Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om at afholde folkeafstemning om Danmarks tilslutning til den internationale traktat om en styrket økonomisk union.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012).

Forhandlingen er åbnet. Europaministeren.

Enhedslisten har fremsat et forslag til folketingsbeslutning om, at der skal afholdes en folkeafstemning om Danmarks deltagelse i finanspagten. Der blev som bekendt opnået enighed om en aftaletekst om finanspagten på det uformelle møde i Det Europæiske Råd den 30. januar. Regeringens opfattelse er klar, og den er, at finanspagten er god for Europa og for Danmark, og at den er vigtig for tilliden til den økonomiske politik i eurolandene og EU-landene som helhed. Aftalen er et positivt skridt i retning af at styrke holdbarheden af den økonomiske politik i EU og eurolandene, og stabilitet og øget troværdighed er en klar og afgørende forudsætning for at skabe vækst og beskæftigelse.

Aftalens krav ligger generelt på linje med regeringens fokus på en ansvarlig økonomisk politik, herunder de danske målsætninger om strukturel balance i de mellemfristede planer. Og uanset om Danmark melder sig ind i den nye aftale eller ej, vil aftalen være den målestok, som markederne vil måle dansk økonomisk politik efter. Derfor er det regeringens klare opfattelse, at det er i Danmarks interesse at deltage i aftalen og lade os omfatte af aftalens bestemmelser i videst muligt omfang – men, og det vil jeg gerne slå helt fast, naturligvis med fuld respekt for det danske euroforbehold. Det er der også et bredt flertal for blandt Folketingets partier, og det hilser jeg med tilfredshed.

Når det gælder spørgsmålet om folkeafstemninger i Danmark, er der jo en klar procedure, og det er også den tilgang, regeringen vil benytte i forbindelse med tiltrædelse af finanspagten. Der er kort fortalt to muligheder, når det gælder tiltrædelse af internationale aftaler. Grundlovens § 19 betyder, at der med et simpelt flertal i Folketinget kan samtykkes til, at Danmark kan deltage i internationale aftaler, hvis der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Hvis den internationale aftale derimod indebærer, at der sker overladelse til mellemfolkelige myndigheder af beføjelser, som efter grundloven tilkommer rigets myndigheder, skal den særlige procedure i grundlovens § 20 følges. Det følger heraf, at en sådan overladelse enten skal ske ved en lov, der vedtages af fem sjettedele af Folketingets medlemmer, eller, hvis et sådant flertal ikke opnås, skal godkendes ved en folkeafstemning.

Der er en stærk tradition for, at Justitsministeriet foretager en grundig og uafhængig vurdering af, hvorvidt Danmarks ratifikation af internationale aftaler giver anledning til forfatningsretlige spørgsmål. Det har også været tilfældet i denne sag. Justitsministeriet præsenterede redegørelsen i går, og i redegørelsen konkluderer Justitsministeriet, at aftalen ikke indebærer overladelse af sådanne beføjelser, der medfører, at proceduren i § 20 i grundloven skal følges.

Man kan selvfølgelig have den holdning, at vi, selv om der ikke er noget juridisk krav herom, skal sende finanspagten til folkeafstemning. Det synes jeg imidlertid vil være at afstå fra at tage det nødvendige politiske ansvar. Som politikere er vi valgt til at træffe beslutninger, også store og svære beslutninger, og ikke til at bede befolkningen om at træffe beslutningerne for os. Det er det, vi er valgt til, det er det, vi får vores løn for, og at afstå fra at tage en beslutning i denne sag vil nærmest svare til, at man som livredder afstår fra at passe sit arbejde, fordi man har vandskræk. På den baggrund er regeringens holdning, at Folketinget må tage ansvaret på sig og medvirke til, at traktaten tiltrædes efter den almindelige bestemmelse i grundlovens § 19.

Jeg vil også gerne slå fast, at det er regeringens klare holdning, at den danske tilslutning til og deltagelse i finanspagten ikke vil komme i konflikt med euroforbeholdet, og det har selvfølgelig også været meget væsentligt for, at vi overhovedet har kunnet deltage. Regeringen står vagt om euroforbeholdet, og det er en forudsætning for dansk deltagelse.

Jeg vil på den baggrund opfordre til, at Enhedslistens beslutningsforslag forkastes. Den danske deltagelse i finanspagten vil ske i fuld og hel respekt for euroforbeholdet, og finanspakken indebærer ikke, at der sker overladelse af beføjelser som beskrevet i grundlovens § 20. Derfor håber jeg også, at et bredt flertal i Folketinget vil vise det ansvar, det er at vedtage finanspagten, og at Danmark kan deltage heri, og det er også min forventning, at det vil ske. Og derfor kan jeg også sige, at regeringen ikke kan støtte det af Enhedslisten fremsatte forslag.

Tak til ministeren. Nej, jeg må bede ministeren gå på talerstolen igen; der er en spørger til ministeren. Det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak. Ministeren skal ikke tro, at man kan slippe så nemt. Der er noget, jeg godt kunne tænke mig at vide.

Der er jo for os, der sidder herinde, ikke noget overraskende i, at der er fem unionspartier i Folketinget, og at der er tre partier, som synes, at den her finanspagt i hvert fald skal til folkeafstemning. Det er der ikke noget overraskende i. Jeg tror egentlig heller ikke, at den redegørelse, der kom fra Justitsministeriets jurister i går, omkring suverænitetsafgivelse, overraskede specielt mange herinde.

Det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge europaministeren om, er: Hvis nu – man har jo lov at drømme – der kom et nyt flertal i Folketinget, som var noget mere EU-skeptisk end det eksisterende, vil det så være muligt for Danmark at træde ud af finanspagten igen?

Når jeg spørger, er det, fordi jeg har stillet spørgsmålet til to forskellige, nemlig dels vores økonomi- og indenrigsminister, dels vores statsminister, og jeg har faktisk fået to forskellige svar. Den ene sagde nemlig: Vi kan bare melde os ud af EU. Og den anden sagde: Jamen det kan sagtens lade sig gøre. Så nu er jeg spændt på at høre, om jeg får et tredje svar.

Ministeren.

Jeg håber ikke, at der vil være et flertal i det danske Folketing for at melde sig ud af EU, og der er ikke noget, der tyder på, at der vil kunne samles et flertal, der ville ønske, at Danmark, såfremt vi er trådt ind i finanspagten, skal træde ud af den igen. Altså, der er et meget bredt flertal i det danske Folketing bestående af de nuværende regeringspartier og Venstre og Det Konservative Folkeparti, som står bag, at det er i Danmarks interesse at være med i finanspagten.

Det vil selvfølgelig altid står et land frit for, at det kan træde ud af EU, hvis det ønsker det. Og hvis der er flertal for det i det danske Folketing, ja, så er det jo den beslutning, man må træffe. Jeg kan bare sige, at det ikke er et ønske hos regeringspartierne, og det er heller ikke mit indtryk, at det er et ønske hos Venstre og Det Konservative Folkeparti, og dermed er der ikke noget, der tyder på, at der vil være et flertal for, at Danmark skal forlade EU. Og jeg synes også, det ville være meget uheldigt, hvis det var den konklusion, som det her Folketing drog.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det var så et ikkesvar på mit spørgsmål. Er det muligt at forlade finanspagten, hvis et flertal i Folketinget ønsker det? Hvis vi tiltræder finanspagten på nuværende tidspunkt – hvilket der jo er et flertal for, også uden folkeafstemning – vil det så være muligt på et senere tidspunkt at forlade finanspagten, hvis et flertal i Folketinget ønsker det? Det er egentlig bare det, jeg gerne vil have at vide.

Ministeren.

Der er jo som udgangspunkt tale om en mellemstatslig aftale, som vi fra dansk side vælger at tilslutte os, og derfor må man også sige, at det er regeringens klare holdning, at det er i Danmarks interesse at deltage. Det er der et bredt flertal, der bakker op om i Folketinget. Kommer der på et tidspunkt et andet flertal i Folketinget, der mener, at Danmark skal træde ud af finanspagten, ja, så må man jo træffe de beslutninger i henhold til den internationalt gældende aftale, man her har lavet.

Tak i denne omgang. Så er det hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten for en kort bemækrning.

Tak for det og tak til ministeren. En af de ting, som jo er helt afgørende man skal vedtage med finanspagten, er, at man binder sig til at vedtage en budgetlov. Jeg har så kunnet forstå på regeringen, at hvis man vedtager denne budgetlov, hvor man skal overholde de 0,5 pct.s strukturelle underskud og ikke må komme under, er der ikke nogen problemer; i 2013 skulle det være 0,0 pct. Når jeg så kigger på Europa-Kommissionens beregninger, ligger vi i 2013 på -1,4 pct. Det er altså et stort problem i forhold til det, vi har forpligtet os til at gøre. Det vil med finanspagten betyde, at vi skal skære ned.

Mit spørgsmål er: Vil de danske tal holde, eller vil Europa-Kommissionens tal holde? Det synes jeg kunne være rart at ministeren oplyste.

Europaministeren.

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig de tal, der er fremlagt af den danske regering.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo interessant, at Europa-Kommissionen har udregnet de her tal siden 2005. Betyder det så, at Europa-Kommissionen regner forkerte strukturelle underskud ud i de forskellige lande?

Når jeg spørger til det her, er det jo, fordi det er meget interessant, om vi er ved at binde os til noget, der er en budgetdisciplin, eller noget, der er budgetkaos. Det er jo fint, at et flertal i Folketinget mener, at det er i stand til og modigt nok til at forpligte Danmark til en finanstraktat, men hvis der er usikkerhed om, hvad det handler om, burde man så ikke dels tænke sig om, dels spørge befolkningen, om den er parat til at tage samme chance, som flertallet i Folketinget ønsker at gøre?

Europaministeren.

Jamen regeringen har tænkt sig om, og det er der heldigvis også et flertal i Folketinget, der har gjort. Den konklusion, man er nået frem til, er, at det er i Danmarks klare interesse, at vi fortsat fører en ansvarlig økonomisk politik, og vi tror også, det er en rigtig god idé, at de gør det i de andre EU-lande. På den baggrund mener vi, at det klart er i landets interesse, at vi er med i denne finanspagt, og at vi selvfølgelig fra dansk side vil træffe de nødvendige beslutninger for at kunne leve op til det ansvar, som Danmark så påtager sig i den anledning. Og der håber jeg da, at Enhedslisten, som jo også er med til at lave ansvarlige finanslove i det her land, fortsat vil medvirke til, at regeringen kan føre den politik, der er brug for. Det ser jeg frem til.

Tak. Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Både økonomiministeren og europaministeren har ved flere lejligheder forklaret os, hvordan de mener finanspagten er til fordel for EU og for eurozonen. Der, hvor argumenterne bliver noget tyndslidte, er i forhold til, hvad Danmark har ud af at tiltræde finanspagten. Altså, hvad er det, Danmark får ud af at træde ind i finanspagten? Ministeren har selv sagt det: Vi ville kunne gøre det samme, hvis vi stod uden for – og ifølge ministeren er finanspagten den alen, som vi vil blive målt på alligevel. Så hvorfor ikke bare stå uden for og gøre det, som vi finder passende i forhold til situationen, og så blive målt på det? Jeg forstår, at det handler om en signalværdi; at det er der, værdien skulle ligge. Ministeren må meget gerne uddybe.

Tak. Så er det ministeren.

Regeringen har den klare opfattelse, at det er fornuftigt, at vi fører en ansvarlig økonomisk politik i Danmark, og det vil vi blive ved med. Vi ser det, at vi tilslutter os finanspagten, som en naturlig følge af, at vi meget gerne vil føre en superansvarlig økonomisk politik. Vi tror faktisk også, at det er en meget god idé, at man gør det i de andre EU-lande. Der er 25 af EU's lande, der er blevet enige om at lave nogle fælles spilleregler for, hvordan man griber det her an, og der har vi da fra dansk side en klar interesse i også at få de andre lande tilbage på sporet. Man skal huske på, at næsten 70 pct. af dansk eksport – og det betyder op mod 500.000 danske arbejdspladser – er afhængig af, hvordan det går i de andre EU-lande. Så Danmark har en klar interesse i nationalt at føre en ansvarlig økonomisk politik, og vi har en klar interesse i også på EU-niveau at gøre vores til, at det samme gør sig gældende i de andre lande.

Tak. Så er det fru Merete Riisager.

Ministeren må meget undskylde, men jeg føler slet ikke, at der er blevet svaret på spørgsmålet.

Står der noget sted i finanspagten, at vi ikke vil kunne eksportere til andre EU- eller eurozonelande, hvis vi ikke tiltræder finanspagten? Det er det, ministeren giver indtryk af, og det er jo ikke tilfældet. Som ministeren også siger, har vi fuldstændig mulighed for at tage ansvar for vores egen politik og føre en ansvarlig politik, og det, markederne siger, er jo faktisk: Vi kigger på, hvad landene gør, og ikke på, hvad de skriver under på.

Ministeren.

Jeg vil tro, at fru Merete Riisager har fulgt det, der er sket i Grækenland og en række andre lande. Det har betydet, at de lande nu er i dyb, dyb krise. Det, der er formålet med finanspagten, er sådan set at sørge for, at man ikke kommer i en lignende situation igen; at der kommer styr på butikken, også i de lande, der har store vanskeligheder.

