Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede straffe for seksuelle overgreb mod børn.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012).

Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren.

Tak for det, formand. For kort tid siden stod vi her i salen med et beslutningsforslag vedrørende seksuelle overgreb mod børn. Dengang drejede det sig om forældelsesfristerne i sådanne sager, og vi har også tidligere i år behandlet et andet beslutningsforslag om sædelighedssager, nemlig om tvangsbehandling.

Nu står vi så med det tredje beslutningsforslag i rækken, nemlig det, vi behandler nu, altså B 32. Denne gang handler det om skærpet straf for seksuelle overgreb mod børn.

Selv om vi inden for kort tid flere gange har drøftet denne kategori af sager ganske indgående, skal der ikke herske nogen tvivl om, at der er tale om et meget vigtigt emne, som bestemt fortjener at være sat højt på dagsordenen. Jeg er derfor glad for, at jeg her i dag har lejlighed til at gentage, at regeringen har stor fokus på indsatsen i forhold til seksuelle overgreb mod børn. Vi vil løbende være opmærksom på mulighederne for at styrke indsatsen på dette meget vigtige område.

Som jeg flere gange tidligere også har givet klart udtryk for, er seksuelt misbrug af børn en af de mest afskyelige forbrydelser, som ofte har meget voldsomme konsekvenser for ofrene, og som vi som samfund bør tage absolut skarpeste afstand fra.

Samtidig vil jeg allerede her indledningsvist slå fast , at regeringen ikke kan støtte dette beslutningsforslag, og det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe.

Jeg vil gerne starte med kort at opridse indholdet af straffelovens § 222, der er helt central i denne sammenhæng. Det fremgår af straffelovens § 222, stk. 1, at den, der har samleje med et barn under 15 år, straffes med fængsel i indtil 8 år. Af stk. 2 fremgår det, at hvis barnet har været under 12 år, eller hvis gerningsmanden har skaffet sig samleje ved tvang eller fremsættelse af trusler, kan straffen stige til fængsel i indtil 12 år. I 2008 blev der indsat et nyt stk. 3, og herefter skal det indgå som en skærpende omstændighed, hvis gerningsmanden har skaffet sig samleje ved udnyttelse af sin fysiske eller psykiske overlegenhed. Med det nye stk. 3 sikres det, at straffen i sådanne sager er på samme niveau som straffen for voldtægt af voksne, selv om det ikke har været nødvendigt for gerningsmanden at anvende vold eller trusler om vold.

Når det gælder oplysninger om strafniveauet, kan jeg i øvrigt henvise til min besvarelse af spørgsmål nr. 261 i Retsudvalget, hvilket også er omtalt i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Forslagsstilleren er også inde på spørgsmålet om forvaring. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at det i dag er udgangspunktet, at seksuelle overgreb mod børn resulterer i en tidsbestemt frihedsstraf. Det er også muligt at idømme en betinget dom med vilkår, forudsat at der ikke er tale om forhold i den groveste ende. Anvendelse af en tidsubestemt foranstaltning, altså forvaring, kan imidlertid komme på tale ved grove seksualforbrydelser. Ifølge straffelovens § 70, stk. 2, kan en person således bl.a. idømmes forvaring, hvis vedkommende findes skyldig i voldtægt eller anden alvorlig sædelighedsforbrydelse eller forsøg herpå, eller hvis personen frembyder en væsentlig fare for andres liv, legeme, helbred eller frihed, og endelig at anvendelse af forvaring i stedet for fængsel findes påkrævet ved at forebygge denne fare.

Med dette forslag ønsker Dansk Folkeparti altså at give domstolene bedre mulighed for at gøre brug af forvaring i sager om seksuelle overgreb mod børn, og straffen skal i øvrigt skærpes markant i sådanne sager. Forslagsstilleren peger i den forbindelse på muligheden af minimumsstraffe.

Hvorfor er regeringen imod disse tiltag, når bekæmpelsen af pædofili nu er højt på regeringens dagsorden? Her må jeg endnu en gang gøre opmærksom på, som vi har gjort tidligere under lignende debatter her i Folketingssalen, at Straffelovrådet – som det vidst efterhånden er alle bekendt – lige nu er ved at foretage en samlet gennemgang af straffelovens kapitel 24, og det er et kapitel, som omhandler forbrydelser mod det, der hedder kønssædeligheden. Som jeg også var inde på under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 4 og nr. B 16 tidligere i år, er netop spørgsmålet om straffen og strafniveauet – i sager om seksuel misbrug af børn – et helt centralt element i Straffelovrådets overvejelser.

Med fare for at gentage mig selv er det regeringens helt klare opfattelse, at eventuelle lovgivningsinitiativer på dette område bør afvente Straffelovrådets arbejde. Straffelovrådet fik i 2009 den pågældende opgave af den forrige regering, og efter min tiltræden for nogle måneder siden har jeg fået oplyst, at arbejdet forventes afsluttet kort tid efter sommerferien. Jeg vil derfor heller ikke i dag gå ind i en diskussion om, hvorvidt straffen bør skærpes eller om det skal være lettere at idømme forvaring i sager om sædelighedskriminalitet over for børn. Mit udgangspunkt vil dog nok være, at de eksisterende regler om forvaring er fuldt tilstrækkelige, og i den forbindelse skal vi også huske på, at forvaring er et ekstraordinært indgreb, bl.a. fordi indgrebet er tidsubestemt. Derfor skal forvaring kun bruges, hvor det er helt nødvendigt.

Men jeg vil gerne understrege, at det selvfølgelig ikke handler om, at der er nogle, som vil gribe ind over for seksuelt misbrug af børn, og så er der andre, der ikke vil gribe ind over for seksuelt misbrug af børn. Sådan er virkeligheden selvfølgelig ikke og heldigvis for det.

Forebyggelse af seksuelt misbrug af børn er et meget vigtigt indsatsområde for regeringen, og det er derfor også helt afgørende, at vi har en velfungerende håndtering og behandling af personer, der er dømt for seksuelle overgreb på børn. Men det er og bliver regeringens opfattelse, at vi i denne sag bør afvente Straffelovrådets arbejde, og regeringen kan derfor som sagt ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup.

Tak for besvarelsen fra ministeren til det her beslutningsforslag og for holdningstilkendegivelserne. Jeg må sige, at det undrer mig meget, at ministeren, der er socialdemokrat, står her på talerstolen og siger, at man ikke vil have højere straffe for seksuelt misbrug af børn, for pædofili, specielt fordi Socialdemokraternes ordfører, der sådan er talsmand for partiet, jo i talrige avisartikler har sagt, at det vil man have.

I JydskeVestkysten her den 22. november 2011 siger Socialdemokraternes retsordfører, hr. Ole Hækkerup, at domstolene dømmer for mildt i en bestemt sag, og at straffen bør sættes op. I BT den 15. december siger han:

»Min retsfølelse er helt ude at blafre, hvor jeg er parat til meget for at give de personer, der gør den slags, en hårdere straf.«

Senere hen siger den socialdemokratiske retsordfører til Ritzaus Bureau, at personfarlig kriminalitet bør straffes hårdere. Der er altså talrige udtalelser. Jeg mangler så, at Socialdemokraterne og ministeren handler. Hvorfor vil man ikke gøre det, man siger man vil gøre?

Ministeren.

Hvis vi skal have en så at sige ordentlig diskussion af det her, så skulle hr. Peter Skaarup starte med at høre efter, hvad jeg siger. Jeg siger – og jeg gentager det lige – i de to sidste afsnit af min tale, at fordi vi gerne vil afvente Straffelovrådet, vil jeg derfor heller ikke i dag gå ind i en diskussion af, om straffene bør skærpes, eller om det skal være lettere at idømme forvaring i sager om sædelighedskriminalitet over for børn. Og så siger jeg videre:

»Mit udgangspunkt vil dog nok være, at de eksisterende regler om forvaring er fuldt tilstrækkelige ...«.

Der er altså tale om forvaringsspørgsmålet. Når det handler om spørgsmålet om straffen, er det noget, som vi jo ser på helt i forlængelse af det kommissorium, som Straffelovrådet har fået til sit arbejde. Så den diskussion synes jeg at vi skal tage, når Straffelovrådet har haft lejlighed til at se på det samlede kompleks, se på kapitlet, altså det vel efterhånden berømte kapitel 24, som Straffelovrådet sidder og kigger på.

