Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 44:

Forslag til folketingsbeslutning om en privatfinansieret havnetunnel i København.

Af Leif Mikkelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2012).

Det er transportministeren, der indleder forhandlingerne.

En havnetunnel kan være et spændende bud på et projekt, som kan bidrage til bedre mobilitet i hovedstadsområdet. Sådan en vejforbindelse vil potentielt kunne aflaste de indre dele af København for trafik, vel ikke mindst for den tunge trafik, og den ville uden tvivl også kunne skabe bedre adgang til en række centrale områder i byen som f.eks. lufthavn og Københavns Havn. Jeg er derfor som udgangspunkt positivt indstillet over for den debat. Men, men, men jeg ved også, at så stort et projekt ikke er noget, man bare sætter i gang med et snuptag. En ny tunnelforbindelse er anlægsteknisk meget omfattende og ikke mindst, er jeg sikker på, et meget dyrt projekt. Det er derfor og ikke uden grund, at jeg tror, at vi først og fremmest skal koncentrere os om at få undersøgt projektet ganske grundigt, før der eventuelt træffes beslutninger.

Det er jo sådan, at Liberal Alliance er med i aftalen om en grøn transportpolitik fra 2009, og dermed har Liberal Alliance også været med til at beslutte at sætte strategiske analyser af den langsigtede indretning af bane- og vejnettet i gang. Som jeg tror vi er mange der er klar over, skal de analyser frem til 2013 være med til at se på, hvilke muligheder der er for at udbygge infrastruktur også i hovedstadsområdet. I analyserne indgår som bekendt en undersøgelse af en havnetunnel i København. Den ser på, hvilken linjeføring sådan en kan have, og hvordan det vil være mest hensigtsmæssigt i forhold til trafik, anlægsøkonomi, miljø osv.

De igangværende undersøgelser gennemfører også en finansieringsanalyse af en havnetunnel. Analysen ser netop på muligheden for at finde alternative finansieringskilder i form af indtægter fra både brugerbetaling fra bilister og fra byudvikling m.v. Samtidig ses der i analysen på alternative finansieringsformer, herunder også OPP-løsninger. Som jeg flere gange har givet udtryk for, synes jeg, at OPP er en spændende måde at nytænke på, og det vil jeg gerne være med til at undersøge nærmere. Men der er bare tre ting, som er vigtige at gøre sig klart: En OPP betaler ikke i sig selv en havnetunnel. OPP eller finansiering fra eksempelvis pensionsselskaber er jo ikke guld, man finder på gaden. Til at betale det er der i sidste ende kun enten staten eller brugerne. Jeg synes også, det er vigtigt, at en OPP-løsning ikke er med til at fordyre projektet væsentligt. Endelig må en OPP-løsning ikke betyde, at man smider regningen i børneværelset.

Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at Liberal Alliance er villig til at se på alternative måder at finansiere infrastruktur på, men med en havnetunnel er der tale om en meget store finansieringsmæssig udfordring. Det er ganske enkelt en meget, meget stor regning, som der skal betales. Så er det selvfølgelig uvist, om det er muligt at privatfinansiere et så omfattende projekt. I forhold til andre steder, hvor vi har finansieret det – det gælder ikke mindst vores broer, altså Storebæltsbroen og Øresundsbroen – er det sådan med en havnetunnel, at man som bilist vil have alternative ruter. Det betyder, at der er en nøje sammenhæng imellem den pris, man skal betale for at benytte en eventuel havnetunnel, og incitamentet til at vælge andre veje at køre. Det i sig selv synes jeg er en kompleksitet, som kræver en meget grundig undersøgelse. Kan man ramme et niveau, som gør, at det er attraktivt? Er det niveau så højt nok til at finansiere projektet? Ja, det er jo bl.a. det, de strategiske analyser skal svare på.

Derfor vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at der er sat et mere grundigt arbejde i gang, som kan give os nogle bedre svar på de spørgsmål og udfordringer, som også Liberal Alliance kommer med her. Når vi har resultatet af det i løbet af 2013, kan vi alle meget mere kvalificeret være med i den her debat. Så på det grundlag må jeg afvise beslutningsforslaget her og nu, men tanken som sådan synes jeg er vigtig at få undersøgt nærmere.

Tak til transportministeren. Hr. Leif Mikkelsen har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Tak for det, og tak til ministeren for de venlige ord. Nu er det så nødvendigt med de her strategiske analyser til 2013, og det undrer mig meget, at ministeren slet ikke i dag nævner trængselsproblemerne i København, som jo var af en så alvorlig karakter, at de der analyser sådan blev kortsluttet i regeringsgrundlaget, hvilket så førte frem til det, der med stor styrke var fremført i hele valgkampen, nemlig en betalingsring, en betalingsmur, eller hvad den nu ellers fik af kære navne, som jo så viste sig at være en fuser eller en dårlig idé, eller hvad det nu var. Men på det tidspunkt blev det jo virkelig efterlyst både fra ministeren og ikke mindst fra ministerens chef, nemlig statsministeren, at prøve at komme med en løsning fra regeringens side, da jo oppositionen sad på hænderne og ikke kom med nogen løsning overhovedet på de her trængselsproblemer.

Så jeg vil gerne have at vide af ministeren, om trængslen i København er forsvundet som dug for solen, eller om det nu sagtens kan vente og ikke har det hastværk, som jeg fornemmede at ministeren nævnte gang på gang, nemlig at man dårligt kunne nå frem til København uden at skulle cykle eller noget andet. Så har tingene ændret sig? Det er spørgsmålet til ministeren.

Transportministeren.

Nu forsøgte jeg som vanlig at være meget venlig over for hr. Leif Mikkelsen i min besvarelse, og jeg kan så forstå, at det fulgte hr. Leif Mikkelsen ikke op på, men vendte tilbage til en gammel diskussion. Altså, jeg må sige til hr. Leif Mikkelsen, at jeg jo ikke helt kan gøre for, at Liberal Alliance havde et større møde her for et stykke tid siden – et årsmøde eller et landsmøde – og ligesom skulle bruge det til at profilere en holdning om, at man uden problemer kunne klare det her med en privat finansiering. Det vil jeg sådan set stille og roligt sætte spørgsmålstegn ved. Kan det nu lade sig gøre? Jeg synes, det er vigtigt at få det grundigt undersøgt.

Så det er sådan set bare et forsøg på at sige til hr. Leif Mikkelsen på en venlig måde, at tingene måske er lidt mere komplicerede end som så, og derfor var det i øvrigt en klog beslutning, som hr. Leif Mikkelsen og Liberal Alliance var med til, nemlig at få en grundig undersøgelse af det her.

Så det har ikke noget at gøre med den der lidt ældre diskussion. Den kan vi godt tage, men jeg forsøgte faktisk at svare oprigtigt i forhold til beslutningsforslaget her.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå ministeren derhen – og jeg vil også gerne være venlig – at der stadig væk er de trængselsproblemer, og at det sådan set er overhængende at få dem løst, og at vi har brug for at samle kræfterne om at finde løsninger på dem. Nu duede betalingsringen jo ikke, og så skal der findes andre løsninger, hvis ellers man skal have løst det problem. Det er sådan set derfor, vi nu kommer med et konstruktivt forslag, hvor der jo i forslaget ligger – og det skal jeg vende tilbage til – en række signaler om mulige finansieringskilder.

Regeringen er jo meget optaget af præcis trængselsproblemerne, og vi peger på, at den her løsning faktisk løser en del af trængselsproblemerne i København. Hvis det er vigtigt at vente på de her analyser, hvad var det så, der gjorde, at den her trængselsring ikke skulle afvente det, men at den her sag skal? Det er bare sådan, at jeg spørger venligt til, hvad forskellen er.

