Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at gennemføre de nødvendige ændringer af lovgivningen, der får den virkning, at i situationer, hvor det ved straffelovovertrædelser ikke er muligt at udpege gerningsmanden, skal det være muligt at dømme alle medvirkende for den konkrete forbrydelse.

Den problemstilling, som beslutningsforslaget vedrører, er behandlet i Folketinget adskillige gange de senere år. Det blev den senest for et år siden under behandlingen af et lignende beslutningsforslag, som også var fremsat af Dansk Folkeparti. I virkeligheden kunne jeg henvise til det, som min forgænger sagde ved den lejlighed, og i øvrigt til det, som hans forgænger sagde før ham. For når det gælder spørgsmålet om kollektiv straf, er den nuværende regering helt på linje med den tidligere.

Det er også denne regerings opfattelse, at beslutningsforslaget er i strid med det grundlæggende princip i dansk strafferetspleje om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og at det er anklagemyndighedens opgave at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl. Det kommer jeg tilbage til, men først vil jeg kort redegøre for reglerne i dansk ret om medvirken, for der er mange misforståelser på dette område.

Det følger af straffelovens § 23, at en straffebestemmelse omfatter alle, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til den pågældende lovovertrædelse. Det er altså muligt at straffe alle, der har deltaget i en lovovertrædelse, hvad enten deltagelsen består i planlægning, forberedelse eller udførelse af forbrydelsen. Medvirkenansvaret er ikke afhængigt af, om andre medvirkende eller en eventuel hovedgerningsmand kan identificeres. Ansvaret for medvirken forudsætter for det første, at det kan bevises, at den pågældende person har den fornødne subjektive tilregnelse. Når det gælder overtrædelse af straffeloven, er udgangspunktet, at sådanne overtrædelser kun straffes, hvis de er begået forsætligt. En person handler f.eks. forsætligt, hvis den pågældende affyrer en pistol i den hensigt at dræbe en anden person.

Den anden betingelse for at kunne dømme for medvirken er, at det kan bevises, at personen har foretaget en medvirkenhandling. Denne vurdering er som regel ikke så kompliceret. Hvis man forud for eksempelvis et bankrøveri har holdt øje med banken for at fastlægge personalets rutiner, eller hvis man under bankrøveriet har bistået med at holde udkig efter politiet eller ved at være chauffør af flugtbilen, så vil der typisk ikke være tvivl om, at man har foretaget en medvirkenhandling. Også passivitet kan i visse tilfælde medføre, at man kan ifalde et medvirkende ansvar. Det gælder f.eks. forældres pligt til at beskytte deres børn mod vold eller seksuelle overgreb; en handlepligt, der i øvrigt hænger sammen med reglerne i forældreansvarsloven.

I retspraksis findes der eksempler på, at en forælder er blevet dømt for medvirken til både vold og seksuelle krænkelser, fordi forælderen har forholdt sig passivt, mens disse overgreb er blevet begået mod barnet.

Jeg vil nu vende tilbage til den situation, som beslutningsforslaget tilsyneladende tager sigte på. Det handler om tilfælde, hvor en lovovertrædelse begås, mens flere personer er til stede samtidig, men hvor kun én person foretager den strafbare handling, og det ikke efterfølgende er muligt at udpege denne person. Jeg vil gerne understrege, at det allerede i dag alt efter omstændighederne vil være muligt at idømme strafansvar for alle i en sådan situation. Hvis det kan lægges til grund, at den strafbare handling ligger inden for rammerne af, hvad personerne i gruppen på forhånd havde aftalt eller var indforstået med, så vil samtlige personer i gruppen kunne straffes for handlingen. Det gælder også, selv om det ikke kan bevises, hvem af de tilstedeværende personer der begik handlingen. Hvis situationen imidlertid udvikler sig, ved at en af gruppens deltagere pludselig gør noget uforudsigeligt og uventet, så vil de øvrige gruppedeltagere derimod som regel ikke kunne dømmes for denne del, da de ikke havde kunnet forudse, at situationen ville udvikle sig på den måde. De vil almindeligvis ikke have forsæt til denne uforudsete del, og kun den egentlige gerningsmand vil derfor kunne straffes for dette forhold.

Beslutningsforslaget går så ud på, at det skal være sådan, at alle personer i en gruppe i de tilfælde, hvor der har været en fra gruppen, der har begået selve den strafbare handling, og hvor der ikke er nogen fra gruppen, der efterfølgende fortæller, hvad der er sket, så vil kunne blive straffet kollektivt, uanset om de havde forsæt til handlingen eller ej.

Det første, jeg vil fremhæve, er, at det ifølge dansk ret allerede er sådan, at de regler for medvirken, der gælder, er nogle regler, der er ganske vide. Hvis disse regler om medvirken, som det foreslås i beslutningsforslaget, udvides yderligere, og der således indføres et princip om kollektiv straf, vil det kunne betyde, at personer, der er til stede, når en forbrydelse bliver begået, også vil kunne blive straffet, uden at der er et krav om et minimum af deltagelse, forudgående viden eller accept. Det vil være sådan, at ham, der ikke ved, hvem den egentlige gerningsmand er, vil kunne blive straffet, hvis der ikke er nogen af de andre fra gruppen, der fortæller, hvad der er sket. Personer, der blot har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, vil altså kunne blive dømt for nogle forbrydelser, som de ikke har haft nogen andel i.

Som jeg også nævnte i starten af mit indlæg, er det i den danske strafferetspleje sådan, at det er et grundlæggende princip, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Her er det som sagt anklagemyndighedens opgave at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl; det er ikke den tiltalte, der skal bevise sin uskyld. Ligesom det også gjaldt for min forgænger, er det min opfattelse, at det vil være nogle helt grundlæggende principper, der vil blive tilsidesat, hvis der indføres sådanne regler om kollektiv straf. Det vil som sagt indebære, at personer, der blot har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, vil kunne blive dømt for nogle forbrydelser, som de ikke har nogen andel i. Det er ikke noget, der hører hjemme i et retssamfund, og som tidligere nævnt er de gældende regler for medvirken faktisk nogle regler, der er ganske vide, når det gælder mulighederne for at idømme strafansvar.

Det kan nok ikke komme som nogen overraskelse, når jeg siger det, men virkeligheden er den, at regeringen på denne baggrund ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at regeringen ikke kan støtte det her forslag, for jeg anser det for meget vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, fra samfundets side for at markere over for voldelige kriminelle, at vi ikke vil finde os i det. Og det er også vigtigt, at man kan presse dem til at komme ud med sproget ved at have en bestemmelse som den her i en udbygget udgave set i forhold til de muligheder, der er i dag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om justitsministeren virkelig mener, at det er rimeligt, at en gruppe kriminelle, som f.eks. Blekingegadebanden, der i øvrigt i øjeblikket undersøges af en kommission, kan drage af sted på togt til et postkontor, røve rigtig mange penge, og at de, når der så sker det, at et af medlemmerne skyder en politibetjent, der prøver at fange de pågældende, i sådan en situation slipper for straf. Det var jo i virkeligheden det, der skete med Blekingegadebanden; de slap alle for straf, selv om det jo helt sikkert er en af dem, der trykkede på aftrækkeren, hvilket medførte det drab på politimanden.

Ministeren.

Jeg føler ikke anledning til at gå ind i en diskussion af konkrete sager, uanset hvor langt de ligger tilbage. Jeg vil bare sige, at de regler for medvirken, som vi har i dag, finder regeringen er ganske udmærkede, og de principper, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag bygger på, rykker helt grundlæggende ved de principper, som bør være gældende i et retssamfund. Det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, at ministeren skal holde op med at viderebringe de gode intentioner, som embedsværket har, om, hvordan lovgivningen skal strikkes sammen på det her område, og se fuldstændig fordomsfrit på de konkrete sager, hvor det har vist sig, at man ikke har kunnet bruge de medvirkenbestemmelser, som vi har i dag i straffeloven.

