Det sidste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om afbureaukratisering og forenkling af regler for frivilligt arbejde.

Af Benedikte Kiær (KF) og Mai Henriksen (KF).

(Fremsættelse 08.11.2011).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Jeg tror, at forudsætningen for et stærkt samfund er, at vi har et stærkt civilsamfund, hvor man tager ansvar for hinanden, og hvor så mange mennesker som overhovedet muligt vil engagere sig, udføre frivilligt arbejde, tage vare på hinanden og sørge for, at det, man kan kalde social kapital og sammenhængskraft, spiller en vigtig rolle i vores samfund.

Derfor er det også regeringens grundlæggende holdning, at man skal påskønne og anerkende den enorme indsats, som rigtig, rigtig mange mennesker yder i det frivillige arbejde allerede i dag. Derfor indgår det også i vores regeringsgrundlag, at vi som regering vil arbejde for at gøre det lettere og nemmere at være frivillig i Danmark. Derfor skal der ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi fra regeringens side gerne vil give det frivillige Danmark gode betingelser for det arbejde, der udføres.

Det betyder selvfølgelig også, at alle skal kunne deltage i det frivillige arbejde. Det er vigtigt, at mennesker, der er på arbejdsmarkedet, bidrager. Det er vigtigt, at ældre, der måske har fået god tid, fordi de er trådt ud af arbejdsmarkedet, fortsat yder en uvurderlig indsats. Det er vigtigt, at unge undervejs i studier og uddannelse tager ansvar for hele Danmark. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at mennesker, der af den ene eller den anden årsag står uden for arbejdsmarkedet, får muligheden for at udfylde en rolle.

Når vi fra regeringens side trods denne indledning ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, er det, fordi forslaget i vores øjne går for vidt. Der lægges eksempelvis op til, at alle regler, hvad angår dagpengemodtagere og andre, fjernes, og at man også skal kunne udføre frivilligt arbejde på virksomheder.

Jeg tror, at det er vigtigt, at vi efterstræber en balance på det her område. På den ene side skal vi fremme det frivillige Danmark, og det skal i den forbindelse også være muligt at kigge på de regler og det regelsæt, der i dag omgiver det frivillige Danmark. Men på den anden side skal det selvfølgelig også være sådan, at vi har et arbejdsmarked, der fungerer på ordentlige vilkår.

Der lægges med forslaget op til, at personer, der modtager offentlig forsørgelse, skal kunne udføre frivilligt arbejde på det almindelige arbejdsmarked, både inden for stat, region og kommune og private virksomheder. Og det vil sige, at der med forslaget her lægges op til, at det frivillige arbejde ikke længere målrettes de frivillige organisationer.

Det synes vi er en forkert vej at gå. Vi har en mangfoldighed – som vel nærmest er uden sidestykke – af frivillige organisationer i Danmark. Det, jeg i hvert fald ofte har hørt gengivet, er, at vi er et af de folkefærd, der laver allermest frivilligt arbejde, når man tager i betragtning, at det mest almindelige i Danmark heldigvis er, at både mænd og kvinder er på arbejdsmarkedet. Og vi har en meget, meget fin tradition for både selvejende institutioner og frivillige organisationer og også tradition for et samarbejde mellem det frivillige og det offentlige Danmark. Men at tillade frivilligt arbejde som en del af det almindelige arbejdsmarked vil vi gerne advare imod.

Som regering mener vi ikke, at dagpenge og andre overførselsindkomster skal kunne anvendes som offentlig aflønning for en helt almindelig arbejdsindsats eller en sammenlignelig arbejdsindsats, hverken i offentlige eller private virksomheder.

For mig er frivilligt arbejde ikke det, at man arbejder gratis. For mig er frivilligt arbejde, at man engagerer sig i sit civilsamfund. Vi ønsker fra regeringens side ikke, at man ender i en situation, hvor man har et regelsæt, der bakker op om, at arbejdsløse skal arbejde gratis i job, som de egentlig burde have løn for. Reglerne om frivilligt, ulønnet arbejde skal derfor i vores øjne fortsat bygge på en balance mellem de forskellige hensyn, der er; det vil først og fremmest sige hensynet til ønsket om at udføre et stykke meningsfyldt, frivilligt arbejde, hensynet til formålet med de offentlige ydelsessystemer, herunder at man skal stå til rådighed for det danske arbejdsmarked, og selvfølgelig også hensynet til det generelle arbejdsmarked.

Sagt med andre ord er vi positivt indstillet over for, om man også med regelændringer kan understøtte, at de mennesker, der gerne vil gøre en frivillig indsats, også kan gøre det, mens de er på dagpenge. Men vi ønsker omvendt ikke, at det frivillige Danmark skal fortrænge det almindelige arbedsjmarked, hverken i frivillige organisationer eller andre steder.

Egentlig kan man vel sige, at vi fra regeringens side synes, at det er vigtigt at holde fast i det, man kan kalde det klassiske, frivillige arbejde, altså der, hvor man i sin fritid vælger at gøre en indsats for det samfund, man er en del af, hvor man vælger at tage et personligt ansvar for andre menneskers velbefindende, hvor man målrettet hjælper mennesker, der måske står i en svær livssituation, eller hvor man understøtter børn og unge i f.eks. at dyrke idræt.

I den forbindelse er det også vigtigt for mig at sige, at når man modtager en offentlig overførselsindkomst i dag, kan man udføre frivilligt arbejde helt ubegrænset, hvad angår f.eks. det at være besøgsven, at være leder i idrætsverdenen, at være indsamler til nødhjælp eller julehjælp til børn, der vokser op i fattigdom, eller andre gode formål. Men når der er tale om ulønnet arbejde, altså om en decideret arbejdsindsats for frivillige organisationer, og dermed arbejde, som kan sammenlignes med almindeligt arbejde, bliver man nødt til, synes vi, at have en balance og dermed også nogle grænser og regler for, hvor meget frivilligt arbejde folk kan lave.

Vi har valgt i regeringen, at det er social- og integrationsministeren, som har fået den gode, dejlige opgave at gå i dialog med det frivillige Danmark om, hvordan vi fra regeringens side kan understøtte det enorme arbejde, der pågår derude, et arbejde, som måske kan udvikles endnu mere. Den dialog er der nu taget fat på.

Jeg synes, at beslutningsforslaget fra De Konservative er et vigtigt indspark i den debat. Jeg vil gerne takke for, at vi får muligheden for også her i dag at diskutere det frivillige Danmarks arbejdsvilkår. Men vi lægger altså op til en ordentlig drøftelse med det frivillige Danmark, og så vil vi på baggrund af den komme med et balanceret forslag fra regeringens side. Så tak for indsparket. Det lover godt, for jeg tror, at der tegner sig et politisk flertal i Folketinget for at understøtte det frivillige Danmark og også understøtte det mere, end der har været villighed til igennem de senere år.

Jeg vil lige henlede opmærksomheden på, at der er rigtig mange frivillige organisationer, der ofte har beklaget sig over det enorme bureaukrati, der er vokset frem omkring det frivillige Danmark igennem de senere år. Jeg tror, at hvis vi skal være enige om at give det frivillige Danmark gode arbejdsbetingelser, handler det om at passe på at udvikle rammerne for dem, der gerne vil lave frivilligt arbejde. Vi skal kigge på lovgivningen, på dokumentationen og bureaukratiet og vi skal se på, hvordan man i forbindelse med den mangfoldighed af puljer, der omgiver det frivillige Danmark, kan gøre det lettere at være frivillig.

Der er en række initiativer, som vi ønsker at tage fra regeringens side. Men nu vil vi altså, som jeg indledte med at sige, også gerne have en ordentlig drøftelse med det frivillige Danmark.

Tak til ministeren. Der er en spørger, og det er fru Benedikte Kiær, Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for kommentarerne, selv om jeg trods alt er noget skuffet over, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg kan høre i ministerens tale, at der er nogle misforståelser i forhold til forslaget, i forhold til det med, at forslaget ikke på nogen måde er målrettet de frivillige organisationer. De frivillige foreninger er jo sådan set nævnt i beslutningsforslaget, så jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor ministeren mener, at frivillige foreninger og frivillige organisationer ikke er en del af det her beslutningsforslag.

Det, jeg vil høre ministeren om, vedrører, at vi hører, at a-kasserne tolker reglerne meget forskelligt i dag, i forhold til hvad der er ulønnet arbejde og frivillige aktiviteter. Er der så ikke behov for, at man lader være med at lave den der skelnen mellem aktiviteter og ulønnet arbejde? For hvis a-kasserne tolker det forskelligt, er det jo med til at skabe forvirring og skabe utryghed, hvilket ifølge den frivillige verden gang på gang betyder, at der er personer, som afholder sig fra at udføre en frivillig aktivitet eller ulønnet arbejde.

Tak. Beskæftigelsesministeren.

Jeg synes, det er helt relevant at se på, om der er en forskellig praksis ude i a-kasserne, og hvorfor den måtte være der, for det er selvfølgelig vigtigt, at der bliver vejledt på samme vis. Og jeg vil gerne sige, at hvis man er så uheldig, at man er ledig i en periode, er det da rigtig godt, at man laver frivilligt arbejde i stedet for eksempelvis passivt at være derhjemme. Omvendt vil jeg så gerne som beskæftigelsesminister insistere på, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, når man er ledig, hvad enten man er kontanthjælpsmodtager eller dagpengemodtager.

Det, jeg siger, er, at der skal findes en ordentlig balance, en bedre balance end den, der er i dag. For jeg tror godt, man kan være jobsøgende og stå til rådighed, samtidig med at man giver et godt bidrag til det frivillige Danmark, men det skal jo omvendt ikke være sådan, at vi ender i en situation, hvor der er mennesker, der ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet eller ikke søger arbejde, fordi de måske 37 timer om ugen er frivillige i en privat virksomhed eller i en offentlig virksomhed. Jeg synes, det er vigtigt, at vi, ligegyldigt hvor meget vi vil det frivillige Danmark, sørger for, at der er en balance, for vi må ikke tage initiativer, der fastholder folk i ledighed.

Tak. Fru Benedikte Kiær for endnu en kort bemærkning.

Nu begynder jeg at blive lidt bekymret for, hvorvidt ministeren overhovedet har læst beslutningsforslaget, for der står faktisk meget tydeligt og klart i beslutningsforslaget, at hvis man er ledig, skal man selvfølgelig følge de regler, man skal følge i forhold til at være ledig, og også være til rådighed for arbejdsmarkedet. Så det der med, at man skulle udføre 37 timers ulønnet arbejde og derved ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet, er sådan set på ingen måde det, som fremgår af beslutningsforslaget.

En anden misforståelse er, at ministeren siger, at forslaget går for vidt i forhold til virksomheder. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad ministeren mener med det, for hvis der f.eks. er et privat opholdssted, som gerne vil indgå et samarbejde med en frivillig organisation og have nogle aktiviteter og derved noget frivilligt ulønnet arbejde, skal man så sige nej til det, afhængigt af om det er et privat opholdssted eller ej? Jeg synes, at det er ministeren, der går for vidt i forhold til at lægge begrænsninger for, hvor man kan udføre frivilligt ulønnet arbejde.

Beskæftigelsesministeren.

Jamen jeg er ikke optaget af at lave begrænsninger for det frivillige Danmark, tværtimod. Jeg siger bare, at der skal være en ordentlig balance, for ligegyldigt hvad vi end omgiver vores ledige med, er det vigtigt, at det ikke er aktiviteter – ligegyldigt hvad formål de end måtte have – der fastholder folk i ledighed. Vi bliver nødt til at have som formål med alt det, der omgiver den ledige, at vedkommende kommer tættere på arbejdsmarkedet.

Jeg er af den overbevisning, at man godt kan lave frivilligt arbejde, samtidig med at man er aktivt jobsøgende, samtidig med at man står til rådighed, men jeg tror omvendt, at det er vigtigt, at der er en balance. Og det er den balance, som jeg meget gerne tager en diskussion om, også med det frivillige Danmark, og det er det, som socialministeren allerede har taget initiativ til. Jeg kunne måske spørge den anden vej, for det parti, der har fremsat beslutningsforslaget, havde jo regeringsmagten for ganske kort tid siden: Hvorfor gennemførte man det ikke, da man havde mandaterne til det?

