Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forhandling om redegørelse nr. R 1:

Redegørelse af statsministeren i henhold til grundlovens § 38.

(Redegørelsen givet 05.10.2010. Meddelelse om forhandling 05.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet som ordfører, er hr. Peter Christensen fra Venstre.

Ligesom med afstemningssystemet lysner det i Danmark efter nogle hårde år. Danmark kan regne med vækst igen. Siden sommeren 2009, dengang krisen kradsede mest, er dansk økonomi kommet i gang igen. Bruttonationalproduktet steg med 1,7 pct. i andet kvartal, og i forhold til samme periode sidste år er BNP steget med 3,7 pct. Også de seneste arbejdsløshedstal giver anledning til håb. Siden udgangen af 2009 er arbejdsløsheden stagneret og holder sig fortsat på et lavt niveau på godt 4 pct. Vi har grund til optimisme.

Danmark blev hårdt ramt af finanskrisen. Lykkeligvis var vi godt polstret takket være en regering, som netop ikke købte hele verden, men som nedbragte gælden; takket være en regering, som viste mådehold, da oppositionen skreg på endnu større offentlige udgifter; takket være en regering, som har vist stilfærdig reformvilje; takket være en regering, som ikke udskyder regningen for krisen, men som påtager sig ansvaret for at få den betalt.

Nu spirer det så småt i dansk økonomi. Regeringen stimulerede økonomien, da det var nødvendigt, men det var også enormt dyrt. Derom vidner de store underskud på de offentlige budgetter, og derfor skruer vi nu lige så stille ned for de kunstige stimulanser. Nogle beskylder os for at kvæle det spirende opsving. Det passer ikke. De økonomiske vismænd fastslog for et par uger siden, at den økonomiske aktivitet fortsat i 2011 vil være væsentlig stimuleret af den samlede finanspolitik. Og vismændene gav regeringen ret i, at regeringens politik er afpasset med konjunkturudviklingen og med kravet om en langsigtet konsolidering af de offentlige finanser.

Selv om det går bedre, er vejen frem ikke brolagt med guld. Danmark har behov for reformer til at sikre den fremtidige vækst. Denne udfordring har regeringen klart for øje. Vi vil reformere førtidspensionen, så vi ikke bare sender unge mennesker ud i livslang passiv forsørgelse. Vi vil reformere folkeskolen, så vi styrker børnenes faglige kvalifikationer. Vi vil reformere SU’en, så vi opmuntrer de unge til at komme hurtigere i gang og bedre gennem studierne. Vi vil reformere boligpolitikken, så vi får gjort op med ghettoerne. Men der skal mere til for at geare Danmark til vækst. Danskerne kan regne med os. Det beviste vi f.eks. i sommer, da vi gennemførte en genopretningsplan, som rummede en helt nødvendig arbejdsmarkedsreform. Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti var imod.

Forleden sagde fru Helle Thorning-Schmidt, at det svage led er politikerne. Det var en selverkendelse, der ville noget. S og SF er det svage led i dansk politik – det led, der svigter, når det gælder. Der er masser af ord, men ingen handling, ikke mindst når det drejer sig om de offentlige udgifter. Nationalbankdirektøren var ellers soleklar for nylig. Jo flere år man tillader overskridelse af de offentlige udgiftsrammer, jo større bliver den nødvendige efterfølgende opstramning, sagde han. Det samme sagde vismændene. Det er bydende nødvendigt at bryde tendensen til, at det samlede offentlige forbrug bare stiger og stiger i forhold til de samlede indkomster. Sådan skrev de i Politiken.

Socialdemokraterne og SF er bedøvende ligeglade. De ønsker højere offentlige udgifter, selv om Danmark har sat den ene rekord efter den anden på det punkt. Nu hører vi endnu en gang SF's påstande om, at den offentlige sektor bliver massakreret. På den baggrund var det befriende, da Novo Nordisks direktør, Lars Rebien Sørensen, forleden tog til genmæle mod SF's propaganda. Det er altså at fornærme vores intelligens, Villy. Sådan sagde han.

