Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for pædofilidømtes adgang til prøveløsladelse.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Vi har jo netop behandlet B 32 om skærpelse af straffen for seksuelt misbrug af børn, og det var det tredje beslutningsforslag i denne samling i rækken af beslutningsforslag om sager om seksuelt misbrug af børn, og nu står vi så med det fjerde beslutningsforslag om dette emne. Og det beslutningsforslag, vi behandler nu, angår specifikt spørgsmålet om prøveløsladelse i sager om seksuelt misbrug af børn. Også i forhold til dette tema er der tale om en problemstilling, der i de senere år flere gange er behandlet i Folketinget. Det fremgår da også af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at der er tale om en delvis genfremsættelse af det forslag, der hed B 112 fra folketingsåret 2008-09.

Som jeg meget klart lige har givet udtryk for i forbindelse med debatten om B 32, er seksuelt misbrug af børn en af de mest afskyelige forbrydelser, som ofte har meget voldsomme konsekvenser for ofrene. Og som jeg har fastslået igen og igen, har regeringen sat indsatsen mod seksuelt misbrug af børn højt på dagsordenen. Men også i forhold til beslutningsforslag nr. B 33 må jeg indlede med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe.

Jeg vil indlede med at understrege, at kriminalforsorgen har stor fokus på indsatsen over for personer, som er dømt for seksuelle overgreb mod børn, og det gælder også i forhold til spørgsmålet om prøveløsladelse. Efter straffelovens § 38, stk. 1, kan prøveløsladelse finde sted, når to tredjedele af straffen er udstået. Prøveløsladelse forudsætter, at den dømtes forhold ikke gør prøveløsladelsen utilrådelig, at der er sikret den dømte passende ophold og arbejde eller andet underhold, og at den pågældende erklærer at ville overholde de fastsatte vilkår for prøveløsladelsen. Prøveløsladelse vil f.eks. være utilrådeligt, hvis der foreligger en væsentlig risiko for tilbagefald til ikkebagatelagtig kriminalitet, som ikke kan begrænses ved tilsyn af kriminalforsorgen og eventuelt særvilkår. Der skal således foretages en meget konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde af, om prøveløsladelsen er utilrådelig.

Ved prøveløsladelse af personer, der er dømt for sædelighedskriminalitet, herunder seksuelt misbrug af børn, skal fængslet, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse, i en række tilfælde indhente en udtalelse om vilkårsfastsættelsen fra de sociale myndigheder i den dømtes bopælskommune. Fængslet skal i disse sager også indhente en udtalelse om, hvorvidt der bør fastsættes tilsyn, om tilsynets muligheder og om vilkårsfastsættelsen fra den afdeling af kriminalforsorgen, der i givet fald skal føre tilsyn med den pågældende. Hvis der er tvivl om, hvorvidt den indsatte vil frembyde fare for andres liv og helbred, skal der indhentes en udtalelse fra Retslægerådet, inden der træffes afgørelse om prøveløsladelse. Disse høringsregler er med til at sikre, at sagen er tilstrækkeligt oplyst, før der træffes afgørelse om prøveløsladelse.

I tilknytning hertil kan det oplyses, at det fremgår af kriminalforsorgens vejledning om prøveløsladelse, at når det gælder indsatte, der er dømt for sædelighedskriminalitet, vil der hyppigt være behov for at fastsætte vilkår om fortsat behandling i forbindelse med eventuel prøveløsladelse. Herved etableres der mulighed for at understøtte tilpasning til en tilværelse i frihed i overgangsperioden efter afsoningens afslutning. Det skal i den forbindelse nævnes, at hvis den prøveløsladte ikke overholder de fastsatte vilkår, er der efter § 40, stk. 2, i straffeloven mulighed for forskellige reaktioner, herunder kan det bestemmes, at den prøveløsladte skal indsættes til udståelse af reststraffen. Det fremgår også af vejledningen, at hvis en sædelighedsdømt ikke vil acceptere et relevant vilkår under prøveløsladelsen om at fortsætte en påbegyndt psykiatrisk behandling eventuelt kombineret med kønsdriftdæmpende medicin, vil det i højere grad end sædvanlig medføre, at der gives afslag på prøveløsladelse.

Med beslutningsforslaget ønsker Dansk Folkeparti helt at afskaffe adgangen til prøveløsladelse for personer, der dømmes for seksuelle overgreb mod børn. Hvorfor kan regeringen så ikke støtte forslaget, når vi nu ønsker at styrke indsatsen mod seksuelt misbrug af børn? Her vil jeg gerne fremhæve, at når det gælder prøveløsladelse, så sker der, som jeg netop har redegjort for, en grundig undersøgelse af sagen, før der træffes afgørelse om prøveløsladelse, og der gives som altovervejende hovedregel afslag på prøveløsladelse, hvis den sædelighedsdømte ikke vil acceptere et vilkår om relevant behandling. En afskaffelse af muligheden for prøveløsladelse i disse sager vil efter regeringens opfattelse være i fundamental modstrid med vores retssystems tilgang til straffuldbyrdelse.

Forslaget om at ændre reglerne om prøveløsladelse på den måde, som Dansk Folkeparti lægger op til, hvorefter en bestemt persongruppe som sagt generelt og på forhånd skal udelukkes fra prøveløsladelse, rejser en række vanskelige og principielle spørgsmål i forhold til den almindelige ordning med prøveløsladelse. Prøveløsladelse sker som nævnt efter en konkret vurdering i den enkelte sag, og regeringen ser ingen grund til at fravige dette grundlæggende princip. Den gældende praksis vedrørende prøveløsladelse af personer dømt for sædelighedskriminalitet er da også fastlagt inden for rammerne af dette grundprincip.

Prøveløsladelse med vilkår om sexologisk behandling er et vigtigt element i resocialiseringen af den sædelighedsdømte. Hvis man afskaffede prøveløsladelse i disse sager, ville man samtidig afskaffe muligheden for at støtte og hjælpe den dømte til en kriminalitetsfri tilværelse – en tilværelse ude af kriminalitet, hvilket er til gavn for alle. Men det handler ikke kun om støtte i forbindelse med overgangen til en tilværelse i frihed. Det handler jo i høj grad også om kontrol, nemlig retssystemets kontrol med den dømtes evne til at indgå i samfundet på ny. Og netop i disse sager er prøveløsladelse, fordi det sker med vilkår om sexologisk behandling, af endog meget stor betydning for den dømtes risiko for tilbagefald til ny kriminalitet. Hvis man gennemførte den ordning, som Dansk Folkeparti lægger op til, ville vi ikke længere have mulighed for at løslade de pågældende på prøve med tilsyn og vilkår om behandling. Og dermed ville vi ikke have mulighed for at bruge dette vigtige redskab i resocialiseringen af sædelighedsdømte. Det anser jeg bestemt ikke som nogen forbedret retstilstand og da slet ikke for potentielle ofre.

Jeg vil gerne slutte med at gøre det klart for alle, at forebyggelse af seksuelt misbrug af børn er et meget vigtigt indsatsområde for regeringen, og det er derfor også helt afgørende, at vi har en velfungerende håndtering og behandling af personer, der er dømt for seksuelle overgreb på børn. Men vejen frem er ikke at afskaffe muligheden for prøveløsladelse i sådanne sager, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Peter Skaarup.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at den lethed, hvormed justitsministeren tager de her sager, er bekymrende. For det er dybt krænkende for retsbevidstheden, at mennesker, der har fået en straf for seksuelt misbrug af børn, bliver prøveløsladt før tid og begår nye overgreb, mens de er prøveløsladt. Og justitsministeren kan så tale nok så meget om, at det er en individuel bedømmelse, om de skal komme ud efter afsoning af to tredjedele af straffen, og sige en masse andet sniksnak, men det, der står tilbage, er, at vi simpelt hen ikke kan være det bekendt, at man skal opleve, at en prøveløsladt i forbindelse med sin kriminalitet igen misbruger børn.