Hr. Peter Skaarup.

Men uanset de bortforklaringer, ministeren kommer med her i forhold til det, som partiet Socialdemokraterne har sagt, står det jo klart, som ministeren siger, at man ikke vil støtte det her forslag. Og forslaget fra Dansk Folkeparti går ud på, at man skærper straffene for seksuelt misbrug af børn markant, og det er så det, ministeren ikke vil. Anderledes kan det, som ministeren siger, vel ikke tolkes.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om det ikke også undrer ham, at de straffe, man oplever, når der afsiges domme i forbindelse med pædofili, faktisk aldrig rammer loftet. Altså, vi oplever aldrig, at den maksimale straf gives; det kunne være 8 års fængsel, som den ene del af paragraffen angiver, og det kunne være 12 års fængsel, som den anden del af paragraffen angiver. De straffe gives aldrig. Hvordan kan det være? Undrer det ikke også ministeren?

Ministeren.

Mit grundlæggende syn på, hvordan domstolene arbejder, er, at vi her i Folketinget giver en ramme, inden for hvilken domstolene kan lægge deres afgørelser, alt afhængigt af hvor alvorlige sagerne er. Og de her sager er jo som udgangspunkt meget alvorlige. Jeg tror også, man må sige, hvis man følger lidt med i debatten om nogle af de forfærdelige sager, der har været om seksuelt misbrug af børn, at der er nogle af dem, der er helt vanvittige. Og det skal domstolene jo have mulighed for at lægge strafniveauet for. Det er den måde, det fungerer på i et retssystem, hvor Folketinget udstikker rammerne og domstolene udfylder dem i den konkrete bedømmelse af den enkelte sag. Det er det, der er regeringens udgangspunkt, og jeg er glad for at få bekræftet – det ved jeg fra tidligere debatter i salen om samme emne – at der trods alt stadig væk er et bredt flertal i Folketinget, der mener, at det er domstolene, der i de konkrete sager skal afgøre straffen for den enkelte overtrædelse.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren refererer jo ganske rigtigt og på loyal vis, at det er den tidligere regering, der bad Straffelovrådet om at se nærmere på kapitel 24 om sædelighedsforbrydelser og bl.a. det her spørgsmål. Og vi kunne så i behandlingen af et andet beslutningsforslag, som også er fra Dansk Folkeparti, høre ministeren fortælle, at Straffelovrådet kommer med deres arbejde i løbet af sommerferien – i slutningen af sommerferien så vidt jeg kunne forstå. Ministeren kan jo ikke forudsige, hvad den anbefaling og den gennemgang kommer til at indeholde, men hvis der viser sig et billede af, at der er behov for at straffe hårdere, tror ministeren så, det vil være muligt at fremsætte et lovforslag, hvis der nu er bred enighed om det i Folketinget, i en kommende folketingssamling? For der er nogle, der er optaget af, både forslagsstillerne på det her beslutningsforslag såvel som det parti, jeg selv kommer fra, Venstre, hvor hurtigt vi kan få set på nogle af de her ting. Vi satte jo som sagt gang i processen i 2009, så derfor handler det også om hastighed, og derfor kunne det være interessant at høre, hvad ministeren mener om, hvor hurtigt man så kan komme i gang, afhængigt af hvad man konkluderer, selvfølgelig.

Ministeren.

Vi følger jo, som vi også tidligere har diskuteret her i salen, det arbejde, som den tidligere regering har igangsat, og vi synes, det er mest fornuftigt, at Straffelovrådet får lov til at gøre deres arbejde færdigt, ikke mindst i lyset af at det her er meget alvorlige sager, og derfor skal vi jo også sikre, at det sker på et ordentligt grundlag, når vi skal behandle resultatet af Straffelovrådets arbejde. Og derfor synes jeg, når beskeden nu er, at arbejdet forventes afsluttet kort tid efter sommerferien, at vi så skal se på det der. Det synes jeg er den bedste måde at gøre det på.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men så kan det være, jeg ikke formulerede mig korrekt eller rigtigt eller letforståeligt. Mit spørgsmål var sådan set, om ministeren mente, det var muligt at fremsætte et lovforslag i Folketingssalen i næste samling. Det kan jo være i efteråret, men det kan også være i foråret næste år. Ser ministeren det som en mulighed? Hvis ministeren kunne give tilsagn om det, tror jeg, der vil være mange, ikke mindst nogle af dem, der mener, at der er nogle ting, der skal ses på, som vil være betrygget af det, og det ville vi i Venstre være meget tilfredse med, for vi er som sagt optaget af, at det var noget, man satte Straffelovrådet i gang med for et godt stykke tid siden. Så selv om de har været lidt lang tid om det, kan vi jo så politisk blive enige om, at vi vil være hurtige, og det ville bare være rart at få ministerens tilsagn om det.

Ministeren.

Der er det at sige, som jeg sagde før, altså at nu kommer resultatet af arbejdet, som den tidligere regering satte i gang, og det vil vi selvfølgelig nøje studere og arbejde seriøst med. Og vi deler afsættet for arbejdet, altså at der var behov for at se på det, og så håber jeg da også, at vi i fællesskab kan se konstruktivt på resultatet af det grundige arbejde, som nu kommer, og som jo er resultatet af, at den tidligere regering besluttede, at Straffelovrådet skulle se på det her spørgsmål.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Som ministeren jo lige har redegjort for, handler beslutningsforslaget om at ændre straffeloven, så straffen for seksuelle overgreb mod børn skærpes markant, og at der bliver bedre muligheder for at idømme seksuelle krænkere af mindreårige forvaring.

Seksuelle overgreb mod mindreårige børn er et dybt, dybt alvorligt emne, og i de sidste par år har der været en række meget alvorlige overgrebssager, som også har givet anledning til meget stor debat i medierne. I mange af de her sager er der ikke blevet grebet ind i tide, og det er jo én problemstilling, men det er ikke den, vi behandler i dag. Noget andet, der har været fremme, er en diskussion om, hvorvidt straffen er hård nok; om det signal, man sender til de pårørende, til familien, af hensyn til retsfølelsen er godt nok; om man udnytter strafferammen godt nok.

En af de sager, der er blevet diskuteret meget, er jo den såkaldte Esbjergsag, hvor en tiltalt fik 7 år for over en lang periode at have misbrugt ganske mange børn, og den straf på 7 år tror jeg er en af de højeste straffe, der er blevet idømt. Det er ikke en fuldstændig udnyttelse af strafferammen, og det må vi i Venstre sige at vi under os en smule over. Vi har svært ved at have fantasi til at forestille os en værre sag, så at det ikke giver anledning til at udnytte strafferammen mere, undrer vi os over.

Derfor er vi også positive over for forslaget om højere straffe for seksuelle overgreb mod mindreårige børn, både for ofrenes og for samfundets skyld. Vi mener, at strafferammen for seksuelle overgreb mod børn konsekvent skal skærpes, og vi er sådan set glade for, at Dansk Folkeparti har rejst debatten. Vi er også glade for, at Socialdemokratiet eller i hvert fald den socialdemokratiske retsordfører har udtalt sig positivt og ytret ønske om at stramme lovgivningen og skærpe strafferammen. Det vil vi da godt kvittere for. Vi vil håbe, at hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk retsordfører kan overbevise ministeren om, at det skal ske i næste samling, efter at Straffelovrådet er kommet med deres udtalelse.

Vi ser sådan set ikke, som ministeren gør det, en konflikt mellem indholdet af det her beslutningsforslag og Straffelovrådets arbejde. Det siger sig selv, at vi ikke kan nå at lovgive i den her samling, men vi kan jo, som forslaget lægger op til, komme med en politisk tilkendegivelse om, at vi enten ønsker, at strafferammen udnyttes bedre, eller at den skærpes, altså at de straffe, der idømmes, de facto bliver højere. Hvordan man så gør det, er bl.a. noget af det, Straffelovrådet er ved at kigge på. Derfor mener vi sådan set ikke, at der er konflikt mellem det arbejde, vi satte i gang, og det beslutningsforslag, som ligger her.

