Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler om foranstaltninger, der sikrer udmøntning af afsoning i hjemlandet, efterforskning og kriminalitetsforebyggelse.

Af Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V), Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget foreslås det at pålægge regeringen at optage forhandlinger med relevante lande for at styrke samarbejdet om overførsel af kriminelle udlændinge til afsoning af straf i hjemlandet. Forslagsstillerne har bl.a. begrundet forslaget med, at et stort antal udlændinge afsoner en dom i danske fængsler, og at en effektiv overførselsprocedure ville kunne frigøre kapacitet i kriminalforsorgen. Samtidig anfører forslagsstillerne, at der i forhold til visse lande også bør tages initiativ til et styrket samarbejde om efterforskning og forebyggelse af grænseoverskridende kriminalitet.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at sikre kapaciteten i de danske fængsler og sætte ind over for grænseoverskridende kriminalitet. Regeringen er også enig i, at det i mange tilfælde ville være ønskeligt, hvis domfældte udlændinge kunne afsone straffen i deres hjemlande. Men jeg må så samtidig understrege, at det internationale samarbejde på området allerede i dag prioriteres højt, og efter regeringens opfattelse er der næppe nogen effektiviseringsgevinst at hente ved at søge at iværksætte supplerende tiltag på bilateralt niveau. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Forslagsstillerne henviser bl.a. til den nye EU-rammeafgørelse om overførsel af domfældte. Rammeafgørelsen skulle være implementeret senest i december 2011. Danmark har implementeret rammeafgørelsen, men det er ikke alle EU-medlemsstaterne, der er på plads endnu. Ifølge forslagsstillerne kan der gøres mere end blot at afvente rammeafgørelsens fulde implementering. Til det kan jeg sige, at jeg naturligvis gerne så, at rammeafgørelsen på nuværende tidspunkt var fuldt implementeret i de forskellige EU-medlemsstater, men der er efter min opfattelse i hvert fald to forhold, man ikke bør overse, når man skal vurdere det hensigtsmæssige i at forsøge at indføre supplerende tiltag bilateralt.

Det første er, at de internationale aftaler ikke indgås hen over natten. De tager tid at forhandle, og de skal også implementeres i de enkelte landes lovgivninger og ratificeres, før de kan træde i kraft. I praksis må det antages at betyde, at rammeafgørelsen vil være implementeret i langt de fleste EU-medlemsstater, inden bilaterale aftaler i givet fald vil kunne træde i kraft. Jeg har tidligere over for Retsudvalget redegjort for, at langt de fleste EU-lande på nuværende tidspunkt er i gang med at implementere rammeafgørelsen, hvis de da ikke allerede har gjort det. Altså langt de fleste af de her lande er allerede i gang. Det er det ene.

Det andet er, at rammeafgørelsen i forvejen repræsenterer en væsentlig udvidelse af mulighederne for at overføre kriminelle EU-borgere til afsoning i hjemlandet. Rammeafgørelsen indebærer, at en EU-medlemsstat, der anmodes om at overtage fuldbyrdelsen af en dom, som udgangspunkt vil være forpligtet til at gøre det, når der er tale om en dom vedrørende en af medlemsstaternes egne statsborgere. Det gælder, uafhængigt af om den domfældte har givet sit samtykke til overførsel.

Jeg har derfor svært ved at forestille mig, at lande med et større antal indsatte i danske fængsler skulle være interesserede i at påtage sig mere vidtgående forpligtelser end dem, der allerede følger af rammeafgørelsen, eller at de skulle være villige til at implementere ændringerne tidligere, end de ellers havde tænkt sig, fordi Danmark beder om det. Det er derfor regeringens opfattelse, at der ikke vil være nogen merværdi ved at forsøge at supplere rammeafgørelsen med bilaterale instrumenter.

Så er der spørgsmålet om de norske erfaringer på området. Forslagsstillerne anfører, at Danmark kan tage ved lære af Norge, som bl.a. har indgået en række bilaterale aftaler med f.eks. Rumænien og Litauen om overførsel af domfældte til afsoning i hjemlandet. Regeringen er naturligvis enig med forslagsstillerne i, at vi i Danmark skal skele til de gode erfaringer, der er gjort i andre lande. Og vi har da også ligesom Norge iværksat en række effektiviseringsprocesser med henblik på at smidiggøre procedurerne i overførselssager. Men vi må ikke glemme, at der i denne sammenhæng er en afgørende forskel mellem Danmark og Norge: Danmark er medlem af EU, og det er Norge ikke.

Når jeg fremhæver det, er det, fordi norske aftaler med f.eks. Rumænien og Litauen ifølge de oplysninger, vi har fået, er indgået med EU-rammeafgørelsen som forbillede. Der er altså tale om, at Norge så at sige plukker stykvis, hvad Danmark allerede har fået med den fulde pakke. Derfor finder regeringen, at der ikke er grundlag for, at Danmark efter norsk forbillede forsøger at indgå tilsvarende aftaler med f.eks. de nævnte stater. I forhold til de norske erfaringer vil jeg endelig understrege, at regeringen ikke kan tilslutte sig en model, hvor Danmark yder økonomisk støtte til opbygning af fængselsvæsenet i andre lande. De penge kan efter regeringens opfattelse bruges bedre i Danmark, og de andre EU-lande vil jo være forpligtet til at tage imod deres statsborgere, uanset om Danmark bygger fængsler til dem eller ej.

Så er der landene uden for EU. Her er der også allerede i dag gode muligheder for at overføre personer, som er dømt i Danmark, til strafafsoning i hjemlandet. F.eks. har en række af de lande, der har et større antal indsatte i danske fængsler, tiltrådt de relevante europarådskonventioner om overførsel af domfældte. Til de lande vil overførslerne kunne ske efter regler, som indholdsmæssigt i vidt omfang svarer til EU-rammeafgørelsen, og som indeholder gode muligheder for overført domfældelse efter omstændighederne, også uden at de pågældende giver deres samtykke til det.

Naturligvis er der også lande uden for EU, som ikke har tiltrådt europarådskonventionerne eller andre relevante konventioner, som Danmark er part i. Men for en række af de landes vedkommende kan det af andre grunde vise sig vanskeligt i praksis at sende kriminelle hjem til afsoning. Her tænker jeg f.eks. på Irak og Somalia, som jo hører til de lande, der har et større antal indsatte i danske fængsler. Her gør sig nogle forhold gældende, som efter min opfattelse gør det relevant at spørge, om eksistensen af formelle aftaler nu også reelt vil forbedre udsigterne til en overførsel til et af disse lande. Der er næppe grund til at forvente sig en reel gevinst ved at forsøge sig med bilaterale overførselsaftaler i forhold til disse lande.

Som det andet indsatsområde peger forslagsstillerne på efterforskning og forebyggelse af grænseoverskridende kriminalitet. Også her er det regeringens opfattelse, at der ikke er behov for yderligere tiltag på bilateralt niveau. Der er allerede i dag i meget vidt omfang muligheder for at samarbejde internationalt om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet. Samarbejdet er i dag primært forankret inden for rammerne af EU-samarbejdet og det nordiske samarbejde, men det foregår også bilateralt med de relevante lande, og dansk politi deltager aktivt heri.

Det gælder både inden for de eksisterende organisatoriske rammer som f.eks. Europol og bilateralt med andre relevante lande. Eksempelvis kan jeg nævne, at politiet deltager i operative møder i Europolregi, hvor det løbende overvejes, om det er hensigtsmæssigt, at to eller flere medlemsstater indgår i et konkret efterforskningssamarbejde, og om der i den forbindelse skal etableres et såkaldt fælles efterforskningshold. Jeg kan også pege på, at politiet via sine forbindelsesofficerer har mulighed for at foretage mere uformelle drøftelser med de relevante stater om bl.a. konkrete efterforskninger. Politiet har bl.a. udstationeret forbindelsesofficerer i Europol og ved Interpol. Der er også som led i det nordiske samarbejde udstationeret forbindelsesofficerer i lande, hvor der er særlig strategisk eller operativt behov for et bilateralt samarbejde.

Politiet har herudover styrket sin nationale indsats over for kriminalitet begået i Danmark med relationer til udlandet. Det er bl.a. sket ved at oprette en række taskforces, som de hedder, som bl.a. skal sættes ind over for bandekriminalitet og organiseret indbrudskriminalitet. F.eks. er der på det seneste blevet oprettet både en Task Force Vest, der skal operere i Vestdanmark, og en Task Force Indbrud, der har base hos Nordsjællands Politi. Politiet gør altså allerede god brug af de muligheder, der er på området, og som efter regeringens opfattelse er fuldt tilstrækkelige.

Der er derfor efter regeringens opfattelse ikke behov for yderligere tiltag på området for efterforskning og forebyggelse af grænseoverskridende kriminalitet. Sammenfattende finder regeringen, at der ikke vil være nogen effektiviseringsgevinst at hente ved at forsøge at indføre supplerende tiltag på bilateralt niveau vedrørende overførsel af kriminelle til afsoning i hjemlandet. Mulighederne for overførsel er allerede gode i dag, og der er ingen grund til at tro, at betydningen af de nye EU-reglers forsinkede implementering vil kunne afhjælpes med bilaterale aftaler. Heller ikke i forhold til overførsel af domfældte til lande uden for EU kan man forvente, at samarbejdet reelt vil kunne effektiviseres med bilaterale instrumenter.

Med hensyn til den del af beslutningsforslaget, der vedrører behov for yderligere tiltag i forhold til efterforskning og forebyggelse af grænseoverskridende kriminalitet, gør dansk politi allerede i dag aktivt brug af de gode muligheder, der er for samarbejde i internationale fora og bilateralt med de relevante lande. Det er derfor regeringens vurdering, at der heller ikke er behov for yderligere tiltag på det område. Regeringen kan, som det måske også er fremgået, på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

I går blev der i Højesteret sat punktum i sagen om en 30-årig somalier, Mohamed Geele, der udsatte tegneren Kurt Westergaard for et drabsforsøg. Han fik i går 10 års fængsel for den forbrydelse, og derefter skal han sendes ud af Danmark. Skal jeg forstå det, som justitsministeren siger – for ministeren siger jo, at der allerede er gode aftaler om strafafsoning i hjemlandet – sådan, at ministeren så personligt vil tage initiativ til, at den strafafsoning, der skal foregå i forbindelse med den somalier, der blev dømt for terrorhandlingen, kommer til at foregå i Somalia?