Også med hensyn til skatterne er S og SF blevet uansvarlige. De vil sende danskerne en ekstra regning på over 30 mia. kr. Det står at læse sort på hvidt i deres fælles finanslovforslag. Hvor var det dog mærkværdigt at opleve fru Helle Thorning-Schmidt under debatten i går aftes. Hun fornægtede sin egen politik. Den slags fordrejninger af sandheden har vi set mange af.

Oppositionen har slet og ret valgt den forkerte kurs: flere offentlige udgifter i en situation, hvor alle eksperter maner til mådehold, flere skatter i en situation, hvor alle eksperter anbefaler, at skatterne holdes i ro, og kalder det meningsløst og virkningsløst at hæve skattesatserne yderligere. Jo, jeg forstår sandelig godt, at hr. Villy Søvndal roser fru Helle Thorning-Schmidt for at være blevet mere rød.

Engang gik Socialdemokraternes formand til valg på en reformdagsorden, nu afviser hun alle konkrete reformer, der batter. I 2005 fastslog fru Helle Thorning-Schmidt, at det er en målsætning, at marginalskatten skal ned. Nu er det hendes målsætning at sætte marginalskatten op. I 2002 fastslog fru Helle Thorning-Schmidt, at man skulle begrænse mulighederne for kontanthjælp til familiesammenførte, og nu kalder Socialdemokraterne den slags for usympatisk. Man må ønske hr. Villy Søvndal og SF tillykke. De hæderkronede socialdemokrater er blevet en underafdeling af SF.

I Venstre er vi enige med dem, der siger, at vi skal arbejde os ud af krisen. Det er ved at arbejde i Danmark og betale skat i Danmark, at man løfter i flok. Det er netop derfor, regeringen og Dansk Folkeparti har sænket skatten på arbejde nøk for nøk. Det gjorde vi i 2004, da vi forhøjede mellemskattegrænsen og indførte et beskæftigelsesfradrag. Det gjorde vi i 2007, da vi både forhøjede beskæftigelsesfradraget, personfradraget og mellemskattegrænsen. Og det gjorde vi i 2010, da vi bl.a. afskaffede mellemskatten og lettede bundskatten.

Vi vil gerne have, at folk arbejder mere; det har vi netop sikret ved at nedsætte skatten på arbejde. Den store ambitiøse skattereform, som trådte i kraft i år, betyder, at vi øger arbejdsudbuddet med over 19.000 personer. Det er konkret handling og ikke bare løse tanker om at få folk til engang i fremtiden måske at arbejde noget mere.

Nu er det så, at oppositionen pludselig er begyndt at angribe vores såkaldte ufinansierede skattelettelser i 2004 og 2007, men lad mig lige minde om, hvad det var for lettelser, regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte dengang. Det var lettelser til ganske almindelige hårdtarbejdende danskere. Dem undede Socialdemokraterne ikke en større belønning for deres slid. Venstre står ved, at skattelettelserne i 2004 og 2007 var målrettet de laveste indkomster. Men når andre kritiserer os for det, bliver man naturligvis mistænksom. Det virker grangivelig, som om venstrefløjen ikke kan unde de helt almindelige lave indkomster deres lettelser i 2004 og 2007.

Det er rigtigt, at vi har underskud på de offentlige finanser. Det er også rigtigt, at underskuddet ikke bare skyldes krisen. En del af underskuddet skyldes højere offentlige udgifter end forudsat. Denne regering har netop sørget for, at der bliver plads til f.eks. at ansætte flere sygeplejersker og flere læger. Fra 2001 til 2009 er der kommet 12.000 flere medarbejdere på de offentlige sygehuse, heraf knap 3.100 læger og godt 3.800 sygeplejersker. Det fortryder vi ikke. Til gengæld forventer vi, at den offentlige sektor holder hus med de mange penge, som er blevet bevilget i staten såvel som i regioner og i kommuner.