Transportministeren.

Ja, og jeg svarer lige så venligt tilbage, at det selvfølgelig er lidt ærgerligt, at hr. Leif Mikkelsen – da tilbuddet om at være med til at løse problemet var der, nemlig i forbindelse med milliarden, som vi havde en diskussion om her for ikke så forfærdelig lang tid siden – ikke ville være med. Men det var der så heldigvis to andre partier, som var villige til, nemlig Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Og vi sidder faktisk lige i øjeblikket og diskuterer, hvordan vi – dels via et kommissionsarbejde, dels via nogle investeringer – kan gøre noget ved det her, hvilket vi nu har fået mulighed for, fordi vi havde modet til også at påtage os ansvaret for at finde pengene. Så jo, trængsel er et problem, og det er et alvorligt problem i og omkring København.

Så siger vi tak til transportministeren. Og den første ordfører i ordførerrækken er hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Tak. Det er jo næsten ikke til at rumme al den venlighed, der er i salen lige her og nu.

Jeg vil godt starte med at kvittere for, at Liberal Alliance holder et meget, meget præcist fokus på det her spørgsmål, som jo sådan trafikalt set er et meget vigtigt spørgsmål for hele hovedstadsområdet. Og jeg ved jo – også qua min egen baggrund på Københavns Rådhus – at det optager ganske mange lokale beslutningstagere, ikke bare i Københavns Borgerrepræsentation, men også i lokale, regionale organisationer, virksomheder, og selvfølgelig ikke mindst en lang række borgere i hovedstadsområdet.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at en østlig ringforbindelse – også kaldet en havnetunnel – vil være en fantastisk saltvandsindsprøjtning for trafikafviklingen i København som sådan. Det vil det jo for det første, fordi det – som det også er blevet nævnt af både ministeren og hr. Leif Mikkelsen – vil kunne lede en del af den trafik, som i dag kører ind igennem den indre bykerne, uden om bykernen i København. Og det vil det for det andet, fordi det for den enkelte bilist eller for den enkelte erhvervsdrivende – som har en eller anden form for nord-syd-gående ærinde – jo vil være en tidsbesparende foranstaltning med en havnetunnel.

Vi mener i Venstre ligesom Liberal Alliance, at det er helt oplagt at se på og analysere forskellige former for kombinationer af privat finansiering, som man kan forestille sig. Her peger Liberal Alliance jo på pensionskasser som en mulighed, og vi er enige i, at den mulighed selvfølgelig skal undersøges, om end man selvfølgelig ikke skal være bleg for, at pensionskasser i lighed med alle mulige andre private aktører og private kapitalindskydere jo skal have en eller anden form for afkast af deres investeringer.

Så vil jeg for nu lige at ramme ned i diskussionen mellem hr. Leif Mikkelsen og transportministeren sige, at jeg faktisk også mener, at dette beslutningsforslag kommer på det fuldstændig korrekte tidspunkt, netop fordi der jo i forbindelse med den grønne transportaftale i 2009 faktisk blev lagt op til, at der blev iværksat et strategisk analysearbejde med henblik på især at få fastlagt, hvilken linjeføring man skulle arbejde videre med.

Der synes jeg godt at vi kan bruge Liberal Alliances beslutningsforslag her til at gå lidt tættere på, hvad det er for et arbejde, der i virkeligheden foregår i Transportministeriet for nærværende. Altså hvor langt er man egentlig nået med det strategiske analysearbejde? Hvor tæt er man kommet på at kunne lægge op til en eller anden form for delkonklusion ud over den, vi fik her i slutningen af 2011? Hvor langt er man nået i form af at kunne få den konklusion på, hvad det er for en af linjeføringerne man skal arbejde mere detaljeret videre med?

Så under alle omstændigheder vil jeg sige, at hr. Leif Mikkelsen og Liberal Alliances forslag her jo kan anvendes som løftestang for at få sat fokus på, hvor intensivt man arbejder i Transportministeriet med det her spørgsmål. Der vil jeg bare for Venstres vedkommende sige, at indtil vi får en eller anden form for klarhed over, hvor højt man prioriterer det her spørgsmål i Transportministeriet, vil jeg ikke afvise, at Venstre stemmer for Liberal Alliances forslag.

Fru Anne Baastrup fra SF for en kort bemærkning.

Tusind tak for den – måske lidt uklare – tale om, at hr. Martin Geertsen godt vil være med til at snakke om de strategiske analyser. Men jeg vil godt spørge: Hvordan vil Venstre finansiere de der 25-40 mia. kr., som havnetunnelen koster? Altså, hvad vil det koste for den enkelte bilist at køre gennem havnetunnelen?

Ordføreren.

Det er jo derfor, jeg er så enormt optaget af det analysearbejde, som forhåbentlig foregår i Transportministeriet i øjeblikket, og som dels skal fastlægge, hvad det er for en linjeføring, som man skal arbejde videre med, dels – som transportministeren også var inde på i sin tale før – skal se på, hvad det er for nogle forskellige former for finansieringsmodeller, som man skal se nærmere på. Er det privat finansiering i en kombination med brugerbetaling? Er det ren offentlig finansiering? Eller hvad er det for nogle forskellige kombinationer, man kan arbejde med? For at kunne svare fru Anne Baastrup meget præcist på det spørgsmål, er jeg nødt til at sige, at jeg med stor interesse afventer det arbejde, som forhåbentlig er i gang i Transportministeriet lige i øjeblikket.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Tak. Den hurtige udregning – hvis man lægger alt det sammen, som jeg sådan lige kan komme i tanker om at Venstre har foreslået skal finansieres ved OPP – så er det vel i området af 300-400 mia. kr. Jeg ville så frygtelig gerne have at vide fra Venstre, hvor mange penge Venstre forventer, at bilisterne skal betale, når man anvender OPP, hvad vi synes er en god idé. Hvad kommer det så til at koste at køre under havnetunnelen? Er det 100 kr. pr. tur? Er det 150 kr. pr. tur, hvis det er sådan, at den pensionskasse, der skal finansiere det via OPP, skal have pengene hjem igen? For det er jo vores alle sammens penge, som vi meget gerne vil have, når vi bliver gamle.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at svare fru Anne Baastrup på samme måde, som jeg gjorde før, nemlig, at det jo kræver for det første, at Transportministeriet kommer med de analyser, der gør, at vi får en eller anden fornemmelse af, hvad det er for en linjeføring, vi arbejder med, og for det andet at vi også får resultatet af de økonomiske analyser, som skal ligge til grund for at få en eller anden form for beslutning om en mere detaljeret analyse af havnetunnelens fremtid.

Så i virkeligheden glæder mig over, at fru Anne Baastrup og jeg deler opfattelsen af, at det næsten ikke kan gå hurtigt nok med, at Transportministeriet får lavet de her beregninger færdige, så vi kan få truffet en beslutning om en havnetunnel. Der må jeg sige til fru Anne Baastrup, at jeg tidligere har været en lille smule i tvivl om, hvor SF lå henne på spørgsmålet om en havnetunnel, men jeg kan se, at vi deler opfattelsen af, at det ikke kan gå stærkt nok.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne. Værsgo.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi også fra socialdemokratisk side ser etableringen af en havnetunnel som en utrolig stærk vision. Det at etablere en havnetunnel vil være af overordentlig stor betydning for København og Københavnsområdet i det hele taget.