Har det betydning for dansk eksport? Ja, naturligvis har det det, for hvis det går dårligt i Grækenland, hvis det går dårligt i Portugal, hvis det går dårligt i Italien eller i et hvilket som helst andet europæisk land, kan det mærkes i ordrebøgerne hos danske eksportvirksomheder, for så køber man ikke lige så mange varer. Derfor er det klart i dansk interesse, at vi igen får Europa tilbage på sporet, at vi får vækst, og at vi får skabt job. Det, som hele det danske formandskab handler om, er, at vi prøver at få sat den kurs på en grøn og bæredygtig vis. Jeg er helt klar over, at man fra Liberal Alliances side ikke er enig i, at det skal være kursen, men der har vi altså en forskellig opfattelse af tingene.

Tak. Der er en ny spørger. Hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg tror ikke, at der er nogen uden for den danske regering, der kan få sig selv til at sige, at finanspagten vil skabe vækst og beskæftigelse. Det tror jeg faktisk ikke. Men det vil jeg slet ikke spørge ind til, for det vil tage alt, alt for lang tid for ministeren at komme ud af den misforståelse.

I stedet for vil jeg stille ministeren et meget enkelt spørgsmål: Er det sådan, at det er Kommissionens tal, der bestemmer, om vi har for stort underskud, eller er det regeringens egne tal? Det er jo ret afgørende, for der er, som hr. Nikolaj Villumsen sagde, enormt stor forskel på de tal, og jeg går da ud fra, at man, inden man tilslutter sig en pagt, har fuldstændig klarhed for, hvordan det strukturelle underskud regnes ud, hvem der regner det ud, og hvem der bestemmer, hvad der er den rigtige beregningsmetode.

Europaministeren.

Jeg er ikke enig med hr. Per Clausen i, at man ikke skal se finanspagten som en måde at få vækst i Europa på. Jeg tror faktisk, at det, at der kommer styr på tingene i resten Europa, er en afgørende forudsætning for, at der kan komme vækst i de lande, og at det også vil bidrage til vækst i Danmark. Vi har i Danmark gjort rede for, at vi med de udregningsmetoder, vi anvender, er sikre på, at vi har en god forståelse med Kommissionen om, at Danmark ikke vil komme i den problemstilling, som hr. Per Clausen beskriver.

Tak. Og hr. Per Clausen.

Jeg forstår ministeren på den måde, at det, han siger til mig, er, at de tal, som Kommissionen offentliggør, skal vi ikke tage alvorligt, for Danmark har aftalt med Kommissionen, at man ikke retter sig efter de tal, man retter sig i stedet for efter de danske tal. Gælder det så også for de andre lande, at de har en forståelse med Kommissionen om, at Kommissionens beregninger, nå ja, herre jemini, det kan være ligegyldigt, for vi har selv vores egen måde at regne det ud på? Er det sådan, jeg skal forstå det? Er det virkelig sådan, det forholder sig? Og kan vi forvente, at det måske også kunne fremgå af et lille appendiks eller en lille tilføjelse til traktaten, at de 0,5 pct. regner staterne bare selv ud, ud fra den måde de selv synes er relevant?

Ministeren.

Det skal forstås sådan, at den måde, vi regner tallene ud på, er en måde, som den danske regering naturligvis står fuldt og helt på mål for, og vi har ingen forventning om, at det vil give problemer i forhold til Kommissionen.

Tak til europaministeren. Den næste på talerstolen er ordføreren for Venstre, fru Lykke Friis.

I går havde filmen om jernladyen premiere, og nu er det jo ikke, fordi Margaret Thatchers EU-politik på nogen måde ligger tæt på ad Venstres. Det ville vist i givet fald ellers være breaking news, hvis jeg skulle annoncere det her til eftermiddag. Men jeg kom alligevel til at tænke på hende, da jeg skulle forberede denne tale her i morges, for hvis der var noget, som Margaret Thatcher ikke mindst på grund af kønnet og det forhold, at hun var købmandsdatter, var kendt for, var det jo, at der skulle være styr på husholdningsøkonomien. Og det har der jo altså ikke været i Europa i de senere år. Vi har levet for godt, i forhold til det vi reelt har haft råd til; vi har levet for lånte penge, om end nogle mere end andre.

Konsekvenserne har været til at få øje på. Ja, vi har fået anskuelighedsundervisning i, hvad der sker, når ikke vi holder hus med pengene. Så trues hele lande af bankerotten, og i et Europa, hvor vi handler og investerer på kryds og tværs, eksporteres problemerne fluks over grænserne – eller for at citere Tysklands første kvindelige kansler, som vist godt kan betegnes som finanspagtens moder:

Irske sorger er slovakiske sorger, græske sorger er hollandske sorger, spanske sorger er tyske sorger. De er alle sammen vores sorger. Vi er alle en del af en europæisk indenrigspolitik.

Det er i det lys, den nye finanspagt er kommet til verden, og det er bestemt ikke for tidligt. Alle burde have været bedre til at efterleve de indgåede aftaler, men så modent var samarbejdet i Europa altså ikke, og så meget respekt havde de enkelte medlemmer altså ikke for fællesskabet. Og se, hvor det har ført os hen.

Med finanspagten ser det nu ud til at ændre sig. Det er det, der er det nye, altså at landene nu giver hinanden håndslag på, at de rent faktisk vil efterleve de gamle styrkede principper for ØMU'ens fødsel. Hermed har jeg vist også mere end antydet, at pagten ikke i sig selv er revolutionerende. Meget er genbrug fra den gamle vækst- og stabilitetspagt og andet stammer fra den såkaldte sixpack, der stort set lige er blevet vedtaget, så oprydningen efter gældskrisen har faktisk været i gang i noget tid.

Den italienske premierminister Monti har dog også betegnet finanspagten som »en farverig sangfugl«, underforstået at så vidtgående er den ikke. Derfor kan det også godt være lidt pudsigt nogle gange så at høre den danske debat, der går på, at det her altså fluks skal til folkeafstemning, fordi det, der er vedtaget, er så vidtgående. Det synes – også når man lytter lidt til, hvad udenlandske forskere siger – at være sådan, at der i hvert fald er mange af dem, der peger på, at pagten snarere er stor ståhej for ingenting eller kejserens nye klæder, præcis fordi den trækker så meget på eksisterende traktatgods. Den udlægning er jeg nu heller ikke enig i. Pagten har betydning som et nyt politisk håndslag mellem EU-landene på, at det nu skal være slut med at sprænge budgetterne år efter år, slut med at opbygge gigantiske gældsbyrder og vælte problemer over på hinanden – kort sagt: De sprængte budgetters tid skal være forbi.

Det synes vi i Venstre er svært at være imod; det synes vi derimod er sund fornuft. Er der så problemer i forhold til suverænitetsafgivelse, der ville påkalde en folkeafstemning? Nej, der er Justitsministeriets analyse klar.

Så kunne man jo selvfølgelig godt indtage det synspunkt af politiske årsager så at sige, at vi ønsker at have en folkeafstemning, selv om der altså ikke er juridisk belæg for at insistere på, at der skal være folkeafstemning. Men det synspunkt deler vi altså heller ikke. Der har vi det helt principielle synspunkt, at EU-politik ikke er en politisk særdisciplin, der eksisterer ved siden af al anden politik. Nej, EU er jo netop, også sådan som Angela Merkel var inde på, blevet indenrigspolitik, og derfor er det altså også et emne helt ligesom indenrigspolitik generelt, der bør afgøres, når vi går til folketingsvalg, og naturligvis også jævnligt i salen her. Også derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak, og den første med en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne ikke lade være med at hygge mig lidt over den sidste sætning, der var, nemlig at det med EU-politikken er noget, der bør afgøres, når vi går til folketingsvalg. Altså, jeg kunne for så vidt sagtens være enig i det. Problemet er bare, at der ikke er ret mange af unionspartierne, der rent faktisk ønsker at diskutere EU-politik, når man er ude på valgstederne, skulle jeg lige hilse og sige, så det synes jeg godt kan være lidt problematisk at man siger. Og når vi ser på de meningsmålinger, der bliver lavet, f.eks. i forhold til sådan en sag som finanspagten, hvor man spørger folk, om de synes, det skal til folkeafstemning, kan vi se, at der er ca. 60 pct., som siger, at den skal til folkeafstemning; det kunne vi f.eks. se af den meningsmåling, der blev lavet af Altinget. Hvis det var sådan, at vi fra de partiers side, som også ønsker, at det skal til folkeafstemning, havde opbakning fra 60 pct. af vælgerne, så ville jeg da nok sidde og juble noget mere, end jeg måske gør lige nu i dag. Det er den ene ting.

Men der er en anden ting, som jeg godt vil spørge om, for jeg kan ikke helt finde ud af, hvad der er Venstres holdning. Det virker jo, som man ikke synes, at finanspagten er synderligt vidtgående, men jeg kan samtidig forstå på det hele, at man synes, at den er vidtgående nok til, at den i hvert fald vil sikre noget stabilitet. Og så vil jeg bare spørge: Synes ordføreren, det er vidtgående, at der kommer en budgetlov, som bliver dikteret fra EU's side, og som vi skal indføre i Danmark, og at det vil være sådan, at vi, hvis den ikke bliver indført på den rigtige måde – det skal EU-Domstolen så tjekke om den gør – kan risikere at få en bøde, der er på 1,7 mia. kr. eller på 0,1 pct. af BNP, hvis man omskriver det til procenter? Er det vidtgående?

Ordføreren.

Altså, nu kunne vi jo tage en lang diskussion om det repræsentative demokrati kontra det, der jo så er det direkte demokrati, og det vil jeg selvfølgelig meget gerne gøre, men jeg fornemmede ligesom, at det, som ordføreren var ude efter, sådan var det, der var i den sidste del af spørgsmålet, altså det med, hvorvidt en budgetlov var vidtgående. Jeg skal lige sige, at det, når jeg sagde, at man skulle passe på med at se finanspagten som noget, der var fundamentalt nyt, sådan set så også bare var, fordi jeg ville kaste den bemærkning ind, at det jo er noget, der bygger videre på meget af det gods, vi har i forvejen; det var den helt centrale pointe, jeg ønskede at komme igennem med. Med hensyn til det med budgetloven må man sige, at det jo så at sige også er noget, der er gammelt gods. Det var jo noget, som VK-regeringen selv foreslog, det er en idé, som den nye regering har overtaget, så det er altså en idé, som man nu også ønsker at gennemføre på EU-plan. Og det kan jeg naturligvis kun være tilhænger af.

Fru Pia Adelsteen med en kort bemærkning.

I Sverige har man jo allerede en budgetlov, som, hvis jeg husker rigtigt, blev indført midt i 1990'erne, men det er trods alt ikke noget, der er blevet dikteret fra EU's side. Sådan som jeg har forstået svenskerne, er det sådan, at der er dele af finanspagten, som de tilslutter sig, men der er også noget, som de holder sig ude af. I forhold til den del af budgetloven, som de holder sig ude af, siger de, som jeg har forstået det, netop: Hvordan det skal se ud, er altså noget, vi vedtager i Sverige. Det, som jeg godt kan studse lidt over, er, når man siger, at det jo er noget, der bygger på det gods, vi har i forvejen. Det er for så vidt rigtigt, for vi har jo i løbet af det sidste år eller halvandet gang på gang siddet i europaudvalgsmøder, hvor et flertal af partierne har sagt ja til EU-semesteret, til sixpack'en, til europluspagten osv., og det er rigtigt, at finanspagten bygger på alt det. Problemet er bare lidt, at der altså også kommer det, der hedder en budgetlov, ind.

Man kan jo i en regering ønske sig nok så meget at lave en budgetlov, og her kunne jeg da måske nu i dag godt have tænkt mig at spørge Venstre, hvordan Venstre synes den kunne have set ud, altså om Venstres forslag til en budgetlov ville have set ud som det, der er blevet foreslået fra EU's side. Ja, det er måske dumt at spørge om det, for svaret hertil vil nok bare være et ja, men jeg tror, jeg vil stille dette spørgsmål alligevel.

Ordføreren.

Jamen til det vil jeg sige, at der mig bekendt ikke eksisterer nogen budgetlov, der er blevet foreslået af EU; det er jo altså sådan, at man efterfølgende skal indføre en budgetlov. Der er heller ikke tale om, at der er noget diktat fra EU. Igen vil jeg sige, at der jo er tale om en idé, der sådan set har været i Danmark, men også i en række andre lande, allerede før man begyndte at diskutere en finanspagt. Det kan jeg da igen kun glæde mig over, og det gør jeg. Er det så sådan, at jeg er bange for, at vi vil kunne få en bøde fra Domstolen? Nej, det må jeg sige at jeg ikke er. For det eneste, det handler om, når det gælder spørgsmålet, om man vil kunne få en bøde, er jo, hvorvidt man har implementeret den her budgetlov eller ej. Og undskyld mig, med det brede flertal, der er for det, hvorfor skulle vi dog komme i den situation, at vi så ikke ville gøre det? Det er altså noget, som jeg har meget svært ved at forestille mig overhovedet kommer til at ske; det er en situation, der er rent hypotetisk.

Der er en ny for en kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg må jo minde ordføreren om, at den danske befolkning hverken har valgt Margaret Thatcher eller Angela Merkel eller sågar Venstre til at lede Danmark. De har tværtimod valgt en socialdemokratisk regering, som med statsministerens egne ord vil gå investeringsvejen. Nu vil man så binde sig til at gå sparevejen. Det er jo interessant.