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke, om det er hensigten bag de øvrige partiers medunderskrift på det her forslag, men jeg synes ikke, det er passende, at jeg skal stå her og diskutere enkeltsager, og hvem der skal tage ansvar for det; der er et helt fast system for, hvordan det kører. Det her handler om, at vi allerede i dag, både inden for rammerne af EU og uden for EU, bilateralt via vores i øvrigt gode samarbejdsformer med andre lande har muligheder for at presse på og sikre, at strafafsoning finder sted der, hvor den nu engang skal finde sted.

Hr. Peter Skaarup.

Men det er jo udenomssnak, for ministeren siger, at det ikke er nødvendigt at gennemføre det forslag, der kommer fra Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti om at lave bilaterale aftaler, der sikrer, at man kan afsone straffen i ens hjemland, fordi der allerede findes EU-regler, der betyder, at de pågældende kan hjemsendes til strafafsoning.

Så stiller jeg det spørgsmål, som er meget naturligt, når vi nu har en terrorsag i Danmark med en somalisk statsborger, der har lavet noget så forfærdeligt, som han har gjort, nemlig forsøgt at dræbe en fredelig tegner: Betyder det, at ministeren eller Justitsministeriet sørger for at tage kontakt til Somalia, med henblik på at man så afsoner straffen i hjemlandet? Det er jo meget nemt at svare på. Jeg kan jo så oplyse ministeren om, at ifølge avisreportagerne vil det, der sker, være, at han skal afsone 10 år af straffen i Danmark. Det vil sige, at danske skatteborgere skal give penge til, at han kan være 10 år i Danmark, før han måske så bliver udvist, og det bliver han nok ikke engang.

Ministeren.

Det er helt rigtigt, som hr. Peter Skaarup gengiver det her; det er rammerne for, hvordan udvisningsdomme bliver effektueret. Sådan har det været hele tiden, og sådan er det stadig væk. Så når man får en udvisningsdom, får man den jo så at sige oven i den fængselsdom, som man ellers ville få her i Danmark. Så uden at gå videre ind i konkrete sager, vil jeg sige, at det er det, der er baggrunden for de udvisningsdomme, som er givet, og som selvfølgelig også vil blive givet i fremtiden, når vi står over for så alvorlige ting som det her.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for gennemgangen af forslaget, ikke for afvisning som sådan. Jeg kan forstå på ministeren, at alt er perfekt, alt kører i politiet og hos de rette myndigheder og i Justitsministeriet. Man gør alt, hvad man kan for at benytte de regler, der er. Det er alene de andre landes manglende implementering, der er årsagen. Det handler både om EU-reglerne og om Europarådets konvention. Når alt er så perfekt, ville det bare være rart at høre fra ministerens side, hvor mange mennesker der i 2011 afsonede i hjemlandet, altså, hvor mange anmodede vi om skulle overføres til afsoning, og hvor mange kom rent faktisk til at afsone straffen i deres hjemland? Det må jo så være en betydelig del, når man gør alt, hvad man kan.

Ministeren.

Den type konkrete spørgsmål kan vi helt sikkert finde svar på i den videre udvalgsbehandling af forslaget.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo et naturligt spørgsmål, når man behandler sådan et beslutningsforslag, der handler om strafafsoning i hjemlandet. Ministeren afviser det og siger, at der er intet, der kan gøres bedre, og så ville det være naturligt, at ministeren var udstyret med tallene for, hvor mange der rent faktisk afsoner, og hvad man konkret gør. Det er jo noget, man har arbejdet med i mange år, som den tidligere regering også arbejdede med. Men fint, det kan vi sagtens få afklaret i udvalgsbehandlingen, hvis ministeren har det bedst med det.

Jeg vil så spørge ministeren om noget andet. På et udvalgsspørgsmål har justitsministeren svaret, at der pr. 2. februar 2012 var 79 fra Rumænien, der sad i danske fængsler. Hvis det nu var muligt for dem at afsone i rumænske fængsler, skulle vi så ikke gøre alt, hvad vi kunne, for det? Kunne man ikke overveje, om man skulle tage en bilateral kontakt til de rumænske myndigheder, som vi i øvrigt har et udmærket samarbejde med i forhold til bekæmpelse af organiseret kriminalitet?

Ministeren.

I lige nøjagtig den 1-årige aftale om Kriminalforsorgens økonomi, som hr. Karsten Lauritzens parti og regeringen jo bl.a. har indgået, er det jo et element, vi ser på, altså, hvordan vi kan forbedre mulighederne for det. Så i respekt for den aftale, vi har lavet, vil jeg bare henlede hr. Karsten Lauritzens opmærksomhed på, at vi faktisk har aftalt, at vi skal kigge på det her. Så det mener jeg sådan set ikke der er nogen grund til at gøre nogen politisk uenighed eller en større diskussion ud af. Det er noget, vi kommer til at se på, når vi skal se på udmøntningen af den aftale, vi har lavet.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Tak. Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at forbedre mulighederne for, at dømte udlændinge kan blive overført til deres hjemland til afsoning, og som ministeren har redegjort for, findes muligheden allerede i EU-lovgivningen i rammeafgørelsen af 27. november 2008 om anvendelse af princippet om gensidig anerkendelse af domme i straffesager.

Det er dog vores indtryk, at det har vist sig vanskeligt at udnytte EU-lovgivningen indtil videre, og derfor har vi et stærkt ønske om i Venstre, at man ud over den rammeaftale, der ligger, forsøger at efterfølge et bilateralt spor for at få sikret, at så mange udenlandske statsborgere, som enten står til udvisning, efter at de har afsonet i danske fængsler, eller som ikke har lovligt opholdsgrundlag, overføres til afsoning i udlandet, det være sig EU-lande eller ikke-EU-lande og selvfølgelig med respekt for de internationale konventioner, Danmark har tilsluttet sig.

Som ministeren også har redegjort for, og som der står i forslaget, har andre lande jo taget en række bilaterale initiativer. Det gælder bl.a. Norge, der via EØS-aftalen har indgået et samarbejde med Letland om en styrkelse af det lettiske fængselsvæsen, mod at lettiske statsborgere afsoner straffen for forbrydelser begået i Norge i Letland. Der skal selvfølgelig være økonomi til det, men vi synes sådan set i Venstre, at ideen om, at vi hjælper nogle EU-lande med at udvikle og opgradere deres fængselsvæsen og støtter dem økonomisk med det, mod at de så hjælper os med en mindre omkostning i forhold til afsoning af udenlandske statsborgere i danske fængsler, er en fornuftig byttehandel, og det giver god mening. Når man kan gøre det i Norge, kan man også gøre det i Danmark.

Et døgn i et lukket fængsel i Danmark koster omkring 1.800-2.000 kr., og det er ganske mange penge. Samtidig er der jo et betydeligt pres på de danske fængsler. Der er mange, der venter på at afsone, og derfor har vi en forpligtelse til at sikre, at så mange som overhovedet muligt, der ikke er danske statsborgere, ikke har lovligt ophold eller står til udvisning, rent faktisk kommer til at afsone i deres hjemland i stedet for i de danske fængsler. Hvis man skal tage et eksempel, koster rumænske statsborgere i danske fængsler ved lidt høkerregning, kan man sige, små 150.000 kr. i døgnet. Der er 300 EU-borgere indsat i danske fængsler, og til sammenligning er der 241 pladser i Vridsløselille Statsfængsel. Det er altså en betydelig andel, det her forslag handler om.

En række EU-lande, herunder Polen, har betinget sig i forhold til implementeringen af rammeafgørelsen, og Tyskland har også meddelt, at man først laver fuld implementering i 2013. Men det er jo endnu et argument for, at Danmark skal eftersøge det bilaterale spor med andre EU-lande og se, om vi ikke kan skubbe lidt på. Det ville da være dejligt, hvis Danmark kunne være et foregangsland. Det kunne måske også øge implementeringen af lovgivningen i en række af de lande, hvor det går lidt langsomt.

Følger man den norske model, vil det være langt billigere at støtte vidensopbygning og måske også renovering og udbygning af fængsler i Østeuropa end at have udenlandske fanger siddende i danske fængsler til små 2.000 kr. i døgnet. Det kunne også godt være, at det ville afskrække nogle af de udenlandske statsborgere, som begår forbrydelser i Danmark, sidder i danske fængsler, ikke har lovligt opholdsgrundlag og bliver udvist, når de kommer hjem, lidt mere fra at begå kriminalitet, hvis de fik lov til at afsone i deres hjemlands fængsler, f.eks. inden for EU. Der er, så vidt jeg er bekendt, væsentlig forskel på danske fængsler og rumænske og bulgarske fængsler. Så det kunne også være, at der var en præventiv effekt i det.

I forvejen har Danmark jo et fortrinligt samarbejde med Rumænien, som har en politibetjent udstationeret i Danmark med henblik på at assistere det danske politi med at opklare forbrydelser, hvor der er rumænske statsborgere involveret. Jeg har for et par år siden på den daværende rumænske ambassadør forstået, at Rumænien er særdeles villig til at indgå et øget bilateralt samarbejde med Danmark, og derfor er det her et oplagt sted at tage fat.

Venstre støtter helhjertet forslaget, eftersom det er et væsentligt supplement til den EU-lovgivning, som eksisterer på området, men som ikke tilnærmelsesvis har haft nogen effekt indtil videre. Gennemføres forslaget, vil der være mulighed for en besparelse i kriminalforsorgen eller en mærkbar nedgang i ventetiden på at få lov at afsone. Vi skal da gøre alt, hvad vi kan – det ønsker vi i hvert fald i Venstre – for at sikre, at EU-lovgivningen om afsoning i hjemlandet bliver implementeret og også gennemført og taget i anvendelse i praksis. Danmark skal være et foregangsland. Vi skal ikke være et land, der venter til sidste øjeblik; vi skal presse på.

Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak, formand. Ordføreren sagde, at der selvfølgelig skal noget økonomi til, hvis man skal oprette fængselspladser i nogle østeuropæiske lande. Da det her beslutningsforslag blev lanceret i medierne, tror jeg, det var under sådan en overskrift om, at VKO ville bygge fængsler i de østeuropæiske lande, så jeg skal bare spørge ordføreren: Når der kommer et ændringsforslag til finansloven til december, hvor mange penge forestiller ordføreren sig så at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har afsat i sådan et ændringsforslag til at bygge fængsler i Østeuropa?

Ordføreren.

Jeg tror, vi har haft diskussionen, hvor hr. Ole Hækkerup gentagne gange har sagt, at det ikke er alt, hr. Ole Hækkerup er citeret for, og den kontekst, det er sat ind i, der er korrekt.

Venstre har ikke nogen planer om at lave et tillæg til finansloven om at sætte x antal millioner af til at bygge et fængsel i Rumænien, men inden for den ramme, der er for kriminalforsorgen, og i den forhandling, der skal være til efteråret om kriminalforsorgens økonomi, kan vi sagtens forestille os at man mod en mindreomkostning, ved at rumænere eller bulgarere f.eks. afsoner i hjemlandet, laver en bilateral aftale. Dele af den mindreomkostning kunne man bruge til at opgradere fængselspersonalet og undervise fængselspersonalet i en række ting støttet fra dansk side. Men altså, et provenuneutralt eller udgiftsneutralt forslag er det, der er vores tanker bag det her.

Hr. Ole Hækkerup.

Men så skal jeg spørge ordføreren: Ordføreren nævner Rumænien eller andre lande som eksempel, og hvis nu man forestiller sig, at de er i gang med at implementere rammeafgørelsen, så man ved, at de om 1 år eller halvandet fra nu vil have implementeret den og alligevel skal tage deres egne statsborgere hjem, så er vi vel enige om, at det vil være tæt på sådan goddag mand økseskaft at sige, at man skal gå i gang med at lave bilaterale drøftelser og opføre fængsler eller opføre fængselspladser i de nævnte lande, for de vil jo langtfra stå færdige, førend rammeafgørelsen er fuldstændig implementeret både i Danmark og eksempelvis i Rumænien.

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set ikke. Justitsministeren bruger udtrykket, at justitsministeren ikke forestiller sig eller ikke tror, men der tror vi så noget andet, nemlig at det rent faktisk kan lade sig gøre at indgå i en dialog. Der er en række lande i EU, som en hel del kriminelle faktisk kommer fra, nemlig en hel del af de her lande i Østeuropa, og det er nogle lande, der sådan set ønsker at påtage sig ansvaret for deres statsborgere, der begår kriminalitet i Danmark. De er velvillige, og jeg tror sådan set også, at de er mere velvillige end det, der lægges op til i konventionen og i EU-lovgivningen.

Forudsætningen for at finde ud af det er som sagt at indgå i en bilateral dialog, og jeg må undre mig over, at justitsministeren siger, at man er enig i forslaget, men ikke ønsker at indgå i den her bilaterale dialog og ikke tager sig en snak med de rette myndigheder i f.eks. Rumænien, Bulgarien eller de baltiske lande. Mit indtryk er, at de sådan set godt vil være med til at påtage sig ansvaret for egne statsborgere.

Så det er det, der er vores ønske med det her beslutningsforslag, og det vil så lette presset på institutionerne i den danske kriminalforsorg.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand.

Som det allerede er nævnt, ønsker partierne bag det her forslag, at hvis man dømmes for en forbrydelse ved en dansk domstol, skal man hjem og afsone i sit eget land. Den grundlæggende holdning er Socialdemokraterne enige i. Derfor er det også godt, at EU har lavet samarbejde om netop det. Ja, som det allerede er fremgået af debatten, tiltrådte Danmark faktisk i december sidste år rammeafgørelsen om, at borgere skal hjem og afsone straffen i deres eget land. EU-landene skal tage egne borgere hjem til egne fængsler, og Danmark skal selvfølgelig på samme måde tage danskere, der er dømt for en forbrydelse i et andet EU-land, hjem til danske fængsler. Glimrende, sådan ønsker vi også at det skal være.

Jeg tror, man må sige, at partierne bag det her forslag måske er blevet overhalet lidt af virkeligheden, for tænker vi bare 1 år frem, vil der jo være flere og flere lande, der også har fået gennemført den her rammeafgørelse i deres nationale lovgivning, og så vil meget af det her problem jo begynde at være løst.

Vi har også tidligere i debatten været inde på det her med, at VKO-partierne var ude at lancere forslaget om, at Danmark skulle bygge fængsler i andre lande. Når jeg kigger i det her forslag, har jeg lidt svært ved egentlig at finde ud af, om det er det her forslag, der dækker over at bygge fængsler i andre lande. Jeg kan i hvert fald ikke se noget i forslaget om, hvor pengene i givet fald skulle komme fra, hvad det koster, eller hvor store fængslerne skulle være. Og jeg synes ærlig talt også, at det forekommer håbløst at gå ud og bygge fængsler i andre lande, hvis vi ved, at i løbet af det kommende års tid bliver landene alligevel forpligtet til at tage hinandens statsborgere hjem til afsoning i eget land.

Med det her beslutningsforslag var man som sagt i medierne, og jeg tror, jeg har det sådan, at hvis det her beslutningsforslag er udtryk for, at nu kommer man så i Folketinget og foreslår det, man var i medierne med, nemlig at bygge fængsler i andre lande, så synes jeg, det mildest talt er en tynd kop te, og jeg har under alle omstændigheder den politiske grundholdning, at så kan pengene da bruges meget bedre herhjemme.

Ud over det står der i forslaget noget om, at vi skal blive bedre til at samarbejde over grænserne for at stoppe kriminalitet. Det tror jeg alle er enige i, Socialdemokraterne er i hvert fald, og som det også allerede har været nævnt, foregår det jo på mange strækninger allerede i dag. Politiet har flere gange været ude at berette om, hvor fremragende samarbejdet med eksempelvis Rumænien eller andre østeuropæiske lande netop fungerer, og om, at de har en betjent i Danmark, hvis der er konkrete problemer, eksempelvis med rumænske statsborgere. På den baggrund skal jeg selvfølgelig afvise forslaget.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår, hvorfor Socialdemokraterne afviser det her forslag, for formålet med forslaget er at sikre, at kriminelle udlændinge, der laver grov kriminalitet i Danmark, kan komme hjem og afsone, i stedet for at de danske skatteborgere skal betale i dyre domme, til at de pågældende kan afsone deres straf i et dansk fængsel. Det er i virkeligheden det, det handler om. Så derfor burde det være enkelt og nemt, hvis Socialdemokraterne mente noget med det – jeg synes, jeg kunne fornemme, at man sådan set nok mener, at der skal ske noget – at støtte det her forslag. Det er et beslutningsforslag, som skal lede frem til, at der så kommer lovgivning, der sikrer, at man laver aftaler med de lande, der er tale om.

Der er jo en grund til, at Norge er meget længere fremme end Danmark omkring det her. I Norge har de gjort den erfaring, at skal der seriøst gøres noget ved den problemstilling, at man i dag bare pr. automatik afsoner i Danmark – og altså også i Norge – hvis man er f.eks. østeuropæisk kriminel, så skal der laves bilaterale aftaler med landene, for ellers nytter det ikke noget.

Ordføreren.

Men jeg formoder, at Dansk Folkeparti er enig med mig i, at hvis, lad os sige to tredjedele af EU-landene i løbet af det kommende år i deres nationale lovgivning har nået at gennemføre, at man under alle omstændigheder altid skal tage sine egne statsborgere hjem til afsoning i eget land, så vil meget af det, Dansk Folkeparti har skrevet i det her beslutningsforslag, være blevet overflødigt. Det må vel være den rette vej at gå, altså at vi skal tage vores statsborgere, hvis de har begået noget kriminelt i et andet land, og at de til gengæld skal tage deres statsborgere hjem til afsoning i eget land, hvis disse har begået noget kriminelt her. Det er en glimrende værdi, en fremragende værdi. Vil vi så kunne få noget ud af det, som nu både Dansk Folkeparti og Venstre har været inde på, altså ved at tage nogle forhandlinger direkte med det land? Der må jeg sige, at Dansk Folkeparti virkelig skal skynde sig at bygge fængsler i Østeuropa, hvis de skal nå at have bygget et fængsel inden for 1 år eller så, når landet har gennemført den her rammeafgørelse om at tage sine egne statsborgere hjem. Så skal det virkelig gå stærkt med at bygge fængslerne.

Hr. Peter Skaarup.

Sagt til hr. Ole Hækkerup: Som også justitsministeren var inde på, så har muligheden for at få sendt f.eks. østeuropæiske kriminelle hjem til afsoning i hjemlandet eksisteret meget lang tid. Der er bare ikke sket noget. Og må jeg ikke også godt minde Socialdemokraternes ordfører om, at Danmark jo er duks i EU. Vi er de første til at implementere direktiver og rammeafgørelser og andet godt – eller skidt nogle gange – men de andre lande er knap så hurtige til det. Tag f.eks. Polen, som vi nævner i beslutningsforslaget. I 2016 er de måske klar til at gå i gang med det her, altså i 2016. Og der er en pænt stor del af de østeuropæiske kriminelle, der er sigtet for bl.a. indbrudskriminalitet, som kommer fra Polen. Så vi skal altså til at tage skeen i den anden hånd og ikke bare tro på, at tingene kommer af sig selv. Må jeg minde om Somalia. I går faldt der dom i Højesteret. 10 års fængsel. Der er en mand her, der har begået drabsforsøg mod Kurt Westergaard, og han skal sidde 10 år i et dansk fængsel. Hvorfor ikke sende ham hjem?