Vi har tidligere lagt os i selen for at bekæmpe den alt for store trængsel, der er i hovedstadsområdet, hvor almindelige lønmodtagere, håndværkere – alle mulige forskellige grupper – sidder og spilder en masse tid bag rattet til og fra arbejde. Det at etablere en havnetunnel vil kunne nedbringe den trængsel, sådan at man vil kunne komme hurtigere til og fra arbejde og komme hurtigere hjem til sin familie. Det er positivt.

Det vil sikre vækst, det vil sikre mobilitet, og det vil også sikre et langt bedre bymiljø, for det, vi skal tænke på, er jo, at der i dag – hvor der ikke er mulighed for at køre østom – bl.a. er relativt store køretøjer, lastbiler og andet, der kører igennem bymidten. Og står man som borger med sin barnevogn med et lille barn i, får man udstødningen lige ind i ansigtet, simpelt hen fordi der er utrolig meget bilkørsel i den indre by. Så det at få en havnetunnel vil også den effekt, at man vil kunne nedbringe noget af den forurening og det udslip, der er i den indre by.

Vi ved jo af bitter erfaring, at der faktisk er en overrepræsentation af folk, der er syge som konsekvens af udstødning og andet, netop fordi der er utrolig meget biltrafik i den indre by. Så visionen om at få en havnetunnel er fuldstændig rigtig og god.

En anden dimension, der også spiller ind i forhold til det her, er, at jo før vi kan få sat det her i gang, jo før kan vi også skabe nogle job, som vil følge efter det at lave så stort et anlægsprojekt. Vi vil så at sige kunne flytte ledige håndværkere fra arbejdsløshedskøen over i aktiv beskæftigelse. Det er socialdemokratisk politik, og det vil vi rigtig, rigtig gerne.

Men når det er sagt, er det jo altså ikke så simpelt, som Liberal Alliance får det til at lyde. Jeg forstår, at det her forslag var noget, der blev lanceret som sådan en slags politisk knaldperle på Liberal Alliances landsmøde, hvor man gerne ville have et alternativ til den trængselsring, vi fra socialdemokratisk side havde lagt frem, og vupti, så tænkte man: Lad os da bare lave en privatfinansieret havnetunnel. Det lyder jo rigtig godt, og når man læser om det, tænker man: Hvorfor gør man ikke bare det? Hvorfor knipser man ikke bare med fingrene og gennemfører det her?

Men Liberal Alliance og Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen, ved jo udmærket godt, at der ikke findes en sådan tryllestav, så man bare lige kan slå et enkelt slag, og så drysser det ned med pengesedler som manna fra himlen. Sådan er verden ikke.

Det kan godt være, det er sådan, når Liberal Alliance skal have finansieret sine mange store helsidesannoncer – så er Saxo Bank der på banen – men det er ikke sådan, at der findes nogen som helst, som vil gå ud og fuldstændig finansiere en sådan havnetunnel.

Der vil være nogle, der vil stille penge til rådighed til en behørig forrentning, og det vil så betyde, at der vil være en ret betydelig brugerbetaling. Det, Liberal Alliance lægger an til, er altså med andre ord, at man skal have en form for brugerbetaling på vejene. Vi er fra socialdemokratisk side sådan set ikke fremmede over for, at man godt kan forestille sig det i nogle sammenhænge. Hvis man får en hurtigere adgang til nogle ting, kan man betale for det.

Det var jo sådan set også lidt det, der lå i den trængselsring, som Liberal Alliance var stærke modstandere af. Vi sagde: Man kunne godt forestille sig, at man kunne betale for noget, hvis man kunne komme hurtigere frem. Der var Liberal Alliance jo stærke modstandere.

Men hele forudsætningen for, at man kan finansiere en havnetunnel ved brugerbetaling, er jo, at der også er tilstrækkeligt med bilister, der vil vælge den vej, når der rent faktisk er alternativer. Og som ministeren var inde på, er der altså ikke noget, der tilsiger, at man uden videre kan få så stort et antal bilister til at vælge den her vej, så man kan finansiere det her. Der er ikke nogen, der har fået det regnestykke til at gå op endnu.

Men vi vil gerne fra socialdemokratisk side sige, at vi da er åbne over for enhver dialog. Vi tager det her forslag som en positiv anledning til at få diskuteret den stærke vision, som havnetunnellen er. Det er vi jo enige med Liberal Alliance i.

Så vi vil gerne diskutere, om man kan indgå i et offentligt-privat partnerskab. Det står der jo også i regeringsgrundlaget at vi gerne vil være åbne over for. Der er en analyse i gang. Embedsmændene sidder og knokler og regner, så de får svedskjolder på ryggen, for simpelt hen at finde frem til en løsning på det her område, men det er ikke så nemt, som Liberal Alliance får det til at lyde. Men vi vil gerne finde løsninger, og vi vil gerne sikre, at man hurtigst muligt kan komme i gang med det her havnetunnelprojekt.

Det er bare desværre ikke helt så nemt, som Liberal Alliance får det til at lyde. Derfor fortsætter vi analysearbejdet. Vi går på med krum hals, for vi vil lige så gerne have en havnetunnel, som Liberal Alliance vil, men vi arbejder seriøst med det, og vi er nødt til at vente, til vi har en løsning, som også er holdbar i virkeligheden.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg hæftede mig ved den socialdemokratiske ordførers bemærkninger om, at forslaget om at lave en havnetunnel er udtryk for en meget, meget stærk vision. Og mange af argumenterne for, at en havnetunnel ville være rigtig god, kunne jeg jo genkende fra hele diskussionen om trængselsringen, herunder spørgsmålet om miljø i den indre by, emissioner osv. osv.

Jeg skal bare høre, om det er sådan, at man i Socialdemokratiet nu mener, at en havnetunnel mere eller mindre erstatter f.eks. den trængselsring, som jo altså på socialdemokratisk foranledning ikke blev til noget.

Ordføreren.

Enhedslistens ordfører ved jo ligesom alle andre, at selv om at vi faktisk var nogle, der lagde et ihærdigt stykke arbejde i at få gennemført den her trængselsring, så blev det aldrig nogen rigtig populær sag i befolkningen. Der var en voldsom modstand imod det, og derfor tog vi fra regeringens side den konsekvens af det, at vi sagde: Jamen så lad os da få de klogeste hoveder i kongeriget til at indgå i en trængselskommission, hvor de kan sidde og komme med ideer til en endnu bedre løsning. Altså, når nu der ikke er opbakning til en trængselsring, må vi finde på noget andet at gøre.

Derfor er vi jo netop i de her timer i gang med at forhandle om at lave den her trængselskommission. Jeg kan se, at der endda allerede har været noget ude i medierne om, at vi er meget tæt på at finde den endelige løsning på, hvordan den skal sammensættes. Den kommer med en række anbefalinger om lidt over et år, som vi selvfølgelig skal følge op på, ligesom vi skal tage en masse nyttige initiativer, også med hensyn til den trafikmilliard, vi har, og som vi skal være med til at udmønte sammen med hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

I den sammenhæng vil jeg gerne sige, at det at man kunne supplere de tiltag op med en ny havnetunnel, da ville være rigtig godt. Det kunne være med til at lede trafikken uden om byen, sikre mindre forurening i byen, sikre større mobilitet, sikre mindre trængsel og sikre, at der bliver vækst og beskæftigelse. Derfor synes vi, at det indgår som et rigtig godt element i vores trængselsbekæmpelsespolitik.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen så forstår jeg på svaret, at det er meget tæt på, at man i virkeligheden mener, at en havnetunnel for så vidt erstatter betalingsringen. For ellers hørte jeg da ikke ordentligt efter.