Regeringen siger, at vi intet problem kommer til at få med at overholde reglerne for det strukturelle underskud i 2013. Regeringens udregninger går på, at vi kommer til at have et strukturelt underskud, der går lige i nul. Spørger man Europa-Kommissionen, ser det helt anderledes ud. Så er tallene helt anderledes, nemlig på minus 1,4 pct. Så det, jeg gerne vil høre Venstre om, er, om Venstre tror, det er regeringens tal, der kommer til at være gældende for Danmark i 2013, hvis vi tilslutter os finanspagten, eller det bliver Europa-Kommissionens tal. Det er jo vigtigt, at man ikke tilslutter sig noget, som man ikke har styr på hvad er.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte over for ordføreren, at det er gået op for mig, at der har været valg, og at det også er gået op for mig, at der har været et regeringsskifte. Det kan jeg til fulde bekræfte. Jeg kan også godt erklære mig helt enig i, at danskerne hverken har stemt på Thatcher eller Angela Merkel. Men nu kommer ordføreren jo fra et parti, hvor man går meget ind for ligestilling, så jeg regnede sådan set med, at ordføreren ville kvittere for, at jeg nu drog to store europæiske kvinder ind i debatten.

Med hensyn til det egentlige spørgsmål vil jeg sådan set bare lægge mig fuldt op ad, hvad ministeren allerede har svaret, for det er jo sådan set en gentagelse af nogle af de tidligere spørgsmål, vi har hørt.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Det er jo interessant, at der hos de partier, der støtter den økonomiske styring i EU, hersker så lidt tiltro til Kommissionens tal. Altså, man må jo huske på, at det, man er i gang med med hensyn til eksempelvis sixpacken, den økonomiske styring i EU, lige præcis går på, at man lytter til Kommissionens tal og retter sig efter dem. Det synes jeg er interessant. For den situation, vi lige præcis står i, er jo, at danskerne stemte nej til at være med i euroen. De stemte nej til, at det var EU, der skulle bestemme vores økonomiske politik. De har også fravalgt Venstres nedskæringspolitik. Nu vil et flertal i Folketinget så tilvælge en nedskæringspolitik, oven i købet uden at have helt styr på, hvad konsekvenserne kommer til at være. Ville det ikke være fair, at befolkningen blev spurgt i den her sag, når man vælger at tage så drastiske skridt for Danmarks fremtid?

Ordføreren.

Jeg kan kun for mit eget og mit partis vedkommende sige, at vi jo altid lytter til økonomer. Jeg ved godt, at det er et andet partis slogan. Men det, der blev spurgt om til sidst, er selvfølgelig igen centralt, nemlig om vi skal have en folkeafstemning om finanspagten. Som jeg har været inde på, skulle vi selvfølgelig have haft det, hvis der havde været suverænitetsafgivelse i forbindelse med den, eller hvis der havde været en ændring af vores euroforbehold, som gjorde, at vi ikke var i stand til at godkende pagten. Da det ikke er tilfældet, har vi altså den opfattelse, at så skal der ikke være folkeafstemning. Så skal det være noget, vi diskuterer i Folketinget. Jeg ønsker ikke, at vi skal have EU-politik som en helt separat kategori.

Så kan jeg da godt være enig med Dansk Folkepartis medlem fra før, der var inde på, om vi så diskuterer EU nok, når vi går til valg. Nej, det gør vi ikke, men det må vi jo så sørge for at vi får gjort. Jeg må sige, at jeg personligt diskuterede EU en hel del, og det skal jo altså også være sådan, at vælgerne skal holde os op på vores EU-holdninger, når der bliver stemt til Folketinget, ligesom vi bliver holdt op på vores holdninger til miljøpolitik, til betalingsring, eller hvad det nu end måtte være. Tak.

Den næste korte bemærkning er fra fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Fru Lykke Friis fremhæver, at vi ikke diskuterer nok EU i Danmark. Jeg vil nu vove at påstå, at vi har alle muligheder for at gøre det, og at vi har alle muligheder for at få en langt mere spændende debat, hvis japartierne gik åbent ind i at diskutere, hvad EU er ved at udvikle sig til, og i hvilken retning det går, og jeg vil derfor spørge ordføreren, hvad hun mener om følgende:

Angela Merkel taler om mere EU, og hun fortæller os, at vi godt kan vænne os til at se Kommissionen som en egentlig regering. Det står også i finanspagten, at vi går mod stadig tættere integration mellem EU-landene, og at vi arbejder os frem mod en fælles økonomisk politik, og ordføreren nævner også her en fælles europæisk indenrigspolitik. Hvordan ser ordføreren, der står her som repræsentant for det, vi førhen kaldte Danmarks liberale parti, på den her udvikling og på udviklingens betydning i forhold til Danmarks muligheder for at tilrettelægge den økonomiske politik, som vi ønsker, og som befolkningen har en demokratisk ret til at stemme sig til?

Ordføreren.

Jeg vil lige sige, at når jeg sagde, at vi skulle diskutere mere EU, så sagde jeg altså ved folketingsvalget, men jeg vil da gerne diskutere mere EU generelt, nærmest 24 timer i døgnet, det ville være helt fint. Men min pointe gik nu altså på, at det var debatten i forbindelse med folketingsvalg.

Så kommer der jo et meget principielt spørgsmål: EU, hvad nu? Hvor er EU på vej hen? Og det letteste er jo bare at citere Jacques Delors, tidligere kommissionsformand, der har sagt, at EU er en UPO, et uidentificerbart politisk objekt. Så let slipper jeg nok ikke, men pointen er jo, at når Angela Merkel, den tyske kansler, siger, at hun ønsker en politisk union, så er faktum jo, at det har heller ikke hun defineret. Det, hun siger, og det er jeg så fundamentalt enig med hende i – for det er jo det, jeg bliver spurgt om, ikke hvad Angela Merkel måtte mene, men hvad jeg selv mener – er, at vi givetvis har brug for yderligere at forfine den værktøjskasse, som vi nu er ved at få etableret, i de kommende år, simpelt hen fordi den krisesituation, vi befinder os i, tror jeg ikke at nogen, heller ikke, med respekt, ordføreren, har fuldstændig overblik over hvordan man så kommer helskindet igennem.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Men bør japartierne ikke bidrage til en opklaring af, hvor de ønsker at EU skal bevæge sig hen? Har Venstre eksempelvis en stopklods for, hvor meget politisk suverænitetsafgivelse vi kan være med til i forhold til at gå ind i den klub, der hedder eurozonen, gå ind i finanspagten, eventuelt gå ind i euroen? Det ved jeg at ordførerens parti er fortaler for. Har Venstre en stopklods, og vil det ikke være passende på nuværende tidspunkt, hvor vi står med en finanspagt, at spørge vælgerne, hvad de mener?

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget vanskeligt at spørge vælgerne, hvor de konkret mener at disse stopklodser skal være henne, hvis det var det, der lå i det sidste spørgsmål, men det ved jeg så ikke om det var.

Venstre har jo sådan set gennem tiderne været meget klare omkring de stopklodser. Det var Venstre bl.a., der op til hele diskussionen om forfatningstraktaten var med til at lancere, også på europæisk plan, debatten om et kompetencekatalog, hele ideen med, hvad det var, og sige: Hvad skal EU beskæftige sig med, hvad skal EU ikke beskæftige sig med, hvor har vi delt kompetence? Venstre har jo også meget klart meldt ud i forbindelse med hele debatten om Tobinskatten, at Venstre har den stopklods, at vi ikke ønsker, at EU skal være i stand til at opkræve skatter. Så på den måde har vi jo givet nogle klare signaler om, hvordan vi mener at EU-samarbejdet skal udvikle sig.

Men igen: Helt ligesom jeg ikke mener, at man kan afkræve en politiker, der beskæftiger sig med indenrigspolitik, altså den klassiske indenrigspolitik, et fuldstændigt svar på, hvor Danmark måtte befinde sig henne om 10, 20, 30 år, så kan man altså heller ikke bede en, der beskæftiger sig med EU, om at sige, fuldstændig hvordan EU-projektet kommer til at se ud om 20 eller 30 år.

Tak. Hr. Per Clausen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg synes, det var meget rigtigt, som fru Lykke Friis sagde, at der ikke var sket noget fundamentalt nyt i EU. Det gør der i grunden aldrig. Jeg har været med i rigtig mange år, og jeg kan huske, at vi jo har diskuteret det, vi diskuterer nu, for 20-30 år siden, men der var pointen bare, at når jeg sagde, det ville gå på den måde, at EU-Domstolen ville komme til at bestemme, om de love, vi laver i Danmark, er gode nok, så sagde alle, at det ville ikke ske. Det er rigtigt nok, at det lå i systemet allerede dengang, og derfor er der ikke sket noget som helst fundamentalt nyt, det kan fru Lykke Friis jo godt have ret i. Men er problemet så ikke: Hvornår er det så det rette tidspunkt at tage diskussionen om EU's udvikling? Og den synes jeg er fraværende.

Så bare et enkelt lille supplerende spørgsmål: Er det fru Lykke Friis' opfattelse, at det ville have løst den økonomiske krise, da den finansielle sektor brød sammen tilbage i 2008, hvis vi havde haft finanspagten? Eller måske endnu mere præcist: Ville arbejdsløsheden have været større i 2009 og 2010, end den blev, hvis vi havde fulgt finanspagten?

Ordføreren.

Altså, min pointe var jo sådan set – og nu gentager jeg mig selv, men beklager – bare at skyde ind i debatten, at alt, hvad vi ser med finanspagten, ikke er fundamentalt nyt. Man bygger videre på det eksisterende, ud over at man jo så forsøger at indbygge nogle mekanismer, som bevirker, at reglerne rent faktisk bliver overholdt. Hæng mig ikke helt op på tallet, men det er jo de her omkring 50 gange, at landene ikke har overholdt vækst- og stabilitetspagten siden 2002, hvor vi jo bl.a. også havde Frankrig og Tyskland, der ikke overholdt den. Så det, der sker nu, er jo, at man forsøger at bygge nogle mekanismer ind, så reglerne rent faktisk bliver overholdt. Det tager vi nu en principiel drøftelse af, og igen: Vi kommer til at diskutere EU mange gange, også finanspagten som sådan, og det bidrager vi naturligvis meget gerne til fra Venstres side.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jamen så bare i forlængelse af det vil jeg godt spørge fru Lykke Friis, om det er hendes opfattelse, at vi nu i EU-landene er blevet enige om, hvordan vi beregner det her strukturelle underskud. For som det er nu, har den danske regering sine beregninger, og dem nærer fru Lykke Friis tillid til. Det er jo rart, at fru Lykke Friis i den her sag nærer tillid til regeringen, det er jo godt nok, det er lige før, at det kunne overbevise mig. Men så vil jeg bare spørge fru Lykke Friis:

Er det så ikke et problem, at Europa-Kommissionen har nogle helt andre tal? Vil det være sådan i forhold til en række lande, at regeringen nærer tillid til sine egne tal, som er gode, og som ikke kræver noget indgreb, mens Europa-Kommissionen har nogle andre tal, og hvem bestemmer så? Altså, vi ved, hvem der bestemmer, om budgetloven er god nok; det gør EU-Domstolen. Men hvem bestemmer, om tallene er gode nok? Er det den enkelte nationalstat, eller er det Europa-Kommissionen?

Ordføreren.

I princippet har jeg ikke noget at føje til, hvad jeg allerede har sagt. Jeg har fuld tillid til, at den danske regering har styr på, hvad det er for nogle tal, der bliver meldt ind. Og hvordan det så i sidste instans bliver struktureret, ja, det må vi jo vente og se, når vi kommer længere frem i processen. Det er jo ikke sådan, at alt er krystalklart på nuværende tidspunkt.

Der er ikke flere for korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne, værsgo.

Tak. Det er jo næppe undgået nogens opmærksomhed, at der er store økonomiske problemer i en række af de europæiske lande. Det er næppe heller gået nogens næse forbi, at man i eurozonen blandt EU's stats- og regeringsledere er kommet frem til en aftale om større stabilitet og bedre styr på økonomien i Europa, den såkaldte finanspagt. Den skal sikre, at alle landene i eurozonen og dem, der måtte tilslutte sig, faktisk overholder de regler, vi allerede en gang har indgået aftale om i Bruxelles.

Det er i eurozonens interesse og det er i dansk interesse, at eurozonen ikke går ned og ender i et ukontrolleret økonomisk kaos. Det er afgørende for de grækere, der lige nu kæmper for at få deres land på fode, men det er også afgørende for de knap 500.000 danskere, der har et job, fordi vi kan sælge produkter på det indre marked. Derfor mener jeg helt klart, at finanspagten har afgørende betydning i forhold til at sikre, at der kommer mere styr på økonomien, at der bliver ryddet op i de gældsplagede lande, og at vi igen får gang i vækst og beskæftigelse.

Men det er til gengæld ikke min opfattelse, at finanspagten indvarsler en radikal ny linje i den økonomiske politik i Danmark. Aftalens krav ligger generelt på linje med regeringens fokus på en ansvarlig økonomisk politik, herunder de danske målsætninger om strukturel balance på mellemfristligt plan, og der er mig bekendt ikke nogen af Folketingets partier, der for alvor ønsker at bruge flere penge, end vi har. Derfor er der heller ikke tale om, at EU påtvinger os en ansvarlighed. Det er en ansvarlighed, som vi gerne selv bekender os til.

Regeringen og Socialdemokraterne har kæmpet for at få en aftale på plads, der tog hensyn til de særlige danske interesser. Vi har fra starten gjort det klart, at uanset hvad skulle det danske euroforbehold respekteres. Vi har gjort det klart, at vi gerne vil lave en budgetlov, men at vi ikke vil ændre på grundloven, og vi har gjort det klart, at vi vil have respekt for den måde, hvorpå vi i Danmark opgør den strukturelle balance. Og det er lykkedes at få EU's accept af disse krav. På den baggrund er det regeringens klare opfattelse, at Danmark skal deltage i aftalen og i videst muligt omfang lade os omfatte af den.

