Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 77:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe tilslutningspligt og forblivelsespligt til en bestemt energiform.

Af Leif Mikkelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 17.04.2012).

Forhandlingen er åbnet, og det er klima-, energi- og bygningsministeren, der kommer først. Værsgo til ministeren.

Mange tak. Også tak til Liberal Alliance for forslaget. Jeg synes, det er udmærket, at vi får lejlighed til at drøfte varmeplanlægningen – fjernvarmeudbygningen og omstillingen til mere vedvarende energi. Regeringen og aftaleparterne ved energiaftalen 2012 deler Liberal Alliances bekymring over de høje varmepriser, men det er ikke vores opfattelse fra regeringens side, at denne problematik løses ved afskaffelse af tilslutnings- og forblivelsespligten. Ganske få værker har urimelig høje priser, men det skal der findes en anden løsning på.

Jeg vil derfor nu kort resumere Liberal Alliances forslag. Så vil jeg belyse de gældende regler, og endelig vil jeg gøre rede for regeringens holdning til forslaget og for, hvordan vi kan finde en bedre løsning til at tackle de høje varmepriser.

Liberal Alliances forslag er at afskaffe tilslutningspligt og forblivelsespligt til kollektiv varmeforsyning. Formålet hermed er efter forslagets bemærkninger at sikre det frie valg af energiformer for borgerne, også når det gælder varmeforsyning. Liberal Alliance begrunder forslaget med bl.a. et tilslutningsprojekt i Silkeborg Kommune, som skulle være gennemført på trods af stor modstand fra de berørte husstande, og situationen i Skævinge, hvor der er tilslutningspligt til et af E.ON's værker, som har meget høje varmepriser.

Tilslutningspligt indebærer, at ejerne af ejendommene i et kollektivt forsynet område skal bidrage økonomisk til det kollektive varmeforsyningsanlæg. Pligten betyder ikke, at der også aftages varme. Det er stadig tilladt, at der anvendes andre varmesystemer. Forpligtelsen kaldes tilslutningspligt for de ejendomme, der ikke er tilsluttet den kollektive forsyning endnu. Pligten kaldes forblivelsespligt for ejendomme, der allerede er tilsluttet den kollektive forsyning, og som så bliver forpligtet til at forblive tilsluttet. For eksisterende bebyggelse er tilslutningsfristen 9 år, fra en kommunalbestyrelse har givet påbud om tilslutningspligt, og det giver så god tid til at afskrive det eksisterende opvarmningssystem, som man har i sit hus. I situationer, hvor kollektiv forsyning er uhensigtsmæssig eller det er urimeligt at kræve en bygning tilsluttet, skal der selvfølgelig ikke være tilslutningspligt, og det er der heller ikke. Der er f.eks. undtagelser for lavenergihuse og for bygninger med vedvarende energi-anlæg, f.eks. solvarmeanlæg, varmepumper eller træpillefyr, og pensionister kan heller ikke pålægges tilslutningspligt.

Men jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at reklamere for den kollektive varmeforsyning. Kollektiv varmeforsyning er generelt billig, energieffektiv og miljøvenlig. Langt det meste fjernvarme produceres sammen med el, og det sparer rigtig meget brændsel. Det har resulteret i, at det danske energiforbrug er 10-12 pct. lavere, end det ellers ville været. Kollektive varmesystemer kræver dog store investeringer i etablering af værk og varmeledninger til forbrugerne. Når et område skal overgå fra individuel til kollektiv forsyning eller skal konvertere fra naturgasforsyning til fjernvarme, kan det derfor være afgørende for gennemførelse af omstillingen, at der kan sikre et varmegrundlag og lave varmepriser. Det er det, der bliver opnået med tilslutnings- og forblivelsespligt.

Det er imidlertid også sådan, at før der kan træffes beslutning om tilslutningspligt, skal det belyses, hvad det prismæssigt set ville betyde for borgerne, hvis området var individuelt forsynet, og hvis det så blev kollektivt forsynet. En kommune vil typisk ikke beslutte at pålægge tilslutningspligt, når kollektiv forsyning ikke også har økonomiske fordele for forbrugerne. Fjernvarme er helt typisk billigere end individuel opvarmning med olie eller naturgas.

Her kommer, synes jeg sådan set, den vigtigste del af mit indlæg i dag. Den gennemsnitlige fjernvarmeforbruger betalte sidste år godt 13.000 kr. for at opvarme et typisk parcelhus. Den tilsvarende parcelhusejer med et naturgasfyr betalte 19.000 kr., og oliefyrskunden betalte hele 29.000 kr., altså mere end dobbelt så meget som den parcelhusejer, som havde fjernvarme. Så forbrugerne efterspørger fjernvarme. Det er årsagen til, at så mange kommuner nu arbejder aktivt for, at hele bydele og forstadsmråder skal konvertere fra individuel naturgas til fjernvarme. Jeg tror endda også, at jeg tør sige det endnu stærkere. Jeg tror, at forbrugernes økonomi i langt, langt de fleste tilfælde vil være bedst tjent med ikke at afskaffe tilslutningspligten. For hvis man ophæver den eller forblivelsespligten, kan det afstedkomme færre varmeforbrugere og dermed stigende varmepriser for de resterende forbrugere.

Men hvad kan man så gøre for at tackle de højere varmepriser de få steder, hvor det er et problem? Jeg mener faktisk her, at vores energiaftale fra den 22. marts 2012 er kommet med en udmærket løsning. Vi vil tilgodese de 35 værker med de højeste varmepriser, heriblandt værket i Skævinge, ved at give dem mulighed for at etablere en 1-MW-biomassekedel, og dette vil på grund af afgiftsfordelen have lavere varmepriser til følge. Denne del af energiaftalen er udmøntet i lovforslag nr. L 183, som blev førstebehandlet den 10. maj 2012.

Forslaget om at tilgodese de mest trængte værker bygger desuden på et løsningsforslag fra selve branchen repræsenteret af Dansk Fjernvarme og Foreningen Danske Kraftvarmeværker. Disse brancheorganisationer har den 7. september 2011 offentliggjort rapporten »Redningsplan – små dyre naturgasfyrede fjernvarmeværker«. Hovedkonklusionen i rapporten er, at mindre biomassekedler kombineret med solvarme samt i nogle tilfælde flere forbrugere er det vigtigste tiltag til at opnå lavere varmepriser de steder, hvor der er et problem. Formålet med L 183 er bl.a., at denne løsning kan gennemføres for disse værker.

Jeg er overbevist om, at det er bedre at lave målrettede løsninger, der understøtter initiativer fra selve branchen, end at afskaffe et instrument, der generelt sikrer lavere priser, større energieffektivitet og miljøvenlig varmeforsyning til alle forbrugere.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne stille energiministeren et spørgsmål. Ministeren sagde i hvert fald ordret i sin tale i begrundelsen for, hvorfor man ikke vil støtte det her beslutningsforslag, at forbrugerne efterspørger fjernvarme. Det var sådan en konstatering fra ministerens side. Jeg synes jo bare, det måske giver anledning til et spørgsmål, for hvis man kigger på det betænkningsbidrag, der er til det her beslutningsforslag, så kan man se, at et af de steder, hvor der er de helt store planer om de her tvangstilslutninger, jo er ved Silkeborg, nemlig i de her tre byer, der ligger rundt om Silkeborg, altså Funder Kirkeby, Funder og Lysbro, og der har 771 husstande ud af 950 skrevet under på en klage, fordi de ikke ønsker den her tvangstilslutning. Hvordan synes ministeren det hænger sammen med påstanden om, at forbrugerne ønsker den her fjernvarme, når virkeligheden er, at så massivt et flertal af dem, der bor i et område, hvor man så udmønter den her lovgivning, ønsker det diametralt modsatte?

Ministeren.

Nu er det jo sådan, som det sikkert vil være spørgeren bekendt, at hele varmeplanlægningen og effektueringen myndighedsmæssigt af varmeområdet ligger på kommunalt niveau, og derfor er det svært for mig at gå ind i helt konkrete sager. Jeg kan dog forstå, at der har været en diskussion om, at det skulle koste helt op til 100.000 kr. i det pågældende område, og jeg forstår, at den kampagne, der er blevet lagt ud, i virkeligheden handler om et kampagnetilbud på 35.000 kr. Så nogle gange flyver der også lidt misinformation rundt i luften på det her område.

Det, vi diskuterer i dag, er, om vi skal miste et af de vigtigste redskaber i varmeplanlægningen i Danmark, nemlig at man kan lave en kollektiv varmeforsyning, der alt andet lige er langt billigere og langt bedre. Det kræver jo, at man kan samle en kritisk masse af beboere og gøre det for, for hvis ikke man har det, ender det jo med, at det er en lillebitte minoritet, der kan bestemme, at den store majoritet ikke skal have billigere fjernvarme.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes ikke, ministeren reflekterer særlig meget over virkelighedens verden, hvor vi kan se, at de her berømte ejendomsejere i den grad bliver tvunget ind i noget, som de ikke ønsker. Ministeren brugte jo som argument, at borgerne ønsker fjernvarme. Det er bare der, jeg stilfærdigt påpeger, at det gør de jo ikke, når noget, der ligner et massivt flertal i et berørt område, siger, at de bestemt ikke ønsker det. Men lad nu det ligge, for jeg har et spørgsmål mere.

Mange af dem, som nu ser ud til at miste deres naturgas, f.eks. via DONG eller andre, kan så, nu de får et lovkrav om, at de skal på fjernvarme, se frem til at få en bøde for at gå væk fra naturgas. Jeg tror, det er omkring 7.000 kr., som man kan se frem til i bøde. Så ikke nok med, at man som ejendomsejer bliver tvunget væk fra det nye naturgasfyr, man har købt for måske ganske få år siden, men samtidig får man også en bøde for at gå væk fra sin naturgas. Hvordan synes energiministeren det passer ind i et almindeligt sundt perspektiv?

Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, jeg ved, hvad det er for en bøde, spørgeren henviser til. Men som jeg nævnte i min indledning, er der altså tale om en overgangsperiode på 9 år. Det er ikke sådan, at man skal hoppe direkte på fjernvarmen, når den bliver etableret. Man har mulighed for netop at afskrive de anlæg, man måtte have – om det så er naturgas, oliefyr eller træpillefyr. Det er jo et ønske, vi har bredt, også i forbindelse med det nye energiforlig, altså at vi ønsker den overgang til mere effektive varmeformer, for det er den måde, hvorpå vi også på sigt bedst kan sikre, at vi rent faktisk har lave varmepriser i Danmark. I øjeblikket bliver det jo dyrere dag for dag at være afhængig af gas, olie og kul, mens det bliver billigere og billigere at have effektive og vedvarende energiformer. Derfor kan det, der i dag kan forekomme at være en stor investering, meget vel vise sig at være billigere at foretage end ikke at gøre noget.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg går ud fra, at ministeren er helt bekendt med, at det at nævne gennemsnitspriser jo ikke er særlig opløftende for dem, der er i en situation, hvor de betaler de højeste priser. Der er meget store udsving – det kan ministeren forsikre sig om ved at se på den tabel, der er over de forskellige fjernvarmeværker – og derfor er der borgere, der kan blive tvunget til at betale en meget høj pris. Så for den enkelte borger er det jo virkelig et problem.

Jeg forstår, at ministeren nu står og forsvarer lovgivningen, planøkonomien og systemet, så jeg vil godt spørge ind til, hvordan ministeren egentlig har det med, at vi her står og siger, at vi har lavet en lov i Folketinget, som kommunerne har mulighed for at brug over for borgerne, og den så bruges til at undertrykke borgernes frie valg. Jeg mener, at jeg har lidt kendskab til ministerens holdning i øvrigt til mange ting, som jeg sådan set fint kan respektere, men jeg synes bare, at advarselslamperne her lyser voldsomt i forhold til det at sætte mennesket før systemet. Her er det hele tiden systemet, og det vil være billigere og bedre, men hvordan har ministeren det med hensyn til den enkelte borgers ret til at foretage et valg og styrke den frie konkurrence?

Ministeren.

Jeg vil først og fremmest sige, at jeg bestemt anerkender, at der er områder i landet – heldigvis ikke mange – hvor der er alt for høje varmepriser i dag. Det er også derfor, vi har taget de initiativer; det er for at adressere det problem. Det er jo en gammel problematik, som det også vil være hr. Leif Mikkelsen bekendt, at der helt tilbage fra dengang, vi lavede hele fjernvarmesystemet, var nogle barmarksværker, som blev for dyre. Det er jo et spørgsmål, som Folketinget har haft lejlighed til at adressere mange gange. Det er vi enige om er en problemstilling, der må og skal løses.