Der er et eksempel, som er beskrevet i JydskeVestkysten: En person blev idømt 1½ års fængsel for seksuelt misbrug af to lokale søstre på 7 og 11 år. Med i dommen var så en reststraf fra en tidligere dom, som var på 1 år og 9 måneders fængsel. Pågældende var prøveløsladt, men begik altså nye overgreb. Er det rimeligt, vil jeg spørge justitsministeren?

Justitsministeren.

Jeg tror godt, hr. Peter Skaarup kan gætte sig til svaret på, hvad der er rimeligt. Det er: Nej, selvfølgelig er det ikke det. Men vi har da som samfund, og det går jeg ud fra at vi alle i den her sal har, en interesse i, at når også folk, der er dømt for noget så modbydeligt, som det, vi nu diskuterer her, kommer ud, skal vi have dem til at lade være med at gøre det. Det er derfor, at behandling og prøveløsladelse jo går meget, meget tæt sammen, hånd i hånd.

Retsudvalget har lige været på besøg i Herstedvester, og det her var også et emne, som vi fik præsenteret. Jeg synes, at det også der blev bekræftet, at når vi nu skal sikre, at de her personer ikke begår ny kriminalitet, ja, så er sammenhængen mellem prøveløsladelse og behandling et vigtigt redskab. Det er derfor, regeringen bestemt ikke ser nogen grund til, at vi skulle afskrive os den mulighed. Og jeg må sige, at jeg stadig væk ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti rent faktisk vil opgive den mulighed, for det anser jeg som sagt ikke for at være nogen som helst form for forbedring af retstilstanden i det danske samfund, og særlig ikke af hensyn til ofrene.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg tror ikke, der er nogen partier her i Folketinget, der vil opgive nogen mulighed for behandling. Tværtimod har Dansk Folkeparti jo fremsat forslag om, at man skal tvinges til at gå i behandling, hvis man er pædofil. Der er en gruppe pædofile, der i dag ikke får behandling. Det var også noget af det, vi fik at vide ude i fængslet i Herstedvester. Så ingen uenighed der. Selvfølgelig skal der ske behandling, spørgsmålet er bare, hvor meget behandling man når at få i den korte tid, der gives i fængselsstraf i nogle af de her sager.

I den sag, som jeg nu taler om, hvor en person blev prøveløsladt og begik nye overgreb, er der jo tale om, at den pågældende fik en dom på 1 år og 9 måneders fængsel, men hvor meget behandling når man at få inden for 1 år og 9 måneder, når man tilmed bliver prøveløsladt før tid? Der når man ikke at få ret meget behandling. Derfor er det jo også meget nærliggende at tro, at den pågældende kunne tænkes at begå nye overgreb.

Det er derfor vigtigt, at vi her i Folketinget er åbne over for at diskutere prøveløsladelse og ikke bare parkerer vores holdning hos nogle embedsmænd, der vel typisk altid helst ikke vil lave noget om.

Ministeren.

Altså, jeg har ikke noget grundlag for at kritisere de embedsmænd, der sidder og arbejder med det her. Jeg synes, at eksempelvis de ansatte i kriminalforsorgen gør en fremragende indsats for det danske samfund for at sikre, at dem, vi sætter ind i vores fængsler, forhåbentlig kommer ud som bedre mennesker, så vi får færre ofre for kriminalitet ud af det. Altså, jeg har intet grundlag for at kritisere det. Det må stå for hr. Peter Skaarups helt egen regning. Der er folk her, som gør en stor indsats til gavn for alle i det danske samfund for at få dømte kriminelle ud som mindre kriminelle. Det mener jeg faktisk er en meget, meget stor indsats, og de fortjener stor ros for det arbejde, som de gør hver eneste dag.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Som jeg forstår den debat, der pågår, handler det sådan set ikke om de ansatte i kriminalforsorgen, men om de lovgivningsmæssige rammer, som er sat op.

Det argument, som hr. Peter Skaarup fremfører, handler om retsfølelse. Det er noget, vi diskuterer meget, og tilsyneladende krænker det nuværende system ikke justitsministerens retsfølelse. Derfor vil jeg spørge justitsministeren om nogle af de hårde sager, hvor der er idømt lange fængselsstraffe, og hvor der er begået overgreb mod børn, voldtægter og andre ting, og hvor tingene akkumulerer. Der får man en straf på f.eks. 10 års fængsel. Der er nogle sager, hvor der er blevet givet 11 års fængsel. Der kan man så med de nuværende regler, hvis man opfører sig ordentligt, altså opfører sig ganske normalt i fængslet, komme ud efter halv tid. Det vil sige, at hvis man er idømt 10 års fængsel, kan man være ude efter 5 år, selv om man har begået meget, meget alvorlige forbrydelser, f.eks. gentagne tilfælde af pædofili, voldtægt af egne børn. Krænker det ikke justitsministerens retsfølelse?

Ministeren.

Det, der er mit udgangspunkt, er, at uanset hvem det er, der sidder i vores fængsler, så er det fortjent, at de sidder der. Der er afsagt en dom. Det er en domstol, der har taget stilling til den konkrete sag. Det, der er kriminalforsorgens absolutte opgave ud over at sikre, at de får en ordentlig straf, er, at de kommer ud som mindre kriminelle. Det gælder også de her typer, som vi taler om her. Det er modbydelige folk, som har begået modbydelig kriminalitet.

Jeg er som sagt tilfreds med, at der som altovervejende hovedregel gives afslag på prøveløsladelse, hvis den sædelighedsdømte ikke vil acceptere et vilkår om relevant behandling. Lige nøjagtig når vi har med den her type af personer at gøre, tror jeg, vi alle sammen er enige om, at der også skal behandling til. Er det så ikke meget fornuftigt, at hvis man vil give prøveløsladelse, skal det gå hånd i hånd med behandling af den dømte? Det er det, det nuværende system er med til at sikre, og det er det, som gør, at vi forhåbentlig kan få de her typer kriminelle, som er dømt for modbydelig kriminalitet, ud som mindre kriminelle. Det er til gavn for alle.

Hr. Karsten Lauritzen.

Så jeg må konkludere, at det ikke krænker justitsministerens retsfølelse. Lad os tage et konkret eksempel med en dom, der faldt i Brønderslevsagen, hvor en af de tiltalte blev idømt 11 års fængsel. Den pågældende person kan altså, hvis vedkommende indgår i behandling, i princippet være ude efter 5-6 år. Det krænker ikke justitsministerens retsfølelse. Det må man så konstatere. Det krænker min retsfølelse og Venstres retsfølelse, men det krænker ikke justitsministerens retsfølelse. Det er i orden. Der er bare en forskel der, og det noterer vi os så.

Det var måske ikke så meget et spørgsmål, men blot en konstatering af det, justitsministeren lige svarede, og der er så en politisk uenighed, som vi dog synes er ganske uheldig, men sådan er det jo.

Ministeren.

Jeg vil bare af hensyn til hr. Karsten Lauritzens videre fundering over spørgsmålet gøre opmærksom på, at de regler, som den nuværende regering opererer ud fra, er regler, som hr. Karsten Lauritzen selv har stemt for. Det synes jeg hører med i billedet, når man nu står her og taler om, at det krænker ens retsfølelse. Man skulle måske have fremført det, dengang man selv lavede reglerne om.