Jeg forstår også på den socialdemokratiske ordfører, at betalingsringen ikke var en populær sag. Skal jeg forstå det sådan, at havnetunnelen så er det, og at det er derfor, det er en stærk vision og noget, man skal give sig i kast med? Og hvor er de undersøgelser henne, der viser, at havnetunnelen er en populær sag, og er det i virkeligheden det, der skal afgøre det?

Skal det i virkeligheden ikke afgøres af, om det her virkelig gør noget ved problemerne? Altså, når nu betalingsringen ikke blev til noget, er der vel flere visioner og flere alternativer end bare at bygge en havnetunnel og dermed gøre plads til flere biler i byen – måske ikke i den indre by, men andre steder i byen.

Ordføreren.

Havnetunnelen handler jo om at lede biltrafikken uden om byen, så vi får mindre forurening i byen. Men som det også lidt fremgår af det spørgsmål, som Enhedslistens ordfører stiller, er det jo ikke nok i sig selv. Det er jo ikke sådan, at bare man får en havnetunnel, har man ikke længere trængselsproblemer. Der skal en række andre tiltag til, og det er jo derfor, vi har en bred aftale – bl.a. med Enhedslisten – om at udmønte en hel milliard kroner til andre initiativer i forhold til bedre kollektiv trafik.

Vi skal have flere busser, vi skal have hyppigere metroafgange, vi skal have flere tog, vi skal have supercykelstier – der er masser af tiltag, der skal til. Men hvis vi får en havnetunnel også, bliver det endnu bedre, og det er det, jeg og Socialdemokratiet ser som en stærk vision. Og jeg håber, at Enhedslisten kommer til at se, at det faktisk er godt med færre biler og mindre forurening i byen. Det er faktisk lige Enhedslistens politik.

Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre, for en kort bemærkning.

Hvis man nu breder debatten en lillebitte smule ud, for så vidt angår den del, der handler om finansiering, så kan man sige, at det, Liberal Alliances forslag lægger op til, er et spørgsmål om en rent privatfinansieret havnetunnel. Hvis man prøver at kigge på nogle af de andre store infrastrukturprojekter, som er etableret her i hovedstaden, så er de jo i høj grad finansieret i en form for kludetæppe. Altså, se på metroen, som jo dels hviler på brugerbetaling, forstået som billetindtægter, dels i høj grad også er baseret på, at man har frasolgt statslige og kommunale grunde.

Er det en model, som den socialdemokratiske ordfører kunne se for sig – måske i en kombination med noget OPP i en eller anden form – som en måde at finansiere en havnetunnel på?

Ordføreren.

Jamen Venstres ordfører har jo fuldstændig ret i, at man tænkte kreativt i forbindelse med den også meget stærke vision, som det er og var at etablere en metro. Man tænkte dygtigt. Man tænkte nyt. Man prøvede nye veje. Og det er jo der, man kan gøre en forskel, altså ved at man forandrer tingene. Når det er sådan, at vi kan være enige – også med Venstre – om, at det kan være en stærk vision med en havnetunnel, så skal vi da også sætte os sammen og tænke på tværs, tænke nyt, tænke kreativt og se, om vi kan gøre nogle forskellige ting for at kombinere tingene. For det er formentlig ikke sådan – og det er jeg egentlig glad for at Venstres ordfører lidt antyder – at man, som Liberal Alliance foreslår, bare kan knipse med fingrene og lave det brugerbetalt. Sådan er det ikke.

Så man er nødt til at gøre noget nyt, man er nødt til at gøre noget anderledes. Og der kan det godt være, at man kan kombinere flere forskellige ting. Så længe vi er enige om, at visionen er der, og at vi skal arbejde i den retning, så må vi prøve at kombinere forskellige modeller for at få løftet den her stærke vision. Det glæder jeg mig til samarbejdet med hr. Martin Geertsen om.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Der er et kommissorium, som jeg forstår under en eller anden form jo er ved at være lige på trapperne, for så vidt angår den her såkaldte trængselskommission. Kan den socialdemokratiske ordfører henholdsvis be- eller afkræfte, om der i det kommissorium står noget som helst om ringforbindelser, for så vidt angår vejområdet? For det kunne være et interessant svar til hr. Henning Hyllested.

Hvis hr. Henning Hyllested er en så arg modstander af, at man overhovedet diskuterer spørgsmålet om ringforbindelser på vejområdet, så går jeg jo ud fra, at der ikke står noget om ringforbindelser i det kommissorium fra trængselskommissionen.

Ordføreren.

Der er tale om et meget bredt kommissorium, hvor der lægges vægt på mange forskellige varianter af tiltag, som man kan bekæmpe trængsel med. Og der har vi et rigtig stærkt og fornuftigt samarbejde med Enhedslisten og hr. Henning Hyllested. Og fra socialdemokratisk side er jeg sikker på, at vi kommer igennem det her samarbejde på den bedst tænkelige måde, hvor vi får taget en masse initiativer. Jeg tror ikke, at vi fra socialdemokratisk side skal sætte næsen op efter, at det bliver sammen med Enhedslisten, at vi løfter forslaget om en havnetunnel. Men der er masser af andre stærke visioner, vi kan gennemføre sammen med Enhedslisten.

Det er jo det, der kendetegner Socialdemokratiet. Vi er aldrig bange for at samarbejde. Vi vil gerne samarbejde bredt. Og når vi kan få supercykelstier, bedre busser, hyppigere metro og bedre tog igennem sammen med Enhedslisten og hr. Henning Hyllested, så gør vi gerne det. Kan vi sikre, at der bliver vækst, beskæftigelse, bedre mobilitet og mindre trængsel ved at lave en havnetunnel, så samarbejder vi gerne også med den højre side i Folketinget. Sådan er vi Socialdemokrater. Vi er løsningsorienterede. Vi får ting til at ske. Vi skaber en forandring.

Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Allerførst vil jeg sige tak til Liberal Alliance for at bringe det her til debat. Der står i forslaget, at man vil pålægge regeringen at tage de nødvendige skridt, og det kan vi sådan set godt bakke op om. Vi er meget positive, med hensyn til at få den her proces ført videre frem mod, at der kommer en havnetunnel.

Der er ingen tvivl om, at en havnetunnel nok vil være den største faktor i forhold til at reducere trængselen i den indre by, når vi taler biltrafik. Det er der flere rapporter der har fastslået, nemlig at det vil reducere trængselen med op til 20 pct. Jeg tror, at en betalingsring lå på omkring 16-18 pct. – nu vil jeg ikke hænges op på procenterne, for det er altid farligt. Men en havnetunnel ville være en rigtig god spiller i forhold til at mindske trængslen, og sammen med alle de andre gode tiltag, som vi jo er ved at kigge på i øjeblikket, vil det være en god måde at mindske trængselen i København på.

Jeg vil sige, at man faktisk er temmelig langt i det her forberedende arbejde om valg af linjeføring. Og når nu Liberal Alliance kommer her og siger, at de synes, at vi skal lave sådan en tunnel, fordi det vil kunne ske kvit og frit som et privat finansieret foretagende – og det kan vi heller ikke have noget imod i Dansk Folkeparti – så er jeg jo bare selvfølgelig nødt til at tage det lille forbehold, at jeg ikke tror, at der kommer nogen og forærer os en gave.

Der er jo ingen tvivl om, at dem, der kunne være interesseret i at finansiere sådan noget her, gør det ud fra en betragtning om, at de forventer en eller anden form for afkast, så derfor vil det jo afføde en brugerfinansiering, og der kender vi ikke størrelsen. Men igen: Jeg anerkender, at man rejser debatten, for det vil være med til også at sætte lidt skub i den her proces med at få belyst, om det har nogen gang på jord med en privat finansiering. Hvad vil det koste at køre i den her havnetunnel, som, og jeg understreger det igen, Dansk Folkeparti støtter varmt?

