Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 37:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2012).

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Jeg vil starte med at takke for beslutningsforslaget om at øge incitamentet til at være i beskæftigelse. Det er helt afgørende vigtigt at understrege, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Det er regeringens politik at øge arbejdsudbuddet og skabe nye arbejdspladser. Det er en både rimelig, ansvarlig og økonomisk holdbar politik. Vi har i modsætning til den tidligere VK-regering i sinde at fokusere på almindelige mennesker med almindelige lønninger frem for at fokusere på at gøre de rige rigere.

Vi er allerede godt på vej til at gøre det mere attraktivt at være i beskæftigelse. Med finansloven for 2012 vedtog regeringen at indføre en jobpræmie til langtidsledige personer på kontanthjælp; dette er med til at styrke incitamentet for langtidsledige til at komme i beskæftigelse.

Derudover vil omdrejningspunktet i den kommende skattereform netop være at gøre det mere attraktivt at arbejde for almindelige lønmodtagere. Vi vil gøre op med den forhenværende regerings politik, som med forårspakke 2.0 mest fokuserede på de personer, som i forvejen har en kæmpe gevinst ved at være i beskæftigelse. Vi vil fokusere på mennesker med almindelige indkomster, så forskelsbeløbet mellem at være i beskæftigelse og på overførselsindkomst øges.

Selv om det er en af regeringens overordnede målsætninger, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Forslaget er ikke muligt at gennemføre i praksis, og regeringen vil naturligvis ikke acceptere, at socialt udsatte lades i stikken eller fastholdes i fattigdom i årevis.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Skatteministeren siger, at man vil øge arbejdsudbuddet, og at det er en målsætning for regeringen. Det er en målsætning, som vi fuldt ud støtter. Desværre er realiteterne jo også, at selv hvis det skulle lykkes for regeringen at øge arbejdsudbuddet så meget, som man har planlagt, så er det ikke nok til at møde de udfordringer, som Danmark står over for.

Ministeren siger også, at han er af den opfattelse, at det skal kunne betale sig at arbejde. Alligevel har regeringen vedtaget at fjerne loftet over kontanthjælp, man har fjernet starthjælp, man har fjernet 225-timers-reglen – alle sammen tiltag, der gør det mindre attraktivt at være i arbejde.

Den første finanslov, som den her regering har vedtaget, øger den strukturelle ledighed med 4.000 personer. Det er jo én ting at have nogle meget flotte ord, men det hænger ikke sammen med det, som man gør i virkeligheden, for alt for mange danskere – 74.000 – får kun 1.000 kr. ud af at være i arbejde, og det har man ikke gjort noget ved.

Skatteministeren.

Regeringen praktiserer netop politisk handling langt ud over ord og floskler, og det er også baggrunden for, at vi insisterer på at øge arbejdsudbuddet gennem reformer. Vi har fremlagt forslag til en reform af førtidspension og fleksjob; vi har bebudet reformer af kontanthjælpen; vi har bebudet en ambitiøs skattereform – alt sammen tiltag, der vil øge arbejdsudbuddet og sikre en solid økonomi for Danmark. Parallelt har regeringen naturligvis også som en vigtig politisk målsætning at sikre bekæmpelse af fattigdommen i Danmark, og det er bl.a. baggrunden for, at vi har afskaffet de fattigdomsskabende ydelser.

Det er så korrekt, som finansministeren også har redegjort for, at det naturligvis har en betydning i forhold til arbejdsudbuddet, og det har regeringen forpligtet sig på at indhente via andre reformer. Så på den måde synes jeg ikke vi springer over, hvor gærdet er lavest.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jo, men det er jo et faktum, at den første finanslov, man har vedtaget, gør præcis det modsatte af det, som skatteministeren står og taler for nu. Det er et faktum, at man har vedtaget en finanslov, som mindsker arbejdsudbuddet, som øger den strukturelle ledighed – det kan der ikke være nogen diskussion om. Det er jo meget godt at have nogle flotte ord og tale om fattigdom osv., selv om det er gået op for rigtig mange mennesker, at der med fjernelsen af de ydelser, som øger incitamentet til at komme i arbejde, altså ikke var tale om fattigdom, det var der ikke. Der er derimod tale om, at man har mindsket incitamentet for tusindvis af danskere til at komme i arbejde, og regeringen siger selv, at det fastholder op mod 3.000 på passiv forsørgelse. Det er det, der er virkeligheden. Så man gør præcis det modsatte af, hvad skatteministeren siger.

Ministeren.

Det er et faktum, at finansloven for 2012 er den rigtige økonomiske politik for Danmark i 2012. Den skaber nye arbejdspladser, således at vi kan få job til de mange arbejdsløse danskere. Det tror jeg er blevet diskuteret her i salen mange gange, og det vil jeg da gerne understrege igen. Samtidig har vi også indført en kontant jobpræmie til langtidsledige på kontanthjælp, og det vil naturligvis også have en positiv effekt i forhold til at øge incitamentet til at tage et arbejde.

Derudover er hele regeringens program ikke gennemført endnu, heldigvis for det da. Vi har travlt, og vi sender også en stor opfordring til hele Folketinget om at deltage i det vigtige arbejde, der ligger foran os. 2012 kommer til at være præget af mange reformer, og jeg håber, at der vil være villighed til bredt i Folketinget at tage ansvar, bl.a. for at gennemføre en skattereform, der skal sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde. Det er et helt afgørende instrument, og jeg håber også, at Liberal Alliance vil være med til at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde for lav- og mellemindkomstgrupper.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Vi har jo haft en vigtig debat med udgangspunkt i den såkaldte Carinasag. Det fik vores statsminister til at udtale følgende:

Men det er jo en stærk provokation over for de hårdtarbejdende lønmodtagere, der hver dag tager på arbejde.

Det, der var en stærk provokation, var, da det kom frem, hvilket beløb Carina havde til rådighed. Er skatteministeren enig i statsministerens udsagn?

Ministeren.

Jeg er enig med statsministeren, og jeg er også enig i, at den omtalte Carina ikke er fattig.

Hr. Anders Samuelsen.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvorfor regeringen har valgt at sende flere penge til Carina.

Ministeren.

Regeringen har valgt at føre en ambitiøs politik, der bekæmper fattigdommen og øger arbejdsudbuddet og sikrer, at vi har en ansvarlig økonomisk kurs for Danmark. Og heldigvis har regeringen også bebudet en skattereform, der skal gøre det mere attraktivt at arbejde ved at give et skulderklap til bl.a. lav- og mellemindkomstgrupperne, der er på arbejdsmarkedet. Det håber jeg igen at alle Folketingets partier naturligvis vil deltage konstruktivt i.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Det må være en mærkelig diskussion at overvære for folk, der måtte lytte til det her. Skatteministeren siger, at han er enig i, at den så meget omtalte Carina ikke er fattig. Så modtager skatteministeren et spørgsmål fra hr. Anders Samuelsen om, hvorfor regeringen så har valgt at sende flere penge til omtalte Carina. Svaret på det spørgsmål til skatteministeren er, at det er, fordi man vil bekæmpe fattigdom. Det er det, som skatteministeren lige har svaret, men skatteministeren har jo lige for lidt siden sagt, at Carina ikke er fattig. Det, som landets skatteminister står og siger oppe fra talerstolen, hænger jo overhovedet ikke sammen for normalt tænkende mennesker. Det kræver et eller andet forklaringsarbejde, som jeg vil anbefale skatteministeren at bruge lejligheden til at gå ind i nu.

Skatteministeren.

Jeg tror, at det er meget tydeligt – også for dem, der følger med – at regeringen har afskaffet de fattigdomsskabende ydelser, fordi vi faktisk ønsker at have en rimelighed i vores alle sammens velfærdssamfund. Samtidig har regeringen ambitioner om, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, og vi ønsker at bruge en skattereform til at sikre, at også lav- og mellemindkomstgrupperne får et skulderklap i en tid, hvor de udviser løntilbageholdenhed, og det synes jeg er en fornuftig og god og sammenhængende politik, som tager de nødvendige hensyn.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er altså lettere rystet over, at man vil stå på en talerstol og sige så meget sludder. Ærlig talt! Der er jo ingen som helst tvivl i den offentlige debat og heller ikke fra regeringens side om, at Carina, som var underlagt kontanthjælpsloftet, ikke var fattig. Alligevel besluttede regeringen, at Carina skulle have flere penge. Og når man som nu her spørger skatteministeren, hvorfor hun skulle det, svarer skatteministeren, at det var, fordi man ville bekæmpe fattigdom. Der er jo ingen sammenhæng i argumentationen overhovedet. Hvorfor skulle omtalte Carina og med hende mange andre danskere på kontanthjælp, som får beløb, der svarer til det, hun får, eller højere beløb, have flere penge, hvis ikke de var fattige? Det er netop kommet frem, at det, så vidt jeg husker, drejer sig om 8.000 personer i Danmark.

Ministeren.

Jeg har redegjort for baggrunden for, at regeringen har afskaffet de fattigdomsskabende ydelser. Samtidig har jeg også understreget, at regeringen har en interesse i at øge forskellen på dem, der er på overførselsindkomst, og dem, der er i beskæftigelse. Midlet hertil er bl.a. en ambitiøs skattereform, der skal sænke skatten på løn.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg må nu altså give hr. Ole Birk Olesen ret i, at det er nogle lidt besynderlige svar, vi får fra skatteministeren. For Carina var ikke fattig, Carina får gavn af, at man fjerner kontanthjælpsloftet og i samme lovforslag starthjælpen og 225-timers-reglen, fordi man vil afskaffe de fattigdomsskabende ydelser. Men hun var ikke fattig! Det er da i modstrid med hinanden, må man bare sige. Så jeg er nødt til at stille skatteministeren et spørgsmål, for det, jeg hører skatteministeren tale for, er, at man nu sørger for at fjerne det, som skatteministeren mener var fattigdomsskabende, men som vi andre mener var meget incitamentsgivende i forhold til at gå ud og få sig et job, nemlig kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 225-timers-reglen, og så sørger man for, at der er nogle, der får nogle flere penge. Det vil sige, at vi så mindsker uligheden i samfundet. Samtidig vil skatteministeren så lave en skattereform – vi mangler i øvrigt stadig væk at få svar på, hvornår den kommer – og den skattereform skal så gøre, at der bliver forskel igen. Men der står i regeringsgrundlaget, at skattereformen skal være socialt afbalanceret. Kan skatteministeren ikke lige udrede det her med, at man først sætter det op for nogle, så skal man sænke skatten for nogle andre, og så skal det hele alligevel være socialt balanceret?

Ministeren.

Regeringen har en ambition om at gennemføre en skattereform, der skal være socialt afbalanceret, fuldt finansieret og sænke skatten på løn markant. Jeg har også gjort det klart i den offentlige debat, at det vigtigste for mig i forbindelse med en skattereform er, at den er socialt afbalanceret for dem, der er i beskæftigelse, for en skattereform skal naturligvis ikke løse alverdens problemer, men faktisk have fokus på de hårdtarbejdende lønmodtagere, der får vores samfund til at dreje rundt. Jeg tror bare, det er afgørende, at vi som politikere påtager os det ansvar at sige, at det eneste fornuftige i en krisetid vil være at bruge en skattereform til at give et skulderklap til de mange danskere, der står op hver morgen og får vores samfund til at køre rundt.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Det var interessant, for nu begynder vi at kredse os ind på, hvordan regeringsgrundlaget skal forstås. For jeg må forstå skatteministeren sådan, at vi skal lave det socialt afbalanceret for dem, som rent faktisk går på arbejde. Så pyt, skidt med, at skattereformen fører til, at der i hvert fald i henhold til Ginikoefficienterne bliver større ulighed. Jeg vil bare spørge, hvordan det harmonerer med det, som den politiske ordfører for SF, Socialistisk Folkeparti, sagde under åbningsdebatten, som var, at man skulle lave en socialt afbalanceret skattereform, som gjaldt hele Danmark, ikke bare lønmodtagerne, men som gjaldt alle. Det harmonerer ligesom ikke, i hvert fald i min optik, men måske kan skatteministeren udrede det.

Ministeren.

Det er helt korrekt, at man ville kunne lave en skattereform, hvor man tager penge fra en rengøringsassistent og bruger dem på at give mere i SU til den medicinstuderende på lægestudiet og på den måde få en statistisk forbedring i ligheden på den såkaldte Ginikoefficient. Men det ville jo bare ikke være rimeligt i virkelighedens verden, og derfor synes jeg heller ikke, at det relevante mål, når vi snakker en skattereform, er den såkaldte Ginikoefficient. Det, det handler om, er at sikre rimelighed i virkelighedens verden og ikke i statistikkerne, og der mener jeg, at et centralt fokus er – det bør alle Folketingets partier kunne være enige om – at sænke skatten på løn, særlig for lav- og mellemindkomstgrupper, for det er altså hårdtarbejdende lønmodtagere, der får vores samfund til at dreje rundt.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

I den debat, vi havde under åbningsdebatten i oktober, hvor kritikken mod regeringen af, at den voldsomme stigning på en lang række afgifter jo rammer personer med de laveste indkomster hårdest, med rette blev rejst, var svaret fra SF's politiske ordfører, at det skulle løses gennem en skattereform, for afgifterne vender den tunge ende nedad og rammer folk med de mindste indkomster hårdest. Det skulle løses via en skattereform, men det er altså så kun for dem, der går på arbejde.

Det bliver altså mere og mere vanskeligt at følge tråden i regeringens politik. Man tilpasser argumentationen efter forgodtbefindende; sammenhæng er der ingen af. Altså, man hæver afgifter, der rammer dem med de laveste indkomster hårdest, og så siger man, at en skattereform skal løse det problem, men nej, så skal en skattereform alligevel ikke måles på en Ginikoefficient og være forbeholdt nogle andre.

Det hænger overhovedet ikke sammen, og det hænger heller ikke sammen med, at man bliver ved med at tale om, at regeringen fører en politik, der gør, at det bedre skulle kunne betale sig at arbejde, når den eneste handling, der står tilbage, er, at man giver flere penge til folk på kontanthjælp, mens folk på arbejdsmarkedet skal opleve, at de bliver til grin ved at gå på arbejde.

Ministeren.

Til det første spørgsmål vedrørende profilen på finansloven for 2012 vil jeg da bare gerne understrege, at den jo udmærker sig ved faktisk at øge ligheden, samtidig med at vi skaber job. Det er altså en stærk økonomisk opskrift og en politik, som regeringen i sagens natur er meget stolt af.