Vi synes som sagt i regeringen, at det er vigtigt, at de her personer kommer ud som bedre mennesker, holder sig fra det, de har begået tidligere, når de kommer ud på den anden side af murene. Det handler jo bl.a. om, at de ud over at få den straf, som de er idømt, også som alt overvejende hovedregel skal indgå i et behandlingsforløb, hvis de vil på prøveløsladelse. Det synes jeg er en rigtig måde at gøre det på, fordi vi har en interesse i, at de holder sig fra den modbydelige kriminalitet, som de i første omgang er sat ind for.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Dansk Folkeparti pålægger med det her beslutningsforslag regeringen at sikre, at personer, der er idømt fængselsstraf for seksuelle overgreb mod børn, ikke skal have mulighed for at opnå prøveløsladelse. I Venstre har vi stor sympati for Dansk Folkepartis forslag. Vi betragter overgreb mod børn som meget alvorlige forbrydelser, der skal straffes hårdt og konsekvent, og det er væsentligt, at vi sender et klart signal til pædofilidømte om, at deres gerninger er uacceptable. Seksuelle overgreb mod børn og mindreårige er en så grusom form for kriminalitet, at vi sådan set mener, at man skal ændre de nuværende regler for prøveløsladelse. Udgangspunktet må være, at man ikke kan blive prøveløsladt, hvis man har begået så alvorlige forbrydelser, som nogle pædofilidømte har. Generelt mener vi i øvrigt, det er forkert, at man systematisk prøveløslader folk, specielt når det gælder meget alvorlige forbrydelser som pædofili.

Brønderslevsagen er en af de mest voldsomme sager om misbrug og vold mod børn, vi har set i Danmark. En af de tiltalte fik 11 år, hvilket reelt betyder, at den pågældende person kan være prøveløsladt efter mindre end 6 år. Så er det selvfølgelig rigtigt, som justitsministeren redegjorde for, at man skal indgå i et behandlingsforløb osv., men der er mulighed for prøveløsladelse, og vi mener sådan set, når der er tale om så alvorlige forbrydelser og så alvorlige gerninger, at man af hensyn til retsfølelsen skal se på, om man ikke skal lave reglerne om. Og det er jo rigtigt, at det er noget andet end det, vi tidligere har ment – sidst, man ændrede loven om prøveløsladelse, ligger jo også noget tid tilbage – men vi siger så nu, at med de sager, der er, og med nogle af de seneste domme, der er faldet, er vi villige til at se på reglerne igen. Det er jo fair og reelt. Man kan godt angribe os for at have skiftet holdning, men det er jo også noget, den nuværende regering i hvert fald har erfaring med, altså det med at skifte holdning. Så derfor må det jo være legitimt, en gang imellem i hvert fald.

Vi har det udgangspunkt, at hensynet til ofrene altid skal veje tungere end hensynet til forbryderne, og når ofrene skal leve med overgrebene resten af livet, skal gerningsmanden også som altovervejende hovedregel, og mere end det, opleve den fulde straf, og derfor er vi positive over for det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.

Vi undrer os i Venstre dog noget over det, som justitsministeren siger, for det er ikke helt i overensstemmelse med det, som den socialdemokratiske ordfører har fremført, bl.a. om Brønderslevsagen. Så vi er sådan set noget overraskede over, at man ikke er villig til at se på prøveløsladelse, for det har hr. Ole Hækkerup som retsordfører ved gentagne lejligheder givet udtryk for at man er. Men det kan vi jo tage en debat med ordføreren om, når han skal holde sin ordførertale. Men vi er da skuffede over, at der ikke er overensstemmelse mellem det, som den socialdemokratiske retsordfører mener, og det, som justitsministeren giver udtryk for. For det ville være dejligt, når nu Straffelovrådet er færdig med deres udtalelse i løbet af sommeren, at vi i den kommende samling kunne lave et lovforslag, der handler om at se på straf, forældelsesfrister, som vi har behandlet tidligere, og også spørgsmålet om prøveløsladelse for pædofilidømte under et og udnytte den brede enighed, der er i pressen, men tilsyneladende ikke, når vi kommer til behandlingen her i Folketingssalen. Men vi er glade for, at Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget, og glade for den debat, vi tidligere har haft, og som vi forhåbentlig får under resten af behandlingen af forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Som det allerede er blevet nævnt, ønsker Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag, at personer, der er dømt for sexovergreb mod børn, ikke kan prøveløslades. Igen skal det være sagt med det samme, at Socialdemokraterne mener, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at forebygge sexovergreb på børn. Vi skal straffe, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at det ikke sker igen, og samtidig skal vi blive bedre til at hjælpe ofrene. Jeg tror i virkeligheden også, det er sådan, de fleste ofre har det, nemlig at de synes, at gerningsmanden skal idømmes en straf, der kan mærkes, og at vi så skal gøre, hvad vi kan, for at det ikke sker igen, og at der samtidig skal være hjælp at få.

Retsudvalget har netop været på besøg på Anstalten ved Herstedvester for at høre om lige præcis det her, altså om erfaringerne med kønsdriftsdæmpende medicin, med medicinsk kastration og med behandling. Det handler simpelt hen om, at de dømte skal indse, at de har gjort noget, der er dybt forkert. For hvad angår mange af dem, er der, som vi jo hørte om, i virkeligheden tale om, at de benægter det; det, der for os andre er noget, der er så indlysende forkert, er noget, som de enten benægter, at de overhovedet har begået, eller de benægter, at det er noget forkert. Når det er vigtigt med behandlingen og den medicinske behandling, så er det jo, fordi det er et spørgsmål, der handler om, at samfundet en dag skal løslade disse folk, og derfor skal vi undgå, at det kommer til at ske igen. Er det da fornuftigt at udelukke prøveløsladelse under alle omstændigheder, for det ville være konsekvensen af det her beslutningsforslag? Nej, det tror jeg virkelig ikke det er.

Jeg kan i virkeligheden godt være bekymret for, om vi, hvis vi fik vedtaget det her forslag, så ville få behandlet alle. For hvis ikke vi får behandlet alle, vil der være en fare for, at der kommer flere ofre. Jeg tror, som vi fik beskrevet under besøget på Herstedvester, at det i nogle tilfælde er sådan, at den dømte kommer i behandling, fordi det er betingelsen for, at en prøveløsladelse overhovedet kan overvejes.

Så synes jeg, det er vigtigt at sige, at prøveløsladelser ikke er noget, der skal ske automatisk, og sådan er det heller ikke i dag. Det er 27 pct., der får afslag på prøveløsladelse. Hvad angår muligheden for prøveløsladelse, var det jo i virkeligheden noget, der for nogle år siden, under VK-flertallet, blev lempet i den såkaldte noget for noget-ordning, hvorefter prøveløsladelse nu kan finde sted tidligere, end at det er efter to tredjedele af straffen er udstået. Man skal være uhyre forsigtig med at bruge noget for noget-ordningen, når det gælder sådan nogle tilfælde som dem, vi snakker om her. Da Folketinget vedtog noget for noget-ordningen, var det jo bl.a. med forslagsstillernes stemmer, og jeg skal bare i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at den ordning i princippet også kan omfatte sædelighedsforbrydelser. Jeg tror som sagt, at man i den slags tilfælde skal være meget varsom med at bruge noget for noget-ordningen. Men at det i princippet også var sådan, at den kunne omfatte sædelighedsforbrydelser, var vel ikke ukendt dengang. Kort sagt: Prøveløsladelse er noget, der skal bruges til at få folk i behandling, og det er nøglen til, at de ikke gør det igen.

Men der er en balance, og det er den balance, vi hele tiden skal finde, nemlig den balance, der er mellem hensynet til, at de, der er blevet dømt, på den ene side kommer i behandling, og at de på den anden side får en straf, der står mål med det, de har gjort. Sagerne er meget forskellige, og det kræver selvfølgelig en individuel bedømmelse af, hvornår man er parat, og det er en balance, der på ethvert punkt skal rammes. På den baggrund skal jeg afvise forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg må ligesom under behandlingen af det forslag om højere straffe for pædofili, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som vi behandlede for lidt siden, sige, at jeg undrer mig over, hvordan man i pressen, som socialdemokraternes retsordfører har gjort det, kan bakke op om et indgreb over for prøveløsladelse, i det omfang vi har set, af personer, der har begået seksuelle overgreb mod børn, og så her i Folketingssalen kan afvise det her forslag, der går ud på det samme. Kan hr. Ole Hækkerup ikke godt se, at der er sådan lidt Dr. Jekyll og Mr. Hyde over det, som i den gamle film om personlighedsspaltning, hvor man det ene sted agerer på en helt bestemt måde og et andet sted agerer fuldstændig anderledes. Det hænger simpelt hen ikke sammen for mig. Derfor synes jeg, at Socialdemokraterne skylder et svar på, hvorfor man siger til medierne, at man gerne vil være åben over for det, mens man her i Folketingssalen pure afviser det.