Tak. Og den næste spørger er hr. Hans Andersen, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak for det. I Venstre ser vi også meget positivt på den store indsats, de frivillige yder i hverdagen, og det her beslutningsforslag giver jo anledning til netop at få drøftet, hvordan vi kan fjerne eventuelle snærende bånd, fjerne unødigt bureaukrati. Jeg læser her, at Susanne Larsen, formand for Frivillighedsrådet, peger på, at vi skal fjerne regler, som gør det svært at arbejde frivilligt, f.eks. dagpengeregler og regler på efterlønsområdet. Så vil jeg gerne spørge ministeren: Er det ikke her, vi bør drøfte, om der er nogle unødvendige regler på det her område, for nu står vi her, og beskæftigelsesministeren er på talerstolen, og så er det vel det, vi eventuelt kan vende? Så kan ministeren følge Susanne Larsen her, eller er ministeren totalt afvisende?

Beskæftigelsesministeren.

Det er vel svært at påstå, at jeg er totalt afvisende, i og med at jeg har brugt hele min tale på at tilkendegive, at vi ønsker at diskutere det frivillige Danmarks vilkår. Det står i vores regeringsgrundlag; det er noget, der ligger de tre regeringsbærende partier på sinde.

Jeg kan også i parentes bemærke, at det jo er en sag, der har været rejst over for den tidligere regering, hvor partiet Venstre, som jeg erindrer det, var fuldstændig afvisende over for bl.a. at diskutere timereglerne på dagpengeområdet. Så der er da sket en udvikling, må man sige, for nu står der en minister på talerstolen, der ikke er totalt afvisende, og hvorfor skulle jeg som beskæftigelsesminister være det?

Jeg har da et kæmpestort ønske om, at så mange danskere som overhovedet muligt i de livssituationer, de nu måtte befinde sig i, udfører frivilligt arbejde. Jeg er selv vokset ud af det frivillige Danmark på forskellige niveauer og på forskellige områder, og det arbejde, der foregår der, bl.a. med børn og unge, er fuldstændig uvurderligt. Jeg vil slet ikke turde at tænke på et Danmark uden det frivillige islæt. Det er det, der udgør forskellen mellem, om vi bare er en stat, eller om vi er et samfund, hvor vi er mennesker, der hænger sammen. Så nej, hverken jeg som minister eller regeringen er afvisende, men vi har selvfølgelig et ønske om at have en meget, meget tæt dialog med det frivillige Danmark, så vi får indrettet reglerne til størst mulig gavn.

Hr. Hans Andersen for en kort bemærkning.

Men det bekymrer mig lidt, at ministeren sådan set brugte størstedelen af sin taletid på at sige, at beslutningsforslaget ville være en forkert vej at gå i forhold til beslutningsforslaget, at vi skal holde fast i det klassiske frivillige arbejde, og at vi går for vidt, for det handler om at efterstræbe en balance. Jeg synes, der var mange ord, der handlede om, at man ikke synes om det her beslutningsforslag, men at vi nu skal afvente, at social- og integrationsministeren får talt med de frivillige. Altså, der er et meget tydeligt signal fra den frivillige verden om, at der inden for beskæftigelsesområdet er nogle regler, som vi bør se på. Er ministeren villig til at se på de her regler, eller skal vi afvente, at social- og integrationsministeren får talt med den frivillige verden?

Beskæftigelsesministeren.

Altså, jeg vil gerne sige, at jeg altid er villig til at kigge på regler, og jeg skal måske gøre opmærksom på, at jeg som minister har overtaget et regelsæt fra den tidligere regering, og jeg er i fuld gang med at kigge på stort set alle regler, så det kommer selvfølgelig også til at gøre sig gældende på dette felt. Vi har igennem årene problematiseret den måde, man har håndteret det frivillige Danmark på med unødvendige krav af bureaukratisk karakter og måske også snærende bånd, hvad angår nogle gruppers deltagelse i frivilligt arbejde. Selvfølgelig skal det underkastes en diskussion, men naturligvis er det noget, en regeringen gør både i dialog med Folketingets partier – og det er vi startet på i dag takket være Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag – og selvfølgelig også med det frivillige Danmark.

Jeg vil dog stadig væk holde fast i, at det er rigtig, rigtig godt, hvis mennesker, der er ramt af ledighed, bruger deres ledighedsperiode til også at lave frivilligt arbejde, fordi der måske er ressourcer, der frigøres, fordi man ikke er på arbejdsmarkedet. Men det er samtidig vigtigt, at de mennesker, der modtager en offentlig ydelse og skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, selvfølgelig gør det. Jeg vil i hvert fald være optaget af, at vi ikke tager initiativer, der fastholder mennesker i ledighed, for det mener jeg bestemt ikke er vores opgave.

Tak. Der er endnu en spørger. Fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti for en kort bemærkning.

Det vil åbenbart ikke lykkes mig at få en mikrofon, som helt makker ret.

Det lader jo til, at vi er enige om rigtig, rigtig mange ting. Vi er enige om, at man skal stå til rådighed, hvis man er ledig. Ministeren har sagt, at hun ønsker at gøre det lettere at udføre frivilligt arbejde, og der er vi også enige. Og vi er endda også enige om, at der skal være en balance, sådan at ledige ikke tager job fra dem, som er i arbejde.

Men når nu Danmarks Idræts-Forbund siger, at lige nøjagtig denne regel, som vi Konservative nu foreslår fjernet, er en af de absolut største barrierer for at få flere til at udføre frivilligt arbejde, fordi de ledige eller efterlønnerne simpelt hen er bange for at blive trukket i deres overførselsindkomster, gør det så ikke indtryk på ministeren?

Beskæftigelsesministeren.

Jo det gør det, og det undrede mig, at den tidligere regering afviste den her diskussion igen og igen, og det er derfor, at jeg ikke på vegne af regeringen afviser den.

Selvfølgelig er det en politisk forpligtelse at diskutere med det frivillige Danmark, hvordan vores lovgivning kan understøtte det vigtige arbejde, der udføres, så jeg gentager gerne mig selv i denne sag og giver tilsagn fra regeringens side om at understøtte det frivillige Danmark. Vi er gået i gang med den nødvendige dialog, og det er også en diskussion, vi meget gerne tager med Folketingets partier.

Jeg glad for, at Det Konservative Folkeparti nu – og det er ikke sikkert, at det har været muligt tidligere – ligesom stiller sig på den side, hvor man siger, at det skal være lettere at være frivillig i Danmark. Det lover godt for at kunne få et bredt flertal; jeg vil tro, at Liberal Alliance er et parti, der har de samme synspunkter.

Tak. Fru Mai Henriksen.

Nu kan jeg så forstå, at socialministeren skal ud på en turné og tale med frivillige organisationer, og det er jo rigtig, rigtig godt. Hvis nu de frivillige organisationer peger på, at netop denne 4-timers-regel er en hæmsko i forbindelse med frivilligt arbejde, er regeringen så villig til at gå ind og fjerne den?

Beskæftigelsesministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke afviser noget på forhånd, og jeg diskuterer også gerne timereglerne, eksempelvis hvad angår dagpenge. Jeg vil bare appellere til, at vi fastholder en balance, sådan at vi understøtter det frivillige Danmark, herunder lediges mulighed for at lave frivilligt arbejde; jeg vil da som beskæftigelsesminister hellere have, at man i en ledighedsperiode laver frivilligt arbejde, end at man sidder derhjemme. Men vi har også andre hensyn at tage, når man er ledig. Vi har et ønske om, at flere skal opkvalificere sig.

Vi har igennem den senere tid haft en heftig diskussion i den danske offentlighed om behovet for, at alle, der er ledige, hvad enten man modtager dagpenge eller kontanthjælp, står til rådighed for arbejdsmarkedet, og vi skal i vores iver for at understøtte det frivillige Danmark selvfølgelig ikke lægge hindringer i vejen for, at mennesker reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. Den balance er jeg sikker på at vi kan finde, og jeg er i øvrigt også overbevist om, at det er en balance, som Det Konservative Folkeparti ønsker fortsat skal være til stede.

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til beskæftigelsesministeren.

Den første ordfører i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre, værsgo.

Venstre ser meget positivt på den store indsats, som de frivillige yder i hverdagen. Det er en vigtig værdi i vores samfund; et stort antal mennesker vil gerne yde et bidrag til fællesskabet, især når de bliver mødt med tillid til deres evner og motiver. På en lang række områder kan man arbejde alt det, man vil, uden fradrag i eksempelvis dagpengene. Det gælder bl.a. instruktører og holdledere ved idrætsaktiviteter, hvor disse hverv ikke altid udføres af lønnet personale. Det kan også være frivilligt, ulønnet arbejde i organisationer og foreninger, f.eks. humanitære, kirkelige, kulturelle og sociale organisationer, og man kan også være besøgsven eller yde indkøbshjælp.

Det Konservative Folkeparti mener med dette beslutningsforslag, at de gældende regler begrænser muligheden for at udføre frivilligt arbejde, hvis man er på offentlig overførselsindkomst. Reglerne skal forenkles, og hvad angår fradraget i efterløn og dagpenge m.v., skal der kun ses på, hvorvidt det frivillige arbejde primært vedrører drift og vedligeholdelse, og ikke på antallet af ulønnede, frivillige arbejdstimer. Det Konservative Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag konkret, at det skal være muligt for modtagere af dagpenge, kontanthjælp eller efterløn at udføre frivilligt arbejde i virksomheder, stat, regioner, kommuner og offentlige institutioner samt i udlandet, så længe man lever op til gældende regler om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Venstre vil i det videre udvalgsarbejde gerne se på, om vi kan forenkle reglerne for frivilligt arbejde, når man er på dagpenge, efterløn eller kontanthjælp. Et af de spørgsmål, vi vil se nærmere på, er, i hvilket omfang reglen om maksimalt 4 timer pr. uge i gennemsnit uden fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde har begrænset lysten til at være frivillig. Venstre er ligeledes interesseret i at få belyst konsekvenserne af at åbne op for, at man kan udføre frivilligt arbejde i virksomheder, stat, regioner, kommuner og offentlige institutioner. Her er det vigtigt at vi finder ud af, hvordan man kan sikre, at de frivillige samtidig står til rådighed for arbejdsmarkedet.

I forhold til den videre drøftelse skal vi være opmærksomme på, at frivilligt, ulønnet arbejde ikke må medvirke til at tage arbejde fra personer på almindelige løn- og arbejdsvilkår eller fra selvstændige erhvervsdrivende. Det må heller ikke medvirke til at begrænse omfanget af arbejde, der udbydes på normale vilkår. Disse forudsætninger medvirker i dag til, at det lønnede, ordinære arbejdsmarked får så stort et rum som muligt. Det skal vi også holde fast i under det kommende udvalgsarbejde.

Venstre vil som udgangspunkt se positivt på at medvirke til at virkeliggøre intentionerne i beslutningsforslaget og ser frem til det kommende udvalgsarbejde. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokraterne.

Tak, og tak for opbakningen til de frivillige – det tror jeg vi er mange der er enige i.

Jeg vil bare lige spørge Venstres ordfører om, hvad det er, der er sket siden den 24. juni, hvor der var et samråd om sagen i Beskæftigelsesudvalget, og hvor den daværende beskæftigelsesminister fra Venstre afviste at ændre reglerne. Det, der står i det konservative forslag, er jo, at der slet ikke skal være nogen timemodregningsregler, de skal fuldstændig væk.

Jeg vil gerne høre, om Venstre synes der skal være nogle regler eller ikke være nogen regler.

Ordføreren.

Vi er sådan set optaget af at kigge fordomsfrit på det her område. Vi kigger på, om der er regler på det her område, som gør det besværligt at være frivillig, og når formanden for Frivilligrådet peger på netop de her regler, så synes jeg da også, at Socialdemokratiet skulle gå positivt ind i en drøftelse af det her. Det lytter jeg mig til at beskæftigelsesministeren har givet tilsagn om, og jeg synes sådan set også som ordfører for Venstre på det her forslag Venstre, at vi skal gå ind i det og sige: Er det en begrænsende faktor? Og så synes jeg da, at vi skal se på det med åbne øjne.