I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt vi sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde, har vi fra regeringens side gjort det ganske klart, at det er et væsentligt og centralt element i forbindelse med en skattereform. Den vil vi naturligvis fremlægge i sin helhed og også invitere alle Folketings partier til at drøfte. Og jeg kan kun være glad for, hvis det, jeg i dag kan fornemme, er, at der bredt i Folketinget er enighed om, at der er brug for en skattereform, der moderniserer vores skattesystem og har fokus på, at dem med lav- og mellemindkomster faktisk skal have et skulderklap i en økonomisk svær tid.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen så kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvad formålet er med skattereformen, for det, der står i regeringsgrundlaget, er jo i modstrid med sig selv. Der står, at man vil lave en skattereform, der øger arbejdsudbuddet med 7.000 personer og forbedrer den finanspolitiske holdbarhed med 3 mia. kr. De to tal passer ikke sammen, det har finansministeren bekræftet i flere svar til mig.

Statsministeren hælder mest til, at det er de 7.000 ekstra i forbindelse med arbejdsudbuddet, der er målet, og forleden svarede finansministeren hr. Peter Christensen, at det stadig væk er de 3 mia. kr. Nu står skatteministeren så på Folketingets talerstol – og det er vel skatteministeren, der har hovedansvaret for en skattereform – og så vil det da være befriende, hvis skatteministeren i dag kan forklare, hvad der er regeringens ambition. Er det at øge arbejdsudbuddet med 7.000, eller er det at forbedre den finanspolitiske holdbarhed med 3 mia. kr.? For begge tal kan man ikke opfylde på en og samme tid.

Derfor er det helt afgørende at få at vide: Hvad er regeringens ambition? For der er nemlig voldsom forskel på, hvad det er for nogle målsætninger, man vil opnå, hvad omkostningen er, hvilket finansieringsgrundlag vi taler om, og hvor det er mest effektivt at sætte ind. Men det kan skatteministeren jo skabe klarhed over nu ved at fortælle, om det er 7.000 i forbindelse med arbejdsudbuddet eller 3 mia. kr. i den finanspolitiske holdbarhed, der er regeringens mål i en skattereform.

Ministeren.

Regeringens mål for en skattereform er i forhold til ordførerens komponenter at sikre minimum 7.000 personer i forbindelse med et øget arbejdsudbud og så tæt på 3 mia. kr. – og meget gerne mere – i strukturelle forbedringer. Det synes jeg er temmelig klart.

Derudover har regeringen sagt, at en skattereform skal være fuldt finansieret, og vi har understreget, at den skal være socialt afbalanceret. Jeg har så også tilføjet, at det er helt afgørende, at man i forbindelse med en skattereform sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde, og at den sociale balance for mig handler om rimelighed for dem, der er i beskæftigelse.

Der er ikke flere bemærkninger. Mange tak til skatteministeren. Herefter er det Venstres ordfører fru Gitte Lillelund Bech.

I Venstre har vi en meget klar holdning til skat. Det skal nemlig kunne betale sig at arbejde. Derfor er vi faktisk også enige i intentionerne i det fremsatte beslutningsforslag, som lige præcis vil sikre, at det altid godt kan betale sig at arbejde.

Vi mener fra Venstres side, at uanset om det giver meget lidt i økonomisk gevinst, er det faktisk et aktiv at være på arbejdsmarkedet frem for at være på offentlig forsørgelse. Jeg vil i den forbindelse faktisk indskyde, at det viser al lykkeforskning. Det med, at man har et job at stå op til, et job at komme til, og at man så i øvrigt ikke kan tjene mere ved at ligge hjemme på sofaen, er sådan set det, der gør forskellen.

Jeg har noteret mig, når vi i hvert fald i pressen har diskuteret, at det skal kunne betale sig at arbejde, at der har specielt Det Radikale Venstre så sent som i dag været ude med en melding om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi skal kunne sænke skatten for dem, der går på arbejde, og måske endda skære i det offentlige forbrug for at kunne gøre det.

Jeg har også noteret mig, at skatteministeren her så sent som for 2 minutter siden på talerstolen gjorde meget ud af, at regeringen mener, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde, og derfor skal vi have en skattereform.

Jeg må altså bare konstatere, at regeringen siger et og gør noget andet. Den røde regering har, som vi også var inde på i debatten lige før, gennemført ændringer i kontanthjælpssystemet. Det skete før jul, ved at regeringen sammen med sit støtteparti fjernede kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 225-timers-reglen.

Jeg har et svar, som klart tilkendegiver, at lige præcis det at fjerne kontanthjælpsloftet, starthjælpen og 225-timers-reglen betyder, at man sender 2-3.000 mennesker ud af arbejdsmarkedet. Regeringen har sådan set med sin lovgivning før jul skabt, at der er 2-3.000 mennesker, for hvem det netop ikke kan betale sig at gå på arbejde. Ud over at det for dem ikke kan betale sig at gå på arbejde, koster det sådan set statskassen 800 mio. kr. at sende dem ud af arbejdsmarkedet. Det kan godt være, skatteministeren bryster sig af, at det her var en fantastisk finanslov, og at man ville sørge for at passe på Danmarks økonomi. Jeg synes nu, at det er helt forkert at anvende 800 mio. kr. på den måde.

Regeringen gør et, og siger noget andet; siger et, og gør noget andet, og jeg har faktisk meget svært ved at tro på, at regeringen rent faktisk mener, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Hvis regeringen – jeg vil ikke sige skatteministeren, nu siger jeg regeringen, og jeg ved godt, at skatteministeren står og siger mig heroppe, men skatteministeren taler jo på hele regeringens vegne – vil stå ved sine ord og rent faktisk gøre sine ord til handling, bør han komme med en fuldt finansieret skattereform, der sikrer, at det kan betale sig at gå på arbejde – sådan en vil vi gerne se. Vi har spurgt gentagne gange, hvornår udspillet kommer, og vi har ikke fået svar. Så jeg har sådan set et håb om, at om ikke andet så kan regeringspartiernes ordførere i dag måske løfte sløret for tidsplanen for, hvornår vi så kan se, at regeringen faktisk også gør det, den siger at den vil gøre. Det tror jeg at både Liberal Alliance, som har fremsat forslaget, og så også mit og de øvrige partier i Folketinget er noget interesseret i at vide.

Vi er i Venstre meget optaget af holdbare løsninger, og vi er også meget optaget af, at finansieringen skal være på plads. Jeg vil sige, at selv om vi er meget, meget positivt stemt for beslutningsforslaget, er vi ikke sikre på, at finansieringen, som alene er nævnt som værende en reduktion i det offentlige forbrug, er nok til at gøre det.

Derfor må jeg også sige, at vi desværre ikke, som forslaget ligger nu, kan stemme for forslaget. Men vi synes faktisk, at man skal arbejde videre med forslaget i Skatteudvalget, for det kunne jo tænkes, at man kunne lave en beretning og om ikke andet så opfordre regeringen til, at nu må den komme på banen og vise, at den faktisk vil gøre noget, og at det ikke bare skal være tom snak, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde. Tak.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Jamen det er da glædeligt, at Venstre, det måske kommende statsministerparti, tager så godt imod den her dagsorden og synes, at det er et vigtigt problem, som der skal gøres noget ved. Men det er jo ærgerligt, at Venstre ikke er villig til at bide til bolle på, at der også skal skaffes nogle penge til det. Man kan sige, at det er sådan lidt let og populistisk at stå på en talerstol og sige, at man er lutter øre og glad for forslaget og alt muligt, men at man bare ikke er villig til at gøre det, der skal til, fordi man måske er bange for at støde nogle vælgergrupper fra sig på en politik, der handler om, at man stort set ikke vil lave noget andet i det her samfund.

Så kan vi ikke lige få Venstre til at lægge sig i selen for, at der faktisk bliver ført en liberal politik i Danmark i stedet for bare den uforpligtende sniksnak?

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at hr. Ole Birk Olesen også har læst aviser i dag og har set, at i forbindelse med hele diskussionen om, hvorvidt man skal finansiere dele af en skattereform ved f.eks. en reduktion i det offentlige forbrug, har Venstres skatteordfører også været på banen og sagt, at det er vi meget villige til at se på.

Til det helt konkrete forslag, der ligger her på bordet, og som Liberal Alliance har fremsat, vil jeg sige, at forslaget er for ukonkret til, at vi kan sige, at vi bare stemmer ja.

Det andet, jeg vil sige, og som jeg også var inde på i indledningen til min ordførertale, er, at vi sådan set mener, at det ikke behøver være en minimumsgrænse på 2.000 kr., som er det, der gør, at det faktisk kan betale sig at gå på arbejde. Bare det med, at der er 1, 2 eller 5 kr. mere, mener vi sådan set kan gøre en forskel, og derfor er min opfordring, at vi arbejder videre med forslaget i Skatteudvalget.

Men der er jo også kutyme for, at man fra talerstolen taler lidt klart om, hvad man præcis ville have gjort, hvis man skulle have trykket på knappen nu, og jeg kan i hvert fald sige, at fra Venstres side vil vi gerne arbejde videre med forslaget, men vi er ikke klar til at stemme ja til forslaget, som det foreligger.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen hvornår har Venstre egentlig tænkt sig at putte noget kød på de forslag, som man synes er gode? Altså, hvornår kommer der noget fra Venstre, hvor vi så kan få det at vide, og hvor i øvrigt også Venstre deltager i den kamp, som vi fra Liberal Alliance fører for, at man faktisk godt kan forestille sig, at der er nogle udgifter, vi ikke skal have i den offentlige sektor, så danskerne til gengæld kan komme til at betale mindre i skat? Hvornår har Venstre tænkt sig at melde sig ind i den der kamp i stedet for bare at bruge al sin tid på at kritisere de, og det er jeg enig i, tåbelige ting, der kommer fra regeringen?

Det skal jo også sættes en positiv dagsorden til fordel for nogle liberale reformer. Er det sådan noget, man har tænkt sig at melde ud en uge før valget, så vi ikke kan nå at diskutere det ordentligt? Hvornår kommer det?

Ordføreren.

Altså, hvis det, som hr. Ole Birk Olesen fisker efter, er, om Venstre lægger en fuldt finansieret skattereform på bordet, før vi overhovedet har set noget som helst fra regeringen, så er svaret nej. Det er sådan set regeringen, der har serveretten, og som jeg var inde på i min ordførertale, synes jeg måske, det er lidt pauvert, at regeringen gang på gang siger, at vi skal lette skatten på arbejde, og at det er meget, meget vigtigt, at der kommer en skattereform, og at den skal være for hårdtarbejdende lavindkomstgrupper og mellemindkomstgrupper, som står op og smører madpakker og tager tidligt af sted. Det lyder næsten ligesom Nyrup, der sagde det der med moderen på cykel, der tager sted klokken halv syv om morgenen for at aflevere barnet i daginstitutionen. Det var i hvert fald det, jeg tænkte, da jeg læste skatteministerens kronik.

Men det er bare for at sige, at jeg sådan set synes, vi mangler at se nogle udspil fra regeringen. Jeg forventer, at regeringen er sig sit ansvar bevidst som regering og kommer med et udspil til en fuldt finansieret skattereform, men jeg tror bare ikke, at regeringen er enig med sig selv om, hvad det er, der skal gøres. Vi har sådan set tænkt os i hvert fald at vente med at komme med og kommentere på nogen som helst udspil, før vi har set, hvad regeringen vil. Men som jeg også har tilkendegivet i dag, er vi villige til at se på, hvad man kan gøre med det offentlige forbrug.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil godt sige tak for den principielle støtte, som dog var betinget, og jeg må sige, at jeg er enig i, at vi trænger til at se noget til regeringens finansieringsforslag til en skattereform, men jeg køber simpelt hen ikke den med, at et så stort parti som Venstre, som i princippet kunne være tilbage om 1 måned og have statsministerpositionen, hvis regeringen faldt, siger: Nej, vi har ikke noget selv, vi venter på de andre.

Liberal Alliance er altså et lille parti med 5 pct. opbakning, og vi har en fuldt finansieret plan, vi har oven i købet ladet DREAM-gruppen, altså den uafhængige forskningsgruppe, regne den igennem. Og den er kommet frem til et resultat, der viser, at vi netto kan skabe 210.000 nye arbejdspladser med det her, inklusive 40.000 færre i den offentlige sektor.

Kan jeg få ordførerens indstilling til det med at skaffe 15 mio. kr. ekstra ved øget udlicitering og 20 mia. kr. ekstra ved 40.000 færre offentligt ansatte? Er man med på den eller på at skaffe penge ved at justere i stigningsgraden i de offentlige overførsler, altså, så købekraften fastholdes, men så heller ikke mere? Er det tre helt konkrete forslag, som man kan bide til bolle på?

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt, vil jeg sige til hr. Anders Samuelsen.

Hr. Anders Samuelsen.

Kan jeg få en forklaring på, hvorfor man ikke kan det? Venstre har siddet i regering i 10 år og har haft hele apparatet til rådighed. Man har haft 10 år, hvor vi kan sige, at det samlede skattetryk, hvis man er positiv over for regeringen, muligvis er sænket med 0,3 pct, altså, hvis man er vildt positiv, er det 0,3 pct. 0,6 pct., er der nogen, der vil hævde, hvis man ikke inkluderer gæld osv., men jeg vil altså gætte på, at 0,3 pct. er det rigtige bud. Hvad har man brugt de 10 år på?

Altså, et lille parti, som for 2 år siden havde en opbakning på 0,0 pct., er i stand til at komme med et finansieringsforslag, få tingene gennemarbejdet, lægge det åbent frem og forholde sig til det, og så har vi et stort parti, som nu er oppe på over 30 pct. opbakning i meningsmålingerne, og som ikke vil noget, ikke vil vise noget, men bare vil læne sig tilbage.

Jeg er altså enig i kritikken af regeringen, men det friholder jo ikke en selv fra ansvaret for at komme med nogle konkrete løsningsforslag, som vælgerne kan forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at alle vælgerne, hvis de kigger på, hvad de har tilbage efter skat, faktisk kan se, at der er en væsentlig forskel på, hvad man havde tilbage efter skat før 2001, og hvad man havde tilbage efter skat, efter at VK-regeringen kom til i 2001. For vi har rent faktisk gennemført tre fuldt finansierede skattereformer, som sænkede skatten på arbejde, netop fordi det er det, der skal til. Derfor synes vi sådan set at vi mangler at se et udspil fra regeringens side.

Jeg synes, det er ærgerligt, jeg synes, det er at stikke folk blår i øjnene, når vi har en skatteminister, der så sent som for, hvad er det? 7 minutter siden stod her på talerstolen og talte om, hvor vigtigt det var, at man sænkede skatten på arbejde, for det var sådan, at vi skulle sørge for, at det kunne betale sig at arbejde, når der samtidig den 21. december 2011 så var et flertal, det var regeringen med deres støtteparti Enhedslisten, der sørgede for, at det for 2-3.000 mennesker ikke kunne betale sig at arbejde.