Jeg har nævnt Blekingegadesagen som et meget sigende eksempel på, at der er det problem, at gerningsmændene til et drab slipper fri, i øvrigt med det resulta,t at de samme personer formentlig på et senere tidspunkt har lavet rigtig meget alvorlig kriminalitet, men der er også aktuelle sager. Vi har for øjeblikket en sag på Frederiksberg, som politiet efterforsker, hvor 8-10 personer har tæsket en ung mand ihjel. Der kan der med de bestemmelser, som vi har i dag, være en risiko for, at de pågældende slipper for straf, fordi de jo kan påstå, hvis de overhovedet bliver fanget, at det ikke var dem, der havde noget med det at gøre, og hvis de dækker over hinanden, slipper de for straf. Er det virkelig rimeligt?

Justitsministeren.

Uanset hvor alvorlige de sager, som hr. Peter Skaarup nærmest har for vane at fremmane i den her type diskussioner, er, ved han ganske udmærket godt, at det ikke tilkommer mig som justitsminister at kommentere sager, som er under efterforskning af politiet. Det kan næppe komme som nogen overraskelse.

Det her forslag er et skråplan. Det vil betyde, at personer, som er på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, vil kunne dømmes for forbrydelser, som de ikke har nogen andel i. Jeg synes, at hr. Peter Skaarup mangler at reflektere over, om det virkelig er principper, Dansk Folkeparti ønsker skal være bærende for et godt og veludviklet retssamfund som det danske.

Tak til justitsministeren. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Tak. Med dette beslutningsforslag pålægger Dansk Folkeparti regeringen at gennemføre de nødvendige ændringer af lovgivningen, så det bliver muligt at dømme alle medvirkende for en konkret forbrydelse, hvis det ikke er muligt at udpege en gerningsmand.

Beslutningsforslaget er en delvis genfremsættelse af B 69 fra folketingsåret 2010-11. Dengang stemte Venstre imod det beslutningsforslag. Vi har dog en forståelse for, at det kan være stødende for befolkningens retsfølelse, eller for Dansk Folkepartis retsfølelse for den sags skyld, at man ikke altid kan dømme skyldige i sager som dem, Dansk Folkeparti fremhæver i forslaget. Ved grove kriminelle handlinger begået af en gruppe kan det være svært at udpege og i sidste ende dømme den endelige skyldige, hvis alle de implicerede tier om, hvad der er sket.

Når man hører om sager som f.eks. den, som jo efterhånden er en gammel sag, men en meget, meget alvorlig sag, Blekingegadebanden, eller den om den 21-årige mand, der i januar blev banket ihjel af en større gruppe, kan det være fristende at indføre Dansk Folkepartis forslag for at sikre, at alle får en behørig straf. Men vi må alligevel i Venstre afvise Dansk Folkepartis forslag af tre grunde.

For det første mener vi i Venstre, at de gældende regler for medvirken, som justitsministeren også har redegjort for, allerede er vide, når det gælder muligheden for at idømme strafansvar. For det andet strider forslaget mod princippet i dansk strafferetspleje om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og for det tredje ønsker vi at vente på den undersøgelse, som Rigsadvokaten er blevet pålagt at lave færdig, bl.a. som en del af tryghedspakken, som den tidligere regering lavede sammen med Dansk Folkeparti.

Lad mig uddybe de her ting. Det er vigtigt at gøre klart, at straffelovens § 23 allerede giver mulighed for at idømme straffeansvar ved lovovertrædelser, som bliver begået, mens flere personer er til stede, og hvor det ikke er muligt at udpege den person, som udfører den strafbare handling. Hvis der sker frifindelse ved sager, som der bl.a. er nævnt i forslaget her fra Dansk Folkeparti, skyldes det primært manglende bevismateriale og ikke udformningen af straffelovens bestemmelser om medvirken.

Derudover er der uskyldsformodningen, som jo altså en grundpille i den danske retsstat, i enhver reel retsstat, altså, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Ifølge retsplejeloven er det anklagerens opgave at sørge for, at den strafskyldige drages til ansvar, men også, at forfølgning af uskyldige ikke finder sted. Princippet om, at man er uskyldig, indtil andet er bevist, er jo med til at sikre retssikkerheden for den enkelte, og vi kan og skal ikke ændre ved princippet om det, selv om det betyder, at der er skyldige, der går fri, for vi skal være sikre på, at uskyldige ikke bliver dømt.

Selv om der ikke kan ændres ved retsprincippet, vil vi i Venstre gerne være med til at modvirke, at kriminelle kan opnå mildere straf eller frifindelse ved at dække over hinanden ved gruppekriminalitet. Det problem adresserede vi jo allerede i maj 2011, hvor den daværende regering i samarbejde med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, som jo ikke længere sidder i Folketinget, indledte en undersøgelse på området. I forbindelse med tryghedspakken anmodede vi altså Rigsadvokaten om at gennemgå de seneste års erfaring med hensyn til straf for medvirken til en forbrydelse, og vi ønsker at afvente Rigsadvokatens vurdering af, om der er brug for nye tiltag eller lovændringer, men vi håber selvfølgelig, at resultatet af den undersøgelse er nært forestående.

Men det ændrer ikke ved, at vi ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag.

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jamen ligesom Venstres ordfører ser vi selvfølgelig også frem til, at Rigsadvokaten bliver færdig med de forskellige undersøgelser, som vi i fællesskab har pålagt Rigsadvokaten at gennemføre, særlig om bandekriminalitet, hvor det selvfølgelig er rigtig vigtigt, at medvirkensbestemmelserne er så stærke som muligt, så politiet har de bedste redskaber til at undgå, at bandemedlemmer dækker over hinanden.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om ikke også det er stødende for Venstre, at Blekingegadebanden dengang slap fri for straf for det drab, der foregik på en politibetjent i forbindelse med røveriet på Købmagergade Postkontor, og at den sag viste, at der er en udfordring i forbindelse med vores straffebestemmelser på det område, vel vidende at forskellige af bandens medlemmer jo efterfølgende har fortalt om det og anskueliggjort, hvem det kunne være, der havde gjort det, men på sådan en indirekte vis. Man har selvfølgelig haft en klar viden om, hvem der gjorde det, man har bare dækket over hinanden, og dermed slap man for straf.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det er svært at finde nogen i Folketinget, som ikke synes det. Når en politibetjent blev skudt i forbindelse med røveriet mod Købmagergade Postkontor, som blev udført af Blekingegadebanden, og man ved, at der var tre personer til stede, og at det var en af de tre personer, der affyrede det skud, der førte til en politimands død, er jeg sikker på, at der ikke er et folketingsmedlem, der ikke synes, at det var uretfærdigt, at vedkommende ikke blev dømt, det tror jeg ikke der er.

Men det ændrer ikke ved, at man ikke sådan lige kan ændre straffelovens bestemmelser, uden at man kommer i en situation, hvor uskyldige risikerer at blive dømt og vil blive dømt. Man havde en lang proces, som også førte til enkelte lovændringer efter Blekingegadesagen, men der var en grund til, at man ikke gennemførte det, som Dansk Folkeparti her ønsker. Det var, fordi det var i konflikt med nogle grundlæggende principper i vores retssamfund og retsstaten.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg lytter selvfølgelig interesseret til, hvad Venstres ordfører siger, men jeg har dog svært ved at se, hvad der lige præcis skulle være i konflikt med de grundlæggende retsprincipper. Hvis man læser det beslutningsforslag, B 55, som vi har udarbejdet, igennem, kan man se, at der i høj grad er taget højde for, i hvilke situationer det skulle kunne bruges; det har vi gjort i bemærkningerne.