Tak, og hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg bliver ikke meget klogere på det. Hvis Venstre havde læst beslutningsforslaget, havde man set, at der står, at der slet ikke skal være nogen timeregler – der er tale om en total afskaffelse.

Nu vil jeg bare lige også høre, om det er sådan, for Venstre foreslår jo mange ting indimellem. Jeg står her med en pressemeddelelse fra 1997 om deltidsbrandmændene, og da foreslog man også, at der ikke skulle ske nogen modregning overhovedet, når de var ude at slukke brand. Man havde regeringsmagten i 10 år – hvad er det, der lige er sket i den sag? Hvis man mener, at der ikke skal være modregning herovre, skal der så være modregning det andet sted?

Ordføreren.

I forhold til deltidsbrandmænd er det jo ikke det, beslutningsforslaget går på. Den drøftelse vil vi da gerne tage, men jeg tror ikke det er det rette sted at tage en detaljeret snak om lige præcis forholdene for deltidsbrandmænd. Men det, der er helt afgørende for Venstre, er, at når der er tale om drifts- og vedligeholdelsesarbejde, er det ikke noget, man kan udføre, og så synes jeg da, at vi skal kigge på, om der er noget vedrørende de timeregler, siden det er det første, formanden for Frivilligrådet nævner som værende de snærende bånd. Så synes jeg da, at vi helt fordomsfrit skal tage fat på den diskussion, og så tror jeg faktisk, at vi kan blive enige på det punkt, der handler om, at man selvfølgelig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er også det, der står i beslutningsforslaget fra De Konservative – de understreger det faktisk flere gange, og det er jeg meget enig i.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bjarne Laustsen, som er ordfører for Socialdemokraterne.

Tak, formand. De Konservative skal have stor ros for, at de, så kort tid efter at de har forladt regeringssamarbejdet, kommer og melder en ny kurs ud for det frivillige arbejde. Man kan simpelt hen høre, at lænkerne er blevet løsnet, og at man har lyst til at gøre det, man gerne vil. Og derfor skal man ikke klandres for, at man har skiftet standpunkt, så kort tid efter at man har afgivet regeringsmagten, tværtimod skal man roses for at sætte fokus på de frivillige.

Det er sådan, at der bliver udført et arbejde for, hvad der svarer til 110.000 fuldtidsstillinger i Danmark, og jeg tror faktisk, at alle – også herinde i Folketingssalen – har udført rigtig meget arbejde, f.eks. som bestyrelsesmedlem i en partiforening, i en konservativ vælgerforening osv. osv. Så det er velkendt, at der er rigtig mange mennesker, der arbejder frivilligt, samtidig med at de har et fuldtidsarbejde, og det er jo rigtig godt. Og det er der ingen begrænsninger for. Det, der er problemet – og det er her, det opstår – er, at hvis man er frivillig og man går hen og mister sit arbejde i sit hovederhverv, ja, så bliver man lige pludselig omfattet af nogle regler, som nogle siger er snærende, men som indtil juni måned var perfekte, og der skulle ikke gøres noget ved dem. Derfor er jeg selvsagt enig med min minister i, at det er godt, at den nye regering siger: Er der nogen ting, så kigger vi på dem; nu tager vi kontakt til de frivillige organisationer og hører, om de har nogen konkrete eksempler, for hvis vi skal lave lovgivningen om, skal det selvfølgelig ske på et oplyst grundlag; sådan må det være, når vi laver nogle ting om.

Det er sådan, at der er rigtig, rigtig mange ting, som det kunne være værd at fremhæve i forbindelse med det frivillige arbejde. Vi er, ligesom ministeren var inde på det, selvfølgelig bekymrede for den sondring, der kan være mellem, hvornår det er almindeligt lønarbejde, og hvornår det er frivilligt arbejde. Der kunne sikkert være kommuner, der havde lyst til at skære ned og så besætte stillingerne med frivillig arbejdskraft. Det ville jo være uhensigtsmæssigt, og det kan jeg også forstå at vi er enige om.

En af de ting, som det konservative forslag går ud på, er – og det skriver man direkte – at der overhovedet ikke skal være nogen fradrag i forbindelse med frivilligt arbejde, og derfor var ministerens eksempel med de 37 timer, og om det så var nok, at man bare stod til rådighed og ikke skulle modregnes, relevant at nævne i den forbindelse. Derfor tror jeg, at vi bliver nødt til at kigge på og få en præcisering af, om det bare er det, at man skal fjerne den 4-timers-regel. Der blev også givet et tilsagn, at man vil kigge på, om der er en forskellig praksis i a-kasserne, og hvis der er det, skal der selvfølgelig ændres på det.

Så jeg tror, vi når frem til, at vi alle sammen kan være enige om, at det frivillige arbejde er rigtig, rigtig godt. For mit eget vedkommende har jeg den fornøjelse at være frivillig og har været det faktisk hele mit liv, f.eks. som tillidsmand og en lang række andre ting. I dag beklæder jeg posten som præsident for redningsberedskabet, og der er 7.000 frivillige, der løser alle mulige forskellige slags opgaver i forbindelse med brand, redning, førstehjælp osv., og det er jo godt. Men der er selvfølgelig også et regelsæt, der handler om situationen, hvis der er nogen af dem, der mister deres arbejde, og derfor var der den bemærkning tidligere til Venstres ordfører om, at noget af det, vi snakkede meget om i sidste valgperiode, netop var, hvordan det skal modregnes, når der er nogle mennesker, der hjælper andre. Og der kan jeg forstå, at der også er nye toner fra De Konservative, og det bliver jeg selvfølgelig nødt til at vente på at høre, til den konservative ordfører får ordet. Men det skulle da glæde os meget, hvis det er sådan, at vi måske kan få løst den problemstilling i samme omgang som det her.

Så vi er i Socialdemokratiet rigtig, rigtig godt tilfredse med, at der bliver udført meget frivilligt arbejde, og at folk ud over deres fuldtidsarbejde også ser sig i stand til at løse rigtig, rigtig mange opgaver i vores samfund. Det er med til at give den sammenhængskraft i vores samfund, som vi har behov for. Og i de tilfælde, hvor folk er ledige i kortere eller længere tid, er vi også parat til at kigge på – så længe folk står til rådighed, – hvordan og hvorledes de kan udøve noget frivilligt arbejde. For det er selvfølgelig bedre, at man holder sig i gang med noget i stedet for ingenting at lave. Jeg kan heller ikke helt lade være med ironisk at sige nu, hvor det er så kort tid efter, at man har skiftet standpunkt, at problemet bliver mindre, efterhånden som dagpengeperioden bliver kortere og efterlønsperioden bliver sat ned fra 5 år til 3 år. Så det problemsæt, De Konservative rejser den her sag på, må jo så blive næsten halveret.

Ikke desto mindre vil vi gerne være med til at kigge på tingene. Men jeg vil benytte lejligheden til, når den konservative ordfører kommer på talerstolen, at spørge, om det virkelig er meningen, at man slet ikke vil have nogen timemodregningsregler, som der ellers er i dag på 4 timer. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren bruger det meste af sin taletid til at kommentere, hvorvidt det er en ny kurs eller ej, eller rettere sagt: Ordføreren mener, at det er en ny kurs. Så bliver jeg bare nødt til at henvise ordføreren til, at der tidligere har været behandlet et beslutningsforslag her i Tinget, hvor vores ordfører på daværende tidspunkt, hr. Lars Barfoed, som nu er vores partiformand, netop fremhævede, at det var et område, man løbende ville se på, og man var positiv over for yderligere liberalisering af reglerne. Så der er ikke noget nyt der, plus at jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at vi her i sommeren 2011 præsenterede et oplæg med 12 punkter, hvor det her var et af de 12 punkter. Så der er ikke noget med, at der her efter valget er sket et kursskifte. Det var af oplysende karakter.

Man er jo meget interesseret i at spørge den frivillige verden, og der vil jeg så lige gøre ordføreren opmærksom på, at Frivilligrådet kom med en række anbefalinger i foråret 2010. Hvis det nu viser sig, at den frivillige verden siger ja igen, vil man så fjerne reglerne? Det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo konstatere, at der er tale om en ny kurs, ellers undsiger man jo den daværende beskæftigelsesminister, der sagde, at reglerne var perfekte og man sagtens kunne lave frivilligt arbejde og reglerne var, som de var. Jeg gik også ud fra, at der var opbakning fra den konservative gruppe i den sag. Nu kan jeg så høre, at det er der ikke mere, og derfor er det en ny kurs. Så der kan ikke være så meget tvivl om det. Derfor er det jo selvfølgelig interessant, om man lige pludselig har skiftet kurs og politik, således at alle timereglerne nu skal fjernes. Jeg ved ikke, om fru Benedikte Kiær kan oplyse mig om det nu, men det er da i hvert fald nyt, når man tidligere har stået fast på, at der skulle være en 4-timers-grænse. Dernæst er det vel os herinde i Folketinget, der laver lovgivning. Hvis nu det var sådan, at de arbejdsløse kom og sagde, at dagpengeperioden var alt for kort, og at vi skulle have den op på 5 år, ville fru Benedikte Kiær så være med til at hæve den til 5 år?

Tak. Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Nu synes jeg, ordføreren begynder at blande tingene sammen. Jeg kan godt vise ordføreren, hvor det fremgår, at vi sådan set har sagt nogle af de her ting førhen, så der er ikke tale om sådan en spritny kurs på nogen som helst måde.

Med hensyn til antal timer om ugen vil jeg blot sige, at det meget tydeligt fremgår af beslutningsforslaget, at man selvfølgelig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man er ledig. Jeg vil blot høre, hvorfor ordføreren så mener, at man, hvis den ledige står til rådighed og selvfølgelig passer de ting, vedkommende skal passe, skal blande sig i, hvor mange timer den pågældende så kan udføre frivilligt ulønnet arbejde. For hvis det er frivillige aktiviteter, er der jo ikke nogen begrænsninger, men når det er frivilligt ulønnet arbejde, skal der være nogle begrænsninger. Hvorfor den her distinktion mellem frivillige aktiviteter og frivilligt ulønnet arbejde, og hvorfor skal der være timebegrænsning på det ulønnede arbejde, men ikke på aktiviteterne?

Ordføreren.

Jeg prøver såmænd bare at tyde den tekst, der er i bemærkningerne til beslutningsforslaget under punkt c. Der står:

»Det skal således være muligt for den ledige bankrådgiver og den nyuddannede og ledige jurist eller den socialrådgiver, der er på efterløn, at udføre frivilligt arbejde i en frivillig forening uden timeregler, og uden at det medfører fradrag i dennes overførselsindkomst.«

Det er da i hvert fald en ændring, der vil noget, i forhold til de regler, vi har haft hidtil, og som Det Konservative Folkeparti har bakket op. Derfor er det da relevant at få afklaret, om man mener, at der skal være en timeregel, eller man mener, at der ikke skal være det.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er fru Mai Henriksen, Det Konservative Folkeparti.

Når nu hr. Bjarne Laustsen er formand for så mange frivillige, er det jo, fordi det må ligge ham rigtig meget på sinde, og det er rigtig, rigtig flot. Så undres jeg blot over, at ordføreren vælger at stille spørgsmål til Venstre, som ikke handler om den problematik eller det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, men som handler om en problematik fra 1997. Mener hr. Bjarne Laustsen virkelig ikke, at der er noget, der har udviklet sig for frivillige, siden 1997?

Ordføreren.

Jo, det skal jeg fortælle fru Mai Henriksen: I 2008 gennemførte man nogle regler, som f.eks. deltidsbrandmænd aldrig nogen sinde havde været inde under – lige pludselig, med et slag, over en nat, selv om man havde lovet det modsatte. Man havde lovet, at deltidsbrandmændene ikke skulle modregnes med en eneste krone, men så tog man dem ind under reglerne, og det betyder, at der er rigtig mange deltidsbrandmænd, der har været nødt til at holde op med at være brandmænd, fordi man har lavet nogle regler, der siger, at de kun kan få supplerende understøttelse i 30 uger. Det er et eklatant løftebrud fra Det Konservative Folkeparti, og jeg håber og tror på, at man snarest vil rette op på det.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Så vil jeg da blot spørge hr. Bjarne Laustsen, om Socialdemokraterne ønsker at ændre den regel, så deltidsbrandmændene ikke længere er omfattet.