Ordføreren.

Tak. Jeg er jo i virkeligheden glad for også det citat, som hr. Peter Skaarup har taget med i bemærkningerne til forslaget, og det er jo heldigvis taget med i sin fulde længde, og der udtrykker jeg lige præcis det her med, at man skal sørge for, at ham, det handler om, får noget behandling, så man er sikker på, at det ikke sker igen, når han bliver prøveløsladt.

Men som jeg også har understreget tidligere, når vi har haft de her debatter, hvis man kan komme op med nogle nye metoder, så man i virkeligheden ligesom med prøveløsladelse kan sige, at man kun vil overveje prøveløsladelse, hvis den dømte er i behandling, hvis man kunne komme op med nogle andre ideer – og det kunne jo sagtens være, at hr. Peter Skaarup havde nogle andre ideer – hvor man sagde, at sådan her kan vi også lokke eller bruge indirekte tvang til at få folk derhen, hvor vi gerne vil have dem, så vi er sikre på, at de alle sammen er i behandling, når de har udstået deres straf, så er det da ikke noget, jeg på forhånd vil afvise ved at sige, at jeg overhovedet ikke vil høre tale om det, bare fordi det er hr. Peter Skaarup, der er kommet med forslaget.

Jeg tror så og hejser bare det lille advarselsflag, at hvis man siger, at vi ikke vil tillade prøveløsladelse under nogen omstændigheder, at man taber et vigtigt værktøj, nemlig det at sige til folk: Du skal i behandling, kammerat, fordi det er et vilkår for at kunne få prøveløsladelse.

Hr. Peter Skaarup.

Altså, jeg må indrømme, at jeg har svært ved helt at blive klog på, hvor Socialdemokraterne står her, for man er sådan meget på den ene side og på den anden side og vil gerne diskutere, og alligevel vil man ikke noget. Enten må man jo mene, at det er gået for vidt med de her prøveløsladelser, som man siger i medierne, hvor man på baggrund af den såkaldte Esbjergsag, hvor ti børn er blevet udsat for utallige overgreb over en periode på 23 år, siger, at vi nu må have kigget på prøveløsladelserne. Det siger man; man er åben over for at diskutere det; man giver Venstre – og det er i øvrigt Venstre, der i det her tilfælde taler om at komme med et forslag – ret i, at der er et problem. Altså, enten mener man det, eller også mener man det, som jeg synes Socialdemokraterne siger i dag, nemlig at man ingenting vil. Og man vil jo i hvert fald stemme imod det her forslag.

Det hænger jo ikke sammen. Altså, der må borgerne jo have en forventning om, at der er lighedstegn mellem det, man siger, og det, man gør. Og det er der ikke her. Der er simpelt hen ikke lighedstegn mellem det, man siger, og det, man gør, og det er beskæmmende, synes jeg.

Ordføreren.

Men det, hr. Peter Skaarup foreslår her, er jo – og nu citerer jeg direkte fra teksten til forslaget – at der ikke længere skal være mulighed for at opnå prøveløsladelse. Jeg opfatter forslaget her, som at der ikke skal være mulighed for at opnå prøveløsladelse for dem, der er dømt for sexovergreb mod børn, overhovedet. Det opfatter jeg da også som en anden melding end den, eksempelvis Venstre kom med, eller det, jeg siger, om, at man kan se på tingene. Når jeg siger, man kan se på tingene, er det da, fordi vi hele tiden skal sørge for, når man bruger prøveløsladelse, at det bruges til at sikre, at folk er i behandling, sådan at vi altså gør, hvad vi kan for at undgå det næste offer. Jeg synes i virkeligheden, det er det, der må være sigtet.

Men samtidig, og det prøvede jeg også at sige i min ordførertale, synes jeg også, det er vigtigt at holde sig for øje, at der jo er en balance imellem, at der på den ene side skal være en straf, der kan mærkes, og at vi på den anden side gør, hvad vi kan for at forhindre, at der kommer nye ofre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Vi har så forstået, at man gerne vil se på det her med, at pædofilidømte ikke skal prøveløslades. Det var så ikke den fuldstændig rene model som den, Dansk Folkeparti foreslår, men hvad er det egentlig så, man har forestillet sig i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jeg har jo eksempelvis noteret mig, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har været ude at sige, at de fortryder den noget for noget-ordning, de selv indførte. Jeg noterede mig i den forbindelse, at ordførerne var ude at sige, at man jo i forbindelse med noget for noget-ordningen brugte prøveløsladelse i flæng. Jeg har så prøvet via Kriminalforsorgen at danne mig et overblik over, hvordan man faktisk brugte prøveløsladelse i de tilfælde, og så opdagede jeg, at det ikke var i flæng. Tværtimod, det foregik på en helt anden måde. Og så siger jeg bare: Hvis vi går ind og kigger på den noget for noget-ordning, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti gennemførte, og som i princippet også gælder pædofilidømte – men det er heldigvis meget, meget sjældent, man bruger noget for noget-ordningen til nogen, der er pædofilidømt – giver det så anledning til, at der er noget, vi skal overveje?

Hvis der kommer en god idé, selv fra hr. Peter Skaarup, til, hvordan man kan lave en bedre retspolitik, der sikrer, at vi bruger prøveløsladelse til at sørge for, at folk altid er i behandling, også bedre end i dag, så jeg er da åben over for det. Men jeg synes bare, der er et vist spring fra at sige, at man er åben over for at høre om gode ideer, til at sige det, som står i beslutningsforslaget, nemlig at der ikke længere skal være mulighed for at opnå prøveløsladelse. Jeg synes da, der er en vis afstand.

Det, jeg prøver at signalere her over for hr. Simon Emil Ammitzbøll, er, at jeg ikke er enig i det her forslag, at jeg tror, det vil have en negativ effekt. Jeg tror, det vil være forkert, at man ikke kan sige til folk: Du kan opnå det her, men så skal du være i behandling. For jeg tror, det er nøglen til at få alle i behandling. Det er den ene side af mønten. Den anden side af mønten er, om vi på forhånd kan udelukke, at hr. Peter Skaarup eller Dansk Folkeparti eller Venstre for den sags skyld kunne komme op med en god idé, hvor man sagde: Kunne vi ikke gøre arbejdet for at resocialisere folk bedre ved at gøre sådan og sådan? Det vil jeg da ikke på forhånd udelukke. Jeg synes ikke, ideen er det forslag, der ligger her.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, men det, som hr. Ole Hækkerup ville overveje i november måned, var et forslag, som var identisk med det, som Dansk Folkeparti foreslår her. Det var bare en anden afsender. Og så tænkte jeg, at det jo godt kunne være, at man så i de der 3-4 måneder havde overvejet noget, når man nu gerne ville overveje det, altså at man havde tænkt over, hvor det så var, vi kunne stramme op i forhold til prøveløsladelse af pædofilidømte.

Altså, man kan jo drille Venstre og Konservative alt det, man har lyst til, men det er sådan set ikke det, jeg spørger ind til. Jeg spørger ind til, om Socialdemokratiet i virkeligheden er færdig med at overveje og derfor har fundet ud af, at man ikke skal gøre noget som helst, eller om man har fundet ud af, at man gerne vil stramme op, som man antydede i november måned.

Hvis der skal være telefoncentral i Folketingssalen, skal man i hvert fald tale dæmpet.

Ordføreren.

