Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af traktaten af 2. marts 2012 om stabilitet, samordning og styring i Den Økonomiske og Monetære Union (finanspagten).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 11.04.2012. (Omtrykt)).

Forhandlingen er åbnet. Fru Lykke Friis som ordfører for Venstre.

Tak hr. formand. Mine herrer, vi er løbet tør for penge; det er tid til at begynde at tænke. Ordene er Sir Ernest Rutherfords, vinder af Nobelprisen i kemi i 1908, og er lige så relevante i dag, som da de blev ytret første gang. Det var lige efter den store depression, og i dag kæmper Europa med at rejse sig fra den største krise siden netop depressionen.

Nutidens gældskrise har givet os anskuelighedsundervisning i den trivielle sandhed, at vi ikke kan bruge flere penge, end vi har. Flere europæiske lande har simpelt hen haft et for slapt forhold til de fælles økonomiske spilleregler i EU, har været for udisciplinerede og ladet for store underskud blive til en voksende gæld. Men heldigvis har Europas ledere gjort som foreslået af Rutherford. De har lært af fejlene, kastet sig ud i nytænkning og har skabt nogle nye rammer, der sikrer, at tæring nu sættes efter næring, og at de sprængte budgetters tid skal være forbi.

Betyder det så, at Danmark ikke længere har frihed til at føre den økonomiske politik, vi vil, at magten holder store flyttedag til Bruxelles? Nej, for det meste af finanspagtens opstramning er allerede indeholdt i den budgetlov, som VK-regeringen præsenterede for et år siden – den budgetlov, som den nye regering har fremsat. Og se, så ville det være spøjst, hvis vi pludselig var imod, bare fordi EU nu er kommet på samme idé. Så også efter finanspagten vil Danmarks økonomiske politik blive bestemt på Christiansborg. Men finanspagten betyder, at de lande, der ikke som Danmark har udvist tilstrækkelig disciplin, nu skriver under på, at de vil gøre det fremadrettet, og at der strammes op på de fælles spilleregler, så de bliver efterlevet. Er det et problem for Danmark, at der i eurosamarbejdet strammes op og ryddes op? Nej, det er det ikke, tværtimod. I Venstre mener vi, at det godt, og vi mener også, at det er på tide.

Nogle både herhjemme og for den sags skyld også i Frankrig er så af den opfattelse, at vi alligevel skal bruge penge, vi ikke har, for at skabe vækst og arbejdspladser. Men det er altså ikke nogen farbar vej. Det svarer jo til, at man konstaterer, at der er et stort hul i skibets skrog, og frem for at bruge alle kræfterne på at tætne det hul synes man altså lige, at der skal bestilles et nyt sejl, nogle nye årer, eller hvad det nu er. Og hvad sker der så? Så sker der jo én ting, så går skibet ned. Når det så er sagt, er vi naturligvis i Venstre overbeviste om, at vi med finanspagten ikke har sat punktum for diskussionen om vækst og beskæftigelse. Vi skal tætne det hul, men vi skal altså også på sigt tage andre initiativer. Men det er altså ikke noget, vi kan købe os til for penge, vi ikke har. Det har vi ligesom prøvet før. Det er, jævnfør Rutherford, mildest talt ikke udtryk for nytænkning. Det, vi skal gøre, er f.eks. langt om længe at få fuldendt det indre marked, ikke mindst inden for det store serviceområde. Så skal vi også have vedtaget et mere fremadrettet budget og have øget frihandel med omverdenen omkring os.

Så samlet set er vi i Venstre af den opfattelse, at finanspagten er sund økonomisk fornuft, og derfor stemmer vi naturligvis også for beslutningsforslaget. Tak.

Der er vist lidt problemer med teknikken. Men jeg har noteret hr. Per Clausen, hr. Søren Espersen og hr. Nikolaj Villumsen, så jeg tror, vi finder ud af det. Vi prøver.

Først er det hr. Per Clausen med en kort bemærkning.

Jeg forstod, at fru Lykke Friis mente, at der var tid til at tænke, og det har fru Lykke Friis så gjort, og tankevirksomheden er så den spændende, at når arbejdsløsheden vokser, skal man gennemføre en politik, hvormed man fyrer flere mennesker, så man kan få endnu mere arbejdsløshed. Det er ligesom løsningen, og det er selvfølgelig en spændende borgerlig politik. Men jeg vil sådan set spørge fru Lykke Friis om noget helt andet.

Det handler om, hvilken sikkerhed man har for, at der bliver styr på budgetterne på baggrund af finanspagten, for er det ikke sådan, at man i udgangspunktet må tro, at finanspagten handler om, at det er Kommissionen, der beregner, om de enkelte lande overholder reglerne, men at det ifølge det, den danske økonomiminister siger, er Danmark, der selv afgør det for Danmarks vedkommende?

Der er meget stor forskel på de tal, man når frem til, så jeg vil godt spørge fru Lykke Friis, om det er Venstres opfattelse, at det er Kommissionen eller de enkelte EU-lande, der afgør og regner ud, hvad der skal til for at overholde de forpligtelser, man påtager sig i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg synes, at udlægningen af, hvad der har været nytænkningen i EU, var noget kreativ. Pointen er jo netop, at man ikke får skabt vækst ved at bruge penge, man ikke har.

Med hensyn til hvad der skal være spillereglerne, og hvad spillereglerne er i finanspagten, har vi fuldstændig den samme opfattelse, som regeringen har givet udtryk for.

Hr. Per Clausen.

Ja, og den opfattelse kender vi godt til, for den har vi spurgt økonomiministeren om. Den går ud på, at når vi spørger til Danmark, har ministeren en aftale med Kommissionen om, at det nu i år og næste år er sådan, at det er den danske regerings tal, der gælder. Men når vi ser langsigtet på det i forhold til de danske tal, kan vi ikke få at vide, hvordan det er, og kan slet ikke få økonomiministeren til at sige, at det skulle være sådan, at samtlige europæiske lande har ret til selv at regne ud, hvordan de kan overholde de her forpligtelser.

Så mit spørgsmål er stadig væk til fru Lykke Friis: Er det Venstres opfattelse, at det er Kommissionen, der afgør, om man overholder sine forpligtelser, eller er det det enkelte land, der bare selv har sit eget regnestykke, som man fremlægger?

Ordføreren.

Jamen igen: Vi har ikke nogen særskilt analyse af det, der adskiller sig fra regeringens. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi også i den her sammenhæng siger, at man da godt kunne have forestillet sig en pagt, der var endnu strammere, en, der også var mere skarp, på nogle af de felter, og det gælder da også det her, hvor Kommissionen kunne have fået en endnu stærkere rolle, men det har man altså valgt ikke at gøre i det kompromis, man er kommet frem til.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Det her med at sætte tæring efter næring synes vi da er en glimrende idé. Det er ikke, fordi vi nogen sinde har været modstandere af det, og det kunne man jo bare have vedtaget her i Folketinget i forhold til vores egen valuta, det behøvede vi ikke at lave en mellemstatslig kontrakt for.

Men det, jeg vil spørge fru Lykke Friis om, er det her med, hvis et flertal i Folketinget engang skulle vælge at ville udtræde af den her affære, altså om det så er noget med – hvis jeg har forstået det korrekt – at man først skal spørge om lov hos alle de andre, inden man kan få lov til det. Man kan ikke bare meddele i et brev, at nu udtræder vi. Det, jeg gerne vil have fru Lykke Friis til at forholde sig til, er: Har man så ikke i virkeligheden bundet fremtidige folketingsflertal i en aftale, man ikke kan slippe ud af, og er det ikke – jeg kan ikke finde andet ord for det – afgivelse af suverænitet?

Ordføreren.

Det er sådan med finanspagten, at den er en helt traditionel mellemstatslig, folkeretlig aftale. Der er ikke tale om nogen overstatslig aftale. Det var netop det, der var resultatet af den forhandlingsproces, man havde. Man vedtog noget uden for traktaten. Derfor er det også sådan, at der gælder de helt almindelige spilleregler, hvis man ønsker at komme ud af den aftale igen. Det vil sige, at det kan man så meddele de andre lande. Selvfølgelig vil der så være en diskussion, for det siger sig selv, at man jo ikke bare kan sige farvel og tak og forlade samarbejdet fra den ene dag til den anden, men det er fuldstændig ligesom almindelige folkeretlige, mellemstatslige aftaler.

Hr. Søren Espersen.

Jeg er ikke sikker på, at det er helt korrekt. Jeg mener faktisk, at der har været stillet spørgsmål om det her til ministeren, og hvor svaret var, at det er en aftale, man først kan udtræde af, i det øjeblik at de andre giver lov. Derfor er jeg ikke enig i forhold til fru Lykke Friis' skildring af, at så kan vi bare sende et brev og melde os ud, ligesom vi f.eks. kan i alle mulige andre sammenhænge. Jeg mener faktisk, at Danmark er bastet og bundet på hænderne i fremtidige parlamenter, altså, fremtidige Folketing kan ikke træde ud af det her uden at få lov af andre. Jeg vil bede fru Lykke Friis om måske at komme lidt nærmere ind på det. Jeg har svært ved at se, at det ikke skulle være afgivelse af suverænitet, og derfor har det virkelig undret mig, at man ikke kunne få den her sag ud til en folkeafstemning og få bekræftet, at det var noget, som befolkningen gerne ville.

Ordføreren.

Igen, det er en helt almindelig folkeretlig aftale, og derfor gælder de traditionelle spilleregler inden for det felt. Det er jo altså også sådan, vil jeg lige minde om, at vil man træde ud af hele EU-samarbejdet, er det også muligt. Hvad skulle dog for øvrigt også foranledige alle de andre lande til at insistere på, at et land skulle blive inde i Den Europæiske Union? Så der er sågar også mulighed for at forlade Den Europæiske Union, hvis man altså ønsker det.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak til ordføreren for Venstre. Det er jo interessant, at Venstre taler så meget om budgetdisciplin. I den sammenhæng vil jeg gerne høre ordføreren, hvad Venstre mener om, at de udregninger, der har været, og som Danmark nu kommer til at binde sig til, hvis vi tilslutter os finanspagten, i gennemsnit er 20 mia. kr. forkerte pr. år, siden man startede med at lave den udregning. Det svarer altså til en efterlønsordning. Alene i 2007 regnede man 40 mia. kr., altså to efterlønsordninger, forkert. Det er så en regnemetode, vi nu binder os til at følge. Er det ifølge ordføreren budgetdisciplin eller budgetkaos?

Ordføreren.

Jamen det er jo en sag, som jeg også ved at ordføreren har forfulgt i andre sammenhænge, og han har stillet mange, mange tekniske og selvfølgelig også begavede spørgsmål, hvad det angår. Der kan jeg kun endnu en gang henvise til de glimrende svar, som ministeren har givet på det her felt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det interessante i den sammenhæng er jo, at ministeren på intet tidspunkt har bestredet, at der har været en ændring i de her tal år for år. Det har været sådan, at Europa-Kommissionen siden 2005 har opført tallene, og fejlmargenen har været varierende, men i gennemsnit har den været på 20 mia. kr. Men lad det nu være. Det interessante, synes jeg, er jo at høre fra Venstre, når man taler budgetdisciplin, om man har tænkt sig at lade være med at give ufinansierede skattelettelser i fremtiden. Det er jo et af de problemer, Danmark har lige nu, nemlig at Venstre i regeringen gav det. Eller er det at have budgetdisciplin alene et spørgsmål om at skære ned på kernevelfærd og budgettet til folkeskoler, syge, ældre og børnepasning?

Ordføreren.

Jamen det synes jeg da er et uhyre interessant spørgsmål. Det vil jeg da også gerne tage en længere dans med ordføreren om. Jeg tror nok, at vi hurtigt vil komme frem til, at det bliver vi heller ikke enige om, for det, den tidligere regering gjorde, var ikke at give ufinansierede skattelettelser. Men jeg kan nu ikke rigtig se, at det har så forfærdelig meget med akkurat dagens debat at gøre.

Nu tror jeg, at vi har teknikken oppe at køre igen. Jeg har noteret fru Pia Adelsteen, og så er der ved selvnotering hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Merete Riisager. Er der andre, der har bedt om ordet og ikke er blevet registreret, da vi havde nedbrud? Det er der ikke.

Så er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører om, hvad der skal til, for at Venstre går med til en folkeafstemning. For hver gang, vi spørger til det, taler man repræsentativt demokrati. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i hvert fald i Dansk Folkeparti meget gerne ser, at der kommer en folkeafstemning netop om den her tilslutning til finanspagten. Det har faktisk også vist sig i adskillige meningsmålinger, at en stor andel af befolkningen gerne vil have en folkeafstemning.

Så nu vil jeg bare høre, hvor Venstres grænse går for, at man henholder sig til repræsentativt demokrati kontra en folkeafstemning, når folket beder om det.

Ordføreren.

Det tror jeg er vanskeligt sådan fuldstændig at skære ud i pap, men det er klart nok, at vores overordnede holdning er den, at vi forholder os til de analyser, der bliver lagt på bordet fra Justitsministeriets side. Overfører vi suverænitet til EU, eller gør vi ikke? Og gør vi det, er det klart, at så lander vi i grundlovens § 20, og derefter skal vi jo se, om der er fem sjettedeles flertal eller ej.

Derudover er vi naturligvis af den opfattelse, at vi skal stå last og brast om det, der står i det nationale kompromis. Det ville være underligt andet. Så det vil sige, at skal man stemme om nogle af undtagelserne, enten enkeltvis eller samlet, skal der naturligvis også være folkeafstemning.

Fru Pia Adelsteen.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi skal have en folkeafstemning, hvis undtagelserne skal væk eller blive – det sidste ser jeg gerne. Men grunden til, at jeg spørger, er sådan lidt, fordi borgerinitiativet startede den 1. april. Det er trådt i kraft den 1. april, så borgere i EU har mulighed for at samle 1 million underskrifter. Det er så fordelt på x antal lande med x antal underskrifter i de forskellige lande afhængigt af antallet af borgere i de lande. I Danmark ligger grænsen omkring 11.000 underskrifter, så vidt jeg husker. Folkebevægelsen mod EU har faktisk samlet næsten 19.000 underskrifter ind. Jeg havde gerne set, at tallet var meget højere. Men hvor går grænsen? For her har vi altså i Danmark samlet så mange underskrifter, at man, hvis det var et borgerinitiativ og der var samlet underskrifter i andre lande også, kunne få en sag op i Kommissionen. Det er ikke sådan, at de er forpligtet til at tage den. Men Venstre må også have en grænse.

Ordføreren.

Vores grænse er jo selvfølgelig den, at hvis man tager et område, som EU indtil videre ikke beskæftiger sig med, og smækker det over i EU-arenaen, så er der suverænitetsafgivelse, og så skal vi selvfølgelig se på, om vi kan samle det nødvendige flertal i Folketinget, ellers skal der være folkeafstemning. Og ja, som ordføreren jo også startede med at sige, så går vi altså ind for det repræsentative demokrati. Vi går ikke ind for, at EU skal være en eller anden form for særkategori, hvor man, uanset hvad der står i grundloven, og uanset om der er tale om suverænitetsafgivelse eller ej, skal holde folkeafstemning. Dermed bliver EU sådan en særdisciplin, som vi aldrig nogen sinde får integreret i den så at sige rigtige indenrigspolitik, og det synes vi sådan set er en ret central udfordring.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak for det, formand. Først en helt utidig bemærkning: Jeg vil lykønske ordføreren med fodboldresultatet i aftes. Det har sikkert glædet fru Lykke Friis særdeles meget. Det har jeg også kunne lægge mærke til under morgenens debat.

Mit spørgsmål om den her finanspagt går punkt 1 på, om fru Lykke Friis kan bekræfte, at Venstres indsats på det her område har været at presse regeringen til, at Danmark skulle være med i så meget som overhovedet muligt. Og punkt 2, hvis det er rigtigt forstået, kan fru Lykke Friis så ikke godt se, at hvis hele formålet med den her øvelse handler om, at man skal have en mere central styring af økonomien i Europa for at betrygge finansmarkederne om, at man har styr på tingene, og jo dermed forrykker nogle ting fra nationalstaterne til centralt hold i Europa for at give finansmarkederne det billede, er der mange danskere, der ikke kan forstå, hvorfor de ikke må blive spurgt om det, altså hvorfor de ikke må blive involveret i det, hvorfor det alene er noget, som et folketingsflertal skal beslutte?

Uanset det der juristeri, som fru Lykke Friis kan bruge meget tid på og derved hænge sin hat op på noget, der er skrevet ovre i regeringskontorerne, er der jo mange borgere, der siger, at hvis der forrykkes en balance fra nationalstaterne til Bruxelles, når man skal definere, hvad en sund økonomisk udvikling er, og de skal sidde og overvåge økonomierne og på den måde betrygge finansmarkederne og lave strammere vilkår for os alle sammen i forhold til, hvad vi må som nationalstater, så bør befolkningen naturligvis inddrages.

Ordføreren.

Jeg takker for den utidige bemærkning. Og det blodsprængte øje skyldes min hornhinde og ikke andet.

Jeg kan bekræfte det første, ordføreren spørger om. Ja, vi pressede sådan set regeringen også tidligt i processen til at komme med nogle klare signaler om, hvorvidt man ønskede at gå med i finanspagten eller ej. Hvorfor gjorde vi det? Fordi vi også ønskede at sende det signal til markederne, at Danmark fortsat vil føre en troværdig politik på det overordnede økonomiske område. Men det fører så bare ikke til, at det forrykker balancen mellem Danmark og Bruxelles, og ergo er det sådan, at vi ikke går ind for, at der behøver at være en folkeafstemning, netop fordi der ikke er suverænitetsafgivelse i den pagt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men undskyld, det er jo her, at det bliver rent nonsens. Det der med, om det forrykker balancen, baserer ordføreren jo alene på en rent juridisk fortolkning af, om man efter grundlovens bestemmelser taler om formel suverænitetsafgivelse. Men hvis finanspagten ikke har til formål at rykke balancen mellem det, nationalstaterne tager sig af omkring økonomien, og det, de centralt tager sig af, må jeg erkende, at så forstår jeg overhovedet ikke, at man laver den. Hele ideen er jo at sige til finansmarkederne: Nu har I større sikkerhed for, at landene holder sig inden for nogle nærmere definerede rammer, fordi vi har en centralmagt, der overvåger, at det rent faktisk sker.

De kan selvfølgelig gå ind og kræve redegørelser fra landene, og de kan gå ind og kræve, at regeringen har en budgetlov, der viser, hvordan Danmark rent praktisk også overholder den her mellemstatslige aftale, som man så siger at det er. Så selvfølgelig forrykker det balancen. Det er jo hele ideen med at lave det, for ellers kunne man lige så godt lade være. Ellers siger man jo i virkeligheden til finansmarkederne: Vi har snydt jer; vi giver jer indtrykket af, at vi fastlægger nogle strammere regler i Europa for, hvordan økonomierne skal holde sig inden for nogle sunde rammer, men det mener vi slet ikke noget med; det er bare noget, vi har påstået, og der er ikke noget indhold i det.

Ordføreren.

Vi har ikke forsøgt at snyde nogen, og der er heller ikke nogen, der snyder nogen, hvad angår finanspagten. Det, der er afgørende i finanspagten, er, at landene nu forpligter sig til at overholde de spilleregler, men det forrykker ikke balancen forstået på den måde, at det jo ikke er sådan, at EU får ny magt.

Det, som nogle har peget på kunne gøre, at EU fik en ny magt, er, at Domstolen kan gå ind og give nogle bøder, hvis man ikke skriver den her gældsbremse ind i national lovgivning. Men der er jo ikke noget nyt i, at EF-Domstolen kan give bøder. Det kan vi jo allerede i dag i EU-systemet. Så på den måde er der ikke noget fundamentalt nyt i den her aftale. Og så minder jeg altså også om, at der er tale om en mellemstatslig aftale. Der er ikke tale om en overstatslig aftale.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Ikke bare i lande som Tjekkiet og England, men også i Tyskland taler man om, at finanspagten er en bevægelse hen mod en finanspolitisk union. Er ordføreren enig i, at det er tilfældet, og hvis svaret er ja, skal Danmark så deltage i en sådan finanspolitisk union?

Ordføreren.

Den tidligere kommissionsformand, Jacques Delors, sagde engang, at EU er en UPO, et uidentificerbart politisk objekt. Man har så mange gange også forsøgt at definere, hvad man egentlig mener med ordet union – og for den sags skyld også finanspolitisk union – og mig bekendt er der aldrig nogen sinde opnået enighed om, hvad det rent faktisk går ud på.

Men hvis ordføreren spørger, om vi fra Venstres side på forhånd vil udelukke, at der skal flere tiltag til i EU efter finanspagten, er svaret afgjort nej. Vi kunne sagtens forestille os, at man bliver nødt til at se på EU's værktøjskasse igen fremadrettet.

Fru Merete Riisager.

Jamen så foregriber ordføreren lige præcis mit næste spørgsmål, men jeg kan sige, at jeg faktisk mener, at det er vores ansvar som folketingspolitikere at være med til at definere denne UPO , for hvordan skal vi ellers have en demokratisk debat med befolkningen om, hvad det er, vi siger ja til? Vi har jo et ansvar for at definere det. Og jeg kan sige, at det, som mange politikere i Europa definerer en finanspolitisk union som, jo altså er en union, som i højere grad deler gæld og risici, hvor man harmoniserer skat, og hvor man har en egentlig finanspolitisk ledelse. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til. Og mener ordføreren, at vi er på vej hen imod disse værktøjer?

Ordføreren.

Altså, man må jo sige, at det var sådan med finanspagten, at medlemsstaterne ikke kunne blive enige om at gøre det til en integreret del af EU-samarbejdet. Man var nødt til at bygge et nyt hus ved siden af det oprindelige EU-hus. Det tror jeg sådan set egentlig besvarer spørgsmålet: Jeg ser ikke, at vi her og nu kan blive enige, 27, snart 28 lande, om betydelige ændringer i spillereglerne, der skulle styrke samarbejdet som sådan.

Men igen: Vi er åbne over for at se på værktøjskassen, hvis det kan være med til at gøre, at EU kommer igennem krisen, for vi er jo ikke igennem krisen endnu. Det er vi åbne over for. Og selvfølgelig skal vi definere, hvad vi mener, men jeg tror egentlig, at meget af den debat, vi har haft om EU, jo har været i form af sådan nogle overordnede fraser som mere union eller mindre union, uden at man så egentlig klart har sagt, hvad man mener med det. Derfor vil vi konkret gå ned og se på forslagene, altså om man skal styrke det skattepolitiske samarbejde og det finanspolitiske samarbejde fra sag til sag.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak, jeg har et enkelt spørgsmål om den finanspolitik, som Danmark binder sig op på ved at sige ja til den her finanspagt: Er det en finanspolitik, som vil skabe flere arbejdspladser, er det en finanspolitik, som vil nedbringe arbejdsløsheden? Grunden til, at jeg spørger, er jo, at ungdomsarbejdsløsheden er tårnhøj i Europa lige nu og sådan set også i Danmark. Derfor er jeg meget nysgerrig efter at høre ordførerens bud på, om den her finanspolitik skaber flere arbejdspladser.

Ordføreren.

Forudsætningen for, at vi kan skabe arbejdspladser, forudsætningen for, at vi kan få mere vækst i Danmark og for den sags skyld også i resten af Europa, er, at vi har styr på finanserne. Vi har jo ligesom prøvet det her med ikke at have styr på finanserne. Det er jo en af årsagerne til, at vi i mange lande er kommet i den krisesituation, vi er. Derfor er Venstres holdning den, at vi bliver nødt til igen at sætte tæring efter næring; vi bliver nødt til først at få tætnet det her hul i vores skib, som jeg var inde på i min ordførertale, ellers vil vi altså ikke få mere vækst og beskæftigelse.

Fru Rosa Lund.

Jeg har simpelt hen brug for et helt konkret svar på, hvordan den her finanspagt skal hjælpe de titusindvis af unge, som er arbejdsløse i Europa i dag. Det er en reel bekymring, som jeg har, så jeg vil meget gerne høre ordførerens bud på, hvordan den her finanspagt helt konkret hjælper de her tusindtusindvis af unge arbejdsløse i Europa.

Ordføreren.

Jamen jeg deler til fulde bekymringen med hensyn til ungdomsarbejdsløsheden og risikoen for en tabt generation. Det vil jeg da godt sige helt klart også fra denne talerstol. Men det, der også er signalet til de unge, er, at hvis ikke vi får styr på vores økonomi, vil det ikke være noget, der vil være til gavn for dem, snarere tværtimod, også når vi ser på renteudviklingen som sådan i de enkelte lande.

Så skal vi altså også huske på, at finanspagten jo selvfølgelig ikke er noget vidundermiddel. Der skal også andre tiltag til, og det var også derfor, jeg i min ordførertale var inde på, at ja, vi skal da f.eks. have langt mere gang i det indre marked, end vi har i dag. Hele servicesektoren er dybest set ikke liberaliseret. Vi skal lave et budget, som i endnu højere grad sætter fokus på forskning og uddannelse. Det vil da virkelig også være noget, der er vigtigt for den unge generation. Og så bliver de enkelte lande simpelt hen også nødt til at gennemføre nogle strukturreformer, hvad de altså ikke har gjort.

