, at det at sænke priser i kollektiv trafik overhovedet flytter trafik fra privatbilisme over til den kollektive trafik. Intet som helst belæg er der for det. Det her vil vise sig at være spild af skatteborgernes penge, spild af bilisternes penge, de bilister, som nu skal betale 1 mia. kr. mere om året til et projekt, som intet som helst trængselsproblem løser.

Jeg synes, det er pinligt for regeringen, at man ingen planer har, og det er helt sikkert, at man ikke får løst de problemer, som man egentlig havde sat sig for at løse. Man spilder kun pengene.

I Det Konservative Folkeparti har vi haft – og har stadig væk – helt anderledes konkrete planer for, hvordan vi kan gøre noget ved trængselsproblemerne i hovedstaden. Vi har under VK-regeringen gennemført en række vigtige vejinvesteringer, som alle kan konstatere er i fuld gang med at blive gennemført. Vi har fundet finansiering til motorvejsbyggerier mod Frederikssund, mod Helsingør og mod Køge og til en Motorring 4, og vi har etableret en række nye projekter, der går ud på at forbedre den kollektive trafik omkring hovedstaden, Metro Cityring, ny jernbane til Roskilde osv. Så vi har gjort noget for at styrke den kollektive trafik og løse trængselsproblemer, og det vil vise sig i de kommende år, når de investeringer bliver gennemført, at det rent faktisk løser en del af problemerne.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen.

Når jeg nu tager ordet her i anden runde, er det egentlig ikke så meget for at starte en ny debat eller forlænge den nuværende debat. Jeg vil bare sådan set kvittere over for de tilstedeværende, for jeg synes egentlig, at det har været en god og konstruktiv debat. Vi har i hvert fald fundet ud af flere ting, vi har været enige om. Vi har været enige om, at det var fornuftigt at lukke det her leasinghul. Vi kan så bare i Dansk Folkeparti glæde os over, at vi tog det ansvar og var med til det. Og så er vi selvfølgelig lidt uenige om definitionen af, om det her i grunden er nogle penge, der bliver taget fra bilisterne. Jamen hvis ikke vi havde lavet det her indgreb, var pengene bare ikke kommet i kassen. Så man kan sige, at det jo ikke er noget, man direkte går ud og merbeskatter bilisterne med. Jo, vi lukker nogle huller, og det har vi det egentlig ganske glimrende med.

Så er det blevet kaldt trafikmilliarden. Der vil jeg gøre forsamlingen opmærksom på, at det rettelig burde hedde trafikmilliarderne, fordi det her jo går over flere år. Jeg tror, at det vil blive til glæde og gavn for den kollektive trafik.

Vi fik ikke alle svarene i dag, men jeg synes alligevel, det var godt, at vi bibeholdt den her debat og har fået en masse gode og konstruktive input til, hvordan vi kommer videre, for jeg tror, at vi alle sammen har et eller andet fælles mål om, at vi egentlig godt vil gøre det bedre på den kollektive trafiks område. Så kan vi være uenige om, hvordan vi tilvejebringer midlerne til det, men der har vi så valgt at gå med i det her forlig med regeringen. Det er ikke, fordi det er vennerne, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen, men det er, fordi det er vores forligspartner.

Tak til alle ordførerne og ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 22. marts 2012.

Tak til alle ordførerne og ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 22. marts.