Det er sådan set den kamp, jeg synes vi skal kæmpe. Jeg kæmper for, at regeringen dog må sætte handling bag sine ord, men det har den ikke vist at den vil indtil nu.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg synes bare, at det er lidt sjovt, for regeringen har ikke engang siddet i et halvt år endnu, og man har allerede annonceret, at man kommer med en skattereform i indeværende år, og så skal vi høre på den her beskyldning fra fru Gitte Lillelund Bech om, at nu må regeringen komme på banen. Vi har allerede annonceret, at der kommer en reform, og det står allerede meget klart beskrevet i regeringsgrundlaget.

Så må jeg bare spille bolden tilbage: Hvad med Venstre? Skulle Venstre ikke komme op af hængekøjen? Er det ikke på tide, at Venstre kommer med nogle forslag i stedet for bare at sige, at nu har regeringen serveretten? Man har så travlt med at køre helt op i det røde felt og kritisere regeringen for det ene og det andet. Kunne Venstre ikke bare fremsætte sit eget forslag?

Ordføreren.

Jeg tror, at det må være gået op for hr. Jonas Dahl, at der er forskel på, om man er i regering, eller om man er i opposition. Jeg må bare sige, at alle de forslag, vi så fra SF's side, da SF var i opposition, jo sådan set ikke er blevet til noget. I Venstre er vi velovervejede, vi overvejer det, før vi kommer med nogle forslag.

Vi mangler stadig væk at se en handling fra regeringen, der faktisk viser, at man ønsker at gøre det attraktivt for folk at gå på arbejde. Det kan godt være, at hr. Jonas Dahl ikke har læst det svar, som jeg har fået fra Beskæftigelsesministeriet, som handler om, at lige præcis L 36, der var loven om fjernelse af kontanthjælpsloftet, 225-timers-reglen og starthjælpen, rent faktisk gør, at der er 2.000-3.000 mennesker, for hvem det ikke kan betale sig at være på arbejdsmarkedet, fordi de ikke længere får noget økonomisk ud af at gå på arbejde. Det skriger til himlen, for det viser, at regeringen gør noget andet end det, den siger.

Regeringen har ikke nogen intention om at sørge for, at det rent faktisk kan betale sig at gå på arbejde. Derfor efterlyser jeg sådan set bare handling bag de ord, som skatteministeren sagde heroppe for 10 minutter siden, og som jeg kan høre, at hr. Jonas Dahl nu også har gentaget i sit spørgsmål. Hvornår ser vi udspillet til en fuldt finansieret skattereform?

Hr. Jonas Dahl.

Jamen jeg skal ikke kunne sige, hvad det er, fru Gitte Lillelund Bech har i ørerne, men det, der er blevet sagt, er åbenbart ikke helt trængt igennem. Det er sådan set sagt rigtig mange gange både fra ministerens side, og sådan set også fra en bred part af regeringspartiernes ordføreres side, at det bliver i indeværende år. Der er vel rundt regnet 250 dage tilbage af året, og i løbet af dem tror jeg da, at fru Gitte Lillelund Bech skal få styret sin lyst.

Jeg kan bare ikke lade være med at vende det om, for Venstres ordfører bliver ved med at sige, at i Venstre vil man gerne lave noget, der er velovervejet, så derfor har man ikke været i stand til at præstere noget siden valget – det har man så i øvrigt ikke på nogen som helst områder, men det er en anden snak. Regeringen har sagt, at den også gerne vil fremlægge en velovervejet plan. Derfor kommer den også med noget i indeværende år. Men når det drejer sig om Venstre selv, kan man sandelig ikke foretage sig noget, før regeringen har gjort det.

Jeg synes, at det er lidt selvmodsigende. Er det ikke bare udtryk for, at man er hoppet en tur i hængekøjen og sådan set ikke rigtig kan finde ud af at komme ud af den igen?

Ordføreren.

Hvis vi lige skal tage hængekøjediskussionen, vil jeg sige, at hr. Jonas Dahl jo er fuldstændig klar over, at det faktisk er sådan, at Venstre har indgået en række forlig, også i forbindelse med finansloven, med den nuværende regering. Derfor er der sådan set ikke noget med at ligge i hængekøje i forbindelse med det. Jeg tror nok, at man lige i øjeblikket sidder og forhandler energiforlig, og det er da, så vidt jeg ved, Venstre og Konservative, der sidder inden for døren. Derfor vil jeg godt lige anholde det, der bliver sagt.

Grunden til, at jeg sådan er meget, meget skeptisk over for det med, at regeringen siger et og gør noget andet, er, at det har vi set i en masse andre tilfælde. Vi så det med betalingsringen, vi så det med boligjobordningen, vi så det med den massive mængde af valgløfter, der kom fra S og SF før folketingsvalget, men som ikke er blevet til noget efter folketingsvalget.

Det er derfor, jeg siger, at vi bliver nødt til at se noget handling bag ordene. For vi har bare haft en erfaring det sidste halve år med S og SF om, at de sådan set ikke har leveret på det, de har sagt de ville gøre. Jeg mangler at se noget handling fra regeringens side vedrørende skattereformen, og det ser jeg først den dag, der rent faktisk ligger et forslag på bordet.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Herefter er det hr. Henrik Sass Larsen som ordfører for Socialdemokraterne.

At have et arbejde giver lønindtægt, det giver identitet, kolleger og muligheden for at bidrage til fællesskabet. Og alle er vi i det her samfund opdraget til at påtage os at gøre en arbejdsindsats, men desværre har alle ikke muligheden herfor. Mennesker bliver ramt af sygdom, sociale tragedier og arbejdsløshed. Men dem har vi så besluttet, fordi vi har valgt at indrette os med et velfærdssamfund, ikke bare skal smides i grøften, de skal tværtom også have retten til at have en anstændig tilværelse, hvad enten de permanent eller midlertidigt er på offentlig overførslesindkomst.

Det dilemma, som ethvert samfund, som netop efterstræber principperne om, at vi har et anstændigt velfærdssamfund, ryger ind i, er jo forholdet mellem samfundets mindstelønninger og størrelsen af de midlertidige ydelser. Derfor tilstræber man også at indrette netop skattesystemet med det sigte, at der også er et økonomisk incitament til at gå fra overførselsindkomst til ustøttet beskæftigelse. Og det er jo et sigte, som også den nuværende regering har.

Det forslag, som vi behandler i dag, og som Liberal Alliance har fremsat, fremstår imidlertid meget uklart. Det fremgår, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at der altid skal være 2.000 kroners forskel. Det fremgår ikke, om beløbet er et netto- eller et bruttobeløb, og det fremgår faktisk heller ikke, i forhold til hvilket lønniveau forskellen skal ses.

Så vidt jeg har forstået en del af holdningen hos Liberal Alliance, er det, at de er tilhængere af fri løndannelse og modstandere af fagforeninger og minimumslønninger. Hvis man gennemfører det her forslag, vil det så sige, at de pågældende 2.000 kr. altid skal trækkes fra den lavest tilgængelige lønindkomst, som kan etableres på arbejdsmarkedet? Lad os tage et eksempel. Hvad nu, hvis det ender i, at det er muligt at skaffe lavindkomstjob til 8.000 kr. brutto om måneden, skal man så trække de 2.000 kr. fra det?

Det fremgår overhovedet ikke af det beslutningsforslag, som her er fremsat. Meget af det virker faktisk rimelig uigennemtænkt, for det har også ret vide administrative konsekvenser. Det kan jo være, at man under debatten og udvalgsbehandlingen giver os svar på, hvordan man præcis har tænkt sig at indrette det, men det her forslag kan Socialdemokratiet ikke støtte.

Der er en række korte bemærkninger. Fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg vil bare høre hr. Henrik Sass Larsen om, hvornår vi kan forvente et udspil fra regeringen med hensyn til en skattereform. Da hr. Henrik Sass Larsen jo er et prominent medlem af Socialdemokratiet, som jo er det store regeringsparti, tænkte jeg, at så ved hr. Sass Larsen nok, hvornår vi kan forvente et udspil.

Ordføreren.

Jeg er glad for tituleringen prominent medlem. Det vil jeg tage med mig. Men som det måske er gået op for Venstres ordfører, er jeg ikke en del af regeringen, og det er jo nu engang regeringen, der fremsætter de forslag, der skal fremsættes; det er ikke sådan, at det er mig, der står og befaler, hvornår de ting skal ske – prominent eller ej.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Nå, det vil jeg så notere mig. Jeg er fuldstændig klar over, at hr. Sass Larsen ikke er en del af regeringen, men det plejer normalt at være sådan, at man, hvis man er ordfører for et regeringsbærende parti, er i meget tæt kontakt med regeringen om, hvad der skal foregå.

Jeg har et andet spørgsmål. Vi hørte fra skatteministeren tidligere i dag, at den skattereform, som der i hvert fald tales meget om, skal være socialt afbalanceret blandt dem, der ikke er på offentlig forsørgelse. Er det en indstilling, som Socialdemokraterne deler?

Ordføreren.

Ja, jeg deler regeringsgrundlagets formulering om, at det skal være en socialt afbalanceret skattereform, man laver, og at den skal være fuldt ud finansieret. Med det menes der selvfølgelig, at når man gør regnebrættet op til sidst, skal der være orden i den sociale retfærdighed. Sådan er det.

Nu drøfter vi selvfølgelig ikke en skattereform her i dag, men et beslutningsforslag. Jeg tror, det er utrolig vigtigt at gøre sig klart, når man taler om folk på overførselsindkomst og på ikkeoverførselsindkomst, og om de kan arbejde eller ej, at det jo er sådan, at folk på midlertidig overførselsindkomst har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Sådan er det jo i dag. Jeg synes, det breder sig lidt i debatten her at sige, at folk har et frit valg og mulighed for at sige: Jamen jeg får ikke nok i løn ved at påtage mig et ustøttet arbejde, så det vil jeg ikke. Altså, det er jo ikke en valgmulighed, der ligger inden for rækkevidde for folk, som er på overførselsindkomst; man har pligt til at påtage sig et arbejde, hvis man bliver tilbudt et – bare for at få ryddet den misforståelse af vejen.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Nogle gange bliver debatterne jo vanskeliggjort af, at det sådan flyver lidt rundt med falske påstande. Altså, jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra, at vi skulle være imod fagforeninger. Vi er da ikke imod fagforeninger; folk må da organisere sig, det er da deres frie ret at organisere sig. Det er da en grundliberal tankegang, at man kan organisere sig, som man har lyst til. Jamen det kan da godt være, at det er en meget stor overraskelse for ordføreren. Vi er aldrig kommet med noget på skrift, hvor nogen har sagt, at vi er imod fagforeninger – det er vi da bestemt ikke.

Men vi har lagt et forslag frem, som imødekommer det, ordføreren efterlyser, nemlig at folk skal have en mulighed for at finde sig et arbejde. Vi har lagt et forslag frem, der giver 210.000 i øget beskæftigelse. Er ordføreren imod det forslag? Og hvorfor, i så tilfælde? Hvorfor synes ordføreren, at det er et problem at sige, at man skal have 2.000 kr. ud af at gå på arbejde, når ordførerens egen minister siger, at det altid skal kunne betale sig at arbejde? Altså, hvor ligger forskellen? Det ene er ukonkret, nemlig at det altid skal kunne betale sig at arbejde – det kan være 1 kr., 10 kr., 100 kr., 10.000 kr. Det andet er konkret, det er 2.000 kr. Hvad er problemet ved at sige et tal?

Ordføreren.

Liberal Alliances leder må tilgive mig, men jeg havde bare mistænkt Liberal Alliance for, at de var i omegnen af at være sådan nogle narkoliberalister, som godt kunne tænke sig, at der var mindst mulig frihed til løndannelse, indkomstdannelse og andet, og at fagforeninger og sådan noget var en forhindring for det. Men det er da glimrende, hvis de ikke er det.

Se, i dag behandler vi jo et forslag, som er fremsat i Folketinget, hvor man i fuld alvor, hvis det her blev vedtaget, jo skulle til at indrette samfundet efter det. Det, jeg forholder mig til ved de 2.000 kr., som det altid skal være, er, om jeg kunne få svar på, om det er et nettobeløb i forhold til den enkeltes indkomst? Det var det ene gode spørgsmål.

Det andet er: I forhold til hvilken løndannelse? Er det i forhold til den minimumsløn, som man altid kan forhandle sig frem til på arbejdsmarkedet?

Se, det var nogle andre ting, jeg stillede spørgsmål om. Det tredje, jeg vil sige, er: Hele det her forslag og Liberal Alliances diskussion kredser jo om, at det er en valgmulighed for den enkelte at sidde og sige: Nej, jeg bliver hjemme i sofaen, for jeg gider ikke arbejde.

Det er ikke en valgmulighed, man har. Hvis man er på understøttelse eller på overførselsindkomst, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og man skal påtage sig et job, hvis man bliver tilbudt et.

Hr. Anders Samuelsen.

Undskyld jeg siger det, men det er jo fuldstændig vrøvl fra ordførerens side. Jeg har jo en minister i regeringen fra ordførerens egen side, som siger, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det er vigtigt, at det kan betale sig at arbejde. Jamen hvis det udsagn er i orden, må den samme anklage kunne rettes mod ministeren, som ordføreren nu retter mod mig, nemlig at så skal vi have planøkonomi, og så skal vi kunne bestemme alle mulige andre ting og sager. Det er jo vrøvl. Altså, hvis det ene udsagn er o.k., er mit udsagn også rigtigt, og så kan vi bare diskutere, om det skal være 2.000 kr. eller 1.000 kr. eller 1 kr.

Det nytter heller ikke noget, at ordføreren rejser rundt med de her falske påstande, som det måske er sjovt og hyggeligt for en socialdemokrat at rejse rundt at sige, nemlig at vi skulle være narkoliberalister eller andet. Vi vil sænke det samlede skattetryk med 3-4 pct. Vi vil have den offentlige sektor ned på den størrelse, som den havde under Poul Nyrup. Værre er det ikke!

Men spørgsmålet i dag er: Er det rimeligt eller urimeligt at have en forventning om, at man får 2.000 kr. ud af at flytte sig fra ikke at være i arbejde til at være i arbejde? Er det rimeligt eller urimeligt? Grundlæggende set skal ordføreren forholde sig til, om statsministeren havde en pointe, da hun sagde, at det, vi så med Carina, var en hån imod den arbejdende befolkning.