En af årsagerne til, at f.eks. Frankrig har så store problemer sammenlignet med Tyskland, er jo, at de netop ikke i Frankrig har gennemført de strukturreformer, man har gjort i Tyskland bl.a. med Hartz IV. Så landene skal jo altså også selv gennemføre reformer. Der kan man ikke delegere det hele til Den Europæiske Union.

Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet. Jeg har glædet mig til i dag, må jeg sige, ikke blot fordi det altid er en fornøjelse at få en rask europapolitisk debat med gode kollegaer, men også fordi den finanspagt, vi diskuterer netop i dag, er en helt afgørende forudsætning, for at Europa og det europæiske samarbejde kommer ud af krisen. Finanspagten skal sikre styr på butikken, kontrol over gælden og sikre en sund balance i økonomien. Finanspagten skal være med til at genskabe den helt nødvendige tillid til økonomien i Europa. Det er fundamentet og hele forudsætningen, for at vi igen skal kunne skabe vækst og arbejdspladser i Europa.

Vi Socialdemokrater mener ikke, at finanspagten er hele løsningen. Man kan ikke skabe ny vækst og arbejdspladser udelukkende ved at skære ned. Men vi ved også, at fundamentet for en holdbar vækst er, at der er styr på økonomien, og at vi ikke bruger flere penge, end vi har.

Det er vigtigt for danskerne, at der er styr på pengene herhjemme, men det er faktisk også mindst lige så afgørende for os, at de andre europæiske lande har orden i økonomien. Vores skæbne hænger uløseligt sammen på tværs af grænser i Europa. Næsten en halv million danskere har et arbejde, fordi vi sælger varer på det indre marked. Over 60 pct. af vores eksport går til andre EU-lande. Med andre ord rammer kriser i Europa ikke kun de grækere, som lige nu kæmper en meget hård kamp for at komme tilbage på sporet, men det rammer også arbejdspladserne herhjemme.

Derfor har vi fra starten gjort det klart, at Europa kan regne med vores støtte til en holdbar og sund økonomi. Finanspagten skal sikre, at alle lande i eurozonen og dem, der måtte tilslutte sig, faktisk overholder de regler, vi har indgået i Bruxelles. Vi skal så at sige gøre vores hjemmearbejde bedre i fremtiden, ikke bare i nogle hovedstæder, men i alle landene.

Man skal ikke undervurdere finanspagten. Jeg tror faktisk, den vil få afgørende betydning med hensyn til at sikre tillid til og styr på den europæiske økonomi, så der bliver ryddet op i de gældsplagede lande. Men samtidig er det også min opfattelse, at finanspagten ikke indvarsler en radikalt ny linje i den økonomiske politik i Danmark. Aftalens krav ligger helt på linje med regeringens generelle fokus på ansvarlig økonomisk politik, herunder de danske målsætninger om strukturel balance i de mellemfristede planer.

Det er vigtigt at gøre sig klart, at det ikke er EU, der bestemmer, hvor høje skatter vi vil opkræve, det er ikke EU, der bestemmer, hvilken velfærd der skal være råd til. Det er noget, vi bestemmer i Folketinget i dag og i fremtiden.

Det, finanspagten og EU her siger, er, at der skal være sammenhæng mellem, hvor mange penge vi bruger, og hvor mange penge vi har. Mig bekendt er der ikke nogen af Folketingets partier, som for alvor bringer det princip i tvivl. Derfor er der heller ikke tale om, at EU påtvinger os en ansvarlighed, som vi ikke har lyst til at have. Tværtimod er det en ansvarlighed, som den tidligere regering, den nuværende regering har sagt meget klart at vi ønsker at bekende os til.

Regeringen og Socialdemokraterne har kæmpet for at få en aftale, der tog hensyn til særlige danske interesser, på plads. Vi har gjort det klart fra starten, at uanset hvad skulle det danske euroforbehold respekteres. Vi har gjort klart, at vi gerne vil lave en budgetlov – det havde vi sådan set allerede foreslået – men vi vil ikke ændre grundloven. Og vi har gjort det klart, at vi vil have respekt for den måde, hvorpå vi i Danmark opgør den strukturelle balance. Det er lykkedes at få EU's accept af vores krav. Det er på den baggrund regeringens og Socialdemokraternes klare opfattelse, at Danmark skal deltage i aftalen og lade os omfatte af aftalens bestemmelser.

Finanspagten vil jo, uanset hvad Danmark gør, være afgørende for, hvordan den økonomiske politik føres fremover. Også af den grund har vi en interesse i at slå fast med syvtommersøm, at vi har tænkt os at følge pagten.

Jeg vil gerne bare lige for en god ordens skyld sige, for jeg tror også, der er en del spørgere, der vil sige noget til det, at vi har den fuldstændig klare holdning, at den danske tilslutning ikke vil komme i konflikt med euroforbeholdet. Det har været helt afgørende undervejs i processen, som jeg nævnte før. Regeringen står vagt om euroforbeholdet, og det var ganske enkelt en forudsætning for, at vi overhovedet ville bakke pagten op.

Alt i alt er det vores opfattelse, at finanspagten vil være helt afgørende for tilliden og fremdriften i dansk og europæisk økonomi. Vi kan ikke læne os tilbage nu og tro, at alle problemer er løst. Vi er nødt til at kæmpe hårdt for at sikre vækst og nye arbejdspladser, men orden i økonomien er en afgørende forudsætning. Danmark skal være med i finanspagten, fordi det er i Danmarks interesse. Og Danmark skal være med, fordi vi ved, at de allerstørste problemer kan vi kun løse i fællesskab. Jeg glæder mig til debatten.

Der er foreløbig fem, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det og tak til ordføreren. I søndags var jeg i Frankrig, og der havde de en første præsidentvalgrunde, hvor venstrefløjen til venstre for Socialdemokratiet fik det bedste valg i 20 år. De havde en situation, hvor den socialdemokratiske præsidentkandidat var førende, og vi er mange, der håber, at han vinder den 6. maj. Gør han det, har vi en præsident i et af EU's kernelande, som er kritiker af finanspagten, som ønsker at genforhandle finanspagten. Forleden dag faldt den højreorienterede hollandske regering sammen på grund af kravene fra EU til nedskæringer. Her har vi en mulighed for, at venstrefløjen kommer til at være med i den kommende regering. Derfor vil jeg gerne høre den socialdemokratiske ordfører: Hvorfor vil man ikke udnytte denne chance, hvorfor ikke udnytte denne håndsrækning fra Europa til at hoppe ud af af kanen med den konservative Angela Merkel, som den danske regering desværre er havnet i?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil gerne slå fast, at jeg delte begejstringen i søndags, og jeg håber bestemt også, at Hollande vil vinde valget den 6. maj. Hvis han gør det, hvis socialdemokraterne kommer til magten i Frankrig, vil det betyde, at der er endnu en stærk stemme i Europa, som faktisk skubber på det tog, som det danske formandskab også skubbede på, nemlig det at skabe flere arbejdspladser, skabe ny vækst. Det er afgørende ikke, og det er faktisk også den seneste – nu skal man passe på med at tolke tingene under en valgkamp og konkluderer, hvad en fransk regeringen mener, inden den er valgt – at han jo faktisk heller ikke lægger op til en genforhandling. Derfor tror jeg, at man skal tage det vigtige med, at det er helt centralt, at der er tillid omkring den europæiske økonomi, men det er også helt centralt, at vi fokuserer på at skabe vækst og arbejdspladser. Der skal ikke være nogen tvivl om, at når det er det, det handler om, glæder vi os til at få, forhåbentlig, endnu en stemme om bord, som taler det meget klare og tydelige sprog, at vi skal have vækst og arbejdspladser i Europa.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Så er det bare, at det undrer mig, at den danske regering så ikke udtaler sig kritisk, ikke siger, at der er ingen grund til at være med i den her finanspagt. Der er ingen grund til at være med i en konservativ nedskæringspagt, når vi har vundet et valg i Danmark på – med statsministerens ord – at ville vælge investeringsvejen og ikke nedskæringsvejen. Derfor må jeg også sige, at det undrer mig, at Socialdemokraterne, der i deres paroler siger, at man skal føre en politisk kamp i EU, hopper i kanen med Angela Merkel, når den politiske kamp dukker op, og fravælger det europæiske centrum-venstre, der ellers vender sig imod finanspagten i de her dage.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er så tryg ved det billede med at hoppe i kanen med tyske kanslere, men jeg kan i hvert fald sige, at vi er fuldstændig enige i, at vi er nødt til at investere, men vi har jo også i den nuværende regering sagt helt klart før valget, at grunden til, at vi skulle investere, jo bl.a. var, fordi vi stod på et fundament, som var holdbart. Hele forudsætningen for, at vi i fremtiden i Europa vil kunne investere, når der er brug for det for at hjælpe folk ud af arbejdsløshed, er altså, at vi så at sige har gjort vores hjemmearbejde, at vi ikke har soldet pengene op i de gode tider, men tværtimod forberedt os på, at der kan komme dårlige tider. Så det handler ikke om at holde med den ene eller den anden i forhold til at skulle genforhandle. Det handler om at sige, at vi har en finanspagt, som skal sikre tillid omkring økonomien, og det tror vi er den helt afgørende forudsætning. Så vil vi selvfølgelig gerne, og det har jeg heller ikke nogen intentioner om at gøre til et kanebillede, stå last og brast med Hollande i hans kamp for at skabe ny vækst, nye arbejdspladser i Europa.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg kunne ikke lade være med at studse over bemærkningen om, at vi skal passe på med at konkludere, hvad en ny fransk regering mener, inden den bliver valgt. Jeg troede egentlig, at det, en valgkamp gik ud på, var at finde ud af, hvad folk mente, men det er måske lidt, ligesom det skete her i Danmark.

Når det så er sagt, vil jeg godt spørge om en ting, for jeg synes, ordføreren pakker det gevaldig flot ind, når han siger: Vi har gjort det klart, at Socialdemokraterne ikke vil ændre grundloven. Ja, for så skal det hele jo til folkeafstemning. Det er jo hele humlen, og det var også derfor, at da man var nede at diskutere i Bruxelles, hvor det egentlig startede ud den 9. december med, at der kom en konklusion, der sagde, at det her altså skulle indarbejdes i landenes forfatninger, kæmpede alle de unionspartier, vi har i Danmark, jo for, at det netop ikke skulle ind i en grundlov, for så skulle det ud til folkeafstemning. Man vil jo gøre alt for at undgå en folkeafstemning.

Så jeg vil godt spørge ordføreren, lidt ligesom jeg spurgte Venstres ordfører: Hvad er grænsen for, hvornår Socialdemokraterne synes at man skal have en folkeafstemning, i forhold til om borgerne ønsker det?

Ordføreren.

Jeg vil godt præcisere, at grunden til, at jeg synes, man skal passe på med at konkludere, hvad en regering mener, før den er valgt, er, at vi jo ikke ved, hvilken regering det er, der bliver valgt. Altså, vi kan jo kun håbe på, at det rent faktisk bliver en socialdemokratisk regering, men vi har jo ikke nogen sikkerhed herfor.

Det har været vigtigt for den danske regering og for Socialdemokraterne, da vi begyndte at diskutere det her, at det ikke blev en proces, som kom til at strække sig over rigtig mange år, og det har været hele forudsætningen for den proces, vi har lagt op til, nemlig et spørgsmål om, at i den meget, meget penible situation, vi står i lige nu, hvor markederne har været meget usikre, og hvor der er utrolig stor usikkerhed om, hvad regeringerne vil gøre, og hvad de økonomiske perspektiver er for Europa, er det faktisk nødvendigt, at vi ikke bevæger os ind i en meget, meget langstrakt ratifikationsproces eller omgørelsesproces.

Det har sådan set ikke noget at gøre med, om vi kunne have en folkeafstemning, for den kunne man jo godt have valgt at udskrive alligevel, men det har ikke været vores opfattelse, at vi skulle fralægge os det ansvar i Folketinget. Men altså, sidst jeg så en måling, var det sådan set ikke, fordi der ikke var tilslutning til det. Så det er ikke af frygt for at spørge folket, der er sådan set et spørgsmål om, at vi mener, at der skal styr på det her, og at der skal klarhed over det hurtigst muligt.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo netop det, der undrer mig. Jeg tror, det er en angst for at spørge borgerne, uanset hvad meningsmålingerne siger i øvrigt. Men når det så er sagt, vil jeg godt spørge, fordi ordføreren også siger i sin tale, at den her finanspagt ikke på sin vis indvarsler nogen ny økonomisk politik i Danmark: Hvorfor skal vi så tilslutte os den? Hvad er det, der er så vigtigt? For markederne kan i mine øjne i hvert fald sagtens finde ud af, hvilke lande der i øvrigt, uanset om de har en fælles mønt eller ej, har en sund økonomisk tilstand, og hvilke lande der ikke har. Det kan markedet jo ganske glimrende finde ud af. Så hvad er det, der gør det så presserende, at Danmark tilslutter sig finanspagten?

Ordføreren.

Jeg tror, der er to ting. Først vil jeg godt sige, jeg faktisk synes, og det mener jeg jo, som jeg sagde i min ordførertale, at det ikke er en markant ny politik. Altså alene det, vi gør for at leve op til det her, nemlig budgetloven, er noget, som allerede den tidligere regering havde på bordet, og som den nuværende regering skrev ind i sit regeringsgrundlag, inden det var noget, EU foreslog. Så derfor siger jeg: Det der med økonomisk ansvarlighed er faktisk ikke fremmed for den danske regering, det vil vi gerne.

Når det så ikke er en voldsomt ny politik, et nybrud i dansk politik, hvorfor skal vi så gå med? Jamen, det er der jo to grunde til. For det første er der den grund, at vi gerne vil sende det meget utvetydige signal at slå fast, at vi faktisk har tænkt os at leve op til de her ting. For det andet, og det kan godt være, det bliver lidt højtflyvende for fru Pia Adelsteen, altså forstået på den måde, at fru Pia Adelsteen ikke er enig med hensyn til det europæiske sammenhold, mener jeg faktisk også, at vi har en forpligtelse til at støtte op om det fællesskab, vi er i i Europa. Så der er både et signal til markederne og et signal til vores andre kollegaer i Europa.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Måske har jeg forstået, hvorfor Socialdemokratiet i Danmark har en helt anden opfattelse af finanspagten end de øvrige socialdemokrater i Europa. Måske er det, fordi det er, som hr. Jens Joel siger, nemlig at man jo bare fortsætter den økonomiske politik, som den borgerlige regering førte, og at det i virkeligheden passer som fod i hose at få en finanspagt og en budgetlov, der kan legitimere, at man i de kommende år gennemfører en økonomisk politik i Danmark, der fører til måske endda mindre vækst i den offentlige service, i den offentlige sektor, end den, man havde under den borgerlige regering.

Så i virkeligheden er det sådan, at hr. Jens Joel og de danske socialdemokrater gerne vil flytte ansvaret for den økonomiske politik, som man vil føre i Danmark, ud af landet, fordi man godt ved, at den grundlæggende strider mod socialdemokratiske værdier og socialdemokratiske holdninger, som de også kommer til udtryk i resten af Europa.

Ordføreren.

Det kan jeg afvise. Vi har ikke noget problem med at påtage os ansvaret, og vi har ikke noget problem med at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det havde vi ikke, før EU, som hr. Per Clausen formulerer det, pålagde os det, og det har vi heller ikke nu, hvor det er en fælles spilleregel i Europa. Vi mener simpelt hen, det er afgørende for, at vi kan gøre det, som vi i øvrigt også har gjort efter valget, nemlig hjælpe økonomien på vej i trange tider og sørge for, at der er styr på den i gode tider, og at man ikke, som den tidligere regering gjorde, giver ufinansierede skattelettelser og solder opsvinget op. For vi er fuldstændig enige om, at det er noget af det, som er sket. Og dertil vil jeg også godt sige, at derfor er der jo også forskel på den økonomiske politik, der blev ført af den tidligere regering, og den, der bliver ført af den nuværende regering. Der er bare ikke forskel på, at vi sigter efter en balance. Der er forskel på, hvem det skal komme til gode.

Hr. Per Clausen.

Man skal investere i dårlige tider, siger hr. Jens Joel. Det er dog alligevel socialdemokratisk politik. Så er vi tilbage ved retorikken fra valgkampen, og det er sådan set godt, vil jeg gerne sige. Men hvor store skal tilbageslagene være i Europa, altså, hvor mange unge mennesker skal kastes ud i arbejdsløshed i Spanien, fordi man forsøger at følge en politik, som EU har dikteret, før tiden er inde til, at der skal investeres i løsninger? Det kunne jeg i grunden godt tænke mig at vide, og jeg tror, der er rigtig, rigtig mange mennesker rundtomkring i Europa, som synes, at de gerne vil have et svar på, hvornår man løser den udfordring, man står over for.

Jeg er jo sikker på, at hr. Jens Joel er enig med mig i, at den finansielle sektor og den finansielle krise har spillet en afgørende rolle i at skabe den nuværende krise, og derfor må man jo stille sig selv spørgsmålet: Hvornår bliver det socialdemokratisk politik i Danmark at kræve, at den finansielle sektor er med til at betale for krisen og betale for investeringer i det, der kan skabe nye arbejdspladser, i stedet for at man vedtager traktater, hvor der står, at der skal skæres ned?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i den meget store bekymring, som har været ytret flere gange i dag, over arbejdsløsheden i Europa, særlig ungdomsarbejdsløsheden. Lige præcis derfor har vi jo sådan set også under det danske formandskab gjort os til talsmand for, at man skal prøve at bruge nogle af de penge, som lige nu ligger lidt passivt hen i Europa, og få dem investeret. Så det er ikke, fordi vi grundlæggende set mener, at man skal tro, den hellige grav er vel forvaret, og at man ikke skal lave investeringer. Selvfølgelig skal man det.

Så skulle jeg hilse og sige, at den i dag tilstedeværende minister også kæmper en hård kamp for en stærkere regulering af finanssektoren. For jeg er fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, at vi ikke kan tillade, at finanssektoren endnu en gang vil få lov til at køre samfundet og vores fælles kasse ud over kanten, som man gjorde det sidste gang. Derfor bliver der faktisk arbejdet meget, meget konkret og meget hårdt på at lave regulering i Europa, som tager fat om de her problemer. Hr. Per Clausen er glad for det, vi har lavet sammen, og det er jeg jo selvfølgelig også. Vi har sagt i Danmark, at vi gerne vil holde hånden under beskæftigelsen, at vi gerne vil lave en kickstart, og det står vi fuldstændig ved. Vi siger bare, at fundamentet for det er, at man så at sige har styr på økonomien.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde tidligere, at finanspagten ikke er noget nyt. Der er det da min erfaring med EU, at hver gang, der kommer noget nyt, er det ikke noget nyt!

Ordføreren er medlem af et parti, der ønsker deltagelse i euroen, og nu har regeringen skrevet under på finanspagten. Samtidig bevæger eurosamarbejdet sig hen imod et samarbejde, hvor man i højere og højere grad deler gæld og risici mellem landene. Ønsker ordføreren en dansk deltagelse i eurosamarbejdet, hvor man i højere grad udligner landene imellem, og hvor danskerne således kan komme til at betale for et overforbrug i Sydeuropa?

Ordføreren.

Jeg tror, at regeringens holdning til euroforbeholdet er ret klar. Vi har ingen intentioner om, at der skal stemmes om euroforbeholdet i den her regeringsperiode. Derfor er den måde, fru Merete Riisager stiller det op på, ikke relevant.

Men jeg vil gerne sige om udligninger, at vi fra Socialdemokraternes side synes, at det er helt fair, at man bruger nogle penge i Europa på at omfordele fra de lande, der har mest, til nogle af de lande i Europa, der har mindst. Det er et godt socialdemokratisk princip om, at de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder, og derfor har vi ikke noget problem med, at Europa bl.a. omfordeler gennem forskellige fonde fra nogle af de mere velstillede lande til nogle af de mindre velstillede. Det har været en del af det europæiske samarbejde i meget, meget lang tid, og det synes vi sådan set er fornuftigt. Man skal selvfølgelig bruge pengene ordentligt, men vi har ikke noget imod, at man hjælper hinanden.

Fru Merete Riisager.

Men med finanspagten lægger Danmark sig så tæt i ske med eurozonen, som det lader sig gøre for danskerne, som jo har sagt nej til euroen. Danmark er ikke et euroland. Så vi har finanspagten tilbage. Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilke dele af finanspagten kan Danmark ikke gennemføre af egen drift? Altså, hvilke dele kan vi ikke bare beslutte os til uden at tilslutte os finanspagten og gøre det af egen drift?

Hvad angår det her argument om markederne: Er ordføreren ikke enig med mig i, at markederne ser på, hvad landene gør, og ikke på, hvad de skriver under på?

Ordføreren.

Jo, til dels, men jeg tror også, at de ser på, hvilke politiske signaler der bliver sendt. Derfor mener jeg sådan set, at en af pointerne – og det har jeg sagt en gang i dag – er at sende det meget utvetydige signal, at vi godt vil ligge meget tæt op ad den økonomisk ansvarlige politik, og at vi har tænkt os at gennemføre den.

Selv om jeg stadig væk gerne vil have mig frabedt det der med at ligge i ske og andre gode ting, vil jeg sige, at det jo er den ene halvdel af det. Men jeg vil også godt sige, at for os handler det ikke kun om det. Det handler også om at sige, at vi faktisk er i et skæbnefællesskab i Europa. Og det er også psykologisk og politisk vigtigt, at vi siger, at vi godt vil være med til at støtte op om det, vi kan. Der vil så være ting, som vi, uanset om vi ville det eller ej, ikke ville kunne være med i i finanspagten, og det er lige præcis de bøder og sanktioner, fordi de er omfattet af f.eks. vores euroforbehold. Der siger vi, at det er vi så ikke med i. Det er jo danskernes beslutning. Den står regeringen last og brast om. Så sådan er det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg studsede altså også tidligere under debatten lidt over ordførerens bemærkning med, at man skal passe på med at tolke meldinger i en valgkamp. Det var det, ordføreren sagde. Det er jo tankevækkende, at det kommer fra en socialdemokrat efter alle de løftebrud, den her regering har været ude i over for vælgerne. Mit spørgsmål, der er foranlediget af det, gælder debatten om den franske valgkamp. Den socialistiske præsidentkandidat i Frankrig, Hollande, har sagt, og jeg citerer:

Jeg er imod, at EU-Domstolen skal have magten til at blande sig i landenes finanslov. Intet parlament kan i mine øjne gå med til at være underkastet en domstol.

Vi ved ikke, om han kommer til magten, men hvis han gør og han forfægter det her synspunkt, vil det danske Socialdemokrati så støtte ham og de franske socialister og andre, der måtte have samme holdning, i, at det er et fair synspunkt? Selvfølgelig skal der ikke være en sådan kompetence hos en domstol, som eurolandene jo er underlagt i det system, som nu kommer med finanspagten. Vil Socialdemokratiets holdning være, at det er et helt legitimt synspunkt, som man selvfølgelig skal indrette vilkårene i Europa efter, eller vil han bare blive afvist af også et dansk formandskabsland, der vil understøtte et muligt tysk ønske om, at det, han har sagt i valgkampen, kan han godt pakke sammen og glemme alt om, ifald han bliver valgt?

Ordføreren.

Jeg synes, det virker, som om hr. Kristian Thulesen Dahls referater af den franske valgkamp er cirka lige så selektive og mangelfulde som referaterne af den danske valgkamp, men jeg vil godt sige, at Hollande selvfølgelig selv må stå på mål for, hvad han siger.

Vi mener ikke, at der med den her finanspagt er lagt op til nogen ændringer, som vil betyde, at danskerne f.eks. får deres finanslov underlagt en domstol. Og det er det, der er det centrale for os. Vi har kigget på, om det her betyder, at vi ikke længere selv kan lave vores finanslov. Nej, det gør det ikke, og derfor har vi faktisk ikke noget problem med, at vi i øvrigt diskuterer vores finanslov, eller at vi prøver at lære af hinanden, at vi hjælper hinanden på tværs af Europa. Det vigtige er jo, at EU ikke er overdommer. Det er faktisk stadig væk hr. Thulesen Dahl, undertegnede og de andre medlemmer her i Tinget, som vedtager finansloven for Danmark.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Nå, det fik jeg så ikke svar på, men så kan jeg prøve noget andet. Det er sådan en mærkelig vekslen mellem, at man på den ene side siger, at det er afgørende vigtigt, at Danmark er med i det her for at betrygge finansmarkedernes tillid til Danmark, men på den anden side betyder det ikke en dyt, hver gang vi kommer ind på noget konkret, så er det fuldstændig ligegyldigt, vi kan gøre, hvad der passer os. Så jeg har bare et enkelt spørgsmål til ordføreren. Det er et spørgsmål, jeg også har prøvet at stille diverse ministre. Jeg har ikke kunnet få noget svar endnu, men jeg har også glædet mig til debatten i dag, for så kan vi forhåbentlig få nogle klare svar. Tilbage i efteråret, altså for et halvt år siden, kørte Socialdemokratiet valgkamp på, at der skulle laves en kickstart i Danmark, man kommer til magten, man ønsker at lave en kickstart. Ville den kickstart, man laver i Danmark på det tidspunkt, være blevet lavet, som man gjorde det, såfremt de regler, vi nu underkastes, havde været gældende på det tidspunkt? Altså, hvis finanspagtens regler havde været gældende tilbage i efteråret, da Socialdemokratiet kommer til magten i Danmark og ønsker at lave en kickstart, ville man da have kunnet lave den kickstart, som man gjorde? Det synes jeg er et enkelt spørgsmål. Hvis man vil give det indtryk, at vi bare kan gøre, hvad der passer os, at det er alle os i Folketinget, der bestemmer, og at det her med finanspagten ikke rigtig betyder noget, så må svaret jo være ja, for så er det meget enkelt. Det ja har jeg ikke kunnet få fra diverse ministre, men nu kan jeg forhåbentlig få det fra Socialdemokratiets ordfører.