Derfor er vi i Venstre sådan set positive over for det. Vi ønsker at sende et klart signal til befolkningen om, at overgreb på børn er ganske uacceptabelt, og at man skal føle sig tryg ved, at vores retssystem tager hånd om de her sager på en konsekvent vis, og at det straffes meget hårdt. Og det skal det, for når der er tale om seksuelle overgreb mod mindreårige børn, er det nogle af de værste forbrydelser, man kan forestille sig, især fordi en voksen misbruger sin autoritet, sin alder og sin psykiske overlegenhed og forbryder sig mod et barn, og det er nogle overgreb, som har livsvarige konsekvenser for de børn, det går ud over. Det skal selvfølgelig modsvares i en konsekvent strafferamme fra Folketingets side og en konsekvent udnyttelse af strafferammen i domstolssystemet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak til Venstre for den principielle støtte til forslaget her fra Dansk Folkeparti om højere straffe for seksuelt misbrug af børn. Det er glædeligt, for det er påtrængende, at vi handler hurtigt. Vi er helt enige i, at ministeren ser ud til at nøle noget, og det skal vi så forhåbentlig kunne gøre noget ved her i Folketinget.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om ikke også Venstre finder det oprørende, at selv om Folketinget egentlig har ligestillet voldtægt af børn med voldtægt af voksne, så sker der jo ofte det med pædofile, at de voldtager børn mange gange, hvorimod en voldtægtsforbryder i forhold til en voksen måske kun gør det en gang.

Når ministeren siger, at man har lavet den ligestilling, lyder det jo meget godt, men – og det er det, jeg vil spørge Venstres ordfører om: Er spørgsmålet ikke, at man faktisk ikke reelt har ligestillet de to ting, fordi det er så meget mere krænkende, i og med at barnet bliver misbrugt mange gange?

Ordføreren.

Jeg tror, at der bl.a. var en lovændring tilbage i 2002, og der er også senere lovændringer, hvor man har skærpet straffen på de her områder og lavet den sammenligning, som hr. Peter Skaarup henviser til med balance mellem voldtægt og overgreb på børn.

Det er sådan set min opfattelse, at vi i høj grad har opnået det, vi ville. Der bliver straffet hårdere, end der blev gjort tidligere, og selv om Danmarks Statistik var ude med noget i december, som har affødt en del debat, kan vi forstå, at der sådan set er den her sammenhæng. Så kan man selvfølgelig argumentere, som hr. Peter Skaarup gør, men hvis jeg skal være helt ærlig uden at have læst debatten fra dengang, så tror jeg sådan set ikke, det var det, der var de politiske intentioner bag ændringen.

Det ændrer ikke ved det faktum, at vi synes, at man i højere grad skal udnytte den strafferamme, der er, og hvis man ikke vil det fra domstolenes side – og sådan er det jo – må vi fra Folketingets side øge strafferammen. Og generelt synes vi da i Venstre, at man skal straffe personfarlig kriminalitet hårdere og også arbejde med den balance, der er mellem økonomisk kriminalitet og personfarlig kriminalitet.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Som det allerede er nævnt, ønsker Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag at skærpe straffene for seksuelle overgreb mod børn. Socialdemokraterne mener, at der skal være en markant straf for overgreb mod børn. Det er jo, som det allerede er nævnt, noget af det mest modbydelige. Vi mener jo helt generelt, at man skal gøre, hvad man kan, for at forebygge overgreb. Man skal straffe overgreb markant. Man skal hjælpe ofrene bedre. Og man skal sørge for, at den dømte bliver behandlet, så det ikke kommer til at ske igen.

I den forbindelse har vi i øvrigt netop med Retsudvalget været i Herstedvester og hørt om behandlingen, der foregår af dømte. Det er selvsagt uhyre vigtigt, hvis man kæmper for at forhindre det næste overgreb. I den forbindelse støtter vi også varmt den behandling, også med medicin, der dæmper kønsdriften, og for så vidt også den medicinske kastration, altså hele den behandling, vi hørte om derude.

Det her beslutningsforslag handler så alene om straffen. Som det allerede er nævnt, mente den gamle regering, at der var behov for at få set straffene igennem i forhold til sædelighedsforbrydelser. Det handler selvfølgelig også om mere end bare overgreb mod børn. Men arbejdet med at gennemgå hele området er, som jeg tror det blev nævnt af ministeren, færdig omkring sommer. Og så bliver det selvfølgelig Folketingets opgave at arbejde videre og se på, hvad der er behov for af ændringer i den forbindelse.

På den baggrund kan vi så ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.

Der er tre korte bemærkninger. Hr. Karsten Lauritzen.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Hr. Ole Hækkerup har jo gentagne gange været ude i forbindelse med nogle af de sager, der har været, og givet udtryk for, at der skal straffes hårdere. Strafferammen skal udnyttes, og man er i hvert fald efterladt med det indtryk – det er vi i Venstre, og det er jeg – at hr. Ole Hækkerup ønsker, at man som sagt også skal se på strafferammen. Og nu kunne vi jo forstå på ministeren, at ministeren ikke vil forholde sig til, hvornår man afventer Straffelovrådets udtalelse.

Så vil jeg bare høre hr. Ole Hækkerup, om hr. Ole Hækkerup ikke godt kunne tænke sig, at der kom et lovforslag i en kommende samling, der tog hånd om nogle af de her ting, og imødekommer det, hr. Ole Hækkerup selv siger i JydskeVestkysten den 22. november sidste år, nemlig:

Der er tale om mere end et halvt drab, når overgrebene er gået ud over så mange børn over så lang tid.

Hvis hr. Ole Hækkerup mener det, han sagde dengang – det er jo fair nok, hvis han mener noget andet nu – så må man også se på enten strafudmålingen eller på at øge strafferammen. Det ville bare være rart at få et tilsagn om det fra ordførerens side.

Ordføreren.

I virkeligheden tror jeg, at jeg i mange af de her sager, uden at jeg jo konkret har været til stede under selve domsforhandlingen, er mest tilfreds, når nogle af de her alvorlige tilfælde ender med forvaringsdomme. Det er selvfølgelig lidt svært på afstand at vurdere det, når man ikke har siddet med de konkrete tilfælde og med de konkrete undersøgelser osv. Men jeg tror i virkeligheden, at det er der, jeg ender med at have den største tryghed og også sikkerhed for, at det ikke kommer til at ske igen.

Når det er sagt, synes vi, at straffen for sexovergreb mod børn skal være hård og markant. Jeg vil ikke sige, at den skal være så hård og markant, som hvis man har begået mord, altså livstidsdomme, men den skal være hård og markant. Der skal selvfølgelig være en vis sammenhæng mellem, hvor slemt det, man har begået, er, og den straf man får. Derfor er jeg tilhænger af, at der er hårde og markante straffe for sexovergreb mod børn. Jeg vil ikke op på niveau med det med at have begået mord, men jeg synes, det skal være hårde og markante straffe.

Så kan man tage nogle af de sager, der har været meget omtalt i medierne, altså Brønderslev og Esbjerg, og senest har vi haft sagen fra Rebild. Og i nogle af dem synes jeg, at det har været et fornuftigt strafniveau. Hvis vi konkret snakker om sagen fra Esbjerg, som jeg jo også er citeret for i bemærkningerne hertil, så må jeg sige, at min umiddelbare vurdering af den sag var, at det var lidt i underkanten af, hvad jeg ville have fundet rimeligt, efter det jeg havde kunnet se i medierne.

Hr. Karsten Lauritzen.

Men det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ordføreren mener, at strafferammen skal øges, som der bliver lagt op til her, eller i høj grad udnyttes af domstolene. Og hvis den i højere grad skal udnyttes af domstolene, skal vi jo nok ind og nærmere definere det i lovgivningen. Altså, mener ordføreren, at der er behov for en lovændring eller ej? Det er relativt simpelt.

Ordføreren.