Vi samarbejder selvfølgelig meget gerne med Venstre og andre partier om en bedre udformning af det, som kan opnå et flertal, det er klart. Men i de alvorlige sager ser vi det som meget vigtigt, at man giver de allerbedste redskaber for at få dømt nogle, der står bag drab, nogle, der står bag rigtig alvorlig kriminalitet, særlig i en situation som nu, hvor Rigspolitiets rapport viser, at antallet af klubber, bander og medlemmer af bander er højere end nogen sinde. I den situation er det ekstra vigtigt, at det her er i orden.

Ordføreren.

Jamen jeg synes egentlig, at jeg redegjorde for det i min ordførertale. Men det er sådan, at hvis man gennemfører det, som Dansk Folkeparti her foreslår, og som vi jo godt forstår baggrunden for, vil vi komme i en situation, hvor uskyldige vil blive dømt og man bryder med uskyldsformodningen, altså at folk er uskyldige, indtil det modsatte er bevist. Og det vil føre til, at der er nogle uskyldige, der vil blive dømt.

Så er spørgsmålet, hvad der kendetegner et retssamfund, en retsstat. Der mener vi bare, at der er nogle konfliktområder i det, som Dansk Folkeparti foreslår her. Men vi er jo enige med Dansk Folkeparti og i øvrigt også i det, som jeg tror der står noget i beslutningsforslaget om, altså det, filosof Eva Selsing har sagt om, at vi ser en anden type forbrydelser nu og også ser forbrydere, der i højere grad tænker i at udnytte den lovgivning, som vi som politikere sætter op.

Det må vi selvfølgelig modsvare, men vi skal ikke modsvare det ved at slække på nogle grundlæggende principper i den danske retsstat og i vores retstradition. Det skal vi gøre ved at give politiet øgede beføjelser og gå efter de her mennesker på en anden vis, end der bliver lagt op til her.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Som det allerede er nævnt, ønsker Dansk Folkeparti med det her forslag, at man ved overtrædelse af straffeloven skal kunne dømme alle medvirkende for den konkrete forbrydelse, hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden. Som det allerede er nævnt, går forslaget jo i virkeligheden på kompromis med retssikkerheden, man tilsidesætter fuldstændig nogle fundamentale principper i vores retssamfund. Med den inledning kan jeg starte med at sige, at det forslag kan Socialdemokraterne selvfølgelig ikke bakke op om.

Justitsministeren har så allerede gennemgået reglerne for medvirkensansvar. Man kan i dag dømmes for medvirken, også selv om andre medvirkende eller hovedgerningsmanden ikke kan identificeres. Tilsvarende kan man dømmes for medvirkenshandling. Ministeren har desuden gennemgået, hvordan det er muligt at dømme folk kollektivt.

Der findes altså i virkeligheden allerede regler for at dømme folk, hvis de har begået en forbrydelse i forening. Men som ministeren har sagt det, og som jeg også vil sige det nu, er der også noget helt fundamentalt i vores retssamfund, og det er, at ingen uskyldige skal dømmes.

Det, som Dansk Folkeparti lægger op til, er, at hvis der er en gruppe, der har begået en forbrydelse i forening, og man ikke har aftalt, at det, der skulle ske i forbindelse med den forbrydelse, var, at man ville ende op med at tage livet af nogen, skulle der, hvis det havde været en gruppe, der havde været oppe at slås, og der pludselig var en, der havde trukket en pistol eller en kniv, efter Dansk Folkepartis opfattelse i yderste konsekvens være grundlag for, at samtlige fire, hvis der havde været fire i den her bande, kunne dømmes for drab, for mord, hvis der ikke var nogen, der angav, hvem den reelle gerningsmand var.

Man kan altså komme i den situation, at der kan være en i en gruppe, der vil blive uretmæssigt dømt, måske en, der ikke engang ved, hvem den reelle gerningsmand er. Dermed står vi også og siger: Jamen vores straffelov vil så være ændret fra, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, til at man er skyldig, indtil man selv har bevist, at man er uskyldig. Det går selvfølgelig ikke. Så derfor kan Socialdemokraterne uden at blinke klart afvise det her forslag.

Ministeren har så også redegjort for, hvilke muligheder der er for at dømme, når der er blevet begået forbrydelser i forening, og det kan jeg selvfølgelig bakke op om. Vi siger derfor nej til Dansk Folkepartis forslag.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Hvis vi nu tager Blekingegadebanden som eksempel, så sætter den bande sig sammen for år tilbage og planlægger et røveri på Købmagergade Postkontor. Det, de sidder og aftaler, er: Vi skal af sted, vi skal have den bil, og vi skal gøre det og det. De har selvfølgelig eller formentlig ikke aftalt, at der i forbindelse med røveriet skal skydes mod en politibetjent, men det er jo efterfølgende det, der sker. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om han og Socialdemokraterne virkelig synes, det er rimeligt, at man i en sådan situation kan være straffri for det drab, der finder sted på en politibetjent, når alle de tilstedeværende jo ved, hvem der begik det pågældende drab. Synes hr. Ole Hækkerup virkelig, at vi så står tilbage med en retsbevidsthed, der er i orden for den familie, som har mistet sin kære, og det samfund, som har mistet en betjent, der har virket og arbejdet for at opretholde lov og orden i vores samfund? Er det virkelig rimeligt over for retsbevidstheden, at man bare lader stå til her og ikke kan stramme loven på en måde, der forbedrer den, så man kan dømme alle de involverede parter? Det er jo ikke ukendt for dem, der er til stede ved skyderiet, hvem der har gjort det, og man dækker altså over hinanden og vil ikke ud med sproget. Ville det faktisk ikke medføre, at man kunne presse dem, der er skyldige, til at træde frem, i og med andre kan vidne imod dem, fordi de ikke ønsker at blive dømt for drab?

Ordføreren.

Tak. Det er jo rigtig, og hr. Peter Skaarup har flere gange nævnt Blekingegadebanden, også over for justitsministeren og over for Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen. Der er jo en lang række gode grunde til at tage afstand fra Blekingegadebanden: Hele deres idé om at bruge vold som acceptabelt politisk middel, de konkrete forbrydelser, de har begået osv.

Synes jeg så, at det virker rimeligt, at man kan gemme sig og dække over hinanden og sørge for, at ingen bliver dømt for drabet? Nej, det synes jeg som udgangspunkt ikke er rimeligt. Men det, som jeg jo i virkeligheden også hører i den her debat, er en erkendelse hos Dansk Folkeparti af, at hvis vi for alvor skal komme til bunds i det og skal kunne garantere, at det aldrig vil kunne ske, skal vi bruge nogle metoder, der gør vold på princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti forsøge at gendrive det, som nu både Venstres ordfører, justitsministeren og også jeg selv har sagt, nemlig at hvis vi gør, som Dansk Folkeparti har lagt op til i det her beslutningsforslag, afskaffer vi princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er den afvejning, vi jo også er nødt til at forholde os til. Jeg tror, jeg har det fuldstændig som hr. Peter Skaarup i forhold til hver eneste konkrete sag, nemlig at det virker urimeligt og groft, men vi er jo også nødt til at forholde os til det andet. Det er det ene.