Ordføreren.

Hvis vi fremadrettet skal lave kickstarter, skal vi, fuldstændig som vi hele tiden har gjort, sørge for, at der er balance i økonomien. Der vil jo være forskellige udgangspunkter, og det er præcis sådan for nogle af de lande i Europa, som lige nu er i underskudsprocedure, at selv om de ligger langt over de grænser, der er, så er der lavet en plan for, hvordan de kommer tilbage på sporet. Det er derfor, det er en lille smule kompliceret at sige præcis, hvornår man kan hvad. Men jeg kan helt generelt sige, at vi ikke kommer nogen steder, og at vi ikke får lov til at lave kickstarter, medmindre vi sørger for, at der er styr på pengene i de gode tider, eller at der sker det, som i finanspagten kaldes særlige omstændigheder, og som altså er en særlig hård krise, man rammes af, for så kan der dispenseres fra det. Men det er ikke nogen fribillet. Det siger jeg helt åbent og ærligt, og derfor er det heller ikke rigtigt at sige, at finanspagten ikke kommer til at betyde noget. Jeg siger bare, at det er en fribillet, der er en lille smule mindre afgørende i dansk sammenhæng, fordi vi på tværs af det politiske spektrum her i Folketinget har en opfattelse af, at der skal være sammenhæng mellem indtægter og udgifter. Vi bestemmer så selv, hvor store indtægterne skal være, og hvor store udgifterne skal være, for det er en politisk diskussion her i Folketinget, men der er ikke mange, der for alvor argumenterer for, at vi skal bruge flere penge, end vi har.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne vende tilbage til noget lidt andet, som ordføreren sagde før, nemlig at det nu er tid til, at den økonomiske ansvarlighed skal komme nogle andre til gode. Jeg mener jo, at vi i 10 år har haft det sådan, at den økonomiske ansvarlighed er kommet dem til gode, som har skabt krisen, ikke dem, krisen er gået ud over. Derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig med mig i, at det er på tide, at vi er ansvarlige over for dem, som krisen er gået ud over. Jeg vil gerne spørge ordføreren helt konkret: Hvordan kommer den her finanspagt unge arbejdsløse til gode?

Når jeg spørger om det, er det jo selvfølgelig, fordi ungdomsarbejdsløsheden er tårnhøj, både i Danmark og i særdeleshed i resten af Europa, og jeg synes sådan set, at vi skylder ikke bare Europa og ikke bare den generation, men os alle sammen, at løfte den generation, for ellers taber vi den på gulvet. Så jeg vil gerne spørge helt konkret: Hvordan kommer finanspagten Europas unge arbejdsløse til gode?

Ordføreren.

Det, jeg sagde før, om, at den økonomiske ansvarlighed skal komme nogle andre til gode, står jeg sådan set på mål for. Jeg mener også, vi i den nuværende regering, bl.a. med støtte fra fru Rosa Lunds eget parti, har lavet rigtig mange ting. De penge, vi bruger nu, som stadig ikke er flere, end vi har, bruger vi bl.a. til at afskaffe fattigdomsydelser og andre ting. Så selvfølgelig er den økonomiske ansvarlighed jo ikke bare én fast ting, det handler også om, hvordan man prioriterer.

Hvad angår, hvordan finanspagten kommer de arbejdsløse unge til gode, vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig i, at det er en af de allerallerstørste udfordringer, vi har. Desværre er finanspagten jo kun en indirekte håndsrækning til de her unge, og derfor er finanspagten heller ikke, som jeg har prøvet at sige nogle gange, men jeg skal gerne gøre det igen, hvis ikke det har været tydeligt nok, hele løsningen. Det er den ganske enkelt ikke, for hvis man kun gør det, der står i finanspagten, hvis man kun skærer ned, så kommer Europa ikke ud af krisen. Derfor gør vi rigtig meget fra det danske formandskabs side for at lave nogle regler i EU, som skaber flere job. Vi kæmper for at flytte pengene i det europæiske budget over til noget af det, der skaber job, vi kæmper for at få aktiveret nogle af de penge, der ligger i strukturfondene lige nu, og som vi havde meget mere brug for at give til den spanske regering, så de f.eks. kunne sætte nogle initiativer i gang for deres unge.

Så de der ting er vi fuldstændig enige om, og det kører vi på med, men det er jo ikke det samme som at sige, at finanspagten er ligegyldig, den er bare ikke hele løsningen.

Fru Rosa Lund.

Jeg er meget enig. Det her kræver investeringer, det kræver massive investeringer i uddannelse og i at skabe job, hvis vi skal løfte den generation, som lige nu står uden arbejde.

Jeg vil så bare gerne spørge ordføreren: Gør finanspagten det muligt at lave netop de her massive investeringer i uddannelse, eller forhindrer finanspagten det? Altså, er finanspagten en mulighed for investeringer, eller er finanspagten – og budgetloven i øvrigt – en forhindring for investeringer?

Ordføreren.

Det er hverken-eller, på den måde forstået, at finanspagten bl.a. er en af forudsætningerne for, at vi har en tillid til økonomien, som giver en rente, som faktisk også, om man vil, har nogle ekspansive effekter, nogle kickstarteffekter. På den måde bidrager den positivt. Men vi er fuldstændig enige om, at vi stadig væk har diskussionen om, hvordan vi skal aktivere nogle af de penge, som lige nu ligger ubrugte hen, til gode. Jeg vil gerne støtte fru Rosa Lund i den kamp, og jeg kan også bekræfte, at det danske formandskab gør det, så det er vi helt enige om. Vi kan ikke tillade os i dag at kræve alle løsningerne af finanspagten. I hvert fald mener jeg ikke, at finanspagten er alle løsninger. Derfor skal vi ligesom sige: Det vælger vi at gå ind i, fordi det skaber ro om økonomien, det giver os den troværdighed, som også hjælper renten på vej. Men vi er jo overhovedet ikke i mål, og derfor har vi heller ikke lagt os op i hængekøjen – for nu at bruge et udtryk, der bliver brugt meget i den offentlige debat for tiden.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg forstod på ordføreren, at der sådan set ikke er noget nyt i den her finanspagt. Jeg synes dog, at det er en nyskabelse, at der indføres en bestemmelse om, at medlemslandene kan slæbe hinanden for EU-Domstolen, hvis de ikke implementerer, som det hedder med et fint ord, hvis de ikke gennemfører disse stramme budgetregler, der skal indskrives i landenes vedtægtslignende lovgivning. Det er da en nyskabelse.

Derfor vil jeg spørge ordføreren, hvorfor det er så magtpåliggende for Socialdemokraterne at tilslutte sig en sådan løsning, som jo også kan medføre, at Danmark bliver slæbt for EU-Domstolen, hvis vi ikke på korrekt vis har gennemført den lovgivning, som er beskrevet i finanspagten. Hvorfor er det så fantastisk vigtigt for de danske socialdemokrater, at vi tilslutter os en sådan nyskabelse? Hvorfor følger man ikke bare de svenske socialdemokrater, der jo ikke ønsker at være omfattet af den del?

Ordføreren.

Det er magtpåliggende for Socialdemokraterne i Danmark at have styr på økonomien, det vil jeg gerne vedkende mig. Derfor har vi også allerede i regeringsgrundlaget sammen med vores regeringspartnere indskrevet ønsket om en budgetlov. Det er jo en lille smule teknisk, men den budgetlov er sådan set også adgangsbilletten til at komme med i finanspagten. Vi har derfor ikke noget problem med, at vi har købt en billet til den fest, vi sådan set godt vil være med til. Nu kan man diskutere, hvor sjov en fest det er lige for tiden, men det er en nødvendig sammenkomst og et sammenhold, vi er nødt til at insistere på. Vi har gjort det og gør det i Danmark, der skal til. Man kan så godt diskutere: Er det magtpåliggende eller ej? Nej, men vi synes, det er vigtigt at sende det signal, at vi faktisk støtter op om den her fælles bestræbelse på at få orden i økonomien. Vi støtter op om, at vi kun kan lave løsninger, der for alvor virker, hvis vi gør det i fællesskab. Det er ikke EU, der tvinger os til at lave budgetloven. Vi har sådan set helt af os selv og allerede taget den beslutning. Derfor vil der heller ikke være andre EU-lande, som kommer og slæber os for EU-Domstolen.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Det, jeg gerne ville vide, var, hvorfor det er en så magtpåliggende, at man tilslutter sig den del af finanspagten, som giver mulighed for, at også Danmark kan blive slæbt for Domstolen. Jeg takker for den indrømmelse, der ligger i, at hr. Jens Joel opfatter den danske budgetlov som noget, der er en adgangsbillet til finanspagten, og at han dermed erkender, at de ting hænger sammen. Det er jo noget, der ellers er blevet bestridt andre steder fra, der har man sagt, at det ikke havde noget med det at gøre, og at vi alligevel ville have lavet en budgetlov. Men nu siger hr. Jens Joel det jo, som det er, altså at budgetloven er en adgangsbillet til finanspagten. Det er jo det, Enhedslisten har ment hele tiden, så tak for det.

Men jeg vil gerne have et svar på det spørgsmål, som jeg stillede: Hvorfor er det så magtpåliggende for de danske Socialdemokrater at tilslutte sig en finanspagt, der betyder, at Danmark vil kunne blive slæbt for EU-Domstolen, hvis vi ikke gennemfører en ganske bestemt lovgivning? Det er dog en nyskabelse, det er dog noget nyt, det må hr. Jens Joel jo indrømme, og så skal vi have at vide, hvorfor det er så vigtigt. Det har jeg endnu ikke fået et svar på. For hvis det er, at man gerne vil have styr på økonomien – det vil vi alle sammen gerne have – så behøver man jo ikke at tilslutte sig finanspagten af den grund. Det kan man alligevel godt få.

Ordføreren.

Med al respekt vil jeg sige: Ja, budgetloven og finanspagten hænger sammen. Men som hr. Finn Sørensen jo også udmærket er klar over, er tanken om en budgetlov i regeringsgrundlaget opstået, inden de her ting blev en del af finanspagten, al den stund at denne på det tidspunkt endnu ikke fandtes. Så jeg synes, det er en lille smule frækt, at man siger, at jeg nu har indrømmet, at det er på grund af, at EU har lavet noget i finanspagten, at vi laver budgetloven, al den stund at EU endnu ikke havde lavet finanspagten, dengang vi vedtog at vi skulle have en budgetlov. Altså, man kan jo ikke med tilbagevirkende kraft beskylde os for at kunne have forudset, hvad der ville ske engang i fremtiden. Jeg synes, det er meget forvirrende. Derfor vil jeg selvfølgelig stadig væk sige, at vi vil budgetloven, og at der med den også er en mulighed for at leve op til finanspagten.

Så kunne jeg da godt tænke mig at vende spørgsmålet om og spørge hr. Finn Sørensen, hvorfor det er så magtpåliggende, at det er noget, vi så at sige ikke skal lade indgå i vores EU-arbejde, når vi nu alligevel gør det. For Socialdemokraterne er det magtpåliggende, at man har en økonomisk politik, der er ansvarlig, og ja, det var noget, vi godt kunne gøre alene. Men som jeg allerede har sagt det tre gange i dag, handler det om, at vi gerne vil sende det signal til markederne, og at vi derfor gerne vil være med i finanspagten. Vi vil også gerne sende det politiske signal til vores europæiske naboer, at vi står sammen om at løse den her krise.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Da jeg her til morgen ankom til Folketinget og vi startede på gruppemødet, var der en af mine gode partikolleger, som sagde: Er det ikke lidt til en sorgens dag? Det kan jeg et eller andet sted måske godt give ham ret i, for det synes jeg faktisk det er, når man kommer med det her beslutningsforslag.

Nu har vi hørt de to forrige ordførere, dels for Venstre, dels for Socialdemokraterne, stå og prise finanspagten. Det er bestemt ikke Dansk Folkepartis holdning. Finanspagten kan for så vidt være ganske glimrende for de lande, der helt frivilligt har valgt en fælles valuta. Det må jo være givet, at når man har en fælles valuta, jamen så er man altså også nødt til at have en overordnet fælles finanspolitik, og derfor er det ganske glimrende for eurolandene, som helt frivilligt er med i den, at lave de her ting. Men at Danmark går med i det, forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg forstår ikke argumenterne, og jeg synes, det er manglende respekt for det euroforbehold, vi har. Så kan jurister vurdere det og kigge på grundlovens paragraffer osv., men når man har sagt nej til euroen, hvilket vi har gjort i Danmark, så er det altså også, fordi man ikke ønsker at have en fælles finanspolitik, og det, man gør her, er, at man indfører en overordnet fælles finanspolitik.

Der er jo ikke nogen i Dansk Folkeparti, der sidder og siger: Jamen lad os da bare få underskud på statsfinanserne. Vi havde måske nok ikke støttet den borgerlige regering, vi trods alt har haft i 10 år, hvis det var det, vi ønskede. Nej. Vi ønsker selvfølgelig, at man fører en ansvarlig økonomisk politik, men at initiativet og hele beslutningsprocessen om, hvad der er en ansvarlig økonomisk politik, skal ligge i EU, synes vi er totalt tåbeligt.

Det er manglende respekt for euroforbeholdet, og jeg forstår ikke, at unionspartierne her i Folketingssalen er så skræmte, når det handler om at holde en folkeafstemning. Det burde ikke være tilfældet, når det drejer sig om det her. Man begynder, hver eneste gang vi diskuterer det, at tale om repræsentativt demokrati, men det er alt andet lige et tåbeligt argument, for hver eneste gang vi har et folketingsvalg her i Danmark, er der ikke et eneste sted, hvor man diskuterer EU. Det er der ikke. Det er sådan noget med, at det ikke er det, der er interessant. Vi diskuterer SU, vi diskuterer pensioner, vi diskuterer alt, hvad der rører borgerne helt i det nære, hvilket er meget naturligt, men når det kommer til at diskutere EU, så er det altså begrænset under valgkampe.

Det viser sig jo også, at når man taler om forbehold og om, hvad vi ellers skal mene om EU, er det jo også på tværs af unionspartierne at der er en modstand imod f.eks. euroen, og det er da derfor, man er så bange for at holde en folkeafstemning.

Jeg forstår simpelt hen heller ikke argumentet om, at det her er et signal til markederne. Jeg ved ikke, om man tror, at markederne heller ikke hører den debat, der foregår i Folketingssalen, hvor man siger: Jamen på den ene side betyder det ikke noget, men på den anden side betyder det en hel masse. Tror man, at finansmarkederne sidder og tænker: Nej, nej, vi hører kun slutresultatet. Altså, sådan foregår det jo ikke i virkeligheden.

Så det med et politisk signal er også fuldstændig vanvittigt; der er ikke noget signal i det her. Markederne ser på, hvad man rent faktisk gør. Det gør de, for ellers ville Grækenland have fået den samme vurdering som Tyskland, altså de har jo de samme krav, og de har den samme valuta. Men det er jo ikke det, der sker. Der er forskellige vurderinger, så selvfølgelig kigger markederne individuelt på landene.

Jeg synes, det er imponerende, at man bare siger ja og overlader tingene til EU. Dermed ikke sagt, at vi selvfølgelig har en indflydelse eller en restindflydelse, kan man vel nærmest sige, på den finanspolitik, der skal føres i Danmark, men alt andet lige går man altså virkelig, virkelig til grænsen her i forhold til det euroforbehold, som vi har i Danmark. Og jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti bestemt ikke kan støtte forslaget, og at vi opfordrer regeringen og unionspartierne til samlet at gå ind for at få taget en folkeafstemning om det her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg er meget enig med Dansk Folkeparti i, at finanspagten er skabelsen af en finanspolitisk union, men det er også derfor, at det undrer mig, at Dansk Folkeparti kan stemme for budgetloven eller tre fjerdedele af budgetloven, som jo er implementeringen af den finanspagt, som Dansk Folkeparti er imod, og et krav, som den socialdemokratiske ordfører jo også bekræftede at der lige præcis er i finanspagten. Danmark skal vedtage en budgetlov. Hvorfor gør Dansk Folkeparti det, og vil Dansk Folkeparti ændre budgetloven, hvis EU-Domstolen mener at vi bør gøre det?

Ordføreren.

Hvis EU-Domstolen kommer og siger noget som helst til Danmark, er det altså ikke derfor, Dansk Folkeparti gør noget. Jeg vil også skynde mig at sige, at budgetloven jo er delt op i fire. Det, vi har tilsluttet os fra Dansk Folkepartis side, er en regulering af regionerne, kommunerne og staten, og hvordan budgetterne skal overholdes her. Det er en politik, som vi selv har været med til at føre i 10 år, så selvfølgelig siger vi ja til det. Det, vi ikke støtter, er faktisk det, der har lige præcis med finanspagten at gøre, og det vil vi ikke støtte under nogen omstændigheder. Man taler så flittigt fra både fra Venstres og Socialdemokraternes side om, at en budgetlov jo er noget, vi har ønsket længe. Så kan man jo tænke, hvorfor kommer den lige nu i forbindelse med finanspagten. Det kan jeg da også godt studse over. Det gør den nok, fordi det er nu, det er blevet aktuelt, jeg er meget enig i den betragtning, men den del af det, der har noget med finanspagten at gøre, tilslutter vi os altså ikke i Dansk Folkeparti.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo ikke sådan, at jeg er synderlig forundret over, at Dansk Folkeparti sender regningen for krisen til almindelige hårdtarbejdende mennesker. Det så vi med efterlønsforringelserne, det så er vi ved halveringen af dagpengeperioden. Det, der bare undrer mig, er, at Dansk Folkeparti sikrer, at finanspagten kan blive implementeret i Danmark, for uden en budgetlov var der ikke en implementering af finanspagtens politik i Danmark.

Ordføreren.

Prøv at høre, vi stemmer imod budgetloven. Den budgetlov, som EU beder os om at lave, stemmer vi imod. Det, vi har været med til at lave af aftale, er i forbindelse med overholdelse af budgetterne for regioner, for stat og kommuner, en politik, som vi har været med til at føre 10 år, men vi stemmer imod budgetloven.

Fru Sofie Carsten Nielsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge fru Pia Adelsteen, om fru Pia Adelsteen kan bekræfte, at Dansk Folkeparti gerne ser, at resten af EU indgår en finanspagt, og kan fru Pia Adelsteen så bekræfte, at det er, fordi det vil være godt for europæisk økonomi?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte, nej. Jeg kan ikke bekræfte, at alle lande skal deltage i en finanspagt. Det mener jeg aldrig at vi har sagt fra Dansk Folkepartis side.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren ville ærgre sig eller sætte pris på det, hvis der ikke blev indgået en finanspagt, eller hvis EU's økonomiske samarbejde brød sammen. Hvad vil ordføreren så mene, det vil betyde for dansk økonomi? Endelig kunne man jo så spørge, om Dansk Folkeparti har en alternativ vision.

Ordføreren.

Nu har jeg desværre ikke 10 minutter til at svare i. Men jeg vil godt starte med at sige, at i de eurolande, i de lande, som har valgt en fælles valuta, synes jeg, at det er helt legitimt, at man vælger en fælles overordnet økonomisk politik. Man har en fælles valuta, man er altså også nødt til at have en fælles overordnet finanspolitik. Jeg synes, det er legitimt, fordi man frivilligt har valgt den fælles valuta.

Det, som jeg simpelt hen ikke forstår i forbindelse med finanspagten og i forbindelse med de her signaler til markederne, og jeg ved ikke hvad, er, at et land som Danmark, hvor borgerne i Danmark har sagt, at man ikke ønsker en fælles valuta, bare går med i det. Det mener jeg er uforståeligt. Jeg er godt klar over, at vi jo rent eksportmæssigt osv. er afhængige af, at Europa fungerer, men vi er altså også afhængige af andre markeder. Dengang finanskrisen startede, startede den sådan set med en boligboble i USA, det var altså ikke i EU, at den startede, og alligevel ramte den os. Vi har jo en ændring i forhold til eksportmarkederne, kan man sige, dels har vi et stort eksportmarked i EU, dels forsøger vi også med Indien, Kina osv., USA, Canada. Vi har jo mange handelspartnere. Tænk nu, hvis det ændrede sig, skulle vi så være mere ligeglade med, hvordan tingene foregår i Europa eller hvad? Hvis vores eksport steg til 75 pct. i Indien, who knows? Nej, vel.

Fru Sofie Carsten Nielsen – undskyld, der har været to korte bemærkninger. Det er mig, der kludrer i det. Så er der ikke flere bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det alligevel fru Sofie Carsten Nielsen, men som radikal ordfører.

Tak for det. I Radikale Venstre ønsker vi at tilslutte os finanspagten, for målet med den er at genskabe tilliden til, at der kan føres en ansvarlig og stabil økonomisk politik i Europa. Kun sådan kan vi stoppe gældskrisen og på længere sigt forhindre en gentagelse af den nuværende gældskrise. Det er afgørende for Danmark, at vi får styr på økonomien i hele EU. Finanspagten bliver nu den rettesnor, som markederne dømmer os alle efter, uanset om vi er med eller ej. Det er en forudsætning for vækst og nye job, at der er styr på økonomien. Vores økonomi er afhængig af, at den europæiske økonomi bliver stabiliseret. Vi har brug for at vise omverdenen, herunder ikke mindst finansmarkederne, at vi har i sinde at føre en ansvarlig økonomisk politik. Med finanspagten skaber vi budgetdisciplin i EU, og vi øger presset for, at nationale politikere lægger og overholder økonomisk holdbare budgetter. Man kan jo sige, at alle nu skal praktisere det, de prædiker, og de skal gøre det hjemme i deres egne nationale parlamenter.

Vi er afhængige af hinanden i Europa, hvad enten vi vil det eller ej. Derfor har vi brug for at kunne stole på hinanden. Den solidaritet og tillid bliver med finanspagten fulgt op af et solidt ryk opad på disciplinkontoen. Det er nødvendigt. Med finanspagten følger, at vi nu kan have tillid til, at vi har en fælles forståelse af, at vi alle er nødt til at føre en ansvarlig økonomisk politik, for at vi samlet også kan være i stand til at hjælpe hinanden, skulle vi komme ud for særlige problemer.

Derfor går vi i Radikale Venstre ind for, at Folketinget påtager sig sit politiske ansvar og vedtager, at Danmark tilslutter sig aftalen, præcis som når vi vedtager finanslove, og som når vi senere skal vedtage en budgetlov. Europapolitikken hører for os til i det daglige arbejde her i Folketinget. Det er her, vi skal tage debatterne, her vi skal vise konflikterne, og her vi skal vedtage lovene og tage det politiske ansvar. Jeg synes, det er en god dag for dansk europapolitik i dag.

Der er en lang række korte bemærkninger, først fra fru Merete Riisager.

Tak. Ordføreren plejer at være meget ærlig og direkte i sin holdning til EU, og jeg ser derfor frem til nogle meget ærlige svar. Ordføreren siger, at solidaritet og tillid skal præge samarbejdet. Mener ordføreren også, at det er solidaritet og tillid, der har præget samarbejde mellem EU og eksempelvis Grækenland og Italien i de meget direkte indgreb, der har været, uagtet om de har været nødvendige eller ej?

Så vil jeg gerne høre ordføreren, om hun mener, at eurozonen med finanspagten har tilstrækkeligt med værktøjer til at håndtere fremtidige kriser. Og hvis ikke, hvilke værktøjer er der brug for? Jeg nævner som eksempler, at det kunne være en egentlig finanspolitisk ledelse, udligning af gæld imellem landene, udligning af skat og en egentlig fælles arbejdsmarkedspolitik.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren for Liberal Alliance hørte helt efter, da jeg sagde, at for at vi kan fortsætte tilliden og solidariteten, har det været nødvendigt at fylde op på disciplinkontoen, fordi det jo netop med tilfældet Grækenland og Italien har været sådan, at vi ikke har kunnet have tillid til de meldinger, der blev givet. Det er nogle af de konsekvenser, som de lande og vi andre også går igennem nu. Det er en af grundene til, at vi har forhandlet finanspagten på plads, altså for netop at undgå en udviklende gældskrise i særlig de her lande. Så det har været nødvendigt også at fylde op på disciplinkontoen, og jeg tror, at finanspagten er udtryk for en fælles forståelse af det.

Så spørger ordføreren, om der er brug for yderligere redskaber, og det må tiden vise. Jeg tror, at finanspagten er et rigtig godt redskab nu, fordi den helt konkrete fylder op på disciplinkontoen. Vi skal hvert år rapportere, vi har klare forudsætninger, og alle skal tage de her regler med hjem i deres nationale parlamenter. Det tror jeg også kan være med til at skabe en kulturændring i forhold til medejerskabet til den økonomisk ansvarlige linje i Europa. Hvad fremtiden må bringe, kan jeg ikke spå om.

Fru Merete Riisager.