Ordføreren.

Spørgsmålene, vi står og diskuterer i dag, er ikke alle mulige af Liberal Alliances øvrige fantasier om, hvordan man kan indrette den økonomiske politik. Det, vi i dag står og seriøst behandler i Folketinget, er et forslag, som er lagt frem, og som, hvis et flertal skulle vedtage det her, får virkning for hele landet.

Det handler om det enkle spørgsmål: I forhold til hvilken løndannelse er det, at man skal sætte folk ned? Det betyder en del for de mennesker, som er derude på overførselsindkomst, og som jeg bare prøver at påpege ikke altid er folk, som har valgt det frivilligt – det vil jeg gerne love. Der er altså folk, der bliver syge. Der er faktisk folk, der er kommet ud for sociale tragedier, og der er faktisk også folk, der ender i arbejdsløshed. Det er jo dem, der vil blive meget, meget hårdt ramt af det her.

Hvor meget skal de så gå ned? Hvad er så problemet? Fra hvilket niveau skal de ned, og hvor mange penge skal de præcist tabe i forhold til det? Det er da et meget enkelt spørgsmål, for hvis vi nu vedtog det her, ville det jo have virkning for de pågældende mennesker. Og det kan Liberal Alliances leder ikke svare på, fordi det er en gang sjusk, som man har leveret. Det er netop en gang propaganda, hvor man har sagt til sig selv: Nu skal vi slå os selv på brystet og fortælle, at vi nu kommer med et vældigt forslag her, og så skal man vedtage det princip. Men hvis uheldet var ude, og det virkelig skulle blive vedtaget, ville der blive fuldstændig kaos, når man så virkningen af, hvad det rent faktisk er, der står i det forslag.

Jeg vil gerne bede om, at alle parter bestræber sig på at overholde taletiden. Så er jeg fri for at rejse mig så mange gange – det er slet ikke godt, alt det der.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg synes, det er direkte komisk, at et medlem af Socialdemokratiet står og beskylder Liberal Alliance for fatamorganaøkonomi, at det var fantasier, eller hvad det var for et ord, der blev brugt.

Hr. Henrik Sass Larsen er medlem af et parti, som gik til valg på noget, der hed »En Fair Løsning«. Socialdemokratiet valgt valget, og efter valget tog man »En Fair Løsning« og kastede den ned i en skraldespand. Man gik endda ud og erkendte, at »En Fair Løsning« var underfinansieret med 22 mia. kr. Det var fatamorganaøkonomi, det var at lyve vælgerne direkte op i ansigtet. Man vidste udmærket godt, at det ikke var gængse regnemetoder, der blev brugt til at udarbejde »En Fair Løsning«, det har man selv erkendt – det har finansministeren selv erkendt. Det var fatamorganaøkonomi.

At sige, at skat ikke har betydning for, hvor mange mennesker, der kommer i beskæftigelse, er da også noget fjolleri. Finansministeren sagde i sidste uge, at en afskaffelse af topskatten skaber 15.000 arbejdspladser frem mod 2020. Det er mere end kickstarten.

Mange tak. Ordføreren.

Nu er det det tredje indlæg, jeg har hørt på, fra et medlem af Liberal Alliance, og jeg har prøvet at stille et modspørgsmål i forbindelse med det forslag, vi faktisk behandler her i Folketingssalen – og det er et forslag, som Liberal Alliance selv har fremsat – nemlig: Er det et netto- eller et bruttobeløb? Det har jeg indtil videre ikke kunnet få opklaret.

I forhold til hvilket lønniveau ønsker man at tilpasse overførselsindkomsterne i nedadgående retning? Er det i forhold til minimumslønnen? Er det i forhold til et hvilket som helst lønniveau, vi kan fastlægge ude på arbejdsmarkedet, hvis det er muligt at skabe et job til 10.000 kr. om måneden? Hvad er egentlig svaret her? Man ævler udenom, og så vender man tilbage til valgkampen og diskuterer frem og tilbage. Det behøver måske ikke tage mere end 10 sekunder at redegøre for det forslag, man selv har fremsat.

Det her vedrører jo mennesker; det vedrører mennesker derude, som jo ikke har muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet, som har en indtægt, som har børn, som har en bolig, som har faste udgifter, og man aner ikke, hvad den fulde konsekvens for de mennesker ville være, hvis det her blev vedtaget. Det er sådan et forslag, Liberal Alliance har fremsat, og det kan da ikke undre, at folk gerne vil have svar på det spørgsmål.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen det er da ikke særlig kompliceret. I dag er der 186.000 danskere, som får mindre end 2.000 kr. ud af at være i arbejde – mindre end 2.000 kr. Det vil sige, at det er folk i lavindkomstgrupper, som udfører arbejde, som ikke alle mennesker synes er interessant, og som står ude i kulden hele dagen. Det kan løses ved at sænke skatten. Sænk skatten!

Det er selvfølgelig fuldstændig absurd, at regeringen så går ind og fjerner loftet over kontanthjælpen, når det medfører, at man fastholder 3.000 mennesker på overførselsindkomst, det gør det ikke nemmere, men man skal da bare sænke skatten, så det kan betale sig at arbejde. Det er jo det, vi vil. Hvorfor gør ordføreren det så kompliceret? Så der er mere end 186.000, der får 2.000 kr. ud af at komme i arbejde.

Ordføreren.

Det er jo så i bedste fald en ideologisk overbevisning om, at hvis man bare sænker skatterne, så finder folk et arbejde. Det er jo også interessant – gør de det? Er det sikkert, at de ville gøre det? Hvorfor er der så ingen, der har fundet på det før? Jamen det er der faktisk, for det har man på et tidspunkt gennemført i USA, og jeg tror også, at Thatcher gjorde det. Jeg beklager at måtte meddele, at resultatet var følgende: stærkt stigende ulighed, at man ikke fik løst arbejdsløshedsproblematikken, og at man i øvrigt fik alle mulige problemer med sig. Altså, så enkelt hænger tingene jo ikke sammen.

Men nu er det så fjerde gang, jeg spørger: Hvis man tager Liberal Alliances forslag her, hvad vil det så betyde for de folk, som eksempelvis er på dagpenge, kontanthjælp osv.? Hvor meget skal de sættes ned i ydelse? Ud fra hviket niveau er det, at de skal sættes ned i ydelse? Det er fjerde gang, jeg beder om et svar, men der er ikke kommet noget endnu.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Nu er det her jo et beslutningsforslag på skatteområdet. Det er skat, vi taler om. Det vil sige, at det ikke handler om at sætte folk ned i ydelser fra det offentlige. Det handler om at sørge for, at der er så lav en skat på arbejde, at det kan betale sig arbejde. Det er det, det handler om i dag, og det handler selvfølgelig om at komme i arbejde til et lavtlønsjob. Der skal være en forskel på 2.000 kr. Der er i dag 186.000 danskere, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, fordi de får mindre end 2.000 kr. netto ud af det om måneden ved at komme i arbejde i et lavtlønsjob. Det er det, vi gerne vil gøre noget ved, og regeringen har som målsætning, at det skal kunne betale sig at arbejde. Så må det også være muligt for ordføreren for Socialdemokraterne at sige, hvad det er for et beløb, der skal til, for at det kan betale sig at arbejde. Hvad er beløbet?

Ordføreren.

Jamen som jeg har læst det her forslag fra Liberal Alliance, så kan man jo enten sige, at vi kan nedsætte ydelserne, altså overførselsindkomsterne, eller vi kan selvfølgelig også gå i gang med at lette skatten for alle dem, der er i arbejde. Men i forhold til hvilket niveau? Altså, det afgørende element, der kommer ind her, er at sige: Hvad er det for nogle job, man skal sigte efter, hvad er minimumslønnen derude? Hvad er det for et arbejde, som det altid skal kunne betale sig at få? Og så er det jeg spørger: Er niveauet 16.000 kr., 18.000 kr., 20.000 kr., eller er det 14.000 kr. eller 8.000 kr? Det er jo ikke uinteressant, hverken hvis man begynder at lette skatten, eller hvis man begynder at nedsætte overførselsindkomsterne. Det er jo det svar, som man ikke kan få, og det er det, der gør det her interessant.

Man vil så lave en skattereform – og det synes jeg er et ædelt sigte – hvor man fra skatteministerens side har sigtet på at sige at navnlig de lavestlønnede har allerstørst tilskyndelse til at kunne få en skattelettelse, fordi de får mere ud af at arbejde, og fordi man derved kan øge produktiviteten. Det er jeg ikke uenig i, men jeg vil så igen sige, at det her med, at bare det, at man nedsætter skatten, skulle medføre, at alle de her mennesker, som i dag er på overførselsindkomst, ville få mulighed for at få et job, betvivler jeg stærkt.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det kan ikke nytte noget, at hr. Henrik Sass Larsen bliver ved med at sige, at han ikke kan få svar, når han lige har fået svaret. Hr. Henrik Sass Larsen har jo lige fået det svar, at det er et normalt lavtlønsjob, altså et fuldtidsarbejde, som man skal sammenligne med i forhold til de 2.000 kr. Det vil sige, at vores ønske er, at hvis man er på en overførselsindkomst, så kan man mindst få 2.000 kr. ekstra i rådighedsbeløb efter skat, hvis man påtager sig et arbejde som f.eks. kasseassistent i Netto. Er det et meget urimeligt ønske, og hvis det er et urimeligt ønske, hvorfor går regeringen så og taler om, at det skal kunne betale sig at arbejde? Tilsyneladende har regeringen den samme målsætning som vi i Liberal Alliance, men regeringen ønsker ikke at konkretisere det, for så er man jo bundet op på noget. Hvis 2.000 kr. er det forkerte beløb, hvad er så ifølge Socialdemokraternes ordfører det rigtige beløb, for at det kan betale sig at arbejde?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at jeg nu her efter mange indlæg har fået at vide, at det er et nettobeløb, for det kunne vi ikke få opklaret det første par omgange. Det andet, jeg er glad for at vide, er, at man sigter efter de nuværende lavtlønsjob, det vil sige det nuværende niveau, og at det er det, man låser sig fast i forhold til. Det er jo interessant. Så kan vi begynde at konvertere, hvad skatteregningen på det bliver. Og forskellen mellem Liberal Alliances forslag, hvor man siger, at det bare skal finansieres over de offentlige udgifter, og så det, regeringen har gang i, er, at vi siger, at vi vil have en fuldt finansieret skattereform. Vi tror ikke på, at pengene bare tjener sig selv hjem igen, hvis vi lige pludselig udskriver en kæmpe skatte-blankocheck. Det er udgangspunktet for det. Det skal være en fuldt finansieret skattereform, og den skal også være socialt retfærdig. Det vil være udgangspunktet her.

Så kan man diskutere, hvad niveauet og niveauforskellen skal være. Jeg har sådan set ikke nogen problemer med, at der også er et kraftigt incitament til, at folk går fra understøttelse over til støttet arbejde. Men jeg vil bare insistere på, at med i den her debat hører også, at det ikke automatisk er sådan, at i det øjeblik man bare øger incitamenterne, er der også det tilstrækkelige antal job til rådighed. Sådan fungerer tingene ikke.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil starte med at berolige ordføreren, for det lyder for mig, som om ordføreren er meget bekymret for, at der lige pludselig vil ske en eksplosion i udbuddet af ufaglærte job. Jeg vil bare sige, at det er der – i hvert fald med den måde, vi har indrettet os på nu – slet, slet ikke nogen fare for. Det kan nemlig ikke betale sig at oprette flere job f.eks. i gartneribranchen og i hotelbranchen, sådan som det er i dag. Det er ganske enkelt ikke rentabelt for rigtig mange virksomheder at skabe flere ufaglærte job. Det kan meget bedre betale sig at skabe dem i eksempelvis Tyskland.

Men nu er det sådan, at det skal kunne betale sig, og man skal også kunne finde nogle, der vil besætte de job. Så jeg opfordrer ordføreren til at snakke med de her brancher og høre, om de mener, at der er søgning til deres job, og om danskere har lyst til at tage de her job – og hvad der så er årsagen til det.

Mit spørgsmål går også på det moralske i det her. Ordføreren siger, at vi har pligt til at tage et arbejde, men hvad vil ordføreren sige til den enlige mor med tre børn, som skal stå op kl. 5.00 om morgenen, cykle igennem regnen og sætte dåser på hylderne ude i Bilka for derefter at finde ud af, at det ikke kan betale sig?

Ordføreren.

Jeg vil til den mor, der har tre børn, og som har det pågældende arbejde, sige, at jeg beundrer hendes arbejdsindsats, og at jeg beundrer, at hun og alle mulige andre står op hver eneste morgen og gør en indsats for fællesskabet. Det vil være mit udgangspunkt, og det vil jeg fortælle hende. Jeg vil så samtidig også sige til dem, som måtte komme på den vildfarelse, at man ikke skal gå på arbejde, og at man ikke skal påtage sig et ansvar, at de er galt afmarcheret. Det er sådan, at man kan få understøttelse i Danmark, dagpenge, men så står man til rådighed for arbejdsmarkedet. Sådan er det også, hvis man får kontanthjælp. Så skal man også stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og hvis man bliver anvist et job, skal man tage det. Det er ikke et valg, man har nogen steder.

Så vil jeg sige, at der er nogle mennesker, der har sociale problemer – de kan have sygdomsproblemer eller noget andet – og for dem er det jo mange gange ikke et alternativ at kunne påtage sig at arbejde, for de kan ikke påtage sig at arbejde. Men de er vel også omfattet af det her, og det gør det vel egentlig ikke særlig retfærdigt. Og igen er det jo hele tiden et dilemma. I hvilket omfang ønsker man, at folk skal have en anstændig tilværelse og muligheden for det, og i hvilket omfang ønsker man at indrette skattesystemet sådan, at det kan betale sig at arbejde – også med de laveste indkomster? Og det er det, som regeringen er i gang med at løse.

Fru Merete Riisager.