Tak, formand. Det, der er min pointe, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, er i virkeligheden at sige, at vi jo alle sammen er enige om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at forebygge, for at straffe, for at sørge for at hjælpe ofrene, alt det, som er i gang nu. Jeg kan sagtens forestille mig, at når den nye regering har siddet 1 år og man så kigger på, hvad der er gennemført af initiativer for at hjælpe ofrene, ved at man har samlet op på, hvad der er kommet fra Straffelovrådet, så vil man se, at der er sket mere i forhold til sexovergreb mod børn, end der er sket i mange af de forudgående år. Men jeg synes i virkeligheden, det ville være forkert af mig at sige: Ha ha ha, her har vi så noget politisk drilleri, hvor man kan sige, at der er skiftet flertal, og sådan noget. For sandheden er noget andet, sandheden er, at alle partier i det her Ting jo ønsker at gøre, hvad vi kan for at forhindre den her type af forbrydelser.

Det, jeg så bare appellerer til – og her er der, det vedstår jeg blankt, en åbenlys nuance mellem mit synspunkt og hr. Peter Skaarups synspunkt – er, at hvis vi skal sørge for, at folk er behandlet, når de bliver løsladt, og jeg ønsker, at alle skal være behandlet, når de bliver løsladt, så synes jeg, det er fornuftigt at bruge prøveløsladelse som en del af det element. Betyder det så, at jeg på forhånd afskriver alle ideer, der nogen sinde kunne komme fra hr. Peter Skaarup eller fra andre? Nej, selvfølgelig ikke. Og kan man finde på nogle nye metoder, der kan lokke eller ved indirekte tvang kan få folk til at få den adfærd, vi er interesseret i, så synes jeg da altid, det er værd at overveje.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er lidt forvirret over, hvad hr. Ole Hækkerup egentlig mener i den her sag, for hr. Ole Hækkerup var ude at sige i forbindelse med den debat, vi havde i efteråret, at vi skulle se på prøveløsladelse. Det sagde vi i Venstre, nemlig at vi ville ændre de regler, vi selv havde været med til at indføre – med et bredt flertal godt nok – i lyset af nogle af de sager, der havde været oppe. Nu siger justitsministeren, at det vil man ikke. Hr. Ole Hækkerup svømmer rygsvømning, som det sjældent er set, for at slippe væk fra det, hr. Ole Hækkerup er citeret for at sige, nemlig at man ville se på prøveløsladelse. Nu siger hr. Ole Hækkerup så, at man alligevel godt vil se på noget, og det er der, hvor jeg bliver en smule forvirret.

Så jeg vil stille et relativt simpelt spørgsmål: Vil Socialdemokratiet og hr. Ole Hækkerup være med til at se på at stramme op på prøveløsladelse til folk, der er dømt for pædofili?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi undervejs i udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag skal finde ud af, hvor mange med en dom for sexovergreb mod børn der har opnået prøveløsladelse inden for eksempelvis den noget for noget-ordning, der er blevet vedtaget. Det synes jeg er relevant at få afdækket: Hvor er det, man har den meget, meget tidlige prøveløsladelse, har det virket rimeligt i de tilfælde, og har det i øvrigt virket efter hensigten?

For det handler lige præcis om at ramme balancen mellem på den ene side hensynet til, at der skal være en straf, der kan mærkes – og sådan ville jeg også selv have det, hvis det var mig selv eller nogle af mine, der var blevet ramt – og på den anden side, at man gerne vil sikre, når folk slippes ud, at de ikke gør det igen.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men det kan vi jo godt kigge på. Nu går det her ikke kun på noget for noget-ordningen, det går sådan set generelt på prøveløsladelse, og hr. Ole Hækkerup svarer jo ikke på spørgsmålet. Hr. Ole Hækkerup siger, at vi skal undersøge det under udvalgsbehandlingen, og det er fint nok, men det er et relativt simpelt spørgsmål: Vil Socialdemokratiet og den socialdemokratiske retsordfører være med til at stramme op på prøveløsladelse til pædofile, sådan at der er færre, der bliver prøveløsladt?

Så kan man selvfølgelig sige, hvis det viser sig, at der er mange, der bliver prøveløsladt, at der skal strammes meget op, og hvis det viser sig, at der er få, der bliver prøveløsladt, skal der strammes mindre op. Det er jo reelt nok. Men det er princippet, om man synes, at de nuværende regler er i orden, eller man vil stramme, som det ville være rart at få et præcist svar fra hr. Ole Hækkerup på.

Ordføreren.

Men jeg synes i virkeligheden, at det, der er svaret for en god retspolitik, er: Hvad er erfaringerne der, hvor vi har prøveløsladt folk, der har været dømt for sexovergreb mod børn? Hvad er erfaringerne der? Det må i virkeligheden være det. Hvis vi går efter at få den politik, der virker bedst muligt, må det i virkeligheden være det, der er det interessante i den her forbindelse.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl for Dansk Folkeparti.

Jeg forstår ikke helt ordførerens argumenter. Ordføreren har jo udtalt til Ritzau: Jeg vil gerne se på alt, der handler om, hvordan vi sikrer, at personer, der er dømt for seksuelle overgreb, ikke begår nye overgreb. Det gælder både løsladelse, udgang og behandling, mens de er i fængsel, siger retsordfører Ole Hækkerup. Så ved jeg ikke, om Ritzau har fejlciteret ordføreren, men jeg synes, at ordføreren taler med to tunger.

Skal jeg forstå på ordføreren, at han mener, at man ikke kan få behandling, hvis der ikke er prøveløsladelse? Jeg kan forstå, at ordføreren siger, at man simpelt hen ikke kan få behandling, fordi der skal foregå behandling i den her prøveløsladelsestid, men det kan man da sagtens. Man kan da sagtens få behandling, selv om man ikke er prøveløsladt. Det vil jeg da mene. Mener ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jo, det kan man sagtens få. Det, der er min pointe, er, at hvis man afskaffer prøveløsladelse overhovedet for dem, der er dømt for sexovergreb mod børn – og jeg tror, at jeg deler fru Karina Adsbøls sådan umiddelbare reaktion, der er, at det må da være rimeligt – så tror jeg også bare, at vi let risikerer, at der er nogle, som vi før fik i behandling, fordi vi kunne sige, at de først kunne opnå prøveløsladelse lidt før, end de ellers skulle have været løsladt, hvis de kommer i behandling, for hvem det falder til jorden, hvis vi siger til dem, at de under ingen omstændigheder vil kunne opnå prøveløsladelse. Så kan konsekvensen blive, at vi slipper nogle løs, som ikke er blevet behandlet, og det vil være problematisk i forhold til det mål, vi jo i virkeligheden er enige om, nemlig, at det handler om at forhindre, at det sker igen.

Karina Adsbøl.

Jeg må sige igen, at jeg ikke føler, at ordføreren gav mig et rigtigt svar med hensyn til det, han har udtalt til Ritzau om, at han gerne vil se på alt, også løsladelse. Nu har vi så et konkret forslag her i Folketingssalen, og så er det, som om man ikke vil være med til det alligevel. Det er fuldstændig uforståeligt.

Så vil jeg godt spørge ordføreren: Hvornår mener ordføreren at man som pædofil og dømt for pædofili er færdigbehandlet for det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om. Hvornår er man så færdigbehandlet?

Ordføreren.

Det afhænger i virkeligheden meget af den dom, man har fået. Der er nogle af de tilfælde, vi har set, hvor der er givet en forvaringsdom, og der handler færdigbehandlet om, at man ikke længere udgør nogen fare for andre, før man kan slippes ud. På den måde er en forvaringsdom jo hensigtsmæssig. Vi har også nogle tilfælde, hvor folk har fået en tidsbestemt straf, som gør, at de, uanset hvad vi beslutter, skal slippes løs på et tidspunkt.