Det andet er så, at Dansk Folkeparti i en aftale med den gamle regering har besluttet, at Rigsadvokaten skal kigge på det her. Havde det ikke havde været smart af Dansk Folkeparti at vente med at rejse denne debat i Folketinget, til Rigsadvokaten var færdig med at kigge på det her?

Hr. Peter Skaarup.

Det er jo fuldstændig rigtig, som hr. Ole Hækkerup siger, at vi har lavet en aftale med den tidligere regering om, at Rigsadvokaten skal undersøge det her, og vi har i øvrigt gjort klar til, at man så måske på baggrund af de resultater, der kommer ud af det, kan lave en revideret lovgivning. Men hr. Ole Hækkerup ved jo lige så godt som jeg, at på en lang række af de punkter, hvor Dansk Folkeparti har lavet aftaler – vi kan bare nævne grænsekontrollen – har den nuværende regering valgt at rulle det hele tilbage. Det kan vi så tage en lang diskussion om det fornuftige i, men det er virkeligheden. Sådan er det. Derfor er der selvfølgelig et behov for, at vi presser på for det, vi tror på.

Når det gælder uskyldige, er det klart, at hvis man som Blekingegadebanden drager af sted for at røve et postkontor, er der ikke nogen af de pågældende, der set med mine øjne er uskyldige i alt, hvad der foregår i den situation, for selvfølgelig kan man regne med, at politiet vil prøve at komme omkring ved røveriet og stoppe det – om ikke andet efter det har fundet sted – og der kan ske nogle ting, som alle i den bil bør være ansvarlige for. Og der er det, at jeg siger, at hr. Ole Hækkerup altså er med til at blåstemple, at vi ikke kan dømme nogen i forbindelse med sådanne drabssager.

Ordføreren.

Det er så i den forbindelse jeg forsøger at få Dansk Folkeparti til at forholde sig til, at den måde, Dansk Folkeparti foreslår at løse det problem på, er ved at gøre op med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, for det er konsekvensen af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremlagt her i dag. Det er i øvrigt også allerede redegjort for af justitsministeren og fremhævet af Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen. Der er det så bare, at jeg siger, at jeg synes, det er noget meget fundamentalt i det danske samfund, det her med retssikkerheden, det her med at sige, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, fordi det for mig hænger sammen med en opfattelse af, at vi som vestligt demokrati hylder, at det enkelte menneske er unikt i sig selv – jeg betragter det faktisk som en dansk værdi – og derfor skal man altid måle hver enkelt. Den retssikkerhed, som gerne skulle findes i en retsstat, hvor man netop er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, den kerneværdi bliver vi nødt til at holde fast i, for det er en af de værdier, et vestligt demokrati bygger på. Den værdi synes jeg at Dansk Folkeparti gør op med, når de siger, at det nu skal være muligt at blive dømt for noget, uden at det er med sikkerhed og hævet over enhver diskussion, at man er skyldig i det forhold, fordi man med det her indfører kollektiv straf, som det allerede er gennemgået af justitsministeren. Der må jeg bare sige, at der deler jeg ikke grundværdier med Dansk Folkeparti, med hensyn til at det er en rimelig måde at opføre sig på i et retssamfund.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for dette beslutningsforslag. Det er jo en gammel traver her i salen, og som de foregående gange må jeg starte med at meddele, at vi fra radikal side ikke kan bakke op om forslaget. Og det skyldes, som de forrige talere har været inde på, at det strider mod det grundlæggende princip i vores retsstat om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Det er anklagerens ansvar at bevise tiltaltes skyld, og det må ikke blive eller være omvendt. Og dertil findes der jo allerede i dag vide muligheder for at idømme strafansvar for medvirken, hvilket ministeren også var inde på i sin tale.

Den her debat er absolut ikke ny, og jeg har stjålet lidt fra debatten for et år siden, da forslaget sidst blev diskuteret her i salen. Man behøver jo ikke altid selv sidde og opfinde den dybe tallerken eller de gode eksempler for den sags skyld. Og den daværende justitsminister, hr. Lars Barfoed, havde under førstebehandlingen et glimrende eksempel på det problematiske ved dette forslag samt en forklaring på de nuværende regler, og det vil jeg faktisk meget gerne bringe ind i debatten i dag. Så det vil jeg læse højt nu:

»Det betyder eksempelvis, at samtlige deltagere i en gruppe, der løber efter en person ud fra en eller anden form for aftale om, at denne person skal have bank, vil kunne straffes for alle de slag, som den person bliver udsat for, uanset hvem der konkret udøver volden. Hvis situationen imidlertid så udvikler sig, ved at en af gruppens deltagere pludselig tager en skjult kniv frem og stikker personen med den, så vil de øvrige gruppedeltagere derimod almindeligvis ikke kunne dømmes for den del af volden, da de i eksemplet ikke måtte kunne forudse, at voldsudøvelsen ville udvikle sig på den måde. I eksemplet har alle gruppedeltagerne fortsæt til vold i form af slag, og de vil kunne straffes for den del; de har derimod ikke forsæt til vold i form af knivstik, og kun den enlige gerningsmand vil derfor kunne straffes for det forhold.

Forslagsstillernes pointe er så, som jeg har forstået beslutningsforslaget, at hvis der ikke er nogle i gruppen, der vil fortælle, hvem der har ført kniven, så skal alle personer i gruppen straffes for knivstikkeriet, uanset at de ikke havde forsæt til det forhold. Jeg vil i lyset af det understrege, som jeg også nævnte indledningsvis, at det er et grundlæggende princip i dansk strafferetspleje, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er altså anklagemyndighedens opgave at bevise den tiltaltes skyld ud over enhver rimelig tvivl, og det er ikke den tiltalte, som skal bevise sin uskyld.

Hvis medvirkensreglerne ændres, som det er foreslået i beslutningsforslaget, vil det f.eks. betyde, hvis vi genbruger eksemplet fra før, at også den person i gruppen, som i tumulten ikke har set, hvem der førte kniven, vil kunne dømmes for knivstikkeriet, fordi ingen af de andre deltagere vil sige, hvem gerningsmanden er. Konsekvensen af sådan et udvidet medvirkensansvar, der indebærer en kollektiv straf, er altså, at personer, der blot har været på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, vil kunne dømmes for forbrydelser, som de ingen andel har i.«

Jeg synes simpelt hen, det rammer plet, med hensyn til hvad det er for en problematik, der er i forbindelse med det fremsatte beslutningsforslag. Og vi Radikale er meget enige med både den tidligere og den nuværende justitsminister, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Nu er det jo ikke så tit, at Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er enige om retspolitikken. Det sker jo nok så heller ikke i dag at vi bliver totalt enige. Men jeg synes alligevel, der har været nogle eksempler, hvor det har kunnet lade sig gøre for kriminelle at slippe fri, selv om enhver kan se, at de pågældende har begået den forbrydelse, som de har været i retten for. Det kunne da godt være, at De Radikale var enige med Dansk Folkeparti i, at i den sag, som en kommission i øjeblikket undersøger om Blekingegadebanden og det røveri af Købmagergade Postkontor, der endte med et drab på en politibetjent, var der et problem. Jeg kunne godt forestille mig, at også De Radikale syntes, at der var et problem, i og med at der ikke var nogen, der var blevet dømt for drabet, selv om alle de tilstedeværende vidste, hvem der begik det.

I den forbindelse vil jeg så godt stille et spørgsmål. Når nu hr. Jeppe Mikkelsen ikke vil skrive under på det forslag, der ligger på bordet i dag – selv om det jo kun er et beslutningsforslag, der ikke præcist anviser, hvad der skal ske, men som det vil blive pålagt regeringen at finde ud af – kan hr. Jeppe Mikkelsen så se en anden model, som Det Radikale Venstre vil anvende for at sikre, at kriminelle får deres straf?