Så lad mig svare på følgende måde: Jeg mener ikke, at man skal lave en udvidelse af strafferammen, der gør, at man kommer op i niveau med mord, for der skal være den her forskel. Jeg synes, at man skal kunne tage nogle flere hensyn ind, når man vurderer straffen. Vi har tidligere under andre debatter snakket om det her med forældelsesfrister. Forlænger man eksempelvis forældelsesfrister, laver man noget kædeansvar i forhold til forældelse, så vil der være flere forhold, der vil kunne komme ind, så der bliver dømt hårdere.

Jeg tror, det var hr. Karsten Lauritzen, der i sin ordførertale sagde, at han i sagen fra Esbjerg havde svært ved at se, hvordan det skulle kunne blive meget værre. Og jeg tror i virkeligheden, jeg har det på samme måde i forhold til den konkrete sag. Så det der præcis med, hvad man skal gøre, synes jeg må afvente Straffelovrådets svar, når de til sommer er færdige. Men jeg kan allerede se nogle ting for mig, eksempelvis det med forældelsesfrister, som vil betyde, at man kan blive dømt for flere forhold, og det vil kunne betyde, at man også bliver dømt hårdere.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg vil blot høre hr. Ole Hækkerup, som jo ellers i pressen fremstår som virkelig knaldhård retspolitiker: Hvad er forskellen på det, som hr. Ole Hækkerup har sagt til pressen, og så det, som hr. Ole Hækkerup siger her i dag, efter hr. Ole Hækkerups egen opfattelse? Måske er der slet ikke nogen forskel, men jeg vil godt høre, om der er en forskel i den måde, man udtaler sig, når det er journalister, der spørger, og når man står i Folketingssalen.

Ordføreren.

Næh, jeg synes, at jeg siger præcis det samme i svaret. Til hr. Karsten Lauritzen har jeg netop sagt, at jeg har den samme holdning som hr. Karsten Lauritzen, og at hvis man eksempelvis tager Esbjergsagen, havde jeg den samme forundring over, hvordan det skulle kunne blive meget værre, og hvorfor man ikke der havde udnyttet strafferammen på de 8 år fuldt ud. Det er så i øvrigt det samme, jeg er citeret for i de bemærkninger, der er taget med i forslaget her.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg synes, at det, vi har med at gøre her, er forfærdeligt. Et er overgreb – det er i sig selv forfærdeligt, fordi det bryder tilliden til andre mennesker overhovedet – men når det vedrører børn, synes jeg, det er dobbelt forfærdeligt. Det skal der ikke herske tvivl om, og det tror jeg i virkeligheden de fleste her i Tinget er enige i, nemlig at det der med at forhindre overgreb og med at få behandlet dem, der er dømt, og det med, at der skal være en markant straf, og det med, at man skal prøve at hjælpe ofrene bedre, end vi gør i dag, jo i virkeligheden er det, der er opgaven her, når vi skal sørge for, at der bliver så få ofre som muligt.

Hr. Tom Behnke.

Det er glædeligt, og det er positivt med det systemskifte, der er sket i Socialdemokratiets retspolitik, og det er meget tilfredsstillende. Det synes jeg er godt, for det tegner jo til, at der er et markant flertal, der går ind for, at der skal være skærpede straffe. Men når nu det så er Socialdemokratiets holdning, er der vel ikke noget som helst til hinder for at stemme for beslutningsforslag B 32, der netop siger, at der skal være skærpede straffe. Man går ikke ind og siger, hvor meget mere de skal være skærpede, eller hvordan de skal skærpes, men at der skal være skærpede straffe.

Det betyder, at med den tidshorisont, vi har foran os, hvor Straffelovrådet kommer med noget til sommer, vi kan forholde os til, så kan vi allerede nu vedtage beslutningsforslaget om, at der i hvert fald på det her område skal være skærpede straffe. Hvordan det så konkret skal være, kan vi tage til efteråret, for så kommer der jo lovforslag osv. Men der er jo ikke et eneste argument imod beslutningsforslaget her, som netop tilgodeser alt det, som Socialdemokratiets ordfører står og efterlyser.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gøre det helt klart, så der ikke er grundlag for at misforstå det. Vi har jo sat Straffelovrådet til netop at kigge på det her ved at sige: Hvordan er det, man forestiller sig, at man eksempelvis kunne skærpe straffene? Vi har været omkring det med forældelsesfrister, det kan gøres ved nye forældelsesfrister, men generelt kan det gøres ved at lave noget kædeansvar, hvor man kan gå endnu længere tilbage. Der er mange muligheder, man kan overveje, som vil føre til en skærpelse, forstået på den måde, at man så kan blive dømt for flere forhold.

Jeg synes, at hele pointen, da den gamle regering satte Straffelovrådet i gang med at kigge på det her, jo netop var at sige: Hvordan kan man gøre det her? Derfor synes jeg sådan set, det er meget fornuftigt, at vi venter med at tage stilling til, præcis hvordan vi skal gribe det an på det her område, førend vi har fået Straffelovrådets bemærkning.

Jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, at hvis nu VK-regeringen havde fortsat, havde hr. Tom Behnke her fra Folketingets talerstol i virkeligheden haft det samme synspunkt, nemlig at vi skulle afvente Straffelovrådets arbejde, før vi gav os til at finde ud af, hvordan vi så skulle ændre lovgivningen.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg undrer mig noget over Socialdemokraternes ordfører. Man siger, at der skal være højere straffe, at vi skal have flere forvaringsdomme, og i de citater, man kan læse fra den socialdemokratiske ordfører i diverse dagblade, er der ikke grænser for, hvad der skal ske. I B.T. den 15. december siger Socialdemokraternes ordfører hr. Ole Hækkerup f.eks.:

»Jeg er parat til næsten alt for at sørge for, at de mennesker får en hårdere straf.«

Det er sagt i forbindelse med den såkaldte Brønderslevsag, og videre står der:

»Bl.a. synes jeg også, at der skal ses på, at disse mennesker skal tvinges i behandling, og hvis de nægter, skal man fratage dem diverse privilegier, siger Ole Hækkerup, der også mener, at hele det sociale system har spillet fallit i sagen.«

Det kan vi jo være fuldstændig enige om. Det, jeg så bare undrer mig over, er, at der ikke er lighedstegn mellem det, som man siger udadtil i pressen, og det, man så rent faktisk stemmer herinde, altså hvad man rent faktisk fortæller i Folketingssalen. Kan hr. Ole Hækkerup gøre os lidt klogere på, hvorfor der er den store forskel mellem det, der bliver sagt udadtil i medierne, og så det, der bliver sagt herinde bag de tykke mure på Christiansborg?

Ordføreren.

Jeg synes tværtimod, at det hænger godt sammen. Hvis vi kigger på nogle af de sager, vi har haft, hvoraf det seneste eksempel er Rebildsagen, så kan vi se, at borgmesteren nu har været ude at erkende, at kommunen i virkeligheden har svigtet. Hvis vi ser på nogle af de andre sager, vi har haft, eksempelvis Esbjergsagen, synes jeg også, at vi kan se, at de kommuner, der har været involveret, har svigtet i den forstand, at man jo ikke, når man har besluttet sig for, at der skal være skærpet opmærksomhed på en person, og han så flytter, har sørget for at gøre den næste tilflytningskommune opmærksom på det. Så jeg synes, der er en række ting, man har brug for at gøre bedre.

I forbindelse med det satspuljeforlig, vi har lavet, som hr. Peter Skaarups parti i øvrigt også er med i, har man aftalt at lave børnehuse; man har aftalt at lave en masse opfølgende tiltag. Det er det ene. Det andet er så: Når jeg ser på de forældelsesfrister, vi har i øjeblikket, er jeg glad for, at det er noget af det, Straffelovrådet ser på. For jeg synes, at man skal se på, om de forældelsesfrister, der er, er rimelige. Jeg synes, det er rimeligt, hvis man kan inddrage flere forhold og en person også kan blive dømt for flere forhold. Jeg har det sådan, når jeg ser de her tilfælde, at jeg har svært ved at forestille mig noget, der er mere forfærdeligt. Det blev allerede understreget af hr. Karsten Lauritzen Lauritzen: Et er det der med at begå overgrebet, noget andet er at begå overgrebet på børn, som jo i virkeligheden bliver nødt til at have den der blinde tillid til voksne. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at der er en rigtig, rigtig hård straf.