Min pointe er så, at vi skal sørge for, at når de slippes løs, begår de ikke mere den slags forbrydelser. For det handler om at opfylde den anden del ud over det der med, at man skal have en straf, der kan mærkes, nemlig at vi skal sørge for, at det ikke sker igen. Der synes jeg det er vigtigt at vi som samfund tænker os godt om og spørger, hvordan vi forhindrer, at det så sker igen, når folk bliver løsladt, hvis de har fået en tidsbestemt straf. Den kan være lang, den kan være 11 år eksempelvis, men derfor skal vi stadig væk tænke os om, med hensyn til hvad vi i den sidste ende kan gøre for at sikre, at folk har fået behandling. Der synes jeg eksempelvis at det kan være en god idé at sige: Nu har du siddet herinde i 9 år, lad os se på, om du kan blive prøveløsladt, men det kan du kun, hvis du til gengæld tager imod den medicinske kastration. Det synes jeg er en rigtig måde at lave det på. Og kan man få flere ideer til samme form for byttehandel, der er med til at løse problemet, er det altid værd at kigge på.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen, der taler ikke bare for Det Radikale Venstre, men vist på flere partiers vegne.

Jeg tror bare, at jeg til sidst skal meddele, hvad SF intenderer at gøre med dette forslag.

Først og fremmest vil jeg endnu en gang sige tak til forslagsstillerne for at give os mulighed for at drøfte hele det her område vedrørende seksuelle krænkelser af børn.

Som ministeren redegjorde for, er det jo ikke sådan, at vi uden videre prøveløslader. Der foreligger altid en konkret vurdering, og er der stor risiko for tilbagefald, ja, så vurderer man prøveløsladelsen som utilrådelig. Vi skal huske på, at der ofte er behandling knyttet til prøveløsladelsen. Det skal vi huske på. Jeg synes, vi skal blive ved med at prøveløslade pædofile, for ofte fungerer prøveløsladelsen som en gulerod for dem til at komme i behandling, og det virker. Det virker at få folk i behandling. Som jeg var inde på tidligere, er recidivet uhyre lavt for sædelighedsdømte. Kriminalforsorgens recidivstatistik 2010 viser, at recidivet lå på 11,3 pct. i 2008, men når vi taler om ligeartet kriminalitet, altså nye voldtægter, børnepornografi, pædofili osv. – det er det interessante ved det her – så ligger det på 2,9 pct. Det er uhyre lavt i forhold til andre kriminalitetsgrupper.

Så det system, vi har i dag, virker langt hen ad vejen. Vi kan selvfølgelig godt blive endnu bedre. 2,9 pct. er 2,9 pct. for meget. Det vil jeg gerne medgive, men jeg er bange for, at det her forslag vil være et skridt i den forkerte retning. De pædofilidømte vil ikke have den samme gulerod til at indgå i resocialiserende tiltag. Det vil være en skam, for det vil måske ende med at gå ud over nye børn, og er der noget, jeg gerne vil forhindre, så er det, at det samme sker igen. Det håber jeg sådan set også at forslagsstillerne og alle øvrige partier i det danske Folketing ønsker.

Vi har lige behandlet B 32, og som jeg der også var inde på, står der i bemærkningerne, at ligesom forældrene skal gøre alt, hvad de kan for at beskytte deres børn, er det også samfundets pligt at beskytte børn og unge mod seksuelle overgreb. Jeg er helt enig i, at det er samfundets pligt, men det er også derfor, at jeg må meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.

På vegne af SF skal jeg meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg er måske ikke så overrasket over, at De Radikale og SF åbenbart ikke vil støtte det her forslag om at begrænse og helt fjerne prøveløsladelse for pædofile. På det her område har vi jo i Dansk Folkeparti igen oplevet, at specielt De Radikale, men også SF og Enhedslisten, har været de sværeste og tungeste at danse med på det her område.

Men jeg synes alligevel, at der er nogle ting i det, hr. Jeppe Mikkelsen siger, som kalder på en bemærkning. Det, som ifølge hr. Jeppe Mikkelsen står klart, er, at recidivet – eller tilbagefaldet til kriminalitet – er meget lavt. Det afhænger jo for det første af, hvordan man måler tilbagefald til kriminalitet, men jeg vil spørge, om hr. Jeppe Mikkelsen ikke ser et problem i, at vi jo ser sager, hvor folk, der er blevet prøveløsladt, begår nøjagtig den samme form for seksuelle overgreb mod andre børn, som de begik, da de fik deres første dom. Er det ikke et problem, og er det ikke krænkende for retsbevidstheden, når det sker, og man bare må se på, at nye børn bliver forulempet og misbrugt, som der er tale om?

Ordføreren.

Selvfølgelig er det frygteligt, at der er nogle, der efter endt afsoning går ud og begår det samme igen. Jo, det synes jeg.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kan fremlægge en konkret sag for hr. Jeppe Mikkelsen, og den handler ikke kun om, at det pågældende misbrug foregår igen efter endt afsoning. Nej, den handler sådan set om en, som bliver prøveløsladt efter en dom på 1 år og 9 måneders fængsel for at have misbrugt børn.

Der sker det, at den pågældende idømmes 1½ års fængsel for at have misbrugt børn igen, mens han er prøveløsladt. Han får så lagt reststraffen med ind i sin fængselsstraf og har så i alt 1½ års fængsel at afsone. Det, der er problemet her, er, at der gives meget lave straffe for seksuelt misbrug af børn. Trods det gives der mulighed for prøveløsladelse, og jeg tror, vi kan blive enige om, at der inden for en periode på 1 år og 9 måneder jo ikke er tid til meget behandling, og inden da bliver han så prøveløsladt.

Retsbevidstheden lider altså et kæmpemæssigt knæk, når vi oplever sådan nogle sager. Hr. Jeppe Mikkelsen kan tale om, at der måske ikke er så mange sager, men en sag er bare en for meget, og derfor mener jeg, at vi er nødt til at stramme op på det her. Er hr. Jeppe Mikkelsen ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at en sag er en sag for meget. Det er jeg helt enig i, men det, jeg er bange for, er – og jeg håber, at hr. Peter Skaarup vil respektere min holdning – at hvis vi fratager pædofile muligheden for prøveløsladelse, så ville mange miste den gulerod, det er at indgå i resocialiserende tiltag, og på den måde vil der være endnu flere, der falder tilbage og begår nye sædelighedsforbrydelser, når de er færdige med at afsone, uanset om de så skulle afsone i 3 år eller 1½ år, eller hvad det nu måtte være. Så jeg er bange for, at vi ikke bare ville få en sag for meget – eller hvor mange sager vi nu har for meget – men at vi ville få mange flere sager, hvor der sker tilbagefald.

Tak til ordføreren. Så går vi til den næste ordfører, som er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jo et alvorligt emne, vi her berører. Jeg synes egentlig gerne, at jeg vil gentage den ros til Dansk Folkeparti, som jeg kom med ved behandlingen af B 32, nemlig at Dansk Folkeparti kommer med nogle forslag og nogle initiativer til, hvad vi kan gøre for at få øget straffene i forhold til pædofile, altså folk, der begår seksuelle overgreb på børn. Vi har det jo sådan i Liberal Alliance, at vi synes, at overgreb på børn, både de seksuelle og sådan set også andre former for overgreb på børn, er noget af det mest modbydelige, der overhovedet findes. Derfor skal vi selvfølgelig se på, hvordan vi kan gribe ind over for det.

Hvis vi vedtager det her forslag, fuldstændig som det ligger fra forslagsstillernes side, vil det i hvert fald få den effekt, at nogle får nogle længere straffe, end de gør i dag. Man kan faktisk sige, at når det nu åbenbart er så svært at få hævet straffene generelt for pædofiles overgreb på børn, kunne det her forslag være en form for rambuk eller trojansk hest, for at man de facto fik hævet straffene, altså når man nu ikke kan gøre det på en anden måde. Set i det perspektiv vil jeg faktisk sige, at Liberal Alliance godt kunne være fristet til at stemme for det her beslutningsforslag.