Den mere principielle diskussion om det frie valg er interessant, for hvad er det for en frihed, vi sætter højst? Hvis der er et flertal i et område – baseret på samfundsøkonomiske beregninger – der ønsker at få en markant nedsættelse af deres varmepris, men ikke kan få det, hvis vi afskaffer tilslutningspligten, fordi der er et mindretal, der af en eller anden grund ikke vil, så vil man aldrig være i stand til at gennemføre kollektive beslutninger på energiområdet; så vil man aldrig være i stand til at lave sammenhængende systemer, for det er sådan på energiområdet, at der altså skal en vis kritisk masse til for at lave de effektive løsninger.

Hr. Leif Mikkelsen.

Man kan forstå, at det kan være rimeligt fra en kommunes side, fra systemets side at sige: Nu udlægger vi et nyt område, og når du køber en grund her, er der disse regler. Det er ligesom noget, man kan forstå: Man kender betingelserne på forhånd. Det, vi taler om her, er jo der, hvor en kommune – i øvrigt med en konstruktion, hvor de byrådsmedlemmer, der sidder og beslutter, også sidder med i varmeforsyningen – måske har skabt en situation, hvor den har en dårlig økonomi og så skal have flere inddraget. Så tager kommunen et bebygget område, en eksisterende bebyggelse, som har en varmeforsyning, og som har forsøgt at konkurrere og forbedre den varmeforsyning, og tvinger den til pludselig at foretage en voldsom investering, at betale den generelle pris. Det er jo nogle steder en meget voldsom pris, og dermed bliver det en afsindig stor privatøkonomisk belastning. Er det ikke virkelig at øve vold på den personlige frihed, det frie valg og det, at vi har en ejendomsret i Danmark? Man har bosat sig og kender vilkårene, men det ændres så over tid. Er det ikke et problem sådan ud fra en almindelig synsvinkel i forhold til anstændigt demokrati og politikere med respekt for borgerne? Mener ministeren ikke, at det er et problem?

Ministeren.

Det er jo en stor diskussion: Hvad er forholdet mellem staten, fællesskabet på den ene side og den enkeltes frihed på den anden? Og det er en diskussion, jeg meget gerne fortsætter og tager videre med hr. Leif Mikkelsen.

Min personlige opfattelse og regeringens opfattelse er, at et af de områder, hvor det giver mening, at staten går ind på fællesskabets vegne og træffer nogle beslutninger, er med hensyn til infrastruktur, om vi så snakker veje, energinet eller rør eller vi snakker anden form for infrastruktur, for i sidste ende er den frihed, fællesskabet kan etablere for alle, større end den frihed, der bliver knægtet, ved at der i få tilfælde skal være en pligt til at tilslutte sig. Alternativet ville jo være, at man fraskrev sig fællesskabets mulighed for at etablere billig og effektiv varmeforsyning, som for langt, langt de fleste er langt billigere og giver den enkelte større økonomisk frihed, giver sikkerhed for energiforsyning osv. Så jeg er helt enig i, at det er en balance, men jeg mener, at når vi snakker basal infrastruktur, fysisk infrastruktur, bliver fællesskabet en gang imellem nødt til at træffe nogle valg for samfundets skyld.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen.

Liberal Alliance foreslår at afskaffe den tilslutnings- og forblivelsespligt til fjernvarme, som kommunerne i dag har mulighed for at anvende. Venstre har stor sympati for tanken bag Liberal Alliances forslag, nemlig at give borgerne mulighed for selv at vælge, og vi er også parate til at se på, hvordan kommunerne anvender muligheden for forblivelses- og tilslutningspligten.

Helt at fjerne muligheden for, at kommunerne kan anvende tilslutnings- og forblivelsespligten, er vi dog betænkelige ved. Det vil nemlig betyde, at hvis en forbruger melder sig ud, vil den enkelte overlade en regning til de resterende forbrugere, og hvis mange forbrugere melder sig ud, vil de resterende forbrugere på den måde risikere at sidde tilbage med en meget stor regning. Det er ikke ansvarligt over for fællesskabet.

Dertil kommer, at udbredelsen af fjernvarme spiller en helt central rolle i Danmarks klima- og energipolitiske mål, herunder at Danmark skal være selvforsynende med energi og at vi skal udfase fossile brændsler. Forudsætningen for dette er, at fjernvarme er et attraktivt valg for den enkelte forbruger, og sådan er det heldigvis langt de fleste steder i landet. Over hele landet er der mange byer og mindre lokalsamfund, der drømmer om at få fjernvarme, fordi fjernvarme nedbringer varmeudgifterne.

Men der er desværre også steder, hvor fjernvarmen ikke er attraktiv, og det gælder de lidt under 1 pct. af fjernvarmeforbrugerne, der er tilsluttet et barmarksværk. I bemærkningerne til beslutningsforslaget nævnes eksemplet fra Skævinge, der har et barmarksværk med en meget høj varmepris. Venstre er meget opmærksomme på dette problem, og derfor er vi også tilfredse med, at vi i forbindelse med energiaftalen fik lavet en række initiativer med bl.a. frit brændselsvalg for de økonomisk trængte barmarksværker.

Helt konkret vil frit brændselsvalg betyde, at de 35 fjernvarmenet med de højeste forbrugerpriser får mulighed for at skifte til biomassebaseret varme, hvilket vil sænke fjernvarmepriserne for forbrugerne, der er tilsluttet disse værker. Det kan i parentes bemærkes, at Skævinges fjernvarmeforsyning er et af de 35 fjernvarmenet.

Kommunerne har i dag desuden mulighed for at dispensere fra forblivelses- og tilslutningspligten, og det gælder f.eks. for lavenergihuse og for bygninger, hvor tilslutning af fjernvarme vil være uforholdsmæssig dyr. Vi har tillid til, at kommunerne administrerer forblivelses- og tilslutningspligten på en måde, så de tager mest muligt hensyn til forbrugerne. Det er Venstres klare vurdering, at de fleste kommuner gør det, og viser det sig ikke at være tilfældet, må vi selvfølgelig kigge på det. Og på den baggrund må Venstre afvise beslutningsforslaget.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Det er jo lidt overraskende at høre, at ordføreren for det, der engang var Danmarks liberale parti, og som har haft et slogan, der hed »Mennesket før systemet«, nu bruger sin ordførertale til at tale systemets sag, og det er bare synd for dem i Skævinge, som nu må betale en stor pris. Det er man da ked af på Venstres vegne, men man er forvalter af systemet, og man er åbenbart blevet så systemtro, at det er vigtigere end den enkelte person. Jeg forstår, at en røde regering med de holdninger, der ligger deri, i dag kan stå og forsvare systemet, men at jeg skulle høre det fra Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen, der i øvrigt har god erfaring i kommunalpolitik, forstår jeg ikke. Det, der er problemet, er, at mange politikere er fedtet godt og grundigt ind i det, og Venstre har fremtrædende folk i gruppen, der sidder med fjernvarmesystemet, på fremtrædende poster, og mange kommunalpolitikere sidder også med de systemer, der leverer varen, og dermed har de økonomiske problemer og skal få det til at løbe rundt, så man er fedtet godt og grundigt ind. Er det det, der er Venstres problem, altså, at man har været så længe i systemet, at man nu ikke længere kan varetage borgernes interesser, men derimod systemets?

Ordføreren.

For Venstre er det frie valg hjerteblod, og derfor har vi også stået i spidsen for implementeringen af en række frie valg gennem de seneste mange år, men i det her tilfælde er der tale om investeringer under disse forudsætninger. Men derfor skal vi selvfølgelig se på, hvordan vi kan sikre, at Herren holder hånden over de klippede får, men det har vi egentlig allerede gjort i en lang række tilfælde, bl.a. i den energiaftale, hvor kun Liberal Alliances stod uden for. Men vi siger ikke, at vi ikke er parat til at se på håndteringen af kommunernes håndtering af fjernvarme.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jeg synes, at hr. Thomas Danielsen skylder at svare på, hvad den der fantastiske energiaftale, som koster de danske borgere 3½ mia. kr., gavner i Skævinge – de folk, som hr. Thomas Danielsen selv nævner, hvad gavner den dem? Det var da interessant at vide. Men når man nu går ind for det frie valg, er det jo præcis det, vi efterlyser her, nemlig at det skal være et frit valg, om man vil tilsluttes det kollektive varmesystem, og det vil sige, at hvis man konkurrerer på prisen, tror jeg, at der er masser af mennesker, der gerne vil vælge den form for energi. Så er det netop det frie valg. Det er præcis det frie valg, man undertrykker her, vil jeg sige til hr. Thomas Danielsen. Så hvordan er det, det lyder i en Venstrepersons øre, når man siger, at man går ind for det frie valg, men man vedtager systemer og fastholder dem, som undertrykker det frie valg? Ja, det er i hvert fald en ændring, i forhold til hvad jeg troede.

Ordføreren.

I Skævinge er det jo et af de her såkaldte barmarksværker, og landets barmarksværker leverer tilsammen under 1 pct. af den samlede fjernvarme i Danmark. Derfor er det ikke et retvisende billede, når vi skal diskutere fjernvarmepolitik for hele Danmark, og derfor bør vi ikke bare lægge Skævinges eksempel til grund for den generelle lovgivning. Men med hensyn til hvad vi har gjort i forhold til energiaftalen, har vi jo bl.a. sikret, som ministeren også nævnte, at der kunne installeres op til 1 MW biomassekedel til ren varmeproduktion.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er meget interessant, at ordføreren bruger sin taletid på at tage eksemplet i Skævinge. Så kunne man måske også få ordføreren til at tage eksemplet i Silkeborg, for der er det jo ikke det med barmarksværker, der er problemet eller udfordringen. Nej, der er det faktisk sådan, at kommunen har et finansieringsbehov. De vil gerne have en masse nye byggegrunde, de vil lave byggemodning og sælge nogle byggegrunde, og for at finansiere tilslutninger til det vælger man så at sige til de her 950 berørte husejere: Ved I hvad, selv om I har alletiders gode varmeforsyning og mange af jer har investeret i gas, andre i jordvarme og andre har elvarme – selvfølgelig nogle af dem fra gammel tid – skal I alligevel være med til at finansiere de her nye byggemodningsområder i Silkeborg Kommune.

Synes ordføreren, det er rimeligt, at man på den måde tager folk som gidsler i et system? For jeg synes jo, det er i skærende disharmoni med det, vi i hvert fald sådan typisk kender Venstre for, altså det med de liberale grundværdier og det med den personlige frihed og dermed også det frie valg til at vælge sin varmeforsyning.

Noget andet er jo, når det er i nybyggeri, hvor der laves ny lokalplaner, men den tager vi senere.

Ordføreren.

Altså, generelt har kommunernes håndtering af tilslutnings- og forblivelsespligten jo ikke givet anledning til problemer, men har tværtimod medvirket til at løse mange udfordringer for os. Er man ikke tilfreds med den måde, som kommunerne håndterer tilslutnings- og forblivelsespligten på, så vil jeg opfordre til, at man vælger de politikere ved kommunalvalget, som repræsenterer en på bedre vis.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men det har man jo mig bekendt også gjort i Silkeborg, men det er bare sådan, at Venstre i øvrigt står splittet. Så vidt jeg husker, er der faktisk nogle af dem, der har stemt for, at det her ikke skulle blive til virkelighed, og andre står så og støtter den socialdemokratiske borgmester. Så det synes jeg da at Venstre selv skal blive ved med at slås om, det blander vi os sådan set ikke i. Men jeg synes jo, ordføreren lagde op til, at man gerne ville være med til at diskutere præmisserne i det her beslutningsforslag, og så ender man alligevel op med at sige: Vi afviser beslutningsforslaget.

Kunne jeg ikke få ordføreren til at reflektere lidt over det her med, at der jo mange steder er tale om nye lokalplaner for nye byggerier, hvor der kan være en vis fornuft i, at man siger, at i et nyt boligområde skal der være en fælles energiforsyning, mens det, vi taler om i Silkeborg, er eksisterende, gamle huse, nogle, der har ligget der i mange, mange år, hvor ejerne lige pludselig får at vide, at de nu skal over på en helt anden energiforsyning end den, som de har baseret deres fremtid på, altså jordvarme, naturgas eller andre energityper, og hvor man så nu tvinger dem til at betale for den her tilslutning? Samtidig kan de se frem til at få en bøde fra det energiselskab, som de har nu, fordi de så går væk fra den nuværende energitype, og det er jo fuldstændig urimeligt.

Ordføreren.

Jamen som sagt er vi jo, som jeg sagde i min ordførertale, positive over for at se på kommunernes anvendelse af forblivelses- og tilslutningspligten, og på den måde vil jeg da give hr. Hans Kristian Skibby ret, nemlig at vi er parate til at se på de præmisser, der ligger til grund.