Nu er tiden kommet til at få gang i væksten i den private sektor igen. Ny vækst og velstand kan nemlig kun komme et sted fra, og det er fra de virksomheder, som vi alle sammen lever af. Og så må man spørge sig selv: Får vi flere virksomheder ved at hæve beskatningen af virksomhederne? Nej, tværtimod. Får vi mere ud af de kloge hoveder ved at straffe dem med højere marginalskatter? Nej, tværtimod. Får vi mere sundhed ved at genindføre skat på sundhed og ved at forringe ventetidsgarantien? Nej, tværtimod. Får vi flere indvandrere ud på arbejdsmarkedet ved at afskaffe starthjælpen og loftet over kontanthjælpen? Nej, tværtimod.

Regeringer af forskellig farve har afløst hinanden siden 1982. Meget har de været uenige om, men siden 1982, hvor Anker Jørgensen gav op på afgrundens rand, har alle regeringer har været enige om en ting, nemlig at føre en ansvarlig økonomisk politik med løbende arbejdsmarkedsreformer og skattereformer. Derfor har vi meget at takke både Schlüter, Nyrup og Fogh for. Desværre er det tydeligt, at Socialdemokraterne nu bryder fundamentalt med næsten 30 års grundlæggende konsensus om den økonomiske politik.

Men i Venstre står vi fast. Vi skal ikke tilbage til Anker Jørgensens tid. Holdbare løsninger tager altså mere end 12 minutter, og i Venstre sjusker vi ikke.

Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at dansk økonomi er på vej frem igen oven på efterkrigstidens største internationale krise, og at arbejdsløsheden har stabiliseret sig på godt 4 pct.

Takket være den konsekvente gældsafvikling inden krisen havde Danmark flere frihedsgrader end sine naboer, da krisen ramte. Dermed var det muligt at afbøde krisens værste konsekvenser.

Det offentlige forbrug er vokset til knap 30 pct. af BNP og har aldrig været større. Tiden er inde til at konsolidere de offentlige finanser gennem en konsekvent budgetdiciplin og en mere effektiv ressourceanvendelse.

Hvis Danmark skal forblive et af verdens rigeste lande og have råd til at tage sig godt af sine svageste medborgere, må vi i de kommende år tage initiativer, som øger væksten i den private sektor. Det er forudsætningen for at kunne opretholde et trygt velfærdssamfund.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 1).

Tak. Det således oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Vi går nu over til korte bemærkninger, hvor der jo er 1 time til rådighed over for hver ordfører, og i det her tilfælde har jeg noteret mig følgende navne med respekt for, at ordførerne kommer først. Fru Margrethe Vestager, hr. Per Clausen, hr. Simon Emil Ammitzbøll, hr. Per Ørum Jørgensen, hr. Henrik Dam Kristensen, hr. Ole Sohn, hr. Hans Kristian Skibby, fru Mette Frederiksen, hr. Jesper Petersen, fru Lone Dybkjær, fru Christine Antorini, fru Astrid Krag, fru Johanne Schmidt-Nielsen, hr. Rasmus Prehn, hr. Morten Østergaard, hr. Nick Hækkerup, hr. Jonas Dahl og hr. Kim Mortensen har bedt om korte bemærkninger. Vi ser, hvor meget vi kan nå inden for den time, der er til rådighed.

Den første, der får ordet, er fru Margrethe Vestager. Værsgo.

Jeg håber, at debatten, som jo er en af vores helt store debatter, kan være en status over dansk demokratis tilstand, for ordføreren har jo været meget markant om en institution, der er helt enestående i det danske demokrati, nemlig Rigsrevisionen og muligheden for at kontrollere, hvad det er, der foregår. Vi har nu haft et forløb, hvor det er blevet helt klart, at Sundhedsministeriets egen rapport bekræfter Rigsrevisionens konklusioner om overbetalingen i sundhedsvæsenet, og derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren fastholder, at rigsrevisor har været politiserende, og at det er et makværk, som Rigsrevisionen har lavet, når det kommer til diskussionen om overbetalingen i sundhedsvæsenet.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i den præmis, der er lagt til grund for den konklusion, for den bygger jo grundlæggende på, at man, da man går ind og laver aftalen med de private hospitaler, så ville have kunnet fået den samme mængde operationer stillet til rådighed, hvis man havde givet en lavere pris på det tidspunkt.