Jeg vil dog godt have lov til at gå lidt dybere ned i forslaget under den udvalgsbehandling, som vi nu skal have. Der har allerede været flere røster fremme om, at der kan være et problem i, at vi ikke kan presse nogen af de pædofilidømte ind i et behandlingsforløb, og man kan jo godt være lidt bekymret for, at det også kan få den negative konsekvens. Derfor synes jeg sådan set, at det er relevant nok at spørge ind til lige præcis den del. Egentlig havde jeg tænkt, at man sådan set bare kunne lave et behandlingsforløb efter endt straf, men hvis det eneste, der gør, at folk er villige til at gå ind i behandlingsforløbet, er, at de kan få en prøveløsladelse, skal vi se på, hvilke konsekvenser det får.

Hele den her problematik kunne vi jo sådan set få løst meget let, ved at Folketinget – om ikke i enighed så i hvert fald med et flertal – vedtog det forrige forslag, B 32, og pålagde regeringen, at den faktisk sørger for, at pædofile seksualforbrydere kommer til at sidde noget længere i fængsel. Det lød det desværre ikke til at der var stemning for, da vi før behandlede B 32, men jeg synes, at man bør genoverveje B 32, inden vi forhåbentlig kommer til den andenbehandling, som jeg håber forslagsstillerne af B 32 vil sætte forslaget til, således at vi kan sende et kraftigt signal herfra om, at vi ikke vil acceptere overgreb på børn og slet ikke seksuelle overgreb på børn.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Fra konservativ side ser vi meget gerne, at der bliver strengere straffe til pædofile. Fuldstændig som vi sagde under det forrige forslag, vi havde til behandling, nemlig beslutningsforslag nr. B 32, ser vi gerne strengere straffe til pædofile.

Vi ser også meget gerne, at vi får strammet op på mulighederne for prøveløsladelse. Vi vil især gerne have strammet op på mulighederne for prøveløsladelse, når vi taler om den personfarlige kriminalitet, herunder ikke mindst, at der bliver strammet op i de her pædofilisager, så vi indskrænker mulighederne for prøveløsladelse. Vi ser også fra konservativ side gerne, at der bliver en præcisering af de krav, der bliver stillet, om behandling før og under en prøveløsladelse, og at vi er helt skarpe på, at for enhver af disse seksuelle krænkere er det et krav, at de er i behandling, inden de bliver prøveløsladt, og at de til stadighed er i behandling under prøveløsladelsen. Vi så også gerne – det er så ikke i justitsministerens regi, men alligevel – at man i højere grad prøvede at følge op efterfølgende, for en ting er, at de er i behandling, så længe de er prøveløsladt, men det gode ville jo være, hvis de fortsatte denne behandling. Både af hensyn til krænkerne selv og for at undgå kommende ofre vil det være rigtig godt, hvis vi fik en bedre kobling mellem Kriminalforsorgen og kommunerne for at sikre, at behandlingen fortsætter, også selv om de har udstået deres straf, og selv om prøveløsladelsesperioden er overstået.

Vi er fra konservativ side ikke indstillet på, at man helt afskaffer prøveløsladelsesmuligheden. Grunden er, at lige nøjagtig prøveløsladelsesinstrumentet er det, der kan motivere nogle af de dømte til at gå i behandling, inden de bliver prøveløsladt. Det med at gå i behandling er jo ikke lige noget, de har den helt store lyst til. Jeg har faktisk hørt, at der er nogle, der foretrækker at sidde tiden ud uden at få behandling bare for at slippe for behandling. Så det er altså noget, der skal lokkes ret kraftigt med, for at vi kan få de her mennesker i behandling. Behandlingen er jo afgørende for at undgå kommende krænkelser. Der er slet ingen tvivl om, at det er det, der skal til, og prøveløsladelsesinstrumentet er rigtig godt i den sammenhæng. Derfor vil vi gerne stramme op på muligheden for prøveløsladelse, men vi vil ikke fjerne prøveløsladelsen helt, sådan som forslaget lægger op til. Det er på den baggrund, at vi ikke kan støtte beslutningsforslag nr. B 33, hvis det kommer til afstemning, men vi er enige i intentionerne om, at der skal strammes op på det her felt.

Et andet argument for at fastholde prøveløsladelsesmuligheden og det med, at behandling, som vi siger, skal være et krav, er jo også, at vi som konservative har det helt grundlæggende synspunkt, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at der kommer bedre mennesker ud af fængslerne, end vi sætter ind i fængslerne. En ting er, at de har begået kriminalitet, men når vi har konstateret det og de har fået deres straf, vil det allerbedste være, at man så i hvert fald gør, hvad man kan for at undgå, at de igen begår kriminalitet. Så vores mål er, at vi – ud over at vi starter med at være hårde og konsekvente, når vi straffer – sørger for at give en behandling, der bevirker, at vi får bedre mennesker ud af fængslerne, end vi sætter ind i fængslerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

(Høj musik fra Slotspladsen). Vi prøver, om musikken på Slotspladsen kan blive dæmpet.

Tak for den principielle støtte til ikke at fjerne prøveløsladelsesmuligheden fuldstændig, men til, at man skal være mere varsom i de her sager. Sådan forstår jeg ordføreren.

Men kunne man ikke forestille sig, at man kunne konkludere det samme, som Liberal Alliance og hr. Simon Emil Ammitzbøll gør, nemlig at når der er så forholdsvis lave straffe for seksuelle overgreb mod børn, kunne der være rimelighed og en ordentlig retsbevidsthed i, at straffen tæller fuldt ud i forbindelse med seksuelle overgreb? Kunne man ikke tænke sig, at det kunne være en måde at gribe tingene an på, også set i lyset af at hvis man kigger på gennemsnitsstraffen for pædofili, ligger den på mellem en fjerdedel og en ottendedel af maksimum? Det vil sige, at der gennemsnitligt gives meget lave straffe, vi holder os nede i den lave ende af strafferegisteret i forbindelse med pædofile, og det er i og for sig for mig at se meget, meget kritisk for retsbevidstheden.

Ordføreren.

Jamen vi er helt enige i, at der bliver straffet for lavt. Den faktiske strafudmåling er for lav. Det er også derfor, vi støtter beslutningsforslag nr. B 32, som lige er blevet behandlet. Det var også derfor, at vi i sin tid sørgede for at få nedsat Straffelovrådet til at se på hele kapitel 24 i straffeloven om seksuelle krænkelser i det hele taget. Det er, fordi vi ønsker at skærpe strafudmålingerne, vel vidende at man har prøveløsladelsesinstrumentet i slutningen af afsoningen.

Der tror jeg, at mange måske misforstår, hvad prøveløsladelsesinstrumentet er for et, for en prøveløsladelse består jo ikke bare i, at man skubber den pågældende ud af fængslet og siger, at nu må vedkommende så i øvrigt klare sig selv så godt, det nu kan gå. Der er jo helt klare kriterier for og krav til, hvad man skal under en prøveløsladelse. Derfor er der den gode mulighed for, at man kan holde hånd i hanke med de her mennesker, at man kan sørge for, at de kommer i behandling, og at de fortsætter den behandling.

Det er det, der skal til for at undgå kommende overtrædelser, så det vil være lidt synd at kortslutte processen her, altså så man i iveren efter at straffe hårdere afskaffer det, som på længere sigt bevirker, at vi får færre kriminelle. Vi vil gerne begge dele; vi vil gerne have hårdere straffe, men vi vil også gerne undgå nye forbrydelser. Derfor siger vi ja til beslutningsforslag nr. B 32, men nej til beslutningsforslag nr. B 33.

Hr. Peter Skaarup.

Så er det, jeg siger, at jeg principielt er enig i, at de skal have behandling, men der er i dag nogle, der med de nuværende regler kan blive prøveløsladt, og vi ser mange eksempler på prøveløsladelser af folk, som ikke gennemgår behandling.

De fleste vil være enige i – og det er også læren af vores besøg på Anstalten ved Herstedvester – at det er påtrængende nødvendigt, at man får behandling. Men det sker ikke, fordi de pågældende ikke vil. Derfor kan der stadig væk være god ræson i, at man kigger på de her regler.