Det er så her, vi er nu, hvor der er nogle partier, der ønsker, at Danmark skal igennem en folkeafstemning, før vi kan tilslutte os aftalen. I Danmark har vi jo en procedure for, hvorvidt der udskrives folkeafstemninger, og det handler kort og godt om, hvorvidt der afgives suverænitet fra Danmark til Bruxelles. Derfor har vi afventet Justitsministeriets redegørelse. Den kom i går og viser med al ønskelig tydelighed, at vi ikke afgiver suverænitet i den forstand, som grundloven foreskriver en særlig procedure for i § 20.

Der er derfor ikke nogen juridisk grund til at udskrive en folkeafstemning. Det kunne vi selvfølgelig godt gøre alligevel. Det kunne vi i princippet gøre hver uge. Men det ville være at fralægge os vores ansvar som politikere. Vi er valgt til at træffe beslutninger, også store og svære beslutninger. Det gør vi hver dag. EU er i øvrigt noget, der hver dag har indflydelse på vores hverdag, og derfor er EU-spørgsmål ikke noget, vi skal diskutere hvert tiende år eller udskrive en folkeafstemning om, fordi vi ikke mener, at det er vores bord. Vi påtager os ansvaret for de daglige beslutninger, både de mere banale og de vidtrækkende. Det samme gælder, når det er EU-regler og EU-aftaler, der er på dagsordenen. Det er den rigtige måde at gøre det på, så længe grundloven foreskriver, at det er os i Folketinget, der bør træffe beslutningerne.

På den baggrund er Socialdemokraternes holdning, at Folketinget må påtage sig sit ansvar og medvirke til, at traktaten tiltrædes efter de almindelige bestemmelser i grundlovens § 19.

Tak. Den første for en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er meget almindeligt, at hver gang vi diskuterer det her, altså om der skal være en folkeafstemning i forbindelse med noget med EU, siger man: »repræsentativt demokrati«. Det kommer sådan som skidt fra en spædekalv, var jeg ved at sige, og sådan er det bare.

Ordføreren siger, at det vil være at fralægge os vores ansvar, hvis vi ikke ligesom tager de her beslutninger. Jeg sad sådan lidt og tænkte: O.k., jeg synes jo lige præcis, at når det angår EU, som måske ikke er det, der er det største emne, når vi har folketingsvalg, og som ikke er det, folk spørger mest ind til, er det sådan nogle ting, som folket netop skal spørges om.

Jeg har jo forstået på den nye regering, at man lytter til befolkningen. Det gjorde man i forbindelse med en betalingsring, og derfor blev den droppet. Derfor kunne jeg godt tænke mig – set i lyset af de meningsmålinger, der har været, og som viser, at folk gerne vil have en folkeafstemning – at spørge, om man så ikke også lytter til befolkningen i denne sag og sørger for, at der kommer en folkeafstemning, for jeg synes da, det er rart, at vi har en regering, der lytter.

Ordføreren.

Ja, jeg kan bekræfte, at jeg også mener, at vi diskuterede EU alt for lidt under folketingsvalgkampen. Vi havde selv fornøjelsen af at gøre det, fru Pia Adelsteen og jeg, et sted i Østjylland, kan jeg huske, men det bliver diskuteret alt for lidt, og det kan vi jo kun begræde og forsøge at råde bod på.

Men til spørgsmålet om, hvorvidt det så er en begrundelse for, at man skal udsende alle EU-spørgsmål til folkeafstemning, fordi man mener, vi ikke diskuterer det nok, vil jeg sige, at jeg mener, at det er den forkerte løsning. Jeg vil hellere trække det ind.

Hvad angår meningsmålinger, som har vist – i Altingets måling – at et flertal gerne vil have en folkeafstemning, er der jo bare at sige, at der også er målinger, som viser, at et flertal af danskerne faktisk gerne vil have, at vi tilslutter os den her traktat. Så det er sådan set ikke et spørgsmål om, at vi prøver på at undgå en eller anden konfrontation. Og jeg er sikker på, at den debat, vi vil have i Folketinget om ratifikationen, hvis vi kommer så langt med den her traktat, vil vise, at der er masser af lyst til at debattere det her, også fra de EU-venligtstemte partier.

Tak. Og fru Pia Adelsteen.

Men problemet i forhold til befolkningen er jo netop, at de måske ikke føler, at de bliver hørt i den her sag. Ofte er det jo sådan, når man går til folketingsvalg, at man har nogle bestemte prioriteter. Det kan være sygehusene, man prioriterer, det kan være, hvor høj skatten skal være, det kan være mange forskellige ting, men typisk er det meget de indenrigspolitiske ting, som afgør, hvem vælgerne stemmer på, ikke nødvendigvis EU-spørgsmål. Og det er måske netop derfor, at meningsmålingerne så tydeligt viser, at folket rent faktisk ønsker folkeafstemning, når det drejer sig om EU-sager. Og så er det måske også, fordi de aldrig blev spurgt om Lissabontraktaten; det kunne jeg så godt have en fornemmelse af.

Jeg vil godt spørge ordføreren om den her budgetlov, som skal laves. Der kan man ligesom sige, at finanspagten, i hvert fald hvis man deltager, fortæller, at der så er nogle bestemte ting, der skal stå i budgetloven. Kan et nyt flertal, kan et andet flertal i Folketinget ændre på den budgetlov uden at blive idømt en bøde? Ved ordføreren det?

Ordføreren.

Først og fremmest forstod jeg den første opremsning af det med prioriteter sådan, at fru Pia Adelsteen ikke ønsker at blande sig i vælgernes prioriteter forud for folketingsvalget. Jeg er glad for, at vi kan lade dem afgøre, hvad der er vigtigst for dem.

I forhold til en budgetlov vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at EU vil lave nogle rammer for, hvad sådan en budgetlov skal indeholde. Det er så også rigtigt, at det er op til det danske Folketing at vedtage en budgetlov, som lever op til de her ting. Og ja, der er sådan set ikke noget principielt, der forhindrer, at et dansk Folketing med et helt andet flertal vil kunne vedtage en anden budgetlov. Selvfølgelig skal den så også forholde sig til, hvad det er for nogle krav, der er blevet stillet, men man kan godt lave den om. Men vi vedtager jo sådan set, forventer vi, en budgetlov med et bredt flertal netop for at sende det signal, at det ikke er noget, man går rundt og laver om i tide og utide.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Statsministeren har til Europaudvalget udtalt, at danskerne ved folkeafstemningen om euroen sagde klart nej til en finanspolitisk union. Er ordføreren enig i denne vurdering, og hvis det er tilfældet, ville det da ikke være passende nu at spørge danskerne, hvorvidt de stadig mener det?

Så er det hr. Jens Joel.

Jeg mener helt klart, at det ville være rigtigt at spørge danskerne igen, hvis vi var i en situation, hvor det danske euroforbehold – som jeg forstår fru Merete Riisager henviser til – ikke var blevet respekteret. Det siger sig selv, at i den situation skulle vi selvfølgelig have spurgt danskerne. Nu har regeringen faktisk ikke nogen intention om at ændre på euroforbeholdet, og derfor tog vi til Bruxelles med en anden dagsorden, nemlig at få en aftale, som respekterede det euroforbehold, vi har, fordi vi faktisk tager meget alvorligt, at danskerne har sagt nej tak til lige præcis euroen og derfor stemte et forbehold igennem. Det ønsker vi at stå vagt om, og derfor har vi selvfølgelig heller ikke nogen intention om at lade den her aftale ændre på det.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at forklare det lidt bedre, så jeg og andre også kan forstå det, for jeg har svært ved at se den her fascination af en regelstyret politik. En tilslutning til finanspagten drejer sig udelukkende om at gå ind i den her form for regelstyring, som jo handler om eurolandene, og Danmark er ikke et euroland, hvilket ordføreren også lige har præciseret. Ordføreren er med i et parti, der sidder i regeringen, som kan varetage en ansvarlig økonomisk politik. Hvoraf udspringer den her fascination af at indskrive sig i en regelstyring, som ikke har noget med Danmark at gøre?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om man kan kalde det en fascination. Det er en overbevisning i den danske regering om, at vi skal føre en ansvarlig økonomisk politik, og at den politik skal leve op til nogle krav. Det kan man godt kalde en regelstyring af politikken, men man kunne også vælge at sige, at de krav, som vi gerne vil leve op til – herunder at vi f.eks. ikke skal bruge flere penge, end vi har – er en politisk motiveret regel, som vi har sat op for os selv. Jeg er sådan set rimelig fortrøstningsfuld i forhold til det her. Vi er ikke et euroland, og derfor vil der også være ting, som vi jo stadig væk ikke er omfattet af, men de her ting er ikke, fordi vi er regelstyret fra Bruxelles. Grunden til, at vi gerne vil med i den her aftale og gerne vil tæt på den – for det fornemmer jeg at fru Merete Riisager også spørger til – er, at den kommer til at udstikke spillereglerne for, hvordan man fører økonomisk politik, og hvordan den økonomiske politik bliver vurderet i Europa.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren. Vi var jo mange, der var glade, da Danmark fik en ny regering. Mange af os var rigtig glade, især fordi fru Helle Thorning-Schmidt havde gjort det klart, at hvis hun blev statsminister, ville hun vælge investeringsvejen og ikke sparevejen. Så mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører går egentlig bare på, hvorfor man ikke holder fast i en rød jobskabende politik. Hvorfor binde sig til permanent at gå ad sparevejen, som den konservative tyske forbundskansler, Angela Merkel, har sagt?

Ordføreren.

Jeg kan til fulde bekræfte, at jeg er en af dem, der var meget glade for, at vi fik en ny regering, og jeg mener faktisk også, at vi i Danmark, bl.a. sammen med Enhedslisten, har vist, at vi er villige til at investere for at skabe nye job.

Jeg er så ikke enig i, at det er det, som man ligesom fraviger her. Det er sådan, at der ikke er nogen modsætning mellem at have styr på økonomien og i øvrigt lave vækstplaner eller stimulere økonomien i svære tider. Det, der bare er forudsætningen for, at man kan komme dertil, er, at man har styr på butikken. Og vi har desværre set, at nogle lande har levet over evne, fordi de ikke har levet op til de regler og aftaler, vi faktisk har lavet i EU. Det synes jeg ikke er nogen god politik, og det synes jeg ikke vi skal påskønne, heller ikke selv om vi i Danmark vælger at sige, at det i vores økonomiske situation giver god mening at stimulere økonomien. Vi skal da ikke sige, at vi så i øvrigt er fuldstændig ligeglade med, om man lever over evne.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er måske ikke sådan, at Danmark gør det helt skidt. Det tror jeg godt vi kan blive enige om. I dag er der eksempelvis lige kommet tal fra EU, hvor man peger på, at Danmark er et af de mest vækstskabende lande og klarer sig rigtig godt økonomisk. Danmark klarer sig bedre end Tyskland og langt, langt bedre end Grækenland, som har en langt værre recession, end man havde frygtet. Så når vi i Danmark har lavet en kickstart i 2012, der er effektiv, så viser det sig oven i købet helt konkret på papiret, og man får ros. Derfor undrer jeg mig. Regeringen har nogle tal, som man mener viser at vi ikke har et problem med at overholde det strukturelle underskud. Men lad os nu bare antage, at Europa-Kommissionen insisterer på at holde fast i sine tal, så vi har en situation, hvor vi i 2013 har et større underskud end det tilladte. Så kan vi jo ikke lave en kickstart. Hvorfor skal vi afskrive os den mulighed, når kickstarten lige præcis har vist sig at være en effektiv økonomisk politik?

Ordføreren.

Først vil jeg godt sige, at ud over at jeg er enig i, at kickstarten var det rigtige at gøre i den givne situation, vi stod i i Danmark, er fundamentet for kickstarten jo også kommet af at have en sund økonomi, som rent faktisk gav mulighed for de her ting.

Jeg vil så sige, at vi jo netop er taget til Bruxelles med den opgave, kan man sige, at få en anerkendelse af, at nogle af de ting, som ligger i den danske strukturelle balance, skal opgøres og tages ud af det, fordi de er meget vekslende. Vi kan godt gå ind i en diskussion om pensionsbeskatningsindtægterne, Nordsøen og sådan noget, men det, der jo lige præcis har været regeringens holdning, har været, at vi så at sige skulle have en dansk måde at opgøre den her strukturelle balance på, og at den skulle anerkendes. Det har vi fået, og derfor mener vi faktisk også, at vi godt kan se os selv i den måde, som vi vil blive bedømt på. Og det vigtige er jo, at vi ligesom er enige om det.

Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.

Jeg synes, det er spændende, at hr. Jens Joel nu kan svare på det, som ingen ministre indtil nu har kunnet svare på, nemlig at det selvfølgelig er sådan, at Europa-Kommissionen har godkendt den måde, Danmark regner på. Det er en spændende og god information at få, og jeg håber da, at vi kan få en eller anden minister til at bekræfte det skriftligt på et eller andet tidspunkt. Det har ikke været muligt indtil nu, men det er jo spændende.

Jeg vil så bare spørge hr. Jens Joel, om han mener, at det ville have ført til, at vi havde haft mindre arbejdsløshed i Europa og i Danmark i 2009, 2010 og 2011, end vi har haft, hvis man havde haft finanspagten i 2008 og alle europæiske lande havde fulgt den. Altså, er finanspagten løsningen på de økonomiske vanskeligheder, man står i i EU?

Ordføreren.