Jeg skal så også sige, og her er jeg sikkert slappere end hr. Peter Skaarup, at jeg også synes, at der skal være den graduering, at de groveste forbrydelser, altså rovmord osv., skal give en hårdere straf. Det vedgår jeg blankt.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg vil sige til hr. Ole Hækkerup, at der simpelt hen ikke er overensstemmelse mellem det, der bliver sagt fra Socialdemokraternes side i medierne nogle gange, og som jeg har læst op her, og så det, der bliver sagt her i salen. For der er jo ikke noget som helst i vejen for, at Socialdemokraterne og regeringen kan støtte det forslag, der er her. Beslutningsforslaget går ud på at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag – og det kan man jo gøre på den anden side af, at Straffelovrådet har talt, hvis det er det, man vil – der får den virkning, at straffen for seksuelle overgreb mod børn skærpes markant, samt at der gives bedre muligheder for idømmelse af forvaring af seksuelle krænkere af mindreårige.

Det forventer jeg da egentlig at hr. Ole Hækkerup vil støtte. Det var faktisk det, hr. Ole Hækkerup selv argumenterede for i forbindelse med den såkaldte Brønderslevsag, hvor man jo gik fra at ville idømme forvaring af faren til at idømme en fængselsstraf, hvilket jo i princippet kan betyde, at faren kommer ud efter en ikke særlig lang fængselsstraf. Så der er simpelt hen ikke overensstemmelse mellem tingene. Kan hr. Ole Hækkerup ikke se, at den er gal?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Det, der i virkeligheden var kernen i hr. Peter Skaarups spørgsmål, så vidt jeg forstod det, var: Hvorfor kan man ikke bare vedtage det her, for vi synes jo alligevel alle sammen, at der skal følges op på det, når Straffelovrådet er færdig? Men hvis vi alligevel alle sammen synes, at vi skal følge op på det, når Straffelovrådet færdig, så synes jeg sådan set ikke, der er nogen grund til, at vi snakker os fra hinanden.

Så er det rigtigt, at der, hvis man kigger på de enkelte konkrete sager, også er nogle af sagerne, som jeg undrer mig over, og som får mig til at tænke, at det var da mærkeligt. Eksempelvis har vi nu haft den her sag fra Esbjerg, hvor hr. Peter Skaarup i bemærkningerne netop tog med, at jeg syntes, at dommen var lidt i underkanten. Ja, det er så den holdning, jeg har til den dom, der er faldet der. Det er selvfølgelig klart, at hvis der i mange tilfælde falder domme, der er sådan, at de får en til at tænke, at det var alligevel mærkeligt, så bliver man jo også nødt til at kigge på, hvad vi kan gøre for at ændre det.

Men jeg vil gerne understrege igen, at det for Socialdemokraterne ikke er sådan, at vi vil opgive gradueringen eller proportionaliteten i retssystemet. Der vil være nogle forbrydelser, eksempelvis rovmord, som skal give livstid, og som vil give andre straffe end de fængselsstraffe, man skal have i de her tilfælde – selvfølgelig i de tilfælde, hvor folk er fundet strafegnede. Så på den måde vil der stadig væk være en graduering. Her kan man sagtens forestille sig, at hr. Peter Skaarups svar vil være lidt anderledes end mit svar, når Straffelovrådet er kommet med resultatet af sit arbejde.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg forstår slet ikke ordførerens tale, for han snakker selv om højere straffe, og han snakker også, så vidt jeg har forstået, om tvangskastration, medicinske indgreb m.m. Derfor er det lidt ambivalent, når han ikke bare støtter op om et forslag, der konkret ligger her, og i stedet for at tale handler.

Jeg kunne da godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan han forholder sig til det, der står i Ekstra Bladet i dag. Her står der: Brønderslevmor og Tønderfar – kærester i fængslet. De kan simpelt hen efter det, Ekstra Bladet skriver, gå og være kærester i fængslet, og de kan lige om lidt flytte sammen. Vi har altså her en masse børn, hvis liv er ødelagt, og som skal til at samles op, og så kan de sådan set bare gå derinde og hygge sig og være kærester. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Der var i virkeligheden flere spørgsmål. Til det første: Vi var med Retsudvalget ude at besøge Herstedvester Fængsel og fik en gennemgang af, hvordan de bruger kønsdriftdæmpende medicin, og hvordan de bruger medicinsk kastration. Hele pointen med det besøg synes jeg i virkeligheden var, at mange af dem, der kommer ind og er dømt for sædelighedsovergreb mod børn, begynder med at benægte, at de overhovedet har begået noget, og de benægter også, at det, de har begået, var forkert. Så meget af processen handler om at få dem ind i den erkendelsesfase, hvor de siger: Gud ja, jeg har begået noget forkert, jeg er syg, og jeg skal behandles. Der ligger så en masse medicinske muligheder for at behandle folk. Det foregår allerede i dag. Det synes jeg er fremragende.

Så var der spørgsmål om dem, der er kærester. Det vil jeg nødig blande mig i. Jeg skal bare sige, at det, så vidt jeg er orienteret, er sådan i de danske fængsler, at de ikke umiddelbart kan få samvær, selv om de anmelder, at de nu er blevet kærester. Det er simpelt hen en regel, der er blevet lavet, fordi man ellers er bange for, at det alt for let vil føre til prostitutionslignende forhold i fængslet. Derfor skal der – men det er her på stående fod og frit efter hukommelsen – hengå noget tid, og jeg tror, at det er 3 måneder, før fanger kan begynde at få samvær, hvis de i de danske fængsler har anmeldt, at nu er de altså blevet kærester.

Fru Karina Adsbøl.

Så ordføreren mener, at det er rimeligt, at det kan foregå sådan, og så kan børnene så læse i avisen, at de er kærester, og at de hygger sig inde i fængslet, mens de har været udsat for en masse overgreb.

Jeg forstår stadig væk ikke, at ordføreren ikke, når ordføreren går ind for, at der skal ske noget på det her område, tilslutter sig forslaget. Der ligger et konkret forslag, og efter det, jeg har hørt ordføreren sige, er det sådan set også det, han siger skal ske. Men der skal jo handling til. Vi kan jo altid vente på en eller anden rapport eller en eller anden undersøgelse, der er i gang, men det handler jo om, at vi skal tænke på de børn, der er blevet udsat for det her og på de eftervirkninger, de har fået på grund af det her.

Ordføreren.

Det er jeg i virkeligheden på mange måder helt enig i. Jeg skal også sige med det samme, at når Straffelovrådet er færdig med sit arbejde og vi skal lave en politisk opfølgning, kan man sagtens forestille sig, at vi til efteråret vil stå og have en debat i Folketingssalen, hvor der er nogle af partierne, eksempelvis fru Karina Adsbøls parti, der vil have en skrappere holdning, end jeg vil have. Det er derfor, jeg siger, at jeg synes, at straffen i de her tilfælde skal være markant, men jeg siger også allerede nu, at jeg ikke synes, at straffen skal være den samme som f.eks. for at begå rovmord, fordi vi bliver nødt til at have en graduering i retssystemet. Men jeg synes, det er vigtigt med en markant straf.

Derudover synes jeg, det er vigtigt, at man får lavet den forebyggelse, der skal til, at man får lavet en ordentlig hjælp til ofrene, og når man så har fået folk dømt og de har fået en fængselsstraf, hvis de er fundet strafegnet, og de skal slippes løs igen en dag, at man så gør alt, hvad man kan, for at sikre sig, at de ikke begår det igen. Det er i virkeligheden også sådan, jeg ville have det, hvis der var nogle af mine kære, der havde været udsat for en forbrydelse. Der skulle være en straf, der kunne mærkes, men jeg ville også gerne have sikkerhed for, at de ikke begik en forbrydelse igen efter udstået straf. Det er i virkeligheden de hensyn, jeg synes at vi skal imødekomme, men jeg indrømmer åbnet, at nogle af dem godt kan stride mod hinanden, men jeg tror i virkeligheden, at det er det bedste, vi kan gøre for ofrene.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak, og tak til forslagsstillerne for dette forslag. Det er jo det tredje i rækken vedrørende seksuelle krænkelser mod børn, og om lidt skal vi så have det fjerde. Man kunne måske synes, det blev en smule trivielt, men skal det være, så lad det være, og så vil jeg da godt kvittere for, at vi får drøftet det her emne godt og grundigt fra forskellige vinkler.