Det, vi ville i Venstre, var jo at sige til de mange danskere, at de i stedet for at stå på venteliste skulle have lov til at gå et andet sted hen, hvis de skulle vente i mere end 2 måneder – det var det i starten – men det krævede, at de havde et sted at gå hen. Der var enkelte privathospitaler, der fra starten ville gøre det billigere, men den store mængde ville ikke, og det ville simpelt hen have betydet, at vi ville have givet en rettighed til danskerne, som de ikke kunne bruge til noget, og derfor er jeg glad for, at regeringen valgte den vej, som man gjorde. Så det betyder i dag, at 350.000 danskere er sluppet for ventelisten og i stedet for er blevet behandlet i privat regi.

Fru Margrethe Vestager.

[Lydudfald] … at ordføreren ikke er omfattet af ministeransvarlighedsloven, for så tror jeg, at det ville være meget klart, at der ikke blev svaret på spørgsmålet. Spørgsmålet var i al sin gribende enkelhed: Fastholder ordføreren, i lyset af at Sundhedsministeriets egen rapport har bekræftet Rigsrevisionens undersøgelse, at Rigsrevisionen politiserer og har lavet et makværk?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at den konklusion, som kom, synliggjorde, at man i den indledende periode kunne have fået de ydelser og den mængde til en lavere pris. Og det er sådan set det, det handler om. Så er det rigtigt, at det, da det har virket i et par år, også er regeringens opfattelse, at man skal genforhandle priserne, og det lykkedes også at få dem ned. Men det tilbageskuende, at man på forhånd siger, at det burde man kunne have fået billigere. Jeg mener, at det simpelt hen hverken er synliggjort ved beregninger eller på anden vis, og derfor er jeg sådan set uenig i den konklusion.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu er der jo kommet den helt nye tradition i Folketinget, at man skal gætte sig til, hvad det er, der bliver svaret på, når man har stillet et spørgsmål, fordi man ikke kan være sikker på, at det har noget med spørgsmålet at gøre. Og det lever hr. Peter Christensen jo meget godt op til.

Men jeg vil godt spørge hr. Peter Christensen, om jeg skal forstå det, han nu siger, sådan, at da Sundhedsministeriets embedsmænd og Konkurrencestyrelsen i 2006 meget klart sagde, at nu var markedet så godt i gang, at man kunne opnå økonomiske gevinster ved at sende de her behandlinger i udbud, så vidste de ikke, hvad de snakkede om. Så havde de uret.

Jeg vil godt spørge hr. Peter Christensen, om han ikke nu i dag er lidt trist til mode over, at den daværende sundhedsminister valgte at fejlinformere Folketinget ved at sige, at man ikke havde lavet nogen undersøgelse, der viste, at der var tale om systematisk overbetaling, men til gengæld informerede han den konservative folketingsgruppe om, at en sådan undersøgelse var lavet, sådan at hr. Peter Christensen givetvis ikke mod bedre vidende kom til at sige ting, som var åbenlyst forkerte.

Ordføreren.

Jeg svarer meget gerne på spørgsmål, også selv om de er polemiske. Men det ændrer bare ikke ved, hvad fakta er i den her forbindelse. Det er, at da markedet var godt i gang og der var en stor patientgruppe, som netop ikke ønskede at være på venteliste, men ville søge ud på de private hospitaler for at få deres sygdomme behandlet, var der også ved at være en volumen, der gjorde, at man kunne få priserne ned. På det tidspunkt – det er sådan set også det, den rapport går ind og kigger på, sådan som jeg har forstået det – spørger man: Hvad er situationen nu, vil vi fremadrettet kunne sætte priserne ned? Og det lykkedes også for regeringen at få forhandlet bedre priser.