Jeg er glad for, at ordføreren siger – sådan hører jeg det i hvert fald – at finanspagten starter lige præcis der, hvor solidaritet og tillid hører op. Det er jeg sådan set enig i. Men jeg er noget utilfreds med ordførerens svar på, hvad der vil komme til at ske, for jeg mener faktisk, som jeg også sagde til fru Lykke Friis, at vi har en demokratisk forpligtelse i forhold til at definere det samarbejde, som finder sted. Det har særlig de partier, som ønsker en tilslutning til både finanspagten og euroen. De har en forpligtelse i forhold til at sige, hvad det er, de ser foran sig. Hvad er det for en slags samarbejde? Og hvad vil det betyde for Danmark at gå ind i det? Der er det klart, at ser man på dannelsen af en egentlig finanspolitisk union med ledelse, udligning af gæld, udligning af skat og arbejdsmarkedspolitik osv., så bør vi have en demokratisk dialog om det.

Værsgo.

Ingen af de ting, der nævnes, er på min dagsordenen lige nu. Nu gælder det om at få stoppet gældskrisen. Det er finanspagten et redskab til. Derefter skal vi jo have gang i vækst og beskæftigelse. Mange af de ting, der foregår allerede nu, men som ikke får så meget opmærksomhed, handler om reformerne af det indre marked, grøn omstilling og jobskabelse. Det er i fuld gang, og det er det, vi sådan set skal have fokus på, synes jeg, i det fremtidige europæiske samarbejde.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Fru Sofie Carsten Nielsen lagde vægt på, at vi træffer beslutninger i Folketinget. Det kan man selvfølgelig diskutere ud fra forskellige vinkler, men en ting synes jeg alligevel presser sig på, for det, vi i dag står over for at skulle vedtage, er jo en bemyndigelse til, at EU-Domstolen får mulighed for at afgøre, om den budgetlov, som et flertal i Folketinget formentlig vedtager på et senere tidspunkt, er god nok. Det vil sige, at vi jo faktisk fratager Folketinget muligheder for at træffe beslutninger. Det synes jeg da er en ret alvorlig sag, som i virkeligheden også et eller andet sted må stride imod Det Radikale Venstres demokratiopfattelse.

Ordføreren.

Domstolen kan gå ind i det, om vi indfører den her budgetlov. Det er jo i øvrigt fuldstændig almindelig praksis, som har gjaldt på mange andre områder, at domstolen har den her mulighed, så nej, det er jeg ikke spor bekymret for.

Hr. Per Clausen.

Det, der følger af fru Sofie Carsten Nielsens ræsonnement her, er jo, at vi nu sådan set kan tage lovområde efter lovområde og vedtage, at her skal EU-Domstolen have mulighed for at tage stilling til, om lovene er gode nok, for de har én gang fået mulighed for at give bøder, og så kan man bare udbrede det til flere og flere områder. Men mener fru Sofie Carsten Nielsen alligevel ikke, det er noget mere omfattende, når det er en lov, som handler om, hvordan man regulerer og styrer økonomien i Danmark, for så kan vi i det danske Folketing faktisk ikke lave den lov, præcis som vi vil, fordi den skal kunne komme igennem EU-Domstolens, om jeg så må sige, vurdering af, om den er god nok?

Ordføreren.

Det er op til os her i det danske Folketing at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det er den budgetlov, som vi siden hen kommer til at vedtage her i Folketinget, som skal sikre det. Det er her, ansvaret for, at den økonomiske linje bliver fulgt, ligger.

Nu har vi lavet nogle fælles spilleregler, som er blevet styrket med finanspagten i EU, så vi hele tiden taler sammen og er obs på hinanden, med hensyn til at det går den rigtige retning og den ansvarlige linje er lagt for hele Europa, fordi vi er afhængige af hinanden i hele Europa. Jeg er ikke bekymret for, at den rolle, Domstolen spiller, skal gå over gevind. Tværtimod synes jeg, det er rigtig godt, at vi har nogle europæiske institutioner, vi kan benytte os af. Domstolen kan gå ind, når det gælder spørgsmålet om, hvorvidt vi overhovedet indfører den her lov, for det er det, vi har forpligtet os til på europæisk plan med finanspagten.

Hr. Nikolaj Villumsen, kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo ret vigtigt, når man binder Danmark i fremtiden, at man ved, hvad det er, man binder Danmark til. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren er enig med Mario Draghi, formanden for Den Europæiske Centralbank, når han om finanspagten siger:

Den såkaldte finanspagt er faktisk en stor politisk bedrift. Det er det første skridt mod en finanspolitisk union. Det er en traktat, hvor landene afgiver national suverænitet for at underlægge sig fælles finanspolitiske regler. Det er særligt bindende for at vise, at man er parat til at acceptere overvågning, og det sker ved at indføre reglerne i egen primære lovgivning, så de ikke er til at ændre.

Er ordføreren enig med formanden for Den Europæiske Centralbank?

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren for Venstre svarede udmærket, da hun sagde, at EU jo er blevet defineret som en UPO, altså et uidentificeret politisk objekt. Jeg underkender på ingen måde, at finanspagten er forpligtende. Det er sådan set hele ideen med det, at vi skal kunne lægge en ansvarlig økonomisk linje i Europa. Det har vi brug for, for vores økonomier hænger sammen. Vi er i dansk økonomi afhængige af, at der også bliver ført en ansvarlig økonomisk politik i de andre EU-lande, ellers kan vi ikke komme fremad og skabe vækst og beskæftigelse. Vi kan ikke sådan tage skibet og sejle ud i Atlanten. Det er det, der er allervigtigst for mig.

Så det er et forpligtende samarbejde, ja. Men om det skal bruge de samme ord som den nævnte formand, synes jeg ikke er så vigtigt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg synes da, det er befriende at høre ordføreren bekræfte, at der er tale om en forpligtende union, og at det ikke er afgørende, om det er en finanspolitisk union. Det er da interessant for fremtidens økonomiske politik og fint, at vi har fået det på bordet. Finanspagten forpligter Danmark til at føre den økonomiske politik, som den finanspolitiske union i EU kræver. Det ville jo også være skidt, hvis det var sådan, at der i Danmark var en fuldstændig anderledes opfattelse af, hvad det er, vi er ved at tilslutte os, end den opfattelse, der er af finanspagten ude i Europa. Det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i.

Ordføreren.

Jo, men nu er finanspagten jo ikke noget, som en finanspolitisk union ude i EU kræver af os. Nu er finanspagten en mellemstatslig aftale, som vi er blevet enige om med de andre deltagende regeringer i de lande i Europa, som er med i den her finanspagt. Der sidder ikke en forklædt union derude og trækker noget ned over hovedet på os. Vi har selv været med til at indgå den her aftale, fordi vi tror på, at den er god for dansk økonomi og for europæisk økonomi, og at de to ting hænger sammen.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak, formand. Det, der er lidt pudsigt, når man diskuterer den her finanspagt med tilhængerne af den, er, at det sådan veksler fra, at det stort set ikke rigtig betyder noget – vi gør bare nu det, som vi allerede har forpligtet os til, det betyder ikke rigtig noget – til at gå over i den anden boldgade, altså til, at det faktisk har stor betydning. Jeg tror, at det kan være meget svært for mange danskere, der sidder og lytter til den her debat, at finde hoved og hale i, hvad der egentlig er indholdet, altså, hvad det egentlig er, der er forpligtelsen for Danmark.

Derfor synes jeg bare, at det eksempel, som jeg også tidligere har forsøgt at spørge ind til, måske er meget godt til at belyse, hvad det her betyder. Ville den kickstart af dansk økonomi, som regeringspartierne har ønsket at lave sidste efterår, da man kom til magten efter valget, kunne finde sted, såfremt de regler, som finanspagten medfører, var gældende på det tidspunkt?

Ordføreren.

Det er jo helt klart, at man ikke kan løse en krise i Europa skabt af overforbrug og gældsætning med yderligere overforbrug og gældsætning. Det er en forudsætning for vækst, at der er styr på økonomien. Det er det, den danske regering har lagt en klar plan for, og i vores økonomi er der plads til den her kickstart nu. Det er inden for rammerne, men det er klart, at det skal der være en ansvarlig økonomisk politik for at kunne gøre, og det er også det, vi beder resten af Europa om at have.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Hvis man lyttede rigtig godt efter, kunne man måske med lidt god vilje tro, man fik et svar. Man kunne også frygte, at det i virkeligheden var en gang politikersnak, der handlede om at snakke sig ud af spørgsmålet. Var det et ja eller nej? Altså, tilbage i efteråret 2011 efter den 15. september kommer der en ny regering til. Man kravler ned fra toppen af Crown Plaza. Man ønsker at gennemføre en kickstart. Nogle af partierne er i hvert fald gået til valg på, at nu skulle der laves en kickstart for at sætte gang i hjulene i Danmark på et tidspunkt, hvor vi i hvert fald havde registreret et ret stort underskud.

Så stiller jeg bare det stilfærdige spørgsmål: Ville man med de regler, der bliver afstedkommet af finanspagten, som vi har til behandling her i dag, have kunnet det? Hvis de regler havde været trådt i kraft tilbage i oktober 2011, hvor regeringen siger, at nu ønsker man at gennemføre den her kickstart, ville de have haft betydning for en kickstart – ja eller nej? Ville man have kunnet gennemføre den kickstart, man foreslog, hvis de her regler havde været trådt i kraft på daværende tidspunkt? Det synes jeg i hvert fald er et ret relevant spørgsmål, og jeg tror, der er mange danskere, der egentlig tænker: O.k., det giver os lidt en fornemmelse af, hvad den her finanspagt så betyder i den virkelige verden.

Ordføreren.

Der er jo en fleksibilitet. Det er også noget af det, som den socialdemokratiske ordfører redegjorde for at vi har været i dialog om. Der er en fleksibilitet i forhold til den strukturelle saldo, altså det lange og det korte sigt. Jeg er sikker på, at det nok skulle være gået, men det er jo et lidt hypotetisk spørgsmål, i og med at vi står her nu og gennemfører finanspagten og har gennemført kickstarten.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren. Før jeg stiller mit egentlige spørgsmål, skal jeg lige høre, om ordføreren har en rigtig opfattelse af årsagerne til krisen. Jeg forstod på ordføreren, at det ligesom var gælden, der var årsag til krisen, men er ordføreren ikke enig i, at det faktisk var sådan, at statsgælden i eurolandene var på vej ned, at Spanien og Irland stort set ikke havde nogen gæld, førend krisen slog igennem i 2008? Det er vel lidt vigtigt, at vi er enige om, hvad der er årsag og virkning.

Men mit spørgsmål, som jeg så også meget gerne vil have svar på, er meget kort: Mener ordføreren, at finanskapitalen i verden i dag har fået for meget magt, eller at finanskapitalen ikke har fået magt nok, sådan at den skal have noget mere, eller at det er passende der, hvor det ligger nu?

Ordføreren.

Der er rigtig mange initiativer i gang for at regulere finansmarkederne i EU, og det bakker jeg fuldt og helt op om. Det er noget af det, økonomiministeren arbejder på fuldt tryk for sammen med de øvrige ministre i EU. Så det er helt sikkert, at der kan man godt sætte ind nogle steder for at forbedre reguleringen og kontrollen på det her område.

Jeg er helt enig med spørgeren i analysen af, hvordan finanskrisen startede. Ikke desto mindre er det da et faktum, at gældsætningen og de manglende reformer i nogle EU-lande har gjort, at tilliden er forsvundet, at tilliden er dalet, og så gældsætter man sig yderligere. Det er jo det, der sker, når finansmarkederne og borgerne mister tilliden til de her økonomier. Så kan man ikke låne nogen steder, og så bliver det rigtig, rigtig svært. Det er det, der er sket. Så er man nødt til at sige: Vi er nødt til at få en bund i det her, vi er nødt til at få et fundament og ikke fremskynde den her gældskrise yderligere. Det er det, finanspagten handler om. Ellers kan man ikke låne penge, og før man kan det og kan få stabiliseret sin økonomi, kan man ikke sætte gang i vækst og beskæftigelse.

Hr. Finn Sørensen.

Det rejser to nye spørgsmål. Det ene er: Vil det sige, at det er ordførerens opfattelse, at krisen opstod, fordi man i en række lande ikke har sørget for at skære ned på pensionerne til folk, fordi man ikke har sørget for at fyre hundredtusindvis af offentligt ansatte, fordi man ikke har sørget for at vedtage noget lovgivning, der griber ind i overenskomsterne og sænker mindstelønnen og alle de andre krisetiltag, som rammer den brede befolkning i en række europæiske lande? Det er bare for at høre, om jeg har forstået det rigtigt.

Jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren mener, at der er plads til forbedring, når det drejer sig om at begrænse finanskapitalens magt. Så vil jeg bare spørge: Hvad er det så for nogle forbedringer, der ligger i finanspagten, der kan hjælpe med til at indhegne og begrænse finanskapitalens magt? Eller er det tværtimod sådan, at en tiltrædelse af finanspagten og hele ideen med den netop er at sikre ubegrænset magt til finanskapitalen? Man taler jo om, hvad markerne vil have. For det er jo det, der dikterer de skrappe nedskæringer, der rammer Europas befolkninger og også den danske for den sags skyld.

Ordføreren.

Jeg elsker ledende spørgsmål. Jeg kan svare hr. Finn Sørensen, at man jo ikke, som jeg sagde før, kan løse en gældskrise, som er fortsættelsen på finanskrisen, med yderligere gældsætning og overforbrug. Hvis man ikke reformerer og får genskabt tilliden til sin økonomi, fortsætter gældskrisen. Det er det, finanspagten handler om. Den handler ikke om en hel masse andre ting. Den handler om at få genskabt tilliden til europæisk økonomi, særlig til nogle af de her sydeuropæiske lande, hvor gældskrisen er fortsat, og det er vigtigt for den samlede europæiske økonomi og dermed også for den danske økonomi.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg ville egentlig også gerne spørge lidt ind til den kickstart, som er foretaget siden valget, men jeg tror, at jeg vil starte med at lave en konklusion på de svar, der tidligere blev givet til hr. Kristian Thulesen Dahl: Med den finanspagt, der er nu, vil man ikke kunne lave den kickstart, der er blevet lavet inden for det sidste halve år. Så kan ordføreren forholde sig til det. Jeg er nemlig helt sikker på, at havde det kunnet lade sig gøre, havde ordføreren sagt det. Det er jeg slet ikke i tvivl om med den holdning, ordføreren har til finanspagten.

Jeg vil bare sige, at med den finanspagt, som regeringen og ordføreren også går ind for, kunne man ikke have foretaget den kickstart, som man har foretaget. Og så synes jeg, at ordføreren et eller andet sted skal forholde sig til det, for det er åbenbart meget svært at få et svar på det.

Ordføreren.

Jeg sagde indledningsvis, da jeg svarede hr. Kristian Thulesen Dahl, at der jo er en fleksibilitet i den her strukturelle saldo. Det er et spørgsmål om, hvorvidt man har tillid til, at den samlede linje er en ansvarlig økonomisk politik, der holder sig på sporet, også inden for finanspagtens rammer. Men om den lige præcis kunne være gennemført der eller ej, synes jeg er et hypotetisk spørgsmål.

Fru Pia Adelsteen.

Men det, ordføreren siger, er, at man skal have tillid til det – og jeg går ud fra, at »man« er EU, og at det er EU, der skal have tillid til det – og så give en tilladelse til at lave en kickstart; altså afhængigt af, om man har tillid til, at de tal, et land har afleveret, og som ser sådan og sådan ud, er gode nok. Er det det, jeg hører ordføreren sige? For så betyder det jo, at man, når man kommer som en ny regering, som den nuværende regering gjorde i september måned, og siger, at man nu vil sætte en kickstart i gang, at man må sige, at nej, det gør man forresten ikke, for man skal lige spørge nede i EU først, for man skal lige have styr på, om de har tillid til ens økonomi. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Nej. Det er ikke sådan, man skal forstå det. Jeg tror godt, at man kan vurdere inden for egne rækker, om det er i overensstemmelse med de aftaler, der er indgået, og hvorvidt der er en ansvarlig økonomisk politik og linje i det her.

Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Vi står lige nu midt i en europæisk krisetid, der ikke er set magen til siden 1930'erne, men i dag er de europæiske økonomier flettet sammen på en måde, der måske gør krisen endnu værre. Vi har en økonomisk krise, der startede med finanssystemets kollaps, og som er blevet forværret af en række landes uansvarlige politik. Vi har brug for konkrete løsninger.

Er finanspagten et europæisk kærlighedsbarn? Nej, det er et realpolitisk værktøj, og vi tiltræder den, fordi de fælles spilleregler, der blev nedskrevet i stabilitets- og vækstpagten om underskud, gæld og økonomisk stabilitet, igen og igen er blevet overtrådt, bl.a. af Frankrig og Tyskland. Vi tiltræder den, fordi vi lever i en verden, hvor der er kontant afstraffelse af markederne med rentestigninger til følge, hvis den politiske tillid ikke er til stede. Er det retfærdigt eller optimalt? Det kan man diskutere, men det er virkeligheden. Specielt finansmarkederne er håbløst underbeskattede og underregulerede, og det er en del af den samlede pakke. Vores økonomier er flettet ind i hinanden og vælter som dominobrikker, hvis der ikke handles. Vi kan ikke vælge at se passivt til, at andre europæiske økonomier sejler, da det i høj grad også influerer på danske arbejdspladser og dansk økonomi.

Finanspagtens budgetdisciplin er nødvendig, men den gør det som sagt ikke alene. To andre ben er nødvendige, for at vi ikke ender med at kvæle væksten, ender i en nedadgående spiral og på den lange bane ender med at gentage de finansielle og spekulative boblekriser. Vi skal have job og bæredygtig vækst. Vi kan ikke være ligeglade med, hvilken type vækst der er. Den må ikke være baseret på spekulanters tilfældige omgang med derivater. Den skal baseres på realøkonomisk produktion og serviceydelser. Vi må heller ikke tære mere på Jordens ressourcer, men vi skal tværtimod bidrage positivt til at beskytte klima, miljø, natur, vand og ressourcer. Og den skal sikre job til de 24 millioner europæiske arbejdsløse. Vi er ved at tabe en hel ungdomsårgang på gulvet, og alene i Danmark ser det nu værre ud end i 1980'erne. Men endnu værre er det i Spanien, hvor hver anden ung er arbejdsløs, og hver femte EU-borger under 25 år er uden job. Det er først og fremmest de enkelte medlemslande, der har ansvaret for arbejdsmarkedspolitikken og jobskabelsen, men ligesom rod i økonomien skal udløse kritik landene imellem, skal manglende vilje til at skabe job og bæredygtig vækst også gøre det. Vi skal banke hinanden oven i hovedet, når vi ikke gør det godt nok.

Europas økonomier hænger sammen, og er der sammenbrud ét sted, har det betydning for resten af Europa. Med finanspagten lover vi budgetdisciplin, men også at være solidariske med hinanden. Her er finanspagten et værktøj, som må og skal suppleres af grønne væksttiltag og finansiel regulering.

Der er foreløbig fire, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Nu stiller jeg et spørgsmål, som jeg sikkert har stillet ordføreren masser af gange, men det er jo altid rart at gentage. Jeg vil godt høre, hvor langt SF vil gå i forhold til en fælles økonomisk politik. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg stadig væk har lidt svært ved at finde ud af, om SF vil have euroen eller ikke vil have euroen, det kan være, at ordføreren kan afklare det, men det har jeg stadig væk lidt svært ved at finde ud af. Finanspagten er man i hvert fald indstillet på at tilslutte sig, så hvor langt er Socialistisk Folkeparti indstillet på at gå i forhold til en fælles overordnet økonomisk politik?

Ordføreren.

Lige så mange gange DF's ordfører sætter spørgsmålstegn ved SF's holdning til euroen, lige så mange gange vil jeg gerne svare klart og tydeligt, som jeg har gjort det mange gange før, at vores holdning til euroen er uændret. Finanspagten støtter vi op om, fordi vi i forvejen har lovet hinanden i Europa at overholde de her regler om gæld, underskud osv., men der er en masse lande, der ikke har overholdt de aftaler. Vi vil gerne støtte op om, at Danmark og regeringen skal sende det signal, at vi bliver nødt til at holde orden i vores europæiske økonomier. Vi mister danske arbejdspladser, og det kan være, at DF er ligeglad med det, men vi mister danske arbejdspladser, hvis ikke vi får styr på renten, hvis ikke vi får styr på underskuddet, og hvis ikke vi får styr på økonomien. Men det er også derfor, at jeg samtidig siger, at budgetdisciplin skal suppleres med væksttiltag.

Fru Pia Adelsteen.

Det er bare svært at finde ud af, hvor langt SF så rent faktisk vil gå. Sådan som jeg hører ordføreren, virker det, som om finanspagten ikke er så meget, men er nogle tiltag, som vi i forvejen er gået med til. Og det er jo ganske rigtigt. Jeg har siddet i Europaudvalget nu i 3-4 år eller sådan noget lignende, hvor Socialistisk Folkeparti i hvert fald igennem de sidste 1½-2 år har tiltrådt mere og mere i Europaudvalget i forhold til at give mandater, og det er i forhold til det europæiske semester, sixpack osv., og meget af det er jo selvfølgelig en del af det, der bliver implementeret i finanspagten, det er jeg helt enig i. Men Dansk Folkeparti har altså sagt nej, vil jeg skynde mig at sige, men det har SF ikke. Hvis man siger nej til euroen, hvilket jeg formoder Socialistisk Folkeparti gør, hvordan kan man så gå med til alt det her?

Ordføreren.

Finanspagten har ikke noget med euroen at gøre. Finanspagten handler om at sætte en tyk streg under de aftaler, vi har indgået med hinanden i Europa, både eurolande og ikkeeurolande, og at der skal være en grænse for, hvor meget underskud man har, hvor meget gæld man har osv., for i forhold til renten betyder det noget, hvor meget gæld man har. I Spanien er renten steget rigtig, rigtig meget med manglende investeringer til følge, og deraf manglende arbejdspladser og større arbejdsløshed blandt de unge. Så ikke alene nationalt, men også internationalt betyder det noget, og det betyder rigtig meget for Danmark, hvordan væksten og situationen generelt ser ud i resten af Europa. Derfor går vi med til det, vi synes er nødvendigt, men vi har, som Socialdemokratiets ordfører sagde tidligere, hele tiden stået vagt om det euroforbehold, som danskerne har stemt om. Vi har hele tiden stået vagt om det, og der er ikke noget nyt i det.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil starte med at takke for en udmærket tale, som indeholdt rigtig mange synspunkter, jeg deler. Jeg forstod så ikke helt, hvordan det førte frem til at støtte finanspagten, men det kan jo skyldes manglende evne fra min side til at lytte efter alle detaljerne.

Men der er en ting, jeg synes alligevel er lidt spændende her, for SF har jo altid haft den politik, at man var kritisk over for ØMU'en og euroen på grund af det, man karakteriserede, som at der var en rigid budgetdisciplin, en slap regulering af finanssektoren og alt for snævre muligheder for sociale hensyn, grønne investeringer og jobskabelse. Og når vi nu har fået at vide, at finanspagten jo bare bygger oven på det, der eksisterede, betyder det så ikke, at SF nu støtter, at man effektiviserer gennemførelsen af den politik, som man i grunden altid har været imod, nemlig den, som har ligget i Den Økonomiske og Monetære Union, og som netop handler om at sætte skrap budgetdisciplin over alt andet?

Ordføreren.

Det, vi har kritiseret, som hr. Per Clausen rigtigt nok siger, nemlig at der ikke har været nok sociale hensyn, at der ikke har været nok arbejdsmarkedspolitiske hensyn osv., står vi ved, og det er også derfor, vi mener, at det her skal gå på to ben, faktisk på tre ben. Det første ben er, at vi skal love hinanden at holde vores finanser nogenlunde i orden. Der er jo fleksibilitet til at have et vist underskud. Det andet ben handler netop om, at i de lande, der har et råderum, skal vi gå sammen i Europa for at trække væksten op, for det råderum har de ikke i Sydeuropa. Og det tredje ben handler om regulering. Så den her pakke kommer kun til at virke, hvis alle tre ben er med.

Man kunne ønske sig en anden, hypotetisk verden, et parallelt univers, hvor de her ting ikke var til stede, og hvor vi ikke var underlagt markedernes bedømmelse, hvor kreditvurderingsinstitutter og private virksomheder kan nedgradere hele landenes økonomier, men det er bare den virkelighed, vi er i, og vi bliver nødt til at forholde os til, at markedernes tillid eller mistillid kan ødelægge et helt lands økonomi. Det bliver vi nødt til at forholde os til, men samtidig skal vi selvfølgelig også regulere så meget, som vi overhovedet kan.

Hr. Per Clausen.

Men det er vel rigtigt at sige, at det, vi diskuterer i dag, og det, vi skal stemme om i forbindelse med finanspagten, er en effektivisering af den budgetdisciplin, som SF tidligere kaldte rigid og mente faktisk var forkert. Men hvordan kan man støtte, at noget, man er imod, bliver mere effektivt? Det kan jeg sådan set ikke helt forstå.

Ordføreren.

SF er ikke imod budgetdisciplin. Vi har aldrig syntes, det var en god idé, at man kontinuerligt og over lang tid brugte mange flere penge, end man havde i kassen. Man må jo sørge for at få nogle flere indtægter, hvis man vil bruge flere penge, og det kan man godt gøre inden for finanspagten. Det bestemmer man jo udelukkende selv som land.