Jeg synes også, at den mor skal have en anstændig tilværelse, men jeg synes faktisk, det er uanstændigt, at vi i dag siger til hende – når nu hun møder op kl. 5.00 i Bilka og skal sætte på hylderne – at det er ligegyldigt, om hun er der eller ej, altså at hun ikke kan se på sine papirer, når hun kommer hjem, om hun har været der eller ej, og at det kunne være lige så fint, hvis hun stod op om morgenen og brugte noget tid sammen med sine unger og gav dem morgenmad i ro og fred og sendte dem i skole; at hun ikke kan se, at hun får nogen som helst økonomisk merværdi ud af det. Det ser jeg da som et kæmpe moralsk problem, og det kan godt være, at hr. Henrik Sass Larsen siger nogle pæne ord her fra Folketingets talerstol, men det kan den mor jo altså ikke bruge til noget, når hun kommer tilbage fra arbejdet.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at man overhovedet skal tænke den tanke, at det er ligegyldigt, at nogle går på arbejde, og man skal ikke sende et signal til hende eller andre om, at det er ligegyldigt, at de gør en indsats. Sådan synes jeg ikke det skal være. Jeg siger, at det at have et arbejde – det prøvede jeg også at sige i min tale og indledning – jo giver selvværd, kolleger, identitet og muligheden for, at man også føler, at man er en del af samfundet. Og tro mig, der står ganske mange mennesker derude, der godt kunne tænke sig at få det tilbud og få den mulighed. Derfor anerkender jeg ikke, at det eneste, folk sidder og kigger på derhjemme, er, hvordan det ser ud i forhold til bundlinjen, altså hvor meget man får udbetalt. Jeg anerkender ikke, at det er den eneste overvejelse. Der er også mange andre overvejelser. Og jeg anerkender ikke, at folk derude har den valgmulighed, at de kan vælge det her fra. Det kan man ikke. Man står til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man er på understøttelse. Og sådan skal det også være.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Men det er jo næsten, som om det gamle arbejderparti har forladt den arbejdende befolkning. For det her handler jo om, at folk, som slider og slæber og står op tidligt om morgenen – som fru Merete Riisager lige talte om – skal kunne få en konkret gevinst. Det er jo meget fint at have nogle højtflyvende principper om, at det skal kunne betale sig at arbejde – det er jo svært at sige det modsatte – men hvis man ikke er villig til at sige, at der skal være en egentlig konkret gevinst, så er det jo bare snak. Og hvad er det så, arbejderpartiet vil gøre for dem, som går på arbejde? I stedet for taler Socialdemokratiet altid om dem, der ikke vil arbejde, og om, hvad vi kan gøre fra dem, i stedet for at tale om: Hvad kan vi gøre helt konkret for den enlige mor, som cykler ud kl. 5.00 om morgenen, fordi hun skal forsørge sine børn og gerne vil gøre en indsats for det her samfund – hvad kan vi konkret gøre?

Ordføreren.

Jeg spekulerede lidt over noget, da jeg læste beslutningsforslaget igennem. På et tidspunkt er der en passage i beslutningsforslaget, hvor man citerer fra Socialdemokratiets principprogram fra 1913 om, at arbejdet er kilden til al rigdom og bør tilfalde dem, der arbejder. Og så tænkte jeg på, om man havde fået en eller anden udmærket sådan lidt marxistisk åbenbaring ovre hos Liberal Alliance, for det hænger faktisk meget sammen med, hvordan man anskuer, hvem det er, der producerer værdierne, og hvordan de skal fordeles.

Der kan jeg forsikre om, at hvis man er meget bekymret for fordelingsproblematikken og for, hvem der skal have noget i det her samfund, så skal man prøve at kigge den anden vej, nemlig måske til nogle af de sponsorer, der støtter Liberal Alliance, og så kigge på, hvad de får ud af det. For så er der et eller andet galt i forhold til fordelingsprofilen, det vil jeg godt understrege. En mulighed er jo også, at man ikke kun kigger i bunden, hvor det åbenbart er sådan, at hvis folk i bunden skal arbejde, så skal de tvinges til at have mindre, hvorimod dem, der er i toppen, skal have mere, hvis de skal arbejde mere. Man kunne måske prøve at vende princippet lidt rundt. Det er i hvert fald Socialdemokratiets politik.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at det er Socialdemokratiets politik at vende principperne lidt om. Det er jo det, der er hele problemet, og det er derfor, at folk ikke kommer i arbejde, og det er derfor, at folk ikke får noget ud af at gå på arbejde. Jeg synes, det er spændende nok at tage en diskussion med udgangspunkt i, at man tilbage i historien diskuterede, hvordan udbyttet af arbejdet skulle fordeles mellem arbejdere og virksomhedsejere. Problemet er jo, at i der i dag er en stor konspiration – bl.a. mellem regeringspartierne – der handler om, at det meste skal gå til staten. Det er sådan set det største problem i dag, altså at man snupper alt, alt for meget. Det har man åbenbart fundet ud af i al sin visdom.

Men al den her retorik var så åbenbart endnu et forsøg på at lade være med at svare på det konkrete. For hvad er det for en gevinst, Socialdemokraterne synes, at den enlige mor – der står op om morgenen, skal passe sine børn, skal gå på arbejde – skal have ud af at gå på arbejde i stedet for at være forsørget af det offentlige? Problemet er, at der er fine principper og højtflyvende tale, men der er intet konkret fra regeringens side, og det er en hån imod den arbejdende befolkning, som er blevet svigtet af Socialdemokraterne igen.

Ordføreren.

Nej, det er noget andet, der er en hån mod den arbejdende befolkning – og nu har jeg ikke så lang tid til et helt marxistist foredrag, selv om man ligefrem begynder at citere Socialdemokratiets principprogrammer – er, at ganske mange mennesker i det her samfund ikke har fået det, man kalder en anstændig tilværelse. Altså muligheden for at have nogle værdige valgmuligheder i tilværelsen, sådan at man har mulighed for at få en uddannelse, få et arbejde, en anstændig bolig, og at der – hvis man bliver ramt af sociale tragedier, sygdom eller noget andet – bliver sørget for, at der også er nogle, der holder hånden under de mennesker.

Se, det er det, der er Socialdemokratiets princip. Det er det, som Socialdemokratiet altid har stået for, nemlig at vi er solidariske i det danske samfund. Det, som Liberal Alliance lige pludselig hævder, er, at hvis man nu nedsætter de ydelser, og hvis man nu sørger for at gøre de her menneskers tilværelse dårligere, jamen så bliver det meget bedre.

Jeg vil sige, at der ikke er nogen, der kan være i tvivl om, at vi for vores vedkommende ingen problemer har med, at der skal være et incitament, også økonomisk, ved at være i arbejde. Det har jeg sagt hele vejen igennem. Men jeg synes bare, det er væsentligt, at det – inden vi kaster os ud i en eller anden stakkelhaderdebat, hvor vi skal komme efter alle de mennesker, som er på overførselsindkomst og bebrejde dem, hvad de nu engang har i indkomst – måske også kunne være sundt at kigge på, at de mennesker også skal have en reel chance for at komme ind på arbejdsmarkedet og yde en indsats.

Der er ikke flere bemærkninger. Mange tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her beslutningsforslag handler jo om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Man ønsker fra Liberal Alliances side at lave en effektiv incitamentsstruktur, der gør, at man altid mindst får en gevinst på 2.000 kr. om måneden ved at komme fra overførselsindkomst og i arbejde.

Jeg kan sige, at de intentioner, der er i forslaget, om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, er noget, som vi i Dansk Folkeparti støtter fuldt ud, for vi er fuldstændig enige i, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det er jo netop en af de ting, der er grundstenen i det danske samfund, at man altid kan få noget ud af at gøre en indsats. Og jeg vil vove at påstå, at hvis vi får en samfundsstruktur, hvor det netop ikke kan betale sig at arbejde, er det ret svært at opretholde et velfærdssamfund.

Derfor er det også lidt sjovt at se, hvordan den nye regering har ført sin politik siden valget, for man har netop valgt at gøre det modsatte, nemlig at det ikke kan betale sig at arbejde. Regeringen har valgt at fjerne kontanthjælpsloftet og starthjælpen, og man har lavet sin første finanslov, så der på længere sigt kommer et negativt arbejdsudbud på minus 4.000 personer. Man gør altså det stik modsatte af, hvad der er behov for, og gør det stik modsatte af, hvad man ellers kommer med af fine ord. Det er rigtig ærgerligt.

Men tilbage til beslutningsforslaget. Jeg synes faktisk, at Liberal Alliance lister mange af de problemer og udfordringer, der er lige nu i samfundet, rigtig godt op. Der står bl.a. i beslutningsforslaget, at 74.000 personer får under 1.000 kr. ud af at arbejde, og jeg vil vove at påstå, at der nok er nogen, der får et minus ud af at arbejde. Det så vi i hvert fald i den her Carinadebat. Det synes jeg da er rigtig ærgerligt, og derfor kan vi fuldt ud støtte intentionerne i forslaget.

Der, hvor der kommer lidt problemer, er, at jeg synes, at løsningen er ret ukonkret. Man skriver bl.a. i forslaget, at man skal sikre, at der altid er en økonomisk gevinst på mindst 2.000 kr., ved at skatten sættes ned på arbejde, og man siger, at det skal finansieres ved at skære i det offentlige forbrug. Men man mangler nok bare en specifikation af, hvad det er for en slags skat, der skal skrues på. Er det f.eks. beskæftigelsesfradraget, der skal sættes op? Hvad er det for nogle offentlige udgifter, der skal skæres ned på? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på. Det kan være, at vi får det senere, når ordføreren for forslagsstillerne kommer på.

Jeg vil også sige, at det er ret ukonkret, for er der nogen, der ville sige det modsatte? Det er ligesom ved et vælgermøde, hvor man kan stå og sige, at vi skal have en bedre ældrepleje, at vi skal have en bedre folkeskole og bedre sygehuse, og at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Jeg ved ikke, om man kan forestille sig, at der er nogen, der står på vælgermøder og siger det modsatte. Der er måske nogle fra regeringen, der gør det modsatte, som måske kunne komme med en ærlig tale. Men der, hvor jeg synes, at man er lidt ukonkret i beslutningsforslaget, er i forhold til at sige, hvad det er for en skat, man gerne vil skrue på.

Jeg kan sige som afslutning, at jeg gerne vil være konstruktiv og gå ind i en dialog med Liberal Alliance, eventuelt ved at skrive en fælles beretning over beslutningsforslaget, hvor vi måske kan blive mere konkrete om, hvad der skal gøre, at det bedre kan betale sig at arbejde, for intentionerne i det er vi helt sikkert enige i.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Så kan man jo igen glæde sig over den velvilje, der er i forhold til princippet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Dansk Folkepartis ordfører siger, at Liberal Alliances forslag ikke er konkret nok. Jeg synes sådan set, at det er ret konkret. Forslaget er, at skatten på arbejde skal sænkes, og at det skal finansieres ved, at der er færre offentlige udgifter. På den måde skal det kunne betale sig at arbejde. Hvad er Dansk Folkepartis konkrete forslag? Når Dansk Folkeparti tilslutter sig princippet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, hvad er det så Dansk Folkeparti vil gøre, for at det bliver ført ud i livet?

Ordføreren.

Det er et ganske underholdende spørgsmål, når man tænker over det, for jeg har lagt mærke til, at samtlige ordførere indtil videre netop har efterlyst noget konkret, men at man netop ikke kommer med et bud på, hvad det er for en skattesats, man vil skrue på. Er det f.eks. beskæftigelsesfradraget, eller hvad er det, der skal skrues på? Er det sygehusvæsenet, der skal skæres ned på for at finde finansieringen? Samtidig står man så og efterlyser hos samtlige ordførere, at ordførerne for de andre partier skal komme med noget konkret. Det er jo lidt hyklerisk, hvis jeg skal sige det måske en tand for hårdt, at man hele tiden efterlyser konkrete tiltag fra andre partier, når man selv har fremsat et forslag med gode intentioner, men som netop er for ukonkret.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er jo sådan set ret konkret, at vi siger, at skatten på arbejde skal ned, og at det skal finansieres ved lavere offentlige udgifter. Jeg synes faktisk, at det er tæt på at være så konkret, som sådan noget kan være. Vi kunne selvfølgelig sige, om det er arbejdsmarkedsbidraget, der skal lettes, eller om det er beskæftigelsesfradraget, der skal forhøjes, osv. Men der skal også være et vist spillerum til, at regeringen, hvis der er flertal for det her forslag i Folketinget, kan udforme, hvad den synes er bedst og spille det ud til forhandling. Det synes jeg ville være en fin opgave.

Men det ændrer ikke ved, at Dansk Folkeparti netop har stået på talerstolen og sagt, at de er enige i intentionen om, at det skal kunne betale sig at arbejde, men de har intet lagt frem om, hvordan det skal kunne lade sig gøre. De har ikke vist nogen som helst villighed til at argumentere for noget som helst løsningsforslag. Det har vi dog gjort. Vi siger lavere skatter på arbejde, og vi siger finansieret gennem lavere offentlige udgifter.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at vi fra Dansk Folkeparti side har vist nogle initiativer og har sagt, hvor vi synes at der kunne skrues. Det var bl.a. Dansk Folkeparti, der opfandt det begreb, der hedder beskæftigelsesfradraget. Det fandtes ikke, inden Dansk Folkeparti gik med i de skatteforhandlinger, hvor det blev indført. Vi har lige stemt nej til at afskaffe kontanthjælpsloftet. Vi har været med til at stemme nej til at afskaffe starthjælpen. Det er da i hvert fald rene linjer fra Dansk Folkeparti side modsat Liberal Alliance. Der står jo på Liberal Alliances hjemmeside, at man ønsker at bevare starthjælpen, men man har stemt for afskaffelsen af den. Der er her en stor tvivl med hensyn til, hvad Liberal Alliance står for.

Jeg synes, at vi fra Dansk Folkepartis side faktisk meget klart har sagt, at det skal kunne betale sig at arbejde, bl.a. ved også at deltage i den sidste skattereform, hvor skatten på arbejde markant blev sænket og arbejdsudbuddet markant øget. Så jeg synes, at vi faktisk har været med til at tage en masse initiativer i de sidste 10 år.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Det skal kunne betale sig at arbejde. At det kan betale sig at arbejde, bør være en af de helt fundamentale grundsten i vores velfærdssamfund. Derfor bør vi bestræbe os på at indrette vores politik på en måde, så det for den enkelte kan betale sig at arbejde. At det bedre kan betale sig at arbejde og at være i beskæftigelse end ikke at være det, er meget vigtigt, i hvert fald så længe den enkelte i den arbejdsdygtige alder modtager ydelser fra samfundet.

Vi er stolte af vores velfærdssamfund. Vi hylder dette samfund. Vi kan så være enige eller uenige om niveauet og prioriteringen af de ydelser, vi tilvejebringer i vores samfund, men ingen af Folketingets partier ønsker at tilbagerulle eller ligefrem afmontere velfærdssamfundet. Når det er sagt, mener jeg, at vi er ude på et skråplan, hvis vi når dertil, at det ikke længere kan betale sig at arbejde for den enkelte, at der ikke længere er privatøkonomisk forskel mellem at være i beskæftigelse og ikke at være det.