Jeg er anerkendende over for, at vi får det her arbejde sat i gang. Det, jeg måske kunne se som enden på det her, er, at vi alle sammen lander på, at der bliver en form for beretning om, at vi får skruet farten på den her proces op.

Som sagt er Dansk Folkeparti meget positiv over for det her forslag. Omvendt tror vi ikke på, at man med et trylleslag kan etablere en havnetunnel, men man kan i hvert fald komme nærmere et beslutningsgrundlag, hvor alle sammen bliver lidt klogere på, hvad det egentlig er, der skal til for at kunne finansiere den her tunnel. Og hvis det er private midler og det så bliver dem, der kører igennem tunnellen, der skal betale for det, har vi ikke i Dansk Folkeparti nogen religiøse forbehold over for brugerbetaling – det har vi heller ikke haft i forbindelse med broprojekter osv.

Så lad os komme videre med det her i udvalgsarbejdet, så vi forhåbentlig også ender ud i en eller anden samlet proces, der rækker videre frem mod, at man speeder hele arbejdet med den her beslutning om en havnetunnel op. Tak.

Hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Det er ikke, fordi jeg vil gå fru Anne Baastrup i bedene, men jeg synes faktisk, at det var et ganske interessant spørgsmål, hun stillede Venstres ordfører tidligere. Det vil jeg så benytte lejligheden til nu at stille ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kim Christiansen.

Sig mig: Hvad har man egentlig tænkt sig, at prisen skulle være for at benytte en havnetunnel? Der bliver sagt: Jamen det er jo kvit og frit, og det er bare privat finansieret og sådan noget. Javel, men det er altså en investering på mellem 25 og 40 mia. kr., og hvis den også skal forrentes fuldt ud af et privat firma, kan jeg da godt forestille mig, at det vel egentlig ikke bliver billigt at køre igennem havnetunnelen. Hvad må det egentlig koste?

Ordføreren.

Jamen jeg vil ikke stå her og profetere om, hvad det vil koste at køre igennem en havnetunnel. Der har været mange bud på det. Men når nu der står i det her forslag, at man vil pålægge regeringen at tage de nødvendige skridt, kunne der jo fra Liberal Alliances side – uden at jeg ved det, jeg har også spurgt lidt nysgerrigt ind til det – ligge det i det, at man fik analyseret, hvad brugerfinansieringen ville blive pr. køretøj, der skulle passere den her havnetunnel. Det er selvfølgelig en del af at komme videre med det her arbejde.

Hr. Henning Hyllested ved jo lige så godt som jeg, at når vi taler om de her brugerfinansierede projekter, er der flere ting, vi kan skrue på. Der er jo selvfølgelig betalingen, der er tilbagebetalingstiden, der er renteniveauet osv. Så det omkring prisen vil selvfølgelig kræve et lidt grundigere analysearbejde af hele projektet, det vil jeg ikke stå og gøre mig klog på her i dag.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Da diskussionen om betalingsringen var på sit allerhøjeste, var det jo et af de helt centrale spørgsmål, der hele tiden blev stillet: Hvad skulle det egentlig koste? Derfor er det jo ikke helt unaturligt, at man i den her situation spørger om, hvad det så egentlig skal koste.

Jeg ved jo godt, at man kan stå og sige, at man ikke har nogen analyser, at man ingenting har at lægge til grund for det. Det er også derfor, jeg spørger sådan lidt anderledes, hvis ordføreren har lagt mærke til det. Hvad forestiller ordføreren sig egentlig kunne være et prisniveau, når man samtidig betænker, hvad det egentlig vil koste, altså hvad investeringen i virkeligheden er? Og er der overhovedet en realistisk sammenhæng mellem investeringen og den pris, man forestiller sig at brugerne skal betale?

Jeg mener, at vi i forbindelse med betalingsringen snakkede om en pris på mellem 15 og 25 kr. for at passere hen over ringen. Tror ordføreren, at havnetunnelen kan passeres for samme beløb?

Ordføreren.

Jeg tror, at det her er en lige så svær diskussion. Vi så jo, hvor svært det var med betalingsringen, da man startede med 40 kr. for at få det provenu, som man havde lagt sig fast på, nemlig de her ca. 2 mia. kr. Så blev det billigere, for der skulle jo også helst være nogle, der ville betale, hvad det kostede, for ellers fik man jo ikke noget provenu ind, og så fik man kun opfyldt Enhedslistens ønske om, at alle biler skal jages ud af København. Man ville så ikke få noget provenu at bruge.

Så det her er jo en afvejning, og jeg tror, at diskussionen om, hvad det vil koste at køre igennem en havnetunnel, er nøjagtig lige så svær som den om, hvad det skulle koste i forbindelse med en betalingsring. Den diskussion opgav man jo til sidst, bl.a. ud fra, tror jeg, at det kneb med at komme til enighed om, hvad det i grunden skulle koste.

Så jeg vil overhovedet ikke lægge mig fast på, hvad et rimeligt beløb kunne være. Men hvis jeg som privatperson skulle gøre mig en overvejelse om enten at holde i kø uden for København i 2 timer eller betale 10 eller 15 kr. for at komme igennem en havnetunnel og så være hjemme fra arbejde 1½ time før, så ville jeg nok vælge at betale de 15 kr. Men jeg skal jo ikke kunne garantere, at det er alle, der vil det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Jeg ser det her forslag fra Liberal Alliance som et signal om, at også Liberal Alliance vil gøre noget ved bilkøerne og luftforureningen i hovedstadsområdet. Det synes jeg er rigtig positivt, for begge dele er et problem.

Havnetunnelen, som vi diskuterer i dag, er – hvis der er nogle seere og lyttere derude, som ikke ved det – en tunnel, man bygger fra Københavns Nordhavn igennem havnen, og som så kommer op et sted på Amager. Den har den helt store fordel, at man så undgår, at folk kører ind igennem byen, og det er især lastbilerne, som det kunne være interessant at få udenom indre by og direkte ud på Amagermotorvejen. Det vil give rigtig meget i forhold til luftforureningen.

Jeg undrer mig en del over, at Liberal Alliance kommer med det her forslag, for Liberal Alliance er jo sammen med alle partierne undtagen Enhedslisten med i et transportforlig, og i det forlig er der jo sat en masse undersøgelser i gang, ikke kun af en havnetunnel, men også af en Kattegatbro, en ny Lillebæltsbro og alt muligt andet, og de analyser indeholder både en finansieringsanalyse og en analyse af, hvordan man kan etablere sådan en tunnel. De analyser er færdige i 2013.

Vi har den 12. januar i år haft møde i den her kreds af partier og fået information om, hvordan det går med de her analyser. Vi fik den 12. januar at vide, at kun 50 pct. af det her projekt kan finansieres via brugerbetaling, og selv om det er foreløbige analyser, står det jo i skærende kontrast til, at Liberal Alliance i dag foreslår, at den bare kan fuldt brugerfinansieres. Så man er altså med til at sætte gang i en undersøgelse, der viser, at den ikke kan fuldt brugerfinansieres, og som siger, at analyserne først er færdige i 2013, men i dag fremsætter man forslag om, at vi i 2012 skal træffe beslutning om noget, som vi lige har fået undersøgt ikke kan lade sig gøre.

Vores indstilling er, at vi venter på de analyser, vi alle sammen undtagen Enhedslisten har været med til at sætte i gang, og så må vi træffe beslutning næste år, når analyserne er færdige. I øvrigt skal det her jo ses i sammenhæng med, at vi også har bestilt en masse analyser om alle mulige andre projekter. Der skal jo foretages en prioritering engang næste år. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Anne Baastrup, SF.