I forhold til hvad man lokalt i Silkeborg Kommune har valgt at gøre med eksisterende bygninger, kan jeg sige, at der jo er mange i Silkeborg Kommune, der har fået dispensation, og det er en beslutning, der ligger ude lokalt. Jeg tror ikke, Dansk Folkeparti er parate til at lave om i kommunernes muligheder på grund af sådan nogle få enkelttilfælde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Tak for ministerens gennemgang af beslutningsforslaget, der er fremsat af Liberal Alliance og som bekendt omhandler tilslutningspligten og forblivelsespligten.

Altså, jeg synes jo, vi skal huske på, og det synes jeg egentlig står allermest centralt i det her, at opvarmning bliver dyrere og dyrere for hvert år, der går, og det tror jeg sådan set at de fleste danskere mærker på egen krop. Derfor er der rigtig god grund til, at man går ind og foretager nogle store infrastrukturmæssige investeringer. Og det er jo ikke, fordi den slags infrastrukturmæssige investeringer ikke altid giver problemer, selvfølgelig gør de det. Prøv at se på, hvad der skete, da man byggede jernbanerne. Selvfølgelig var det at bygge jernbanerne en rigtig god idé, det betød rigtig meget for datidens erhvervsliv, det betød rigtig meget for industrien, og det betød rigtig meget for borgerne. Var der nogen, der kom i klemme i den forbindelse? Ja, det var der.

Det vil sige, at når man går ind og laver fjernvarmeudvidelser, som vi gør rundtomkring i Danmark nu, og som der forhåbentlig kommer flere af i fremtiden, ja, så er det en kæmpestor gevinst for borgerne, og ja, det bliver billigere at være dansker. Er der nogen, der kommer i klemme? Ja, det er der, og det er selvfølgelig dybt, dybt beklageligt, når det sker. Derfor er der også i de regler, der er i dag, mulighed for at dispensere. Det er der, både i forbindelse med at der kan være nogle sociale forhold, der gør sig gældende, hvis det er for dyrt for enkelthusstande at omlægge, og hvis husstanden allerede har omstillet til vedvarende energi for mere end 50 pct. af opvarmningsformen.

Der er altså givet rigtig gode muligheder for at dispensere, hvis det er sådan, at man vurderer, at der er forhold, der gør sig gældende, som på en eller anden måde er grundlag nok for, at man skal give en dispensation fra den tilslutningspligt. Jeg synes faktisk, at man rigtig fint har ramt en balance mellem på den ene side et hensyn til, at der skal foretages store infrastrukturmæssige investeringer, som kommer almenvellet til gavn, og som kommer borgeren til gavn, gør det billigere at være dansker, og så på den anden side, at der i den forbindelse altid er nogle, der kommer i klemme, og der derfor er en dispensationsmulighed. Jeg har også meget stor tillid til, at man kommunalt anvender muligheden for at dispensere, når man finder det nødvendigt, og bakker fuldstændig op om kommunernes mulighed for at anvende de her dispensationsmuligheder.

Så bliver vi jo spurgt til enkelttilfælde i enkeltkommuner. Barmarksværkerne er en diskussion for sig selv. Der er nogle steder, det er blevet for dyrt. Jeg mener, vi har håndteret det i forbindelse med energiaftalen, og jeg mener sådan set også, vi har givet tilsagn om at vende tilbage, hvis de redskaber ikke virker, og kigge på igen, hvordan man får bragt priserne ned. Det er ligesom den ene del af det.

Den anden del af det er, at man taler om enkeltkommuner, og der vil jeg bare sige, at nu lytter jeg så til, at der kommer kritik fra forskellige partier, der normalt er imod centralisering, ikke sandt – imod centralisering? Så virker det jo noget vanvittigt, at man stiller sig op hernede i Folketingssalen med et lokalt spørgsmål og beder staten om at være overdommer på det. Jeg vil bare sige, at jeg principielt mener, at den lovgivning, vi har lavet fra statens side i den her forbindelse, er god og tager hensyn til at undgå, at enkelte mennesker kommer i klemme med alt for store regninger. Og jeg mener, at man lokalt er bedst til at administrere og udmønte de regler, vi har lavet herindefra centralt, for det er jo der, man kan gå ned i de enkelte tilfælde. Det er der, man har den fine tættekam, der gør, at man kan gennemgå et lokalområde og se, hvad der er det mest fornuftige at gøre her.

Så jeg giver fuld opbakning til, at vi laver rammerne her på Christiansborg, og jeg synes, det er en meget, meget dårlig idé at prøve at tage staten ind som overdommer på det her. Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen som helst borger der får gavn af.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er et godt forsøg, ordføreren her kommer med, på at prøve at forsvare den fuldstændig vanvittige situation, som mange områder i Danmark kan se frem til. Det er jo ikke bare i byer rundt om Silkeborg, hvor vi kan se, at folk kommer i klemme; det er også på Langeland, i Skævinge og alle mulige andre steder.

Mig bekendt har fru Pernille Rosenkrantz-Theil ikke ret mange gange før stået hernede og sagt: Pyt med det; pyt med at folk kommer i klemme, når bare det er i samfundets og flertallets interesse. Og det er jo det, det drejer sig om her.

Så bruger ordføreren noget med jernbanerne som et argument for det her. Jeg kan godt nok ikke se, hvad det har med jernbanedrift at gøre. Mig bekendt er der ingen, der er blevet tvunget til at stige ind i et tog og tage toget fra Roskilde til København. Hvis man vil køre i bil eller tage hestevogn eller løbe på skøjter, kan man gøre det. Man kan da ikke bruge jernbanenettet som et argument for, at man nu i Silkeborg Kommune vælger at tvangstilslutte 950 private husstande, til trods for at 770 af dem aktivt er gået ind og har sagt, at de ikke ønsker den her tvangstilslutning. Det er i skærende disharmoni med almindelig anstændighed.

Ordføreren.

Nej, det er ikke, fordi de blev tvunget om bord på togene; det er, fordi det ikke nødvendigvis er specielt rart at bo lige ved siden af skinnerne. Det var egentlig det, jeg mente med, at der var nogle folk, der kom i klemme. Det er selvfølgelig på anden vis, men det er et billede på, at store infrastrukturinvesteringer kan betyde, at nogle enkeltindivider kommer i klemme. Men det betyder, at almenvellet får det bedre.

Nu har jeg selv familie på Langeland, og jeg vil bare sige, at det der med, at folk er bundet op af et eller andet oliefyr til opvarmning, som koster mellem 25.000 kr. og 30.000 kr. om året, altså er højst uhensigtsmæssigt i områder af Danmark, hvor man i øvrigt i forvejen har rigtig svært ved at komme af med sine huse, og hvor folk har rigtig svært ved at få arbejde. Det vil sige, at det altså er en kæmpestor økonomisk byrde, man lægger på folk, hvis ikke man sørger for at foretage de store investeringer, der skal til, for at man får fjernvarme ud i de områder.

Fjernvarme er rigtig meget billigere end det andet, og jeg synes, man skal passe meget på med, at lade de enkelte, der kommer i klemme, komme til at gøre det dårligere for alle andre. Det er jo præcis derfor, at det med jernbanerne er et godt eksempel. Og så skal vi samtidig sørge for, at der bliver taget hensyn til de enkelte, og det er det, jeg mener der bliver gjort, når man laver de dispensationsmuligheder i lovgivningen, som vi har gjort.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo også ordføreren må erkende, at når folk har meget store varmeudgifter f.eks. til et oliefyr, så er det også tit, fordi man ikke har en optimal isolering af sit hus. Altså, der er sket en stor udvikling i vinduer, f.eks. trelagsvinduer med gas i, som kan holde varmen inde og kulden ude osv. Der er folk, der bygger huse i dag, som er lavenergihuse til bristepunktet, havde jeg nær sagt, hvor det faktisk ikke koster noget at varme dem op. Så man kan jo ikke bare bruge argumentet om, at det er dyrt på Langeland, fordi man bruger et oliefyr, for det er der sådan set andre årsager til.

Men jeg vil gerne spørge til den her præmis med, at når man så nu bliver tvunget til at skulle tilslutte sig fjernvarmenettet og man så i forvejen måske har en aftale med DONG, naturgasselskabet, så kan man se frem til nu at få en bøde eller en regning for, at man nu vil til at bryde sin kontrakt med DONG på sin private ejendom. Jeg tror, at det er 7.000 kr., man kan se frem til oppe i Silkeborg for dem, der så har den her aftale. Synes Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at man nu bliver tvunget til en ny tilslutning til en ny type energi, og straffen eller gevinsten – om jeg så må sige – så er, at man får en bøde et andet sted fra på 7.000 kr. for noget, man ikke ønsker at tilslutte sig? Det er jo rent forfærdeligt.

Jeg vil gerne bede alle parter om at overholde taletiden.

Ordføreren.

Altså, jeg vil gerne sige, at jeg mener, at det er fuldstændig useriøst at tale om isolering i forbindelse med en sammenligning af priser mellem oliefyr og fjernvarme. Det er fuldstændig useriøst. Det er jo åbenlyst, at folk vil kunne spare noget på deres varmeregning, hvis de isolerede deres huse. Men jeg tror sådan set ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at de stigende oliepriser måske også har noget at gøre med, at det bliver dyrere og dyrere at have et oliefyr i forhold til noget andet. Jeg mener faktisk, at det er useriøst at lave den sammenligning. Det er megadyrt at have et oliefyr, og derfor er det en rigtig god idé for de tyndtbeboede egne af Danmark, at man får fjernvarme dertil. Det vil være en kæmpegevinst. Det vil betyde, at den månedlige varmeregning vil falde for rigtig mange danskere. Det mener jeg sådan set at der er brug for.

Så vil jeg sige, at jeg overhovedet ikke vil stå og kommentere på forholdene i Silkeborg. Vi har lavet en lovgivning, som netop tilsigter, at det er kommunerne, der tager stilling til de her ting, fordi det så er muligt for kommunerne at gå ind og gå igennem det med en tættekam. Det er klart, at hvis regningen bliver for stor, taler vi jo netop om de mennesker, der kommer i klemme – fuldstændig ligesom med jernbanerne. Der mener jeg at det er vigtigt at dispensationsmulighederne i vores lovgivning gør det muligt at sige, at hvis regningen bliver for stor, skal de mennesker undtages.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Det er velkendt, at når man har en lidt dårlig sag, bliver man lidt skinger i tonen, og det gør fru Pernille Rosenkrantz-Theil så også her, når nu hun peger på, at det er helt urimeligt at stå her at diskutere enkeltsager. Det er sådan set vigtigt nok for de enkeltsager.

Men jeg forsøgte faktisk i mine spørgsmål til ministeren at pege på det principielle, det urimelige i, at systemet tvinger borgerne, altså at den personlige frihed, retten til at foretage frie valg, muligheden for, at der udøves konkurrence, hvor man har mulighed for at vælge, tilsidesættes. Det er muligt, at det ligger fjernt, jeg ved ikke – set i lyset af ordførerens politiske vandring – hvor ordføreren så er henne i forhold til sådan hensynet til den enkelte. Jeg hører tit tale om lige vilkår. Her bliver det jo sådan, at de sidste kommer i klemme, man bliver altså bare tvunget ind i et system. Den tvang, er det noget, ordføreren på vegne af det samlede Socialdemokrati peger på at man er helt enig i? Systemet skal bare tvinge borgerne, når systemet finder, at det er passende – er det Socialdemokratiets holdning?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at man skal passe på med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Jeg tror ikke, at hr. Leif Mikkelsen og jeg har noget at sige hinanden omkring politisk vandring. Men jeg vil sige, at når vi taler om tvang i forhold til at tvinge folk til at skulle betale 5.000-10.000 kr. mindre om året, så vil jeg gerne tvinge folk til det. Hvis jeg kan tvinge folk til at betale 5.000-10.000 kr. mindre om året, så vil jeg gerne tvinge folk til det. Altså, jeg mener, at det er fuldstændig absurd at bruge ordet tvang i den forbindelse.

Jeg synes, at vi skal holde øjnene på bolden, nemlig at det er rigtigt, at der er nogle enkeltpersoner, for hvem regningen kommer for højt op. Der har vi lovgivningsmæssigt givet mulighed for, at man går ind og dispenserer og siger, at her mener vi, at det er urimeligt, og derfor fritager vi dem. Vi har altså skabt en lovgivning, der på den ene side giver mulighed for, at vi laver de store infrastrukturmæssige investeringer, der skal til, for at tvinge folk til at have færre udgifter – det er i virkeligheden virkelig morsomt at kalde det tvang – og på den anden side samtidig givet mulighed for, at man kan tage det individuelle hensyn. Det synes jeg er en meget fin balance mellem de to ting, der ellers bliver set som en modstilling, nemlig hensynet til fællesskabet og hensynet til individet.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jeg forstår ordføreren derhen, at der ikke er tale om tvang, når der kommer fjernvarme ind i et beboet område, altså når man peger på, at de nu skal tilsluttes en bestemt varmeforsyning til den pris, det koster. Og hvis ellers ordføreren er bekendt med den tabel, der beskriver, hvad varmepriserne er i Danmark, vil ordføreren vide, at der dermed er nogle, der bliver tvunget til at betale en betydelig højere pris end den, de ellers kunne skaffe energi til.