Ordføreren.

Vi synes altid, det er et problem, når kriminelle slipper for straf for en forbrydelse. Det tror jeg at alle i dette Folketing synes. Men man må bare sige, at når vi har et retsvæsen, så er det en af ulemperne ved det, ingen tvivl om det. Men hvis man indfører en model, som hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag om, får vi det modsatte. Så vil der være flere, der bliver dømt for forbrydelser, de ikke har begået. Det vil jeg også synes vil være en skam, og det strider mod et grundlæggende princip i enhver retsstat, også i ethvert moderne demokrati, vil jeg vove at påstå.

Så spørger hr. Peter Skaarup, om jeg har en anden model, man kan benytte. Jeg har ikke en anden model med på talerstolen i dag, men jeg vil sige, at et af stederne jo lige præcis er at sørge for, at politiet og anklagemyndigheden har de fornødne ressourcer til rådighed, således at de kan efterforske de forbrydelser, der måtte være, til bunds, og at de kan lægge de fornødne beviser på bordet. Men det kan selvfølgelig være svært en gang imellem i nogle sager.

Hr. Peter Skaarup.

Grunden til, at jeg søger lidt efter, hvad Det Radikale Venstres opfattelse af det her er, er, at det hører man ikke rigtig noget bud på. Jo, man siger, at der skal være tilstrækkelige redskaber og bevillinger osv. til politiet. Det er jo fint nok, at der er det. Men hvis det medfører, at man alligevel i visse situationer for at stoppe bandekriminalitet ikke kan gøre det, så er vi jo egentlig lige vidt. Det er derfor, at jeg efterspørger, hvad Det Radikale Venstres bud så er. Er Det Radikale Venstre ikke enig i, at hvis en gruppe, en bande, drager af sted for at lave et meget voldsomt røveri, og der så kommer den sideeffekt ved det, at en af de personer, der er i bilen, der har begået røveriet, bruger sin pistol og skyder en politibetjent, så må man sige, at det er problematisk, at vores lovgivning ikke giver mulighed for at dømme den pågældende i det drab, der så finder sted? Det synes vi jo i dansk folkeparti, men hvad er Det Radikale Venstres bud på en løsning af den situation?

Ordføreren.

Men det er jo ikke det, hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, altså, at man vil dømme den, der har gjort det. Man vil dømme alle, også dem, der ikke har gjort det. Det er det, som hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, og der er jeg ikke enig. Jeg synes ikke, at man kan sige, at alle skal idømmes en straf for noget, som én person har gjort. Der kommer princippet, som vi har vendt mange gange heroppe, om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, personen til gode. Det gør det.

Jeg giver hr. Peter Skaarup ret i, at i den perfekte verden, i utopia, eller hvad vi skal kalde det, vil vi altid kunne finde den kriminelle bag en forbrydelse, altid. Men når man lever i en retsstat, og vi har nogle principper om, at der skal en vis efterforskning på plads, der skal føres en vis bevisbyrde, osv., så er det bare en af risiciene ved det, og det sker også i ganske almindelige sager hver eneste dag, som har med alle mulige andre og knap så alvorlige forbrydelser at gøre.

Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Det her er jo et forslag, som der snart er en tradition for at vi behandler. Der er det jo, kan man sige, godt at have traditioner, for nu får vi i hvert fald muligheden for at diskutere det endnu en gang. Jeg skal starte med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget, og det kommer nok ikke som nogen overraskelse. Men jeg kan godt forstå forslagsstillernes tankegang. Jeg synes også, det er forkasteligt, hvis det forholder sig sådan, at man ikke kan blive dømt for en forbrydelse, bare fordi man har valgt at holde mund med, hvem der har begået forbrydelsen, hvis man ved det, og at det så resulterer i straffrihed. Der er specielt en sag med to forældre og et barn, jeg husker, hvor der var et barn, der kom så alvorligt til skade, fordi det var blevet overhældt med noget ætsende. Da var det vist næsten hævet over enhver tvivl, at det måtte have været en af forældrene, der havde gjort det, men da der ikke var nogen af dem, der ville sige, hvem der havde gjort det, så resulterede det faktisk i, at begge forældrene gik fri, og det er noget, der støder mig.

Jeg kan jo forstå, at det er sådan, at Dansk Folkeparti rent faktisk har fået igangsat, at der bliver udarbejdet en redegørelse; det er noget, som man allerede har gjort under den gamle regering. Derfor vil jeg sige, at der jo her er tale om, at det er et spørgsmål, som allerede bliver behandlet, og jeg synes måske, at det mest fornuftige var, at vi så også afventede denne redegørelse.

Det, som man kan sige om beslutningsforslaget, er, at det jo vil være noget, der vil få virkning for alle i en gruppe, som har begået kriminalitet. Det vil også være noget, som vil få virkning for dem, som under tumulten måske ikke har set, hvem der førte kniven, eller hvem der tildelte slagene. Her må vi jo altså bare være klar på og insistere på, at det må være politiets opgave og rettens opgave at bevise, hvem der rent faktisk var skyldig, så man får de skyldige dømt.

Vi har i Danmark, som der fra justitsministerens side også er blevet gjort rede for, allerede nogle regler for medvirken, der er utrolig vide. Der er nærmest ikke den ting, som vi ikke kan dømme nogen for, og jeg tror faktisk, de i en lang række lande er misundelige over, at vi har de danske regler. Det er endda faktisk sådan, at man kan blive dømt for at være passiv, dvs. at undlade at gribe ind i en situation, hvor der sker et overgreb, f.eks. på et barn.

Så jeg tror egentlig, at balancen i dansk politik her er udmærket, men jeg ser også frem til, at vi får den redegørelse, som vi får på et eller andet tidspunkt. Og så må vi jo, alt efter hvilken konklusion man i en sådan redegørelse kommer frem til, tage stilling til, om der i forlængelse af den skal tages yderligere politiske initiativer.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg synes da, det lyder positivt, at SF måske er lidt mere indstillet på at være konstruktive omkring det her, end ministeren var – for at sige det mildt – og den socialdemokratiske ordfører var. For som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, er det nødvendigt i forhold til andre sager end dem, jeg har nævnt – vi nævner mange i beslutningsforslaget – at kunne styrke lovgivningen, hvis man for grov kriminalitet undslipper med hensyn til domfældelse, sådan som det ser ud til at være tilfældet.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre fru Karina Lorentzen Dehnhardts argument imod det her forslag, for hvis man får mulighed for at dømme nogen i forening, og det kunne f.eks være Blekingegadebanden, som drog af sted og begik et drab under postrøveriet, vil det så ikke lægge et pres på de andre medlemmer, at en af dem fortæller, hvad der rent faktisk er foregået, hvis de ved, at de vil blive dømt for det pistolskud, som en anden har affyret?

Ordføreren.

Det kan man jo dybest set ikke vide, for så skal man ind i hovedet på de tiltalte. Det vil være noget, som man ikke rigtig kan spå om. Det, jeg tror vi må holde fast i, er, at vi dømmer for det, som vi kan bevise, altså der, hvor vi rent faktisk kan finde en skyldig.

Vi ved jo alle sammen godt, at der ikke altid er idealsituationer, og at der kan ske ting, og at de kan udvikle sig, og det er ikke sikkert, at man har set, hvordan det rent faktisk udviklede sig. Jeg tror, vi har en udmærket balance, men jeg forstår godt tankegangen bag forslagsstillernes forslag, og jeg ser også frem til, at vi rent faktisk får afdækket det her i den redegørelse, som kommer.