Det har været en overordentlig interessant debat i dag. Vi hører nu, at Dansk Folkeparti synes, det er fuldstændig ligegyldigt for den enkelte bilist med 10-15 kr., hvis man kan komme hurtigere gennem byen, herregud. Det var ikke de ord, vi hørte, dengang vi diskuterede betalingsringen. Derudover kan jeg så forstå på hr. Martin Geertsen, at han synes, det er helt i orden, at det bliver dyrere at være bilist, bare man kan komme igennem med en havnetunnel.

Så har vi set et gammelt regnestykke fra Frederikssund, og hvor man nu har sendt et brev til Frederikssunds kommunalbestyrelse om, hvilke muligheder de selv kan se for at få en bro sydom, og det regnestykke lød på, at det ville koste i størrelsesordenen de der 2,5 mia. kr. og 10-15 kr. i afgift.

Da vi jo nu her taler om et beløb, der er i størrelsesordenen 10 gange så stort, ikke? eller 15 gange så meget, et beløb på et sted mellem 25 og 40 mia. kr., så er det jo ensbetydende med, at i hvert fald Liberal Alliance og Venstre og muligvis også Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, at man via en OPP og brugerfinansiering af en havnetunnel lægger op til, at den enkelte bilist skal betale et sted mellem 100 og 150 kr. for at køre igennem. Jeg ved ikke, om de pågældende partier selv kan se, at det nok ikke er realistisk, for der jo er mulighed for at køre en anden vej.

Jeg vil i hvert fald sige, at fra SF's side kan vi ikke se, at det er det, man skal bruge et sted mellem 25 og 40 mia. kr. på. Vi skal sikre, at vi får CO 2 -neutral udvikling. SF har en ambition om at nedbringe CO 2 -forbruget med 40 pct., og det gør man ikke ved at sørge for, at der kommer flere biler gennem København. Det gør man ved at sørge for, at der kommer bedre kollektiv trafik, der kører på el. Hvis jeg havde 25 mia. kr., ville jeg fluks udbygge metroen, og jeg ville fluks forbedre de der forslag, vi har nu, og som skal i gang, omkring letbanen. Der er mange steder, hvor man kan lægge en rigtig fornuftig letbanering.

Så bottom line er, at vi ikke støtter forslaget. Vi synes, det er urealistisk, og vi synes, det er en anelse træls, at man sidder og diskuterer i forligskredsen, hvordan man skal prioritere, når nu de strategiske analyser rent faktisk foreligger, og Liberal Alliances så hopper over, hvor gærdet er lavest, og kommer med det her forslag, får lidt omtale – og så er det ikke gennemarbejdet. Så det er en afvisning fra SF's side.

Tak til ordføreren ... nej, hov, undskyld til ordføreren, der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg var helt bange for, at jeg var blevet overset.

Fru Anne Baastrup indledte jo sin ordførertale med, at jeg ligesom skulle have et skud for boven. Jeg vil bare lige spørge diskret om forskellen mellem en tunnel og en betalingsring. Nu nævnte fru Anne Baastrup, at en sådan tunnel ikke har nogen gang på jord, fordi folk bare vil begynde at køre en anden vej. Havde man ikke også den mulighed med en betalingsring, at man kunne vælge en anden vej?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Det, jeg i hvert fald forstod på hr. Kim Christiansens ordførerindlæg, var, at det er lidt ligegyldigt som bilist, at man kommer af med et sted mellem 10 og 15 kr., hvis man kan komme hurtigere frem – var det herregud, ordføreren sagde? Det synes jeg er interessant, når jeg tænker på den diskussion, vi havde om betalingsringen, for da var der jo ikke den katastrofe, den enkelte bilist ikke løb ind i, hvis vedkommende skulle af med 10-15 kr. for at komme igennem.

Hr. Kim Christiansen, en kort bemærkning.

Jeg er ked af, at fru Anne Baastrup ikke forstod mit spørgsmål. Det var bare ganske enkelt det, at fru Anne Baastrup hævdede, at man kunne køre en anden vej frem for at benytte en havnetunnel. Det kunne man jo også vælge i forhold til en betalingsring; der kunne man også vælge en anden vej frem for at betale. Det var bare det.

Er fru Anne Baastrup ikke enig med mig i, at der er forskel på, om man har et tilbud om at betale til en havnetunnel for at lette ens egen hverdag, og så at man bliver påtvunget at betale en afgift for at komme ind og passe sit arbejde? Det var det, der var tilfældet med betalingsringen. Der er jo altså en verden til forskel på, om man ønsker en beskatning af biler, eller om man ønsker at give bilister et godt tilbud om at komme hurtigere frem.

Ordføreren.

O.k., nu har jeg forstået det. Jeg vil så stille et modspørgsmål til hr. Kim Christiansen: Mener hr. Kim Christiansen, at vi kan finansiere med et beløb, der er ret meget mindre end et sted mellem 100 og 150 kr. pr. bil?

Det er jo de beregninger, vi har fra Frederikssund. Tror hr. Kim Christiansen rent faktisk, at man kan finansiere et sted mellem 25 og 40 mia. kr. med en afgift på 10-15 kr. pr. bil? Nej, det er urealistisk. Det er derfor, min konklusion er, at dette er et urealistisk forslag. Og hvis jeg havde 25 mia. kr. stående på en eller anden konto, ville jeg bruge dem på noget andet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg kan langt hen ad vejen erklære mig enig i det, fru Anne Baastrup sagde heroppe fra talerstolen. Forslaget her er jo en udløber af hele diskussionen om betalingsringen, og det oprindelige forslag hang også sammen med et forslag om at droppe betalingsringen. Det blev så uaktuelt i mellemtiden, men man har så fastholdt den her del. Hvis man skal sige noget positivt om det, er det, at der dog trods alt er en erkendelse af, at der er et trængselsproblem i København. Så langt er vi da enige.

Men jeg mener, at forslaget er et paradeforslag. Der er allerede redegjort for det. Det er jo sådan, at Det Radikale Venstres ordfører har redegjort for, at man altså allerede har haft møder i forligskredsen, hvor man er blevet oplyst om, at der pågår de her undersøgelser og screeninger for linjeføring og for finansiering, og at der åbenbart kommer et resultat af det i 2013.

Vi snakker om en investering til mellem 25 og 40 mia. kr., og det er en ganske, ganske voldsom investering. Hvis der allerede på nuværende tidspunkt foreligger – ganske vist foreløbige – undersøgelser, der siger, at kun 50 pct. af det kan brugerfinansieres, er det jo ganske voldsomme beløb, man skal pålægge i brugerbetaling.

For vores vedkommende vil jeg sige, at der i virkeligheden er to strategier for at løse trængselsproblemerne og skabe en by, København, på borgernes præmisser, om jeg så må sige, altså en by, hvor borgerne kan opholde sig, også i de smukke og dejlige byrum, som København jo bl.a. består af. Man kan enten gøre plads til flere biler, og det er jo for så vidt det, forslaget om en havnetunnel gør, eller udvikle den kollektive trafik. Den er mindre pladskrævende, og det er en miljømæssig gevinst på alle leder og kanter i forhold til biltrafik.

Vi ved fra utallige undersøgelser – det er et faktum, der er blevet fastslået gang på gang – at hvis man skaber plads til flere biler, genererer det flere biler. Så det kan godt være, at man i forbindelse med en havnetunnel vil mindske trængslen i det indre København, men man flytter bare problemerne, og på et eller andet tidspunkt sander selv en havnetunnel til, ligesom stort set samtlige motorveje i det her land gør, måske med undtagelse af dem i Nordjylland og den til Esbjerg, for med dem er det jo sådan, i hvert fald med de motorveje omkring hovedstadsområdet, at lige meget hvor mange man bygger og hvor meget man udvider dem, sander de til; for der kommer bare flere og flere biler til, jo bedre plads man gør til dem.