Ordføreren.

Nu må jeg måske undskylde fru Mai Henriksen, fordi hun først er kommet i Folketinget i den her samling, men i sidste samling behandlede vi faktisk et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet, hvormed man ønskede at løse det her problem. Fru Mai Henriksen kan jo selv gætte, hvem der stemte det ned.

Ja, og der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre.

Som opfølgning på det må jeg bare forstå det, hr. Bjarne Laustsen siger, således, at hr. Bjarne Laustsen har aftalt med beskæftigelsesministeren, at beskæftigelsesministeren kommer med et forslag, der løser problemstillingen med deltidsbrandmændene. Det er det, jeg har siddet og lyttet mig til er den måde, man kan håndtere det på. For i dag er det jo således, at hr. Bjarne Laustsen sammen med Enhedslisten sådan set har et parlamentarisk flertal til at gennemføre det, hr. Bjarne Laustsen ønsker at gennemføre i forhold til deltidsbrandmændene. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo. En regering kan altså tage alle de initiativer, den vil, og vi har skrevet nogle ting ned i vores regeringsgrundlag, og ministeren har også her i dag redegjort for, hvordan man vil håndtere det. Derfor er jeg meget tilfreds med, at man netop tager kontakt til de frivillige organisationer for at høre, om de støder på tilfælde, hvor der er mennesker, der ikke kan udføre frivilligt arbejde, samtidig med at de er på kontanthjælp, efterløn eller dagpenge. Hvis der er det, har regeringen givet et klart tilsagn om at kigge på de regler, der er, således at vi kan ændre dem, hvis vi støder på det og det er noget, der kan ændres, og så ligger det helt eklatant lige for helt at fjerne reglerne i forhold til det der med de 4 timer, som Venstre hidtil har stået fast på.

Hr. Hans Andersen for en kort bemærkning.

Jeg kan næsten forstå ud fra det lange svar, at der nok ikke er aftalt noget om en løsning af problemstillingen med deltidsbrandmændene, men nu har hr. Bjarne Laustsen lidt tid her i løbet af aftenen til at få det klaret i, og det kan jo ikke være svært. Det er jo ligesom beskæftigelsesministeren, der har vagten nu og kan fremsætte forslag om at løse det.

Så til et konkret spørgsmål om det, der handler om, hvordan vi skaber rum til de frivillige: Hvordan får vi de frivillige til at føle sig velkomne? På f.eks. Hillerød Hospital er der en række frivillige, der yder et fortrinligt stykke arbejde i dag, og det er jo i en region, det hospital ligger, men skal jeg forstå Socialdemokraterne således, at man er imod, at frivilligt arbejde kan udføres på et hospital, eller hvordan skal jeg forstå de signaler, der er kommet om, at man ikke ønsker, at frivillige skal udføre ulønnet arbejde i en virksomhed, i en region eller i en kommune? For det er jo det, De Konservative foreslår her.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det er klogt, at frivillige går i gang med at operere eller lave andre opgaver på f.eks. fødegangen osv., og det her er vi jo enige om ikke må fortrænge ordinært ansatte. Det er jo slet ikke det, det handler om. Der er masser af ting, man kan lave på et sygehus. Der kunne nævnes en ordning med besøgsven, som jeg ved er noget, Røde Kors f.eks. har, og det synes jeg er rigtig, rigtig fint. Der er mange ensomme, der ligger på hospitalet, og der er hundredvis af ting, man kan hjælpe dem med. Men det ville være et problem, hvis arbejdsløse gik ind og overtog ordinært arbejde på Hillerød Hospital. Jeg synes, det ville være noget underligt noget, hvis de overtog opgaver, der skulle løses af fastansat personale.

Så vil jeg gerne til den diskussion, der har været om det, sige, at både Venstre og Konservative i mere end 10 år har været ude i noget med løftebrud over for nogle grupper, bl.a. deltidsbrandmændene inden for redningsberedskabet, som man højt og helligt lovede at man ville løse problemet for. Derfor har jeg spurgt, om det her forslag er af samme karakter, hvor man skifter mening allerede efter et halvt år. Man har haft 10 år med regeringsmagten, men har ikke løst nogen af sagerne. Tværtimod har man gjort ondt værre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted, der er ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Det her beslutningsforslag er egentlig et positivt forslag, og i Dansk Folkeparti har vi den holdning, at vi gerne vil se på reglerne om frivillige, og om der kan laves ændringer i dem.

På mange områder kan reglerne godt være for stramme. Hvis man f.eks. laver en arbejdsdag, hvor man skal pynte en børnehave eller en legeplads lidt op, f.eks. med maling, så er det sådan, at dem, der er i arbejde, må bruge en hel dag på det uden nogen som helst ting, men hvis det er nogle, der er på overførselsindkomst, må de sådan set ikke deltage i det arbejde. Det gør de så heldigvis alligevel mange steder, men det er så en anden ting. Men det kunne godt være, at man skulle se på reglerne, og at man kunne lempe vilkårene på den måde.

Nu har vi haft en hel del debat, og jeg synes, det er, som om den blev forplumret en del af den sidste ordfører, hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet, som blander deltidsbrandmænd og alt muligt ind i det. Jeg tror slet ikke, det er den slags frivilligt arbejde, som De Konservative har haft i tankerne. Hvis jeg har forstået beslutningsforslaget rigtigt, har det slet ikke været den slags frivillighed, man har haft i tankerne. Det er mere den slags frivillighed, der ligger i, at man yder en indsats i en forening eller hjælper nogle organisationer rundtomkring. Her kunne der være lempeligere regler. Det er også derfor, at der står, at drift og vedligehold er undtaget. Det er en helt anden debat, som jeg mener hr. Bjarne Laustsen prøver på at starte op i stedet for at koncentrere sig om det, der var oplægget.

I Dansk Folkeparti er vi positivt indstillet over for det. Jeg synes også, det var positive meldinger, der kom fra beskæftigelsesministeren om, at man var klar til at se på reglerne. Der er noget, som jeg håber kan afklares, hvis der kommer et udvalgsarbejde om det her – jeg ved så ikke, hvad De Konservative vil med det – og det er, at inden jeg tager endelig beslutning om det, vil jeg meget gerne have en uddybning af, hvad der menes med » frivilligt arbejde i virksomheder, stat, region, kommuner og offentlige institutioner samt i udlandet«. Hvad er det egentlig for en type frivilligt arbejde, man kan lægge der? Men det er jeg sikker på at De Konservative har en forklaring på, som vi kan få i forbindelse med udvalgsarbejdet, inden vi træffer den endelige beslutning om det her. Men jeg synes bare, vi skal passe på ikke at blande for meget sammen og køre det over på nogle helt andre forhold, der gør sig gældende for andre områder.

Dansk Folkeparti vil gå ind i det med en positiv tilgang, men der er altså en del, der skal afklares i det her, før vi træffer endelig beslutning om det. Vi kan sagtens se, at der er behov for at få lavet reglerne om, og at der skal være flere muligheder for, at man kan gå ind i frivilligt arbejde, men det skal heller ikke være sådan, at man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at man overtræder anden lovgivning, men det tror jeg også De Konservative har et svar på. Det er jeg sikker på at vi kan få i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og først derefter vil vi i Dansk Folkeparti tage endelig stilling til beslutningsforslaget, men vi har en positiv tilgang til det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Radikale Venstres ordfører, Nadeem Farooq, værsgo.

Det skal være mindre bøvlet og mindre bureaukratisk at arbejde som frivillig i Foreningsdanmark og i Danmark i det hele taget. Det er helt grundlæggende det, vi skal arbejde hen imod, og derfor vil jeg gerne rose De Konservative for at bidrage til denne debat. Det er en meget vigtig problemstilling, og vi skal i fællesskab finde de rigtige løsninger. Jeg kunne selvfølgelig undre mig over, hvorfor forslagsstilleren ikke fik udrettet mere, mens denne var socialminister i den tidligere regering, men fred være med det.

Samlet set er jeg positiv over for intentionerne i forslaget, men når jeg går lidt dybere ned i forslaget, finder jeg desværre også enkelte problematiske ting. Det er også tidligere blevet debatteret, og ministeren var også inde på det. Det er problematisk, at forslaget så markant udvider adgangen for f.eks. arbejdsløse til at udføre arbejdsopgaver på det, som man kunne betegne som det ordinære eller almindelige arbejdsmarked. Det tror jeg kan blive en uheldig glidebane, først og fremmest fordi der kan blive tale om konkurrenceforvridende aktiviteter. Det er vi i Radikale Venstre ikke interesseret i at medvirke til.

Men det er også vigtigt, at vi kigger på forslaget og på de intentioner, der ligger i det i det hele taget, og der mener Radikale Venstre, at vi skal fortsætte dialogen om at fjerne unødigt bureaukrati. Det er jo det, det handler om. Men det skal ske på et kvalificeret grundlag, og vi skal samtidig holde en armslængde i forhold til det ordinære arbejdsmarked.

Radikale Venstre kan på den baggrund ikke støtte forslaget, men vi medvirker naturligvis gerne som altid konstruktivt i den videre debat om dette meget vigtige emne, sådan som ministeren også meget fint har tilkendegivet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en spørger, og det er fru Benedikte Kiær fra Det Konservative Folkeparti for en kort bemærkning.

Jeg vil blot oplyse ordføreren om, at der faktisk også sket en del i forhold til den frivillige verden fra Socialministeriets side, bl.a. med en civilsamfundsstrategi, faktisk den første af slagsen. Så det må være på baggrund af uvidenhed, at ordføreren siger, at der ikke skete noget for den frivillige verden, for civilsamfundet.

Ordføreren siger, at grunden til, at man fra De Radikales side må afvise forslaget, er det her med det ordinære arbejdsmarked og fradraget. Der vil jeg blot høre ordføreren, hvad der er sket, siden man selv fremsatte et beslutningsforslag, B 15 fra 2003-04, hvor man gerne ville fjerne reglen om frivilligt ulønnet arbejde, der har karakter af primær drift eller vedligeholdelse, som medfører fradrag i dagpenge og efterløn fra første time. Hvad er der sket siden da, når ordføreren nu siger, at man netop på baggrund af, at vi gerne vil gøre det nemmere med frivilligt ulønnet arbejde, må afvise forslaget? Hvad er der sket, siden man kom med sit beslutningsforslag tilbage i 2003-04?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor meget spørgeren egentlig fulgte med i min tale, eller om hun foretog sig andre ting og var distraheret. Men jeg roste sådan set forslaget og intentionerne. Jeg undrede mig bare over, at den tidligere socialminister ikke fik udrettet mere. Så derfor har jeg på ingen måde tilkendegivet, at der intet er blevet udrettet. Det er vigtigt at slå fast. Men jeg rejser en bekymring for, at det bliver en glidebane, og det er sådan set en af de væsentligste ankepunkter, som jeg har. Ellers ser jeg faktisk mange gode ting i det her og mener også, at det her forslag kan være en kickstart hen imod, at vi får taget den her vigtige debat og finder en fælles løsning på det.

Tak, og fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg spurgte blot, hvad der er sket, siden man fremsatte beslutningsforslag nr. B 15 fra 2003-04, når man nu har ændret holdning. Og så vil jeg høre ordføreren: Hvordan kan det være, at der slet ikke er nogen timebegrænsning i forbindelse med frivillige aktiviteter, men at der derimod fortsat skal være en timebegrænsning i forbindelse med frivilligt ulønnet arbejde? Det kunne jeg godt tænke mig at få ordførerens forklaring på.

Ordføreren.

Timebegrænsning var også en af de ting, ministeren var inde på, og ministeren sagde jo også, at ministeren ikke ville udelukke at kigge på det her. Det gør jeg heller ikke.