Hr. Peter Skaarup? Så siger vi tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. I Danmark har vi et retssystem, hvor vi faktisk straffer den onde vilje, altså straffer forsættet, og det betyder også, at man kan blive straffet, uden at man faktisk har gennemført en kriminel handling. Det gælder sådan set også ved medvirken til andre menneskers forbrydelser. Hvis man medvirker, kan man også blive straffet for forsættet. Det betyder også, at man i nogle tilfælde – i modsætning til det, som forslagsstillerne lægger op til – faktisk kan blive straffet for medvirken, selv om hovedpersonen ikke kan blive fundet. Man kan forestille sig et røveri, hvor chaufføren, der har holdt udenfor og ventet, bliver fanget, men det gør røveren ikke, og der vil man kunne straffe for medvirken alligevel. Det, der er kravet, er, at man kan bevise, der har været et forsæt. Det, der er bemærkelsesværdigt i det, er jo, at det skal kunne bevises. Det er et grundlæggende krav i en retsstat, i et demokrati, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det, der har været problemet i nogle af de eksempler, som der er blevet nævnt herfra, er jo, at man ikke har kunnet bevise, at der har været forsæt til at ville medvirke til en kriminel handling.

Så har man på den anden side retsfølelsen, og det kan jo godt være, at man kan føle sig krænket som medlem af Dansk Folkeparti, men søreme også som medlem af alle mulige andre partier og i befolkningen i almindelighed, af, at en forbryder ikke kan blive fanget, eller at man ikke kan samle tilstrækkelige beviser for, at en forbrydelse er blevet begået. Det er rigtigt, men det er bare præmissen i en retsstat, at beviserne nogle gange ikke nødvendigvis er der, og så må man altså antage, at folk er uskyldige. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg synes egentlig, fru Pernille Skippers fremstilling af tingene måske kan virke meget logisk, sådan når man lige hører den første gang, nemlig det med princippet om, at vi kun straffer den onde vilje i vores retssystem. Men når man alligevel tænker sig lidt om og ser på, hvordan vores straffesystem er indrettet, så er det jo ikke hele sandheden.

Hvis vi f.eks. ser på vanvidsbilisten, der kører vildt og voldsomt påvirket af narko eller andet berusende stof, så forestiller man sig vel ikke, at vanvidsbilisten har en intention eller et forsæt om at køre en lille familie ned oppe på fortovet. Men ikke desto mindre sker det jo, og den straf, der gives, bliver større, end hvis det ikke var sket. Og derfor holder det, der her bliver sagt af fru Pernille Skipper, jo ikke i virkeligheden. For virkeligheden er vel, at det også har betydning, hvad der sker i forbindelse med den strafbare handling, man er i gang med, når den medfører en anden og måske meget voldsommere strafbar handling.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at holde tungen lige i munden. Altså, der er forskel på, hvad det er, der er kriminaliseret i vores straffelov i dag. At køre et andet menneske ned er det, man kalder for et skadedelikt, altså hvor det, der er ulovligt, er, at man rammer det andet menneske og det kommer til skade. Så er der noget, der hedder et faredelikt. Det er, når man skaber en fare for, at andre mennesker kan komme til skade, og det vil sige, at det er kriminelt, allerede uden at det sker. Og det vil det være, hvis man er en vanvidsbilist, der kører fuldstændig galt igennem byen, bare fordi man – hvad det nu var, hr. Peter Skaarup sagde – har taget heroin eller andet. Det er i sig selv, uden at man rammer et andet menneske med bilen, også kriminaliseret. Og der kigger man selvfølgelig på den onde vilje til at gennemføre den her farlige handling.

Så jeg kan ikke forstå den måde, hr. Peter Skaarup deler det op på. Altså, vi straffer den onde vilje, forsættet, til det, som er kriminelt. Nogle gange er det, der er kriminelt, det at skabe en fare for, at andre kommer til skade; nogle gange er det, der er kriminelt, det at andre kommer til skade. Det er forskelligt, men det er den onde vilje, vi straffer.

Hr. Peter Skaarup.

Jamen jeg prøver måske bare at gøre det lidt mere klart for andre end lige medlemmerne af Retsudvalget, der sidder fordybet i nogle af de her ting, hvad det egentlig handler om. Og det, det handler om for Dansk Folkeparti her – og der er vi så åbenbart ikke enige med Enhedslisten – er at straffe for kriminalitet, som bliver begået, og som har nogle alvorlige konsekvenser for andre mennesker. Og det kan også godt være, at der er familier, der mister deres kære, fordi der begås kriminalitet, som efterfølgende ikke kan pådømmes af domstolene. Det er i virkeligheden det problem, vi prøver at indkredse her.

Derfor er det vigtigt, synes jeg, at klarlægge, hvordan man fra Enhedslistens side når frem til den konklusion, at man ikke vil støtte det her forslag. Og der synes jeg bare, at der er noget, der ikke hænger sammen. For hvis man siger, at vi kun straffer den onde vilje, så må man dog trods alt sige, at hvis f.eks. Blekingegadebanden bliver sluppet løs i en bil, kører hen og laver et postrøveri, som de formentlig har aftalt på forhånd, men efterfølgende kommer til at afgive skud og dræbe en politibetjent, så er det vel også en slags ond vilje med noget oveni? Kan man ikke sige det? Jeg synes, Enhedslisten har det problem her, at deres argumentation ikke hænger sammen.

Ordføreren.

Ond vilje med noget oveni? Altså, det har jeg simpelt hen svært ved at forstå. Hvis man kigger på Blekingegadebanden, så var der et forsæt til at begå røveri, altså ond vilje til at begå et røveri. Det, der var problemet, var, at man ikke kunne bevise, at de alle sammen havde haft ond vilje til også at skyde nogen, eller i hvert fald havde accepteret, at det kunne blive en mulig udvej. Det kunne man ikke bevise at de havde gjort. Så det, der var problemet, var jo sådan set ikke, at man ikke kunne afgøre, hvem af dem, der havde trykket på aftrækkeren. De ville kunne have været straffet, hvis man kunne have bevist, at de tre forinden havde talt om, at det kunne være en mulighed, eller i hvert fald på en eller anden måde accepteret det. Så Dansk Folkeparti angriber egentlig ikke problemet med sin argumentation.

Jeg vil sige, at det handler om at straffe for kriminalitet. Ja, det er rigtigt, og i et retssamfund er det sådan, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at det betyder, at kriminelle nogle gange går fri. Det er rigtig ærgerligt, men hellere det, end at der er uskyldige mennesker, der bliver sat bag tremmer. Det er grundlæggende i et retssamfund.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, B 55, om skærpet straf for medvirken ved straffelovsovertrædelser. Jeg synes, det lyder lidt – når man har hørt debatten – som om forslaget ikke er blevet læst så grundigt. Man kunne jo starte med at sige, at der står, at hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden ved straffelovsovertrædelser, skal det være muligt at dømme alle. Når man har hørt debatten, lyder det nærmest, som om der vil være en fuldstændig automatik i, at alle så vil blive dømt. Det er jo ikke det, der står i forslaget, og det er sådan set en ret vigtig forskel for os i Liberal Alliance. For vi synes sådan set, at det er et sympatisk forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat i lighed med det, Dansk Folkeparti fremsatte for nogle år tilbage.