Det, vi har kritiseret før, og som vi stadig væk vil have på bordet, er, at det gør det ikke alene. At man sparer, og at man sørger for at overholde sine budgetter, gør det ikke alene. Det er nødvendigt med det andet ben om, at man så skaber sig det råderum til at foretage investeringer. Det skal også være til stede. Og den kritik af, at det ikke lå inden for ØMU'en, står vi jo ved. Det er derfor, vi gerne vil supplere finanspagten med en vækstpakke, som bl.a. Hollande har foreslået i Frankrig.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at finanspagten ikke har noget at gøre med euroen, og det må i hvert fald siges at være dagens første og største nyhed, for for mig at se har finanspagten alt at gøre med euroen.

Ordføreren siger, at vi ikke kan se til, mens europæiske økonomier sejler, men hvordan er det lige, det hjælper lande i Sydeuropa eksempelvis, at Danmark, som jo ikke er et euroland, skriver under på finanspagten? Og når vi nu taler om hjælp, er fru Lisbeth Bech Poulsen så parat til at støtte lande i Sydeuropa, som notorisk har overforbrugt, med yderligere støtte, med yderligere at skyde penge og midler ind ud over de 40 mia. kr., vi allerede har lagt på bordet, som sikkerhed for lande, som har brugt for mange penge?

Ordføreren.

Nu skal jeg lige se, om jeg kan prøve at finde rundt i de mange spørgsmål fra fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Vi står med en krise, som startede som en finanspolitisk krise, og som blev til en realøkonomisk krise, fordi nogle af de her lande ikke havde styr på deres økonomier, og det blev så forværret af finanskrisen. Men for at tage et helt konkret eksempel: I Spanien sejler økonomien, fordi man har haft en boligboble af dimensioner, en boligboble, som er resultatet af liberaliseringer, som højrefløjen overalt i Europa, hos os selv herhjemme, har sparket til. Vi ser boligbobler rundtomkring, som har forværret den her krise. I Grækenland har det været en blanding af korruption og dårlig regeringsførelse osv., som har boostet det her. Så det er jo meget forskellige situationer i de forskellige lande, og der skal ryddes op. Der skal ryddes op, hvis man har overliberaliseret; der skal ryddes op i et korrupt system, i dårlig regeringsførelse osv. Men det, jeg sagde, var: Der skal styr på pengene i de her lande, men så skal vi også i fællesskab i Europa tage nogle vækstinitiativer, så vi sammen kan komme ud af krisen, for vores økonomier hænger sammen.

Fru Merete Riisager.

Jeg strammer lige lidt op, i min iver kom jeg til at stille for mange spørgsmål, så nu helt klart den her gang, forhåbentlig: Hvordan hjælper det helt konkret eurolandene, at Danmark skriver under på finanspagten? Og er fru Lisbeth Bech Poulsen parat til at lægge flere penge på bordet som sikkerhed for lande, som kommer ud i krise? Vi har allerede lagt 40 mia. kr.

Ordføreren.

Nu skal fru Merete Riisager jo adskille skidt og kanel. Vi har en europæisk stabilitetsmekanisme, som er oprettet for at sørge for, at der er penge under de her landes økonomier, så renten ikke eksploderer yderligere. Det er jo noget andet end f.eks. penge til IMF. Så vi har en europæisk lånemekanisme, der skal sørge for, at der er kapital til rådighed, så renterne ikke bare stiger til uanede højder. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål var, hvordan det hjælper eurolandene, at Danmark skriver under. Jeg tror egentlig ikke, det hjælper dem, men det hjælper os selv. Det hjælper os selv, og det er noget, vi gør for vores egen skyld, for at sige, at vi gerne vil sende det her signal om, at de regler, vi indtil nu har skullet levet op til om maks. 3 pct. underskud, 60 pct. gæld osv., vil vi gerne støtte op om at vi også lever op til i fremtiden, og at vi faktisk mener det den her gang, for det har jo sejlet lidt førhen.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Jamen altså, der er jo lidt en grund til, at vi undrer os over, at SF kan være for finanspagten, når man er imod euroen. En af grundene til, at den her undren opstår, er jo også, at ordføreren nu står og siger, at det var den manglende overholdelse af stabilitets- og vækstpagten, der var med til at skabe krisen, altså stabilitets- og vækstpagten, som er kernen i euroen.

Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om hun stadig er enig i den kritik, som SF før har fremført mod euroen. Eksempelvis var det sådan, at der på SF's hjemmeside i 2010 stod, at SF hele tiden har været kritisk over for de liberalistiske spilleregler, som er knyttet til euroen, med rigid budgetdisciplin, slap regulering af finanssektoren og alt for snævre muligheder for sociale hensyn, grønne investeringer og jobskabelse. Er ordføreren stadig enig i det?

Ordføreren.

Ja, man kan jo vælge at stille nøjagtig det samme spørgsmål som ens partikollega, men jeg skal gerne svare igen på det samme spørgsmål.

Vi står ved den kritik, som vi hele tiden har haft, af, at der i ØMU'en ikke er nok fokus på arbejdsmarkedspolitiske tiltag, på vækst, på regulering af finanssektoren osv. Vi har aldrig været imod, at der skal holdes hus med pengene, at man skal have nogenlunde det ind i kassen, som man skal bruge igen. Altså, det er jo et universelt princip, håber jeg da at de fleste herinde i salen kan blive enige om, for ellers har vi da et problem.

Ethvert land kan jo sørge for at få nogle flere indtægter eller i hvert fald prøve på det, hvis man vælger det. Man kan beskatte på en anden måde, man kan genoverveje Nordsøaftaler, man kan gøre rigtig, rigtig mange ting. Det handler om, at de penge, man skal bruge, skal man også få ind på en eller anden måde.

Jeg vil gerne gentage det over for hr. Nikolaj Villumsen. Den kritik, vi har haft, af de manglende tiltag, vi talte om, er jo lige præcis den, jeg gentager i dag: at der er tre ben i løsningen af Europas krise. Det ene er budgetdisciplin; det er det, vi diskuterer i dag. Det andet er finansiel regulering, så vi prøver at undgå fremtidige boblekriser. Og det tredje er job- og væksttiltag, som Hollande har foreslået i Frankrig, og som vi gerne vil se de konkrete tiltag til, men vi støtter selvfølgelig ideen om at bringe det her højere op på dagsordenen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Når jeg spørger igen, skyldes det jo, at det for mig at se er lidt underligt, at SF er imod stabilitets- og vækstpagtens rigide krav om budgetdisciplin, men mener, det var en fejl, at de ikke blev fulgt, og nu ønsker at rette op på det ved at indføre en strammere styring af landenes økonomi.

Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren ikke kunne forklare, hvorfor den her ændring er sket. Altså, skyldes det, at vi nu har 25 millioner arbejdsløse i EU? Skyldes det, at vi har en ungdomsarbejdsløshed på 12 pct. i Danmark, at man lige pludselig skal hoppe med på den politik, man ellers var imod? Eller er det, fordi der lige pludselig i finanspagten er blevet gjort op med de her liberalistiske regler, som SF er imod, altså fordi der lige pludselig er en mulighed for at tage sociale hensyn? For så er det altså noget, som jeg ærligt må indrømme at jeg har overset i finanspagten.

Ordføreren.

Finanspagten handler kun om én ting, og det er at skabe tillid til de europæiske økonomier igen. Og det vil vi gerne støtte op om.

Igen vil jeg sige, at man kan beklage, at Standard & Poor’s og andre private ratingbureauer har så stor magt i verden. Man kan beklage, at markederne reagerer på en måde, så renterne kan stige til vejrs. Men det er virkeligheden.

Vi siger, at vi støtter op om finanspagten. Vi har brug for den tillid til europæiske økonomier igen. Vi har brug for at sætte en streg under, at de aftaler, vi laver, skal vi også overholde. Det har vi ikke gjort i fortiden.

Vi siger så, at de sociale hensyn, der ikke er i finanspagten – for det er ikke det, den handler om – skal der suppleres med ved siden af. Vi har en finanspagt, der handler om én ting, nemlig tillid til økonomien. Så skal vi have nogle tiltag ved siden af, der supplerer med vækst, sociale tiltag, grønne tiltag, finansiel regulering osv. Og det er det samlede billede, man skal kigge på. Men finanspagten handler kun om én ting, og det er tillid til økonomien.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg forstår godt, at det er svært at være SF-ordfører i den her debat. Jeg synes et eller andet sted også, at det er en uriaspost at sætte fru Lisbeth Bech Poulsen på med at skulle tage den her debat i salen og forklare SF's position. For det er sandt for dyden ikke nemt.

Jeg tror, at det er deltagelsen i regeringen, der har været dyr for SF. Man har simpelt hen skullet ændre så mange punkter i sin politik, at det kan være svært for en ordfører at finde ud af, hvordan man egentlig forklarer det skifte. Det afstedkommer så her i dag, at vi får at vide på den ene side i et svar, at finanspagten ikke har noget med euroen at gøre – finanspagten har ikke noget med euroen at gøre. Lidt efter kommer det, at finanspagten på den anden side kun handler om én ting: tillid til de europæiske økonomier.

Hele grundlaget for den finanspagt, vi diskuterer i dag, har at gøre med eurolandenes behov for at lave en mere central styring, fordi finansmarkederne ingen tiltro har til, at man kan styre tingene politisk, hvis ikke man har en stærkere centralstyring, når man har den fælles valuta. Det er jo hele baggrunden for det, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at få svar på, hvordan man kan komme til at sige, at finanspagten ikke har noget med euroen at gøre.

Ordføreren.

Finanspagten har noget at gøre med en række europæiske økonomier, også dansk økonomi, og vi er ikke et euroland. Det har også noget at gøre med England og Sverige osv. Vi er flettet ind i hinandens økonomier i Europa, eurolande og ikkeeurolande. Sverige bliver påvirket af eksportmarkedet, og hvordan det ser ud i Europa. Det gør vi også. Vores økonomier er flettet ind i hinanden, og derfor er både euro- og ikkeeurolandene med i den her finanspagt. Så derfor siger jeg, at det handler om tillid til europæiske økonomier. Det handler også om tillid til dansk økonomi. Det er derfor, vi går med, for vores egen skyld.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men det er jo en helt grundlæggende forskellig opfattelse i forhold til, hvad rigtig mange, der har med det her at gøre, ser. Jeg må sige, at SF's ordfører jo skiller sig markant ud i det her synspunkt. F.eks. sagde Joschka Fischer, tidligere tysk udenrigsminister fra De Grønne, hvis arbejde jeg ved at SF har beundret meget, jo her på et møde:

»Kun Europa har haft et strukturelt problem ved at komme ud af finanskrisen. Vi har en fælles valuta, men ikke en fælles finanspolitik og ingen fælles regering. Det gør hele forskellen«.

Han fortsætter:

»Lad os forberede os bedst muligt til fremtiden. Enten skaber vi større centralisering af magten i Europa, eller også ser vi euroen falde. Denne krise er eksistentiel«.

Han forbinder altså fuldstændig de ting, der sker nu også med finanspagten, med et spørgsmål om euroens fremtid. Hvis ikke man skaber større tillid til euroen og dermed har en stærkere central styring af økonomierne i eurozonen, så er det, at mistilliden er der, så er det, man får de her problemer. Kan SF's ordfører ikke se den sammenhæng?

Ordføreren.

Det er klart, at siden rigtig mange af de her økonomier, som vi taler om er i krise, har euroen, har det selvfølgelig også noget med euroen at gøre på den måde. Men man kan ikke sige, at det kun har noget med euroen at gøre, for Tyskland har stået meget stærkt igennem lang tid. Andre eurolande har stået svagt. Danmark og Sverige og England er også en del af det her. Så jeg mener bare, at man ikke udelukkende kan sige, at det handler om euroen. Det handler også om det udvidede europæiske samarbejde, forstået på den måde, at det er både eurolande og ikkeeurolande, fordi vi er så integreret i hinandens økonomier.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Jeg tror, det var bedre, hvis ordføreren indrømmede, at det nok var en lidt hurtig tudse, der slap ud, og at det handlede om, at den her finanspagt ikke har noget med euroen at gøre, for hvis man gennemlæser de indledende bemærkninger, ser man, at det er tydeligt for enhver, at der er en meget tæt sammenhæng.

Men det, jeg vil diskutere, er jo, at vi flere gange har hørt ordføreren sige – det sætter jeg pris på – at finanspagten kun handler om én ting: markedernes tillid. Det er så en pæn måde at sige på, at den handler om, at vi må underkaste os finanskapitalens trusler om at skalte og valte med vores økonomi ved at flytte rundt på pengene. Men det er forskelligt, hvordan vi udtrykker os om det.

Men vi er faktisk enige om, hvad den finanspagt handler om. Så siger ordføreren gentagne gange, at der skal to andre ting til: Der skal noget regulering af finanskapitalen til – det er dejligt at høre, det er vi enige om – og der skal noget om job og vækst til.

Så spørger jeg ordføreren: Hvorfor har Socialistisk Folkeparti så ikke udnyttet deres position og magt i regeringen til at sikre sig, at regeringen ikke skrev under på den her finanspagt, førend de to andre ting var på plads, førend vi havde fået den finansskat, som jeg ved at SF også er positivt indstillet over for, førend vi havde fået nogle klare garantier for, at der skulle ske noget i forhold til job? Hvorfor har man ikke betinget sig det, inden man skrev under på det her?

Ordføreren.

Finanspagten handler om tillid til dansk økonomi, til europæisk økonomi, til eurolande, ikkeeurolande, og det er det, den handler om. Vi vil ikke sidde på hænderne og vente på, at vi får fundet nogle fælleseuropæiske løsninger på, hvordan finanskapitalen skal reguleres ud over de tiltag, der allerede er i gang, og som vores egen minister hernede også har været i gang med med kapitalkravsdirektiv osv. Finanspagten handlede om at reagere hurtigt på den nedsmeltning af europæisk økonomi, der var i gang, og som virkelig tog til i efteråret. En række økonomier med specielt Tyskland og Frankrig i spidsen har reageret og sagt, at der skal ske noget nu. Vi er under total nedsmeltning, og det kommer til at påvirke hele Europa, uanset om man har euroen som valuta eller ej. For den tillidskrise, som begyndte at eksplodere, skulle der sættes prop i. Det er det, vi gør med den her.

Vi siger så, at ved siden af den er vi i gang med nogle andre ting. Vi er i gang med at regulere forskellige steder, kapitalkravsdirektiv, regulering af derivater osv. Ved siden af det igen, ligesom der står i det danske formandskabs program, skal vi se på, hvordan vi kan skabe initiativer, der sikrer vækst og arbejdspladser. Det står der allerede i programmet, og vi vil arbejde for det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror, vi skal vænne os til at sige, at det handler om finanskapitalens tillid til vores økonomi. Det er jo det, det handler om. Det er jo det, man underkaster sig.

Men jeg har jo ikke fået svar på mit spørgsmål. Jeg er nødt til at prøve en gang til. Hvis ordføreren er enig med Enhedslisten og en masse andre i, at der skal gøres noget for beskæftigelsen, og at vi skal have reguleret finanskapitalen, hvorfor har man så ikke betinget sig, at de to ting blev opfyldt, inden man sagde ja til den her finanspagt, der med ordførerens egne ord kun handler om, og så siger jeg finanskapitalens tillid, men altså tillid til landenes økonomi? Hvorfor har man ikke betinget sig det, inden man sagde ja til finanskapitalen?

Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det helt sandsynlige scenarie er, at det eneste, man får ud af det, er de stramninger, der ligger i den her finanspagt. De to andre ting kan vi godt skyde en hvid pind efter.

SF's ordfører.

Jeg fylder snart 30 år, og jeg kan også synes, at det er irriterende, at jeg skal underlægges tyngdelovens kræfter, men sådan er virkeligheden. Hr. Finn Sørensen synes måske også, det er irriterende, at Danmark skal underlægges finansmarkederne og renternes bevægelser, men det er jo også virkeligheden. Det er den virkelighed, vi bliver nødt til at forholde os til.

Jeg synes jo, at det er rigtig, rigtig dejligt at have Enhedslisten som støtteparti, men nu har vi også tre regeringspartier, og vi finder ud af på vores måde, hvordan vi finder fælles løsninger. SF har ikke lyst til at gå ultimativt ind i nogen ting. Vi har et rigtig, rigtig godt samarbejde, og vi har sagt, at nu fokuserer vi på finanspagten, så vi kan få sat den prop i det hul. Sideløbende med det fokuserer vi på job og vækst, som der står i formandskabets program, og det har fyldt rigtig meget på de seneste rådsmøder. Sideløbende med det foregår der en masse arbejde, der drejer sig om, hvor man kan lave intelligent regulering. De ting foregår sideløbende.

Jeg er meget glad for hr. Finn Sørensens bekymring for mit parti, men vi synes, det går rigtig godt og i den rigtige retning. Tak.

Tak til SF's ordfører. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget.

Den første som ordfører efter pausen er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Den nuværende krise er ikke skabt på grund af et overdrevet offentligt forbrug. Irland og Spanien havde gode offentlige finanser før krisen. Eurolandenes gæld var på vej ned indtil 2008, hvor bankpakkerne fik skatteborgernes gæld til at eksplodere. Krisen blev udløst af de internationale finansmarkeder. Krisen er et resultat af 30 års nyliberalistisk afregulering af finanskapitalen og en uansvarlig borgerlig økonomisk politik med ufinansierede skattelettelser til de rigeste.

Statsministeren sagde i starten af ugen på et møde med Europa-Kommissionens formand, Barroso, at EU ikke er skyld i krisen. Jeg synes derfor, det er på sin plads at sige: Jo, eurokonstruktionen er en af skyldnerne i den nye nuværende krise. Det er europolitikken, der tvinger eurolandene i hænderne på finansmarkedernes mavefornemmelser, fordi de ikke længere kan få hjælp af deres egen nationalbank. Det er europolitikken, der dikterer en og samme økonomiske politik for vidt forskellige økonomier, med det resultat, at Sydeuropa lige nu taber til Tyskland, et Tyskland, hvor man har afskaffet mindstelønnen, med det resultat, at millioner af fattige arbejder og stadig er fattige. EU-landene konkurrerer lige nu på laveste fællesnævner. Finanspagten skal forestille at hindre fremtidige kriser, men vil finanspagten virkelig det? Ville Danmark have været bedre stillet med en budgetlov, der dikterede automatiske velfærdsnedskæringer, da krisen satte ind i 2008? Ville det have hjulpet os, at ældreplejen, folkeskolerne, hospitalerne og uddannelsessystemet var blevet forringet, fordi spekulanterne havde fået champagnen galt i halsen på finansmarkederne? Svaret er selvfølgelig nej.

Skal vi løse krisen, har vi brug for at beskatte og regulere finansmarkederne. Vi har brug for at skabe arbejdspladser og investere i fremtiden, så vi ikke bare får ledige hænder i arbejde nu og her, men så vi værner os mod fremtidens klimaudfordringer ved at skabe grønne job. Men det gør finanspagten ikke. Finanspagten er ikke alene den forkerte økonomiske medicin til at løse krisen, den er også en fuldstændig kaotisk og ugennemtænkt pagt. Med finanspagten binder vi os blindt til at tilrettelægge vores økonomi efter en regnemetode, der år efter år har ramt forkert. Siden 2005 har EU-udregningerne i gennemsnit regnet 20 mia. kr. forkert. Alene i 2007 regnede Europa-Kommissionen 40 mia. kr. forkert på Danmarks økonomi, altså en fejludregning på mere end to efterlønsordninger.

Regeringen påstår, at Danmark fint lever op til finanspagtens krav, men kigger man på Europa-Kommissionens tal, ser det straks værre ud. Her halter Danmark langt bagefter med drøje nedskæringer i horisonten til følge. Ifølge statsministeren har hun en aftale med Europa-Kommissionen om, at det er Danmarks udregninger, der vil gælde. Nu må vi så bare håbe, at embedsmændene i EU kan huske det til næste år, om 2 år, om 20 år eller om 30 år, for nogen skriftlig garanti har Danmark desværre ikke. Vi må håbe, at Folketinget bliver klædt på til at tage den komplicerede talkrig, der kommer til at vente fremover. Finanspagten binder os ikke til budgetdisciplin, men til budgetkaos.

I Enhedslisten går vi ikke ind for at stifte gæld. Vi vil aldrig lave ufinansierede skattelettelser. Når vi er imod finanspagten, er det ikke, fordi det er en gældsbremse, men fordi det er en nedskæringsspeeder. Finanspagtens implementering i Danmark er budgetloven: Her indføres automatiske nedskæringssanktioner mod kommuner og regioner. Overskrides budgetterne, findes der ikke nye indtægter fra de mest velhavende, nej, der skæres ned på kernevelfærden. Det er ikke bare en usolidarisk politik, det er en politik, der ifølge økonomer verden over vil forværre krisen. Det er en politik, der lige nu skaber recession i Spanien og Grækenland. I budgetloven gøres de økonomiske vismænd til smagsdommere over Folketingets økonomiske beslutninger, og skulle Folketinget komme på andre tanker, kan EU-Domstolen skride ind og idømme Danmark bøder. Det er så grotesk, at en beslutning i Folketinget, der vender sig imod finanspagten, vil medføre en dummebøde på 1,7 mia. kr. fra EU-Domstolen.

På Europaudvalgets høring om finanspagten sagde nationalbankdirektøren, at det, der er på vej i Europa, er en bureaukratisering af den økonomiske politik. Jeg må desværre erklære mig enig. Økonomien er med finanspagten ikke længere noget, der vedkommer befolkningen. Derfor stemmer Enhedslisten imod finanspagten, og derfor kræver Enhedslisten en folkeafstemning om finanspagtens tilslutning.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Tak for det. Europa står, som det allerede har været nævnt mange gange i dag, midt i en historisk økonomisk krise, en krise, der har vist, at Danmark gjorde klogt i at holde sig inden for EU, men uden for eurosamarbejdet, og i at føre en selvstændig økonomisk politik, der betyder, at Danmark i dag klarer sig om ikke prangende så i hvert fald noget bedre end vores naboer i syd.

En dansk tilslutning til finanspagten, som vi behandler i dag, er et skridt væk fra de kloge valg, vi hidtil har truffet. Europa har med denne pagt ikke afveget fra sin vej mod stagnation og faldende velstand, og en underskrift på pagten er derfor langt fra et værn mod fremtidige kriser. Det bedste værn mod økonomiske kriser er folkevalgte politikere, der tør føre en stram økonomisk reform- og vækstpolitik, og som gør det, de siger.

Juristerne i Justitsministeriet har fundet frem til, at finanspagten ikke kræver en dansk folkeafstemning. Det er ikke overraskende, men i Liberal Alliance mener vi fortsat, at regeringen burde spørge danskerne i denne sag. Med finanspagten afgiver vi politisk suverænitet. Danmark lægger sig i ske med euroen og med den finanspolitiske union, der hastigt bygges op med krisen som afsæt, en finanspolitisk union, som danskerne – med statsministerens egne ord – allerede har sagt nej til, da de sagde nej til euroen.

Det er vores holdning i Liberal Alliance, at danskerne fortsat skal kunne stemme sig til den økonomiske politik, de ønsker. Det er det, vi kalder demokrati. Det er den direkte kontrakt mellem de nationale parlamenter og befolkningerne, der sættes på spil med finanspagten. Når der på denne måde lægges luft ind mellem folkevalgte politikere og borgerne, vil borgerne reagere. Det kan blive en alvorlig udfordring for eurosamarbejdet, men også for den kerne i EU, som vi i LA skatter højt, nemlig samarbejdet omkring det indre marked og fredsskabelse. EU skal i denne situation fokusere på de aktiviteter, der skaber værdi. Det nytter ikke noget at bruge tid på Tobinskat, flyafgift, legetøjsdirektiv, formålsløs omfordeling af penge mellem medlemsstaterne og opsendelse af luftballoner med forhåbninger om grøn vækst.

Eurozonen bevæger sig nu mod en situation, hvor gæld og risici deles landene imellem. Der er en alvorlig risiko for, at eurozonen udvikler sig til en uoverskuelig stat, hvor krævementaliteten råder, og hvor ansvar og penge fordamper som dug for solen.

Nogle borgerlige tænker måske, at finanspagten kan fungere som et værn mod uansvarlige regeringer, men historikken for forsøg på styring af finanspolitik i eurozonen viser, at lande med et kortsigtet perspektiv vil krybe udenom, mens dukselande, herunder Danmark, vil lægge sig i selen for at gøre, som der bliver sagt. Ved at skrive under på pagten indskrænker vi vores mulighed for at agere i en foranderlig verden, for uanset at principperne i finanspagten isoleret kan være fornuftige, kan ingen regler tilbyde en effektiv styring af finanspolitikken i EU-landene fra nord til syd.

Skal euroen overleve og eurosamarbejdet bringes til at fungere, må samarbejdet udvikle sig til en egentlig finanspolitisk union. Vi taler ikke om det i Danmark, men det gør man højt og tydeligt i andre EU-lande. En finanspolitisk union vil indbefatte en egentlig euroregering samt udligning af arbejdsmarkedsregler, skat, gæld og risici. Vi vil i Danmark bytte selvstændighed og suverænitet for en deltagelse i en sådan finanspolitisk union. Jeg mener, det ville være et ringe bytte. Alligevel mener både S, R, K og V, at Danmark burde opgive sit euroforbehold og gå helt ind i samarbejdet.