Til det her med, hvad man tidligere har ment, vil jeg sige: Nu ved jeg jo ikke, om det var identiske forslag. Det mener jeg ikke det var, og spørgeren må korrigere mig, hvis jeg tager fejl. Men samlet set synes jeg det er væsentligt at se på, hvad det er for nogle intentioner, der ligger i det her. De er gode, men jeg har den bekymring, at man får ikke bare en konkurrenceforvridende effekt, men også en fortrængning. Og gør man det, mener jeg faktisk, at vi er ude at konkurrere med det ordinære arbejdsmarked, og det er vi ikke interesserede i.

Tak. Der er en ny spørger, og det er fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti for en kort bemærkning.

I 2003 fremsatte De Radikale jo et beslutningsforslag, som jeg godt lige vil læse op. Det er meget kort. Der står, at i beslutningsforslaget pålægges regeringen at ændre arbejdsløshedsforsikringslovens fradragsregler om frivilligt ulønnet arbejde, således at dagpenge- og efterlønsmodtagere sikres fri adgang til at udføre frivilligt ulønnet arbejde i alment velgørende foreninger uden reduktion i dagpenge eller efterløn. Det må man jo sige er et beslutningsforslag, som ligger uhyggelig tæt op ad det forslag, som vi Konservative fremsætter i dag. Hvad har ændret sig for De Radikale, siden Det Radikale Venstre ikke længere har den holdning, de havde dengang?

Ordføreren.

Jeg erkender gerne, at der kan være flere identiske passager i de to forslag, men det forhindrer jo ikke mig i stadig at have en bekymring og at være opmærksom på, at vi selvfølgelig skal holde en armslængde til det ordinære arbejdsmarked. Så vil jeg også returnere bolden lidt til De Konservative og spørge, om det er vigtigere at botanisere i fortiden end at se fremad for at finde en fælles løsning. Jeg tror, at De Konservative vist mere er hensunket i en eller anden fortidig forestilling om, hvordan tingene skulle være, i stedet for at se fremad. Det synes jeg faktisk er rigtig ærgerligt, og det vil måske være hjælpsomt for De Konservative at se lidt mere fremad, for jeg roste faktisk flere af elementerne i forslaget her.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Vi er jo altid glade, når vi bliver rost. Det bliver man altid. Men der henstår stadig væk et spørgsmål, for det beslutningsforslag, som De Radikale fremsatte tilbage i 2003, minder jo rigtig, rigtig meget om det forslag, som vi Konservative fremsætter. Jeg fik egentlig ikke svar på det spørgsmål, jeg stillede, så jeg vil gerne stille det igen. Hvorfor har De Radikale ændret holdning? For man må jo sige, at der sket et holdningsskift. Så hvorfor har man skiftet holdning?

Ordføreren.

Nu har jeg som ordfører ikke skiftet holdning til det her. Det vil jeg gerne fastslå. Som sagt vil jeg gerne rose De Konservative for at kickstarte den her debat. Det er vigtigt at rose, det er jo ikke altid, at ros er en forundt. Så jeg vil igen sige, at der er mange elementer i det her, som er utrolig vigtige at vi fortsætter med. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om De Konservative nu er blevet så febrilske, at de kun ser håret i suppen i de meldinger, vi har. Skyldes det måske en dårlig samvittighed over, at man har brugt de sidste 10 år på overbureaukratisere og gennembureaukratisere det danske samfund? Hvis det er udtryk for dårlig samvittighed, vil jeg da meget gerne hjælpe De Konservative med at kickstarte en afbureaukratisering.

Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Eigil Andersen, som er ordfører for SF.

Naturligvis skal en arbejdsløs og en efterlønsmodtager kunne deltage i visse frivillige aktiviteter, uden at de bliver trukket i deres dagpenge eller efterløn, og derfor er SF og jeg glad for, at det allerede i dag er sådan, at man f.eks. må være besøgsven eller ekspedere i en genbrugsbutik uden at blive trukket i sin efterløn eller i sine dagpenge.

Forslaget om, at man skal have lov til mere som frivillig i forskellige sammenhænge, mens man er ledig eller på efterløn, er et sympatisk forslag. Men vi skal også holde tungen lige i munden. Det går selvfølgelig ikke, at en større ret for arbejdsløse og efterlønnere til at deltage i den slags arbejde betyder, at de så træder i stedet for arbejdskraft, der ellers ville være blevet oprettet et normalt job til. Og forslaget fra De Konservative er beklageligvis formuleret sådan, at det kammer over. Det åbner op for – som det også er nævnt tidligere – at det også skal være tilladt at udføre frivilligt arbejde på det helt almindelige arbejdsmarked, både i offentlige institutioner, private virksomheder, staten, regionerne og også i udlandet, så længe man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er der i øvrigt nogle problemer med, hvis vi taler om dagpenge og ophold i udlandet. Det kan man kun gøre, hvis man har feriedagpenge.

Men det, som man gør i det konservative forslag, er, at man giver tilladelse til arbejde af alle mulige typer og i ubegrænset omfang, som kan fortrænge normale job i en del tilfælde, og det går selvfølgelig ikke. Derfor vil SF stemme imod det her forslag.

Men – og det er så det positive – SF mener, det er meget klogt, at regeringen, som det er blevet omtalt, vil tage initiativ til at kontakte en række frivillige organisationer for at høre deres bud på, hvordan det kan gøres lettere at deltage i frivilligt arbejde som arbejdsløs eller efterlønsmodtager. Og når den kontakt så har fundet sted, vil vi ikke alene kunne få mange flere, men også nødvendige oplysninger frem. Først med dem i hånden kan der for alvor tages stilling til, om der er visse regler, som til syvende og sidst skal lempes. Og arbejdet med at kigge på hele det her emne er noget, vi ser frem til.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg vil først blot lige sige til ordføreren, at når vi taler om udlandet, kunne det jo være Sverige eller Tyskland, hvor man havde nogle aktiviteter, mens man f.eks. var knyttet til en frivillig forening, der havde nogle børn, som var på ophold eller noget andet i den stil. Det er ligesom det, vi henfører til, og i stedet for at remse lande op, kunne vi så skrive det. Sådan noget kan man jo nok gøre, uden at man af den grund ikke skulle stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Det, der undrer mig, er, at ordføreren ikke nævner frivilligt ulønnet arbejde, men derimod frivillige aktiviteter som besøgsven og det at stå i en genbrugsbutik. Og der skal ikke gives frit slag. Der vil jeg blot høre, om ordføreren virkelig har tænkt sig at stramme de regler, der er i dag, for i dag kan man jo udføre al den frivillige aktivitet, man har lyst til.

Ordføreren.

Det er en misforståelse. Jeg sagde det modsatte. Jeg sagde, at jeg var glad for, at det er sådan, at man i dag må være besøgsven og ekspedere i en genbrugsbutik som arbejdsløs, uden at det fører til fradrag. Jeg synes, det er en meget fin regel, som vi har allerede i dag.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jamen vi taler også om det i forhold til at være til rådighed for arbejdsmarkedet. Man kunne så også godt have den fornemmelse, at frivillige aktiviteter jo ikke må gribe om sig, sådan at man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvorfor skal der være begrænsning der, men ikke i forhold til frivilligt ulønnet arbejde? Må man f.eks., hvis man er bankrådgiver, kunne udføre frivilligt arbejde som gældsrådgiver for udsatte personer, som ikke har lyst til at gå ned i en bank? Man kunne f.eks. sige: O.k., nu er jeg ledig, så derfor kunne jeg godt tænke mig at gøre det to aftener om ugen i stedet for en aften om ugen. Hvorfor skal vi fra Folketingets side lægge begrænsninger på det?

Ordføreren.

Det er jo så det område, hvor det i dag er sådan, at man må gøre det i op til 4 timer pr. uge uden fradrag. Og det er det loft, som Det Konservative Folkeparti ønsker hævet eller måske i virkeligheden helt fjernet.

Nu kan jeg så desværre ikke få svar fra spørgeren, men jeg vil gerne høre, om det efter Det Konservative Folkepartis mening er sådan, at hvis man er bankuddannet og gerne vil være gældsrådgiver i sin fritid, så skal man kunne være det i 37 timer pr. uge, altså svarende til et fuldtidsjob. Det er jeg ikke sikker på at man skal, for nu at sige det pænt. Jeg tror, at hvis man brugte så mange timer på det, så ville der kunne ske det, at det i nogle tilfælde kunne føre til, at man fortrængte almindelig arbejdskraft.

Men hvor grænserne skal gå, er jo noget af det, vi så får lejlighed til at se på i det her videre arbejde med sagen.

Den næste spørger er fru Mai Henriksen, Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at det her beslutningsforslag vil fortrænge job, og at SF derfor er imod det. Men jeg vil godt bare lige læse lidt op af det, som SF's ordfører sagde ved behandlingen af det beslutningsforslag, som blev fremsat af Det Radikale Venstre, hvor forslagsstillerne var fru Marianne Jelved og hr. Anders Samuelsen. Da sagde SF ved hr. Ole Sohn:

»Men kernen i forslaget er jo sådan set ret enkel. Det er: Hvorfor søren skal vi ikke sørge for, at folk, som er ledige af den ene eller anden grund, kan få en ordentlig meningsfyldt tilværelse og glæde andre? Det er da så enkelt, som det kan være. Så derfor kan jeg kun komme med en positiv tilkendegivelse over for forslaget.«

Hvad har ændret sig, siden hr. Ole Sohn sagde det her, og ført til SF's nuværende holdning?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at man som politiker ikke er alvidende, og det er jeg heller ikke. Jeg sad ikke i Folketinget i 2003 og 2004, og derfor har jeg ikke helt styr på, hvad der blev sagt i den sammenhæng.

Men jeg vil da sige, at vi har en grundholdning om, at det jo ikke skal være sådan, at en arbejdsløs skal være bastet og bundet på hænder og fødder, altså sådan at vedkommende skal sidde hjemme med foldede hænder og ikke foretage sig noget som helst. Det ville selvfølgelig være en klar urimelighed, hvis det var sådan, og det er det så heldigvis heller ikke. Derfor er det klart, at der skal være mulighed for, at man kan deltage i en række ting, uden at man så bliver trukket i sine dagpenge. Det er vi helt enige om.

Det, som er den vanskelige øvelse, er at finde ud af, hvor grænseområdet er mellem det, som det har sin rimelighed at man kan deltage i som arbejdsløs uden fradrag, og det, som i virkeligheden bliver en konkurrence til et muligt job. Det er det vanskelige.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Nu bliver det svært at lave frivilligt arbejde i 37 timer om ugen, når det stadig væk er sådan, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det står meget, meget klart og tydeligt i beslutningsforslaget. Der står også meget klart og tydeligt i beslutningsforslaget, at der naturligvis skal være en balance mellem de lediges frivillige arbejde og lønarbejde, så der ikke er nogen, der bliver presset ud.

Så står der også, at det skal være nemmere at udøve frivilligt arbejde, at man skal lette noget af det her bøvl. Det er jo noget, som jeg indtil nu har hørt alle ordførere sige er godt. Så hvis det er, at vi er enige om, at det her er godt, og er enige om, at det også står i beslutningsforslaget, hvorfor er det så, at SF ikke bare siger: Det er egentlig meget godt, det kan vi godt støtte alligevel?

Ordføreren.

Spørgeren erkender jo også her, at det nok ikke vil være rigtigt, at man skulle kunne arbejde med det frivillige i 37 timer om ugen – det kunne sådan set også godt være 70 timer, hvis man var bankuddannet og ville være gældsrådgiver; det erkender spørgeren, sådan som jeg forstår det, der bliver sagt her.

Det betyder jo, at der i virkeligheden er en erkendelse af, at vi er ude i et vanskeligt grænseområde, hvor vi på den ene side er enige om, at noget skal kunne lade sig gøre, men på den anden side kan vi komme op på så stort et timetal med den uddannelse, som den pågældende har taget, at der kan blive tale om, at det i virkeligheden bliver et ulønnet job, som burde have været lønnet.