Det er jo et spørgsmål, som har været meget omdiskuteret i Danmark, siden Blekingegadebanden blev taget og dømt ved domstolene. Det er jo sådan, at man i slutningen af 1960'erne begyndte at få den venstreekstreme terror i Europa. Vi kender det fra Rote Armee Fraktion i Tyskland, De Røde Brigader i Italien og CCC i Belgien, men man kender det også uden for Europa, f.eks. FARC i Colombia eller Den Røde Hær i Japan. Den venstreekstreme terror findes mange steder i verden og har gjort det længe.

Blekingegadebanden skrev sig ind i den tradition. I Jyllands-Posten den 15. marts 2008 sagde professor Gorm Toftegaard Nielsen og professor Jørn Vestergaard begge, at havde det været i dag, havde man betragtet Blekingegadebanden som nogle, der havde udøvet terror. Hvis man ser det på europæisk plan, blev der i 2010 begået 332 terrorangreb, og 37 var venstreekstreme terrorangreb, hvilket gør venstreekstreme terrorangreb til de tredjemest udbredte i EU; dem, de kommer efter, er de separatistiske og de semistiske terrorangreb, og der er stort set ingen højreekstrem terror i Europa.

Hvorfor taler jeg så meget om terror? Det gør jeg for at komme tilbage til Blekingegadebanden, hvor det jo endte med, at disse terrorister – efter nutidig definition – ikke kunne dømmes for mordet på en ung politibetjent. Det kunne måske være muligt fremadrettet, hvis man ændrede lovgivningen, sådan som Dansk Folkeparti foreslår her. Det er jo bare et beslutningsforslag, hvor man netop – igen – understreger, at det skal være muligt, og selvfølgelig skal det undersøges på ordentlig vis. Og jeg vil gerne allerede her, hvor vi kan høre fra det ene parti efter det andet og vel også fra justitsministeren, at vi ikke ville være en retsstat, hvis man vedtog det her, anmelde 26 skriftlige spørgsmål, som går på hver af de øvrige 26 EU-landes lovgivning på det her område. Så er jeg spændt på at se, om man stadig mener, at vi har 27 retsstater i EU, eller om det er sådan, at man må løbe lidt baglæns – men den tager vi, når vi får svarene.

Liberal Alliance støtter et ganske udmærket og fornuftigt forslag fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Vi har tidligere sagt nej til et lignende beslutningsforslag, og så kan man sige, at da der ikke er sket noget nyt siden sidst, og da vi ikke er kommet i tanker om nogen nye argumenter mod forslaget, så behøvede min ordførertale sådan set ikke at være længere. Men da jeg nu har muligheden for at sige noget fra Folketingets talerstol, vil jeg selvfølgelig også benytte lejligheden til det og understrege, at fra konservativ side er vi sådan set helt enige i, at det er krænkende, at man ved at gemme sig i en større gruppe eller bande er i stand til at begå kriminelle handlinger og undgå straf, hvis man kan blive ved med at dække over hinanden, og hvis alle undlader at sige noget. Det er krænkende.

Spørgsmålet er så: Hvad gør vi ved det? Hvordan løser vi det problem uden at gøre vold på vores retsstat, vores retsprincipper i Danmark? Det er jo præcis der, hvor man har bedt Rigsadvokaten om at kigge på, om der på en eller anden måde er mulighed for, at vi kan få strammet op, uden at vi lander i den modsatte grøft. Det skal vi jo helst ikke, og det tror jeg faktisk heller ikke at Dansk Folkeparti er interesseret i. Jeg tror bare, at man er interesseret i, at der, hvor man helt bevidst dækker over hinanden for at undgå straf, skal der kunne gøres et eller andet.

Men når jeg så kigger på det, som Dansk Folkeparti konkret har foreslået, så bliver jeg alligevel lidt i tvivl om, hvad det er, Dansk Folkeparti vil. For det fremgår, at det gælder de situationer, hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden af straffelovsovertrædelsen, og det kunne godt efterlade det indtryk, at forudsætningen for, at man kan blive dømt for medvirken, er, at der er en konkret gerningsmand, man kender. Det er ikke rigtigt, det er simpelt hen ikke rigtigt. Man kan dømmes for medvirken, selv om man ikke ved, præcis hvem det er, der begik den konkrete forbrydelse. Alene det, at man er medvirkende, er nok, men det forudsætter, at man medvirker.

Det rejser så det næste spørgsmål, for hvori ligger forskellen så, når man kan dømme alle for medvirken? Det kan man allerede i dag. Det står i straffelovens § 23. Så hvis Dansk Folkeparti virkelig vil længere end det, man kan i dag – og jeg forstår godt ambitionen og ønsket om det, og vi deler det sådan set, selv om vi er lidt uenige om, hvordan vi når det – så skal man lave en bestemmelse i straffeloven, der lyder, at hvis en person er til stede på det tidspunkt, hvor der sker en forbrydelse, kan denne ifalde straf. Det er sådan set den eneste forskel, man juridisk kan lave, sådan som jeg ser det. Det er jo så der, hvor vi håber på at Rigsadvokaten kan hjælpe os lidt. Det håber jeg på at han kan, for jeg er enig i, at vi på en eller anden måde bør få strammet op i forhold til de grupperinger, der bevidst benytter sig af at gemme sig i flokken, når de begår deres kriminelle handlinger.

Men på stående fod kan jeg ikke se andet, end at det er den eneste mulighed, der er. Hvis det virkelig var det, man ville lave en lovændring af, så måtte vi fra konservativ side sige hundrede procent fra. For selvfølgelig kan man ikke gøre det. Hvis man forestiller sig, at der ude i Parken sidder 40.000 tilskuere, og at der så er 35, der begynder at lave hærværk, skal alle 40.000 så dømmes for hærværk, fordi de er til stede, da den her forbrydelse sker? Nej, selvfølgelig skal de ikke det, vil alle sige. Der vil selv hr. Peter Skaarup sige: Nej, selvfølgelig ikke.

Men hvad er det så, man vil? Hvor går grænsen så? Hvornår er man en gruppe, hvornår er man til stede, og hvornår har man medvirket? Det er jo præcis det, der er det springende punkt i det her. Derfor har vi fra konservativ side den holdning, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Det er simpelt hen formuleret forkert. Men vi er enige i intentionerne om, at vi på en eller anden måde skal prøve at få strammet op, og der har vi tålmodighed til at vente på, at Rigsadvokaten kommer med et svar til os. Det er trods alt os selv, der har bedt ham om at gøre det. Så det afventer vi, og når vi ved, hvad vi skal gøre, er vi klar til at handle.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Jeg vil sige tak til de partier, der har støttet forslaget her helt eller delvis. Jeg synes, det er en vigtig diskussion, vi har i Folketinget nu her i dag, jo ikke mindst fordi vi kan se på de nøgne facts, at antallet af bandemedlemmer og antallet af bander i det hele taget er stigende i vores samfund. Derfor er det jo vigtigt at kigge rundt i værktøjskassen og finde ud af, hvordan vi opruster på Christiansborg, hvordan myndighederne opruster, når nu banderne opruster og rekrutterer flere og flere til bandemiljøerne. Rapporten fra i sidste uge fra Rigspolitiet kunne jo fortælle os, at der nu er op mod 1.900 bandemedlemmer, som politiet overvåger og prøver på at håndtere på bedste vis. Det er altså en pænt stor stigning, desværre.

Vi har jo igennem de senere år oplevet, at netop bandekriminaliteten er gået fra at være en sjældenhed til at være om ikke normen så noget, der er alt for normalt i vores samfund. Kriminalitet begået af flere i forening er jo langt sværere at dæmme op for for alle – ikke bare for samfundet, men også for dem, der skal forsvare sig imod det – fordi man i en situation, hvor der f.eks. kan blive anvendt vold, vil være i undertal fra starten af over for en gruppe voldsparate og sammenspiste, der har et mål. Måske har de ikke aftalt målet, men de har et fælles mål frem for den enkelte person, der føler sig truet og bliver udsat for vold.