Til det første om, hvorvidt vi har fået taget hensyn og fået accepteret de særlige danske vilkår, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at hr. Per Clausen behøver at stille skriftlige spørgsmål. Det skal han selvfølgelig være velkommen til, men man kan også bare henføre til de svar, der er blevet givet i Europaudvalget, for det var en klar forudsætning. Det var det, som bl.a. vores økonomi- og indenrigsminister tog til Bruxelles med og forhandlede om at få en anerkendelse af.

Med hensyn til om finanspagten er den rigtige løsning, tror jeg ikke, vi skal kigge så meget på 2008; jeg tror, vi skal kigge på perioden fra starten af 00'erne, da man lavede nogle aftaler, som en række lande så valgte ikke at overholde. Det har bl.a. betydet, at man har fået et overforbrug i rigtig mange lande. Det er det, vi sådan set skal have dæmmet op for. Hr. Per Clausen og jeg er fuldstændig enige om, at der vil være særlige omstændigheder, der gør sig gældende, når man bliver ramt af en international krise, og i sådanne situationer – der forudsætter pagten jo i øvrigt også, at man skal kunne tage nogle særlige forholdsregler – er der selvfølgelig ikke nogen nem vej ud af noget som helst. Det, det her handler om, er at sikre, at man også i de gode tider har orden i butikken.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan godt huske, at økonomiministeren lovede, at det var en forudsætning, at man fik styr på de ting. Det er ikke det, jeg er i tvivl om. Det, der gør mig lidt i tvivl, er, at svarene bliver uldne, når man bagefter – efter man har accepteret det – spørger til, hvad det er for nogle tal, der gælder, og om der er sikkerhed for, at det er på plads. Det er derfor, jeg bliver en lille smule betænkelig. Men det er helt fint. Hvis hr. Jens Joel har styr på det, kan vi sikkert også få fuldstændig opklaret, hvoraf det fremgår i de aftaler, Danmark har indgået med Kommissionen.

Det andet, som er spørgsmålet her, er, om det er Tyskland, hr. Jens Joel tænker på, når han taler om lande, som burde have overholdt reglerne i EU tilbage i 00'erne? Er det Tyskland, der har bragt Europa på tiggerstaven ved at bruge for mange penge i starten af 00'erne? Er det Tyskland, der har ødelagt den tyske økonomi? Eller er sandheden den, at der ikke er nogen automatisk sammenhæng mellem at overholde finanspagtens krav og regler og så at have orden i sin økonomi, og at det derfor er en rigtig, rigtig dum, bureaukratisk, borgerlig foranstaltning, som hr. Jens Joel støtter indførelsen af?

Ordføreren.

Jeg skal lade være med at gentage de ord, det synes jeg ikke ville klæde min mund. En dum, borgerlig foranstaltning – det har jeg bestemt ikke nogen intention om at kalde det her.

Men jeg vil give hr. Per Clausen ret i, at Tyskland jo var med til at skabe noget af problemet, fordi Tyskland var et af de lande, som faktisk allerførst brød de regler, vi havde indgået aftale om. Hvis man kan lave regler og aftaler og så bagefter blæse på dem, sætter det grundlæggende spørgsmålstegn ved de regler og aftaler. Det er problematisk, også i et samarbejde som det, vi har i Europa. At der så er nogle lande, som måske har kørt det endnu længere ud over kanten end Tyskland og derfor står i en dybere suppedas, er så bare beklageligt for de lande. Men det ændrer jo ikke på princippet om, at vi, når vi indgår nogle aftaler, er nødt til at have en eller anden form for sikkerhed for, at vi overholder dem, og det var ikke klædeligt for Tyskland og Frankrig, at de var blandt de første til at blæse på aftalerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg starter lige med at få højden på mikrofonen på plads her.

Jeg vil godt starte med at takke Enhedslisten for at fremsætte forslaget her. Vi bakker det varmt op. Jeg vil så også godt skose dem lidt måske, fordi jeg ærlig talt godt synes, at man kunne have spurgt de andre partier, som man udmærket godt ved støtter sådan et forslag, om at være med, og det synes jeg også Enhedslisten skal have at vide. Jeg har nemlig ikke noget imod at gå på gaden og samle underskrifter ind sammen med Enhedslisten. Om det modsatte så er tilfældet, ved jeg ikke, men jeg synes da, at man skal stå sammen i sådan en sag. Den er ret vigtig, og det gælder om, at det her også bliver til noget, synes jeg jo.

Det er også derfor, at vi i Dansk Folkeparti helt klart har støttet den underskriftsindsamling, som Folkebevægelsen mod EU har lavet for netop at få en folkeafstemning, for det er ikke så meget et spørgsmål om holdninger lige nu og her. Det ligger meget principielt, synes jeg, at vi skal have den her folkeafstemning. Så det opfordrer jeg gerne folk til at gøre. Gå ind og skriv under, og det kan man gøre online. Det håber jeg at der er rigtig mange der gør, fordi jeg har jo forstået, at vi nu har en regering, der lytter til folk. Det gjorde man med hensyn til betalingsringen, og det håber jeg også at man vil gøre, med hensyn til at vi kan få en folkeafstemning. Det ville jo være dejligt, hvis man samlede så mange underskrifter, at regeringen rent faktisk også lyttede her. Det glæder jeg mig til.

Der er ingen tvivl i mit sind om, at den her finanspagt er noget, der kommer til at binde vores land på hænder og fødder i forhold til at føre en bestemt finanspolitik. Så kan man synes, at den er fornuftig eller ufornuftig, men det er fuldstændig ligegyldigt. Det, der for Dansk Folkeparti er et problem, er jo helt klart, at det er noget, der bliver besluttet af EU. Det mener jeg simpelt hen er forkert. Det er ganske forkert, at det er EU, der skal sidde at beslutte, hvilken økonomisk politik man skal føre i nationalstaterne. Det er helt legitimt, at de 17 lande, der har valgt en fælles valuta, også har en overordnet fælles finanspolitik. Det er nødvendigt. Det er jo derfor, at det er gået så grumme galt med euroen. Det er derfor, at man er nødt til at lave en finanspagt, og derfor er det, de gør, helt legitimt. Men for mig at se er det helt klokkeklart manglende respekt for det euroforbehold, vi har i Danmark, og så er jeg sådan set fuldstændig flintrende ligeglad med, hvad juristerne siger.

Der var ingen tvivl i mit sind, da man stemte om euroen for de her 10-12 år siden, og jeg stod i stemmeboksen dengang og blev spurgt, om jeg ville have euroen, ja eller nej, at så satte jeg kryds ved nej. Så stod der altså ikke nedenunder en lille notits om, om det var, fordi jeg så ikke ville binde mig nærmere til en tættere finanspolitik sammen med de lande, der i øvrigt valgte at have en fælles valuta. Så havde jeg altså også skrevet nej der, men det stod der ikke. Så kan man have jurister til at vurdere herfra og til nytår, men det er flintrende ligegyldigt. Det er jo vigtigt, når man siger nej til en fælles valuta, at man så ikke bliver involveret i den fælles finanspolitik, som er nødvendig, når man skal have en fælles valuta, og det er derfor, at jeg kalder det her manglende respekt for euroforbeholdet, uagtet hvad jurister har sagt. Det er simpelt hen forkert.

Det er jo sådan, at de fem unionspartier, vi har her i Folketinget igennem de sidste 1-1½ år stille og roligt har sagt ja til et europæisk semester, og at man skal sende finansloven ned til gennemsyn, hvor man får nogle henstillinger fra Europa-Kommissionen om, hvordan den økonomiske politik skal føres i landet. Man har sagt ja til en six-pack, som bl.a. ser på makroøkonomiske ubalancer, og den indeholder altså ting som lønudvikling, boligfinansiering, privat gæld og pensionsafgange. Der sidder man altså nu nede i EU og skal vurdere, hvordan vi skal have det i Danmark. Det synes jeg simpelt hen er under al kritik.

I Danmark har vi haft et arbejdsmarked, hvor i øvrigt Socialdemokraterne – det synes jeg da godt man kan være stolt af – har været med til at arbejde for, at vi har sådan en arbejdsmarkedspolitik, hvor man siger, at det er arbejdsmarkedets parter, der finder ud af, hvornår vi skal gå på ferie, hvad vi skal have i løn osv. Det har vi aldrig blandet os i rent lovgivningsmæssigt. Der er nogle overordnede rammer, men det er det. Men nu er det altså bare helt o.k., at EU skal ind at blande sig i det. Det er helt o.k., at EU skal kigge på det, og hvis der er problemer med det, er jeg jo spændt på at se, hvad EU synes vi skal gøre ved det, og jeg er da også spændt på, om der er nogen af de fem unionspartier, der har modet til at sige nej til det, for det tror jeg simpelt hen ikke på.

Der er ingen tvivl i mit sind om, at vi skal have en folkeafstemning, og derfor støtter Dansk Folkeparti også varmt det forslag, der ligger fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen som radikal ordfører.

Tak for det. Enhedslisten vil gerne have en folkeafstemning om finanspagten. Jeg regner med, at det vil de, fordi de selvfølgelig så håber, at danskerne vil stemme nej til, at Danmark deltager i finanspagten, og så kunne Enhedslisten diktere Danmarks europapolitik uden om det europapolitiske flertal i Folketinget. Det giver sådan et eller andet skønt paradoks, synes jeg. For i debatten om EU-sager er Enhedslisten som regel imod at afgive kompetence til EU, fordi alt skal besluttes i Folketinget, men når så det europapolitiske flertal i Folketinget træffer valg, som ikke huer Enhedslisten, så er Folketinget pludselig ikke godt nok.

Vi i Radikale Venstre ønsker at tilslutte os finanspagten, fordi målet med den er at genskabe tilliden til, at der kan føres en ansvarlig og stabil økonomisk politik i Europa og at stoppe gældskrisen. Det er afgørende for Danmark, at vi får styr på økonomien i hele EU, og finanspagten bliver nu den her rettesnor, som markederne dømmer os alle sammen efter, uanset om vi er med eller ej. Vi går ind for at tilslutte os i videst muligt omfang, og når jeg siger i videst muligt omfang, er det selvfølgelig, fordi vi hverken kan eller vil tilslutte os de dele, der vedrører euroen, fordi vi ikke har euroen i Danmark, men tværtimod har et forbehold over for euroen. Finanspagten er jo heldigvis også tilrettelagt sådan, at ikkeeurolande kan være med, og vi kan være med i fuld respekt for det danske euroforbehold. Selv om jeg ikke holder af det, respekterer jeg det fuldt ud og helt.

Justitsministeriet vurderer, at finanspagten ikke medfører overdragelse af suverænitet som beskrevet i grundlovens § 20, og derfor går vi i Radikale Venstre ind for, at Folketinget påtager sig sit politiske ansvar og vedtager, at Danmark tilslutter sig aftalen, præcis som når vi vedtager finansloven, og som når vi senere skal vedtage en budgetlov. Europapolitikken hører til i det daglige arbejde i Folketinget. Der er flere andre ordførere, der har været inde på det. Det er her, vi skal vedtage lovene, og her vi skal tage det politiske ansvar. Det er her, vi skal vise konflikterne, og her vi skal tage debatterne – allerhelst debatter om indhold og ikke blot om form, præcis sådan som vi faktisk flere gange har debatteret finanspagten i Europaudvalget. Jeg forstår, at Enhedslisten ikke er glad for indholdet i finanspagten. Det er jo en ærlig sag. Det er det, der er politik, og det synes jeg er spændende at diskutere. Så tag ansvar, også for debatten, og tro på folkestyret, også når det gælder europapolitikken.

Fru Pia Adelsteen var inde på de forskellige slogans og de forskellige behov for at få EU ind i valgkampen. Jeg vil bare understrege, at det ikke var Radikale Venstre, der ikke bragte EU ind i den her valgkamp. Det gjorde vi alle de steder, vi kunne. Et af vores slogans var endda: »Vi samarbejder – også i Europa«.

I Radikale Venstre vil vi forkaste Enhedslistens beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er nu ikke, fordi jeg er så sikker på, at Enhedslisten og de andre modstandere af finanspagten ville vinde en folkeafstemning. Tværtimod går vi jo ind for en folkeafstemning af den principielle grund, at vi mener, at befolkningen skal have lov at bestemme, når den mister muligheden for i fremtiden at bestemme over den økonomiske politik i Danmark.

Det er jo korrekt, at De Radikale gik til valg på et slogan om at lytte til økonomerne. Det undrer mig så, at vi står her i dag og finder ud af, at der er en usikkerhed om, hvilke tal man forpligter sig til at følge. Der bliver sået tvivl om, om Europa-Kommissionen har regnet korrekte tal ud siden 2005, da man begyndte at regne med det strukturelle underskud, og vi kan nu høre, at der har man åbenbart konstant regnet forkert. Bekymrer det så ikke den radikale ordfører, og kunne det ikke føre til, at man måske droppede at være så modig, at man bare tog beslutningen med lukkede øjne, men i stedet for spurgte befolkningen, om de også synes, at det er en god idé at tage en beslutning, som man ikke kender konsekvenserne af?

Ordføreren.

Der bliver ikke taget beslutninger med lukkede øjne. Det er jo derfor, der har været dialog, møder og masser af forhandlinger med bl.a. Kommissionen om, hvordan den strukturelle saldo skal gøres op. Det er sket på rådsmøde efter rådsmøde. Det har vi fået forelagt i Europaudvalget af bl.a. økonomiministeren, og hr. Nikolaj Villumsen og jeg selv har været der og diskuteret det med økonomiministeren adskillige gange.