Angående finanspagten er argumenterne for deltagelse tyndbenede. Danmarks skæbne er tæt sammenslynget med de andre EU-landes. Ja, det er korrekt, men vi klarer os bedst ved at navigere frit og tage ansvar. Vi skal sende et signal til markederne. Ja, det gør vi ved at føre en ambitiøs, økonomisk politik – ikke ved at skrive under på et stykke papir. Danmark har en forpligtigelse over for Europa. Danmarks underskrift på finanspagten redder ingen. Vi tager bedst ansvar ved at holde styr på vores egen økonomi og sætte fokus på det værdiskabende samarbejde i EU frem for at deltage i al den bragesnak, der trækker Europa nedad.

Liberal Alliance vil gerne være med til at bygge op. Vi vil sætte fokus på dansk konkurrenceevne, men vi vil ikke sige ja til finanspagten. Finanspagten løser ikke de strukturelle udfordringer i Sydeuropa. Finanspagten løser ikke de iboende problemer, der ligger i, at lande med forskellige forudsætninger og kulturer deler valuta. Finanspagten tager ikke hensyn til det banale faktum, at Europa består af nationalstater, hvor der afholdes valg. Finanspagten er et forsøg på at løse eurozonens problemer bagudrettet. Danmark er ikke en del af euroen, og vi kan frit vælge at tage fornuftige initiativer på egen hånd, helt uden overvågning og ansvarsfraskrivelse.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget.

Ja. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen jeg er selvfølgelig glad for ordførerens konklusion på det, nemlig at Liberal Alliance ikke støtter finanspagten og en tiltrædelse af den, og for, at vi også er enige om, at vi skal have en folkeafstemning. Så det er jo godt nok, men jeg forstår ikke helt, hvorfor Liberal Alliance egentlig har så meget imod finanspagten. For som jeg ser det, knæsætter den jo en økonomisk politik under ordet budgetdisciplin, som Liberal Alliance går meget varmt ind for, oven i købet så varmt, at man er villig til at fyre tusindvis af offentligt ansatte for at få det hele til at hænge sammen i formodningen om, at der kommer en masse vækst. Så hvorfor er man egentlig så utilfreds med det i forhold til det økonomiske indhold? For det er vel rigtigt forstået, at Liberal Alliance er enig i de økonomiske principper, der ligger i budgetdisciplinen, om, hvordan man løser de økonomiske problemer, nemlig gennem nedskæringer og tilbageholdenhed med lønningerne osv., ikke?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt iagttaget, at Liberal Alliance ønsker en ambitiøs økonomisk politik for Danmark. Vi ønsker, at Danmark skal navigere frit, og kodeordene her er frihed og demokrati, for faktisk mener vi i Liberal Alliance, at borgere i et demokrati skal kunne stemme sig til den politik, de ønsker, også selv om det så skulle være en anden politik end den, der er Liberal Alliances.

Hr. Finn Sørensen.

Jo, men som vi egentlig har fået forklaret af tilhængerne af den her finanspagt og Danmarks tiltræden, er det jo et instrument til at sikre budgetdisciplin i alle EU-landene, eller i hvert fald i alle de lande, man kan få til at skrive under. Det er jo det, der er formålet, og det bliver sagt åbent. Det her er et redskab til at tvinge alle EU's lande til at udøve budgetdisciplin i form af nedskæringer i den offentlige sektor og fyring af offentligt ansatte osv., alt det, som vi ved den her budgetdisciplin dækker over. Så det må da alt andet lige gavne Liberal Alliances økonomiske synspunkter, at den her finanspagt kommer igennem. Det er ikke, fordi jeg vil overbevise ordføreren om, at hun skal skifte standpunkt, jeg kan bare ikke rigtig få det til at hænge sammen. Ja, det var bare det.

Ordføreren.

Jamen mange tak for spørgsmålet, som jo fuldstændig understreger, at der ikke er nogen rationelle argumenter for at tiltræde finanspagten. De argumenter, vi hører fra tilhængerne af finanspagten, når vi diskuterer det her, er sådan noget med at ville være med i klubben, at ville sende et signal til markederne osv. osv. Der er ikke nogen rationelle argumenter. Danmark kan på egen hånd føre en ansvarlig økonomisk politik og en vækstpolitik, og det behøver vi slet ikke EU til at fortælle os.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det, formand. Der var noget, som jeg – lidt i samme boldgade – ville spørge ordføreren om, om hun måske kunne bekræfte. Hvis man nu forestillede sig det scenario, at de sydeuropæiske lande ikke havde været med i euroen, men at de havde haft deres egen valuta, kunne man måske også forestille sig, at der i forhold til den reaktion, der ville være kommet som en følge af, at der i de nævnte lande blev ført en uansvarlig økonomisk politik, var blevet sat ind tidligere, og at der altså havde været tale om, at det havde været et vink med en vognstang til politikerne i de lande om, at de skulle føre en ansvarlig økonomisk politik. Det faktum, at man i de lande i mange år har ligget i ly af en valuta, euroen, og at de på markederne så ligesom har troet, at de var reddet af et fællesskab, er jo noget, der har gjort, at politikerne er blevet lullet i søvn. Og det var jo noget af det, der kunne tale for, at man i virkeligheden havde sin egen valuta, sådan som Danmark har det, for så er man mere ansvarliggjort med hensyn til at kunne træffe de nødvendige økonomiske beslutninger, så der er tillid til landets økonomi.

Ordføreren.

Det er helt korrekt, som hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at det, hvis man har sin egen valuta, og hvis det er sådan, at man i en direkte dialog med borgerne vil skulle kunne stå på mål for sine egne beslutninger, over tid så også vil fordre en mere ansvarlig politik. Det, der jo vil kunne ske, er, at regeringen med finanspagten vil kunne gemme sig bag EU, og at man, når der skal træffes ubehagelige beslutninger, vil kunne gemme sig bag finanspagten. Man vil så kunne skyde finanspagten ind som en form for buffer, og det vil være noget, som folk vil reagere på. De reagerer jo allerede på det i Sydeuropa, og man kan også forvente, at danskerne vil reagere på det. Det er derfor, jeg siger, at en ansvarlig økonomisk politik, også over tid, altså er noget, der kommer i form af et demokratisk samarbejde mellem de folkevalgte politikere og borgerne i en direkte relation. Vi har ikke brug for den her buffer, den vil ikke føre noget godt med sig. Når det handler om de sydeuropæiske lande, er jeg også enig i, at det er sådan, at der har været nogle af de sydeuropæiske lande, der har kunnet lægge sig i ly af euroen, og at de i for lang tid har kunnet føre en uansvarlig politik. Det er den ene del af det store problem, som Europa står i i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lene Espersen, Konservative.

De fleste af de ordførere, der i dag har talt, har indledt deres taler med at tale meget om økonomien og de finansielle markeder; jeg vil gerne indlede min tale med at sige noget om, hvad der er de konservative grundholdninger. For Det Konservative Folkeparti er generationskontrakten en grundholdning. Vi Konservative mener, at der eksisterer et bånd, der knytter fortidens generationer sammen med de nulevende og de kommende generationer, og at man har en forpligtelse til at overlevere et samfund til de kommende generationer, der er mindst lige så godt som det, man selv overtog. Derfor foreslog Det Konservative Folkeparti også for 2 år siden som det første parti i Folketinget, at der skulle vedtages en budgetlov, så nutidens politikere ikke ville kunne lave et generationstyveri, og man ikke ville kunne bruge nogle penge, som man ikke havde, og bare sende regningen videre til børneværelset. Denne tankegang, der handler om, at man af hensyn til de kommende generationer skal have orden i tingene, er præcis den forpligtigelse, som der nu er 25 ud af de 27 EU-lande der har valgt at lave en mellemstatslig aftale om på det økonomiske område, også kaldet finanspagten.

For Danmarks vedkommende vil det betyde, at vi med det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, vil kunne ratificere vores deltagelse i denne aftale, og selve udmøntningen af aftalen vil være den budgetlov, som mit parti støtter, og som vi har lavet en god aftale med regeringen om. Det er sund fornuft, at der gøres op med en uhæmmet gældsætning. Men det er i forhold til de røster, der påstår, at man ikke kan stimulere økonomien ved hjælp af finanspagten, også vigtigt at understrege, at der, når man påstår det, så er tale om, at man simpelt hen ikke har sat sig ind i tingene.

Først vil jeg godt sige, at der ikke er noget i vejen for, at man i de gode tider sparer op, og at man derfor har penge at gøre godt med, når krisen kradser. Det var bl.a. det, som VK-regeringen op igennem 00'erne gjorde sammen med Dansk Folkeparti, hvor Danmarks nettogæld, da finanskrisen indtraf, var blevet reduceret til 0. Det var sådan, at samtlige andre partier i Folketinget gerne ville have brugt flere penge, fordi der var penge. Men hvis vi dengang havde lyttet til oppositionen, ville vi have bragt Danmark i en meget alvorlig situation, og underskuddet ville i dag have været langt større. Det gjorde vi heldigvis ikke. Med finanspagten gives der altså mulighed for, at man selvfølgelig ikke alene kan spare penge op til en tid, når krisen kradser, men der gives faktisk også mulighed for, at man i en krisesituation kan bruge flere penge for at stimulere økonomien. Dog må underskuddet ikke være større end 0,5 pct. målt i strukturelt underskud, og det synes vi er meget fornuftigt.

Finanspagten understøtter med andre ord troværdigheden i den førte ansvarlige økonomiske politik. Kritikerne vil måske sige, at der, hvis vi opfører os ordentligt, jo så ikke er nogen grund til at forpligte Danmark yderligere. Til det er der kun det at sige – og det er jo også det, vi har kunnet høre på debatten i dag – at det lidt for mange gange har været sådan, at der har været lidt for mange, der politisk har sagt et, og at de så har gjort præcis det modsatte, når det blev besværligt med hensyn til vælgerne. Derfor må vi også sige, at der lidt for mange gange er sket det, at de på de finansielle markeder og fra investorernes side har kunnet se, at der fra politikernes side har været løftebrud på løftebrud, og at de ikke har levet op til det, de havde lovet, og at tiden derfor er kommet til, at man gør de uforpligtende hensigtserklæringer til nogle bindende mål.

Derfor synes vi, det er helt og aldeles på sin plads, at der nu kommer en aftale, hvor man viser omverdenen, at man har tænkt sig at føre en ansvarlig økonomisk politik, og at man vil være med til at sikre, at der bliver troværdighed om den førte politik, uanset hvem der har regeringsmagten. Vi er helhjertede tilhængere af, at der kommer en sådan udvikling på europæisk plan, vi tror simpelt hen, det er nødvendigt, hvis man skal kunne klare sig i den globale konkurrence. Men jeg vil sige, at vi helst havde set, at alle 27 lande havde været med. Jeg tror på et Europa, hvor der er et samarbejde mellem samtlige medlemsstater, og der er vi selvfølgelig meget kede af, at Storbritannien og Tjekkiet har valgt en anden vej. Men vi må bare respektere, at de har et andet synspunkt, og at det derfor kun er 25 lande, der har tænkt sig at tilslutte sig finanspagten.

Men holdningsmæssigt mener vi som sagt, at det her er det rigtige at gøre, og derfor kan vi naturligvis også tilslutte os beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Jeg synes jo, det var en rigtig spændende indledning, fru Lene Espersen havde, nemlig det med, hvad der egentlig var konservative grundtanker eller grundværdier. Og jeg kunne forstå, at det var noget med generationer, og at man skulle have orden i pengesagerne. Og det synes jeg selvfølgelig er rigtig, rigtig godt. Det synes jeg også er en god grundværdi.

Det, jeg så vil spørge fru Lene Espersen om, er, om ikke der er et misforhold mellem den indledning – og dermed i virkeligheden de konservative grundtanker eller grundholdninger, som de er kommet til udtryk over tid – og så den afslutning, der munder ud i, at man bliver nødt til at have sådan en finanspagt her, fordi det sikrer, at politikerne ikke siger et og gør noget andet, når det – og jeg citerer: er besværligt med vælgerne. Citat slut.

Altså, jeg troede, at det der med demokrati og folkestyre også var en grundværdi, nemlig det, at folk egentlig kunne vælge de politikere, de var mest enige med, og at man så kunne få den politik ud af det, som det måtte indebære. Altså, jeg troede egentlig, at noget national selvbestemmelsesret og det, at man levede i demokrati og sådan noget, også var en del af en sådan grundværdi. Men det virker som om, at når det kommer til det her punkt, er det bedre gennem finanspagten at give EU ansvaret for, hvad det er for en økonomisk politik, de enkelte medlemslande fører.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at man ikke giver EU ansvaret for, hvilken økonomisk politik der bliver ført. Den regering og det Folketing, der sidder i Danmark, vil også fremover kunne bestemme, hvilken finanspolitik man fører, og hvilke instrumenter man vil bruge til det. Det eneste, vi forpligter os til, er at have orden på økonomien, og det synes jeg er fornuftigt. Jeg mener, der skal være meget vide rammer for, hvad vi politikere kan beslutte her i Folketinget, men Dansk Folkeparti var jo enig med VK-regeringen i, at der skulle laves en budgetlov, så der blev sat en grænse for, hvor uansvarlige politikerne kunne være i Danmark. Og jeg er da ked af, hvis Dansk Folkeparti er løbet fra det løfte.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Nu kan man jo bruge det til det, man vil. Jeg kan bare konstatere, at der er forskel på, om vi her i Danmark fører en ansvarlig økonomisk politik, fordi vi synes, det er fornuftigt, eller om vi fører en bestemt troværdig finanspolitik – såkaldt troværdig finanspolitik – fordi den er dikteret af eurolandene eller af EU eller gennem finanspagten.

Jeg kan bare konstatere, at fru Lene Espersen siger, at det er vigtigt, vi har en troværdig finanspolitik, uanset hvem der har regeringsmagten. Det er jeg enig i at vi skal argumentere for nationalt, men jeg anfægtede bare det her med, at det i hvert fald i et historisk perspektiv er en konservativ grundholdning, at det betyder, vi skal have nogle udefra til at definere, hvad en troværdig finanspolitik så er. For jeg troede, det var noget med, at man nationalt fastsatte de ting, at man nationalt havde en diskussion om det, og at det var vælgerne, der i et demokrati besluttede, hvad de mente var den rigtige økonomiske politik på det givne tidspunkt.

Jeg synes, det er rigtigt, at et folketingsflertal efter valget i september kunne lave en kickstart, som de gjorde. Men hvis de regler, som fru Lene Espersens parti nu vil have indført i Danmark, havde været gældende sidste efterår, ville man ikke kunne have gennemført den kickstart, som man gjorde. Det har vi jo brugt noget tid på her i dag at få frem fra diverse ordførere. Det er jo nok der, det skiller, for jeg mener, det er en grundholdning, at det er inden for nationen, man må tage den diskussion og derigennem få opbakning til at føre den ansvarlige økonomiske politik.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at jeg faktisk synes, finanspagten er udtryk for nogle sunde grundholdninger, som i meget høj grad hviler på det, mit parti har som grundholdninger. For det første sikrer det generationskontrakten, at politikere ikke gældsætter fremtidens generationer. For det andet er det med til at sikre en ansvarlig økonomisk politik; det har simpelt hen været den røde tråd igennem konservativ politik i årtier. Og for det tredje synes jeg, at frihed og ansvar går hånd i hånd. Frihed kan ikke bare være en absolut størrelse, ansvarlighed hører også med, og det er finanspagten med til at sikre.

Jeg har så svært ved at forstå, at Dansk Folkepartis modstand mod finanspagten hviler på, at EU nu kommer og siger det, som VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti var enige om for et år siden. Altså, det kan da være lige meget, om der er andre, der tilslutter sig vores ideer – hvis ideerne og idégrundlaget er det samme, burde det da være noget, man bakkede op om, og derfor synes vi, det her er rigtig fornuftigt.

Fru Merete Riisager.

Nu synes jeg, det bliver rigtig spændende og interessant, for jeg kan forstå, at fru Lene Espersen mener, at finanspagten er vigtig, fordi den hviler på nogle konservative eller borgerlige grundholdninger. Men hvis vi nu skal tage demokratiet alvorligt, så vil jeg spørge, om det så betyder, at finanspagten skal forhindre, at borgerne kan stemme sig til f.eks. Enhedslistens politik.

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Merete Riisager, at hvis borgerne vil have en anden regering, der har en anden politik, så kan de få det. Som jeg har forstået det – og det kan økonomi- og indenrigsministeren jo bekræfte – er den her aftale en mellemstatslig aftale, og hvis vi ønsker at melde os ud af FN eller alle mulige andre mellemstatslige aftaler, så må vi jo forhandle om det. Så jeg vil sige, at de politikere, der er i Folketinget i dag, kan indgå mellemstatslige aftaler på fuldstændig almindelig vis, ligesom vi indgår andre mellemstatslige aftaler.

Men hvis vi ser på, hvad det her rent indholdsmæssigt handler om, nemlig ikke at kunne gældsætte fremtidens generationer, så synes jeg, det er et uhyre sundt princip og noget, som alle politikere her i Folketinget burde være enige om.

Fru Merete Riisager.

Jamen jeg er jo helt enig med fru Lene Espersen i, at det er et sundt princip ikke er forgælde sig. Det er bl.a. derfor, at Liberal Alliance har foreslået nogle endnu skrappere regler end dem, der er lagt i finanspagten. Men vandene skilles jo her, i forhold til om vi mener, at vi selv skal gøre det, eller om det skal lægges ind i finanspagten. For det er jo ret interessant, hvis borgerne ifølge finanspagten og også ifølge fru Lene Espersen ikke demokratisk skal kunne stemme sig til Enhedslistens politik eller en liberal politik med en kickstart, hvor man tager en stor del af økonomien ud og bruger den til skattelettelser, eller hvad pokker man kunne ønske sig. Man kunne forestille sig meget, som borgerne kunne ønske sig. Men jeg kan så forstå, at fru Lene Espersen synes, det er et sundt princip, at man indskrænker borgernes demokratiske ret til at stemme sig til den politik, de ønsker.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at vi er politisk uenige. Der er masser af plads til at føre forskellig politik inden for rammerne af finanspagten. Der er masser af muligheder for det. Den regering, som sidder i dag, har jo ingen problemer med at hæve afgifterne på en lang række områder, og man kan sige, at det ikke er en politik, som vi er enige i. Vi mener, at man skal begrænse det offentlige forbrug i stedet for. Så der er masser af plads til at være politisk uenig.

Men vandene mellem Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti skilles jo, ved at vi erkender, at Danmark ikke er en isoleret ø, hvor det hele bare handler om os selv. Vi er en del af resten af verden. Danmark bliver ramt, når det går dårligt i resten af verden; vi bliver særlig ramt, når det går dårligt i EU, fordi vores virksomheder sælger 70 pct. af deres produkter til de lande. Vi bliver ramt, når der er finanskrise, for vi er en del af finansmarkedet. Man bliver nødt til at have den erkendelse med sig, at man er en del af resten af verden og derfor ikke kun kan agere isoleret dansk, men også må agere europæisk, hvis man vil gøre noget ved problemerne.

Så er det fru Pia Adelsteen.

Jeg studser bare lidt over det sidste svar. Er det så det samme som at sige, at det er en erkendelse, som England i hvert fald ikke er kommet til? England har jo valgt at stå totalt udenfor. Det har Tjekkiet også til fru Lene Espersens ærgelse, til min fornøjelse vil jeg skynde mig at sige. Jeg synes, at vi burde have gjort det samme. Men det, fru Lene Espersen giver udtryk for, virker jo, som om at Storbritannien og Tjekkiet har sagt: Nå, men vi er så øer. Eller er de lande, der ikke er med i EU, men som sådan set også ligger i Europa, så øer? Nej, de har bare valgt at være selvstændige og sige, at det kan de egentlig godt selv håndtere. Det er vel egentlig bare det, vi plæderer for. Der kan jeg så forstå på fru Lene Espersen at det er det modsatte, man plæderer for.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til fru Pia Adelsteen, at jeg er rigtig ærgerlig over, at Storbritannien og Tjekkiet ikke er med, for jeg synes ikke, at det set helt isoleret med danske nationale øjne er en god udvikling, at man får et EU i forskellige hastigheder. Med det enorme pres, vi har fra resten af verden, og globaliseringen er der behov for, at vi står sammen. Der er jo forskellige politiske årsager til, at man har valgt at stå af og sige, at man ikke vil være med i finanspagten. Det må jeg jo respektere, selv om jeg har en anden politisk holdning til det. Men jeg vil sige, at jeg stadig væk mener, at min analyse holder. For et land som Danmark, der er helt og aldeles afhængig af at sælge varer til Europa, og hvor kronen for øvrigt skygger euroen og følger den i et og alt, er det meningsløst at tale om, at vi bare skal ordne vores ting selv og ikke bekymre os om, hvad der sker i de lande, vi handler mest med. Der er en sammenhæng i tingene, og derfor synes jeg, at det er meget, meget fornuftigt, at vi får hånd i hanke med, at man ikke kun i Danmark, men også i en række andre europæiske lande fører en ansvarlig økonomisk politik. Det kommer til at gavne, ikke kun vores generation, men også kommende generationer af danskere, at der bliver ført en mere ansvarlig økonomisk politik.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg har sådan set heller ikke noget imod, at samtlige lande i verden fører en ansvarlig økonomisk politik. Det synes jeg da ville være perfekt. Jeg tror egentlig også, at ordføreren og undertegnede er rimelig enige om, hvad der er en ansvarlig økonomisk politik. Nu nævnte ordføreren, at nu bliver det et EU i to hastigheder, og så undrer det mig lidt, for på den ene side snakker man EU, og på den anden side snakker man finanspagt, som er en mellemstatslig aftale, hvordan kan det så give et EU i to hastigheder?

Ordføreren.

Jamen realiteten er jo, at hvis alle lande havde været med, havde det nok været en anden aftale end den, som vi ser i dag. Men man bliver jo nødt til at lave det greb, det er, at lave en finanspagt, fordi ikke alle kunne være med. Man kan så sige, at Storbritannien så efterfølgende har – synes jeg faktisk – meget large valgt at sige, at dele af aftalen sådan set godt kan foregå inden for det, man i EU-sprog kalder acquis'et. Det synes jeg er et udtryk for en meget flot forståelse fra Storbritanniens side af, at det her er noget, der er nødvendigt for at genskabe den generelle tillid og troværdighed til de store økonomier i Europa. Så jeg vil sige til fru Pia Adelsteen, at jeg faktisk synes, at det er meget fornuftigt, hvad der foregår her. Jeg kan sige det med meget stor klarhed og helt afklarethed, fordi vi Konservative var ude at foreslå det her mange år, før det overhovedet blev diskuteret som en EU-sag. Derfor synes vi, at det er meget fornuftigt.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for indlægget. Ordføreren sagde noget om, at der ikke var noget udemokratisk i det her, det er sådan lidt min oversættelse. Men det næste, der følger, er i hvert fald næsten ordret, fordi hvis der kom et andet flertal i Folketinget, der ville melde sig ud af finanspagten, så kunne vi bare gøre det. Hvor står det henne, at Danmark bare kan melde sig ud af den der finanspagt, hvis vi først har tiltrådt den?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at med mit kendskab til mellemstatslige aftaler, så er præmisserne sådan, at hvis man ikke længere ønsker at være med i en mellemstatslig aftale, man har indgået, må man forhandle en udtrædelse af den. Det er Justitsministeriets fortolkning af mellemstatslige aftaler. Jeg har ikke hørt, at den her mellemstatslige aftale skulle være anderledes end andre mellemstatslige aftaler, som skiftende flertal i Folketinget har indgået på den danske befolknings vegne.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen jeg har også godt læst det svar fra ministeriet om, at så må man forhandle. Men i at forhandle ligger der jo, at man skal blive enig med nogle andre, så der ligger åbenbart i den måde at træde ud af aftaler på, at så skal man være enig med de andre, og hvad nu, hvis de ikke vil lade os slippe ud? Så mit spørgsmål er: Hvor er garantien for, at Danmark kan træde ud af den der finanspagt, hvis der skulle komme et andet flertal i Folketinget? Så vil jeg gerne udvide det lidt, for nu er tilhængerne af den her finanspagt jo også enige i det, der står i den, nemlig at man skal søge at få den finanspagt indskrevet i EU's traktat. Det skal man arbejde på, det forpligter man sig til, når man skriver under på den. Hvordan er mulighederne så for at komme ud af den? Det kan man vel så kun, hvis man melder sig ud af EU i det hele taget.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Finn Sørensen, at jeg har den klare opfattelse, at når man indgår mellemstatslige aftaler, må man jo også acceptere, at de lande, der indgår en mellemstatslig aftale, kan få et andet synspunkt og ønske at melde sig ud. Jeg har selv det politiske grundsynspunkt, at man selvfølgelig kun – om jeg så må sige – skal holde på folk, der har lyst til at være med. Hvis folk ønsker at melde sig ud og ikke vil være med længere, så mener jeg ikke, at man med vold og magt skal holde på dem. Jeg har da svært ved at forestille mig, at der er nogen, der skulle have et ønske om at holde på Danmark eller for den sags skyld et hvilken som helst andet land, hvis vi eller de ikke ønsker at være med i det mere.

Til spørgsmålet om teoretiske scenarier om, hvorvidt det her skal indgå i og lige pludselig være en del af traktaten, så er det da i hvert fald helt stensikkert, at det da kræver, at alle landene er med på det, for ellers kan der ikke komme traktatændringer. Der har vi lige hørt fru Pia Adelsteen sige, at der er to lande, der overhovedet ikke vil være med i det. Så lad os nu lige tage en ting ad gangen og lad os behandle det i Folketingssalen, der er på bordet her i dag, nemlig indgåelse af en mellemstatslig aftale, der er med til at sikre, at der bliver ført en ansvarlig økonomisk politik.