Derfor mener jeg faktisk, det er uanstændigt over for de mennesker at stå her og sige: Jo, vi vil gerne tvinge nogle til at få en lavere pris. Jeg tror faktisk ikke, de synes, det er særlig morsomt at høre på, at der fra Folketingets talerstol bliver sagt, at man gerne vil tvinge folk til en lavere pris, når der kan læses præcis det modsatte ud af den tabel. Jeg synes, at ordføreren skulle gøre sig den ulejlighed at læse den, for jeg synes, det er en skam, at man ikke har læst den tabel.

Ordføreren.

Altså, nu er jeg ikke så meget sammen med ordføreren, at han kan vide noget om, hvad jeg har læst og ikke har læst. Det er ikke helt sikkert, at vi læser de ting ens.

Jeg har jo den opfattelse, at når vi har lavet en dispensationsmulighed herindefra, betyder det, at hvis man kan skaffe sig energi på bedre vis og i øvrigt grøn vis, jamen så skal man da være velkommen; så er man jo ikke underlagt den her pligt. Hvis man med en alternativ energiform kan opvarme sit hus og over halvdelen af ens varmeforsyning kommer fra vedvarende energi – be my guest.

Sådan er lovgivningen indrettet, og derfor er det jo også forkert, når ordføreren står og siger, at det ikke er muligt for folk at gøre noget andet. Folk kan sagtens gøre noget andet, og hvis der i øvrigt gør sig urimelige forhold gældende, jamen så har man muligheden for at søge om at blive undtaget fra den her forpligtelse.

Det er jo ikke sådan, at vi bare kan stille det frit, for det bare at stille det fuldstændig frit ville jo betyde, at der var en masse mennesker, der var tvunget til at have den høje sats, og så kunne vi tale om tvang. Her taler vi altså om, at vi tvinger folk til at have den lave sats, og så giver vi dispensationsmuligheder for dem, der kommer i klemme. Det synes jeg faktisk er at tage hensyn til både kollektivet og individet.

Nu skal ordføreren overholde taletiden. (Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Jeg tror slet ikke, at jeg skal sige mere, vel?) Jo, der er flere korte bemærkninger.

Hr. Mikkel Dencker.

Tak. Ja, jeg har også lige klikket mig ind for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre ordføreren ad, hvordan det kan være, at ordføreren bruger så meget energi på at forsvare den her tvang til at tilslutte folk til en fjernvarme, som de ikke ønsker af den ene eller den anden grund; vi ved ikke hvorfor, men der er nogle, der ikke ønsker det.

Når nu det er så indlysende, som ordføreren og også ministeren sagde lidt tidligere på dagen, at det er så økonomisk fordelagtigt at tilslutte sig fjernvarme i stedet for andre varmeforsyninger, hvorfor bruger man så ikke energien på at fortælle folk, at det er så godt, at de kan få den her besparelse, i stedet for med vold og magt at tvinge igennem, at de skal tilslutte sig, og så kan det godt kan være, at de får en besparelse ud af det?

Det burde jo være indlysende for alle, at når det er så godt, træffer de selv det valg, altså hvis de ved det. Så hvorfor bruger man ikke energien på oplysning i stedet for på tvang?

Ordføreren.

Nu bliver der jo brugt rigtig meget tid på det der med oplysning. Nu er det jo ikke mig, der normalt tror på det der med, at markedskræfterne bare ordner det hele. Så i virkeligheden skulle jeg jo spørge hr. Mikkel Dencker, hvordan i alverden det kan være, at de der markedskræfter, som den side del af Folketingssalen altid hylder som den store åbenbaring, ikke virker efter hensigten.

Vi kan jo bare konstatere, at det i rigtig mange år har kunnet betale sig at gå fra oliefyr til at have en anden form for opvarmning. Det er jo det, der er virkeligheden. Uanset om det er fjernvarme, træpillefyr, eller hvad vi taler om, er det ganske simpelt billigere for folk, og det vil sige, at vi her har at gøre med et klokkerent eksempel på, at markedskræfterne ikke bare kan ordne det hele.

Jeg vil rigtig gerne være med til at oplyse folk om det her. Jeg mener sådan set også, at der bliver brugt rigtig meget energi på det. Jeg har i øvrigt også været inde på Silkeborg Forsynings hjemmeside for at se på, hvor meget energi der bliver brugt på at oplyse om det her. Så det er jo ikke sådan, at der ikke bliver brugt tid på det. Jeg tror bare ikke på, at markedet kan ordne alt. Jeg tror, at rigtig mange mennesker synes, at det der med, hvordan energiforsyningen kommer ind i ens hus, er ret uoverskueligt. Det synes jeg f.eks. også selv; jeg synes ikke, det er så ligetil.

Derfor tror jeg sådan set, at der skal mere til end noget med priserne, for at tingene bare ordner sig. Jeg tror faktisk, at jeg kan vende spørgsmålet om og spørge hr. Mikkel Dencker: Hvad gør det ved hr. Mikkel Denckers tiltro til markedskræfterne, når tingene ikke bare ordner sig selv?

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg tror på, at tingene ordner sig selv med tiden. Hvis folk får et tilbud, som er meget bedre end det, som de har i forvejen, vil de vælge det, og det vil ordne sig på længere sigt. Jeg er helt overbevist om, at det er på den måde. Jeg vil ikke bruge tvang, for det tror jeg slet ikke er nødvendigt i den her sammenhæng.

Jeg kunne da godt undre mig over noget. Man bruger her argumentet om, at der skal foretages nogle store kollektive investeringer, at de forrentes nu, og at de nu engang også kører bedst, når der er et stort kundegrundlag. Man er jo så nødt til at tvinge nogle til det, og det er ærgerligt at man er nødt til det, men det kører bedst i det kollektive system, hvis man har de her tvangskunder. Men hvorfor bruger man det så ikke inden for den kollektive transport?

Vi er jo alle sammen enige om, at den kollektive transport giver underskud i næsten alle sammenhænge, og den ville da sikkert være meget mere rentabel og køre meget bedre økonomisk, hvis man tvang folk til at købe billetter til den og tvang folk til at køre med den, altså sagde: Nu er det forbudt at køre i bil, nu er det forbudt at cykle, stå på rulleskøjter og gå, for man skal køre med bus eller tog. Det tror jeg da ville give en bedre økonomi inden for DSB og busselskaberne, så hvorfor gør man ikke det?

Ordføreren.

Hvis hr. Mikkel Dencker synes, det er en god idé, så synes jeg da, at hr. Mikkel Dencker skal fremsætte forslaget. Personligt synes jeg, det er noget af det mest vanvittige, jeg nogen sinde har hørt i Folketingssalen, at man skulle til at tvinge folk til at tage offentlig transport.

Vi taler jo her om, at vi er i gang med at foretage nogle investeringer, der for de fleste mennesker betyder, at de kommer til at have en væsentlig bedre privatøkonomi. Altså, de folk, jeg kender, som bor på landet og har svært ved at sælge deres huse i øjeblikket, vil sådan set have stor gavn af, at vi hjælper folk med deres privatøkonomi på den her vis.

Så er det rigtigt, at der først skal foretages nogle investeringer. Og jeg synes i virkeligheden, at hvis vi tog en diskussion om, hvordan man brugte dispensationsreglerne, ville vi gøre folk en langt større tjeneste end ved at begynde at diskutere, om folk skal tvinges til at køre i bus eller ej; det mener jeg sådan set ikke giver meget mening.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg kan så også bekræfte, at Dansk Folkeparti ikke har nogen intentioner om at tvinge nogen til at køre med bus eller tog. Men jeg undrer mig bare over, at den tanke ikke var opstået hos venstrefløjen her i Folketinget, i og med at man vil bruge nøjagtig den samme situation, bare med varmeforsyning, til at tvinge kunder ind i butikken.

Tilbage til selve beslutningsforslaget: Jeg vil godt kvittere forslagsstillerne for at have fremsat forslaget her, for jeg synes, det er en meget relevant diskussion at tage. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at der anvendes tvang over for folk. Vi går ind for frie valg. Vi går ind for frie valg til at vælge transportmiddel, til at vælge varmeforsyning, til at vælge indkøbssted. Vi ønsker ikke, at der skal være tvang. I langt de fleste tilfælde er fjernvarme, som vi jo ofte taler om i relation til tilslutningspligt, det økonomisk mest fordelagtige for folk, og derfor tror jeg også, det er helt overflødigt at have tilslutningspligt, for på længere sigt vil folk alligevel tilslutte sig det, fordi det er en økonomisk fordelagtig varmeløsning for næsten alle mennesker, og derfor vil det med tiden være det naturlige valg. Jeg er også bange for, at det, at man har tvangstilsluttede kunder til fjernvarmeværker, også gør, at man får en højere varmepris. Det skyldes, at det jo er et velkendt fænomen, at monopolvirksomheder ikke har det samme incitament til at effektivisere deres organisation og på den måde kunne komme ud med lavere priser til deres kunder, når man bare kan sende en regning til de kunder, man har tvangsindskrevet, på det beløb, som nu engang dækker de omkostninger, man synes man skal have i monopolselskabet. Så på den måde er den manglende konkurrence med til at give dyrere varme. Jeg tror på, at folk, hvis man lader dem få det frie valg, også vælger den bedste løsning for dem selv, og så får vi en fair og rimelig konkurrence, også på varmeområdet, og på den måde vil konkurrencen i sig selv være med til at give bedre priser for folk og en mere effektiv varmeforsyning i Danmark. Det er samfundsøkonomisk den største gevinst.

Så derfor skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er et ganske udmærket beslutningsforslag, man har fremsat fra forslagsstillernes side. Der kan ligge et aspekt i, om der skulle være tilslutningspligt for nyudstykkede byggegrunde, for så ville man, når man køber den her byggegrund, vide, at der er den her varmeforsyning på. Men det skal i hvert fald ikke være noget, der skal være på eksisterende ejendomme, hvor folk i forvejen har indrettet sig med en varmeforsyning, som de har investeret nogle penge i, og der skal der på ingen måde være nogen tvang. Så jeg skal sige, at vi er meget positivt indstillet over for beslutningsforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Steen Gade.

Tak for det. Jeg vil sige, at beslutningsforslaget her fra Liberal Alliance jo på en måde er et lidt mærkeligt forslag. Det er et principielt forslag, men så er der nævnt to konkrete problemstillinger i bemærkningerne. På det principielle plan har jeg i hvert fald svært ved at forstå det i en energipolitisk sammenhæng, i den forstand at det jo er en af de store danske successer, altså fjernvarmeudbygningen. Man valfarter jo til Danmark for at se, hvordan det er lykkedes os at få så billig og effektiv og energiøkonomisk varmeforsyning. Så kan man jo spørge, om ikke det kom af sig selv, om det ikke bare var, fordi alle mennesker var kloge i alle byer og var fuldstændig enige om, at man skulle have sådan en fjernvarmeforsyning. Så må man jo sige: Jo, det var, fordi der var rigtig mange kloge mennesker, der slog sig sammen og var enige om at opbygge sådan noget. Men det, der også har været en drivkraft, er jo lige præcis, at der er en tilslutningspligt og en forblivelsespligt. Så Danmark var simpelt hen ikke nået dertil på energieffektivitet i varmeforsyningen – vi er vel det land i verden, der har den største fjernvarmedækning overhovedet, og vi skulle gerne længere op i de kommende år, det ligger jo sådan set også bag ved energiaftalen, som mange partier har indgået – hvis ikke vi havde haft det her instrument.

Så hvis jeg kigger lidt tilbage, vil jeg sige, at hvis Liberal Alliances politik havde været gennemført fra starten af her i landet, så havde vi stået med højere energiregninger, varmeregninger, til borgerne, vi havde stået med en mindre effektiv energisektor, og vi havde ikke kunnet lave det samspil mellem varme- og elproduktion, som er hele hemmeligheden bag den danske energisucces. Det synes jeg nok er noget af en diskvalificering af et forslag, altså at alt det, vi har opnået, både økonomisk og miljømæssigt, energimæssigt, ikke ville have været gennemført, hvis ikke vi havde ført den her politik.

Så kan man spørge, om tiden så ikke var inde til at fjerne ordningen. Det mener jeg ikke den er, og det mener jeg ikke den er, fordi der er en lang række instrumenter, som gør, at der kan gives dispensationer og laves overgangsordninger, når man bruger den her tilslutningspligt. Jeg har også forstået, at de bliver brugt. Det andet, jeg så vil sige, er, at der så er henvist til barmarksværkerne, og det har vi, som andre ordførere har sagt, fundet en løsning på i den energiaftale, som Liberal Alliance så ikke er med i.