Ordføreren.

Men jeg tror også, at Dansk Folkeparti er enig med mig i, at i det øjeblik, alle har gennemført den her rammeafgørelse i deres nationale lovgivning, eller lad os bare sige, at Rumænien har gennemført den her rammeafgørelse i sin nationale lovgivning, så skal de tage deres egne borgere hjem. Jeg tror ikke på det, der står i teksten i beslutningsforslaget, altså at man kan afvise det, med henvisning til at ens egen fængselskapacitet ikke er tilstrækkelig. Den tror jeg ikke holder i overensstemmelse med rammeafgørelsen. Jeg tror simpelt hen ikke, at det duer, men er en dårlig undskyldning for ikke at tage sine egne borgere hjem.

Man jeg er jo enig i den grundholdning, at folk skal hjem at afsone i deres eget land. Men så kan jeg jo heller ikke lade være med at stille et spørgsmål til Dansk Folkeparti. Hvis man virkelig synes, at der med hensyn til at sende folk hjem og afsone i deres eget land er helt forfærdelig ringe muligheder for at gøre det i dag, så er det vel ikke nogen helt ny erkendelse for Dansk Folkeparti, og så er det vel ikke sådan, at det er en ahaoplevelse efter 10 år, hvor man har været helt afgørende i masser af finanslovforhandlinger. Man har siddet for bordenden eller i hvert fald tæt på bordenden, og så er det ikke nyt, at det her problem opstår. Hvis Dansk Folkeparti virkelig synes, at det med at få udlændinge hjem og afsone i deres eget land ikke har fungeret godt nok, hvorfor pokker gjorde man så ikke noget ved det i de 10 år, man selv sad på magten?

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at hr. Ole Hækkerup principielt er enig i, at hvis man er udenlandsk statsborger og ikke har lovlig opholdstilladelse i Danmark eller står til udvisning efter endt afsoning, burde afsone i hjemlandet. Skal jeg forstå, at det der principielle syn på problemstillingen gælder, uanset hvor lang fængselsstraf man er idømt, altså, der er vel forskel på, om man er idømt 10 år eller man er idømt 2 måneder. Der ville det være rart at høre, om det principielle syn, som Socialdemokraterne har, gælder hele vejen rundt, eller det kun er sådan et halvt principielt synspunkt.

Ordføreren.

Det er skam ikke noget, jeg principielt har. Jeg forventer så sandelig i praksis, at det bliver sådan, at vi får dem, hvor det overhovedet kan lade sig gøre i overensstemmelse med rammeafgørelsen, hjem for at afsone i deres eget land, fuldstændig ligesom jeg forventer, at vi skal tage dem, der er dømt i et andet EU-land for en forbrydelse, hjem for at afsone i Danmark. Det er både principielt og i praksis min forestilling om, hvordan det skal være. Hvilke typer er det så, man skal sende hjem? Man kan sagtens forestille sig nogle, der har været varetægtsfængslet i 2 måneder, derefter bliver tiltalt og dømt for en forbrydelse, og den straf, de får, er 2 måneder. Så er det klart, at så er afsoningsspørgsmålet jo ligesom overstået, kan man sige.

Hr. Karsten Lauritzen.

Nå, men så må jeg virkelig undre mig over, at Socialdemokraterne ikke kan støtte beslutningsforslaget, fordi problemet med rammeaftalen jo netop er, at der kun er tale om forbrydelser, der giver over 6 måneders fængsel, og der er vi nogle, der mener, om man ikke kunne gå skridtet videre og lave en bilateral aftale med Rumænien eller nogle af de baltiske lande om folk, der er dømt til 2 måneders, 3 måneders, 4 måneders fængsel. Det tror jeg sådan set godt at de kunne se pointen i. Så jeg forstår slet ikke, når hr. Ole Hækkerup siger, at principielt er man enig, det gælder alt, hvorfor man så ikke vil være med til at gå det skridt videre end rammeafgørelsen, som forslagsstillerne netop her lægger op til.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er fornuftigt at have en bundgrænse for, hvor korte eller hvor lange domme man sender folk hjem for at afsone. Men skulle det vise sig, at vi med tiden kommer til at have en hel masse, der er idømt lige præcis 5 måneder og skal sidde 5 måneder i dansk fængsel, så synes jeg da i høj grad også, at det er værd at kigge på, om det så ikke var muligt at få dem hjem og at ændre på rammeafgørelsen. Det synes jeg da i den grad er værd at se på. Det, der er interessant for mig i den her forbindelse, er, at der står i det her beslutningsforslag, at vi skal lave bilaterale drøftelser med en række østeuropæiske lande for at sørge for, at folk kan komme hjem og afsone i deres egne lande, men vi står samtidig med en rammeafgørelse, som hr. Karsten Lauritzen jo selv omtalte i sin ordførertale, som betyder, at vi i løbet af relativt kort tid, formentlig 1-1½ år, vil have, at langt, langt de fleste EU-lande har gennemført den her rammeafgørelse. Det vil sige, at vi er i gang med at forsøge at løse et problem, som faktisk er i gang med at blive løst allerede. Der tror jeg at vi ville stå os bedre ved at vente og se, hvor mange der har fået implementeret den her rammeafgørelse, og at det fungerer.

Tak til den socialdemokratiske ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er åbnet.

Vi fortsætter forhandlingen under punkt 14, og den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen for Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand, og tak til forslagsstillerne for dette beslutningsforslag. Jeg er for så vidt enig, når det kommer dertil, at der kan være nogle positive effekter ved at lade udlændinge afsone i deres hjemland; set ud fra et resocialiseringsaspekt kan man jo argumentere for, at det er bedre, at afsoningen sker tæt på familien og i et miljø, hvor deres modersmål tales.

Men vi kan fra radikal side alligevel ikke støtte forslaget, og det skyldes, at man allerede i dag arbejder for, at der er en større overførsel af domfældte udlændinge. Det sker især via EU-rammeafgørelsen, som er et skridt i den rigtige retning. Her bliver medlemslandene forpligtet til at tage imod deres egne statsborgere, som skal afsone en dom, og som ministeren før frokostpausen var inde på, har vi i dag som et resultat af Europarådskonventionerne også en række bilaterale aftaler herom med lande uden for EU, f.eks. med Tyrkiet, med nogle af landene på Balkan osv.

Så tror jeg altså også, man skal huske på, at der skal være to parter for at kunne lave en bilateral aftale, og at det jo koster noget at have indsatte siddende, også for det land, som man kunne have et ønske om at lave et samarbejde med. Så jeg mangler måske lidt et svar på, hvordan vi skal få de andre lande til at gå med på ideen. Jeg tror nu inderst inde, at den bedste måde, hvorpå man kan få dem med på ideen, er gennem internationale konventioner og gennem EU-samarbejdet, og det er jo nogle kanaler, som vi lige præcis allerede benytter i dag. Jeg synes også, jeg til det med den manglende finansiering vil bemærke, det har været oppe før, at det, hvis man ønsker at lave fængselsbyggerier i udlandet – altså sådan en østeuropæisk kickstart – så koster noget. Der har man jo ikke givet noget svar på hvordan man har tænkt sig at finansiere det.

I forhold til det med det grænseoverskridende politisamarbejde, som også er en del af beslutningsforslaget, vil jeg sige, at vi jo allerede i dag gennem Europol og gennem nogle relevante bilaterale aftaler har et stærkt samarbejde, hvor man løbende laver grænseoverskridende indsatser. Hvis forslagsstillerne mener, at vi skal fortsætte med det, er jeg for så vidt enig, men jeg tror også, det er noget, politiet allerede gør på de områder, hvor det er relevant. Jeg tror, at man, hvis man virkelig ønsker at styrke indsatsen over for den grænseoverskridende kriminalitet, måske så burde afskaffe retsforbeholdet, for der er meget, der tyder på, at det er det, der langt hen ad vejen gavner de kriminelle. Men det er jo måske en helt anden diskussion.

Så for at opsummere vil jeg sige, at det, hvad angår overførsel af dømte udlændinge til fængsler i deres hjemlande, er noget, der er sat i værk, og at det internationale politisamarbejde også er noget, der er sat i værk. Derfor kan Radikale Venstre samlet set ikke støtte forslaget.

En kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, at hr. Jeppe Mikkelsen leder lidt efter nogle fakta om, hvad det vil betyde, og hvad økonomien i det her er. Det vil jeg meget gerne være behjælpelig med, så det måske giver et bedre grundlag for Det Radikale Venstre at træffe deres beslutning ud fra. Vi har faktisk netop i Retsudvalget via spørgsmål 149 spurgt justitsministeren, hvor meget kapacitet i fængslerne der ville blive frigivet, hvis man straks efter domfældelse overførte samtlige udvisningsdømte til deres respektive hjemlande. Det ville i 2010 betyde, at 467 personer, der blev løsladt med dom om udvisning, så skulle tilbage til deres hjemland. Det ville betyde, at de personer, der tilsammen har afsonet 330 år – det har de altså allerede gjort på daværende tidspunkt i 2010 – svarende til et gennemsnitligt dagligt belæg på 330 indsatte, så ville skulle hjemsendes. Det vil betyde, at man på den måde kunne frigøre et meget stort antal fængselspladser her i landet. Det har vi jo brug for, så hvorfor betænke sig?

Ordføreren.

Jeg er for så vidt enig, som jeg sagde. Det er derfor, jeg synes, det er godt, at vi har fået en EU-rammeafgørelse, som lige præcis går ind og tager fat om det her problem. Det er jo glimrende, at vi på EU-plan nu kan udnytte den her mulighed. Jeg tror, at EU er det absolut bedste organ til at forpligte landene med hensyn til at tage imod hinandens kriminelle statsborgere. Det tror jeg sådan set er det absolut bedste organ at gøre det igennem, og det vil jeg gerne give hr. Peter Skaarup ret i at det er en god idé at vi kigger på. Det synes jeg også at vi gør.