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er en konservativ ledet regering i England, og at den har sagt, at det her er en dårlig idé at være med i. Så der er åbenbart forskellige opfattelser inden for den konservative retning af, om det er en god idé eller en dårlig idé at være med i finanspagten.

Men kan ordføreren ikke bekræfte, at intet havde forhindret et flertal i Folketinget i at følge de retningslinjer, der ligger i finanspagten? Vi behøver faktisk ikke at tilslutte os den for at føre en fornuftig økonomisk politik. Det kan et flertal i Folketinget bare beslutte.

Ordføreren.

Jeg går ikke ud fra, at vi skal til at diskutere regeringssammensætningen i Storbritannien, men ja, den er konservativ, ligesom regeringerne er det i langt de fleste EU-lande, og alle de andre konservative regeringer har valgt at sige ja til at gå med. Så hvis man skulle lave sådan en konservativ head count – hovedtælling hedder det vel på dansk; man må ikke bruge engelsk her – har langt de fleste valgt at sige ja til at være med.

Til det andet spørgsmål: Vi kunne jo sådan set vælge at stå uden for og sige, at vi bare gør tingene selv, men der er da bare meget mere inderlighed og troværdighed over det, hvis vi forpligter os sammen med andre.

Hr. Anders Samuelsen.

Det er selvfølgelig et argument, der ikke er hørt før, nemlig at det er et spørgsmål om inderlighed, men o.k., lad det nu være.

Sandheden er jo den, at Danmark lige her og nu er i en situation, hvor vi ikke er så tæt involveret i eurosamarbejdet, som de andre eurolande er, fordi vi bl.a. ikke har euroen. Det kan vi se direkte afspejlet i bl.a. vores renteniveau, hvor vi faktisk ligger under det tyske. Nu gør vi så det, at vi kobler os længere ind, fordi vi nu tilslutter os en aftale. Dermed løber vi vel også den risiko, at finansmarkederne kigger på os og siger: O.k., nu begynder de at bevæge sig væk fra en position, hvor de egentlig står lige et skridt på afstand af det, der foregår i bl.a. Sydeuropa, som er ganske, ganske problematisk, og nu begynder de at nærme sig. Er der så ikke en risiko for, at finansmarkederne netop siger, fordi vi er en del af en global verden, at o.k., så har de måske ikke helt så stor kreditværdighed længere i Danmark? Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at man har brug for at have haft et medlemskab i Liberal Alliance gennem længere tid, hvis man skal nå frem til en argumentation, der hedder, at hvis vi forpligter os på at føre en ansvarlig økonomisk politik, så sender vi et signal til finansmarkederne om, at vi ikke er særlig ansvarlige, og så påvirker det os negativt på længere sigt. Altså, det er simpelt hen for langt ude.

Naturligvis vil det, at vi forpligtiger os politisk til at føre en ansvarlig økonomisk politik, både ved at få vedtaget en budgetlov her i Folketinget og ved at indgå en mellemstatslig aftale, være med til at styrke vores troværdighed udadtil. Jeg har meget, meget svært ved at se noget som helst andet scenarie for mig. Det må jeg sige til hr. Anders Samuelsen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Når det er relevant at spørge ordføreren, om det her med at kunne komme ud igen, så skyldes det jo, at ordføreren gør sig til talsperson for, at det her burde være en EU-traktat. Altså, hvis det var en EU-traktat, så ville der ikke være tale om en mellemstatslig traktat, som ordføreren ellers ganske korrekt siger at det er nu. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Vil ordføreren modsætte sig den intention, der er i finanspagten, om at det skal indskrives i EU-traktaterne inden for 5 år?

Derudover har vi jo det problem, at ordføreren ønsker at komme med i euroen, hvilket jo vil betyde, at Danmark er fuldt og helt bundet op på det her. Vi diskuterede det jo i Europaudvalget, og der sagde statsministeren adspurgt af Venstre, at hvis det blev indskrevet i traktaterne, så ville det kræve en udmelding af EU for at omgå finanspagtens politik. Er det ikke lidt voldsomt? Og burde man ikke spørge befolkningen, om de ønsker at være med i det, før man forpligter i Danmark fremover?

Ordføreren.

Det var mange lange og knudrede sætninger og postulater, der blev bundet sammen. Jeg vil sige, at det er en mellemstatslig aftale, vi behandler her i salen i dag, og hvis vi nu skal til at diskutere det, som om det ikke var tilfældet – altså at det var en helt anden type traktat – og hvad det så ville have af juridiske konsekvenser i forhold til grundloven, så synes jeg altså, det er for langt ude at komme ind i det. I den ordveksling, jeg havde med fru Pia Adelsteen, blev det gjort ganske klart, at der er lande i EU, der ikke vil være med i det her, og derfor synes jeg, det er helt formålsløst at stå her og diskutere, hvad der ville ske, hvis England og Tjekkiet havde en anden holdning.

Men jeg vil sige, som jeg har sagt mange gange tidligere, at det her er en mellemstatslig aftale ligesom alle andre mellemstatslige aftaler, der kan indgås her i Folketinget. Den kan man være modstander af og forsøge at bekæmpe, og det er fair nok, at vi er politisk uenige. Men det er en mellemstatslig aftale, fuldstændig som man kender det, og det må man jo så forhandle sig ud af, hvis der skulle komme et andet flertal.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu er det jo sådan med mellemstatslige aftaler, at andre parter også skal være enige. Der kan komme en tvistsag, der kan komme ind diskussionen, og der kan sågar komme et krav om erstatning. Men hvis vi nu forholder os til den intention, der er i finanspagten, om at den skal indskrives i EU-traktaterne, vil ordføreren så modsætte sig det, eller vil ordføreren være imod, og hvordan mener ordføreren, at det kan være rigtigt, at befolkningen ikke skal høres, når et så vidtgående scenarie er muligt?

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Nikolaj Villumsen, at det jo ikke er første gang, vi diskuterer den her sag. Justitsministeriet har vurderet sagen og har ikke vurderet, at der er behov for nogen folkeafstemning. Jeg er stor tilhænger af det repræsentative demokrati, og jeg mener, at de politikere, der er valgt af befolkningen til at sidde her i Folketingssalen, skal påtage sig deres ansvar og vedtage de love, beslutningsforslag og ratifikationer, som befolkningen har givet os mulighed for. Der er Justitsministeriet altså nået frem til, at denne mellemstatslig aftale ikke medfører afgivelse af suverænitet i forhold til grundlovens § 20, længere er den ikke.

Omkring spørgsmålet om, hvorvidt den her aftale skal laves om til noget andet, vil jeg sige, at det teoretiske scenarie kan jeg overhovedet ikke stå og forholde mig til i dag. Jeg siger bare, at jeg ikke tror, det er politisk realistisk, bl.a. fordi der er lande i EU, som er modstandere af denne aftale, og hvis man skulle lave noget på traktatplan, så kræver det fuldstændig enstemmighed blandt samtlige EU-lande. Skulle vi af hensyn til dem, der følger debatten, ikke koncentrere kræfterne om det, der er på bordet, frem for at diskutere andre scenarier, som jeg tror det er meget svært for befolkningen at forholde sig til, når det er så teoretisk, som det er?

Fru Rosa Lund.

Tak. Jamen så vil jeg da stille et spørgsmål til det, som netop er på bordet, nemlig den her finanspagt, hvoraf konsekvensen jo er, som fru Lene Espersen selv var inde på, lidt den samme økonomiske politik, som VKO-flertallet har ført de sidste 10 år.

Det, jeg gerne vil spørge til, og som ligger på bordet, er: Vil den her økonomiske politik skabe arbejdspladser? Vil den her økonomiske politik hjælpe de hundredtusindvis af unge, som er arbejdsløse i Europa i dag?

Ordføreren.

Ja, det er der ingen tvivl om. Man kan ikke føre en venstreorienteret politik, der skaber arbejdspladser, hvis ikke der er orden i økonomien, og det er Grækenland jo et rigtig godt eksempel på. Nu har jeg hørt, at der har været en debat tidligere, hvor nogle ligesom har skamrost græsk økonomi og har sagt, at der overhovedet ikke var nogen problemer i Grækenland før 2008.

Jeg ved ikke, hvad det er for en planet, man er faldet ned fra, men jeg skulle hilse og sige, at sådan er realiteterne ikke. Selv da væksten var højest i Grækenland op igennem 00'erne, havde man en arbejdsløshed på over 10 pct. Selv da væksten var højest, havde man en erhvervsfrekvens på omkring 60 pct. – langt, langt under den danske erhvervsfrekvens, altså med hensyn til antallet af folk, der rent faktisk får et arbejde. Og det skyldes jo, at man har haft ubalance i den græske økonomi igennem årtier. Ud over at have et fuldstændig umuligt administrativt system, der ikke har indkrævet skatter, har man også haft ubalance på sin handelsøkonomi.

Så man har i lang tid skubbet problemerne foran sig, og forudsætningen for at afhjælpe ungdomsarbejdsløsheden, som vi ser den i bl.a. Spanien, er altså ikke at forgælde de unge spaniere endnu mere. Det er at sørge for, at der kommer orden i økonomien, og at private virksomheder begynder at skabe nogle job.

Fru Rosa Lund.

Jeg vil sådan set ikke forholde mig til, hvad andre har sagt om Grækenlands økonomi. Jeg vil bare gerne have et helt klart svar: Hvordan kommer den her finanspagt til at skabe arbejdspladser til de tusindvis af unge, som er arbejdsløse i Europa i dag? Det er sådan set ikke alt muligt andet langhåret om tidligere debatter og det ene og det andet. Helt konkret vil jeg bare gerne vide: Hvordan kommer den her finanspagt til at skabe arbejdspladser?

Ordføreren.

Det kommer den jo til, for når landene ikke længere får mulighed for at gældsætte sig og køre med alt for store offentlige forbrug, medfører det jo altså, at skattetrykket for den enkelte borger ikke er så højt, og dermed også, at vi får en bedre konkurrenceevne. Så det at have orden i økonomien, det at sørge for, at man ikke gældsætter sig, så man skubber regninger foran sig, som man skal betale, før man kan sætte gang i væksten, er alt sammen noget, der er med til at skabe flere arbejdspladser på længere sigt.

Jeg ved godt, at Enhedslisten igennem mange år har været tilhængere af at sige: Lad os lige tage 1 år mere, hvor vi er på lånte penge og forsøger at lave kunstige arbejdspladser. Der vil jeg bare hilse og sige: De tider er forbi. Hvis man vil have arbejdspladser, der ikke kun er der i forbindelse med en kickstart i 1 år eller 2, men arbejdspladser, der også er der om 10 år, skal man altså sørge for, at konkurrenceevnen er på plads, og sørge for, at private virksomheder kan skabe flere arbejdspladser.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til økonomi- og indenrigsministeren.

Fru Lykke Friis indledte sin tale med at sige, og jeg citerer: Mine herrer, vi er løbet tør for penge, det er på tide at tænke.

Det er måske et meget godt udgangspunkt at have i min helt åbenlyse og hjertelige kvittering for den debat, der har været i dag. For der har dels været en debat om godkendelsen af finanspagten, dels har der været en debat om ansvarlig økonomisk politik. Hvis nogen skulle have været i tvivl, må man jo sige, at alle partier i dette Folketing bakker op om, at der føres en ansvarlig økonomisk politik. De ting, der er sagt i dag, om nødvendigheden af at have styr på økonomien, om ikke at bruge flere penge, end man er villig til at kræve op hos skatteyderne, synes jeg sådan set udgør det mest solide fundament netop for finanspagten, for i al sin gribende enkelhed indebærer finanspagten jo, at det netop er Folketinget, der kommer til at sidde helt centralt som lovgiver, i forhold til at de løfter, som vi har givet i europæisk sammenhæng, også bliver national lov.

Det gør det jo, fordi det er den forpligtelse, vi påtager os. Der er egentlig ikke måske så meget hokuspokus forbundet med det, og om den debat, som har været her også efter frokostpausen, må man jo sige, at, ja, finanspagten er udtryk for en sund økonomisk politik, fordi der skal være balance mellem, hvad man bruger, og hvad man indkræver fra skatteyderne, men samtidig håber jeg også, at det er klart, at finanspagten jo ikke i sig selv løser krisen.

Det, der løser krisen, det, der skaber vækst, er politisk ansvar, det er politiske beslutninger, det er handlinger – det gør en forskel! Det, som finanspagten gør, er at skabe en ramme, det er at minde os om og gøre os ansvarlige over for det, som er meget grundlæggende, og som mange ordførere har været inde på, nemlig at det er en dårlig ting over for kommende generationer at bruge mere, end man kræver ind, for den gæld, man dermed laver, og de renter, der dermed skal betales, sender man videre til næste generation. Dermed jo også sagt, at det at føre en ansvarlig økonomisk politik ikke er noget, vi gør, fordi en centralmagt overvåger det danske Folketing. Det er noget, vi gør, fordi vi har nationale parlamenter, der gør det løfte til lov og derfor selvfølgelig holder egne love og holder fokus på det.

Så kan man selvfølgelig diskutere, når nu der er så udbredt en anerkendelse her i Folketinget af nødvendigheden af at føre en ansvarlig økonomisk politik, hvorfor man så skal indtræde i finanspagten. Hvorfor lave budgetlov, hvorfor ikke bare regne med, at det går nok alt sammen? Der må man jo nok sige, at selv dukselandet Danmark en gang imellem kan have meget godt af at se sig selv i spejlet, for Danmark har jo også fået en henstilling, og den henstilling har måske nok øget fokus på, at det, som er unikt og vigtigt i dansk økonomisk politik, er, at regering efter regering, flertal efter flertal har reformeret i tide, sådan at det er meget sjældent, at Danmark er kommet ud i stor turbulens og har haft behov for helt akutte kriseindgreb. Og det er også den situation, vi er i nu.

Ikke desto mindre er det et positivt signal, ikke kun til de finansielle markeder, som vi har talt rigtig meget om i dag, men også til virksomheder og til vælgere om, at Folketinget sådan set har tænkt sig sammen med regeringen at sikre, at der er orden i økonomien. For ja, det er da vigtigt for finansielle markeder at vurdere, om det er risikofyldt eller ej at låne penge ud til en stat, men det er sandelig også vigtigt for virksomheder og for borgere at finde ud af, om der i det land, de lever i, er styr på de offentlige finanser. For jeg kan da godt følge de mennesker, som siger: Ah, hvis regeringen, hvis Folketinget ikke vil gøre sig den ulejlighed at have styr på det, så vender gælden nok tilbage til mig. Og hvis ikke de vil have styr på det, så vil jeg få styr på det.

Derfor sender finanspagten jo det meget entydige signal til borgere og til virksomheder, at vi vil have styr på vores økonomi, sådan at de kan handle i tillid til, at den ramme, der er lagt, holder, at renterne er stabile, at der er forudsigelighed, for det er en af de væsentligste faktorer for at få vækst. Den vækst, som finanspagten kan bidrage til, er den vækst, som vi kan bidrage til ved at vise, at man kan handle i tillid til stabile økonomiske rammer. Så kan man gøre en lang, lang række andre ting også, f.eks. regulere vores finansielle sektor og sørge for, at den er stabil og robust og gør det, en finansiel sektor skal, nemlig bl.a. at låne ud til virksomheder, så de kan have en kassekredit, så de kan få et lån til at udvide deres virksomhed. Det er sådan set en ret afgørende vækstfaktor, for er der ingen kassekredit, er der ingen lån at få, så er det godt nok svært at drive virksomhed.

Det andet er jo den lange række af andre ting, som flere ordførere også har været inde på, nemlig i en europæisk sammenhæng at sørge for, at det indre marked gør det, som det har gjort for os før, nemlig skabe arbejdspladser. Der er nogle, der cirkulerer et meget højt tal for første generation af indre marked, nemlig op til 2½ milloner job. Det indre marked skal da arbejde for os igen og sørge for, at vi inden for service, at vi inden for digitalisering kommer videre. Ligesom det indre marked kan gøre noget for vores handel internt i Europa, kan handlen ud af Europa også skabe nogle af de job, som vi gerne have.

Men det, der stadig væk skal være på plads, er ikke bare orden i økonomien; det er også en sund måde, vores samfund fungerer på. Det kan finanspagten ikke give os, det kræver politisk handling. Og det er jo en af grundene til, at der må gennemføres strukturelle reformer, som sørger for, at vores arbejdsmarkeder i Europa er åbne, er fleksible, og at man som ung nyuddannet kan komme ind på dem, få en chance, slå sig igennem, i stedet for at det hele er stivnet og svært gennemskueligt.

Jeg synes, at det er en meget positiv diskussion, der har været i dag, dels fordi der er et bredt flertal for at godkende finanspagten, dels fordi der også er så entydig en opbakning til at føre en ansvarlig økonomisk politik med de mange, mange forskelle, der vil være mellem flertalskonstellationer og politiske holdninger til, hvad det så måtte være; men der er et tilsagn fra partierne i Folketinget om, at er der noget, vi kan stå sammen om, så er det faktisk, at man ikke skal bruge mere, end man er villig til at kræve ind.

Ta. Der er en del spørgsmål. Det første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det og tak til ministeren. Jeg er lige faldet over den interessante nyhed, at Sarkozy nu lover, at der kan komme folkeafstemning i Frankrig om finanspagten. Det er den engelske avis The Telegraph, der skriver det, og samtidig siger de, at det er hammerslag mod Merkels nedskæringspolitik. Det er jo lidt interessant. I starten af ugen så vi, at den anden store tilhænger af Merkels nedskæringspolitik, nemlig den hollandske regering, brød sammen, nu ser vi her mod slutningen af ugen, at Sarkozy må krybe til korset og spørge befolkningen, og vi har allerede set, at Irland skal stemme den 31. maj om, om de vil være med i finanspagten eller ej.

Var det ikke på tide, at den danske befolkning også fik lov til at blive hørt om finanspagten? Det er jo sådan, at det er helt i orden at komme på bedre tanker og belært af, hvad der sker ude i Europa, sige: Jo, kære befolkning, I får lov at stemme.

Ministeren.

Jeg ville da ønske, at Enhedslistens medlemmer i vid udstrækning blev inspireret af, hvad der foregår rundtomkring i Europa, for det er godt ikke kun at have en åben økonomi, men også at have en åben politisk drøftelse, og jo mere integreret man er i den, jo større inspiration er det klart man kan få.

Grundene til, at vi ikke synes, der skal være en folkeafstemning, er nu sådan set rent danske, for vi afgiver ikke suverænitet. Det er i hvert fald Justitsministeriets vurdering, og jeg har ikke nogen som helst form for kompetence, der tillader mig at modsige det. Jeg har tværtimod tillid til, at de gør det på et kompetent grundlag. Jeg synes, det er vigtigt og rigtigt, at vi som folkevalgte står inde for vores ansvar, også når det er svære og vidtrækkende beslutninger, som vi skal tage, og som måske og forhåbentlig kan få den effekt, at spørgsmålet om politik også på europæisk niveau bliver en stadig større del af vores nationale valgkamp.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg lader mig skam inspirere kraftigt af den diskussion, der foregår ude i Europa, og jeg har også noteret mig, at diskussionen ude i Europa er en kende mere nuanceret end det, vi får præsenteret her i Folketinget. Ude i Europa har man nemlig bemærket, at der er to måder at fylde en kasse på. Den ene måde er at skære ned og undgå udgifter, den anden måde er jo at hente pengene ind, og finanspagten vælger at gå den ene vej. Burde det ikke være sådan, at det var op til befolkningen, om man afskrev sig muligheden for i fremtiden at kunne vælge at lade være at gå nedskæringsvejen, men eksempelvis gå investeringsvejen, som den nuværende danske regering jo er valgt på?

Ministeren.

Finanspagten siger jo ikke noget om, at man ikke kan indkræve herrehøje skatter, hvis det er det, man gerne vil. Den siger bare, at der skal være balance. Altså, hvis Enhedslisten vinder næste valg og kan vedtage i Folketingssalen, at nu skal skatten sættes op til, jeg ved ikke hvilket niveau, så vil det ikke være i modstrid med finanspagten, overhovedet ikke. Altså, god tur. Det er en diskussion, som jo er helt central for den måde, vi håndterer vores økonomiske politik på. Det er selvfølgelig en balance mellem, hvad vi synes vi kan kræve ind, og hvad vi synes vi kan bruge. Finanspagten sætter ikke nogen grænser for de ambitioner, Enhedslisten kan have om skatteopkrævning.

Hr. Per Clausen.

Nu er det jo altid rart at få økonomiministerens tolkning af, hvilke muligheder finanspagten giver, for det kan vi få glæde af i det videre politiske forløb i Danmark, så der skal jeg ikke kaste yderligere grus i maskineriet, men vil stille ministeren et andet spørgsmål.

Er en af pointerne her, at det faktisk er lidt uklart, hvad det er, vi siger ja til? Hvis vi kigger på det strukturelle underskud, som kan regnes ud på mange forskellige måder, kan vi se, at Kommissionen kan nå frem til et resultat og den danske regering til et andet resultat, og at der kan være 20, 30, 40 mia. kr. i forskel. Jeg forstod, at som det er nu, har Danmark sådan en slags ret til selv at bestemme, for vi bestemmer selv beregningsmetoden, men det uklare ved det er, at det vel i sidste instans er Kommissionen, der bestemmer, altså kan vi få mange forskellige regnestykker på det her.

Det andet er, at vi så også ved, at hvis vi på et eller andet tidspunkt skulle mene, at det her udviklede sig på en anden måde, end økonomiministeren siger, og det faktisk fik negative effekter i Danmark, havde vi også fået det meget klare svar, at det er helt uklart, hvordan vi kan komme ud.

Så vi kender altså ikke beregningsmetoden, og det er helt uklart, hvordan vi kan komme ud. Det er da ikke sådan ret sikkert at bevæge sig ind i det.

Ministeren.

Hvis det er uklart, er det ligesom det plejer at være. Den debat, der er om beregningen af vores mellemfristede lån og vores balancer, følger jo den praksis, der har været. Det er også derfor, vi kan udtale os om det, og at vi ved noget om det. Vi har et erfaringsgrundlag.

Det er fuldstændig åbenlyst, at der er forskel på, hvordan landenes skattesystemer er skruet sammen, landenes erhvervsstrukturer er, og derfor virker det forskelligt. I Danmark præger det f.eks. vores offentlige saldo, om PAL-skatten, altså afkastbeskatningen af pensionsforrentning, er stor, eller om den er lille. Det påvirker også vores underskud eller vores overskud rigtig meget, hvor meget vi får ind fra Nordsøen. Det er ikke så afgørende for Østrig, som ikke har nogen Nordsø, og som har en anden måde at beskatte på.

Jeg synes, at det er vigtigt og rigtigt, at man anerkender de forskelle, der er, for noget af det, som vi også har diskuteret i dag, er netop behovet for, at landene kan være forskellige, og at vi kan træffe beslutninger om, hvordan vi indretter os, og det er sådan set lige præcis den fleksibilitet, som jeg synes er afgørende, og som vi kender til, fordi det, vi diskuterer her, jo egentlig er kendt stof.

Det, vi diskuterer her, er jo også en del af baggrunden for, at Danmark har en henstilling i dag. Det, vi diskuterer her, er sådan set alene, om vi skal sige ja til, at det danske Folketing også vil forpligte sig til de ting, som vi har lovet i en europæisk sammenhæng, nemlig at have styr på vores økonomi.

Hr. Per Clausen.

Jeg tror nu alligevel, at økonomiministeren er nødt til at erkende, at når man indfører et begreb, en ramme, som skal overholdes, som handler om strukturelle overskud eller underskud på de offentlige redskaber, er det noget, som giver mulighed for endnu flere fortolkningsmuligheder, end hvis det er det årlige underskud, vi snakker om, fordi det lige præcis giver mulighed for at indregne mange forskellige ting på meget forskellig vis, og fordi den situation, vi står i nu, er, at vi ikke med sikkerhed kan få at vide, hvordan den beregning vil blive lavet i fremtiden. Vi ved derimod med sikkerhed, at Kommissionens udregning er meget anderledes end den, den danske regering når frem til. Det er altså uafklaret, hvordan det her vil blive bedømt i fremtiden.

Den anden uafklarethed er, hvordan vi kommer ud af det her. Det er indgået i debatten, og det er jo fremgået med lysende klarhed, at det kommer vi, hvis de andre lande synes, det er i orden at vi melder os ud, og så kan man altid diskutere, om de vil eller ikke vil det. Men der er vel en grund til, at man har formuleret sådan nogle regler for det internationale samarbejde, der gør, at man altså ikke bare kan melde sig ud, men at de andre skal være enige i det.

Så vi har altså to rigtig, rigtig store usikkerheder i det her, som jeg slet ikke synes er blevet belyst.

Ministeren.