Derfor må jeg afvise forslaget. Jeg mener faktisk, at det, hvis det blev gennemført, i sin konsekvens ville være med til at underminere meget af det, vi har nået, og det, vi vil nå i fremtiden.

Kan der så være et lillebitte hjørne, man kunne kigge på? Ja, det tror jeg måske nok i nybyggeri. Når vi skal se lidt længere frem og en række nye huse er bygget så energiøkonomisk, skal vi måske til at tænke lidt på, om der skal være tilslutningspligt alle steder, for der er nogle helt nye huse, som i realiteten er nulenergihuse, og der giver det jo ikke mening. Jeg ved også, at det ligger i energiaftalens spor, at man går i gang med at kigge på det.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jo, men jeg vil jo gerne kvittere for ordførerens tale og sige, at jeg sådan set også er enig i præmissen: Vi er selvfølgelig utrolig glade for, at der er fjernvarme i Danmark; det er også noget, som Dansk Folkeparti er utrolig stor tilhænger af. Men grunden til, at vi støtter det her beslutningsforslag, er, at vi jo altså kan se, at der i den nuværende lovgivning er nogle helt klare problemstillinger, som den ikke tager hensyn til. Der er der jo bl.a. eksemplet fra Silkeborg, hvor der er 771 ud af de 950 berørte husstande, der har skrevet under på, at de ikke ønsker den her tvangstilslutning, og det er der vel en årsag til at de har. En af årsagerne til det er jo, at der er rigtig mange af dem, der har lavet nogle økonomiske beregninger på deres ejendomme, som har vist, at de i hvert fald ikke vil tjene penge på at konvertere til en anden energitype. Så bliver der fra flere forskellige ordføreres side sagt, at de bare kan få en dispensation.

Jamen vil ordføreren garantere, at man vil give en dispensation til alle dem, der ud fra deres egne beregninger vil påstå, at de vil tabe på, at de bliver tvangstilsluttet til fjernevarmenettet? Er det noget, som SF kan støtte, altså at man vil kunne få en garanti for, at man, hvis man taber på det her tvangsindgreb, der er over for de private borgere, så kan være sikker på, at man kan få lov til at stå uden for det?

Ordføreren.

Tak. Jamen man kan jo ikke her fra Folketingets talerstol give nogen garanti for, hvad en kommunalbestyrelse i Silkeborg vil kunne give dispensation for. Jeg har forstået, at der med hensyn til de knap 1.000 påbud, der har været, er blevet givet ganske mange dispensationer, så derfor ved jeg jo, at det er sådan, at de bestemmelser, der står i reglerne, i hvert fald er blevet brugt, hvad angår Silkeborg. Det er jo klart, at vi ikke kan stå her og sagsbehandle noget, der er i Silkeborg. Men jeg fastholder, at der er det grundlæggende system, at det er kommunalbestyrelserne, der bestemmer.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak for svaret. Jeg synes jo bare, at nogle af de påstande, vi indtil nu har hørt i dag, er, at man tænker på borgernes eget bedste, fordi det er en rigtig, rigtig god forretning. Det, der er argumentet for ikke at støtte det her forslag, er, at man faktisk mener, at det er til borgernes eget bedste, at de bliver tvangstilsluttet, fordi de så kan se frem til en bedre varmeøkonomi og et bedre energiregnskab for deres hus.

Hvis man i Socialistisk Folkeparti har ret i den påstand, må man da også kunne turde give en garanti til de borgere, som kan se, at de taber på det. Der er mange, der har investeret i jordvarme. Der er folk, der har investeret i helt nye naturgasfyr, som er utrolig driftseffektive. Der er folk, der har investeret i trelagstermoglas i deres hus. Der er folk, der har lagt ekstra isolering på taget for at spare på udgifterne. Det gør de, for at udgiften til drift skal blive mindre, så det kun er de faste udgifter, der er status quo. Det er jo det, mange gør, når de har et hus. De prøver at energioptimere deres hus, og de bliver jo reelt straffet, f.eks. i det her tilfælde fra Silkeborg. Det er derfor, at jeg bare spørger: Vil SF ikke være med til at give en garanti for, at man ikke taber penge på initiativet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvilke enkeltpersoner der bliver straffet. Det kan jeg forstå at spørgeren ved. Men jeg har faktisk heller ikke sagt noget om, at der ikke godt kan være nogle mennesker, der kan komme i klemme. Det gælder jo for alle regler, vi har herinde, at det kan der være.

Jeg har ikke fundet grundlag for, at de regler, vi fastlægger i Folketinget, ikke er gode nok, når det gælder, hvor der lokalt kan gives dispensation. Jeg ved, at de bestemmelser bruges, og jeg ved, at der er lavet både samfundsøkonomiske analyser og brugerøkonomiske analyser i Silkeborg, sådan som man skal efter reglerne.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Nu er hr. Steen Gade jo en dreven og erfaren energi- og miljødebattør. Nu kan jeg så forstå, at hr. Steen Gade har ophævet sig selv til spåmand: Hvis nu Liberal Alliances politik havde gjaldt, havde vi stået i en helt anden situation. Ja, det havde vi, og den situation ville have været rigtig god for Danmark, så jeg er sikker på, at jeg også kunne spå om det.

Men når nu hele energiområdet er så stor en succes, som hr. Steen Gade peger på, ville det så ikke være rimeligt at antage, at denne store succes også ville kunne klare sig i konkurrence på markedet? Så ville det være et helt frit valg, og når det nu var så stor en succes, ville man faktisk få et tilbud, der var så godt, at der ville være nok, der ville tilslutte sig, til at den succes kunne fortsætte. Kunne man ikke forestille sig det, i konkurrence med andre energiformer? Overvejer hr. Steen Gade slet ikke det?

Ordføreren.

Altså, man kan jo sige, at fjernvarme er noget af en infrastrukturinvestering. Så når man laver fjernvarme, er det jo ikke ligesom at lave den totale individuelle opvarmning. Det er derfor, kan man sige, at fjernvarmen har været en succes, fordi den har kunne udnytte det, at den er en infrastrukturinvestering. Derfor er der selvfølgelig nogle særlige regler, som man må arbejde med på det her område. Det er jo ikke mit ønske – og hvem skulle have et ønske om at tvinge flest muligt ind i nogle ordninger – men man er jo nødt til at skaffe et fornødent volumen i sådan nogle løsninger. Det har været gældende hidtil, og jeg synes også, det skal være gældende fremover. Der er intet nyt i det her. Jeg tror, vi også får brug for de instrumenter til at kunne leve op til den energiaftale, som rigtig mange partier heldigvis har tilsluttet sig her i Folketinget.

Hr. Leif Mikkelsen.

Nu mødes vi jo af og til i Silkeborg, vil jeg sige til hr. Steen Gade. Derfor vil jeg sådan set bare spørge, om ikke hr. Steen Gade synes, at det er et problem i de der byområder, som vi jo kender udmærket, og som har bestået i masser af år, folk har levet der, og der er gamle huse, når så mange mennesker så tydeligt har markeret med et overvældende flertal, at de er imod tvang, at man så alligevel i byrådet i Silkeborg bruger den lovgivning, der er her i Folketinget, til at gennemføre en sådan tvang? Synes man ikke som lovgiver, at det er et problem, og at det bør give anledning til overvejelse, om det er rigtigt?

Jeg er helt enig i, at det er et lokalpolitisk spørgsmål og vi må anmode om, at man så tager højde for det om godt et år, i 2013, hvor der er byrådsvalg, og at man så vælger politikere ind, som vil tage hensyn til borgerne og ikke til systemet. Det er jeg sådan set enig i. Men når nu fundamentet, det hviler på, er skabt her i Folketinget, synes hr. Steen Gade så ikke, at det er et problem, at man går imod så mange borgere i det Silkeborg, som vi to udmærket kender?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald ikke blevet overbevist om, at det grundlag, vi har, trænger til at blive kigget efter. Jeg tror, det er rigtigt, og jeg tror, at det er det lovgrundlag, vi skal have.

Så spørger hr. Leif Mikkelsen mig om, hvorvidt det administreres o.k. i Silkeborg. Det har jeg ingen forudsætninger for at sætte mig ind i. Jeg har forstået, at der er omkring 10 pct. af dem, der har fået påbud, der faktisk har klaget. Der er mange flere, der har skrevet under i protest, men jeg taler om dem, der faktisk har klaget. Jeg har også forstået, at der er en ret stor gruppe, der har fået dispensation i den proces. Jeg tror, vi skal være så kloge herinde, at vi ikke tror, vi kan sagsbehandle. Det kan vi ikke. Et par af dem, der har stillet mig spørgsmål, tror, at vi kan sagsbehandle. Det kan vi ikke. Men vi kan lægge rammerne, og dem, vi har, vil jeg forsvare, for jeg mener, de indtil nu har været nyttige, og jeg mener, vi har brug for dem fremover.

Der er ikke flere bemærkninger, tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

På baggrund af den debat, der har været her i dag, skulle man jo tro, at vi behandlede et beslutningsforslag om, at der skulle løses nogle specifikke problemer i Silkeborg og måske på Langeland. Men det er jo ikke det, beslutningsforslaget går ud på. Man kunne så måske tro, at det her beslutningsforslag handler om, at vi skulle prøve at kigge på de dispensationsregler, der er om kommunernes mulighed for at fritage borgerne for det her påbud om, at de skal være tilsluttet fjernvarme. Men det handler beslutningsforslaget heller ikke om.

Det er måske meget fornuftigt, at det ikke handler om nogle konkrete forhold i Silkeborg, for det ville nok bringe nogle interessante diskussioner frem om, hvordan forholdet skulle være imellem det kommunale selvstyre og Folketinget, og jeg vil sige, at hr. Leif Mikkelsen ligesom indtager et helt nyt og interessant standpunkt i den sag, i forhold til hvad Liberal Alliance plejer at mene – og ikke noget positivt nyt standpunkt, vil jeg sige.

Men realiteten er jo, at det her beslutningsforslag handler om noget helt andet. Det handler om, at man vil fratage borgerne muligheden for, at de i fællesskab kan beslutte sig for at sikre sig en energiforsyning, som er billigere, end hvis man overlod det til den enkelte borger selv at stå for det. Det er jo realiteten i det, der ligger her. Vi siger, at vi igennem fjernvarmesystemet har fået betydelig billigere varme, end vi ville have fået, hvis vi ikke havde fjernvarmesystemet.

Vi må også erkende, hvis vi tænker os en lille smule om, at et af de vigtige elementer i at etablere fjernvarmesystemet faktisk har været, at der er en mulighed for at sikre, at alle får en tilslutningspligt – det har faktisk været en vigtig forudsætning for at opbygge fjernvarmesystemet. Hvis man ikke havde haft den mulighed for at træffe demokratiske beslutninger om, at vi i fællesskab gør det her, men i stedet for havde sagt, at man kunne melde sig ud af fællesskabet, hvis man ikke havde lyst til at være med, så havde vi ikke fået fjernvarme. Og det havde betydet, at vi havde haft dårligere og dyrere fjernvarme i Danmark. Vi havde haft dårligere muligheder for at sikre, at vi også kunne bruge fjernvarmen som et led i at sikre en miljømæssigt og klimamæssigt bedre varmeforsyning i det her land. Det er jo kendsgerningen i den her sag, og det er vigtigt at understrege.

Det er jo ikke sådan, at alternativet til at lade systemet bestemme er bare at lade den enkelte fuldstændig frit træffe sine egne valg hver eneste gang. Det er jo heller ikke sådan, at jeg kan meddele, at fordi jeg ikke kører bil på motorvejene, så behøver jeg ikke betale til motorvejene. Der er jo ikke nogen, der siger, at man skal bruge fjernvarmen – man skal tilslutte sig den og betale, hvad det koster. Det jo heller ikke sådan, at dem her i Folketinget, der aldrig kunne drømme om at sætte sig ind i et tog, kan meddele, at de ikke har lyst til at betale til skinnerne, at de ikke har lyst til at være med til at finansiere den kollektive trafik – det har vi ingen mulighed for. Vi har faktisk et system – så lad os da endelig bruge ordet system – i Danmark, der går ud på, at vi indimellem træffer konkrete kollektive beslutninger, som vi alle sammen er forpligtet til at levere til, i forhold til hvad de beslutninger går ud på, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig fornuftigt.