Hr. Peter Skaarup.

Men jeg vil sige til hr. Jeppe Mikkelsen, at hvis man nu har det ønske, at vi akut skaffer fængselskapacitet i Danmark, fordi vi synes, at det er unødvendigt, at udlændinge afsoner i danske fængsler, og hvis vi kan sørge for, at det sker i de pågældendes hjemlande, så vil det da være en rigtig stor portion af fængselspladser, som vi kunne frigøre på den her måde. Det kan vi vel være enige om. Vi er vel også samtidig enige om, at EU-landene ofte har meget svært ved at implementere rammeafgørelser af forskellig art. Vi nævner i beslutningsforslagets bemærkninger Polen, som kun forpligter sig til at modtage domfældte til afsoning, hvis dommen er afsagt efter den 5. december – hør – 2016. Polen er jo præcis et af de lande, hvorfra der kommer relativt mange, der begår kriminalitet her i landet, og der rejses relativt mange sigtelser mod personer derfra. Det vil sige, at vi altså skal vente i bedste fald til efter 2016 – det drejer sig om nogle, der bliver domfældt efter 2016 – på, at de måske kan komme hen at afsone i hjemlandet. Indtil da afsoner de her.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at det tager noget tid. Det tager noget tid i EU også. Jeg kan bare ikke se, hvordan det skulle kunne gå hurtigere, hvis vi begynder på et nyt forhandlingsforløb og laver nye bilaterale aftaler, for det er godt nok også noget, der tager noget tid. Hvis Polen har fået igennem i EU, at de først vil modtage deres egne kriminelle statsborgere fra 2016 og fremad, kan jeg ikke se, hvorfor de nødvendigvis skulle lave om på det, hvis vi kom fra dansk side og bankede på døren og sagde, at vi gerne ville lave en særskilt bilateral aftale. Jeg tror altså på, at den bedste måde at gøre det her på er gennem de organer, som vi allerede bruger i dag.

Tak til den radikale ordfører. Jeg giver straks ordet til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Anne Baastrup.

Jeg skal på vegne af fru Karina Lorentzen Dehnhardt læse hendes tale op.

I SF er vi enige i, at det er mest hensigtsmæssigt, at udenlandske kriminelle afsoner i deres hjemlande. Der bliver også gjort en kæmpeindsats på dette område. Muligheden for at overføre de kriminelle bliver prioriteret rigtig højt i det internationale samarbejde, og det er vi glade for. Når vi alligevel vender os imod beslutningsforslaget, er det, fordi vi ikke tror, at det kommer til at gå hurtigere eller blive bedre ad den vej, forslagsstillerne forestiller sig, nemlig ved at supplere de nuværende tiltag med bilaterale tiltag. Det tager tid, og i praksis vil udviklingen af især implementeringen af EU-rammeafgørelsen have overhalet udviklingen, inden vi når så langt.

Når det drejer sig om lande i EU, har vi jo EU-rammeafgørelsen om overførsel af domfældte, som åbner op for, at de kriminelle EU-borgere kan afsone i deres hjemland. Det er et tiltag, som de fleste af landene er i gang med at implementere. Forslagsstillerne henviser til Norges aftaler, men her er netop forskellen – hvis det skulle være en overraskelse for forslagsstillerne – at Norge ikke er med i EU. Når det drejer sig om kriminelle, som man ønsker at overføre til lande uden for EU, er der også her gode muligheder. Lande som f.eks. Tyrkiet og en del lande i Eksjugoslavien, der har flere statsborgere, der sidder i danske fængsler, har forpligtet sig på europarådskonventionerne om overførsel af domfældte.

Så er der den del af beslutningsforslaget, der sætter spørgsmålstegn ved den internationale efterforskning og kriminalitetsforebyggelse. Også dette aspekt er noget, der i forvejen bruges store kræfter på både nationalt og internationalt. Rigspolitiet og de enkelte politikredse overvåger og analyserer udviklingen, og dansk politi har stablet nationale taskforces på benene. Det har givet den nationale indsats et ekstra skub, når det handler om kriminalitet, som bliver begået i Danmark, men med forbindelser til udlandet. På det internationale niveau er dansk politi således meget aktive, og vi kæmper for at gøre op med den grænseoverskridende kriminalitet.

Så med de ord: Vi er enige i intentionen, men hvis regeringen bliver pålagt at gå den bilaterale vej, så risikerer vi direkte at forsinke processen, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Så vil jeg for egen regning godt gøre opmærksom på, at det her formentlig er noget, der er kommet helt tilfældigt. Ordføreren for forslagsstillerne er blev ringet op af en journalist og blevet spurgt, om man vil gøre det samme som i Norge, og så har ordføreren for forslagsstillerne svaret: Det synes jeg ville være en god idé. Men virkeligheden er, at han ikke var klar over, at vi har en rammeafgørelse i EU, og at vi er i gang inden for EU. Men sådan er der jo så meget.

Vi afviser forslaget, men vi synes, at det er helt fint med de intentioner, og vi er i fuldt sving.

Tak til SF's ordfører. Og vi går videre til fru Pernille Skipper, ordfører for Enhedslisten.

Når man læser det her forslag og googler en lille smule og kombinerer de to ting, kan jeg forstå, at det, forslagsstillerne måske i realiteten ønsker, er at bygge fængsler i Østeuropa. Altså, når man læser forslaget, ser det umiddelbart ud, som om det, man ønsker at gøre, er at indgå nogle aftaler, som allerede er indgået, hvilket også er blevet sagt flere gange fra talerstolen.

I Enhedslisten synes vi, det er rigtig fint, at man kan afsone en fængselsstraf tæt på sine venner og sin familie, dvs. i ens eget land – også selv om det, man er dømt for, er sket i et andet land. Det synes vi er rigtig godt.

Det problematiske er jo dels, hvilke lande man udsender folk til, og hvilke forhold de bliver mødt med i det pågældende land. Der har vi jo som bekendt et ansvar i Danmark. I det her tilfælde er spørgsmålet jo så for det første, om det vil betyde en lettelse af byrden for det danske fængselsvæsen – som jo er overbebyrdet – hvis vi finansierer fængselsbyggerier i andre lande og dermed vil kunne udsende hurtigere. Det er langtfra sikkert, at det vil være tilfældet. Især ikke, hvis de penge, som man vil bygge fængsler for i Østeuropa, skal tages fra en i forvejen meget presset dansk kriminalforsorg.

Men det her spørgsmål hænger også sammen med, hvilke forhold man bliver budt, når man afsoner en dom. Jeg kan jo læse i medierne – og høre her i dag – at en af de primære årsager til, at man ønsker at bygge fængsler i Europa, er at få en præventiv effekt. Det er bl.a. ifølge hr. Tom Behnke og hr. Peter Skaarup blevet sagt i medierne, at når østeuropæere afsoner i danske fængsler, synes de, det er hyggeligt og den rene svir, og derfor skal de afsone hjemme i deres eget land, hvor forholdene er dårligere, så de kan blive mere skræmte. Når man så kombinerer den tankegang med, at det på den ene side er for hyggeligt at sidde i fængsel i Danmark, og – på den anden side – at vi for at komme uden om det skal bygge fængsler i Østeuropa, lyder det unægtelig, som om det, man gerne vil, er at bygge rigtig dårlige fængsler i Østeuropa, hvor folk har nogle andre standarder og afsoner på et andet niveau, end man gør i Danmark. Altså at man ønsker at bygge nogle fængsler i Østeuropa, som ikke lever op til de standarder, vi i Danmark har for, hvordan man behandler mennesker, på trods af at de er dømt for noget kriminelt. Man må jo sige, at hvis det skulle være billigere at have fængselspladser kørende i Østeuropa, end det er i Danmark, så må forudsætningen for det vel være, at det skal være dårligere pladser.

Derfor har jeg på mange måder svært ved at forstå det her forslag. Enten ønsker forslagsstillerne, at man skal indgå nogle aftaler, som er indgået, men måske er lang tid om at blive implementeret, eller også ønsker man at bygge dårlige fængsler, der er under den standard, som findes i Danmark. Enhedslisten kan ikke støtte nogen af delene.

Til sidst vil jeg lige sige, at det da er rigtig fint, at man ønsker at hjælpe østeuropæiske lande med at få opbygget et mere humant fængselsvæsen, hvis vi altså antager, at det er det, man vil. Man kunne argumentere for, at EU skulle gå ind og støtte mere af det, i stedet for at bruge penge på landbrugsstøtte. Men at sige, at vi skal bruge penge fra en dansk kriminalforsorg – som i forvejen er meget presset – på at bygge fængsler i andre lande, synes jeg er omsonst. Hvis forslagsstillerne har nogle finansieringsforslag – og vel at mærke også er indstillet på, at de fængsler, man vil hjælpe med at bygge og det fængselsvæsen, man vil støtte op om i Østeuropa, har nogle ordentlige forhold, som lever op til danske standarder, altså ifølge hr. Tom Behnke og hr. Peter Skaarups opfattelse hyggelige fængsler – så vil Enhedslisten være åben over for det. Men vi synes sådan set, at det bedste, vi kan gøre for at formindske kriminaliteten, er at hjælpe til med at skabe nogle arbejdspladser i Østeuropa, hvilket vil betyde, at vi ikke ser en stor mængde fattige mennesker rejse ud i Europa for at prøve at finde lykken igennem kriminalitet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup.

Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper har læst bemærkningerne til lovforslaget, men mange af de spørgsmål, som kommer til udtryk i fru Pernille Skippers tale, kan man jo få besvaret umiddelbart, hvis man læser bemærkningerne til lovforslaget. Deraf fremgår det tydeligt, at det her er efter inspiration fra Norge, hvor man gennem årene har lavet en del bilaterale aftaler med specielt østeuropæiske lande, og hvor man er begyndt at overføre en hel del indsatte i norske fængsler til de østeuropæiske lande.