Men hvad er så realiteterne? Kan det betale sig at arbejde? Ja, det kan det faktisk. Til trods for at vi har et rimelig generøst ydelsesniveau, kan det for over 95 pct. af danskerne faktisk betale sig at arbejde. Tal fra Beskæftigelsesministeriet viser, at i 2011 havde 96,8 pct. af arbejdsstyrken svarende til over 2,2 millioner mennesker en gevinst på mindst 1.000 kr. om måneden ved at være i arbejde. Jeg gentager: 96,8 pct. af arbejdsstyrken. Man kan så altid diskutere, om gevinsten er stor nok, og det bliver så også diskuteret. Jeg mener, at det er relevant at diskutere initiativer, så vi kan få flere med, så tallet kommer endnu tættere på de 100 pct. Men realiteterne, tallene, fakta banker en robust totempæl gennem myten om, at det ikke kan betale sig at arbejde helt generelt. Forudsætningen for en sober og saglig debat om incitamenterne til at arbejde fordrer jo, at vi tager udgangspunkt i fakta og ikke frembringer myter, som kun har, kan man sige, sparsommelig berøring med virkeligheden.

Jeg afviser ikke, at man altid vil kunne finde eksempler på personer i den virkelige verden, som ikke har lyst til at skifte kontanthjælpen ud med et job. Derfor er det vigtigt, at vi hele tiden betoner ret og pligt til at arbejde. Jeg erkender også, at der selvfølgelig findes eksempler på personer, som ikke ønsker at påtage sig et lavtlønsjob, som det har været fremme i medierne på det seneste. Her må vi så insistere på at sige: Hvis du er på kontanthjælp og er i stand til at påtage dig et arbejde og er arbejdsmarkedsparat – som det hedder – så skal du også påtage dig et job.

Samlet set handler det om at finde den rigtige balance mellem ordentlige forsørgelsesvilkår og tilskyndelse til at arbejde. Vi må ikke glemme, at rigtig mange mennesker på kontanthjælp har problemer ud over ledighed. At opretholde denne balance kræver en reel og fordomsfri debat om vores førte politik til enhver tid, og den debat er vi i Radikale Venstre meget glade for. Vi vil i Radikale Venstre og sammen med regeringen meget gerne gennemføre reformer af vores samfund og vores samfundsøkonomi, så vi på den ene side trækker i retning af at skabe endnu flere job og på den anden side giver større incitamenter til at være i arbejde frem for ikke at være det – og til at arbejde mere for den sags skyld.

Men der findes ingen snuptagsløsninger. Der findes ikke noget quick fix, som kan styrke incitamenterne til at være i arbejde. Hvis jeg må være lidt bramfri, vil jeg sige, at det her beslutningsforslag ligner noget af et paradeforslag. Det ser umiddelbart meget godt ud, men ved nærmere eftersyn er det ikke værd at støtte, selv om man godt kan arbejde videre med nogle af intentionerne bag beslutningsforslaget. Vi vil ikke være med til at sætte overførselsindkomsterne ned, og det er heller ikke realistisk uden at skulle til at frembringe unødig meget bureaukrati og overvågning at tilvejebringe en model, der i praksis giver et forskelsbeløb på omkring 2.000 kr. Vi vil meget gerne fremadrettet og på et oplyst grundlag og på en bæredygtig måde sørge for at sikre, at flere end 95 pct. af de danske beskæftigede har et incitament til at være i arbejde.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Det er jo klart, at man sådan set kan få et meget højt tal, hvis man definerer tingene ud fra, at det kan betale sig at arbejde ved 1.000 kr. mere. Men der skal vi måske herindefra prøve at rejse os op og gå ud i virkeligheden og spørge os selv: Er 1.000 kr. mere netto om måneden det samme, som at det kan betale sig at arbejde – 1.000 kr. om måneden? Lad os sige, at der i hvert fald er 20 arbejdsdage på en måned – så er det ikke ret meget om dagen netto for at flytte sig hjemmefra, gå på arbejde med de omkostninger, det måtte have, og komme hjem igen. Så det giver jo på en eller anden måde – det tror jeg godt ordføreren kan være enig med mig i – ikke rigtig mening at sige, at 1.000 kr. er det, der gør, at det kan betale sig at arbejde.

Det er derfor, vi prøver at flytte debatten ved at sige: Lad os så for ikke at være alt for ambitiøse sige 2.000 kr. Personligt mener jeg, at der burde være en forskel på 4.000-5.000 kr. mellem ikke at være i arbejde og at være i arbejde, fordi det trods alt er noget med, hvad man netto får ud af at bruge så meget tid hver dag på at gå på arbejde. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det ikke er relevant at sige, at 1.000 kr. er det, der definerer, om det kan betale sig at gå på arbejde?

Ordføreren.

Det kan være fint nok at tage en debat om, hvor højt beløbet skal være, for at der er gevinst. Jeg synes, det er oplagt nok at tage den debat. Men det må heller ikke komme ud i sådan en leg, som hedder tænk på et tal. Det vigtige er, at der er økonomiske incitamenter til at være i arbejde frem for ikke at være det, men derudover må vi også se på, at langt de fleste mennesker jo ønsker at have et job. Jeg tror, at langt, langt de fleste danskere har det rigtig godt med at gå på arbejde. Så er der en lille restgruppe, som måske ikke har de incitamenter, og nogle af dem har måske ikke den selvtillid og de ressourcer, der skal til for at være på arbejdsmarkedet. Så må vi løfte der, og jeg vil gerne være med til at øge det forskelsbeløb. Men sådan rigidt at lægge os fast på 2.000 kr., eller hvad det nu skulle være, synes jeg ikke er det, som skal være substansen i det her.

Hr. Anders Samuelsen.

Synes ordføreren, det lyder urimeligt, at man skal kunne få 2.000 kr. netto ud af at gå på arbejde?

Ordføreren.

Nej, altså i den ideelle verden, hvor vi havde masser af økonomiske midler, kunne vi for min skyld godt øge det beløb, men det er urealistisk at tro, at vi bare sådan kan øge det beløb til 2.000 kr. Den gevinstforøgelse skal jo også finansieres. Det håber jeg at Liberal Alliance er enig med mig i.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg fik jo ikke noget svar, da jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører – og nu er hr. Henrik Sass Larsen jo heller ikke skatteordfører, men det er hr. Nadeem Farooq. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvornår forventer hr. Nadeem Farooq at regeringen kan fremlægge et udspil til en fuldt finansieret skattereform?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Det er heller ikke det vigtigste, om det lige er den ene eller den anden måned. Det vigtigste er, at vi på en gennemarbejdet måde kommer med et udspil, der er fremsynet, og som sigter på at sænke skatten på arbejde markant, sådan at vi kan øge beskæftigelsen, at vi kan øge jobskabelsen i det her samfund.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Det var et ærligt svar; det er jeg glad for.

Så har jeg et andet spørgsmål, og det er, hvordan den radikale ordfører definerer det med, at en skattereform skal være socialt afbalanceret. Hvad ligger der i den radikale forståelse af »socialt afbalanceret«?

Ordføreren.

Det står i regeringsgrundlaget – det i øvrigt meget udmærkede regeringsgrundlag – at en skattereform skal være socialt afbalanceret på linje med mange af de økonomiske indsatser, som regeringen spiller ud med. Så det er sådan det samlede, der skal være socialt afbalanceret.

Jeg mener, det er vigtigt at se på de forskellige balancemål og lighedsmål, der kan være. Der kan Ginikoefficienten være en af dem, men det er ikke nok at se på Ginikoefficienten. Jeg mener også, at en af de største ulighedsudfordringer i vores samfund er, at der er for mange mennesker, der er uden for det danske arbejdsmarked. Det er den nye ulighed så at sige. Så hvis vi kan få flere fra passiv forsørgelse til aktiv deltagelse på arbejdsmarkedet, mener jeg faktisk også, at vi løser et ulighedsproblem.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Vil ordføreren medgive, at høje sociale ydelser er med til at presse mennesker ud af arbejdsmarkedet, fordi de påvirker mindstelønningerne?

Ordføreren.

Både ja og nej. Nu ved jeg, at Liberal Alliances hr. Ole Birk Olesen spidser ører, men jeg vil sige, at det er sådan, at høje ydelser umiddelbart trækker i retning af højere minimumslønninger og dermed i retning af et lavere arbejdsudbud, hvis man kan sige det sådan, og en lavere deltagelse på arbejdsmarkedet, det er korrekt, hvis man ser meget isoleret på det. Men vi skal ikke se isoleret på det, vi skal jo se på, hvilke effekter den meget unikke danske arbejdsmarkedsmodel, flexicuritymodellen, også har, når man kombinerer det høje sikkerhedsniveau, der er på det danske arbejdsmarked, med den fleksibilitet, der er, hvor det er relativt nemt for arbejdsgiverne at hyre og fyre arbejdskraften, og altså kombinerer denne model med en aktiv arbejdsmarkedspolitik.

Man taler meget om, at den danske humlebi ikke burde kunne flyve, men det gør den jo alligevel, og det skyldes, at det, når man sætter de tre ting sammen, altså fleksibiliteten, sikkerhedsniveauet og den aktive arbejdsmarkedspolitik, så faktisk trækker i retning af, at give et dynamisk arbejdsmarked, hvor der er et højt arbejdsudbud.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg tror godt man kan sige, når man ser ud i fremtiden og ser på de kæmpe økonomiske problemer, vi har, at humlebien er lidt ude af balance. Men vil ordføreren i forhold til det her med ydelserne, for det er jo noget, der har betydning for, om det kan betale sig at arbejde, anerkende, at der er en sammenhæng mellem det, at man fra 1970'erne og fremefter øgede kompensationsgraden for folk, som var uden for arbejdsmarkedet, meget kraftigt, og så det, at antallet af folk i den arbejdsdygtige alder, som var uden for arbejdsmarkedet, eksploderede? Jeg mener, at det her er noget, der sådan er rimelig velbelyst i forskningen, og jeg ved og anerkender, at ordføreren er en dygtig økonom.

Vil ordføreren så anerkende, at der er den sammenhæng mellem, hvor høj kompensationsgraden er, altså om det kan betale sig at arbejde, og antallet af mennesker i den arbejdsdygtige alder, som er uden for arbejdsmarkedet, som jo er meget, meget højt i Danmark?

Ordføreren.

Nu kan det med en kompensationsgrad forstås på mange måder, og hvis man ser på kompensationsgraden i forhold til dagpengesystemet, kan man se, at den gennemsnitlige kompensationsgrad jo over de seneste årtier relativt set er faldet. Men jeg vil gerne medgive med hensyn til kompensationsgraden sådan generelt, at ja, der er faktisk en sammenhæng. Der er en sammenhæng på den måde, at det, hvis man isoleret set øger ydelserne, overførselsindkomsterne, så vil trække i retning af, at vi sådan gennemsnitligt set får et lavere arbejdsudbud.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jonas Dahl fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Forslaget, som ligger her, drejer sig jo om, som det så flot hedder i overskriften, at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde. Det er jo flotte ord, må man sige. Jeg vil egentlig bare indlede med at tage nogle af de passager, som for mig at se er det helt centrale i regeringsgrundlaget, hvor det netop også bliver pointeret på side 10: For det tredje vil regeringen gennemføre en fuldt finansieret skattereform, der markant sænker skatten på arbejde, så arbejdsudbuddet øges.

Jeg synes sådan set, det er meget klar tale om, hvad der er regeringens ambition, som netop meget klart viser, at regeringen jo allerede har sagt – jeg ved godt, at der er flere, der i dag har spurgt til, hvornår den skattereform så kommer, og jeg kan godt løfte sløret og sige, at det bliver i år, og så kan vi jo fortsætte datoudregningen senere – at det er regeringens mål at sænke skatten på arbejde og at komme med en fuldt finansieret skattereform, som samtidig er socialt afbalanceret. Det synes jeg faktisk er et ambitiøst mål, og jeg synes også, man skulle anerkende, at regeringen faktisk har tænkt sig allerede i løbet af 2012 at fremsætte forslag, som netop imødekommer det.

Så det skal kunne betale sig at arbejde, og det er jo sådan set netop også betonet i regeringsgrundlaget. Jeg synes bare også, vi har en anden pointe, som er vigtig at holde fast i, og det er, at det ikke er et mål i sig selv, at børn skal vokse op i fattigdom. Vi har en udfordring i at sikre, at alle får nogle rimelige muligheder; vi har en udfordring i at sikre, at alle får nogle rimelige vilkår. Og derfor synes jeg også, vi bliver nødt til at have en ambition om, at der skal være en vis beskyttelse ikke mindst af børn, således at vi undgår, at de vokser op i ekstrem fattigdom.

Men skattereformen er annonceret. Og i forhold til den retorik, Liberal Alliance har anvendt, fik vi så det svar til sidst – jeg synes, hr. Henrik Sass Larsen spurgte ind til det en del gange – at det skulle være netto 2.000 kr., som man skulle have ud af at tage et arbejde. Det tror jeg var det, man nåede frem til, og det kostede en del spørgsmål, inden vi kunne få svar på det. Men jeg synes, at det, der er det helt afgørende at slå fast, er, at uanset om man har et arbejde eller ej, står man jo, hvis man er på overførselsindkomst, hvis man får kontanthjælp, hvis man får dagpenge, stadig væk til rådighed for arbejdsmarkedet. Og det vil sige, at hvis der er et arbejde, skal man selvfølgelig også kaste sig ud i det. Det synes jeg er en vigtig pointe at holde fast i, og jeg synes, man har en tendens til at overse dette og også til at mistænkeliggøre folk, som af den ene eller den anden grund er uden for arbejdsmarkedet.