Så man flytter i virkeligheden bare problemet fra et sted til et andet, og det vil man også gøre i København. De der biler, som skulle benytte sig af en havnetunnel – altså, der er formentlig ingen københavnere eller nogen, som har et ærinde i en tunnel – skal op igen et sted, og der ville man jo altså konstatere voldsomme trafikstrømme de pågældende steder. Så man flytter bare rundt med problemet, og man får ikke dæmpet trængslen andet end i nogle bestemte bydele, og al ære og respekt for det.

Vi synes ikke, at forslaget er ret præcist, men det hænger selvfølgelig også sammen med, at det er et paradeforslag, for hvor skal linjeføringen være? Vil der f.eks. være opkørsler i forbindelse med havnetunnelens passage under havnebassinet, som jo er et af forslagene til linjeføring, osv.? Og vil det så ikke bare skabe mere biltrafik der?

Vi mener altså på mange måder, at det her forslag først og fremmest er skabt af hensyn til forstadsbilisterne. Det er den sædvanlige forkælelse af forstadsbilisterne, og det er et udtryk for en helt, helt forkert strategi, nærmest en ideologi, som det jo er, og som vi også så i forbindelse med diskussionen om betalingsringen. Vi mener ikke, at trafikplanlægning og byplanlægning skal foregå på bilens præmisser, men at den skal foregå på borgernes præmisser eller på indbyggernes præmisser. Der skal skabes plads og rum og luft og vind og grønne områder. Man skal kunne opholde sig i byen og i byens rum uden at være omgivet af en evig strøm af biltrafik.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Henriksen, Det Konservative Folkeparti.

På vegne af vores trafikordfører, hr. Lars Barfoed, skal jeg oplæse følgende: Det Konservative Folkeparti har det klare mål snarest at få igangsat arbejdet med en havnetunnel i København. Det har været en konservativ målsætning i en lang årrække, men det er naturligvis nødvendigt først at få afklaret, hvilken linjeføring der er den bedste, og finde en løsning på finansieringen. En havnetunnel øst om vores hovedstad vil aflaste den indre by for tung gennemkørende trafik, begrænse forureningen og øge mobiliteten omkring København. Behovet for at håndtere trængsel og forurening i København vil helt sikkert vokse de kommende år.

Under VK-regeringen satte vi et udredningsarbejde i gang for at få det fornødne beslutningsgrundlag for at træffe de nødvendige beslutninger om etablering af en havnetunnel. Det arbejde er snart afsluttet, og så skal der naturligvis rykkes videre i sagen. Det er en proces, der er aftalt mellem de partier, der står bag den store aftale om investeringer i infrastrukturen, som vi aftalte i 2009. Det Konservative Folkeparti vil naturligvis respektere den indbyrdes aftale.

Det beslutningsforslag, vi drøfter nu, lægger op til at privatfinansiere en havnetunnel. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at en OPP-model med privat deltagelse og finansiering er en god model. Kan det ske som en rent privat finansieret løsning, er det naturligvis ideelt. Det er imidlertid tvivlsomt, om der er private investorer, der vil stå for hele finansieringen og i den forbindelse også tage den finansielle risiko, hvis projektet viser sig ikke at kunne hænge sammen økonomisk, fordi bilisterne søger andre veje rundt om eller gennem byen for at undgå brugerbetaling.

Det Konservative Folkeparti ser derfor positivt på indholdet af beslutningsforslaget, men det må afhænge af de analyser, der er i gang, hvordan vi bedst og hurtigst sikrer etableringen af en havnetunnel.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Der er jo blevet vendt op og ned på mange ting. Igennem et stykke tid diskuterede vi en betalingsring, fordi regeringen og dens parlamentariske grundlag var optaget af at løse trængselsproblemerne i København. Det har vi sådan set taget for pålydende, og derfor var jeg helt overbevist om, at der her i dag selvfølgelig ville være massiv støtte til sådan et forslag fra den her side af salen. Men jeg kan så konstatere, at det måske alligevel ikke er en problemstilling, der optager dem så meget. Nu da betalingsringen er faldet, bekymrer man sig ikke længere om trængslen. Derimod kan vi konstatere, at de partier, der var betænkelige ved en betalingsring på grund af den gene, den ville give i København, sådan set er meget opmærksomme på at forsøge at løse problemet.

Så må jeg minde om, når der nu er blevet stillet detailspørgsmål om, hvad det skal koste, og om det kan lade sig gøre, at forslaget sådan set blot går på at pålægge regeringen at komme med en løsning på det problem, fordi det er regeringen, der sidder på det apparat, der kan lave alle de her beregninger på, hvad der kan lade sig gøre. Så vi giver sådan set kun regeringen et godt råd om at komme med et forslag, der løser det problem, som de selv gennem måneder udbasunerede var alvorligt. Der var endda citater med ministeren om, at han havde opgivet både at køre i taxa og ministerbil, han cyklede for bare at komme igennem København. Og der var citater af den nuværende statsminister om, at vi jo ikke havde nogen forslag til løsninger af det, men at det kun var den nuværende regering, der interesserede sig for det problem.

Derfor var jeg jo helt sikker på, at de, der var så bekymrede over trængslen og udviklingen i trængslen, ville anstrengelse sig for at afdække enhver mulighed for at finde en løsning på det. Nu kan jeg så forstå, at det skal i en kommission og undersøges. Mens en betalingsring ikke skulle afvente en nærmere analyse, så skal det her det. Det er fint, og jeg er spændt på, hvornår man så løfter sløret for, hvor langt man er i det analysearbejde af, hvad der kan lade sig gøre.

Vi peger på en privatfinansieret havnetunnel. Det kunne også være et OPP-samarbejde. Det er jo ikke afgørende. Vi beder faktisk regeringen om, at komme med et bud på det. Vi konstaterer, at der har været en række positive udtalelser fra en række potentielle investorer i Danmark om, at det ville være interessant at investere i infrastrukturen. De samme har endog investeret i infrastruktur i udlandet, fordi den måde passer godt til at forvalte en kapital på. Jeg synes, man skal tage dem på ordet og få afdækket til bunds, om det kun er i snak med pressen og ved højtidelige lejligheder, at de kan undre sig over, at det ikke er muligt i Danmark, men kun i udlandet. Derfor mener vi faktisk, at det er nødvendigt at sætte fokus på den her problemstilling og give et forslag til løsning, hvis vi ellers er enige om, at de her trængselsproblemer er så store, og at de er stigende. Det er nødvendigt, især hvis man ser på hele udviklingspotentialet for København og for de områder, som en østlig ringvej, ganske vist gravet ned, kunne servicere – hvis man skal tale om den udvikling.

Nu er der mange muligheder i det her. Det kunne jo kombineres med underjordiske p-anlæg, altså intelligente betalingssystemer, som kunne være med til at finansiere det her. Vi har jo ingen svar på det. Når det lyder fra nogle ordføreres side, at det ikke kan lade sig gøre, at det her er et paradeforslag og ikke kan finansieres, så ved de det jo sådan set ikke. Vi beder sådan set bare regeringen om at komme med et bud på og en analyse af, hvad der kan lade sig gøre for at komme videre ad den vej.