Jeg har fuld tillid til, at den danske regering får en aftale på plads – og har fået det. Det er det, der er blevet sagt på europaudvalgsmøderne. Det er det mandat, der er givet, nemlig at det bliver på den måde, som vi selv beregner. Der er forskellige faktorer, der gør, at alting ikke kan være ens i alle EU-lande, og det er der også fuld forståelse for fra Kommissionens side, og det har jeg fuld tillid til at den danske regering kan håndtere.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen jeg var da på det europaudvalgsmøde, hvor økonomiministeren snakkede om, at hun gerne ville have, at tallene for det strukturelle underskud blev regnet fordelagtigt ud for Danmark. Men når jeg så i dag kigger på Europa-Kommissionens hjemmeside, ser jeg et tal for 2013 på, at vi har et strukturelt underskud på 1,4 pct. Og når man kigger på Finansministeriets og regeringens tal, så ser man, at de siger noget andet, nemlig at vi intet problem har, og at vi har et strukturelt underskud på 0,0 pct. i 2013. Er det så bare mig, der ikke kan følge med, eller ved ordføreren noget, jeg ikke ved? For umiddelbart ser jeg et misforhold her, som jo kunne være interessant.

Hvis det er sådan, at ordføreren ikke er hundrede procent sikker på, at Europa-Kommissionen har taget fejl, kunne det så ikke være en god idé, at vi spurgte befolkningen, om de også synes, det er en god idé, at vi går med i det her, som vi ikke kender konsekvensen af?

Ordføreren.

Jeg føler mig bestemt ikke spor usikker på konsekvenserne. Det er klart, at vi ikke kan se ud i fremtiden. Det kan hverken ordføreren eller jeg. Der kan ske mange ting. Men jeg har fuld tillid til, at den danske regering har en aftale, finder en aftale med Kommissionen – det her er jo ikke helt færdigt endnu – om, hvordan man regner den strukturelle saldo ud. Vi har givet mandatet i Europaudvalget til, at det her bliver gjort på en måde, ikke så Danmark får en særlig favorabel behandling, men en fair og ordentlig behandling i forhold til netop de faktorer som nordsøolie og andre ting, der gør, at man regner på en anden måde her.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Nu valgte ordføreren at henvende sin tale meget til Enhedslisten, som jo har fremsat det her forslag, men der er i hvert fald også to andre partier i Folketinget, som ønsker, at befolkningen skal høres i den her sag. Og jeg lagde mærke til, at ordføreren fremhævede et paradoks ved Enhedslistens politik, så jeg vil tillade mig at fremhæve et paradoks ved det, som ordføreren siger i dag. For ordføreren må meget gerne forklare, hvordan det hænger sammen, at vi skal fraskrive os friheden til at tilrettelægge vores økonomiske politik, sådan som vi mener det er bedst, og sådan som vælgerne stemmer sig til det, fordi, som ordføreren siger, at vi ikke skal bruge friheden alligevel. Det må ordføreren meget gerne lige forklare.

Ordføreren.

Jeg genkalder mig ikke, at jeg har sagt noget om, at vi ikke skal bruge friheden alligevel. Det er vist noget, ordføreren lægger mig i munden. Men jeg er fuldstændig afklaret med, at dansk økonomi hænger sammen med EU's, Europas økonomi. De ting kan man ikke skille ad, og derfor er det i Danmarks interesse, at vi får taget ansvarlige beslutninger i Europa, der sikrer stabilitet og sikrer, at vi får stoppet fremtidige gældskriser, og sikrer – og det er det, jeg mener at finanspagten bidrager til – at alle lande overholder de aftaler, vi sådan set allerede har indgået.

Fru Merete Riisager.

Så har jeg vist ikke udtrykt mig klart nok. Ordføreren sagde, at vi alligevel bliver nødt til at leve op til de krav, som er i finanspagten, og derfor kan vi lige så godt tilslutte os. Det synes jeg er et paradoks, for kunne vi så ikke lige så godt lade være med at tilslutte os? Det er for mig at se et lidt underligt argument, der bider sig selv i halen.

Jeg har et helt konkret spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at finanspagten kan stoppe fremtidige gældskriser?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at jeg synes, det er en god idé for Danmark at tilslutte sig finanspagten. Det er jo en politisk vurdering, om man synes, Danmark lige så godt kunne stå uden for. Det er ordføreren, fru Merete Riisagers, vurdering. Min politiske vurdering er, at det vil være bedst for Danmark at tilslutte sig finanspagten, fordi markederne vil vurdere os på, hvilken disciplin vi fører, og vi vil gerne føre den samme stramme økonomiske disciplin som resten af Europa, sådan som det nu bliver fastlagt med finanspakken. Det er jeg rigtig glad for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Justitsministeriet er netop kommet frem til, at finanspagten ikke leder til suverænitetsafgivelse. Det er den formelle grund. Den politiske grund er set med SF's øjne, at der er tale om en mellemstatslig aftale, som bygger på de principper, der er i vækst- og stabilitetspagten. Vi mener derfor, at det er op til politikerne, der er valgt til at træffe beslutninger, også at gøre det i den her sag.

Det er godt, at vi nu i de europæiske lande har mere faste aftaler om at overholde budgetterne. Vi har en gældskrise, men jeg vil gerne knytte et par ord til det, der gik forud, nemlig finanskrisen, der brød ud i 2008. Finansmarkederne har alt for længe været konge i Europa, og hvad er vi så? Dronning? Eller er vi snarere en springer, der løber rundt i hælene på finansfyrsterne? I skak siger man, at en springer på randen altid er på spanden. Og det er vores egen skyld; vi regulerede faktisk engang finanssystemet. Helt tilbage i 1929 efter krakket indså man, at der skulle regulering til. Vi er som lande og som internationale fællesskaber sat skakmat af finansfyrsterne. Det skal vi ændre, ellers kommer vi til at gentage historien i al evighed.

Jeg vil gerne sige noget til de tre partier, som man nok vil høre mest fra i dag. Først til DF: I DF er man bange for, at vi mister suverænitet, men vågn op, kom ud af tornerosesøvnen. Vi halser allerede efter et finansmarked, som DF nægter at regulere, når vi sidder i Europaudvalget. Det er den virkelige suverænitetsafgivelse, men DF viser sig som beskytter af en finansverden, som koster DF's vælgere job og pensionsopsparinger.

Til Liberal Alliance: LA lever i en liberalistisk lærebog, hvor der er fuldstændig rationalitet, hundrede procent gennemsigtighed og perfekt konkurrence, men sådan er virkeligheden ikke. Virkeligheden er styret af finanssektorens gøren og laden, og det er det, der er ved at skubbe os ud over afgrundens rand. LA vil gerne et Europa, når man kan få frihandel og billig arbejdskraft, men ikke når der skal laves fælles løsninger på fælles problemer.

Til Enhedslisten: EL siger, at finanspagten er stram. Ja, den er stram, fordi vi lever i en tid, hvor private virksomheder kan nedgradere hele landes kreditværdighed. Jeg tror også, at de her ratingbureauer spillede en meget grim rolle, da finanskrisen brød ud i 2008. Finanspagten betyder stram budgetdisciplin, fordi vi lever i en tid, hvor psykologi styrer alt og de store spillere gambler mod lande, hvor der ikke er styr på budgettet, eller hvor kassebeholdningen er tom.

Skal vi finde os i det? Nej, det skal vi selvfølgelig ikke. Så lad os vende vores energi mod at rette op på den pervertering af finanssystemet, der er sket. Vi har taget nogle skridt, men der er meget at gøre endnu. I USA har de vedtaget Dodd-Frank-loven. I EU er direktiver om kapitalkrav og åbenhed over for OTC-derivater på banen. Erhvervs- og handelsministeren har i mandags forhandlet indgreb over for illegal kapitalflugt. Finanspagten stiller skrappe krav til EU's medlemslande for at sikre stram budgetdisciplin. Det er nødvendigt, men det kan ikke stå alene. Vejen ud af krisen kræver tre ting i Europa: Budgetdisciplin, jobskabelse og regulering af finanssystemet. De tre ting hænger uløseligt sammen og skal understøtte hinanden. Det er vejen ud af krisen. Det er politikernes ansvar, ligesom den her finanspagt er det. Derfor støtter SF ikke Enhedslistens forslag.

Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan berolige SF's ordfører med, at Enhedslisten går meget kraftigt ind for at jagte banditter i habitter, og vi går meget kraftigt ind for at regulere finanskapitalen. Når vi snakker om finanspagten i dag, synes jeg, det er en anden sag. Mig bekendt er der ikke nogen dele af finanspagten, der regulerer finansmarkedet. Hvis det er tilfældet, må SF's ordfører meget gerne oplyse mig om det.

SF støttede jo Lissabontraktaten og en dansk tilslutning til den, men ønskede alligevel en folkeafstemning. Nu kan jeg så forstå på SF's ordfører, at man ikke ønsker en folkeafstemning om finanspagten, og om man støtter dansk deltagelse i finanspagten. Jeg vil så bare høre ordføreren, hvad forskellen er mellem finanspagten og Lissabontraktaten, som jo skulle til afstemning.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at SF foreslog en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Det gjorde vi, fordi vi på det tidspunkt syntes – og stadig væk synes – at det var nogle meget grundlæggende ændringer, vi fik i Europa, og det skulle Danmark træde ind i. Det mente vi at vi skulle have en folkeafstemning om.

Med hensyn til den her finanspagt synes vi, at den bygger så meget oven på vækst- og stabilitetspagten, at den fastslår de krav, som vi allerede skal leve op til i vækst- og stabilitetspagten. Det er en udbygning af det og sætter egentlig to streger under de alvorlige konsekvenser, det har, når man ikke lever op til de fælles spilleregler, vi har sat for hinanden. Der er jo en række lande, som jeg tror fru Lykke Friis var inde på, som har overtrådt vækst- og stabilitetspagtens regler adskillige gange, deriblandt Tyskland. Der mener vi, at finanspagten sætter en streg under, at de her regler altså nu skal sanktioneres, hvis de ikke overholdes. På den måde mener vi, at det er en mellemfolkelig aftale, der bygger på vækst- og stabilitetspagten, og at det i sammenhæng med de to andre ting, jeg skitserede, vil være rigtig godt for at kunne komme ud af krisen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

O.k., så finanspagten bygger videre på vækst- og stabilitetspagten, som vel er euroens politik. Sidst jeg hørte efter, var det sådan, at SF var imod lige præcis euroen, fordi den havde en asocial økonomisk politik. Hvad er det så, der er det sociale i finanspagten, der gør, at vi lige pludselig skal acceptere en videreudvikling af det, der før hed euroens asociale økonomiske politik? Det vil jeg meget gerne høre, for ellers vil jeg antage, at vi har en situation, hvor SF accepterer en borgerlig økonomisk politik, og det ville jo være forfærdelig trist.

Ordføreren.

De regler, der er sat op i vækst- og stabilitetspagten, støtter SF op om, fordi de dikterer, hvor meget gæld et land må have, hvor langt ud et land kan komme, før man ligesom sætter bremsen i og siger: Ikke længere, ikke mere gæld, ikke mere underskud. Det er de regler, som finanspagten bygger ovenpå.

Det er rigtigt, at vi ikke synes, at finanspagten kan stå alene. Finanspagten kommer ikke til at skabe vækst i Europa. Den sætter en prop i og sender et signal til de her markeder, som jeg har sagt jeg meget gerne ser på lang sigt bliver reguleret på en smart måde. Men lige nu er vi i den situation, at vi som lande bliver kastet fuldstændig rundt i manegen af markederne, hvis vi ikke har styr på vores budgetter, og man kan have mange holdninger til, om det er godt eller skidt, men det er et faktum, at det er sådan. Så for at få ro omkring euroen, ro omkring den europæiske økonomi, siger vi, at det er det her, der skal til – men det kan under ingen omstændigheder stå alene.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det er jo netop rigtigt, at finanspagtens formål er at skabe ro om euroen. Nu er det muligt, at hr. Nikolaj Villumsen ved, hvad SF mener om euroen. Det har jeg stadig væk ikke fundet ud af, vil jeg skynde mig at sige. Det ene øjeblik vil man ikke have den, og det næste øjeblik vil man ikke have den i den nuværende form, og jeg venter stadig væk spændt på at høre, hvad SF egentlig mener om euroen.

Det, jeg egentlig gerne vil vide, er lidt en fortsættelse af hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål. Finanspagten regulerer jo ikke finansmarkederne på nogen måde, det gør den altså ikke. Den regulerer staternes budgetter, kan man sige, eller deres økonomi. Det er egentlig det, den gør.

Men der er jo også masser af lande, som ikke er med i finanspagten. Det er trods alt ud af verdens lande kun 25, der tiltræder. Sverige tiltræder ikke det hele, det ved vi, så meget ved vi. Vi ved ikke, hvor meget og hvor lidt resten af ikkeeurolandene tiltræder. Det ved vi ikke endnu.

Men det er jo sådan, at på et tidspunkt, står der, at det, der står i finanspagten, skal skrives ind i traktaten. Når man nu gerne vil have traktaten til afstemning, hvorfor vil man så ikke have finanspagten til afstemning?

Ordføreren.

Nu ser jeg jo DF's ordfører relativt tit, fordi vi naturligvis sidder i de samme udvalg, og jeg mener da, at jeg mange gange har gentaget – det har min forgænger og SF generelt også – at vi ikke går ind for euroen. Vi har ikke på noget tidspunkt lagt skjul på det eller sagt, at det skulle være på en anden måde. Det har ikke ændret sig med det her.