I forhold til diskussionen om de her 2.000 kr., som man så har været inde på er beløbet, vil jeg sige, at jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre lidt nærmere om – og det kan være, vi kommer ind på det senere, men man kan jo spørge ind til det nu via spørgsmål til mig, og ellers vil jeg gerne have svar på det, når Liberal Alliances ordfører skal på – hvordan man har tænkt sig at det skal finansieres. Skal vi have nogle minimumslønninger, som overførselsindkomsterne så skal presses under, eller hvad er ambitionen? For det forslag, der rent faktisk ligger på bordet, er jo meget ukonkret. Og der må jeg konkludere, at det også er baggrunden for, at vi i hvert fald fra SF's side på ingen måde kan støtte det her forslag, for det er så ukonkret og så flyvsk, at det simpelt hen er svært at se, hvad målet egentlig er med det, ud over at man gerne vil have en debat om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at man i Liberal Alliance i øvrigt har en ambition om, at der skal afskediges en masse offentligt ansatte, således at det offentlige forbrug kan sænkes, og så skal der så gives skattelettelser til de rigeste. Og det synes jeg da er en ærlig ideologisk kamp, man gerne vil kæmpe fra Liberal Alliances side, jeg er personligt bare ikke enig i den, og derfor kan jeg heller ikke støtte forslaget.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er lidt underligt, at nu også SF's ordfører ligesom Socialdemokraternes ordfører tidligere henviser til rådighedsregler. Det er jo rigtigt, at der er rådighedsregler, men jeg tror, at vi alle sammen bør kunne blive enige om, at man formelt set godt kan stå til rådighed uden egentlig at være arbejdssøgende. Det er jo blot et spørgsmål om at sende de ansøgninger, man skal, og så i øvrigt ikke gøre sig særlig stor umage med at skrive de ansøgninger, så man ikke får noget job. Så hvis der er mennesker, der ikke ønsker at arbejde, er rådighedsregler bare ikke nok.

Derfor taler vi om, at det skal kunne betale sig at arbejde, for så har man også en motivation for at gøre sig umage med at få et arbejde. Vi taler også om det, fordi der er en simpel retfærdighedsfølelse i det. Det skal være sådan, at dem, der gør en indsats, har mere til sig selv end dem, der ikke gør en indsats. Det er så også en retorik, som regeringen selv bruger. Regeringen mener også, at det skal kunne betale sig at arbejde. Ordførerens egen skatteminister, partifælle, siger, at det skal kunne betale sig at arbejde. Så er spørgsmålet til SF's ordfører: Hvor meget skal der ifølge SF til, før det kan betale sig at arbejde?

Ordføreren.

Jeg kan fortælle hr. Ole Birk Olesen, at regeringen har tænkt sig at fremlægge en skattereform, og der vil det jo klart fremgå, hvad det er, regeringen har som mål. Det fremgår allerede af regeringsgrundlaget, hvad de overordnede principper er, og det skal vi gerne uddybe, når vi fremlægger en skattereform.

I forhold til den her diskussion om, at man bare skal sende nogle ansøgninger, vil jeg gerne sige, at hvis hr. Ole Birk Olesen lægger op til, at vi netop skal være endnu bedre til at prøve at hjælpe de ledige igennem, således at de får relevant uddannelse, således at de kan få plads på arbejdsmarkedet, så tror jeg sådan set godt, at vi kan blive enige. Jeg tror bare udfordringen er, og det håber jeg også Liberal Alliance anerkender, at det jo også er en udfordring at skabe arbejdspladser. Det er jo det, vi faktisk har gjort med den finanslov, der er for 2012; der bliver skabt flere arbejdspladser i Danmark. Det er det, vi har brug for, således at der rent faktisk er arbejdspladser til de mennesker, som desværre i dag er ledige. Jeg tror faktisk, at de fleste, der i dag er ledige af den ene eller anden grund, gerne vil ud på arbejdsmarkedet. Så hvis vi i fællesskab kan skabe rammerne for det og sørge for at skabe arbejdspladserne, tror jeg sådan set også, at de kommer i arbejde, og hvis Liberal Alliance vil medvirke til det, skal de da være hjertelig velkommen.

Hr. Ole Birk Olesen for endnu en kort bemærkning.

Men den skattereform, som regeringen gerne vil fremlægge på et tidspunkt, hvis den kan blive enig med sig selv, er jo et redskab. Det, vi spørger til her, er, hvad målsætningen er. Hvad er det, man vil opnå med den skattereform? Ja, vi ved godt, at man vil opnå et større arbejdsudbud på 7.000 personer. Nu spørger vi til en anden målsætning: Hvilken målsætning har man, med hensyn til at det skal kunne betale sig at arbejde? Hvornår kan det betale sig at arbejde? Hvad er det der, skattereformen skal sigte efter? Er det 1.000 kr. i forskelsbeløb? Er det 2.000 kr., eller er det 5.000 kr.? Hvad er det acceptable forskelsbeløb mellem at være uden for arbejdsmarkedet og være på arbejdsmarkedet, så det kan betale sig arbejde?

Ordføreren.

Jeg tror, at Liberal Alliances ordfører glemmer den mellemregning, der hedder, at vi skal have skabt nogle arbejdspladser i det her land. Vi har en udfordring med, at der er mange arbejdsløse. Ja, det er jeg sådan set meget enig i. Men det løser vi jo ikke ene og alene ved bare at presse overførselsindkomsterne ned og afskedige nogle flere offentligt ansatte, som er det, Liberal Alliance har foreslået. Jeg tror, at løsningen er, at vi rent faktisk skaber vækst i Danmark, skaber nogle arbejdspladser, og så tror jeg rent faktisk også, at vi nok skal formå at sende de, desværre, mange ledige, der er, ud på arbejdsmarkedet. Jeg tror nemlig, at man gerne vil arbejde, og derfor er forudsætningen også, at der er arbejdspladser til rådighed, men det drejer sig også om at give folk uddannelse, således at de også er klædt på til at indtræde på arbejdsmarkedet. Det tror jeg er de udfordringer, vi står over for, og det har regeringen jo bredt anerkendt, og det er også derfor, at vi har igangsat både det ene og det andet initiativ.

Så har vi også i forbindelse med den skattereform, som regeringen vil fremlægge i løbet af i år, sagt, at den også skal sænke skatten på arbejde. Jeg tror, at vi skal lade det stå ved det, og så tror jeg også, at vi alle sammen skal glæde os til, at vi skal læse regeringens udspil. Jeg kan forstå, at man føler sig meget handlingslammet i oppositionen og ikke selv kan lave noget politik, før regeringen har fremlagt sit forslag. Det synes jeg da er beundringsværdigt, og det må jo være et udtryk for en stor tillid til regeringens skattereform, og det vil jeg da gerne kvittere for og sige tak for. Jeg skal berolige med, at man nok skal få lejlighed til at læse materialet, når det er klart.

Tak. Og der er en kort bemærkning mere – hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Så vil jeg spørge SF's ordfører, om SF's ordfører erkender, at det, at der er en høj kompensationsgrad, det, at der er høje sociale ydelser, har indflydelse på, hvor mange mennesker der er i beskæftigelse.

Ordføreren.

Jeg tror, der er rigtig mange i det her land, som desværre af den ene eller anden grund er uden for arbejdsmarkedet. Jeg tror, vi har en stor udfordring i at sikre, at de bliver klædt på til at træde ind på arbejdsmarkedet. Det betyder også, at vi skal skabe de arbejdspladser, så de rent faktisk kan træde ind på arbejdsmarkedet. Så det er en dobbeltsidig opgave, vi står over for: Folk skal klædes bedre på, så de er i stand til at træde ind på arbejdsmarkedet, har de faglige kvalifikationer, der er brug for på arbejdsmarkedet, og samtidig skal vi også skabe nogle arbejdspladser.

Det er jo sådan set også det, regeringen har taget fat på med finansloven for 2012, og det synes jeg er god og ærlig politik, altså at man faktisk har en ambition om at skabe arbejdspladser. Og når det er så konkret, som det er i regeringens første finanslov, synes jeg faktisk også, man skulle kvittere for det – selv fra Liberal Alliances side.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Åh, hvor er det belastende nogle gange at stå herinde og stille spørgsmål og overhovedet ikke få svar! Nu spørger jeg igen: Vil ordføreren erkende – hvilket er velbelyst i utallige rapporter – at det, at der er en lille forskel mellem at være på passiv forsørgelse og at være i beskæftigelse, har en indflydelse på, hvor mange der er i beskæftigelse? Vil han erkende, at det, at 25 pct. af befolkningen i den erhvervsdygtige alder i Danmark er på offentlig forsørgelse, har noget at gøre med, at der er en meget lille forskel på, om man er i arbejde, eller man er på passiv forsørgelse? Vil ordføreren bare i det mindste erkende det? Jeg mener, det er jo velbelyst. Vil ordføreren erkende det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Joachim B. Olsen synes, det er så ærgerligt at sidde herinde i Folketingssalen og stille spørgsmål. Det er så en del af den parlamentariske situation, og det må man jo affinde sig med.

Men jeg vil egentlig gerne svare, og svaret på spørgsmålet er jo ganske klart: Når man får dagpenge, når man får kontanthjælp, skal man sådan set også være arbejdssøgende. Det tror jeg også hr. Joachim B. Olsen ved. Den eneste overførselsindkomst, jeg sådan lige umiddelbart kan komme i tanker om, hvor man ikke skal være direkte arbejdssøgende, er måske, når man er på Team Danmark-støtte, men det synes jeg er sådan et lidt plat argument at bruge. Men jeg synes, det nogenlunde besvarer det spørgsmål, som hr. Joachim B. Olsen sådan set selv stillede.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance for en kort bemærkning.

Tak. Vi skal skabe nogle arbejdspladser, sagde ordføreren, og det er måske i virkeligheden det, som illustrerer hele problemet for Socialistisk Folkeparti, nemlig at man tror, at vi skal skabe nogle arbejdspladser i vores virksomheder i stedet for at lave gode betingelser for de egentlige virksomheder her i landet, der så kan skabe nogle arbejdspladser. Dermed afslører ordføreren jo også, at det var rent spin, da hans partifælle handelsministeren i går påstod, at SF er et liberalt parti. Det er i hvert fald bare bragesnak.

Man undgår jo hele tiden at komme ind i den konkrete diskussion om spørgsmålet: Hvad skal vi gøre ved, at der findes mennesker i det her land, som står op hver morgen, som går på arbejde, og som dybest set bare er til grin, fordi det faktisk næsten ikke kan betale sig for dem at tage af sted? Det bliver SF da nødt til at forholde sig til på et mere konkret plan. Det er jo den målsætning, som hr. Ole Birk Olesen også henviste til, og som vi er utrolig interesserede i at diskutere med ordføreren.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at noget af det, der er det mest nedværdigende udgangspunkt, er, at man åbenbart har det princip i Liberal Alliance, at når folk går på arbejde, føler de sig til grin. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange af dem, der i dag er ledige i det her land, som rigtig gerne vil have et arbejde. Jeg synes, det er en enormt nedladende tilgang at have til de mennesker, som gerne vil have et arbejde, og som hver dag søger rigtig mange stillinger for at komme ind på arbejdsmarkedet. Så er tilgangen at sige til dem, at de er til grin – dem, der så endelig kommer i arbejde. Men der har vi bare en væsensforskellig tilgang til det, og det må vi jo så respektere. Der er nok bare en stor ideologisk kløft mellem os.

I forhold til at skabe en efterspørgsel, og det var det andet, hr. Simon Emil Ammitzbøll spurgte ind til, vil jeg sige, at det, vi jo netop gør med kickstarten af dansk økonomi, er at skabe arbejdspladser. Når vi renoverer en skole eller skifter vinduerne i et rådhus, eller hvad det nu i øvrigt skal være, er det jo netop et spørgsmål om, at håndværkerne rent faktisk kommer i arbejde. Vi får lavet nogle nødvendige energirenoveringer af vores offentlige bygninger. Det sparer på energien og elektriciteten på længere sigt, men det betyder også, at der kommer nogle håndværkere i arbejde her og nu. Det synes jeg faktisk er et eksempel på, at det rent faktisk nytter noget, også at det offentlige sætter investeringer i spil. Det vil sige, at vi rent faktisk også skaber en efterspørgsel.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det er jo fint nok, at man har lavet en finanslov, hvor man fremrykker at skabe nogle arbejdspladser, som så til gengæld vil føre til større arbejdsløshed, når man kommer lidt længere frem i tidshorisonten, hvilket man endda indrømmer i sine egne svar til Liberal Alliance. Det er jo ret åbenlyst. Så sætter man afgifterne op, det kaster også arbejdspladser ud af landet, man afskaffer kontanthjælpsloftet, det mindsker arbejdsudbuddet, og i det hele taget har man en perlerække af dårlige initiativer. Men det er jo så forskellen på en socialistisk dagsorden og en liberal dagsorden.

Jeg synes, det er mærkeligt, at man herinde i Folketinget skal høre fra folk, som er vant til at have deres på det tørre, at de helt afviser, at det for folk med lavtlønsjob skal kunne betale sig at arbejde. Det er en hån imod den ganske almindelige arbejdende befolkning, og det er endnu et bevis på, at arbejderpartierne, de såkaldte arbejderpartier, for længst har forladt de rigtige arbejdere og ikke vil kæmpe deres sag længere.

Hvis vi så skal tale job til de mennesker, der ikke er i beskæftigelse, så handler det jo om, at man skal tage meget mere fat. Liberal Alliance har fremlagt en plan, gennemregnet af uafhængige økonomer, der siger, at man kunne skaffe masser af job, øge arbejdsudbuddet med over 200.000. Hvorfor er det, at SF ikke vil være med til at gøre noget konkret, der kan hjælpe konkrete mennesker, i stedet for bare at stå og fyre socialistisk retorik af?

Tak. Så er det ordføreren.

Vi har sagt meget klart, både i regeringsgrundlaget og sådan set også i den diskussion, der nu er om skattereformen, at vi i løbet af 2012 fremlægger en skattereform, som netop skal være med til at sænke skatten på arbejde. Det synes jeg sådan set at Liberal Alliance skulle kvittere for. Jeg hører det bredt sådan, at det er en tilgang, jeg tror vi kunne blive enige om. Så kan vi altid diskutere resultaterne. Men jeg synes da, at Liberal Alliance i det mindste skulle kvittere for den del af det.

I forhold til finansloven vil jeg sige, at jeg sådan set er stolt af, at vi har en finanslov, der både øger ligheden og samtidig faktisk skaber flere arbejdspladser i Danmark. Der må man bare spørge sig selv: Var det det, der i øvrigt var lagt op til fra anden side? Nej, vi fremsatte faktisk et forslag, som netop skaber flere arbejdspladser i Danmark, og det synes jeg man skulle kvittere for fra Liberal Alliances side. I stedet for forsøger man at køre debatten et andet sted hen, men det er jo, fordi man ved, man har en dårlig sag. Det synes jeg da så man kunne anerkende.

Jeg synes, at man skal være stolt af, og det er jeg, en finanslov, som faktisk skaber flere arbejdspladser i Danmark, netop i en situation, hvor vi rent faktisk har behov for flere arbejdspladser. Så kan jeg forstå, at løsningen for Liberal Alliance er, at man gerne vil slå på dem på kontanthjælp og dagpengemodtagerne, de skal så trykkes lidt i ydelse. Fair nok, det er så synspunktet, jeg er bare ikke enig.