Jeg synes også, at det er rigtig fornuftigt, at når vi har lavet nogle generelle regler, som vi lader kommunerne administrere, giver vi kommunerne et righoldigt repertoire af dispensationsbestemmelser, der gør, at de kan og bør behandle borgerne ordentligt ude i kommunerne – det er jeg enig i. Og hvis det så er sådan, vil jeg sige, at man mener at kunne konstatere, at der er konkrete eksempler på tilfælde, hvor kommunerne handler forkert, så må vi jo vurdere, om de konkrete eksempler kan bære, at vi skal gennemføre opstramninger i lovgivningen, som gør, at kommuner, som faktisk opfører sig fornuftigt og behandler borgerne ordentligt, måske får reduceret deres muligheder for at handle fornuftigt. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg er heller ikke sikker på, at det kan være udgangen af det her, men det er jo noget af det, vi kunne diskutere, hvis vi skulle ned i det, der er substansen og baggrunden for i hvert fald nogle synspunkter i den her sag, nemlig: Administrerer kommunerne det her i dag på en måde, som gør, at der kunne være fornuft i at opstramme styringen af kommunerne? Det kan vi godt diskutere konkret, det er der ingenting i vejen for. Jeg vil bare sige, at forslaget om, at man generelt fjerner muligheden for at lave en tilslutningspligt, støtter Enhedslisten i hvert fald ikke.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg har en enkelt kommentar. Jeg er selvfølgelig helt enig med hr. Per Clausen i, at det her er et meget principielt spørgsmål. Nu sker der jo ikke noget ved, hvis det en gang imellem er sådan i det her hus, at den diskussion, der foregår, tager afsæt i virkeligheden. Det kunne måske endda ligefrem gavne nogle debatter herinde. Ellers har jeg sådan set ingen forventning om, at det skulle lykkes at overbevise hr. Per Clausen og Enhedslisten om, at man skal fravige tanken om planøkonomi, tvang for borgerne og de løfter, der er, for det er det, der er tale om – det er det, der er tale om. Det er spørgsmålet om den personlige frihed, om det er systemet, der er vigtigt, eller om det er det enkelte menneske. Det er sådan set det, der er indgangen, og det var faktisk det, jeg forsøgte at udfordre ministeren på i mit første indlæg. Så det er sådan set en principiel diskussion og ikke et spørgsmål om her og der. Det er slemt for de borgere, det rammer, og det er derfor, der er mennesker fra Skævinge, der er mødt op her i dag, og det er også derfor, Silkeborg er blevet nævnt så tit. Det er rigtig skidt for de borgere, og det er der sådan set nogle, der bekymrer sig om, og det bør man så tage højde for, når der er byrådsvalg. Men jeg har ingen forventning om, at vi flytter Enhedslisten væk fra planøkonomi og måske ligefrem undertrykkelse af borgere.

Ordføreren.

Lidt i modsætning til Liberal Alliance og hr. Leif Mikkelsen har vi jo faktisk bekymret os så meget om barmarksværkerne og også forholdene i Skævinge, at vi har lavet en aftale, der giver mulighed for at få løst den udfordring. Så meget om det.

Jeg vil så bare sige til hr. Leif Mikkelsen: Nej, det her handler ikke om systemet over for den enkelte borger. Det her handler om, hvorvidt vi anerkender, at det i nogle sammenhænge er fornuftigt, at fællesskabet træffer demokratiske beslutninger, som forpligter alle borgere – også dem, der måske synes, det ville være bedst ikke at være forpligtet af de fælles beslutninger – eller det er sådan, at det gør vi ikke. Det er sådan set en grundlæggende opfattelse af, hvordan vi indretter et samfund, hvor Liberal Alliance jo så lever liberalismen helt ud. Så skal der tilføjes til det, at man skal efterleve de her beslutninger, at der selvfølgelig skal være mulighed for at lave dispensationer i konkrete tilfælde. De findes i rigt mål i lovgivningen. Det skal også være sådan, at kommunerne opfører sig ordentligt over for borgerne. Det kan man enten ordne ved valgene i kommunerne, eller også kan vi selvfølgelig herinde lave lidt mere effektiv styring af kommunerne. Det plejer bare ikke at være Liberal Alliances holdning.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jeg skal alligevel gøre et forsøg. Kunne det tænkes, at hr. Per Clausen ville skelne imellem nye områder og etablerede bebyggelser, når der nu tales om at tvinge borgerne der, hvor det er hensigtsmæssigt osv.? Måske kunne vi mødes om, at det kunne være rimeligt nok, når man udlægger et nyt område, at man kender betingelserne, inden man etablerer sig og bor der. Det, der er tale om her, er, at man ikke kender betingelserne; det er blevet vedtaget fuldstændig hen over hovedet på folk. Det er sådan set det, vi reagerer imod, og det er derfor, vi rejser debatten. Er det et rimeligt spørgsmål? Kunne vi måske ligefrem lave en alliance? Nu kan det være, ordet er et problem for hr. Per Clausen, men ellers synes jeg måske nok, vi kunne overveje situationen, så det er et venligsindet spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at lovgivningen, som den er i dag, er fornuftig. Det, vi altid kan diskutere, er, om de dispensationsmuligheder, der er, er udfoldet nok i lovgivningen, er præcise nok i lovgivningen, og om de administreres fornuftigt i kommunerne. Hvis de ikke administreres fornuftigt i kommunerne, er det så noget, der skal give anledning til, at Folketinget griber ind? Jeg har sådan set hele tiden sagt, at det er vi altid åbne over for at diskutere, for Enhedslisten interesserer sig faktisk rigtig, rigtig meget for, at mennesker bliver behandlet ordentligt i vores samfund, også de mennesker, der måske af den ene eller den anden grund agerer lidt på kryds og tværs i forhold til de fælles trufne beslutninger. Så hvis det er der nede vi diskuterer, kan vi altid diskutere, om der er brug for konkrete tiltag, men så har Liberal Alliance jo også opgivet sine principper – men det sker jo somme tider i politik, at man må nøjes med lidt mindre end principperne. Det kender vi godt.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jo, men jeg anerkender egentlig det meste af ordførerens tale, for selvfølgelig er det ganske naturligt og fornuftigt, at vi har den her udbygning af det danske fjernvarmenet. Nu var ordføreren inde på, at vi ikke længere skulle nævne Silkeborg, det var man blevet lidt træt af, vi måtte heller ikke nævne Skævinge og Langeland. Men så kunne jeg for bare at tage et nyt sted i Danmark prøve at nævne Horsens, hvor man jo faktisk har problemer med at få nok med affald. Man har et veludviklet fjernvarmeanlæg, men man har bare ikke affald nok til at kunne producere den mængde varme og energi, der skal til for at kunne forsyne det antal brugere, der er tilsluttet systemet. Det betyder så, at et dansk fjernvarmeselskab i dag må importere affald, jeg tror, det er fra London, og det affald bliver så fragtet med skib fra London til Esbjerg og kørt med lastbil fra Esbjerg til Horsens. Anerkender ordføreren ikke, at der kan være nogle problemer og store udfordringer ved, at vi satser så massivt på fjernvarmen, når der ellers er alternativer, som kan være mindst lige så gode? Vi kan jo faktisk se mange af de steder, vi har været inde på i dag, at der har man faktisk investeret i jordvarme og taget alle mulige andre initiativer.

Ordføreren.

Jeg tror da, det vil være rigtig klogt, hvis man inden for fjernvarmeområdet indstiller sig på, at vi i fremtiden vil bruge affald måske på en klogere måde end bare ved at brænde det af – altså den måde, man skaffer energi til fjernvarme på, vil formentlig være anderledes, end den er i dag. Jeg deler helt hr. Hans Kristian Skibbys opfattelse af, at det er en rigtig, rigtig dårlig idé at importere affald fra London, hvis det er det, man gør i Horsens. Så det synes jeg vi skal diskutere, når vi nu alligevel skal til at diskutere affaldsstrategi i Danmark, og hvordan vi får det størst mulige udbytte af affald. Jeg ser bare fjernvarme som en mulighed for på en lang række områder i en kollektive sammenhæng, hvor det er billigere, at gå over til vedvarende energikilder som f.eks. solenergi, geotermi osv., hvor jeg ser nogle rigtig, rigtig store perspektiver i fjernvarmen.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg har to spørgsmål mere til ordføreren. Det ene er om det, som også blev skitseret fra Liberal Alliances ordførers side, nemlig om man i forbindelse med f.eks. udvalgsarbejdet kunne lave en sondring mellem det, der hedder de nyetablerede områder, hvor man laver en ny lokalplan og etablerer nye boligområder, og det, der hedder etablerede områder, hvor man vælger at tvangstilslutte allerede eksisterende ejendomme til fælles varmeforsyning. Er det noget, Enhedslisten kunne være med til at kigge på, så man deler dem op i nye områder og etablerede områder? Det andet er det om de mange, der nu bliver berørt af det, og som jo siger, at de i hvert fald ikke kan se frem til en økonomisk besparelse ved at blive pålagt den her tilslutningspligt til fjernvarme fra f.eks. Silkeborg. Så vil Enhedslisten kunne støtte, at der selvfølgelig kan gives dispensation til dem, som kan dokumentere, at de ikke tjener penge på at blive tvangstilsluttet?

Ordføreren.

Jeg tror, at netop en del af den lovgivning, der eksisterer nu, netop gør, at man ikke altid kan vælge at tage hensyn til den enkeltes økonomiske interesser. For man siger, at der træffer man i fællesskab nogle beslutninger, der gør, at vi i fællesskab får nogle bedre vilkår. Så sådan en generel erklæring, som hr. Hans Kristian Skibby efterlyser hos mig, kan han ikke få. Det, han kan få, er en tilkendegivelse fra min side af, at Enhedslisten altid går seriøst ind i at undersøge, drøfte og diskutere konkrete problemstillinger, konkrete udfordringer, og i den sammenhæng ser på, om der er brug for at lave ændringer af reglerne. Men vores udgangspunkt er, at vi har en rigtig fornuftig lovgivning på det her område, en lovgivning, som har været en vigtig forudsætning for at opbygge fjernvarmen, og at vi har et righoldigt antal muligheder for kommunerne til at dispensere, der gør, at enhver kommune efter min opfattelse har mulighed for at behandle borgerne ordentligt inden for det gældende regelsæt.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med på vegne af Det Konservative Folkeparti at sige, at vi altid tænker på individet, altså mennesket før systemet, og vi taler altid om konsekvensen for den enkelte borger i vores land, før vi tænker på milliarderne og den gevinst, der kan være i det. Og jeg synes da, det er fornuftigt nok, at man tager en snak om vilkårene. Er lovgivningen i orden? Er det fornuftigt, at vi har de dispensationsregler, vi bruger?

Kigger man på det overordnede billede, så synes vi fra konservativ side, at det er vigtigt, at vi har en forsyningssikkerhed. Vi synes, det er vigtigt, at den måde, man producerer el og varme på, udledningsmæssigt også er til gavn for det enkelte menneske, familien, der bor i området osv. Den måde, vi bedst håndterer det på, er ved at give kommunerne et redskab til at få økonomi i tingene, sammenhæng i tingene. Derfor er det jo, at vi i mange, mange år har haft en tilslutningspligt og en forblivelsespligt, som gerne skulle være til gavn for forbrugerne, for det er jo deres hensyn, vi tager. Og hvis der så i dispensationen ikke er tilstrækkeligt lovgrundlag, så er vi villige til at se på det.

Men det er jo vigtigt sådan helt overordnet at forholde sig til, at vi må gå ud fra, at det kommunale selvstyre håndterer de dispensationsregler og den lovgivning, der er, til borgernes bedste. Og hvis de ikke gør det, så skal man jo vælge nogle andre. Vi kan jo ikke gå ind og sagsbehandle for hver enkelt kommune og forholde os til, hvordan de bruger den lovgivning, vi har givet. Vi vil gerne være med til at se på, om den lovgivning og de dispensationsregler er de rigtige, men jeg synes, at den sag, der er rejst her, burde håndteres der, hvor problemerne er, i stedet for at vi her skal belastes af, at der er nogle lokalpolitikere, som måske – det kan jeg jo ikke tage stilling til her – ikke har udøvet deres politiske arbejde, sådan som de fleste gerne ville have haft de gjorde det.

Jeg synes, det er vigtigt at forholde sig til, at hvis man melder fra på det, der er et fællesskab, de fælles værdier, det, der er til gavn for flest, jamen så bliver regningen større for dem, der er ladt tilbage.

Så det her er en opbakning til tilslutningspligt og forblivelsespligt og selvfølgelig en anerkendelse af, at der er en dispensation, der skal give mening, sådan at hvis det ikke er til fordel for den enkelte forbruger, kan man selvfølgelig få en dispensation.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Hr. Mike Legarth havde en meget flot indgang til sin tale her om betydningen af personlig frihed og hensyn for Det Konservative Folkeparti og om, at man ville gøre det, der var til gavn for brugerne. Mener hr. Mike Legarth, at de eksempler, der har været nævnt her i dag, og som er baggrunden for det her beslutningsforslag, viser, at det er til gavn for de borgere, som får trukket sådan en ordning med overhovedet, hvilket i en række tilfælde vil betyde stigende og ikke lavere energipriser, som det er påstået?