Jeg vil gerne takke dem, der har været positive, og så vil jeg udtale forundring over, at de, der har været så optaget af at løse problemet, nu pludselig er blevet negative over for løsninger, men nu har vi jo et udvalgsarbejde, hvor vi også kan bore lidt i, hvor langt man er kommet med analysearbejdet, og hvad vi kan forvente. Så kan det også være, at stemningen hos nogle kunne ændre sig, at de bliver klogere og finder ud af, at de måske kan gå en tur i København og se, at det problem, som de selv har mindet om, og som vi kan finde citater om er et stort problem, sådan set ikke er løst endnu. Derfor håber jeg da, at vi i det her Ting kan fortsætte den diskussion om at løse det problem, som jeg sådan set troede vi var enige om er et problem.

Vi står så åbenbart med to forskellige løsningsmodeller. Den ene er faldet, og den anden er faktisk et rigtig godt forslag, som man desværre viger tilbage fra. Jeg noterer mig dog, at ministeren ikke er tilbageholdende over for et OPP-samarbejde og for at finde andre løsninger. Jeg vil gerne kvittere for den signalgivning og håber, at vi kan finde sammen om at finde en løsning og til bunds få afprøvet de her signaler, der er kommet fra forskellig side om finansieringsmuligheder.

Når vi har fremsat det her forslag og peger på, at det bør finansieres ad anden vej end den traditionelle, er det jo, fordi ministeren ikke har lagt skjul på, at han mener, at hans kasse er tom, og at han dermed ikke kan finde penge til den her opgave her og nu, men først langt ude i fremtiden. Jeg fornemmede ikke på den debat, der har været, at der sådan var en stemning for, at man helt skulle lade denne her problemstilling ligge, indtil der var nye penge i den kasse. Det ville sådan set vare for længe. Ellers var det i hvert fald en mærkelig diskussion, der var omkring betalingsringen, hvis det her skal ligge stille i så lang tid. Så jeg synes faktisk, det er nødvendigt at få det forceret. Så jeg vil gerne tage ministeren på ordet, at det er muligt at afsøge andre finansieringsformer. Vi har sådan set ingen hellige køer i den sammenhæng. Vi peger kun på en række muligheder.

Så tak for kommentarer og debat og opbakning fra dem, der nu har bakket det op og givet tilsagn om i udvalgsarbejdet at være villig til at stille nærgående spørgsmål, som vi så forhåbentlig få besvaret af ministeren. Tak.

Hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Jeg synes jo i virkeligheden, det er en lidt sjov ordførertale, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen, for på den ene side efterlyses der handlekraft, og at vi må have analyser osv. osv., og på den anden side deltager bl.a. Liberal Alliance jo altså i en forligskreds, hvor man har igangsat det her.

Jeg synes, at det er lidt mærkeligt, at vi skal have analyser på bordet, have svar fra regeringen osv. osv. Er det ikke i virkeligheden det, man har sat i værk, og som der kommer svar på i forholdsvis nær fremtid, altså i 2013? Så længe er der jo heller ikke til.

Ordføreren.

Jo, og hr. Henning Hyllested har været med til at nedsætte en trængselskommission, som så også kunne afvente analysearbejdet, så det er jo ikke forbudt at gøre tiltag i mellemtiden, går jeg ud fra, når nu man tror på, det er godt. Så skulle man jo afvente alting i forhold til det analysearbejde; det har hr. Henning Hyllested jo heller ikke gjort, og det gjorde regeringen i øvrigt heller ikke ved sit forslag om betalingsringen, når vi taler om det her fra 2009 og fremadrettet. Så det er der vist ingen der venter på. Om det lige skulle tilkomme Liberal Alliance, er så et spørgsmål.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Vil ordføreren ikke medgive, at det bliver svært sådan ligesom at gøre ret meget mere end det, vi gør i dag, altså at slå nogle slag i luften, inden vi faktisk ligger inde med de analyser om linjeføring, om finansiering osv. osv., som kommer her i løbet af det næste års tid eller to?

Ordføreren.

Nu mener vi sagtens, at det kan forceres, det er faktisk derfor, vi pålægger regeringen med det apparat, den har, at komme med de her analyser, så man kan få gang i diskussionen om, hvordan man løser det. Vi gør det sådan set udelukkende ud fra den side af salens egne argumenter om, at det var på høje tid, og at trængselsproblemet skulle løses her og nu. Der kom endda forslag, der blev aftalt oppe i et tårn her i København – måske uden de store analyser. Derfor undrer det mig, hvis ikke stemningen stadig væk er til, at det sådan set haster. Men hvis man har ændret mening hos Enhedslisten, så man nu ikke har nogen hast at løse trængselsproblemerne, noterer vi os det.

Hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre for en kort bemærkning.

Det passer jo ikke, når hr. Leif Mikkelsen siger, at man gerne vil have regeringen til at foretage undersøgelser, for de er jo i gang. Og de undersøgelser, der er foretaget, viser, at det her ikke kan brugerfinansieres fuldt ud. Derfor er mit spørgsmål til hr. Leif Mikkelsen: Hvorfor stiller man forslag om noget, som man selv har været med til at få undersøgt, og hvor undersøgelserne viser, at det ikke kan lade sig gøre?

Ordføreren.

Vi fremsætter forslag om, at regeringen skal komme med bud på, hvordan det her problem kan løses. Det er sådan set det, forslaget går på, det er ikke et spørgsmål om, præcis hvad for en løsning det skal være. Vi lytter sådan set meget til, om regeringen med sit apparat kan komme frem med vurderinger eller beregninger eller kan finde ud af, om det kan lade sig gøre at få private investorer osv.

Når der bliver sendt signaler om, at problemet er stort, og når interessen er til stede fra eventuelle investorer – hvis man læser dagspressen, kan man se, at der er en række af de ledende, potentielle investorer, der har været ude og pege på, at de er positive – synes jeg, at vi skal sammenholde det, og det kan regeringen jo tage initiativ til at afdække. Så enkelt er det. Derfor er det regeringen, der skal komme med et forslag.

Hr. Andreas Steenberg for en kort bemærkning.

Men regeringen er jo sammen med Liberal Alliance i gang med at undersøge det. Det, man foreslår i dag, er jo at etablere havnetunnelen, ikke at undersøge mulighederne for at få den. Jeg kan forstå på hr. Leif Mikkelsens ordførertale, at det bare er et detailspørgsmål, hvad den skal koste. Det er åbenbart ikke vigtigt, hvad den skal koste.

Men når nu Liberal Alliance på tværs af alle analyser har fundet ud af, at det godt kan lade sig gøre at brugerfinansiere den, hvad er det så, den skal koste, og hvad for en analyse ligger til grund for det?

Ordføreren.

Der er en række mennesker, der har arbejdet med spørgsmålet om havnetunnellen, og vi har her i forslaget peget på, at den vil koste mellem 25 og 40 mia. kr. Så kan man jo regne på, hvor lang tilbagebetalingstiden skal være, hvad udbyttet af den påtænkte investering skal være, hvis den alene er privatfinansieret, og så finde ud af, hvad gennemstrømningen er, og dermed hvad prisen for at køre igennem skal være. Det kan man foretage mange beregninger på. Men nu vedtages den slags opgaver jo ikke, hvis ikke det er et regeringsforslag, og derfor peger vi på, at det er regeringen, der bør komme med det.

Vi har sådan set bidraget ret kraftigt til folkelig oplysning ud fra alt det arbejde, en række mennesker har gjort med at lave beregninger på en havnetunnel i København. Og da også hr. Andreas Steenberg selv har sagt, at det var et problem, der skulle løses lige efter regeringsdannelsen, har vi sådan set bare ment, at det åbenbart måtte haste – vi har tilladt os at lytte lidt – og da man så har forladt sit eget forslag, kommer vi altså med et andet bud her.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.