Som adskillige ordførere før mig har sagt heroppe, har det været fuldstændig grundlæggende for os, for at vi kunne tiltræde finanspagten, at der er respekt om det danske euroforbehold, som danskerne har stemt for. Så det er helt grundlæggende, at det her ikke ændrer noget i vores euroforbehold.

Men det, der er sagens kerne her, er, at uanset om vi er med i euroen eller ej, er vi dybt afhængige af, hvad der sker i resten af Europa og selvfølgelig også i resten af verden. Nu har vi et europæisk fællesskab, i hvilket vi kan lave aftaler med hinanden, nogle spilleregler, som helst skal overholdes. Vi kan se, hvad der sker, når de ikke bliver overholdt. Så derfor har Danmark selvfølgelig en interesse i, hvordan eurozonen fungerer.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo helt rigtigt, at vi er dybt afhængige af, hvad der sker i eurozonen og i de andre europæiske lande, men vi er jo også dybt afhængige af, hvad der sker f.eks. i USA. Altså, da boligboblen brast, mærkede vi det også i Danmark. Den startede altså ovre i USA, som i øvrigt ikke har nogen finanspagt, skulle jeg hilse at sige, og som i øvrigt ikke deltager i finanspagten.

Så jeg må ærligt indrømme, at jeg stadig væk ikke forstår, hvad SF gør i det her selskab. Det gør jeg simpelt hen ikke. Hvis man er imod euroen, hvordan kan man så stå som parti og sige, at man i øvrigt går ind for, at vi deltager i en økonomisk politik, som er helt legitim for de lande, som har en fælles valuta, fordi de jo er nødt til at have en overordnet fælles valutapolitik. Men SF går altså ind og siger, at det bakker de op om, på trods af at de holder fast i, at de siger nej til euroen. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Det kan godt være, det er for kompliceret. Jeg vil gerne forklare det igen. Først vil jeg lige sige, at jeg synes, det er meget sjovt, at ordføreren henviser til den her verdensomspændende krise, som startede på grund af de her såkaldte subprimelån i USA. Samtidig sidder ordføreren i vores fælles udvalg, Europaudvalget, og taler dunder imod finansiel regulering. Min pointe i den her tale og grunden til, at jeg har lagt så megen vægt på finansiel regulering, er, at der er nogle finansmarkeder, som kan lege kispus med landene, og derfor har vi brug for en finanspagt lige nu. Vi har brug for at sende et signal om, at der er ro om økonomien. Det er derfor.

Sidste korte bemærkning fra fru Merete Riisager.

Mange tak for den meget malende beskrivelse af Liberal Alliance. Den var slet ikke så dårlig endda. I hvert fald har ordføreren ret i, at vi i Liberal Alliance ser en fuldstændig klar kobling mellem frihed og ansvar og en rationel tilgang til tilværelsen. Og vi har i hvert fald ikke nogen illusioner om, at der sidder nogle onde finansfyrster et eller andet sted, som politikerne kan tørre ansvaret af på.

Det er også derfor, jeg gerne vil spørge ordføreren om, hvordan det lige er, at finanspagten skal forhindre, at de her onde finansfyrster kommer efter os i fremtiden, og om ordføreren mener, at finanspagten kan stoppe fremtidige gældskriser. Og hvis ikke det bliver for meget på en gang, vil jeg også gerne lige høre, hvor SF's stopklods er i forhold til at overdrage politisk suverænitet til EU, for det virker på mig, som om den flytter sig lige i øjeblikket.

Ordføreren.

Det var flere spørgsmål – hvis jeg glemmer nogle af dem, må ordføreren lige gentage dem.

Ordføreren siger, at man i Liberal Alliance går meget ind for rationalitet, og det er vi glade for; det er jo altid godt at have et rationelt syn på tilværelsen. Så kunne man jo ønske sig, at der sad flere af fru Merete Riisagers typer i finanssystemet – i Saxo Bank osv. – men det gør der måske også, jeg ved det ikke.

Men jeg synes, det vil være alletiders, hvis fru Merete Riisager taler med sine bekendte og ligesom siger, at det er rigtig godt, at man ikke farer rundt som hovedløse kyllinger, når man dikterer en retning inden for finanssystemet.

Fru Merete Riisager spørger, om jeg tror, at den her finanspagt kan forebygge fremtidige gældskriser. Som jeg prøvede at sige i min tale, mener jeg, at vi først havde en finansiel krise, som blev til en realøkonomisk krise, som blev til en gældskrise, og specielt lande som Grækenland, der ikke har haft styr på deres budgetter, vælter jo omkuld i sådan en verden.

Fru Merete Riisager.

Det her er meget interessant, og vi kunne selvfølgelig blive ved længe endnu. Men det lyder, som om ordføreren fuldstændig afskriver de græske politikeres ansvar for den suppedas, de er havnet i.

Jeg vil også bare spørge: Hvad er det lige ved Danmarks deltagelse i finanspagten, der skal redde de her lande? Hvorfor er det, at Danmark skal træde ind? Hvorfor kan eurozonelandene ikke selv gennemføre den her finanspagt, hvis den er så fremragende til at få rettet op på det, der sker i øjeblikket?

Ordføreren.

Jeg mener absolut ikke, at man kan fritage de græske politikere for deres ansvar; det mener jeg på ingen måde. Jeg siger bare, at når man ikke har styr på økonomien i sit eget hus, er man meget mere sårbar i en verden, hvor finansmarkederne styrer og har så stor indvirkning. Det er det, jeg siger.

Det er derfor, det er så vigtigt, at der er styr på budgetterne, og at man ikke bruger flere penge, end man får ind. Der er det jo så en vigtig pointe at sige, at det er et politisk ansvar i de enkelte lande at sørge for, at der kommer indtægter ind til at dække det, man gerne vil gøre.

Ordføreren spørger, hvorfor eurozonens medlemmer ikke bare kan gøre det her selv. Jamen det kan de da også sagtens. Vi går med i det her for vores egen skyld, for at sende det signal, at vi da heller ikke har tænkt os at føre en uansvarlig økonomisk politik, og at vi som formandsland også har en interesse i at sige: Det kan ikke stå alene; der kommer ikke vækst ud af finanspagten – det gør der kun, hvis der kommer en overbygning på.

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance. Forslagsstillernes ordfører kommer til sidst.

Juristerne i Justitsministeriet har fundet frem til, at finanspagten ikke kræver en folkeafstemning. Det er ikke overraskende, men regeringen bør spørge danskerne, og det bør de gøre, fordi Danmark ved deltagelse afgiver politisk suverænitet, og danskerne har med statsministerens egne ord sagt nej til en finanspolitisk union, da de sagde nej til euroen. Danskerne skal fortsat kunne stemme sig til den økonomiske politik, de ønsker, det er det, vi i daglig tale kalder demokrati. En underskrift på pagten er ikke noget værn mod kriser, det er derimod folkevalgte politikere, der vil føre en stram økonomisk politik, reform- og vækstpolitik, og som faktisk gør det, de siger.

Jens Rohde skriver på sin Facebook, og det er jo det her sted, som er blevet en ny form for politisk markedsplads, hvor man fører sine budskaber frem: En folkeafstemning er ikke noget helt urimeligt krav. Og han skriver videre: Euroforbeholdet er ikke under juridisk pres, men politisk kan man godt argumentere for, at der er tale om en integration, der ikke er i tråd med forbeholdet.

Og ja, det kan Jens Rohde jo have ret i, og det er da ærlig snak fra en politiker, hvis parti ønsker at tiltræde pagten uden at spørge befolkningen. Så hvorfor ikke spørge vælgerne?

Måske tænker nogle danskere, at pagten kan fungere som et værn mod regeringer, der siger noget, men gør noget andet, og som ikke opfører sig ansvarligt. Det er finanspagten ikke. Finanspagten er et nyt papir i en række forsøg på at regulere eurozonelandene, så de går i takt. Men der er langt igen. Der er langt igen, al den stund at det på nuværende tidspunkt kun er to lande, der lever op til kravene i pagten, og der er allerede nu lagt op til at file på kravene, da der er for langt til målopfyldelse. Det, der vil ske, er, at lande med et kortsigtet perspektiv vil krybe udenom, mens dukselandene, herunder Danmark, vil lægge sig i selen for at gøre, som der bliver sagt. Det kunne vi have gjort alligevel, eller vi kunne have gjort noget andet, der også ville være fornuftigt. Ved at skrive under på pagten indskrænker vi blot vores egne handlemuligheder, og vi lægger et lag ind i forhold til vælgerne, som regeringen kan pege på, hvis der skal tages ubehagelige beslutninger. Det er ikke særlig demokratisk.

Markederne er samtidig fløjtende ligeglade med en underskrift på et stykke papir. De ser kun på, hvad landene gør, ikke hvad de siger, eller hvad de skriver under på. Man kunne sige, at de ikke er optaget af regeringsgrundlagene, men af, hvordan politikken rent faktisk former sig. Og det giver jo god mening. Pagten er endnu et greb i værktøjskassen for at få styr på en monetær union, der mangler afgørende brikker for at komme til at fungere. Pagten indeholder langt fra alle disse brikker, og det er da også derfor, at Merkel siger, at vi går mod mere EU, og at vi godt kan vænne os til, at Kommissionen skal fungere som en enig regering.

Den Monetære Union kan måske overleve, hvis forskellene mellem landene udlignes og der nedsættes en egentlig regering, der skal lede medlemslandene. En sådan udligning vil betyde fælles arbejdsmarkedsregler, fælles skat, fælles gæld og fælles risici. Når partierne i Danmark siger ja eller nej til finanspagten er det derfor også en stillingtagen til, om vi vil bytte vores politiske suverænitet for en deltagelse i det, der hastigt er ved at udvikle sig til en egentlig forbundsstat. Vil vi dele risici, gæld og arbejdsmarkedspolitik med de sydeuropæiske lande, der lige nu gisper efter luft? Jeg mener nej.

Danmark har stadig et forbehold over for euroen, og det betyder, at vi ikke er helt inde, men vi har en række partier, der ville ønske, vi var. S, R, V og K glemmer at fortælle danskerne, hvor EU er på vej hen, og de ønsker ikke at spørge danskerne, hvad de mener om det.

Jeg mener, at vi i Danmark skal tage ansvaret på os i stedet for at gemme os bag Merkels skørter. Vi skal sige ja til deltagelse i det indre marked, fredsskabelse og dialog mellem de europæiske lande, men nej til afgivelse af politisk suverænitet ved at deltage i det vaklende projekt omkring euroen.

Tak til ordføreren. Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Tak for den rigtig gode EU-debat, der har været indtil videre.

Jeg vil gøre det forholdsvis kort, da der er mange ordførere, der allerede har været inde på præmisserne og hele forhistorien til, hvorfor finanspagten er blevet en realitet, så jeg vil blot her sådan helt kort understrege, at for Det Konservative Folkeparti er det naturligvis helt afgørende, at man får genskabt tilliden til den europæiske økonomi, tilliden til, at EU-landene får styr på staternes husholdningsbudgetter og via en ansvarlig økonomisk politik har en chance for at skabe fornyet vækst, jobskabelse i EU. Det har vi alle sammen brug for, og derfor har vi også bakket op om ønsket om en finanspagt, hvor Det Konservative Folkepartis holdning er, at vi bør være med i mest muligt, men naturligvis under respekt for euroforbeholdet.

Grunden til, at vi mener, at Danmark skal være med, er, at Det Konservative Folkeparti altid vælger det synspunkt i EU-debatten, at vi går med i det, der gavner Danmark. Og det gavner Danmark at være med. Det gavner tilliden til dansk økonomi, at vi er med i finanspagten.

Enhedslisten foreslår her, at finanspagten og Danmarks deltagelse i den skal sættes til folkeafstemning, og jeg vil sige til Enhedslisten, at Det Konservative Folkeparti er tilhænger af det repræsentative demokrati. Vi har her i Folketinget mange gange haft diskussioner om folkeafstemninger, og vores holdning er altså den, at vi skal bruge det repræsentative demokrati. Det betyder, at dér, hvor Folketinget kan træffe beslutning, mener vi også, at Folketinget bør gøre det. Justitsministeriet har lavet en meget grundig og virkelig god gennemgang af finanspagten, og her står det klart efter at have læst den, at der ikke er tale om afgivelse af suverænitet i henhold til grundlovens § 20. Der er således ikke nogen juridisk grund til at pålægge Folketinget at gøre noget, som grundloven ikke tilsiger.

Det Konservative Folkeparti ser altså heller ikke nogen politisk grund til at sende spørgsmålet om en budgetlov til afstemning. Meget af debatten i dag har jo handlet om budgetloven. Jeg synes måske også, at det er lidt vigtigt at få med i debatten her, at diskussionen om en budgetlov på ingen som helst måde er ny i Folketinget. VK-regeringen foreslog faktisk sidste år, at der skulle laves en sådan budgetlov på konservativ foranledning. Det blev bakket op af en stor bredde i det danske Folketing, og efterfølgende har den nye regering da også indskrevet i sit regeringsgrundlag, at der skal laves en budgetlov. Det var, før finanspagten overhovedet var på tegnebrættet. Så jeg synes faktisk, at det er en rigtig god idé, at Folketinget laver en lov, der sikrer, at fremtidens politikere også sørger for, at der er orden på statens husholdningsbudget.

Så vi ser hverken nogen juridiske eller politiske argumenter for, at der skal være en folkeafstemning om den her sag. Det mener vi er noget, som Folketinget godt selv kan klare, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, først hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for ordet, og tak til ordføreren.