Det, vi efterlyser fra Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservatives side, er, at Danmark gør det samme, for belært af de norske erfaringer ved vi, at det ikke er nok med forskellige brede internationale aftaler om de her ting. Man skal så at sige håndholde de indsatte i det norske fængsel, med henblik på at de så kan afsone i hjemlandets fængsel. Der skal altså nogle meget præcise aftaler med de enkelte lande til for overhovedet at få det her til at fungere, og ud fra det, Enhedslisten siger, må jeg konkludere, at de ikke ønsker nogen ændringer. Og på det her område betyder ingen ændringer faktisk, at vi stort set ikke sender nogen hjem til afsoning, og så er vi ikke nået nogen vegne.

Fru Pernille Skipper.

Som jeg sagde, synes vi, det ville være rigtig fint, hvis man gerne vil gøre en større indsats for at hjælpe østeuropæiske lande med at opbygge et mere humant fængselsvæsen, som lever op til nogle af de standarder, som vi naturligvis har for, hvordan man behandler mennesker – også selv om de er dømt for noget kriminelt.

Men jeg kan ikke se, hvordan det skulle lette byrden for en presset dansk kriminalforsorg at overføre penge herfra – det står der jo ikke noget om i bemærkningerne til lovforslaget, som jeg har læst – til at bygge fængsler i Østeuropa. Hvis man desuden kigger på det, der er intentionen, kan man se, at det jo ifølge Peter Skaarup selv bl.a. handler om – hvilket hr. Peter Skaarup også har udtalt til medierne – at man mener, der er brug for en mere hårdhændet behandling af de fængselsdømte end den, de får i Danmark. Det kan Enhedslisten da selvfølgelig ikke støtte op om, men hvis intentionen er at hjælpe Østeuropa med at lave et mere humant fængselsvæsen, vil Enhedslisten meget gerne være med, og så tror jeg, vi skal omformulere forslaget lidt.

Hr. Peter Skaarup.

Det her forslag indebærer ikke nødvendigvis, at der skal bygges nogle nye fængsler. Det indebærer, at man skal holde de lande, hvorfra der kommer borgere her til Danmark og laver kriminalitet, op på deres ansvar og få dem til at tage imod egne statsborgere, så de kan afsone i hjemlandets fængsler. Det er det, det grundlæggende handler om, og som jeg nævnte tidligere, må vi henvise til de norske erfaringer. Vi vil meget gerne i forbindelse med det her forslag give nogle penge med, hvis det er det, der skal til, for der vil være meget store ressourcer at finde i danske fængsler, hvis de pågældende kommer hjem til afsoning i østeuropæiske landes fængsler.

Situationen er den, at Højesteret f.eks. i går afsagde en dom, der medførte 10 års fængsel til en person, der har begået terror i Danmark. Vedkommende skal altså afsone 10 år i et dansk fængsel, hvorefter vedkommende bliver udvist. Det var dog bedre, hvis den pågældende kom til at afsone i hjemlandet, hvortil vedkommende skal sendes efter endt afsoning, så vedkommende bedre kunne få sig selv og sin familie til at klare sig i det pågældende land.

Ordføreren.

Der er altså to ting. For det første er det heroppefra flere gange blevet sagt, at der er indgået aftaler i EU, som sikrer, at man i højere grad kan sende andre europæiske statsborgere hjem til afsoning i deres hjemland. Det synes vi er fint. Det er rigtig godt, at man kan afsone i nærheden af sin familie og sine venner, når man skal sidde mange år eller selv kort tid i fængsel. Det er rigtig godt.

For det andet henviser hr. Peter Skaarup til en konkret sag, som omhandler en person, der er udvisningsdømt til Somalia, og det er jo en helt anden snak. Det er en helt anden snak at udvise mennesker til et land, som vi ikke kan udvise til ifølge flygtningekonventionen. Det er et land, som altså er i kaos, og som ikke bare har et fængselsvæsen, som ligger lidt under danske standarder, men hvor vi altså risikerer at personen bliver mishandlet eller på anden måde ikke bliver behandlet ordentligt.

Det er klart, at vi i Danmark har et ansvar for, at mennesker ikke bliver udsendt, hverken til afsoning eller bagefter, hvis vi risikerer, at de bliver tortureret, misbrugt eller forfulgt.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Det, jeg godt vil spørge fru Pernille Skipper om, handler om det, fru Pernille Skipper nævnte i sin ordførertale, nemlig at forholdene i en række østeuropæiske lande ikke var de samme som i Danmark. Det er jo rigtigt nok, men jeg forstod sådan set også det, fru Pernille Skipper sagde, sådan, at det ikke var acceptable forhold, altså at det ikke ville være i orden, at en dansk statsborger sad til afsoning i et rumænsk, letlandsk eller litauisk fængsel. Jeg vil bare bede ordføreren om lige at uddybe det, så jeg ved, om det er rigtigt forstået.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, som jeg også sagde, at fængselsvæsenet i flere østeuropæiske lande ikke er af samme standard som i Danmark. Dermed ikke sagt, at man ikke kan sendes til afsoning derovre, for så meget er jeg slet ikke inde i de specifikke forhold, at jeg vil afvise det som en mulighed, men jeg vil bestemt afvise, at vi skal bruge danske skattekroner på med vilje at bygge fængsler i Østeuropa, som ikke lever op til de standarder, vi har i Danmark.

Hr. Karsten Lauritzen.

Som sagt står der jo ikke noget i beslutningsforslaget om, og det tror jeg også fru Pernille Skipper er klar over, at man skal opføre store fængsler i de baltiske lande eller andre steder i Østeuropa, men blot noget om, at man kan assistere med at opbygge noget kapacitet; det gør man jo på en lang række områder. Jeg tror, man bl.a. har gjort det tidligere, givetvis i den sidste periode, man gør det med udviklingsbistand og andet, så ideen om, at Danmark stiller ekspertise til rådighed, er vel heller ikke en idé, som ligger så fjernt fra det, som Enhedslisten står for. Men det, man er modstander af, er måske det, som der er lagt op til, nemlig at hvis vi hjælper nogle lande med at hæve kapaciteten, kan det være, at de er mere velvillige over for at indgå en bilateral aftale. Det er i mine øjne godt købmandskab, men hvis Enhedslisten principielt er imod det, er det selvfølgelig fair nok, men så synes jeg, fru Pernille Skipper skulle sige det.

Ordføreren.

Jeg er principiel modstander af, at man skal sende mennesker til afsoning i andre lande, fordi man mener, at der er dårligere forhold. Jeg mener, hr. Karsten Lauritzen sagde i sin ordførertale, at det ville have en præventiv effekt, hvis mennesker, der begik kriminalitet i Danmark, havde udsigt til at få nogle dårligere forhold at afsone under end dem, der ellers er til stede i de danske fængsler. Hvis man med vilje opbygger et fængselsvæsen, som ikke lever op til de standarder, vi ellers har i Danmark, og som hr. Peter Skaarup mener er hyggelige, ja, så har jeg en principiel modstand.

Dermed ikke sagt, at vi ikke vil være med til at hjælpe med at bygge et mere humant fængselsvæsen op, det sagde jeg også i min ordførertale, for det kan vi sagtens være med til. Jeg mener dog, at det er skadeligt for den danske kriminalforsorg, hvis man tager penge fra en kriminalforsorg, der i forvejen er overbebyrdet, hvor mennesker sover i værksteder, fordi der er overbelægning, og hvor de ansatte går ned med stress, fordi der er for mange indsatte. At tage ressourcer derfra til at lave fængsler for i Østeuropa synes jeg sådan set ville være en dårlig prioritering.

Tak til ordføreren. Vi går til næste ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Det er jo et forslag, som det er svært ikke at have sympati for, altså princippet om, at hvis der kommer udlændinge til Danmark, som begår kriminalitet og skal i fængsel, er det bedre, at de afsoner i det land, de nu engang kommer fra, i stedet for at afsone her i landet.

Jeg vil gerne understrege, at vi i Liberal Alliance synes, vi har en politik, som er åben over for omverdenen og over for folk fra andre lande. Vi vil gerne have en politik, der baserer sig på åbne grænser og lukkede kasser, det vil sige, at enhver er velkommen, men skal ikke ligge det offentlige til last. Når vi har den politik, er det selvfølgelig vigtigt for os, at det bliver kombineret med en konsekvent holdning om, at vi selvfølgelig ikke vil acceptere, at udlændinge kommer til Danmark med det formål at begå kriminalitet.

Forslagsstillerne har fremsat et forslag om at pålægge regeringen at optage forhandlinger med EU-medlemsstater og andre relevante stater om foranstaltninger, der effektivt kan understøtte samarbejde om domfældte udlændinges afsoning i hjemlandet og samarbejde, der kan styrke efterforskningen og den forebyggende indsats over for grænseoverskridende kriminalitet.

Nu har vi talt meget om EU, og det vil jeg også gerne vende tilbage til om lidt, men der står jo også »andre relevante stater«, og det er sådan set resten af verden, og det synes jeg vi ligesom har udelukket lidt i den her debat. Jeg vil godt sige, at vi da i hvert fald for Liberal Alliances vedkommende synes, det er en god idé, at regeringen løbende har forhandlinger om det og undersøger mulighederne for, at udlændinge, der begår kriminalitet, netop kan afsone i deres hjemland, også selv om der er tale om lande uden for EU. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi også har den del af debatten med.

I forhold til EU-medlemsstater er der blevet talt en del om, at der jo allerede er lavet en rammeafgørelse, og at nu vil det komme til at ske, så lad os nu se. Jeg synes, det er uheldigt, hvis man har en slap holdning om, at der ikke rigtig skal ske noget, indtil det er implementeret. Vi kender jo, som flere ordførere været inde på, implementeringshastigheden i en del af medlemslandene i Den Europæiske Union.

Så er der blevet spurgt lidt ind til det her med fængsler i andre europæiske lande. Som jeg ser det, fremgår det ikke direkte af det her forslag, at man skal bygge fængsler i andre europæiske lande, men det kunne dog have nogle fordele, at man gik ind og understøttede, at de netop kan afsone i deres hjemland.