Med hensyn til at stå til rådighed vil jeg da også sige, at hvis den pågældende brugte eksempelvis 37 eller 70 timer på en bestemt aktivitet, kan man da godt være lidt i tvivl om, hvor aktivt arbejdssøgende vedkommende ville være.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Jeg ved ikke, hvad andre har gjort før mig, men jeg vil nøjes med at kommentere indholdet i det her forslag.

Der er, så vidt jeg kan se, tre typer arbejde, der kan udføres af frivillige. Den første type – det er den, der bliver kaldt a – synes jeg, at det er helt o.k. at arbejde med. Ved den anden type, som er frivilligt, ulønnet arbejde i op til 4 timer, ønsker forslagsstillerne tilsyneladende at øge timetallet. Det vil jeg egentlig også godt være med til at kigge på. Så kommer type c, nemlig det frivillige arbejde, som i dag skal modregnes fuldt ud. Det vil jeg meget nødig være med til at kigge på, for der står, at man skal kunne arbejde med frivilligt arbejde i kommuner, offentlige institutioner og virksomheder. Og der er i øjeblikket en grim tendens på det almindelige arbejdsmarked, som vil blive forstærket af det her.

Derfor vil jeg sige, at jeg ikke vil være med til at stille frivillig arbejdskraft til rådighed for private virksomheder, der kan berige sig på andres gratis arbejde. Hvorfor vil jeg ikke det? Det vil jeg ikke, fordi det går ud over de her arbejdspladser, der ellers kunne være der. Det kan f.eks. være et byggefirma, hvor ejeren har to murere og en arbejdsmand ansat. Dem fyrer han, og så ansætter han en murer i jobtilskud, en arbejdsmand i praktik og to murere på halv tid, der er ledige og kan lave frivilligt arbejde for ham, for så kan det være, at de senere kan få et job. Og hvis det skulle knibe for ham, så tager han et par østarbejdere til 40 kr. i timen. Så har vi lige pludselig et ganske kunstigt arbejdsmarked i stedet for et naturligt, frit og åbent arbejdsmarkedet, hvor det er udbud og reel efterspørgsel, der styrer det.

Det er o.k. med humanitære og folkelige aktiviteter osv. Men så længe, arbejdsløsheden er høj, skal vi ikke have flere skæve ordninger ude på arbejdsmarkedet, og vi har i forvejen alt for meget spekulation i forskellige ordninger, hvor man kan få arbejdskraft til nedsat pris. Der er jobtilskud, praktik, frivilligt arbejde osv., og en stor del af de ledige, der i dag kommer i job starter med en periode med et eller andet tilskud. Det er utidigt, at vi har sådan nogle ordninger.

Så vil jeg sige, at jeg har oplevet ledige komme ud til en arbejdsgiver, de har fået en aftale om jobbet, og når de så kom tilbage og skulle lave aftaler og give besked til jobcenteret, har jobcenteret i mellemtiden ringet til arbejdsgiveren og spurgt, om vedkommende ikke ville have et tilskud. Man skal da selvfølgelig være lidt optimistisk og glad for selv at betale det hele og sige, at man ikke vil have tilskud til at ansætte den ledige. Det er der masser af eksempler på, i hvert fald i den a-kasse, hvor jeg har slået mine folder i den tid, hvor jeg har arbejdet i fagforeningen.

Det skal vi har sat en stopper for, og det er en af grundene til, at jeg ikke kan lide det her forslag. Hvis forslag c blev pillet ud, vil jeg gerne være med til at diskutere resten, men det er lige præcis det forslag, som ødelægger det hele, og som er med til at ødelægge et godt og sundt arbejdsmarked. Det vil jeg ikke være med til. Det er det, der ødelægger hele billedet og er med til at underminere det almindelige arbejdsmarked.

Tak til ordføreren. Fru Mai Henriksen, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg tror, der sniger sig en misforståelse ind her, og jeg beklager selvfølgelig, hvis det er, at vi ikke har skrevet det tydeligt nok, for der står nemlig ikke i forslaget, at man overhovedet vil pille ved det, der hedder punkt c, altså frivilligt arbejde, der vedrører primær drift og vedligeholdelse. Det, som er Konservatives beslutningsforslag, er alene det, der hedder punkt b, altså frivilligt ulønnet arbejde, der kan udføres i op til 4 timer pr. uge uden fradrag. Og så kommer der nogle forskellige eksempler.

Nu sagde ordføreren fra Enhedslisten lige, at hvis man ikke skulle forholde sig til punkt c, men at det udelukkende var de to andre, ville man gerne se på det. Kan jeg så tage det som et tilsagn om, at Enhedslisten rent faktisk kan støtte forslaget?

Ordføreren.

Nej, for nu er jeg nødt til at læse forslagsstillerens bemærkninger op. Der står direkte under punkt c:

»Det Konservative Folkeparti ønsker, at der ved fradrag i efterløn« – osv. osv. – »kun skeles til, hvorvidt det frivillige arbejde primært vedrører drift ...«.

Der står intet om, at det vil man ikke have. Tværtimod står det understreget her, at det netop skal med nu. Så jeg vil bede forslagsstilleren om at starte forfra og så fremsætte et forslag, som netop koncentrerer sig om det, man reelt vil. Jeg har læst det her mange gange, jeg har prøvet at lade andre læse det, og så siger de: Nej, det er fuldstændig vanvittigt, det må du under ingen omstændigheder stemme for, fordi det netop går ind på det private arbejdsmarked.

Hvis vi er enige om det, så lad os da kigge på de 4 timer, for det har jeg ingen problemer med.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Det, hr. Christian Juhl tager fat i, er jo netop, at når det handler om drift og vedligehold, ønsker vi, at der er et fradrag. Det står direkte i teksten. Når det handler om 4-timers-reglen, ønsker vi ikke, at der er et fradrag. Så ønsker vi ikke, at man bliver trukket i de offentlige ydelser. Jeg tror faktisk, at vi sådan set er enige.

Jeg synes egentlig, at det står meget klart og tydeligt, og jeg er ked af, hvis det ikke står så klart og tydeligt. Men bemærkning c opridser kun de regler, der er nu. Der findes tre typer af regler, a, b og c, og c ønsker vi ikke på nogen måde at pille ved. Den lader vi stå. Det er type b, som vi ønsker at pille ud. Så når nu jeg har præciseret det, kan jeg så få ordførerens tilsagn om, at Enhedslisten gerne vil være med?

Ordføreren.

Jeg vil opfordre fru Mai Henriksen til at gå hjem og lave hjemmearbejdet ordentligt, eventuelt tage et møde med beskæftigelsesministeren. Hun vil givetvis meget gerne også være med til de her ting, og så kunne vi tage det i fællesskab derfra. For jeg synes, det skal være ordentligt arbejde, og det skal være sådan, at jeg kan forstå det. Jeg har ikke gået i skole så mange år, som forslagsstilleren sikkert har, men jeg har læst det mange gange. Jeg har spurgt andre om det, og når der er så store misforståelser om den tekst, der er lagt frem, så skal jeg ikke lægge navn til noget. Så må arbejdet laves sådan, at det er til at forstå for almindelige mennesker, og så vil jeg gerne være med.

Så er der en kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, hvis det hele falder på gulvet på grund af en misforståelse. Det her har jo selvfølgelig været igennem Lovsekretariatet som alle mulige andre beslutningsforslag; man har kigget det igennem, så det, vi mener med forslaget, passer med det, der står. Og man kan sådan set se, at ud over at de tre typer frivilligt arbejde bliver kategoriseret, så står det meget klart og tydeligt efterfølgende, at »Det Konservative Folkeparti ønsker, at der ved fradrag i efterløn, dagpenge m.m. kun skeles til, hvorvidt det frivillige arbejde primært vedrører drift og vedligeholdelse, når det medfører fradrag i efterløn, dagpenge m.m.«. Det vil sige, at der egentlig klokkeklart står, at vi ikke rører ved punkt c.

Når vi nu får afklaret det her og får fjernet misforståelsen, vil jeg høre ordføreren for Enhedslisten igen: Kan vi så ikke blive enige om, at det her forslag faktisk er en meget god idé?

Ordføreren.

Jo, og jeg synes også, forslagsstilleren skulle tage imod den fremstrakte hånd, der er fra ministeren, i stedet for det her spil, som jeg ikke rigtig har luret af endnu, men som handler om, hvem det er, der fremsætter et forslag, og hvem der har fremsat et forslag, før det forslag blev fremsat, og hvem der endnu tidligere har fremsat et forslag. Der har jeg ikke lige luret, hvad det er, det drejer sig om.

Jeg synes da, at nu er der en mulighed. De Konservative har fremsat et forslag, som der er en vis sympati for, og ministeren har sagt: Lad os kigge på det. Har alle så ikke tålmodighed nok til at sige: Jamen så lad os enten vente, til ministeren har noget, eller til forslagsstillerne har lavet det lidt klarere? Det er vel et forslag, der har været undervejs i længere tid – i hvert fald længere tid, end jeg har lagt mærke til, hvad der sker i det her rum. Og hvad er årsagen til, at man sådan skal prøve at lade være med at samle sig, når man er enig om nogle forslag? Det har jeg ikke fattet en brik af endnu – undskyld.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg tager det her som en udstrakt hånd fra ordføreren om, at vi samler os om det her forslag. Og så vil jeg sige, at jeg glæder mig meget til udvalgsbehandlingen af det her forslag, for jeg kan høre på ordføreren, at man fra Enhedslistens side er positivt stemt over for, at vi får kigget på netop at få fjernet reglen om de 4 timer om ugen. Det er jeg meget glad for, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Jamen lad os da endelig kigge på det. Der er så meget, vi skal have kigget på i den her verden. Nu har jeg sagt min mening, og jeg er rigtig glad ved, at både ministeren og forslagsstilleren har en hensigt med det her, som stemmer overens med Enhedslistens.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. I Liberal Alliance ser vi meget positivt på frivilligt arbejde og på mennesker, som gør en frivillig indsats, og det vil vi gerne være med til at styrke. Det er min klare opfattelse, at der sådan set er bred enighed om det her i Tinget. For mig at se, der jo også er ny i Folketinget, er der lidt drillerier frem og tilbage, men det virker, som om der er en masse ting, vi trods alt kan blive enige om. Vi støtter det her forslag og håber, at vi kan få en konstruktiv dialog, når vi skal arbejde med det i udvalget. Det fantastiske ved frivilligt arbejde i øvrigt er jo, at der er en meget stor grad af meningsfuldhed i det for dem, der udfører det, og for dem, der er modtagere af det, og det synes vi man skal styrke. Vi synes, man skal styrke civilsamfundet, og derfor bakker vi fuldt op om det her forslag.

Tak til ordføreren. Så skal vi have den sidste ordfører, og det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Henriksen. Værsgo.

Jeg vil allerførst starte med at sige tak for en rigtig god debat, og jeg vil gerne sige tak til hver enkelt ordfører, som har været heroppe og deltaget meget livligt, det synes jeg er rigtig, rigtig positivt og godt. Vores bevæggrund for at fremsætte det her beslutningsforslag er, at vi ønsker stærkere frivillige fællesskaber, fordi vi er overbevist om, at det fører til mere personligt ansvar. Vi har brug for flere borgere, som engagerer sig og tager et medansvar for hinanden og for fællesskabet, og derfor ønsker vi, at frivillige organisationer også kan komme til at udfylde en større rolle i samfundet.

I dag findes der jo rigtig meget regulering og lovgivning inden for stort set alt, og vi kan godt blive lullet ind i en bevidsthed om, at staten er bedre til at bestemme over vores liv, end vi selv er, men vi kan forhåbentlig blive enige om, at det er det private initiativ, der skaber udvikling, fremgang og velstand. Derfor vil vi fremme frivillige fællesskaber og dermed de mange, der som frivillige gør en stor indsats, socialt, kulturelt, i sportens verden og i de mange andre frivillige fællesskaber, vi har i Danmark.