Den konservative formand, hr. Lars Barfoed, gæstede jo de europæiske konservatives møde i Marseille for ikke så lang tid siden, hvor Merkel og Sarkozy holdt tale som varme fortalere for det, der var på tegnebrættet der, og som senere er blevet til finanspagten. Dengang udtalte den konservative formand, at han ikke ønskede, at EU skulle blande sig i dansk finanspolitik, men at han ønskede et fædrelandenes Europa, så vidt jeg husker. Hvordan kan det så være, at Det Konservative Folkeparti nu støtter en finanspagt, som jo har det selv samme indhold som det, hr. Lars Barfoed sagde fra over for i Marseille for ganske kort tid siden? Hvorfor er det, at EU lige pludselig nu skal have lov at blande sig i Danmarks finanspolitik?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Nikolaj Villumsen, at EU ikke blander sig i Danmarks finanspolitik. Vi kan selv lave den finanslov, vi vil, vi skal bare holde os inden for nogle rammer, og den konservative partiformand har også ganske klart udtalt, at han synes, det er helt relevant og naturligt, at man gør sådan fra EU's side. Vi har været tilhængere af stabilitets- og vækstpagten, lige siden den kom til, som en helt naturlig konsekvens af det at have en økonomisk og monetær union, så vi kan ikke se noget som helst problem i, at der bliver lavet nogle overordnede rammer, nogle overordnede mål, som man skal holde sig inden for. Men hvordan man sammensætter sin finanslov, om man f.eks. vil sætte NO x -afgifter og sukkerafgifter op, eller om man vil sørge for at få bedre styr på de offentlige udgifter, er noget, danske politikere beslutter, og sådan er det også fremover.

Hr. Nikolaj Villumsen.

O.k., så det, at der bliver sat en snæver ramme, som det danske Folketing må bevæge sig inden for, er så ikke indblanding i fremtidige Folketings finanslove og finanspolitik. Det synes jeg da er et interessant synspunkt, som jeg tror at der er mange danskere, inklusive mig selv, der ikke helt forstår logikken i. Men kunne man ikke få lidt mere frem, hvad det var, der gjorde, at Det Konservative Folkeparti skiftede holdning? Altså, det skulle da nødig være sådan, at Det Konservative Folkeparti skiftede holdning, fordi den socialdemokratiske regering lige pludselig var for finanspagten.

Ordføreren.

Jamen vi har netop ikke skiftet holdning. Vores holdning har sådan set hele tiden været den, at man skal føre en ansvarlig økonomisk politik. Det har været et bærende element i Det Konservative Folkepartis partihistorie altid, og derfor har vi også sagt, at der skal være orden i statens husholdningsbudget. Det var sådan set også derfor, at jeg i min tale her sagde, at vi hele tiden har været tilhængere af, at der kom en budgetlov, der simpelt hen lagde begrænsninger på, hvor mange penge Folketinget kan bruge af fremtidige generationers pengepung. Vi synes ikke, det er rimeligt, at man forgælder Danmark, så vi har ingen problemer med, at Danmark selv laver en budgetlov, hvor vi siger til andre lande: Vi bruger ikke flere penge, end vi har.

Jeg vil sige til hr. Nikolaj Villumsen, at jeg ikke betragter finanspagten som en snæver ramme. Jeg synes sådan set, at den er ganske gavmild. Der er andre lande, der går mere hårdt til værks, bl.a. Sverige og Tyskland, der pålægger politikerne, at de ikke kan bruge flere penge, end de har i kassen. Her har vi faktisk mulighed for at køre med underskud, så jeg synes ikke, det er nogen snæver ramme.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Der er to ting, jeg gerne vil spørge om. Når man nu også i den tidligere regering har været så begejstret for en budgetlov, hvorfor i alverden har man så ikke fremsat et lovforslag om det? Det kan godt undre mig. For lige nu er der i hvert fald fem partier, som er åbenlyst glade for en budgetlov, så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at det ikke er kommet på bordet for længst. Så kunne vi jo have set på indholdet af det. Det er den ene ting, jeg gerne vil spørge om.

Den anden ting, jeg gerne vil høre om, er det her med, at det er til gavn for tilliden til dansk økonomi, at vi tiltræder finanspagten, for det er det, ordføreren siger. Må jeg så ikke bare spørge: Hvad gør det så for Storbritannien, at de står udenfor? For jeg kan forstå på det hele – sådan lyder det i hvert fald nærmest – at hvis vi ikke går med i den her finanspagt, er fanden løs i Laksegade, og så får vi kæmpe problemer. Men Storbritannien har fra starten af klokkeklart sagt nej, og ja, de har nok økonomiske problemer, det er der ingen tvivl om, men det havde de altså også før, og de er da ikke blevet værre af, at de fra starten af har sagt: Det her vil vi altså ikke være med i.

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Pia Adelsteen, at jeg er ret overbevist om, at hvis folketingsvalget var gået anderledes og den borgerlige regering var fortsat, havde der været vedtaget en budgetlov nu. Det er klart, at jeg ikke kan sige med hundrede procent sikkerhed, hvad det var, der gjorde, at finansministeren ikke kunne nå at få fremsat det lovforslag inden Folketingets sommerferie, og altså før Folketinget startede igen den 1. oktober. Men der er ingen tvivl om, at der lå en aftale om, at der skulle laves en budgetlov, og derfor håber jeg selvfølgelig også på, at den budgetlov, der nu skal laves, også snart er på trapperne.

Til det andet spørgsmål om det her med, hvorfor det gavner Danmark at være med, vil jeg sige, at det gavner Danmark at være med, fordi en lang række lande har valgt at sige: Vi vil altså gerne sige til omverdenen, at vi vil føre en ansvarlig økonomisk politik fremadrettet. Herunder hører de lande, der er med i euroen. Danmark fører en fastkurspolitik for kronen i forhold til euroen. Derfor ville det sende et besynderligt signal, hvis ikke vi var med i den samme ordning. Det ville sende et signal om, at vi ikke ville føre en ansvarlig økonomisk politik. Derfor synes jeg faktisk, at det er noget, der gavner Danmark helt ubetinget.

Men jeg hopper ikke i den fælde, som jeg fornemmer at fru Pia Adelsteen ønsker at få mig til at hoppe i, nemlig at få mig til at sige, at dem, der ikke går med, pr. automatik så er helt og aldeles uansvarlige. Vi ved jo, at Storbritannien fører en flydende valutakurspolitik og derfor har nogle helt andre pengepolitiske instrumenter til rådighed, så jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvordan man gør det i Storbritannien. Der har man altså valgt en anden vej.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg er sådan set glad for, at man ikke bare hopper i den fælde, for det ville irritere mig grænseløst, og jeg ville synes, at det ville være useriøst, så det er jeg lidt glad for, vil jeg sige. Men i stedet for at sige til omverdenen, at man vil følge det her, kunne ordføreren så ikke være enig i, at det her er et spørgsmål om at vise omverdenen, vise finansmarkederne, at vi rent faktisk fører en ansvarlig politik? Jeg mener faktisk, at vi har ført en ansvarlig økonomisk politik i de forgangne 10 år, hvilket markederne jo også helt klart har tilkendegivet. Så det er vel ikke bare et spørgsmål om signaler, men et spørgsmål om at vise, at det gør vi. Det kan altså godt lade sig gøre uden en finanspagt, og jeg håber også, at det lykkes for Storbritannien at gøre det. Det vil jeg da skynde mig at sige.

I forhold til det her med den flydende valutakurs, og at de har nogle andre muligheder, vil jeg sige, at det har Sverige også. Sverige tiltræder jo europagten, dog ikke det hele, det har de også ligesom meldt ud. Men vi har jo nogle forskellige redskaber, i og med at vi ikke er bundet til en fælles valuta, og det er de redskaber, vi i hvert fald i Dansk Folkeparti netop ønsker friheden til at kunne bruge.

Ordføreren.

Det, der er sagen, er jo, at et særdeles bredt flertal i det danske Folketing bakker op om vores fastkurspolitik, bakker op om, at Danmark kliner sig op ad euroen og følger euroen i et og alt. Det er simpelt hen, fordi det er godt for dansk økonomi. Det er godt for dansk erhvervsliv, at der ikke er en masse valutakursudsving. Det skaber stabilitet, det skaber arbejdspladser, at vi har en fastkurspolitik, og jeg har indtil videre ikke hørt nogen sætte spørgsmålstegn ved det.

Men man kan også udlede af det, at så skal vi selvfølgelig også gøre det, der gavner os mest, når de andre eurolande nu vælger at forpligte hinanden på at føre en ansvarlig økonomisk politik. Jeg synes da, at det er den omvendte verden, vil jeg sige til fru Pia Adelsteen, hvis vi skulle undlade at gøre noget, vi alligevel ville have gjort, bare fordi EU gør det samme. Min pointe er sådan set den, at både VK-regeringen med Dansk Folkeparti og efterfølgende den nye regering, hvis regeringsgrundlag Enhedslisten har nikket til, faktisk har valgt at sige, at der er sund fornuft i at lave en budgetlov. Så er det da tosset, at man lige pludselig bliver negativ over for det, bare fordi EU-landene har fået den samme gode idé.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen.

Med finanspagten er det ikke længere befolkningen, der fra valg til valg kan vælge den økonomiske politik i Danmark. I stedet bliver borgerlig nedskæringspolitik gældende lov. Finanspagten kommer derfor hverken til at være god for Danmark eller for Europa. Tværtimod forpligter finanspagten landene til at føre en nedskæringspolitik, der med garanti kun har et resultat: øget arbejdsløshed og forringet velfærd over hele Europa. Den vil blot gøre krisen endnu dybere.

Vi har ikke brug for nedskæringer i Europa eller i Danmark. Vi har brug for arbejdspladser. De historiske erfaringer viser, at økonomiske kriser løses gennem offentlige investeringer, f.eks. ved at sætte gang i klimavenlige renoveringer af skoler, af plejehjem, af hospitaler. Danskerne har netop valgt en ny regering, fordi den ville investeringsvejen og ikke sparevejen. Derfor kan det også undre, at netop den nye regering vil afskrive sig muligheden for i fremtiden at føre en aktiv kriseløsningspolitik. Det er ganske enkelt den forkerte medicin til at løse krisen, vi står med her.

Det var ikke offentlig velfærd, der var skyld i krisen. Tværtimod, krisen blev skabt af den finanskrise, hvor banker og spekulanter havde skaltet og valtet med pengene. Eurolandenes samlede gæld var på vej ned, inden investeringsbanken Lehman Brothers krakkede i 2008 og landene startede med at smide skattekroner efter bankerne. Irland og Spanien havde eksempelvis ifølge Europa-Kommissionen bragende gode resultater på deres budgetter i 2007, altså inden finanskrisen satte ind. Grækenland er ganske rigtigt en undtagelse fra denne situation, men skal hele EU's velfærd ødelægges på grund af det?

Generelt må jeg sige på baggrund af debatten i dag, at jeg beundrer de partier, der går ind for finanspagten. Jeg beundrer, at de har mod til at tilslutte Danmark en traktat, som vi faktisk ikke kender de samlede konsekvenser af. Vi står i en situation, hvor Finansministeriet på vegne af regeringen har regnet ud, at Danmark ikke får problemer med at efterleve kravene om det maksimale strukturelle underskud på 0,5 pct., som Danmark, hvis vi tilslutter os finanspagten, må have. Det har vi hørt gang på gang fra regeringen. Samtidig kan vi se, at Europa-Kommissionen har tal, der er helt anderledes, og hvor situationen ser langt værre ud for Danmark. Her er der i 2013 et underskud på hele 1,4 pct., altså langt over de tilladte 0,5 pct.

I dag fremgår det så af debatten, at vi ikke kan stole på Europa-Kommissionen. Det forekommer mig meget interessant. Siden 2005 har vi altså haft en Europa-Kommission, der har regnet de strukturelle underskud i Danmark forkert ud, når det står til ordførerne, som er tilhængere af finanspagten, her i dag. Jeg må ærlig talt sige, at det ikke tegner særlig godt for den øgede økonomiske styring i EU, når EU i så mange år kan regne så galt, som det åbenbart er tilfældet i dag.

Jeg tror måske nærmere, vi har en situation, hvor det ikke er budgetdisciplin, vi er ved at tilmelde også med finanspagten, men at vi får budgetkaos, hvis vi vedtager finanspagten. Kommer Europa-Kommissionens tal, og dermed ikke den danske regerings tal, til at være de gældende tal, og det kunne man måske formode, så står vi over for drastiske nedskæringer i den offentlige sektor. Modet hos folketingsflertallet på vegne af den danske befolkning synes altså at være enormt, og det kan godt være, at jeg er lidt forsigtig, måske sågar en tøsedreng, men jeg tillader mig at mene, at når det handler om beslutninger, som ingen i Folketingssalen reelt ved hvad får af konsekvenser for Danmark, kan man godt tillade sig at spørge befolkningen, om de også mener, at det er sådan nogle valg, man skal træffe, i stedet for at snige den politik ind bag ryggen af befolkningen.

Men vi står altså nu i en situation, hvor Folketingets flertal vil binde Danmark til at følge en regel, vi ikke kender konsekvenserne af. Det er trist, og jeg synes, det ville klæde flertallet, der støtter dansk tilslutning til finanspagten, hvis de også havde mod til at spørge befolkningen, om den synes, det er en god idé. Vi kan vel alle sammen være enige om, at det netop er befolkningen, der skal leve med konsekvenserne af Folketingets flertals beslutninger permanent og bindende fremover, som det står i finanspagten. Derfor har Enhedslisten her fremsat forslag om, at finanspagten skal til folkeafstemning.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.