Fru Pernille Skipper sagde, at det må blive dårligere, hvis det bliver billigere. Nej, for nu er det jo sådan, at en del af de her lande har et væsentlig lavere lønniveau både i byggebranchen og i øvrigt også, er jeg sikker på, for fængselsfunktionærer, så der er ingen tvivl om, at man kan få flere fængselsceller for pengene, og at man kan få flere indsatte for pengene. Og det er jo sådan set meget smart, hvis man kan det – så har man vel en eller anden form for finansiering.

Hr. Jeppe Mikkelsen var nervøs for, at man dermed skabte arbejdspladser til østeuropæere. Der må jeg bare oplyse om, at det her sikkert vil have en sådan størrelse, at EU's regler om udbud vil træde i kraft, og derfor kan virksomheder fra alle EU-lande jo komme med bud på at bygge de pågældende fængsler, fuldstændig som det sker med de vindmølleparker, der skal bygges i forlængelse af det frygtelige energiforlig, som alle Folketingets øvrige partier har vedtaget, og som jo giver 8.000 nye arbejdspladser, men næppe 8.000 danske arbejdspladser. Først og fremmest vil det jo nok være udenlandske arbejdspladser, og det er jeg sikker på at man er glad for især i Østeuropa.

Konklusionen for Liberal Alliances vedkommende er, at det her forslag kunne være med til at give regeringen et kærligt skub i den rigtige retning for at være mere effektive i forhold til at gøre noget, så andre EU-borgere kan afsone i deres hjemland. Derudover vil det måske kunne skabe et øget fokus på, at også borgere fra resten af verden skal kunne afsone i deres hjemlande. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Liberal Alliance er positivt indstillet over for forslaget.

Tak til ordføreren, og vi går til den sidste ordfører, hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, det er supergodt, at der er enighed om at sende dømte kriminelle udlændinge hjem til afsoning i eget land. Ikke alene her i Folketinget, men også på EU-plan har man den holdning, at det selvfølgelig er det mest naturlige at gøre. Rammeafgørelsen trådte jo i kraft den 1. december sidste år, men det, der er sagen, er, at selv om rammeafgørelsen er trådt i kraft, går det utrolig langsomt for landene med at indrette sig efter den nye rammeafgørelse. Bl.a. har vi jo hørt, at Polen har meddelt, at de sådan set ikke er indstillet på at efterleve den her rammeafgørelse før engang i 2016. Det, der er problemet, er jo, at selv om intentionerne har været de rigtige, selv om de politiske beslutninger har været de rigtige, selv om der er en ordning, der er trådt i kraft den 1. december sidste år, så går det utrolig langsomt med at effektuere det, effektivisere det og få det udført, få det til at blive reelt.

Derfor er der altså behov for, at der bliver sat fart på den proces, der er i EU, og det kan man jo sagtens gøre. Det kan regeringen gøre. Det kan man jo gøre ved at skubbe på i selve EU-systemet, for at EU samlet set presser på over for de lande, der ikke er indstillet på med det samme at leve op til den her rammeafgørelse, og det andet man kunne gøre, var også i forskellige sammenhænge, når man alligevel mødes med sine kolleger fra andre lande, at tage fat i de lande, hvor det er særlig slemt, hvor der er særlig lange udsigter til, at de vil efterleve den her rammeafgørelse, og så kunne man jo tale om tingene. Det er ikke helt uvant, at ministre fra forskellige lande taler sammen, og der vil det være relevant, at man så lige nævner det her emne og siger: Var det måske ikke en idé, at der lige blev sat lidt mere fart på i forhold til det her?

Derudover er der også behov for at lave aftaler med andre relevante lande uden for EU, og der vil man passende simpelt hen kunne starte med de lande, hvorfra vi rent statistisk har flest statsborgere siddende i danske fængsler, og prøve at lave bilaterale aftaler med dem. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Det forudsætter, at man har viljen, det forudsætter, at man forsøger, det forudsætter, at man vil prøve, om man kan lave de aftaler. Men det er klart, at hvis regeringen på forhånd har den holdning, at den egentlig ikke vil prøve at lave bilaterale aftaler, så er det selvfølgelig op ad bakke, og så kan vi fra oppositionspartiernes side fremsætte nok så mange forslag her i Folketinget. For vi kan jo ikke lave de forhandlinger med andre lande. Det er kun regeringen, der kan gøre det.

Så det forudsætter altså, dels at man i regeringen har en positiv vilje til, at den her rammeafgørelse i EU blandt EU-landene skal efterleves hurtigst muligt, dels at man har den positive tilgang til det, at man i forhold til andre lande i hvert fald vil forsøge at lave aftaler om, at de naturligvis tager egne statsborgere hjem til afsoning i eget land. Det gælder jo så begge veje. Det gælder også, hvis der er danskere, der i det pågældende land har begået noget kriminelt og er blevet dømt til frihedsberøvelse. Så skal vi selvfølgelig også påtage os, at de pågældende kan komme tilbage til Danmark og afsone i Danmark.

Der er også, som beslutningsforslaget lægger op til, behov for et bedre samarbejde mellem landene og for at styrke efterforskningen og den forebyggende indsats over for grænseoverskridende kriminalitet. For der må være en fælles vilje til at prøve at begrænse antallet af dem, som rejser fra land til land for at begå kriminalitet. Det, vi jo desværre kan se, er, at der er nogle kriminelle, der vælger at rejse adskillige kilometer, ja, tusinder af kilometer, for at komme til Danmark og begå kriminalitet her. Der må man spørge sig selv: Hvis nogen har rejst hele vejen op gennem Tyskland for til sidst i Danmark at begå sit indbrud, er det så, fordi de danske hjem har specielt større værdier, end de har i Tyskland? Næh, det er det jo ikke. Det er simpelt hen iskold beregning af, hvor det kan betale sig at begå kriminalitet, og det har noget at gøre med strafferammer og strafudmåling, altså hvor hårdt man bliver straffet for sin kriminalitet. I forhold til indbrud er det jo markant hårdere i Tyskland, end det er i Danmark. Derom handler det andet beslutningsforslag, som vi har indleveret, og som vi skal behandle snarest i Folketinget. Det ser vi frem til.

Det andet, der gør sig gældende, er jo, at når man møder nogle af de her kriminelle, der kommer fra Østeuropa – og det gør jeg i mit andet job – så giver de udtryk for, at de sådan set er ligeglade med, om de bliver fanget af politiet. Der er to muligheder, når de begår kriminalitet i Danmark: Enten går det godt, og så beriger de sig og kan køre hjem med lommerne fulde, eller også bliver de taget af politiet, og så bliver de dømt, og så bliver de indlogeret i et fængsel i Danmark med fuld kost og logi, gratis fjernsyn, fritidsaktiviteter osv. For mange af de her mennesker er det bedre end at være på fri fod i deres hjemland. Det er jo det, vi er oppe imod. Det er den udfordring, vi har, og det må ikke være sådan, at det kan betale sig at tage til Danmark og begå kriminalitet. Så skal det i hvert fald være sådan, at man ryger hjem til afsoning i eget land. Det er noget, de har respekt for.

Tak til ordføreren. Så har hr. Peter Skaarup mulighed for at tale for forslagsstillerne.

Tak for det og tak for en forholdsvis positiv modtagelse af forslaget. Jeg noterede mig, at ud over forslagsstillerne – Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti – støtter Liberal Alliance forslaget, plus at en række ordførere faktisk udtrykte vældig sympati for forslaget, men måske ikke lige var indstillet på at bruge de instrumenter, der ligger i forslaget. Jeg tager det som udtryk for, at det er noget, man hele vejen rundt i Folketinget egentlig er optaget af. Spørgsmålet er, hvad der så bliver gjort ved det, og hvad der bliver gjort for, at afsoning for udenlandske kriminelle i Danmark kommer til at foregå i hjemlandet. Det er egentlig det afgørende spørgsmål her.

For at få belyst udfordringens omfang har vi jo i Retsudvalget spurgt justitsministeren, og vi har fået svar her på spørgsmål 422 af den 2. februar i år om, hvor mange personer der egentlig var indsat i danske fængsler, og hvor mange personer der af den gruppe ikke var danske statsborgere. Tallene viser, at det handler om 4.075, der er indsat i Kriminalforsorgens fængsler og arresthuse, hvoraf 988 indsatte har et andet statsborgerskab end dansk. Det svarer så til en andel på ca. 24 pct. af de indsatte i danske fængsler, der ikke er danske statsborgere. Ministerens svar viser i øvrigt, at en ret betydelig del af de indsatte uden dansk statsborgerskab kommer fra de østeuropæiske lande. Det var sådan ifølge svaret, at 78 kom fra Rumænien, 56 fra Litauen, og 49 indsatte kom fra Polen. Sådan er der repræsentanter fra en rigtig stor vifte af lande i danske fængsler.

Det, der så er udfordringen her, er, hvad vi gør for, at afsoning kan finde sted i hjemlandet, så vi dermed kan spare danske skatteborgere for at skulle betale for den kapacitet, som jo ellers i dag så beslaglægges af udenlandske kriminelle i danske fængsler og arresthuse. Her er der altså mulighed for en meget betydelig besparelse, hvis det er sådan, at man kan gennemføre forslaget, som det ligger her på bordet, fuldt ud. Det er ikke sikkert, at det kan lade sig gøre fuldt ud, men det kan lade sig gøre at komme nogle skridt på vejen. Der er spørgsmålet, om vi skal forlade os på, at der så er kommet en rammeafgørelse i EU, der for EU-landene egentlig skulle betyde, at man skulle tage imod kriminelle, som har lavet kriminalitet i andre lande, og få vedkommende personer hjem til afsoning i hjemlandet, eller om vi skal tro på, at det, ligesom det sker i Norge, er nødvendigt at ledsage den slags internationale aftaler med bilaterale aftaler. Der viser erfaringerne jo, at man er langt længere fremme fra norsk side med de her ting. Man har lavet deciderede soningsaftaler, som man kalder det, med flere forskellige lande, fordi man har erfaret, at der skal noget bilateral – hvad skal man sige – holden i hånden til for at sikre, at det kommer til at fungere.