Vi må også bare konstatere, at det i dag er vanskeligt for efterlønnere og for ledige at deltage i frivilligt arbejde, og jeg er blevet opmærksom på, at mange rent faktisk undlader at udføre frivilligt arbejde, fordi reglerne er på den måde, de er. Mange opgiver at gå ind og tage det her ansvar, udføre noget frivilligt arbejde, fordi de er blevet bange for at blive trukket i deres overførselsindkomst. Og der er jo meget klare regler for, hvornår man må udføre frivilligt arbejde, hvis man er på offentlige overførselsindkomster. Hr. Bent Bøgsted bad mig om at opremse sådan lidt, og jeg kan blot sige, at hvis man går ind på frivillighed.dk, kommer der en hel række beskrivelser af de her tre typer af regler.

Den første type er de her frivillige aktiviteter, og de kan udføres uden nogen former for begrænsninger, og der er ikke noget fradrag i dagpenge eller noget som helst. Et eksempel herpå kan være Ældre Sagens spisevenner, hvor medlemmer af Ældre Sagen kan tage ud på besøg hos ældre og spise med dem, som kunne være ensomme, eller som ikke har så stort et netværk. De frivillige aktiviteter kan snildt blive ført ud i livet, der er ingen begrænsninger for det – og heldigvis for det.

Ved den anden type er der tale om frivilligt, ulønnet arbejde, der kan udføres i op til 4 timer pr. uge uden fradrag. Det kan f.eks. være den arbejdsløse jurist, som er på dagpenge, men som bruger nogle timer om ugen på at rådgive borgere i retshjælpen. Han eller hun kan kun arbejde der 4 timer om ugen. Det kan også være en socialrådgiver, som gerne vil bruge nogle timer på et krisecenter eller på Netværkskontakten. Det er den her type, som det her beslutningsforslag handler om.

Så er der den tredje type, som Enhedslisten jo også centrerede sit indlæg om, og det drejer sig om frivilligt arbejde, der vedrører primært drift og vedligeholdelse, og det medfører altid fradrag i overførselsindkomsterne, og det skal det blive ved med. For et eksempel herpå kan være en maler, som lige hjælper fodboldklubben med at male lægterne, og det er at gå ind og tage arbejde fra andre, og det skal man ikke gøre. Så vi foreslår at fjerne reglerne for frivilligt arbejde for den type, så de her timeregler fjernes og den ledige selv kan bestemme, hvor mange timer han eller hun ønsker at udføre frivilligt arbejde, uden at det medfører fradrag i den lediges eller efterlønnerens overførselsindkomst. Det eneste krav, vi ønsker stillet, og det har jeg kunnet lytte mig til der har været rigtig mange ordfører der har sagt, er, at den ledige står til rådighed for arbejdsmarkedet. Og selvfølgelig skal man det.

Samtidig, og det er faktisk ikke engang blevet sagt endnu, men det blev faktisk understreget af Enhedslisten i 2003, og der er god grund til lige at fremhæve det, er der også rigtig gode muligheder for at udvikle sig gennem frivilligt arbejde. Den ledige kan både danne noget netværk, det kan være nye relationer, få nye kompetencer undervejs i udøvelsen af frivilligt arbejde, og det finder vi rigtig positivt, og det kan endda være relationer og kompetencer, som kan medvirke til, at den ledige hurtigere finder et nyt job.

Vi havde jo håbet på at få regeringen med os, og med god grund, synes vi selv, fordi der jo i regeringsgrundlaget står:

Frivillige organisationer har gennem årene oplevet, at de snærende bånd fra bureaukrati og regler er strammet til. Det risikerer at kvæle initiativ og virkelyst. Regeringen vil derfor arbejde for, at unødigt bureaukrati for frivilligt arbejde begrænses mest muligt.

Derfor tænkte vi, at det her forslag jo er helt i tråd med regeringens politik, og at de da ikke kan undlade at synes, at det er en rigtig god idé. Men det kunne de så. Selv om det her beslutningsforslag som udgangspunkt bliver afvist af regeringspartierne – jeg kan forstå, at Enhedslisten måske godt senere kunne være fristet til at hoppe med, når det nu kun er dem inden for type nr. 2, vi taler om – hæfter jeg mig ved og kan konstatere, at der er en række ting, vi er meget enige om, og det finder jeg rigtig, rigtig positivt. Vi er enige om, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og de fleste af ordførerne er enige om, at der altså skal være en balance mellem de lediges frivillige arbejde og lønarbejde, sådan at ingen bliver presset ud fra det ordinære arbejdsmarked. Det er vi fuldstændig enige om – det er helt afgørende. Så lader det til, at rigtig mange ordførere også er enige om, at det skal være langt lettere at kunne udøve frivilligt arbejde, at der er grund til at komme af med noget af det bøvl, og at der er behov for at komme af med noget af det bøvl her, og derfor ser vi frem til den her udvalgsbehandling, for hvis der allerede nu er så meget, som vi er enige om, må det da tegne godt, uanset hvad.

Tak. Der er nogle spørgere. Den første er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Dagen startede rigtig godt i morges, hvor jeg havde fornøjelsen af at være sammen med fru Mai Henriksen i Nordjyllands Radio. Det er jo ikke noget, der sker hver dag. Der blev jeg hånet lidt for, at vi ikke bare ville fjerne de her regler om de 4 timer. Nu synes jeg jo bare, det er ærgerligt, at De Konservative til slut i debatten synes, at de har skrevet et forslag, der ikke er helt i overensstemmelse med det, de gerne vil. Men det er jo meget, meget tydeligt, hvad det handler om. Alle ordførerne har læst det på samme måde. Det står, at man skal have en mulighed for at udføre frivilligt arbejde. Man skal bare stå til rådighed for arbejdsmarkedet. I bemærkningerne står det, som jeg læste op fra talerstolen – det behøver jeg ikke at gøre igen – at der ingen timeregler skal være for frivilligt arbejde i en virksomhed. Kan vi få et svar på, hvad der er rigtigt? Hvad er det, der er konservativ politik?

Ordføreren.

I bemærkningerne til forslaget er det, der står ved b), det, vi koncentrerer os om. Det er det, det her forslag handler om, og det er, at man kan udøve frivilligt ulønnet arbejde i op til 4 timer pr. uge uden fradrag. Det står ved b) . Derimod er c), som indeholder drift og vedligehold, ikke med i forslaget. Det er ikke det, vi ønsker at ændre. Det ønsker vi at beholde. Så der er udelukkende tale om den, der hedder type b), eksemplificeret ved juristen, som er ledig, men som gerne vil lægge nogle timer i retshjælpen. I dag kan han eller hun kunne lægge 4 timer. Vi ønsker, at det skal være sådan, at man selv bestemmer, hvor mange timer man vil lægge, dog under hensyntagen til, at man selvfølgelig skal være til rådighed for arbejdsmarkedet; det er helt naturligt.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Det er bare ikke det, der står, vil jeg sige til fru Mai Henriksen. Der står, at det eneste, de ledige skal i fremtiden, når de udfører frivilligt arbejde, er at stå til rådighed. Selvfølgelig skal de stå til rådighed.

I c) skriver man direkte, og man henviser både til en jurist, en socialrådgiver og en nyuddannet bankrådgiver, at de ikke skal modregnes. Det står sort på hvidt. Jeg har spurgt til det, jeg ved ikke hvor mange gange i aften. Kan vi ikke bare få at vide, hvorfor man i givet fald ikke har lavet sit arbejde ordentligt, eller kunne man ikke fra starten have gjort opmærksom på, at vi skulle se bort fra det her, fordi det mente man alligevel ikke?

Jeg synes, det er synd for den måde, vi arbejder på, at man fremsætter et forslag, der er så klart i mælet og siger, at det, der er problemet, er de 4 timer, og at den regel skal fuldstændig væk. Der er jo tusindvis af muligheder, som også hr. Christian Juhl var inde på, for at arbejde på dagpenge i løntilskudsjob osv. måned efter måned i danske virksomheder som gældsrådgiver og alt muligt andet, man kan finde på. Der er overhovedet ikke nogen problemer i det, og man kan endda også få det på sit cv. Det, det handler om, er, om De Konservative vil lave den 4-timers-regel om, så den ikke gælder, som der står i c).

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at c) slet ikke er indeholdt i vores forslag, fordi der står efterfølgende, at Det Konservative Folkeparti ønsker, at der ved fradrag i efterløn, dagpenge m.m. kun skeles til, hvorvidt det frivillige arbejde primært vedrører drift og vedligehold. Dvs. det, som altså ikke vedrører drift og vedligehold, er de her 4 timer, og der skal ikke være fradrag for de frivillige aktiviteter.

Jeg mener egentlig, at det burde være soleklart. Det her har været igennem Lovsekretariatet. Lovsekretariatet har behandlet det og har vurderet og fundet, at det er egnet til behandling, og så bliver jeg jo rigtig ærgerlig og skuffet over, at ordføreren for Socialdemokraterne ikke blot, hvis det er, det handler om det politiske indhold, tilslutter sig det politiske indhold, men skyder det til hjørne på baggrund af teknik. Det synes jeg til gengæld er rigtig ærgerligt.

Den næste spørger for en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Fru Mai Henriksen må meget undskylde, men jeg sad og blev mere og mere forvirret her – det må jeg indrømme. For når jeg læser forslaget og hører det, der bliver sagt nu her, så er det eneste, der bliver sagt, egentlig, at det drejer sig om, at man skal af med 4-timers-reglen, og at socialrådgiverne og juristerne kan få lov til at arbejde noget længere. Jamen det er ikke det, frivilligt arbejde går ud på.

Jeg var egentlig meget positivt stemt over for beslutningsforslaget til at starte med, men jeg er godt nok blevet mere og mere forvirret over, hvad det egentlig handler om, og det er også derfor, at jeg fra talerstolen bad om en uddybning af, hvad det egentlig var, man så kunne arbejde med. Og det var ikke de her tre punkter, jeg bad om. Det var en diskussion om, hvad det egentlig er, man kan arbejde med som frivillig.

Hvis en børnehave skal have renoveret noget, er det tit sådan, at man laver en maledag, hvor man maler og vedligeholder noget plankeværk eller rækværk udenfor, eller hvad det nu er. Må en ledig håndværker på dagpenge eller en kontanthjælpsmodtager deltage i sådan noget? Det er det, man må efter 4-timers-reglen, men den skal afskaffes, så man må gå der hele dagen. Altså, jeg er blevet mere og mere forvirret.

Ordføreren.

Jeg vil gerne svare meget konkret. Jeg vil starte med at sige, at der til det her beslutningsforslag jo knytter sig en række dokumenter, som man kan finde på Folketingets hjemmeside, og der er netop en beskrivelse af de her forskellige typer. Men spørges der til en børnehave, eller hvis der er tale om en større opgave, altså et større stykke arbejde, så er svaret nej. Det må man ikke, for så er det, at man går ud og tager arbejde fra en, som er i beskæftigelse.

Så at gå ud at male en hel børnehave eller et helt skur, eller hvad det nu måtte være – nej, det er ikke meningen, at man må det, for det falder ind under det, der hedder type C. Der har vi fra konservativ side sagt, at der er god ræson i at beholde den, fordi det ellers nemt kan blive konkurrenceforvridende, for så kommer den ledige til at være i konkurrence med en, som er på arbejdsmarkedet, og det skal ikke ske.

Men den her 4-timers-regel, som omfatter almindeligt lønarbejde som eksempelvis juristens eller socialrådgiverens arbejde, eller det kan også være en kostvejleder, som hjælper i Kræftens Bekæmpelse med at give gode råd om kost til kræftsyge mennesker, er vi imod.

Hr. Bent Bøgsted for endnu kort bemærkning.

Der står også, at det gælder frivilligt arbejde i virksomheder. Må en smed lave frivilligt arbejde i en smedevirksomhed? Hvad er det, man må lave i udlandet? Er det tilladt at rejse ud som kontanthjælpsmodtager eller dagpengemodtager og deltage i at bygge et vandingsanlæg i Afrika? Er det den slags frivillighed, der ligger i det?