Der er to spørgsmål. Der er først spørgsmålet om, hvordan man håndterer en mellemstatslig aftale, og jeg har stor respekt for bl.a. den konservative ordførers erfaring inden for det her felt, men noget af det, som jeg i hvert fald har en intuitiv forståelse af, er, at det måske ikke er nogen særlig rimelig måde at opføre sig på, hvis man har været en del af en aftale, og det kan være, man har fået en lang række fordele i forbindelse med den aftale, at man så bare kan række pegefingeren op og sige: Jeg går altså nu – og tage sine fordele med sig. Det er måske ikke nogen særlig rimelig måde at opføre sig på. Der er det fair nok at man siger: Prøv at høre her, vi har sådan set tænkt os at gå, men vi anerkender, at vi har fået nogle fordele i det fællesskab, vi har haft, og det vil vi gerne snakke med jer andre om hvordan vi afregner på en rimelig måde. Det må jeg indrømme at jeg ikke synes der er noget forgjort i: at man tager en helt almindelig og ordentlig snak om det.

Der andet er om de ting, som er uklare, og det har jeg ikke noget som helst grundlag for at afvise. Jeg synes også, det er fair nok at sige, at når der som allerede nævnt er usikkerhedsmomenter med hensyn til PAL-skatten og Nordsøindtægterne, er de jo i verden. Det, der er klart, er de konsekvenser, som regeringen og et flertal af Folketinget træffer beslutning om, nemlig at lave en budgetlov, som vi har tænkt os at føre den danske økonomiske politik efter.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er nødt til at følge op på de samme to spørgsmål. Jeg vil først gerne have et meget klart svar på, hvem der bestemmer fastlæggelsen af det strukturelle underskud, hvis der er uenighed mellem Danmark og Kommissionen. Og det giver jo mening at stille spørgsmålet, for i svaret på et spørgsmål, som min kollega hr. Nikolaj Villumsen har stillet til Finansministeriet, siger finansministeren, at Europa-Kommissionens beregninger og skøn for den strukturelle saldo ikke korrigerer for disse særlige danske forhold og derfor kan afvige betydeligt fra Finansministeriets opgørelse.

Det vil sige, at alle er klar over, at der måske allerede i dag er en uenighed om, hvordan man beregner det strukturelle underskud på de 0,5 pct. Derfor vil jeg gerne vide: Hvis man ikke kan blive enige, hvem bestemmer så? Bestemmer Danmark selv? Er det Kommissionen, der bestemmer? Eller er det måske Domstolen?

Hvad det sidste angår, vil jeg med hensyn til spørgsmålet om udmeldelse bare gerne have en klar garanti fra ministeren om, at Danmark kan melde sig ud af den her europagt uden nogen som helst dikkedarer, og uden at de andre lande er enige i det. Og hvis ikke man kan få sådan en klar garanti, bør man iværksætte en folkeafstemning, så danskerne ved, hvad det er, de stikker hovedet ind i. Tak.

Ministeren.

Det var mange ting på en gang. For det første: Hvis man ser på retorikken i spørgsmålet, altså det med, hvad det er, man stikker hovedet ind i, vil jeg sige, at det, vi siger ja til, er at gøre det, vi har lovet at gøre, nemlig at få styr på vores økonomi. Det er det, vi siger ja til. Og hvis det for Enhedslistens vedkommende og for hr. Finn Sørensens vedkommende er at stikke hovedet i løkken, ser vi forskelligt på det spørgsmål.

For det andet: Den klare vurdering, der er af, at vi ikke afgiver suverænitet, er sådan set det, der er fundamentet for det, der er regeringens holdning, nemlig at der ikke skal være en folkeafstemning. For uanset om vi så kunne smutte og sige: Goodbeirut, vi er out of here, så ville vi, hvis vi havde afgivet suverænitet, skulle have en folkeafstemning. Det er ikke et spørgsmål om måden, man kommer ind eller ud af en mellemfolkelig aftale på, der afgør spørgsmålet om en folkeafstemning; det er, om vi afgiver suverænitet eller ej. Og det synes jeg er helt centralt, og jeg synes også, det er vigtigt at få en egentlig diskussion af, hvad der er substansen, for jeg er ikke helt klar over, hvor det er, spørgeren mener at suveræniteten vil blive afgivet.

Hr. Finn Sørensen.

Det er ikke mig, der taler om en juridisk suverænitetsafgivelse. Jeg taler om en situation, hvor vi skal forholde os til et forslag til tiltrædelse af en finanspagt, hvor der er to helt afgørende uklarheder og usikkerheder. Den ene er, at vi ikke kan få at vide, hvem der bestemmer, når der er uenighed om fastlæggelsen af det strukturelle underskud, som det hele vil blive målt og vejet efter – det kan vi ikke få at vide. Den anden er, at vi heller ikke kan få en klar garanti for, at vi til hver en tid kan melde os ud af den finanspagt, hvis der viser sig et flertal i Folketinget for det.

Det er et politisk valg fra regeringens side, at man gerne vil tiltræde en traktat med så store uklarheder. Og så er det bare, jeg siger, at så er det vel også rimeligt, at man forelægger traktaten for befolkningen og klart gør rede for disse to helt fundamentale uklarheder, der er i den traktat, man gerne vil vedtage her i dag.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvordan jeg skal tolke spørgerens håndtegn – det var muligvis utilsigtet, men det virkede en lille smule provokerende. Men det er så en anden ting. Jeg tænker, at det ikke var provokerende ment, men det kan vi tage i en anden sammenhæng.

Det, som spørgeren jo cirkler om, er to ting. Den ene er ... Jeg kan se, at håndtegnet blev fotograferet, så helt utilsigtet har det nok ikke været ( Det kommenteres fra salen ) ... tusind tak, no offence. Det virkede bare en lille smule distraherende. Jeg skal ikke fra Folketingets talerstol udlægge håndtegnet, for det tror jeg ville provokere formanden.

Jeg tror ikke, at vi tager flere bemærkninger ind om den her diskussion. Den må deltagerne tage nede ved bænkene bagefter.

For at vende tilbage til spørgerens to spørgsmål: Hvem afgør en økonomisk tvist om, hvordan man beregner det strukturelle underskud, og hvordan forholder man sig til internationalt og mellemfolkeligt indgåede aftaler? Det sidste spørgsmål mener jeg der er et meget klart svar på. Det er også en del af bemærkningerne til beslutningsgrundlaget. Det er en helt almindelig mellemfolkelig aftale, og derfor vil det være som med andre mellemfolkelige aftaler: Man kan udtræde, men det gør man efter forhandling, fordi man kan have både fordele og ulemper forbundet med det, og det er fair nok, at man afregner, hvis man forlader et fællesskab, som man er en del af. Jeg tror egentlig også, det er en del af opfattelsen hos Enhedslisten, at hvis man har været en del af et fællesskab og man vil forlade det, taler man med de andre om, på hvilke betingelser man så gør det.

For så vidt angår det første spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvordan man beregner den strukturelle saldo, er svaret, at det jo er en del af det, som debatten i dag har cirklet om, nemlig hvem der egentlig har ret. Kommissionen har én måde at beregne det på, som er generel, og landene har hver for sig en national måde at beregne det på, som tager hensyn til, at landene er forskellige. Det, som undrer mig i problematiseringen, er, hvis man gerne vil have en fuldstændig generel beregning, som ikke tager hensyn til, at der er nationale forskelle, og at de nationale parlamenter har vedtaget forskellig lovgivning. Den måde, som det fungerer på i dag, er jo, at der er en dialog mellem vel konkret finansministerierne og Kommissionen om, hvordan det her skal falde ud, og den dialog har vi en forventning om vil fortsætte.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Fru Margrethe Vestager siger, at vi skal have en ansvarlig økonomisk politik, og at vi ikke skal bruge flere penge, end vi har; vi skal have balance i økonomien. Der kan vi jo kun være helt enige. Men nu er det sådan, at vi sagtens kan blive stadig fattigere og så fortsat have balance i økonomien. Så hvorfor er det, vi skal lægge ansvaret fra os i finanspagten og euroen og det regelkompleks, der er omkring det?

Fru Margrethe Vestager siger, at vi har brug for en ramme; at vi, selv om vi kan handle, har brug for en ramme, og jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad det egentlig er, der skal indrammes. Ordføreren for Det Radikale Venstre var inde på, at finanspagten træder til der, hvor tilliden hører op, og ordføreren for De Konservative var inde på, at finanspagten træder til der, hvor demokratiet hører op. Hvad mener fru Margrethe Vestager at finanspagten skal indramme?

Jeg vil lige i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at her tiltaler vi efter forretningsordenen ministrene ved deres titel og ikke ved deres navn.

Ministeren.

Mange tak, formand. Det, som jo er udgangspunktet for finanspagten, er stabilitets- og vækstpagten. Den har Danmark været en del af i mange år, og vi har gjort vores bedste, skiftende regeringer har på baggrund af skiftende flertal gjort deres bedste for at leve op til det, fordi stabilitets- og vækstpagten netop siger, at det er en god ting at have balance, og at hvis man kommer for langt ud i underskud, så bliver man nødt til at gøre noget aktivt for at bringe sig tilbage på sporet igen. Baggrunden for finanspagten er jo, at et antal lande har svært ved overholde stabilitets- og vækstpagten.

Jeg synes, det er vigtigt og vægtigt i debatten at sige, at det vil vi gerne, for når vi har en stabilitets- og vækstpagt, er det, fordi de europæiske lande er afhængige af hinanden. Det er ikke lige meget, hvad de gør i Tyskland. Det er ikke lige meget, hvad de gør i England. Det er ikke lige meget, hvad de gør i landene omkring os. Selv om Danmark er en lille økonomi, er det heller ikke ligegyldigt, hvad vi gør. Det er jo det, som stabilitets- og vækstpagten er udtryk for, nemlig at vi er en del af et stort økonomisk fællesskab. Den ramme synes jeg det er godt at Danmark er en del af, ligesom jeg synes, det er afgørende, at det er Folketinget, der træffer beslutning om landets finanslove.

Fru Merete Riisager.

Jeg er enig i, at de europæiske landes økonomier påvirker hinanden og interagerer tæt, men jeg er ikke enig i, at Danmark, som ministeren siger, er en del af et økonomisk fællesskab. Nu anerkender ministeren jo ikke rigtigt, at finanspagten er noget nyt under solen. Men hvis vi så ser på det lidt fremadrettet, kan vi se, at man har en debat i mange andre europæiske lande, herunder England, Tyrkiet og Tyskland, hvor man diskuterer, om finanspagten er en start på en egentlig finanspolitisk union. Der kunne jeg da godt tænke mig at ministeren lige kunne hæve sig lidt over debatten i dag, træde lidt ud af den her lige her til næsen-ting, og sige noget om, om ministeren mener, at det er en finanspolitisk union, der er under oparbejdelse, herunder med en fælles ledelse og udligning af skat og en fælles arbejdsmarkedspolitik og udligning af gæld osv., og om Danmark, hvis det er det, så skal ind i den finanspolitiske union og være en del af den.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Altså, der er en del ting, vi ser forskelligt på, hvis spørgeren ikke mener, at Danmark er en del af et økonomisk fællesskab. Nu er Den Europæiske Union jo også meget politik, men den er sandelig også et økonomisk fællesskab, også så det gør noget. F.eks. spiller det indre marked en kernerolle for rigtig mange virksomheder i Danmark og deres muligheder for at vokse og køre på med det, der er deres gebet.

Jeg er ked af, hvis jeg har været uklar, for jeg mener sådan set, at finanspagten har et nyt element. Det er et nyt element, at vi tager de løfter, vi har givet i en europæisk sammenhæng, med tilbage i det nationale parlament, i Folketinget, og siger: De løfter vil vi gerne gøre til lov, for vi vil kunne stå inde for dem hver eneste dag i året og hver time i løbet af døgnet. Det er nyt, for det er jo en forpligtelse, og det er en af grundene til, at jeg glæder mig over, at der her i debatten i dag har været så stærk en opbakning til det at føre en ansvarlig økonomisk politik. For det gør, at det giver rigtig god mening også at tage de løfter med hjem og gøre dem til lov herhjemme.

Spørgsmålet om en finanspolitisk union synes jeg må være svært for folk at følge. Danmark er jo en finanspolitisk union, kan man sige, som lige præcis er kendetegnet af de karakteristika, som spørgeren liner op. Jeg har meget svært ved at se det for mig i den udstrækning i en europæisk sammenhæng.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak formand. Jeg har stillet et spørgsmål gentagne gange under debatten, også under tidligere debatter med ministeren og på Europaudvalgsmøder osv., og har ikke fået noget klart svar.

Nu er fordelen for en minister jo, at man har haft god tid til at forberede sig, når man kommer til sidst i en debat. Derfor har vi altid tiltro til, at vi, når en minister indtager podiet her til sidst, kan få nogle klare svar på de spørgsmål, der ikke rigtig er blevet givet ordentlige svar på tidligere i debatten. Så nu ser jeg med forventning frem til at få svaret på, om den kickstart, som regeringen gennemførte efter valget i september, ville kunne have ladet sig gøre i den udformning, den havde, såfremt finanspagtens regler og den efterfølgende udmøntning, som vi jo skal have af finanspagtens regler, havde været gældende i efteråret.

Ministeren.

Der er i hvert fald to ting, man må overveje, før man besvarer det hypotetiske spørgsmål. Den ene er: Ville vi have været i en situation, hvor en kickstart var det rigtige at gøre, havde finanspagten været der, og havde Folketinget så set på, at vi var kommet i en situation, hvor vi havde store underskud herhjemme, og hvor økonomien på sin vis var endog særdeles presset? Det er det ene spørgsmål, og det kan jo i sagens natur ikke besvares, fordi det er en bagudskuende hypotese. Vi ved ikke, hvordan Folketinget ville have ageret i den sammenhæng.

Det andet er, at finanspagten jo rummer muligheden for, at man så at sige kan træde ud af båndet, hvis der er helt ekstraordinære omstændigheder. Så kan man jo diskutere, om situationen, da kickstarten blev besluttet, var så ekstraordinær i finanspagtens forstand. Det tror jeg helt sikkert ville kunne være årsag til diskussion, fordi nogle ville sige, at man skal være i egentlig recession, altså have et tab af vækst, som Danmark havde for nogle år siden, og som vi i øvrigt har ret svært ved at genvinde – vi er ikke tilbage på det niveau endnu, desværre. Derfor er det et spørgsmål om, om man kunne eller ej, men det er bestemt ikke usandsynligt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Man kunne godt høre, at ministeren har øvet sig lidt eller i hvert fald haft tid til nu at tænke over, hvordan man kan besvare det, der indtil nu bare har været afvist med, at der er tale om et hypotetisk spørgsmål.

Jeg tror bare, ministeren må erkende, at det jo er en meget enkel måde for danskerne at forholde sig til, hvad det her med finanspagten bl.a. kan betyde, for vi skal ikke længere tilbage end til den demokratiske omstændighed, der var i det her land i september måned. Da havde vi et folketingsvalg, og befolkningen skulle vælge, om de ville stemme på nogle politikere eller på andre politikere, de skulle vælge mellem politiske linjer, mellem økonomiske forslag og mellem nogle partier, der ville en kickstart i den situation, vi var i, fordi de mente, det var det rigtige for dansk økonomi.

Det pudsige er jo, at der er politikere her i dette Folketing, der for et halvt år siden syntes, at det var en forsvarlig økonomisk politik at gennemføre en kickstart, men nu går ind for et regelsæt igennem EU, der vil forhindre dem selv i at gennemføre den. Det er dog en paradoksal situation, at man på den måde, et halvt år efter man har haft valg, erkender, at den politik, man selv stod for et halvt år tidligere, sandsynligvis vil være uansvarlig, og at man derfor hellere må acceptere nogle strammere tøjler udefra, der forhindrer en i at gennemføre en sådan politik.

Det er da en sådan lidt absurd måde at tackle det på i noget, der ellers skulle være et demokrati. Og med Det Radikale Venstres historie og sådan noget skulle man jo tro, at det også var væsentligt for Det Radikale Venstre, at der kunne finde lidt demokratisk udfoldelse sted, og man kunne vælge mellem forskellige økonomiske tankegange og så få et flertal i Folketinget til at gennemføre det, man gerne ville, også hvis det inkluderede en kickstart i den pågældende situation.

Ministeren.

Det, der gør spørgsmålet svært at besvare med et entydigt ja eller et entydigt nej, er, at kickstarten jo er inden for henstillingen, dvs. den ramme, vi har, fordi vi bragte os selv i en situation, hvor vi så ud til at få for store underskud. Man kan sige, at vækst- og stabilitetspagten jo har et spejl i finanspagten, fordi vi tager de regler med hjem og gør dem til lov herhjemme. Derfor ville Danmark have været i en situation med henstilling, hvor vi var nødt til at overveje den som ramme for, hvad vi kunne eller ikke kunne, hvis finanspagten havde været gældende.

Det er jo det, der gør det en lille smule tricky at gøre sig den overvejelse. Men under alle omstændigheder synes jeg, det er vigtigt at notere sig, at finanspagten jo anerkender, at ting kan gå galt. Vi har haft en stor recession i mange lande, Danmark har selv lidt et stort tilbageslag i forhold til vores vækst, og der kan man sige, at havde vi villet gøre noget på det tidspunkt, hvor væksttilbageslaget var størst, som var ud over det, vi gjorde, jamen så ville vi sandsynligvis have kunnet gøre det.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg tror, jeg vil gå tilbage til spørgsmålet om folkeafstemning, for sådan som jeg forstår ministeren, vil ministeren kun gå med til en folkeafstemning, hvis der er tale om suverænitetsafgivelse, og det vil jeg bare høre om. Vi har jo i hvert fald tidligere i EU-sammenhæng haft vejledende afstemninger også, så jeg vil høre, om det er den grænse, altså om borgerne i Danmark, selv om der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, kan råbe politikerne så meget op, også herinde på Christiansborg, at de kan få en folkeafstemning, hvis de er interesserede i det. Altså, er der en grænse hos ministeren?

Ministeren.

Jeg kunne ikke drømme om at lukke det kapitel i grundloven, som giver mulighed for vejledende folkeafstemninger, men jeg synes også, at vælgerne skal kunne regne med, at vi som deres folkevalgte vil tage ansvaret på os, også når det er vanskelige beslutninger, som er teknisk komplekse, hvor man skal vurdere, hvordan forskellige ting spiller sammen. Og selv om der ikke er en folkeafstemning i klassisk forstand efter grundloven, fordi vi ikke afgiver suverænitet, så kan man sige, at den debat, som vi har, jo er med til at give mulighed for netop at påvirke politikere og sige: Vi synes, det er brandgodt, det må I videre med. Eller ved modsat at sige: Det der er en dårlig idé, vi vil hellere have, at den danske politik føres, uden at vi også er en del af finanspagten. Jeg håber da meget, at der vil være debatter om det her, uanset hvor det er, og uanset om der skal være folkeafstemning eller ej.

Fru Pia Adelsteen.

Når jeg nu spørger, er det, fordi det her for mig er lidt anderledes, end hvis det havde været ethvert andet lovforslag eller beslutningsforslag for den sags skyld. Jeg synes også, man kan se det, for som regel er det sådan, at vi, når vi ændrer nogle ting i Danmark, så har forslag ude i høring. Finanspagten har jo ikke været i høring, sikkert af gode grunde, for hvem skal man lige sende den til osv., men det er så én ting. Men det, som for mig er vigtigt at få at vide, er, hvornår borgernes opråb er nok til at få en folkeafstemning. Er det 10.000 underskrifter, 20.000 underskrifter, er det en generalstrejke, eller er det en demonstration nede på Slotspladsen, eller er det noget, man afgør fra sag til sag, eller hvad er det?

Jeg siger det, fordi jeg jo virkelig mener, at EU-debatterne fylder alt, alt for lidt i Danmark. Jeg synes, det burde være noget, vi diskuterede langt mere ved folketingsvalg osv., fordi det er vigtigt at gøre. Det er rigtig vigtigt herinde, og det er det altså også for befolkningen, så derfor appellerer jeg virkelig til, at man, når man går op og stemmer til et folketingsvalg, også tænker lidt på EU-politikken. Men jeg vil også sige, at jeg ikke umiddelbart har indtryk af, at det er det, man gør.

Ministeren.

Den sidste beklagelse vil jeg helt tilslutte mig, muligvis fra en anden vinkel, men uanset hvad, synes jeg, det er et meget godt signalement af, hvad det er for en demokratisk tilstand, vi har herhjemme, nemlig at vi ønsker, at ting, som er vigtige og har stor indflydelse på folks hverdag og på landets fremtid, bliver drøftet, ikke kun i forbindelse med folketingsvalg, men også imellem folketingsvalgene. Og jeg håber da, at borgerne har den oplevelse, at det, folkeafstemning eller ej, da gør indtryk på os som folkevalgte, hvis vi får breve fra borgerne, hvis de stiller op på Slotspladsen til en demonstration, hvis de kommer i deputation i vores udvalg, og derfor har jeg lidt svært ved at gøre det til en målestok og sige, at der, når lige præcis den og den begivenhed er indtruffet, kliing falder en folkeafstemning ned, og så skal vi alle sammen til stemmeurnerne. Bl.a. fordi det sker så sjældent, er det jo svært at lave en præcis regel for det, og derfor vil jeg opfordre alle, folkeafstemning eller ej, til at bruge alle de demokratiske kanaler, der er, til at meddele sig til os, som har ansvaret for at godkende finanspagten eller lade være med at godkende finanspagten, som der jo også er partier der vil, det være sig ved deputation, det være sig ved læserbreve, det være sig ved breve til os, for det er nu engang en levende del af et demokrati.

Den sidste, jeg har noteret for korte bemærkninger, er fru Rosa Lund.

Tak. Jeg vil gerne vende lidt tilbage til noget af det, som vi har været inde på tidligere i debatten, og det er det her med økonomisk ansvarlighed. Ministeren har også nævnt det i sin tale. Jeg vil bare gerne spørge: Hvem er den her finanspagt økonomisk ansvarlig over for? Er den økonomisk ansvarlig over for dem, som har været med til at skabe krisen? Her tænker jeg især på den finansielle sektor. Eller er den økonomisk ansvarlig over for dem, som krisen er gået ud over? Det vil jeg da mene i den grad er de tusindvis af unge i Europa, som er arbejdsløse lige nu. Jeg vil bare gerne vide: Økonomisk ansvarlig politik – for hvem?

Ministeren.

Måske i meget vid udstrækning fremadrettet, for vi har jo haft vækst- og stabilitetspagten, der sådan set satte den samme ramme om den økonomiske politik – den blev så bare ikke holdt. Og nu får vi så finanspagten, som siger: Tag jeres løfter med hjem; gå hjem i jeres parlamenter og vedtag det her ved lov. For dem, der kommer til at lide under en uansvarlig økonomisk politik, er jo bl.a. dem, der er sårbare over for et samfund i ubalance, det er dem, der mister deres arbejde, og det er jo selvfølgelig dem, som kommer til at betale den gæld, der så bliver opsamlet, og de renter, der skal betales undervejs. Og derfor er det jo i vid udstrækning både mennesker, som måske i særlig grad har brug for et samfund, der har ressourcerne til at være inkluderende og trække ind, og så er det selvfølgelig de næste generationer.

Som jeg sagde indledningsvis i min tale her i dag, er det jo ikke finanspagten, der løser krisen. Det gør den ikke. Det gør mennesker, som tager beslutninger, som handler, som ændrer de vilkår, som mennesker må leve og handle under. Det er det, der gør forskellen. Og det er også derfor, at vi, når vi gerne vil trække flere unge ind på arbejdsmarkedet, jo må overveje, om vores arbejdsmarked fungerer godt nok, eller hvad vi kan gøre ved det. Det kan finanspagten ikke hjælpe os med.

Fru Rosa Lund.

Jeg er meget enig med ministeren i, at finanspagten ikke kan hjælpe os med at trække flere unge ind på arbejdsmarkedet. Men det, jeg så gerne vil spørge ministeren om, er: Hvis finanspagten ikke kan stå alene i forhold til at løse krisen og i forhold til at få flere unge i arbejde, hvad er det så for nogle tiltag, der skal til? For er det ikke sådan, at finanspagten netop forhindrer, at vi kan lave de investeringer i uddannelse, vi har behov for, og de væksttiltag, vi har behov for for at skabe arbejdspladser?

Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvis Danmark siger ja til finanspagten, er det så muligt at lave de nødvendige investeringer for at skabe bedre uddannelser og for at skabe flere arbejdspladser?

Ministeren.

Et meget konkret eksempel er jo, at der er en del danske unge, som vælger at tage en uddannelse, altså flere, end der plejer at være, fordi det kan være svært at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er jo sådan set godt, for det styrker dem også – hvis man sådan ser længere frem – at have en ungdomsuddannelse eller en videregående uddannelse med i bagagen. Det gør jo, at vi har siddet og fundet de penge, der skal finansiere det. For det kræver jo en finansiering – der er lærere, der skal have løn, der er lokaler, der skal varmes op osv. osv. Det kan vi jo gøre, fordi vi prioriterer og siger: Det her er vigtigt; det er vigtigt for os, at unge får en uddannelse. Og det vil det jo være, finanspagt eller ikke finanspagt. Og derfor kan man sige, at det, at finanspagten bliver godkendt, ikke ændrer det grundlæggende politiske vilkår, at vi bliver nødt til at finde ud af, at der er nogle ting, vi hellere vil gøre end nogle andre ting. For jeg tror, at næsten uanset hvor meget skat man måtte have ambitioner om at kræve op, vil det stadig væk være sådan, at man ikke kan gøre alting; så vil man stadig væk skulle vælge, om man vil gøre det ene i stedet for det andet. Og lige præcis det her konkrete eksempel er jo et eksempel på en regering og et flertal i Folketinget, som prioriterer, at unge skal kunne tage en uddannelse, når de træffer det valg.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.