Ordføreren.

Hvis vi skulle til at sagsbehandle forhold i Silkeborg eller på Langeland, ville vi jo begynde at blande os i det kommunale selvstyre, og når vi i enhver anden sammenhæng forholder os til det kommunale selvstyre og reglerne, der gælder for det, så tager vi afstand fra netop det. Og ingen tager mere afstand fra det end hr. Leif Mikkelsen og Liberal Alliance. Der har de jo altid bakket Det Konservative Folkeparti op i, at hvis vi mener det alvorligt, at kommunerne skal have selvstyre, så må de også tage ansvaret for de beslutninger, de træffer.

Spørgsmålet er så: Er der fejl i lovgivningen? Er der fejl i dispensationsreglerne? Er den varmeregning, der bliver uddelt, for høj? Hvis der kan svares bekræftende på det, deltager vi gerne i at ændre på det, men jeg synes ikke, det er fair at sagsbehandle lokale sager i Folketingssalen.

Hr. Leif Mikkelsen.

Næh, men nu behandler vi jo ikke lokale sager. Vi har sådan set lagt op til en meget principiel diskussion om den personlige frihed, ejendomsretten og retten til selv at vælge sin energiform og om, at det tilbud, man får, bør være i konkurrence med andre tilbud. Hvis der kun er ét tilbud, som man er tvunget til at tage, så er der i hvert fald ikke nogen konkurrence. Så det er efter min bedste overbevisning jo sådan set meget mere et principielt spørgsmål om, hvorvidt lovgivningen i orden, hvorvidt det er rimeligt, når nu det kan udmøntes på den måde, som det er sket i de her eksempler.

Det er helt rigtigt, som hr. Mike Legarth siger, at vi går ind for den kommunale frihed, endda i udstrakt grad, og derfor bliver vi også meget kede af det, faktisk sørgmodige, når vi så konstaterer, at der er byråd, der bruger, misbruger, lovgivningen på det her område. Så må det være lovgivningen, det er galt med, og det er trods alt den her sal, der skal tage højde for det spørgsmål. Det er derfor, vi skal have den diskussion af, om vi her bruger et system til at undertrykke den personlige frihed og det frie valg. Det, jeg sådan set udfordrer hr. Mike Legarth på, er kun, om ikke man synes, at det er rimeligt at diskutere det her i salen. Det er ikke en sagsbehandling. Det er slet ikke det, vi taler om.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det i den her sag, heller ikke ved fremlæggelsen eller redegørelsen fra hr. Leif Mikkelsen, er påvist, at der er fejl i lovgivningen, og at der er fejl i dispensationsreglerne. Jeg har så sagt, at hvis man i en nærmere gennemgang af den kan konstatere, at det er der, så medvirker vi gerne til at rette op på det. Vi har også i energiaftalen sørget for, at de relativt høje varmepriser, der var på barmarksværker – altså kraft-varme-værker, der ligger i tyndtbefolkede områder, hvor der lang afstand til forbrugerne og prisen bliver højere – er blevet lavere. De har fået nye vilkår til at producere varme på, sådan at varmeprisen bliver lavere, sådan at det er til fordel for forbrugerne. Så det forhold vil vi gerne forholde os til.

Men vi vil ikke fjerne det redskab. Vi har tiltro til, at et politisk flertal i kommunerne bruger det på den rigtige måde til gavn for borgerne, og hvis det er forkert, jamen så skal de selvfølgelig stemmes ned, og så må man vælge nogle andre til at gøre det. Det synes jeg ikke vi kan sidde og tage stilling til herinde.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg mener, at det er en vigtig debat, Folketinget efterhånden har brugt noget tid på, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt den lovgivning, der bliver vedtaget i dette Ting, i udstrakt grad varetager systemets interesser og i mindre grad tager hensyn til den enkeltes muligheder og frihedsgrader.

Vi taler ofte om, at det er mennesket før systemet, men der er altid en tendens til, at det bliver det modsatte, fordi der er andre hensyn i lovgivningen. Det betyder, at den enkelte forbruger, den enkelte person, det enkelte menneske kan stå tilbage med en afmagtsfølelse, når vedkommende mister det frie valg. Der er man jo så reelt sat ud af spillet. Jeg synes, der er nogen grund til, at vi diskuterer det, hver eneste gang vi kommer i nærheden af at kunne se, at det er sådan, det virker. Det er sådan set det, der har foranlediget, at Liberal Alliance har sat det her punkt på dagsordenen.

Der er eksempler på, at der er mennesker, der fratages det frie valg, endda i områder – det er ikke engang i nye områder med kendte vilkår – hvor man har boet meget længe. Der kommer en kommune pludselig og siger: Nu agter vi at bruge den her del af lovgivningen til at påtvinge jer en særlig energiform. Det sker endda, selv om der er en række eksempler på, at et sådan tiltag og en sådan lovgivning kræver betydelige midler og endda kan sætte nogle i økonomiske vanskeligheder. Det er mangel på respekt på og hensyn til borgerne. Når vi nu samtidig skal respektere det kommunale selvstyre – det er jeg enig i; der er vi sådan set villige til at gå meget langt – er der jo kun et værktøj, og det er, at Folketinget kigger efter, om lovgivningen egentlig er i orden, når man nu i kommunerne givetvis med loven i hånden kan foretage den her øvelse.

Derfor er det selvfølgelig skuffende, når de partier, som med deres placering i den her sal normalt peger på, at de er på borgernes side og står for den personlige frihed og det frie valg, i dag ikke er med til at støtte et sådant forslag. Jeg kan forstå, at den side af salen, som i øjeblikket har regeringsmagten, måske har tendenser til planøkonomi og forsvarer det med alle mulige argumenter om, at det er til gavn for alle mulige borgere.

Jeg tror bare, at vi skal gøre os klart, at de borgere, der bliver ramt af det her, og som står i en vanskelig situation, er borgere, der ikke under normale forhold protesterer over noget som helst – de er sådan set meget tro mod det her system, samfundet og lovgivningen – og det er dem, der har rejst sig. Det er mange hundrede, der har skrevet under på en protest, og der er andre, der møder op her i Folketingssalen i dag. Det er ikke borgere, der plejer at stille sig op på Slotspladsen og protestere imod det, som det her Ting foretager sig. Det er sådan set gode, solide og seriøse borgere, som synes, at det nu simpelt hen er gået for vidt, og at de alligevel ikke havde tror, at deres kommune kunne bruge Folketingets lovgivning til at gøre det imod dem. Det er sådan set det, de reagerer imod. Og det er sådan set borgere, hvis synspunkt vi gerne bærer frem. Vi vil ikke støtte ballademagere eller nogle, der på anden måde laver uro, men borgere, der reagerer på, at de bliver udsat for en situation, som de synes er urimelig.

Hvordan kan vi råbe op om det? Det kan vi så, ved at der er nogle, der gider at rejse debatten her i Folketinget. Og jeg vil gerne kvittere for Dansk Folkepartis opbakning til forslaget her i dag. Jeg havde håbet på, at opbakningen var bredere, så vi også kunne presse regeringen til at se på det, men når det nu ikke kan lade sig gøre – det kan vi jo allerede nu tælle os til – at ændre lovgivningen her i Folketinget, fordi der ikke er nok til at støtte det forslag, er den næste appel til borgerne, som det også er nævnt her i Folketingssalen, at de må være opmærksomme på, hvad de foretager sig i november 2013. Der vælger de deres byråd, og det er klart, at har man haft politikere, som har administreret lovgivningen på en måde, som borgerne ikke synes om, og som har begrænset den enkelte borgers frie valg, må borgerne sørge for at sætte nogle andre i stolene.

Man kan så sige, hvis man skal se på den lyse side af det, at det her sådan set understreger, at valg til byråd ikke er ligegyldige. Det er ikke ligegyldigt, om det er den ene eller den anden, der sidder i borgmesterstolen eller i byrådssalen. Det er faktisk vigtigt, at det er politikere, der vil varetage borgernes interesser. De er jo tæt på. Det er sådan set utrolig vigtigt. Så det er et stærkt signal om, at det ikke bare for sjov, at det valg skal finde sted. Der må borgerne jo så huske på, og det bliver jo meget tydeligt her i Folketingssalen, hvilke partier der egentlig varetager borgernes interesser, og hvilke partier der hellere for enhver pris vil varetage systemets interesser, og som tror på, at det er bedre for borgerne at tvinge – der er brugt sådanne ord her i dag – dem til en lavere varmepris. Det, jeg hører, er sådan set noget helt andet, og der er en tabel, der viser, at det sådan set går præcis den modsatte vej. Og det er der, at det bliver uanstændigt over for borgerne, nemlig at man i den grad griber ind i privatøkonomien, et indgreb, som borgerne ikke har en chance for at værne sig imod.

Derfor har vi fremsat forslaget. Det er altså for at have den der principielle debat om det frie valg og muligheden for, at det kan tilbydes på konkurrencemæssige vilkår. Og skal vi tage det for pålydende, at fjernvarmesystemet i Danmark er en så stor succes, så burde det kunne konkurrere på lige vilkår med alle andre. Det er simpelt hen sniksnak at påstå, at det skal have en særlig lovgivning og en særlig konkurrencemæssig stilling, hvis det er en så stor succes. Derfor ville det have været rigtig godt, hvis der havde været flertal for det her forslag. Vi noterer, at det er der desværre ikke. Det er beklageligt for folkestyret. Nu må det så løses andre steder, nemlig ved byrådsvalget i 2013.

Tak til ordføreren. Der er kun et minuts penge til klokken er 12.00, og jeg skal her udsætte mødet i 1 time til kl. 1 – det er det, der i dag hedder kl. 13.00.

Det, vi så skal starte med, er korte bemærkninger fra henholdsvis Thomas Danielsen og Steen Gade, men vi ses igen kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med første behandling af beslutningsforslag nr. B 77. Hr. Leif Mikkelsen har holdt sin tale, og der er to, der gerne vil have ordet for korte bemærkninger, og den første er hr. Thomas Danielsen.

Tak for det. Jeg tager ordet, fordi jeg efterhånden har utrolig svært ved at forstå, hvilket ærinde det er, Liberal Alliance og hr. Leif Mikkelsen har i den her sag. Vi deler jo mange af de samme værdier, også hvad angår den kommunale side, og så sker der det under denne behandling, at hr. Leif Mikkelsen på utilstedelig vis beskylder mig for, at det er ud fra nogle interesser, som jeg skulle have i forhold til Venstres bagland, at jeg vil tage stilling. Jeg må sige, at jeg sjældent har set nogen stå på talerstolen og kludre så meget rundt i en sag og tale så meget om noget uden at vide, hvilket ben det var, man skulle stå på. Først var det her et emne, der var landspolitisk, så var det et emne, der var kommunalpolitisk, derefter var det om igen og ad flere veje noget, som klart var et emne, der skulle besluttes her i Folketingssalen, for at ordføreren til sidst igen slutter af med at gøre reklame for noget, der vedrører kommunalvalget.

Men det undrer mig, at ordføreren beskylder mig for, at det skulle være ud fra nogle særlige interesser i baglandet at jeg har min holdning, mens Liberal Alliance selv vælger at holde sin egen ordfører på det her område ude af salen, sådan at hr. Leif Mikkelsen, som selv bor i Silkeborg Kommune, som er en kommune, som der er meget af det her der drejer sig om, kan løfte den her sag lokalt. Kan ordføreren ikke godt se, at det er problematisk, at man bruger Folketingets talerstol på at gøre reklame for et kommunalvalg hjemme på ens egen egn?

Ordføreren.

Jo, hvis det var sådan, det forholdt sig, var det nok meget problematisk. Men nu er virkeligheden jo den, at det, når det er, jeg peger på, at politikerne kan have nogle interesser, jo så er, fordi det er velkendt, at der er kommunalpolitikere, der også sidder i forsyningsselskaberne, de samme forsyningsselskaber, som det måske er, der beder et byråd om at sige, at man nu må tvangstilslutte nogen ude i et område. Så der er jo denne sammenblanding af tingene, men jeg skal ikke kunne sige, om det er sådan, hr. Danielsen har det med det. Men det, jeg har peget på, har sådan set bare været det, der var det helt principielle i denne sag, nemlig spørgsmålet om det, der var borgernes rettigheder, og det, der var deres frie valg, og så konkurrencemulighederne på energiområdet, og der var det, jeg tillod mig at undre mig over, at man i det parti, som jeg ellers mener at kende en anelse til, og som i hvert fald førhen har været et parti, der har benævnt sig selv som Danmarks liberale parti, på den måde varetager systemets interesser, altså at man går så meget op i planøkonomi og i, hvad der er systemets muligheder, at man undertrykker borgernes frie valg og muligheder. Det var bare det, jeg undrede mig over, og hvis det skulle være sådan, at det faldt hr. Danielsen meget for brystet, ja, så er der ikke noget at gøre ved det. For jeg mener det sådan set alvorligt, når jeg siger, at Venstre måske er blevet så systembevarende, at man glemmer at se på, hvad der er virkelighedens verden.