Opgaven her i Folketinget er, set med forslagsstillernes øjne, at få det til at fungere. Det er jo ikke at have nogle flotte, fine aftaler, som lyder godt, men som landene så ikke efterlever. For som justitsministeren sagde, har de her muligheder jo fandtes i lang tid, de bliver bare ikke udnyttet, og rammeafgørelsen må formodes ikke at blive implementeret så godt, som vi implementerer sådan nogle ting i Danmark, i en række af de andre lande.

Som det også har været nævnt under debatten, er situationen den, at f.eks. en pænt stor del af den gruppe indsatte, vi taler om, kommer fra Polen, og at Polen ikke ønsker at gennemføre de her ting før med virkning fra 2016. Det betyder altså, at man skal regne med, at det først er personer, der domfældes for kriminalitet efter 2016, der kan komme ind under sådan en rammeafgørelse, hvis den overhovedet på det tidspunkt så kommer til at virke. Det kan man bare håbe på, men det er ikke sikkert.

Med det vil jeg egentlig sige til de ordførere, der har været inde på det – det gælder bl.a. også hr. Ole Hækkerup fra Socialdemokraterne – og har sagt, at vi bare skulle vente og se, for nu skete der en hel masse: Jamen det kan man da have et håb om, men det er da et lysegrønt håb, man kan have, når f.eks. Polen, som er et relativt stort land i vores nærhed, hvorfra der er kommet en del kriminelle specielt på indbrudsområdet, vælger at vente så længe. Polen er jo ellers et kerneland, et stort land inden for EU, så det burde jo kunne foregå på et langt tidligere tidspunkt, hvis man virkelig troede, at det her skulle komme til at virke.

Vi har, som jeg tidligere under debatten har nævnt, arbejdet på at få lavet aftaler med vores nabolande, lande, der traditionelt sender mange kriminelle til Danmark, om at sørge for, at de pågældende kommer hjem til afsoning. Pointen er simpelt hen, at udlændinge dømt for kriminalitet i Danmark ikke sjældent begår kriminalitet i Danmark vel vidende, at straffen er relativt kort, og at afsoningen i danske fængsler efter deres forhold er relativt behagelig. Det betyder, at der er rigtig gode argumenter for at tage til Danmark – i øvrigt også til nogle af de andre skandinaviske lande og nordeuropæiske lande – for at begå kriminalitet, fordi der er gode varer at hente, hvis det f.eks. handler om indbrud, og der er relativt korte straffe med relativt ikke så følelige fængselsophold i vente, hvis man endelig bliver taget.

Det betyder altså også, at vi har set mange udenlandske kriminelle komme til Danmark f.eks. på tyvetogter, fordi man ved, at der her er muligheder, som man ikke har andre steder. Det er givet en stor del af årsagen til, at vi i 2011 har set en rekord i antallet af indbrud i private hjem. Det anslår politiet. Sågar også justitsministeren så jeg forleden dag i Berlingske Tidende anslå, at det bl.a. er, fordi man har en meget stor udfordring med østeuropæiske kriminelle, der kommer her til landet.

Formålet med forslaget er altså at pålægge regeringen at gennemføre de her forskellige foranstaltninger og samarbejder, der sikrer, at den fælles europæiske lovgivning vedrørende EU-borgeres afsoning i hjemlandet bliver så effektivt udmøntet som muligt, og det burde egentlig være i alles interesse.

Så er der også et initiativ til bilateralt samarbejde med en række lande for at sikre, at vi forebygger grænseoverskridende kriminalitet. Det er nok ikke muligt at få gjort det fuldt ud, men man kan gøre, hvad man kan, og der er da nogle gode forslag i det her forslag fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Norge har jo bl.a. bidraget til en ny afdeling af et ungdomsfængsel i Letland, og det er bl.a. sådan, at norske EØS-midler understøtter forskellige projekter inden for justitsvæsenet i Letland på områder som bl.a. oplæring af politipersonel, øget brug af alternative straffeformer og opførelse af en ny afdeling til endnu et fængsel. Der vil være rigeligt med midler til også fra dansk side at kunne gøre det og f.eks. være med til at tage sådan nogle initiativer i Litauen eller i Polen eller i Rumænien, hvis det var, at vi virkelig fik noget ud af mulighederne for, at de pågældende kom hjem for at afsone.

Vi ønsker altså fra Dansk Folkepartis side, at de her initiativer bliver sat i søen hurtigt, at de gælder for de europæiske lande, for EU-landene, og at de også gælder uden for EU. Der kan vi bare konstatere at det går ufattelig langsomt, og at regeringen ikke er særlig samarbejdsvillig, for den opererer altså ikke med, at man skal lave sådan nogle bilaterale aftaler, der kan betyde, at det går meget mere smidigt med at kunne få afsonere til at afsone i hjemlandet.

Lad mig til sidst nævne et meget godt og sigende eksempel på, hvor galt det står til, og hvor forkert det er, at vi i Danmark bruger rigtig mange ressourcer på afsoning, når afsoningen egentlig burde kunne finde sted i hjemlandet. Det var højesteretsdommen i går, hvor den 30-årige Muhammed Geele jo blev dømt for drabsforsøg og terror og udvist af Danmark. Virkeligheden er for en person, der har begået en så grov forbrydelse, at han får 10 års fængsel i Danmark til afsoning i Danmark, og at han ikke bliver udvist efterfølgende. Ikke engang efterfølgende bliver han efter al sandsynlighed udvist til Somalia, selv om han altså ikke er dansk statsborger, fordi man fra forskellige danske myndigheders side ikke kobler de forskellige former for bistand til Somalia sammen, sådan at landet også skal tage egne statsborgere tilbage til afsoning af domme for den kriminalitet, de har begået i andre lande. Det er jo i og for sig dobbelt ærgerligt, at vi både skal se, at man skal afsone en lang fængselsstraf i et dansk fængsel med meget, meget store omkostninger til følge, og at vi ikke får noget ud af de midler eller i hvert fald ikke nok ud af de midler, vi bruger i Somalia på at hjælpe landet på fode på forskellig vis.

Så der er altså rigtig gode argumenter for, at regeringen ser at få gjort noget på det her område i stedet for at henholde sig til en rammeafgørelse, der i bedste fald for nogle lande får virkning i 2016.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand.

Jeg skal bare spørge hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti: Kommer der et ændringsforslag til finansloven fra Dansk Folkeparti om at afsætte penge til at bygge fængsler for i andre lande? Har man i givet fald gjort sig nogen overvejelser om hvor stort et beløb, og hvor har man tænkt sig at finde pengene?

Ordføreren.

Altså, man kan ikke udelukke, at der kan komme sådan et forslag, hvis det er det, der skal til. Vi kan jo se på de norske erfaringer, at man ved hjælp af de her håndholdte aftaler, hvor man sikrer, at domfældte i Norge kan komme hjem og afsone, kan nå resultater. Så man kan ikke udelukke, at vi skal bruge nogle af de midler, vi sparer ved at kunne hjemsende kriminelle udlændinge, der i dag er i danske fængsler. Og det er som sagt 24 pct. af alle afsonere, der er i fængslerne, der ikke er danske statsborgere. Der kan man ikke udelukke at man kan lave en kobling.

Så det er ikke sådan, at vi ikke vil støtte de lande, der så skal tage de pågældende tilbage, fordi det under alle omstændigheder vil være en win-win-forretning for os. Dels skal vi ikke bruge penge på afsoning i Danmark, dels får vi sendt et signal til de pågældende og deres venner og bekendte om, at det ikke kan betale sig at lave kriminalitet i Danmark, for man ender altså med at afsone i sit hjemland, hvilket man måske ikke synes er så behageligt, som det er i Danmark.

Hr. Ole Hækkerup.

Så det er korrekt forstået, at Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven vil komme med et ændringsforslag, der hedder, at man bruger 100 mio. kr. – lad os tage det som eksempel – på at bygge fængsler eller fængselskapacitet i andre lande, og samtidig vil man opnå en besparelse på 100 mio. kr. hjemme i Danmark, fordi der vil være et mindre forbrug af fængselspladser i Danmark. Det var sådan, jeg hørte hr. Peter Skaarup, uden at skulle hænge ham op på tallet.

Så skal jeg bare spørge: Hvilke lande er det, Dansk Folkeparti forestiller sig at udbygge fængselskapaciteten i? Hr. Peter Skaarup har jo selv været inde på, hvilke lande der er hurtige eller langsomme til at implementere rammeafgørelsen. Hvad er det for nogle lande, Dansk Folkeparti har i tankerne?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt noget som helst om 100 mio. kr., hverken det ene eller det andet sted fra, at vi skal bruge det mere, og at vi skal spare det et andet sted. Jeg siger bare, at det ikke er en fremmed tanke for os. Det er jo faktisk sådan, at man allerede i dag ved Afrikas Horn forsøger med forskellige initiativer for at kunne strafforfølge og fængsle, og det gælder jo også afsoning, med hensyn til pirater, der foretager piratangreb i området. Når vi bruger danske bistandsmidler på sådan nogle ting, er det jo derfor ikke uventet, at vi f.eks. kunne tænke os, at man samtidig sagde: Jamen til gengæld for, at I får de her midler til at opbygge forskellige former for kapacitet, må I altså også tage en somalisk statsborger, der er dømt i Danmark for noget af det værste, altså drabsforsøg og terror, hjem til afsoning i sit hjemland. Så det er slet ikke fremmed for os, men vi får se, hvad der skal til, og vi kunne jo håbe, at regeringen gjorde et eller andet. Jeg synes dog ikke, det sådan er de store forventninger, man kan have ud fra de løse ting, der er sagt under debatten i dag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har vi en lille anden runde med hr. Karsten Lauritzen ... næh, han frafalder. Vil justitsministeren sige noget? Det vil han ikke.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)