Ministeren fremlagde klart og tydeligt, at der allerede i dag er hårde straffe for seksuelle krænkelser mod børn, op til 8 år for krænkelser mod børn under 15 år og 12 år for krænkelser mod børn under 12 år, og så er der også muligheden for en forvaringsdom i særlige tilfælde, som vi f.eks. har set det i dag. Så er spørgsmålet, om vi skal ændre på dette område, og der er vi jo så heldige, at den tidligere regering satte Straffelovrådet i gang med at se på området. Det har vi vist været omkring et par gange tidligere. I mine øjne er det et godt initiativ, og det skal Venstre og Konservative da have ros for.

Men lad os nu anerkende, at det er et svært område, og lad os nu lade dem færdiggøre deres arbejde – i respekt for den tidligere regering, i respekt for Straffelovrådet, i respekt for de gode beslutninger, men først og fremmest i respekt for ofrene. For vi skal gøre det, der virker, det tror jeg vi alle sammen kan blive enige om, og når det kommer til f.eks. minimumsstraffe, som er nævnt i bemærkningerne som et forslag, så må man konstatere, at der nok er et stort skel mellem Radikale Venstre og forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti på det her område. Vi vil gerne være med til at værne om magtens tredeling, og i forhold til at vi gerne vil have en uafhængig domstol, må man jo sige, at minimumsstraffe ofte bliver for stor en detailregulering.

Til slut vil jeg sige, at jeg står lidt undrende over for en del af bemærkningerne, nemlig under overskriften »Afsluttende bemærkninger«. Der står, og nu citerer jeg:

»Ligesom forældrene skal gøre alt, hvad de kan, for at beskytte deres børn, er det også samfundets pligt at beskytte børn og unge mod seksuelle overgreb. Det kan gøres på flere måder. Der kan eksempelvis idømmes højere straffe, ligesom Folketinget kan gøre det nemmere at anvende forvaringsdomme.«

Jeg er for så vidt enig i den første del, nemlig at vi skal gøre alt, hvad vi kan, og jeg håber, at vi f.eks. kan se på det sociale område, og at vi kan være med til at kigge på den forebyggende indsats, altså om vi kan gøre den endnu bedre, men i forhold til den sidste del mangler jeg måske lidt svar på og en videnskabelig dokumentation for – og det er ikke, fordi jeg skal bevæge mig ud i en større videnskabelig diskussion – at strengere straffe skulle have en præventiv effekt i forhold til seksuelle overgreb mod børn.

Endelig, for at opsummere, kan jeg fortælle, at vi i Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget, og på vegne af SF's ordfører, fru Meta Fuglsang, som desværre ikke kunne være her, på grund af at kalenderen skred osv., skal jeg meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Der er to til korte bemærkninger, først hr. Peter Skaarup.

Jeg er selvfølgelig ked af, at hverken De Radikale eller SF åbenbart vil støtte det her forslag om hårdere straffe for seksuelt misbrug af børn. Jeg er måske ikke så overrasket ud fra historiske erfaringer med, at netop de to partier har været en stopklods for, at vi fik hårdere straffe for personfarlig kriminalitet. Men derfor kan vi sagtens diskutere forslaget alligevel, og hr. Jeppe Mikkelsen er jo også godt inde i diskussionen her.

Når vi siger, at det vil have en præventiv effekt, er det jo først og fremmest, fordi så længe en overfaldsmand, der har misbrugt et barn, sidder fængslet, vil den pågældende overfaldsmand forhåbentlig ikke begå nye overgreb, i og med at han jo sidder i fængsel. Det er det ene. Og det andet er, at der jo faktisk er nyere videnskabelige beviser på, at ved at indsatte i fængslerne kan påvirkes der i en positiv retning i stedet for at være ude i det kriminelle miljø, har man en bedre chance for at nå forskellige ting, end man ville have, hvis de ikke sad i fængsel, og det kunne f.eks. være behandling for den sygdom, de har, altså trangen til at misbruge børn seksuelt. Det kan afføde en positiv effekt, og det var også læren – en af dem – af vores besøg på Herstedvester her for nylig, at man netop har held med behandling. Derfor kunne vi også godt ønske, at flere kom i behandling, i stedet for at der er en gruppe, der aldrig ønsker behandling.

Så der er faktisk gode grunde til, at man tager det her forslag seriøst.

Ordføreren.

Først og fremmest må jeg sige, at så har jeg nok misforstået bemærkningerne en smule. Jeg troede, det var i forhold til dem, der ikke havde begået noget tidligere, eller som ikke har været i kontakt med retsvæsenet endnu, altså at det skulle have en præventiv effekt ved at skræmme dem væk fra at gøre sådan nogle ting.

Men i forhold til fængselsopholdet, for at svare på det, som hr. Peter Skaarup siger, må man bare sige, at det faktisk virker ret godt i dag. Det er jo det sjove, for når vi kigger på statistikkerne for recidiv i forhold til sædelighedskriminalitet, kan vi se, at det virker ret godt i dag. Og ja, de påvirkes rigtig godt i fængslet. Man kan sige meget om det danske samfund og retsvæsenet osv., og vi har i mine øjne et utrolig højt recidiv generelt set i det danske samfund, men kigger vi på sædelighedsdømte specifikt, og kigger vi på, om de begår ny ligeartet kriminalitet, så kan vi se, at det, jævnfør recidivstatistikken for Kriminalforsorgen i 2010, er 2,9 pct., der går tilbage og gør det samme.

Hvis det handler om kriminelle generelt set, tror jeg, det er op mod en tredjedel af dem, vi dømmer til en eller anden form for afsoning, som begår ny kriminalitet allerede inden for 2 år. Så jeg vil sige, at det allerede virker ret godt i dag, det skal hr. Peter Skaarup da have ret i.

Hr. Peter Skaarup.

Det er da fuldstændig rigtigt, som hr. Jeppe Mikkelsen siger, nemlig at der er gode effekter af behandlingen, som kan foretages i forbindelse med et fængselsophold, men det nytter jo ikke noget, at straffene er meget korte, hvorefter man ikke kan igangsætte den nødvendige behandling. Og der må jeg jo så henvise hr. Jeppe Mikkelsen til bemærkningerne i Dansk Folkepartis forslag, hvor vi kan anskueliggøre, at for den ene del af den pågældende paragraf, der handler om seksuelt misbrug af børn, ligger den gennemsnitlige straf på noget mellem en fjerdedel og en ottendedel af det, man egentlig kunne give i sådan nogle sager. Og for den anden del ligger den på ca. en fjerdedel i gennemsnit. Så man kommer sjældent, hvis nogen sinde, op på den maksimale straf for seksuelt misbrug af børn, selv om det er ganske forfærdeligt, hvad de børn bliver udsat for. Det har vi senest hørt om i dag i forbindelse med den såkaldte Rebildsag.

Ordføreren.