Det er derfor, jeg synes, at det her er en debat, der er rigtig vigtig, nemlig fordi den måske kan afdække de forskelle, der er. For jeg havde sådan set forventet, at der havde været et klart skel, der gik ned her midt i Folketingssalen mellem venstre og højre. Men sådan er det åbenbart ikke mere, det er sløret.

Hr. Thomas Danielsen.

Jeg er meget ked af, at hr. Leif Mikkelsen ikke ønsker at svare på mit spørgsmål. Men hvis vi går ind og ser på den her sag, som jo ligger ude ved kommunerne, og som står hr. Leif Mikkelsens hjerte meget nær som kommunalordfører for Liberal Alliance, kan vi se, at så står der på Liberal Alliances egen hjemmeside, at kommunerne bliver overdynget med anvisninger fra centralt hold, og der står, at Liberal Alliance ønsker at genoplive det kommunale selvstyre. I den her sag vil Liberal Alliance så belaste alle landets kommuner, på trods af at det her kun påvirker en meget, meget lille procentdel af Danmark. Skulle man ikke have fokus på at løse det for de få procenter, som vi har prøvet at gøre, bl.a. igennem energiforliget, hvor Liberal Alliance var de eneste, der stod uden for, i stedet for at belaste alle landets kommuner?

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at de, der er ramt, og som er nævnt fra talerstolen fra flere ordføreres side i dag med navns nævnelse forskellige steder i Danmark, føler, at der er noget som helst energiforlig, der har reddet deres situation, hvor de bliver tvangstilsluttet. Der er en række eksempler. Hvis hr. Danielsen kender den liste over, hvilke omkostninger og udgifter der er til fjernvarme i Danmark, vil han se, at folk bliver påtvunget en øget omkostning, en øget privat omkostning, som systemet altså pålægger dem. Det er sådan set det, vi reagerer imod. Det er derfor, jeg peger på, at jeg ikke tror, at kommunerne har gjort noget forkert i forhold til den lovgivning. Det er derfor, det er rejst i Folketingssalen, fordi kommunerne har gjort det baseret på det grundlag, der er skabt i denne sag. Derfor kan det selvfølgelig kun rejses de her steder for at ændre grundlaget.

Vi mener sådan set, at kommunerne skal have udstrakt selvstyre, men når loven er sådan, at man kommer galt af sted og eventuelt misbruger det, er det Folketingets pligt at se på grundlaget. Det er sådan set bare derfor, og derfor er det her en principiel debat og ikke et spørgsmål om enkelte byer og steder.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil egentlig give den forrige spørger lidt ret i, at det godt kunne lyde, som om hr. Leif Mikkelsen nu stillede op til byrådsvalget i Silkeborg, og det ønsker jeg hr. Leif Mikkelsen alt muligt held med, men jeg ved ikke, hvorfor vi skal belemres med det.

Mit spørgsmål går sådan mere lidt finurligt til hr. Leif Mikkelsens fortid som Venstremand, for nu forstod jeg, at Venstre var de største forrædere, fordi de ikke ville stemme for det her forslag, og så vil jeg spørge hr. Leif Mikkelsen: Dengang hr. Leif Mikkelsen var Venstremand, gik Venstre da ind for tilslutningspligt, som Venstre gør i dag, eller gjorde Venstre det ikke?

Ordføreren.

Nu skal man jo aldrig forsikre om noget som helst, men jeg har ingen aktuelle planer om at stille op til noget byråd nogen steder; jeg har faktisk interesse i at varetage borgernes interesser, hvad enten det er i Skævinge, Silkeborg eller andre steder, når man kommer i den situation, at man føler sig så påvirket, at gode borgere møder op her på Christiansborg, og gode borgere i et stort flertal protesterer mod en beslutning, som et byråd tager. Jeg synes, at der er grund til at se på grundlaget, og så må hr. Steen Gade gerne beskylde mig for, at jeg går særlige ærinder med hensyn til enkeltbyer. Jeg synes, at det er urimeligt i forhold til de spørgsmål, der er stillet i dag til det helt principielle, nemlig borgernes frie ret og konkurrenceevne osv.

Med hensyn til spørgsmålet om hvor længe Venstre er gået ind for det, vil jeg sige, at jeg er blevet opmærksom på den her lovgivning i kølvandet på, at der er nogle borgere, der har råbt op, og så synes jeg, at det er enhver anstændig politikers pligt og ret at forsøge at rette det. Det er det, jeg klandrer Venstre for ikke at gøre. At der ligger en lovgivning, som de glemte at ændre på, da den var oppe sidst, er jeg helt opmærksom på, men man behøver ikke at gentage sine fejl. Det er derfor, jeg appellerer til det parti, som i hvert fald tidligere har betegnet sig selv som et liberalt parti, men det fortoner sig måske også. Vi er også nogle, der har forladt det, og derfor er man måske ikke så liberale mere.

Hr. Steen Gade.

Tak. Det der med Venstre er selvfølgelig lidt et drillespørgsmål til hr. Leif Mikkelsen, men når jeg overhovedet nævner det, er det da også lidt, fordi hvis der er to partier, der har ansvaret for opbygningen af vores fjernvarmesystem i Danmark, er det Venstre og Socialdemokratiet. Vi andre har også støttet det, mange partier har støttet det, men det parti, som virkelig har ansvaret, og dem, der har lagt hjerteblod i det og sagt, at det her var, fordi man ønskede en fornuftig energipolitik, fordi man ville omgås ressourcerne ansvarligt, og som derfor også har haft den her aftagepligt, er jo Venstre, og det er godt, stor ros til Venstre. Så er det bare, at jeg synes, at det er lidt sært, hvorfor Venstre skal have så meget skældud for det, når det har været klassisk Venstrepolitik, og det faktisk også er til borgernes bedste.

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ikke, hvor begejstret Venstre er for at stå her og blive rost af en SF'er, hr. Steen Gade. Men Venstre må selv lide med, at det er gået så vidt, at hr. Steen Gade kan stå her og sige, at det er Socialdemokratiet og Venstre. Man kan sige, at det er de to store socialdemokratier i Danmark, der måske går ind for planøkonomi, og som så ikke har evnen til at se sig selv og deres politik i øjnene, og så vil lave den om igen. For det er jo det, de kunne gøre. De udgør jo et flertal i det her Ting, og derfor har de et stort ansvar, og det er derfor, jeg appellerer til dem. Derfor skal vi andre jo ikke lide under det. Jeg synes bare, vil jeg sige til hr. Steen Gade, at vi jo skulle varetage borgernes interesser. Når nu vi har de her to store socialdemokratier, som er druknet i planøkonomi og undertrykkelse af borgere, var det jo faktisk SF med deres frihedssynspunkt, der skulle komme op ad hullet nu og ikke støtte sådan et par stykker. Så jeg håber, at jeg kan appellere til hr. Steen Gades fornuft i den sag.

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, at det klædte ordføreren med den der mudderkastning. Det skulle dog gerne være sådan, at det er argumentets tyngde, vi forholder os til, og ikke den politiske farve på den, der fremfører det. Hr. Leif Mikkelsen plejer at være en seriøs politiker, og jeg vil håbe, at vi kan blive i det spor.

Så vil jeg sige, at fra konservativ side er der ingen tvivl om, at vi sætter systemet før mennesket, at vi taler om de konsekvenser, vi udsætter borgerne for, før vi tænker på, hvor mange milliarder der ruller i kassen. Men vi kan se på bagkant, at vi har indført et fjernvarmesystem med tilsynspligt og forblivelsespligt, der er det billigste og det reneste, fordi vi også bekymrer os om, hvordan vi producerer varmen, at luften er ren, at vi ikke har for meget forurening og udledning. Er det slet ikke noget, der optager hr. Leif Mikkelsen?

Ordføreren.

Jo, jeg vil meget gerne være seriøs i den her sag [lydudfald] ... Jeg mener, det er særdeles seriøst at se på borgernes ve og vel og ikke systemets. Derfor havde jeg sådan set forventet at finde hr. Mike Legarth på denne side af sagen i lyset af, hvad Det Konservative Folkeparti plejer at sige, og det er sådan set derfor, jeg reagerer. Det er vel rimeligt i en politisk debat at påpege, når man er overrasket eller forundret over, at et parti siger et og gør noget andet. Ellers er det jo kun i skåltaler ved festlige lejligheder, at man siger, at man er på borgernes side, og at man vil være det. Det afgøres jo her i denne sal, når man trykker på knappen og giver sin tilslutning eller modstand til et lovforslag. Derfor mener jeg sådan set, at det er særdeles seriøst. Det ville være useriøst ikke at diskutere spørgsmålet om personlig frihed og det frie valg i forbindelse med konkurrence på det her område.

Hr. Mike Legarth ved jo godt, at et af de eksempler, der er nævnt, handler om at pløje et fjernvarmesystem ind i et etableret boligområde og tvinge borgere, der har boet 30 år i det samme hus, til nu at vælge en anden energiform uden konkurrence, uden noget som helst. Tabellen viser, at det bliver dyrere for nogle af dem, og så står ordføreren heroppe i dag og siger: Vi vil gerne tvinge dem til, at det skal blive billigere. Ja, den del af skalaen kan jeg også godt deltage i. Så jeg synes, det er særdeles seriøst, og derfor mener jeg bestemt ikke, at det er mig, der deltager i nogen mudderkastning. Jeg prøver bare at være meget klar i mælet om, hvad mine forventninger til politikere er.

Mike Legarth.

Jeg synes, det er et fuldstændig populistisk forslag at bringe frem til debat her i salen på det grundlag. Det handler om nogle lokale interesser, og vi ser den højt respekterede energipolitiske ordfører, hr. Villum Christensen, sidde tilbagelænet i stolen. I stedet er det en lokal mand, der har overtaget emnet, fordi det nu er passende, at man har en repræsentant for det bagland. Fair nok, det kan være godt nok, hvis argumenterne så holder. Det synes jeg bare ikke de gør.

Vi har nu 98 kommuner. Vi har en problemstilling i én kommune. Det vil sige, at der er 97 kommuner, som aldrig har sagt et kny om, at vi her fra Folketinget skulle fratage dem det redskab, som har gjort, at forbrugerne bevisligt har den billigste form for varmekilde, og som samtidig også er den reneste. Det er jo den dagsorden, der er vigtig.

Vi vil, som jeg sagde før, fra konservativ side helst have maksimal personlig frihed. Vi sætter mennesket før systemet. Vi tænker på menneskelige konsekvenser før milliarder, og det er jo netop det, vi har gjort i den her sag. Det handler om forbrugerne. Det handler om at få det bedste ud af en sag, og det handler om ikke at have en populistisk dagsorden, hvor man lader, som om man forholder sig til et emne, som er meget vigtigt. Mit afsluttende spørgsmål til hr. Leif Mikkelsen er: Skal vi fjerne det redskab fra alle kommuner og dermed fjerne det glimrende grundlag, vi har, for at levere den billigst tænkelige varme til forbrugerne?

Hr. Leif Mikkelsen.

Jeg står tilbage med en fornemmelse af, at hr. Mike Legarth må have været fraværende under en del af debatten i dag, når hr. Mike Legarth kan nævne, at det kun drejer sig om én kommune, de andre 97 er godt tilpas. Der er nævnt indtil flere kommuner fra Folketingets talerstol i dag, som har utilfredse borgere. Der har været borgere herinde i dag, som overhovedet ikke er fra min hjemby, hvis det er det, man antyder, altså at det skulle have en særlig interesse. Det har det overhovedet ikke. Man har nævnt Langeland Kommune, man har nævnt Horsens, og der er masser af steder, hvor det her problem er åbenlyst.

Hvis man følger med i debatten, kan vi selvfølgelig få en seriøs debat, men hvis man reducerer det her til at sige, at det kun omhandler én kommune, er det klart, at det er svært at få en seriøs diskussion.

Så vil jeg sige, at ét eksempel på, at man undertrykker borgerne, er et for meget. Det tror jeg egentlig at vi kunne blive enige om, så jeg synes sådan set, at det her er et væsentligt frihedsspørgsmål, som fortjener al mulig opmærksomhed i Folketingssalen.

Derfor er jeg selvfølgelig ked af, at hr. Mike Legarth betegner det her som et populistisk forslag, hvad det overhovedet ikke er. Det er sådan set rent for borgernes skyld, og når der er borgere i hundredvis, der reagerer, borgere, som normalt ikke reagerer mod systemet, ikke kommer til demonstrationer, men som faktisk overkommer at møde op herinde, og som orker at sende en protest imod en kommune, så tror jeg, at der er noget om det. Derfor har vi fremsat forslaget.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.