Altså, der er så meget, der er uklart, for der bliver hele tiden snakket om juristen eller socialrådgiveren. Dem er jeg da egentlig ligeglad med, for det er ikke dem, der fylder ret meget i frivillighedens verden. Det er den almindelige lønmodtager, den almindelige dansker, der fylder mest udeomkring i frivillighedens verden. Det er dem, man har behov for til at hjælpe sig ude i foreningerne. Det er da ikke juristen, der render rundt og hjælper. Jo, det er der selvfølgelig nogle, der gør, men så mange jurister er der heller ikke, der render rundt og hjælper i en idrætsforening eller i en børnehave. De har travlt med alt muligt andet, måske med den her juridiske rådgivning.

Det er, ligesom om der kun snakkes om jurister og socialrådgivere, men der er tusindvis af andre frivillige, der deltager i en hel del. Det står mere og mere uklart, jo mere der bliver snakket om, at det er juristen og socialrådgiveren.

Ordføreren.

Nu spørger hr. Bent Bøgsted, om en smed må tage ud i en smedevirksomhed og lave frivilligt arbejde. Nej, selvfølgelig må han eller hun ikke det, for det er jo netop konkurrenceforvridende.

Så bliver der spurgt om, hvad der menes med virksomheder. Jamen det kan eksempelvis være botilbud; det kan være nogle handicappede unge, som bor sammen i et botilbud, hvor man så som frivillig kan komme og spille spil om eftermiddagen med de her unge. Det er bare for at give et eksempel.

Så er det også, vi siger: Jamen herregud, skulle man have lyst til at gøre det i Sverige, altså spille spil med unge, så må man gerne gøre det på et botilbud. Men vi siger altså, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet fuldstændig på lige vilkår med alle andre.

Det er ikke os, der har lavet de her inddelinger i de tre typer. Det er sådan set sådan, loven er i dag. Der er tre typer, og vi ønsker at fjerne den, der hedder type 2.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak til formanden. Jeg vil gerne sige til fru Mai Henriksen, at vi er i en positiv situation. Den gamle regering ville tilsyneladende ikke gøre noget ved det, og nu er der en ny regering, der vil. Det er jeg da rigtig glad ved, og det tror jeg også man er. Og når jeg nu konstaterer det her med den gamle og den nye regering, vil jeg sige, at det vel også er ligegyldigt, hvem der tager æren for sådan et forslag. Jeg ville da være rigtig glad, hvis der kunne komme nogle forandringer, og så kunne vi jo gå sammen om det, hvis det kan lade sig gøre i denne forsamling. Jeg synes ikke, det er det private initiativ, der er det vigtigste. Jeg vil jo hellere formulere det sådan, at det er det engagerede menneske, der skaber værdi. Om det så er, når man i en periode er ledig, om det er i ens fritid eller det er på ens arbejde, er ikke så vigtigt. Det, der er det vigtige, er at kunne engagere mennesker og synes, at det er spændende.

Det er derfor, det er så vigtigt, at vi gennemfører den holdning, også når vi snakker kontanthjælpsmodtagere. Vi har lige haft en debat, hvor jeg blev meget ked af at høre de borgerliges meget aggressive holdning til det med at fjerne de fattigstes ydelser. For hvis vi skal have nogen kontanthjælpsmodtagere til at være med på det her, ja, så skulle vi jo netop bede dem om at have en økonomi, der var sådan, at de havde overskud til det her, og så bagefter spørge dem: Har du lyst til at være frivillig? Er forslagsstilleren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jamen så er vi jo inde i en helt anden debat, så er vi tilbage ved den debat, vi havde om fattigdomsydelserne. Jeg har på flere spørgsmål foranlediget af ordføreren jo sagt, at ydelserne for mig at se er passende. Når hr. Christian Juhl siger, at engagerede mennesker skaber værdi, er jeg fuldstændig enig, og det er ufattelig flotte og gode ord. Jeg står her med en bog af Anker Brink Lund, som hedder »Civilsamfundets ABC«, hvor han skriver:

»Foreninger genererer først og fremmest det, samfundsforskere kalder social kapital. Det vil sige værdi af netværk baseret på gensidig tillid, der giver medlemmerne adgang til ressourcer, som er mere omfattende end summen af de enkelte individers ydeevne.«

Det er jo helt fantastisk, og det er det, vi gerne vil fremme med det her forslag. Vi vil jo gerne fremme den sociale kapital. Det, som frivillige yder, er ikke noget, man kan få på en skattebillet, det kan ikke lade sig gøre, og det er derfor, vi ønsker at fremme nogle af de regler, der er i dag, så de ikke omklamrer de frivillige.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jamen nu er der jo en verden til forskel: Jeg har råd til at betale for mine børn, hvis de skal være i en fodboldklub, jeg kunne frivilligt gå ind og være træner for dem og alt det der, som vi har overskud til, og jeg havde også råd til at lægge bil til, når jeg skulle køre med dem. Men grunden til, at jeg nævner kontanthjælpsmodtagerne, er, at jeg kender kontanthjælpsfamilier, som siger, at bare det var dem, der kunne tage deres børn med hen i klubben, og havde råd til at køre holdet om søndagen, og som egentlig også godt ville være træner med, hvad det nu koster. Det er derfor, jeg blander det lidt sammen, for der skal penge til, eller i hvert fald en lille smule penge. Der skal ikke så mange penge til, som ordføreren og jeg tjener, men bare en lille smule mere, og det er f.eks. derfor, at fattighjælp og engagement hører rigtig, rigtig meget sammen, og det er det, vi skal prøve at diskutere noget mere, for så tror jeg godt, vi kunne blive enige.

Så vil jeg til det med rådigheden sige, at jeg ikke ser nogen problemer i det. Vi kan jo bare udvide rådighedsbegrebet eller ændre det, sådan at kontanthjælpsmodtagere må rejse til udlandet, når det passer dem, f.eks. hvis de har noget at rejse efter. Det kunne da være rigtig godt. Nu har vi lige fået det sådan, at de må rejse til udlandet i 5 uger. Jeg har heller aldrig set, at en ledig har haft noget problem i forhold til rådighedsbegrebet ved at tage noget arbejde, for man har jo altid haft et døgn, inden man skulle stille på den nye arbejdsplads, hvis jobcenteret nu teoretisk set skulle finde et job. Så det har aldrig været et problem. Og jeg ved ikke, om ordføreren forestiller sig, at der i en tid med mange hundredtusinder arbejdsløse skulle være rådighedsproblemer. Det måtte jo være lige det omvendte, der var problemet.

Ordføreren.

Nu vil jeg bare igen konstatere, er det her jo ikke er det rette forum til den her debat, og at vi har haft debatten, da vi havde diskussionen om de her såkaldte fattigdomsydelser. Det her handler jo ikke kun om kontanthjælpsmodtagere, det handler også om dagpengemodtagere, og det, der er hele kernen i det, er, at rigtig mange, der er på kontanthjælp, på dagpenge, på efterløn, i dag undlader at udøve frivilligt arbejde, fordi de er bange for, at de bliver trukket i deres overførselsindkomster. Nu sagde hr. Christian Juhl jo selv, at det her ikke handlede om at tage æren, og at det var ligegyldigt, hvem det var, der stillede forslagene, men at det var vigtigt, og at vi skulle forholde os konstruktivt til det, og det er sådan set det, som jeg også gerne vil forsøge at gøre.

Jeg vil gerne forsøge at forholde mig konstruktivt til, at vi nu har muligheden for at fjerne nogle af alle de regler, som omklamrer det frivillige arbejde, og derfor synes jeg, vi skulle gøre det, og jeg håber, Enhedslisten er med på at gøre det sammen med os.

Den sidste for en kort bemærkning i aften er hr. Eigil Andersen fra SF.

I SF synes vi, som jeg også nævnte fra talerstolen, at det er fint, at vi får kigget på det her område, og det kan godt være, at der er nogle regler, der skal lempes. Men det kan heller ikke skjules, at det også er et svært område.

Fru Mai Henriksen nævnte eksemplet med en, der måske gerne vil være frivillig kostvejleder i Kræftens Bekæmpelse. Jeg ved det ikke, men jeg går ud fra, at man kan få en uddannelse som kostvejleder, og det er i hvert fald et uhyre vigtigt emne, når vi taler om at forebygge kræft. Det er der ingen tvivl om. Men Kræftens Bekæmpelse er jo også en stor organisation, som samler mange millioner kroner ind hvert år, og som efter, hvad jeg ved, har mange læger og forskere ansat til at forske i kræft. Jeg gætter på, at de også har nogle ansat som kostvejleder – det tør jeg ikke sige, men det gætter jeg på – og det, jeg vil frem til, er, at det jo er lidt vanskeligt, når vi har en organisation, som faktisk har råd til at ansætte folk, at finde ud af, hvordan man så skal afgrænse det. Må en arbejdsløs så arbejde 37 timer uden at få løn for det som kostvejleder i Kræftens Bekæmpelse? Hvordan får man det afgrænset?

Ordføreren.

Jeg tror næppe, at man vil finde en ledig, som vil udføre frivilligt arbejde i 37 timer om ugen, når vedkommende samtidig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, for så bliver der ikke ret meget tid til søvn.

Det er jo et rigtig godt eksempel omkring afbalancering, hr. Eigil Andersen kommer med. Det her skal afbalanceres. Selvfølgelig skal det det. Og det er da en helt reel problemstilling at tage op. Det er jeg fuldstændig enig i. Men vi har nogle dygtige folk i ministerierne, og vi har en beskæftigelsesminister, som jo også brænder for det her, og jeg er da overbevist om, at når beskæftigelsesministeren på et tidspunkt beslutter sig for at lempe de her regler, vil beskæftigelsesministeren da se på, hvordan man kan gøre det på en rigtig god og konstruktiv måde.

Så vil jeg blot som en afsluttende bemærkning sige, at som udgangspunkt er jeg ikke af den opfattelse, at frivillige har interesse i at skubbe lønarbejdere ud af arbejdsmarkedet, for at de selv kan komme ind og yde en ekstra, frivillig indsats. Jeg tror faktisk, at der blandt Danmarks frivillige er en rigtig stor forståelse for, at de ikke skal ind og konkurrere med ordinært arbejde.

Hr. Eigil Andersen for sin sidste korte bemærkning.

Jamen det er helt oplagt, at en del skal kunne lade sig gøre. Det er fuldstændig rigtigt. Når man fra regeringens side vil spørge de frivillige organisationer om, hvad det egentlig er, de ønsker sig, og hvordan man eventuelt kunne lempe det, og vi får stillet nogle eksempler op, så må vi prøve at se på det. Jeg tror i øvrigt også, at vi fra politisk side skal bidrage med lignende eksempler, som måske også kan være med til at belyse, hvordan det foregår. Men jeg vil da sige, at jeg sådan set godt kan forestille mig en, der på frivillig basis ville arbejde gratis og være kostvejleder i Kræftens Bekæmpelse i 37 timer om ugen. Det kan jeg sådan set godt forestille mig. Jeg fornemmer på spørgeren, og jeg vil spørge, om det ikke er rigtigt fornemmet, at der her er et grænseområde, som vi simpelt hen bliver nødt til at få kigget nærmere på, få skrevet noget præcist om, og at vi skal have fundet nogle meget konkrete eksempler på, hvordan det kunne gribes an.

Ordføreren.

Jeg vil lige tage det med de frivillige organisationer først. Hr. Bjarne Laustsen sagde sådan lidt morsomt, at jeg hånede ham i formiddags eller i morges. Det vil jeg ikke sige var en hån. Det eneste, jeg sagde, var bare, at hvis nu de frivillige organisationer rent faktisk syntes, at det var en rigtig god idé at fjerne den her 4-timers-regel, så ville jeg blot udbede mig, jeg tror, jeg kaldte det et knastørt løfte fra Socialdemokraterne om, at de var villige til at gennemføre den regel. Det løfte kunne jeg selvfølgelig ikke få, og det er helt forståeligt i en tid med så mange løftebrud.

Men når vi taler om, hvordan det her skal udmøntes, vil jeg sige, at der netop som det allerførste står i beslutningsforslaget:

»Folketinget pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, der kræves for at fjerne de bureaukratiske regler, der findes i forbindelse med at udføre frivilligt arbejde ...«

Så det er egentlig indlejret i forslaget, at man vil lade det være op til ministeriet at beslutte, hvordan den her afbalancering og den her detaljering skal udformes.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.