Vi er helt enige om, at de sager, man hører om i medierne, er frygtelige, og det er noget, vi skal arbejde sammen om at bekæmpe mest muligt, så meget, som vi kan gøre herinde fra Christiansborg i dag. Men hvis vi drøfter, om straffelængden er nok til at resocialisere pædofile, så tror jeg altså, man vil sige, at det er den ifølge recidivstatistikkerne. Altså, det vil jeg mene. Hvis vi kunne komme derned med andre typer af kriminalitet, havde vi godt nok meget mindre retspolitik at tage os af her i salen, og vi ville spare utrolig mange penge ude i de danske fængsler og i retsvæsenet. Frem for alt ville der være meget færre ofre, og det ville jo være fantastisk. Men jeg tror, vi kan sige, at i forhold til det resocialiserende aspekt er straffene på det her område faktisk lange nok.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg må bare lige sige, at jeg undrer mig lidt over, at ordføreren starter med at sige, at det er trivielt at drøfte den her problemstilling, og at det nu er fjerde gang. Mener ordføreren virkelig, at det er trivielt at drøfte så stort et emne som pædofilisager, eller har ordføreren sagt noget forkert? Jeg vil sige, at når det handler om pædofili og børn og unge, der er blevet udsat for det, er det vel ikke trivielt, at vi diskuterer det her i Folketingssalen; så er det vel meget, meget relevant og et vigtigt emne, som vi bliver nødt til at gøre noget ved. Der er altså børn, hvis liv er ødelagt. Så jeg undrer mig bare over ordførerens ordvalg. Det kan godt være, jeg har misforstået det, men jeg vil godt bede ordføreren om at redegøre for, hvorfor han bruger ordet trivielt.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne have lov til at gøre. Jeg vil gerne læse op fra min tale endnu en gang. Jeg sagde:

»Tak til forslagsstillerne for dette forslag. Det er jo det tredje i rækken vedrørende seksuelle krænkelser mod børn, og om lidt skal vi så have det fjerde. Man kunne måske synes, det blev en smule trivielt, men skal det være, så lad det være, og så vil jeg da godt kvittere for, at vi får drøftet det her emne ... fra forskellige vinkler.«

Det, jeg egentlig sagde, var, at jeg gerne ville kvittere Dansk Folkeparti for, at vi får drøftet det til bunds, for jeg er helt enig i, at det er et alvorligt emne, som vi skal have højt på vores dagsorden.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg forstår stadig væk ikke, at ordføreren bringer det på banen, at man jo kunne synes, at det var trivielt. Altså, hvem er »man« så? Er det ordføreren, eller hvem er »man«? Det er jo ikke trivielt at tage den her diskussion i Folketingssalen om et så vigtigt emne. Om vi skal tage den fire, fem, seks eller syv gange er underordnet. Det handler jo om, at vi skal handle herinde, og vi skal debattere og diskutere. Jeg mener ikke, at det, der foregår i Folketingssalen, er trivielt, og jeg mener slet ikke, at det er trivielt, at vi diskuterer det her med pædofili. Så jeg forstår stadig væk ikke, at der siges, at man jo kunne synes, at det var trivielt. Det vil jeg bare sige til ordføreren. Jeg synes, at han da en anden gang skulle tænke lidt over det ordvalg, han bruger. Det er bare det, jeg vil sige til ordføreren.

Ordføreren.

Jamen det er taget til efterretning. Jeg synes ikke personligt, at det er trivielt. Jeg kan ikke give fru Karina Adsbøl svar på, hvem »man« er, men det er klart, at gentagelser kan være trivielle, og det kan da være, at i hvert fald nogle synes, at de er det. Det er ikke undertegnede, og jeg synes, at jeg prøvede at gøre det klart i min tale. Jeg tror, at jeg skrev det her i går aftes for at lave en anderledes indledning, men jeg skal da tænke over i fremtiden, om det kan være forvirrende.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Man havde næsten kunnet håbe på, der havde været valg, men det er vist bare fremmødet, der er grund til, at jeg kan komme på nu.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi synes, det er et meget spændende forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Vi har det sådan i Liberal Alliance, at vi synes, at overgreb på børn er noget af det mest modbydelige, der overhovedet findes. Det er sådan set ikke kun, når det handler om seksuelle overgreb, som der er tale om her, men også, når der eksempelvis er tale om voldelige overgreb på børn. Vi synes, at det er vigtigt, at man klart og tydeligt griber ind, især fordi der jo er tale om mindreårige, der er tale om umyndige borgere, som ikke selv har mulighed for at kræve deres ret varetaget. Derfor synes vi også, at det et godt forslag, som vi har tænkt os at støtte, hvis det kommer til en anden behandling.

Vi har hørt de ting, der er blevet sagt i løbet af dagen, om, at man venter på det arbejde, som for tiden bliver lavet, men der er vel ikke noget, der forhindrer, at Straffelovrådets overvejelser kan komme med i et lovforslag i næste samling, hvis man vedtager det her beslutningsforslag. Dette beslutningsforslag vil jo kun sætte retningen for, hvad lovforslaget skal indeholde, og så kan man tage de mere faglige overvejelser med ind, som måtte komme. Det er fuldstændig uproblematisk.

Man kan så sige: Hvorfor bliver det ikke vedtaget, når det egentlig er så åbenlyst? Vi har jo hørt, at i hvert fald Socialdemokraternes retsordfører, hr. Ole Hækkerup, er enig i intentionerne i det her forslag – for ikke at sige meget enig, for vi har hørt det rigtig mange gange. Jeg ved ikke, om det er, fordi det i virkeligheden er blevet så nemt at sige noget i det offentlige rum, som er anderledes end det, man siger i Folketingssalen. Man kan i virkeligheden sige hvad som helst i denne sal. Der er ikke så mange journalister, der opdager det, og derfor kan man sagtens have to forskellige holdninger: en i medierne og en i Folketingssalen. Hvis jeg nu skal være helt ærlig, synes jeg bare ikke, at det er det mest klædelige.

Vi må også sige, at der er den her sædvanlige ting, som regeringer har – og jeg må sige, at det sådan set er ligegyldigt, om ministeren er socialdemokrat eller har en anden partifarve – nemlig at regeringer simpelt hen ikke kan fordrage beslutningsforslag stillet af oppositionspartier. Sådan er det jo bare, og det vil sige, at lige meget hvor fornuftige de er, og hvor enig regeringen måske i virkeligheden er, hvis det er beslutningsforslag, stemmer man dem ned. Det er ærgerligt, at vi ikke kan have en fornuftig dialog om tingene her i Folketingssalen, for når det er sådan, at der egentlig er et politisk flertal – og det fornemmer jeg der er – kunne vi vedtage tingene, men man vil gerne have, at det er en selv, der står som forslagsstiller. Der synes jeg man skal følge, hvad den tidligere radikale statsminister Hilmar Baunsgaard sagde, nemlig at det ikke handler om, hvem man samarbejder med, men hvad man samarbejder om. Det er altså indholdet, der er i fokus. Hvis vi skal have indholdet i fokus, er konklusionen altså, at Liberal Alliance gerne vil støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Når det er sagt, vil jeg bare for referatet, for sanddruelighedens og alt muligt andets skyld sige, at vi ikke har tilsluttet os samtlige bemærkninger, der er i beslutningsforslaget. Vi har tilsluttet os det, der står i selve beslutningsforslaget, hvor der står, at man pålægger regeringen, at den skal fremlægge et forslag, der gør, at straffen for seksuelle overgreb mod børn skærpes markant, samt give bedre mulighed for idømmelse af forvaring af seksuelle krænkere af mindreårige. Det synes vi lyder fornuftigt. Der er så et idékatalog i bemærkningerne, og der er nok nogle af dem, der vil virke lettere skræmmende på Liberal Alliance, der er måske noget, som vi synes er mere tiltalende, men det er jo ikke det, der skal skille os ad. Jeg tror, at det vigtige er at blive enige om målsætningen, og så kan vi altid finde frem til metoderne i det arbejde, der skal være frem til det egentlige lovforslag. Så der er opbakning til forslaget og tak til forslagsstillerne for at stille det.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Også fra konservativ side er der opbakning til forslaget her og ikke kun til intentionen, men også til – fuldstændig som hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde det – det, der står på forsiden, nemlig at der er behov for, at vi får markant skærpet strafudmålingerne, når vi straffer for seksuelle overgreb mod børn. Det er der slet ikke nogen tvivl om, og det støtter vi fra konservativ side. Overgreb mod børn er for det første ganske, ganske forfærdelige. Det er ekstremt krænkende, men derudover har det jo altså også den effekt, at det giver livsvarige skader på de her børn. Det gør både fysisk og psykisk skade på børnene livsvarigt, og derfor er det en forbrydelse, der skal straffes rigtig, rigtig hårdt.

Det er blevet fremført fra regeringens side, at man ikke kan støtte beslutningsforslaget, for man afventer Straffelovrådets arbejde. Ja, ja, vi er fra konservativ side enige i, at vi skal afvente Straffelovrådets arbejde, men det er jo i forhold til at udarbejde det konkrete lovforslag. Jeg tror, der skal være et lille ændringsforslag, sådan at den dato, der står på forsiden af beslutningsforslaget, bliver ændret, men ellers er der jo ikke noget som helst til hinder for, at man kan vedtage den retning, der ligger i beslutningsforslaget, inddrage det, som Straffelovrådet kommer med, og til efteråret lave et lovforslag, der får den konsekvens, som beslutningsforslaget her lægger op til. Det kan man gøre nu.