Så er der også, som jeg har været inde på tidligere under folketingsdebatten, eksempler på nogle, der er prøveløsladt, og som bare benytter den prøveløsladelse til at begå nye overgreb. Der er en sag, som vi har kunnet læse om i JydskeVestkysten, hvor en person lavede nøjagtig de samme, forfærdelige overgreb, mens han var prøveløsladt, og det er jo heller ikke rimeligt.

Ordføreren.

Det er vi også enige i, og det var også derfor, jeg nævnte som punkt 3, at vi gerne ser en præcisering af kravene om behandling før og under prøveløsladelsen. Vi er for så vidt enige i, at hvis ikke man vil indgå i et behandlingsforløb, bør muligheden for prøveløsladelse ikke være til stede for denne type kriminelle, fordi risikoen for, at de går ud og begår fornyet kriminalitet, simpelt hen er alt, alt for stor.

I stedet for at vi nu overlader til Kriminalforsorgen, at den skal sidde og vurdere det, kan vi politisk lige så godt skære igennem og sige: Der er ingen mulighed for prøveløsladelse, hvis man ikke er i behandling. Så enkelt er det.

Ofte sker der jo det i Kriminalforsorgen, at hvis en indsat nægter at gå i behandling, bliver der faktisk givet afslag på prøveløsladelse, så vedkommende får lov til at sidde tiden ud, men det er ikke obligatorisk, at det skal være sådan. Det kunne vi fra konservativ side godt tænke os det var, altså at det bliver et krav før og under en prøveløsladelse, at man er i behandling, for så opnår vi det bedste af begge dele.

Så håber vi på, at beslutningsforslag nr. B 32 bliver gennemført, måske ikke i sin nuværende form, men i hvert fald har jeg forstået, at der til efteråret er et markant politisk flertal, der ønsker, at vi får strammet op på de her straffe. Det ser vi frem til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Skaarup, denne gang som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil takke for en forholdsvis positiv behandling af beslutningsforslag nr. B 33 om stop for prøveløsladelse af pædofile.

Jeg har noteret mig, at både Venstre og Liberal Alliance synes godt om forslaget, og at også De Konservative synes om, at man skal gøre noget, måske ikke helt det samme som i forslaget, men noget i samme retning, hvorimod jeg synes, det er kedeligt, at regeringspartierne glimrer ved ikke at ville røre ved reglerne, særlig fordi vi jo i medierne har hørt, at Socialdemokraterne gerne vil – de siger, at de gerne vil. De har altså én holdning i medierne, men en anden holdning, når sagen er til debat her i Folketingssalen. Der må borgerne så notere sig, at man har den modsatte holdning, når man rent faktisk skal tage stilling til det, man siger man er åben over for.

Ifølge forslaget er det sådan, at personer, der er idømt fængselsstraf for et seksuelt overgreb mod børn og unge under 18 år, ikke længere skal have mulighed for at opnå prøveløsladelse. Forslaget er fremsat, fordi vi i Dansk Folkeparti finder, at pædofili er en ekstremt grov krænkelse. Det er en krænkelse, der skader et barn for livet, og som givetvis gør, at barnet er ude af stand til at udvikle et normalt sexliv som voksen. Faktisk er der stor risiko for, at det misbrugte barn i et eller andet omfang også vil risikere at bringe sine traumer videre til sine egne børn.

Pædofili er på den vis en meget ond cirkel, der må og skal brydes, så ingen nye børn bliver skadet for livet af den krænker, de har været udsat for. Derfor er det vigtigt, at man får sporet krænkeren og dømt krænkeren. Det duer så ikke, at pædofile lukkes hurtigt ud og gives så lempelige vilkår i straffen, at de relativt nemt kan genoptage de seksuelle handlinger, som er forfærdelige og dybt skadelige for dem, som de går ud over.

Det er samtidig vigtigt, at vi fra lovgivers side, fra Folketingets side, sender et kraftigt signal om, at vi på ingen måde og under ingen omstændigheder vil acceptere seksuelle overgreb mod børn. De pædofile skal vide og mærke, at deres overgreb er dybt, dybt uacceptable og vil blive straffet meget hårdt og meget konsekvent.

Det nytter derfor ikke set med Dansk Folkepartis øjne, at pædofile sendes på udgang før tid, når de i stedet for skal have professionel behandling og samtidig mærke konsekvenserne af deres forfærdelige overgreb. Derfor er det, vi har fremsat det her forslag. Vi ser det som vigtigt, at man i en rum tid får mulighed for fra samfundets side at påvirke dem i den rigtige retning, helst med behandling.

Undersøgelser viser, at pædofile ofte er i familie med eller på anden vis tæt på deres ofre, hvis barnlige naivitet og tillid til andre mennesker de misbruger på det groveste. Vi har senest set det i sagen fra Rebild, hvor der var tale om et meget groft misbrug. Derfor er det vigtigt, at de børn og unge, som er blevet udsat for misbrug, får mulighed for at komme sig over krænkelsen og i god ro og orden får lov til at blive genopbygget, uden at deres seksuelle bøddel kan opsøge dem igen i den meget følsomme første fase af ofrenes liv efter krænkelsen.

Det er samtidig vigtigt, at de pædofile fastholdes i et langt og konstant, kontinuerligt behandlingsforløb, der ikke afbrydes undervejs af udflugter ud i den store verden med alle de fristelser og potentielle faldgruber, der er. Der vil være store fristelser for pædofile til at begå flere overgreb, det kan vi ikke komme udenom. Skal pædofile løslades – og det kan man jo diskutere om de bør have lov til at blive – bør det være efter lang tids behandling, så det er muligt at påvirke dem i en positiv retning.

Et pædofilt overgreb er en meget grov og stor krænkelse af offeret. Det er en utilgivelig krænkelse, og den skal stoppes. Den skal stoppes, udelukkende ved at den krænkende part er seksuelt afholdende, hvilket bedst sikres bag tremmer, så vi undgår, at den form for sygelig seksualitet kommer til udtryk over for uskyldige børn.

Nu har der så været nogle, der heroppefra talerstolen siger, at vi fortsat skal behandle, og derfor siger man nej til det her forslag – det er blevet sagt fra regeringspartiernes side, fra SF's, De Radikales og Socialdemokraternes side, hvorimod Enhedslisten ikke har sagt så meget. Det her forslag går jo netop ud på, at der bliver tilstrækkelig tid til behandling, at der bliver tilstrækkeligt rum og mulighed for behandling, også af dem, der ikke vil behandles, dem, der faktisk helst bare vil sidde tiden ud om nødvendigt for at undgå behandling.

Her er det altså vigtigt, at vi strammer skruen og også tænker på, hvad det så rent faktisk er, der sker, altså at vi kigger på de sager, der har været, hvor nogle fortsætter deres krænkelser gang på gang. Jeg har over for flere ordførere forelagt en sag, som JydskeVestkysten har beskæftiget sig med, de skrev om den den 9. juni 2010. En pædofil mand har fået en fængselsstraf på 1 år og 9 måneder. Han bliver så prøveløsladt, før han har afsonet 1 år og 9 måneder – jeg gad nok vide, hvor meget behandling han har kunnet indgå i inden for den forholdsvis korte fængselsperiode. Han begår så nye seksuelle overgreb på to lokale søstre på 7 og 11 år. Han får så en ny dom, han bliver idømt 1½ års fængsel for det forhold. Med i dommen hører så en del af den straf, han ellers skulle have afsonet, fordi han var prøveløsladt.

Jeg spørger bare: Er det sådan, vi skal håndtere de her ting? Er det rimeligt, at man bliver prøveløsladt på et tidspunkt, hvor man altså er klar til at begå nye overgreb? Så er der nogle, der kan tale om, at tilbagefaldet måske ikke er så stort inden for de første år, som man måler på, men det kan være, at tilbagefaldet så kommer senere. Derfor er man altså nødt til at genoverveje sin holdning. Og jeg vil vove den påstand, at hvis regeringspartierne ikke er klar til det nu, vil de komme til at blive klar til det på et tidspunkt, for det her er alvorlige sager, som vi skal tage seriøst i Folketinget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.