Tak. Fru Merete Riisager, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Tak. Hvad mener ordføreren om, at der allerede i dag findes job i hotel- og restaurationsbranchen og i gartneribranchen, som ikke bliver besat? Altså, spørger man de her brancher, siger de, at der er job, som danskerne ikke ønsker at søge, i det omfang der er et jobudbud. Mener ordføreren, at det har en sammenhæng med, at det for rigtig mange mennesker ikke kan betale sig at arbejde? Og hvis ikke, hvad mener ordføreren så er årsagen til, at der er de her ubesatte job?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke kendskab til, hvad det er for nogle konkrete job, så det er lidt svært for mig at svare på baggrund af en eller anden konkret stilling et eller andet sted i landet, hvad baggrunden er, og hvilke kvalifikationer der skal til. Men lad mig bare slå fast, at når man er på overførselsindkomst, får kontanthjælp eller får dagpenge, er en del af kravet jo faktisk, at man søger de stillinger, der er. Det er jo betingelsen for, at man i det hele taget kan få udbetalt den ydelse, som man kan få, enten kontanthjælp eller dagpenge. Det synes jeg sådan set er et rimelig godt princip, og derfor mener jeg også, at hvis der er nogle stillinger, der er ubesatte, må vi netop sørge for at kvalificere de folk, som er uden for arbejdsmarkedet, således at de er i stand til at søge de stillinger.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at informere ordføreren om, at der er tale om ufaglærte job, og jeg vil bede ordføreren om at kontakte de her brancher og tage en snak med dem, så vi, næste gang vi har den her dialog, kan have den på et oplyst grundlag.

Så har jeg et helt konkret spørgsmål til ordføreren, som jeg vil bede ordføreren om at svare ja eller nej til: Altså, øger kickstarten den strukturelle ledighed frem mod 2020 – ja eller nej?

Ordføreren.

Kickstarten skaber beskæftigelse allerede i 2012. Og med hensyn til hvem der gerne vil mødes med mig, vil jeg sige, at jeg tror, min e-mail er lige så tilgængelig som Liberal Alliances ordførers. Jeg deltager bredt i møder, og folk er altid velkomne til at få et møde med mig, hvis det var det, der skulle være tilfældet.

Tak. Det var den sidste korte bemærkning til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti har gennem mange år arbejdet for en målsætning om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Vi har med tre skattereformer på stribe givet incitament til at arbejde, for vi har sænket skatten markant for lønindkomst. Vi har med forskellige reformer, senest dagpengereformen og det udkast til førtidspensionsreform og fleksjob, som regeringen har adopteret, fra konservativ side medvirket til at sørge for, at der er en forskel mellem det at være på overførselsindkomst og det at være ude på arbejdsmarkedet. Så det er god konservativ politik, som Liberal Alliance har lavet lidt copy-paste af, og det synes vi selvfølgelig kun er positivt.

Det, der er vores helt store udfordring i det danske samfund i dag, er ikke bare, at det ikke kan betale sig at arbejde, men at vi ikke er produktive nok, at vi ikke er effektive nok. Derfor handler det grundlæggende om, at man får lagt nogle strukturer og nogle spor ud, som betyder, at vi får en mindre offentlig sektor, at der bliver større afstand mellem det at arbejde og det at være på overførselsindkomst, og at man får sat skatten på arbejde markant ned. Det giver produktion i Danmark, det sikrer arbejdspladser i Danmark, og det giver et incitament til at være på arbejdsmarkedet.

Så grundsigtet i Liberal Alliances forslag her kan Det Konservative Folkeparti godt støtte. Det er en kopi af gode konservative tanker. Vi kan ikke støtte selve beslutningsforslaget, for der mangler et finansieringselement i det, som er konkret og eksplicit. Men vi vil godt under udvalgsbehandlingen arbejde videre med, hvordan man kan lave en fælles beretning, hvor man slår fast, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og at der skal være en markant forskel på at være på overførselsindkomst og at være ude på arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Den næste, der har adgang til talerstolen, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Anders Samuelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Man kunne næsten tage udgangspunkt i den konservative ordførers afsluttende tale. De Konservative er egentlig positivt indstillet over for forslaget, men de afviser det så på grund af den manglende konkretisering af finansieringen. Det kan jo undre, hvorfor man, når man som parti gang på gang går til valg på en maks. skat på 50 pct. uden at ville påpege, hvor finansieringen skal komme fra, så ikke vil støtte det her princip. Men det lader jeg De Konservative om at forklare.

Det skal altid kunne betale sig at arbejde. Sådan bør det være, og sådan skal det være. Men desværre er det langtfra altid sådan. Vi står i de kommende år over for massive udfordringer i det danske samfund. Der er færre, der skal forsørge stadig flere. Det kræver ikke det store at regne ud, at det er en uholdbar situation. I den forbindelse er det jo godt, at det er lykkedes for nogle partier i Folketinget at blive enige om en tilbagetrækningsaftale, der er med til at øge arbejdsudbuddet og dermed sikre, at spændet mellem dem, der forsørger, og dem, der er forsørget, bliver mindre. Men det er slet ikke nok.

Vi hilser det også velkommen, at man nu er i gang med forhandlinger om en reform af førtidspensionen og fleksjobordningen. Nu må vi se, hvor det ender, men målsætningen om at mindske antallet af personer på varig offentlig forsørgelse er i hvert fald positiv. Det er bare slet ikke nok. For ud over de strukturelle problemer, vi har med, at der er for få mennesker på arbejdsmarkedet og alt, alt for mange uden for arbejdsmarkedet, så har vi en kæmpemæssig udfordring i form af den ineffektive incitamentsstruktur, som vi har. Det kan nemlig for rigtig mange mennesker reelt set ikke betale sig at arbejde, fordi gevinsten er meget lille. Og med finansloven for 2012 lykkedes det for regeringen og dens støtteparti, Enhedslisten, at gøre det endnu mindre attraktivt for en stor gruppe mennesker at tage et arbejde, idet man besluttede at afskaffe de såkaldte fattigdomsydelser som f.eks. kontanthjælpsloftet, så den i Danmark nu verdensberømte Carina, der nok lidt uforvarende, må man sige, kom til at være symbolet på hele den her debat, pludselig nu får endnu flere penge om måneden. Den debat har vi tidligere i dag taget med skatteministeren, som man må sige var på mere end tynd is, da han på en og samme tid skulle forklare og forsvare, at Carina ikke var fattig, men at hun alligevel skulle have flere penge. Det var sort snak fra en rød skatteminister.

Regeringen burde anerkende vigtigheden af at gøre det mere attraktivt at tage et arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse. Desværre har vi ikke set noget, der skulle indikere noget sådant i regeringens hidtidige levetid. I stedet vedtog man at afskaffe de føromtalte såkaldte fattigdomsydelser til en samlet pris på 800 mio. kr. med det resultat, ifølge regeringen, at arbejdsudbuddet bliver 3.000 personer mindre, fordi det ganske enkelt bedre kan betale sig for en temmelig stor gruppe mennesker at være på offentlig forsørgelse end at have et arbejde. Det har vi ikke råd til. Det er den direkte underminering af vores muligheder for at finansiere de stærke elementer i vores velfærdssamfund, nemlig at man har fri og lige adgang til uddannelse og sundhed og har et fornuftigt socialt system. Det princip undergraver den nuværende regering hver dag, den er i arbejde, så længe den fortsætter den kurs, som den har lagt nu. Regeringen er på vej til at skabe en social massegrav, som den normalt anklager den anden side af Folketinget for at være med til at skabe.

Vi stillede tilbage i efteråret 2011 et spørgsmål til beskæftigelsesministeren for at få svar på, hvor mange i det danske samfund der har en gevinst på mere end 1.000 kr. ved at tage et arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse. Svaret er skræmmende. For 74.000 personer i den danske arbejdsstyrke er gevinsten ved at tage et arbejde i stedet for at være på offentlig overførsel under 1.000 kr. om måneden. Med andre ord får man under 1.000 kr. ud af at arbejde i forhold til at være på offentlig forsørgelse. Det er skræmmende. Og kigger man i stedet for på, hvor mange personer i det danske samfund der får under 2.000 kr. ud af at tage et arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse, så bliver man blot endnu mere bestyrket i sin tro på, at der er noget grundlæggende galt med det system, som vi har indrettet. For 187.000 danskere er der en gevinst på under 2.000 kr. om måneden ved at tage et arbejde i stedet for alternativet, nemlig at være på overførselsindkomst. Det svar er skræmmende. For det er en voldsom stor gruppe danskere, for hvem der reelt ikke er nogen synderlig gevinst ved at tage et arbejde. Selv med en gevinst i kroner og øre på 2.000 kr. ved at tage et arbejde skal man huske på, at det at have et arbejde faktisk også er en dyr omgang. Man skal tænke transport til og fra arbejde ind i budgettet, man skal bruge flere penge på mad, og man skal måske oven i købet have en ny garderobe for at passe sit arbejde. Og så rækker 2.000 kr. om måneden ikke nødvendigvis særlig langt. Det tror jeg enhver uden for det her hus er i stand til at gennemskue.

Man kan lægge oven i, at Dansk Arbejdsgiverforening fik foretaget en meningsmåling blandt kontanthjælpsmodtagere, og den havde det resultat, at over en tredjedel af de adspurgte ville have mindst 3.000 kr. ud af at gå på arbejde, før de ville tage et arbejde, ifølge dem selv. Så får man da for alvor sat tingene på spidsen. Over halvdelen ville have mindst 2.000 kr., altså vores forslag, ekstra ud af at tage et arbejde. Stadig væk er det cirka halvdelen, der ikke ville tage et arbejde, hvis ikke de får mindst 2.000 kr. ud af det. Så hele den retorik fra den socialdemokratiske ordfører, som vi har hørt på tidligere på dagen, hører overhovedet ikke til i en virkelighed som den, de folk, som vi taler om her, i den her sammenhæng er berørt af.

Se, nu er det så oven i købet sådan, at vi ikke taler om at nedsætte ydelserne. Vi vil gerne fastholde, at folk i købekraft har det samme ud af at være på overførselsindkomst, som de har i dag. Det, vi taler om, er at kigge på den anden gruppe, nemlig dem, der er i arbejde. Kan vi gøre det sådan, at de har mere ud af at gå på arbejde? Kan vi sænke skatten på arbejde og ikke bare lave omlægninger af vores skattesystem, sådan at man tager fra den ene lomme og lægger lidt ned i den anden lomme, og så glemmer man lige, at det koster lidt undervejs? Nej, kan vi lave reelle skattelettelser, så det giver mening at gå på arbejde – ud over den mening, som det giver i sig selv, altså at arbejde adler osv.?

Man kan vi få opbakning til det i den her Folketingssal, altså til et så banalt princip, som at det skal kunne svare sig med minimum 2.000 kr. om måneden at gå fra en overførselsindkomst til at gå i arbejde? Nej, det kan vi ikke. Og hvem er det, der primært er imod? Det er de såkaldte arbejderpartier, gud hjælpe mig, som er imod det. De modarbejder hver eneste dag i den her Folketingssal den arbejdende del af befolkningen. Jamen det er utroligt. Og så sidder man oven i købet og griner af det nede i Folketingssalen, altså at man har valgt den strategi. Så kommer vi og er konkrete fra Liberal Alliances side og siger: Prøv at høre her, vi har et forslag til, hvordan man kan skabe 210.000 nye arbejdspladser netto, inklusive 40.000 færre i den offentlige sektor. Vi lægger vores forslag åbent frem som det eneste parti. Vi laver ikke hokuspokusøkonomi, som Socialdemokraterne gjorde op til det her folketingsvalg hånd i hånd med SF, hvorefter de på deres grædende knæ efter valget måtte beklage og sige, at ja, de havde snydt med tallene, og nu regnede de på en anden måde.

Nej, vi lægger tal frem og beder uafhængige økonomer om at gennemregne det, og resultatet, som jeg står med her i hånden, og som også blev en del af valgkampen, viser, at vi kan skabe 210.000 nye arbejdspladser. Kan vi få opbakning til det fra arbejderpartierne? Nej. Og så sent som her til morgen har vi så måttet høre på, at 110 arbejdspladser i Hadsund er blevet flyttet, ikke til Kina – for det er ikke noget med, at vi skal konkurrere på kinalønninger eller noget – men til Tyskland. Er der kommet et svar fra regeringen på den udfordring? Nej. Ingen svar. Der røg lige 110 ekstra arbejdspladser.

I stedet for skal man høre på en retorik om, hvem det også er, og at de rige får for meget ud af det og Saxo Bank, og hvad ved jeg. Men lad os f.eks. tage Saxo Bank. Hvor mange penge bidrager de mange arbejdspladser, der bliver lagt her i landet af Saxo Bank, og de mange medarbejdere, der er her, med i statskassen hvert eneste år til bl.a. at finansiere Carina og andre? Det er rigtig, rigtig mange penge. Det er rigtig mange penge, vil jeg sige til hr. Henrik Sass Larsen. Jamen det er måske umuligt for en socialist at forstå det, altså at det faktisk er arbejdspladser, som bidrager med skatteindtægter for at kunne finansiere den del, som jeg håber vi er enige om, nemlig at folk, som uforvarende er kommet i en situation, hvor de ikke har et arbejde, bl.a. fordi der bliver ført en forkert politik i det her land af Socialdemokraterne, og som ikke kan skaffe sig et nyt arbejde, skal have et forsørgelsesgrundlag. Se, her er en privat virksomhed, som bidrager til statskassen i den sammenhæng, og hvad får man så fra Socialdemokraternes side andet end utak for det og antydninger af, at de da bare kan flytte ud. Jamen o.k., så er der 500 yderligere mistede arbejdspladser i det her land; så er der flere folk, der er på overførselsindkomst, og så er der færre skatteindtægter. Det er arbejderfjendsk politik, man fører på venstrefløjen. Det er en skændsel. Det er ikke til at forsvare, og det har man også kunnet høre på de svar, som man har fået fra den socialdemokratiske skatteminister i dag og fra den socialdemokratiske ordfører og fra SF's ordfører.

Jeg håber meget på, at vi i udvalgsarbejdet kan komme tættere på hinanden og fjerne os fra at opstille diverse myter om, at nogle er imod fagbevægelsen. Vi er ikke imod nogen fagbevægelse. Nej, vi er for at skabe arbejdspladser. Vi er for at skabe en situation, hvor danske virksomheder kan konkurrere, hvor vi kan flytte folk fra en overførselsindkomst og i arbejde, og hvor det oven i købet kan betale sig at tage et arbejde. Det er Liberal Alliances politik. Det vil vi gerne søge opbakning til.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.