Tidligere, hvor vi gik og ventede og ventede på Straffelovrådet, ville det være sådan lidt halsløs gerning at kaste sig ud i at vedtage sådan et beslutningsforslag, for så havde vi ikke rigtig et juridisk sagligt og fagligt grundlag at gøre det på, men det har vi nu. Derfor er der ikke noget til hinder for at støtte forslaget her. Vi kan sagtens gøre det og så afvente den konkrete formulering, når Straffelovrådet er færdig.

Det ville så i øvrigt også være et meget, meget kraftigt signal til Straffelovrådet om at blive færdig med sit arbejde. Det er jo nogle gange til at rive sig selv i håret af ærgrelse over, hvor lang tid det skal tage at komme med de opgaver, som Folketinget via justitsministeren beder Straffelovrådet om at komme med. Men hvis man vedtog beslutningsforslaget her, ville Straffelovrådet jo være tvunget til at blive færdig til sommer. Hvis vi ikke vedtager beslutningsforslaget, kan jeg egentlig godt blive lidt i tvivl om, at Straffelovrådet bliver færdig til sommer, selv om de har fået det at vide rigtig mange gange. Men man kan godt blive noget i tvivl, for det er jo før sket, at det et blevet udsat, og det ville være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis det skete.

Men som sagt er vi fra konservativ side enige i beslutningsforslaget her. Der er ingen tvivl om, at de, der seksuelt krænker børn, skal straffes hårdt og kontant.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Tak for en utrolig positiv behandling af det her forslag, B 32, om skærpede straffe for seksuelt misbrug af børn og flere forvaringsdomme. Vi er i Dansk Folkeparti glade for, at vi har en så forholdsvis bred støtte til forslaget, både fra Venstre, Konservative, Liberal Alliance og sådan set også, i hvert fald i medierne, fra Socialdemokraterne. At det så ser ud til, at man ikke vil trykke på de grønne knapper, altså vil stemme for, og at der er en divergens mellem det, man siger i medierne, og det, man siger herinde, kan vi så ærgre os over. Der er jeg måske tilbøjelig til at give Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, ret i, at det måske skyldes, at det, der står i aviserne, har lidt større bevågenhed, end hvad der egentlig siges i Folketingssalen. Men det kan jo være, at det ændrer sig hen ad vejen. At forslaget bør vedtages, er vi i hvert fald ikke i tvivl om i Dansk Folkeparti.

Ifølge forslaget er det jo sådan, at vi sigter mod at ændre straffeloven, så straffen for seksuelle overgreb mod børn skærpes markant, og så der kommer bedre muligheder for at idømme seksuelle krænkere af mindreårige forvaring. Pædofili er for Dansk Folkeparti en af de alvorligste krænkelser, man som menneske kan blive udsat for. De børn, der misbruges af en voksen, som de ofte har et nært og tillidsfuldt forhold til, vil ofte ende med store psykiske skader og smerter for resten af deres liv, som vil forfølge dem. På den vis er risikoen for, at ofrene selv ender med at blive dårligt fungerende forældre og partnere, relativt stor.

Derfor er det vigtigt, at den pædofile krænker standses i tide, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi i Folketinget handler hurtigt og ikke her på tredje år afventer, at Straffelovrådet måske finder frem til noget til sommer, som måske kan medføre, at der bliver lavet et lovforslag om et år eller to. Det har vi ikke tid til, når vi skal hjælpe børn, og når vi skal hjælpe voksne, der kan krænke nye børn. Så hvert offer sparet er en kæmpe gevinst for vores samfund og dets sammenhængskraft og naturligvis ikke mindst for de stakler, som ville være blevet ofre, hvis der ikke var blevet grebet ind.

Jeg kan jo blot nævne de sager, der har været, som bevis på, at sagen er rigtig, rigtig alvorlig. Der er pædofile, der har fået lov at blive ved i alt for mange år. Sagerne fra Tønder, fra Rebild, fra Esbjerg og fra Brønderslev kender de fleste, og vi kender dem på Christiansborg som forfærdelige sager, hvor voksne har misbrugt børn over meget lange perioder, og hvor straffene ikke har været maksimum, men hvor der gives rabat, selv om der er rigtig mange gentagelser af den kriminalitet, der er til stede, og hvor kommuner har svigtet og sagsbehandlere har svigtet og ikke har fået grebet ind i tide.

Sagerne fra Tønder, fra Rebild og fra Esbjerg og mange andre alvorlige sager har vist os, at de krænkere, der ikke stoppes, fortsætter år efter år og måske i årtier, og det betyder, at nye børn løbende udsættes for forskellige overgreb. Sandheden er, at de fleste pædofile ganske enkelt har en perverteret seksualitet, der gør dem uegnede til at bevæge sig frit rundt i samfundet, og derfor bør de i forvaring. De bør i hvert fald i de groveste tilfælde i forvaring og afsondres fra samfundet, indtil man er fuldstændig sikker på, at de ikke begår nye overgreb. De kan ikke løbe frit rundt, for de stopper ikke deres overgreb. Det skal vi selvfølgelig gøre noget ved blandt politikerne på Christiansborg, og det er ikke trivielt, at vi diskuterer måske det tredje forslag fra Dansk Folkeparti inden for det her område. Det er vigtigt, at vi diskuterer det.

Det er de færreste mennesker, der skifter seksuelle præferencer over et langt liv. Normalt vil man ikke mene, at det er muligt at bede nogle om at skifte deres præference, men det gøres med de pædofile. Man vælger alt for ofte at tro eller måske rettere håbe på, at de gør det, men det er jo ikke nogen trøst for ofrene. Det er tværtimod et svigt, fordi der ofte sker det, at folk ikke gør det, de skal, nemlig stopper deres gentagne misbrug. Det er et enormt svigt af ofrene for pædofili, at vi gang på gang giver korte, nogle gange nærmest symbolsk korte straffe for systematisk voldtægt og krænkelse af små og uskyldige børn. Det duer ikke, og vi kan ikke være bekendt, at vi ikke stopper i tide, uanset om det er politikerne, sagsbehandlerne eller kommunerne, der begår fejlen.

Det er ikke alle mennesker, der kan stoppes og holdes fra at begå onde handlinger. Forhærdede pædofile er en sådan gruppe, og det kan vi ikke tillade os at se igennem fingre med. Vi skylder vores børn, vi skylder vores unge, at vi beskytter dem mod pædofile overgrebsmænd og overgrebskvinder. Det er samfundets yderste pligt at beskytte børn mod voksne kriminelle, for børnene kan jo ikke selv. De er slet og ret forsvarsløse over for de voksne mennesker med slette motiver, som ikke stopper deres forehavende. De pakker ofte deres skumle handlinger ind i slesk tale eller truer slet og ret børnene med alverdens ulykker, hvis de sladrer.

Det er ikke alle pædofile, der er uhelbredelige, og det ved vi, der deltog i Folketingets Retsudvalgs besøg på Herstedvester. Det er ikke alle grader af pædofili, der kalder på forvaring, men der findes en gruppe pædofile, hvis overgreb er så grove og vedvarende, at man ganske enkelt ikke kan lade dem gå frit rundt i samfundet. Jeg vil derfor appellere til den sunde fornuft og til den kærlighed, vi alle føler for børn, vores børn, og til, at vi lader den sunde fornuft råde i denne sag og støtter det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.

De farligste pædofile bør langt nemmere kunne idømmes forvaring, og tiden er inde til at sørge for, at ikke flere Tønder-, Esbjerg- eller Rebildmænd gentager deres forfærdelige og systematiske overgreb mod uskyldige børn. Derfor er det her ikke trivielt, det er vigtigt, og jeg håber på, at regeringen vil besinde sig og støtte forslaget. Det er en enestående mulighed for allerede nu at markere, at man vil gøre noget til fordel for børnene.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.