Det er langt farligere at blive angrebet af kriminelle i flok, da der ofte vil gå flokmentalitet i en større kriminel gruppe, som udsætter deres ofre for langt større overgreb, fordi de gejler hinanden op og forøger den skade, det medfører på ofrene, mange gange, alene fordi de pågældende gerningsmænd er flere om overfaldet. Kriminelle, der angriber og agerer i flok, har sådan set samme fordel i en konfliktsituation som en, der er meget svært bevæbnet. Og vi kender det vel alle sammen godt: Hvis vi ser en større gruppe aggressive mennesker, bliver vi nok lidt mere foruroligede i den situation, end hvis vi møder én person, der virker aggressiv. Det er faktisk for stort set de fleste mennesker umuligt at stille noget op, hvis man bliver overfaldet af en større gruppe mennesker, der også er i besiddelse af våben.

Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti har meget øje for, om vi kan styrke medvirkensbegrebet, som vi kender det i dag, altså at det i strafferetlig forstand tæller som en skærpende omstændighed, at kriminalitet begås i grupper, og at man altså derved straffes for medvirken. Når folk på den måde puljer deres suverænitet, kan man sige, i en gruppe for at udnytte fordelene ved at være en gruppe, må de fra starten gøre sig klart, at samfundet tager det modtræk, at de selvfølgelig også må bøde for den kollektive kriminalitet, de udøver, og det sker så ved hjælp af lovgivning.

Det må jo aldrig være sådan, at man kan planlægge og begå kriminelle handlinger kollektivt for derefter at frasige sig det individuelle ansvar for den kriminalitet, vel vidende at det strafferetligt nærmest er umuligt at udpege den, der afleverede det dræbende spark, det dræbende slag eller knivstik eller for så vidt skud, som Blekingegadebanden gjorde.

Det er derfor, det er relativt utidssvarende at vi i dag i strafferetlig forstand ikke stærkt nok tager højde for, at meget kriminalitet begås af grupper og bander, og jeg tror sådan set, at hvis ikke vi gør noget nu, og det ser det ikke ud til at der er et flertal for i Folketinget, vil det være noget, der kommer senere, fordi banderne er så stærke. Og selv om der bruges mange kræfter fra myndighedernes side – også flere kræfter end tidligere – er det så svært for myndighederne at få bugt med en meget økonomisk givtig kriminalitetsform, at det på et eller andet tidspunkt bliver nødvendigt at gøre det, som Dansk Folkeparti foreslår her.

Vi ved jo, at der i nogle miljøer spekuleres i at begå kriminalitet på en sådan måde, at de skyldige ikke kan straffes – eller i hvert fald kun kan straffes mildt. Det mord på Kong Georgs Vej på Frederiksberg, vi har set omtalt i medierne – en forfærdelig situation – begået af hele 8-10 mand, kan f.eks. være æresrelateret. Det er en af de teorier, der har været hos politiet. Det kan også være udtryk for noget andet, men det er under alle omstændigheder en påmindelse om, at kollektivistisk begået kriminalitet ikke blot er svært at opklare, men også er svært at dømme for, når det ender så ulykkeligt, at offeret bliver dræbt. Og lige nu er sagen jo ikke opklaret, som vi også har nævnt det i beslutningsforslaget.

Vi har ikke brug for en gentagelse af den slags sager. Vi har ikke brug for en gentagelse af den ulykkelige Blekingegadebandesag, hvor morderen aldrig blev fundet og ingen blev dømt for mordet.

Det viser jo, at det i dag er for nemt at slippe for straf, hvis kriminalitet bliver begået i forening, da der altid er mulighed for at påstå, at man ikke medvirkede, eller at man nærmest var passiv og derfor ikke skal dømmes. Det vil en god forsvarer under alle omstændigheder slå til lyd for.

Hvem kan så reelt bevise – hvis vi nu tager sagen fra Frederiksberg – hvad ti forskellige mænd eller kvinder, der på relativt kort tid tramper livet ud af et menneske, hver især nøjagtig gjorde eller ikke gjorde i forhold til det, der ledte til offerets død? Hvem kan bevise den situation? Den er meget svær at bevise. Selv med overvågningskameraer, som vi jo heldigvis har fået flere af, men måske ikke mange nok, vil det være vanskeligt at bevise, hvem der gjorde hvad i forbindelse med så voldsomme handlinger, fordi nogle måske har noget tøj eller beklædning, der gør det svært at se, hvem der gjorde hvad.

Så der er brug for – og det er det afsæt, vi har taget i Dansk Folkeparti i forbindelse med vores beslutningsforslag – at vi giver høje straffe for medvirken, sådan at vi sender et signal til bandemiljøerne om, at strafrabatten er afskaffet for kriminalitet begået i grupper, og at det er lige så risikabelt eller mere risikabelt at begå kriminalitet kollektivt frem for individuelt.

Vi har hørt, hvad der er blevet sagt af de forskellige ordførere og fra de forskellige partiers side i dag, og i lyset af de ting, jeg har sagt her, synes jeg, det er beskæmmende, at hverken Socialdemokraterne eller Det Radikale Venstre som kernepartier i regeringen – det kan man vist efterhånden godt sige at de er – overhovedet ikke vil se noget som helst positivt i det her forslag.

Jeg er mere opmuntret af, hvad SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, sagde. Hun venter i spænding på, hvad Rigsadvokaten finder ud af på det her område. Jeg kan så sige, at vi selvfølgelig skal passe på som politikere ikke selv at kunne bestemme sådan noget, men i stedet for hele tiden at vente på, hvad Straffelovrådet, Rigsadvokaten eller Rigspolitiet siger, kunne det nogle gange godt være en fordel, at vi som folkevalgte trådte i karakter og sagde: Det mener vi. Hvis Rigsadvokaten så mener noget andet, må vi leve med det, men vi kan sige, hvad vores opfattelse er; vi er valgt af vælgerne. Men lad os nu se, hvad Rigsadvokaten siger, og det kan vi jo sammen studere på den anden side af det.

Venstre og Konservative kan ligesom SF også godt se nogle positive elementer i forslaget, men kan ikke støtte det på nuværende tidspunkt, mens Liberal Alliance er tilfredse med forslaget. Jeg vil i virkeligheden nævne det, som Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, ganske rigtigt fremhævede i forbindelse med debatten, nemlig at det af justitsministeren, Socialdemokraternes ordfører og De Radikales ordfører, for slet ikke at nævne Enhedslistens ordfører, nærmest blev betragtet som det værste af det værste, og at man ville dømme uskyldige. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Jeg læser lige forslagsteksten op, så man kan høre, hvad det er, vi i Dansk Folkeparti gerne vil give mulighed for:

»Folketinget pålægger regeringen at gennemføre de nødvendige ændringer af lovgivningen, der får den virkning, at hvor det ikke er muligt at udpege gerningsmanden ved straffelovsovertrædelser, skal det være muligt at dømme alle medvirkende for den konkrete forbrydelse.«

Som der står i forslaget, skal det være »muligt«. Der er ikke nogen, der siger, at alle skal dømmes; der er ikke noget krav om det. Men hvis fire eller flere mennesker tager af sted i en bil for at begå et groft postrøveri og en af de tilstedeværende kommer til at dræbe en politibetjent, så ville det med det her forslag være muligt at dømme i forening og dermed tvinge de pågældende til at komme ud med sproget, og det ville i og for sig være godt.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.