Man tager udgangspunkt i den mest effektive del af de offentlige sygehuse. Det får mig i øvrigt også til at sige, at havde man taget udgangspunkt i gennemsnittet af prisen for de offentlige ydelser, ja, så ville de private skulle have haft endnu mere på det tidspunkt. Men man vælger at sige, at de private skal gøre det lige så godt som de bedste offentlige. Det betyder jo sådan set, hvis jeg skulle følge den her terminologi, at der så skulle være masser af offentlige sygehuse, der bliver overbetalt. Det kan man også sige om børnepasningsområdet, hvor der er en meget stor forskel på, hvor god man er til at løse opgaverne. Betyder det så, at den dårligste halvdel bliver overbetalt?

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne sige til hr. Peter Christensen, at han meget godt lever op til den standard, ministre har for deres svar i dag. Men jeg vil godt gentage mit spørgsmål til hr. Peter Christensen. Ville hr. Peter Christensen ikke gerne have vidst, at Sundhedsministeriets embedsmænd og Konkurrencestyrelsen allerede i 2006 klart sagde, at hvis man sendte de her behandlinger i udbud, ville man spare penge? Og ville han ikke, da han var ude at kritisere rigsrevisoren i voldsomme vendinger, gerne have vidst det samme, som den konservative folketingsgruppe vidste, fordi den daværende sundhedsminister mente, at man godt kunne føre Folketinget bag lyset, lyve over for Folketinget, men også mente, at det var vigtigt og rigtigt at fortælle sandheden til den konservative folketingsgruppe? Ville hr. Peter Christensen ikke som folketingsmedlem gerne have været lige så velinformeret om, at der var tale om en systematisk overbetaling, som den konservative folketingsgruppe var?

Ordføreren.

Jeg vil gerne tage det sidste først: Det er uden for enhver diskussion, at der skal gives både dækkende og præcise svar til Folketinget. Men jeg anerkender ikke den præmis om, at der er blevet systematisk overbetalt. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Pludselig bliver det med udbud draget ind i debatten. Det er jo korrekt, at regionerne hele tiden har kunnet sende en mængde opgaver i udbud. Det har Region Syddanmark f.eks. gjort meget længe, fordi de fandt ud af, at det var en måde, hvorpå de kunne få foretaget nogle operationer billigt. Det har bare ikke noget at gøre med det udvidede frie sygehusvalg, som handler om at give den enkelte dansker, den enkelte patient, nogle rettigheder, som i øvrigt er helt unikke, og som vi bør være rigtig stolte af i Danmark.

Vi er ikke systemtænkere, men tager udgangspunkt i den enkelte syge dansker og siger til den pågældende, at hvis det offentlige system – hvilket vi i øvrigt så under hele Nyrupperioden – ikke kan levere de ydelser, som mennesker har krav på, så skal de have lov at tage pengene med ud af det offentlige og et andet sted hen. Det er derfor, vi er stolte af den politik, vi har gennemført, for der er 350.000 danskere, som er sluppet for ventelister. Jeg er mere optaget af mennesker end af systemer.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll med en kort bemærkning, værsgo.

Jeg blev helt salig, da jeg hørte ordførerens tale, for man blev jo henvist til sådan en slags drømmeverden, hvor der er en enorm forskel på regeringens og oppositionens økonomiske politik. Misforstå mig ikke, vi foretrækker til enhver tid en borgerlig regering frem for en rød regering, der vil hæve skatterne og komme med flere forbud.

Ordføreren fra Folketingets talerstol siger: Får vi flere virksomheder ved at hæve erhvervsbeskatningen? Nej, tværtimod. Får vi flere kloge hoveder ved at hæve marginalbeskatningen? Nej, tværtimod.

Så er jeg bare nødt til at stille et spørgsmål: Hvor er den logiske, handlingsmæssige konsekvens af at stå og højt og tydeligt at sige nej, tværtimod?

Ordføreren.

Det er, at man så løbende gennemfører en politik, som forbedrer rammevilkårene for vores virksomheder. Det er derfor, at vi siden 2001 har sat selskabsskatten ned. Det er derfor, at vi siden 2001, som jeg var inde på i min ordførertale, har sænket skatten på arbejde ad tre omgange. Det er derfor, at vi løbende har fokus på, hvordan vi kan afskaffe bureaukrati.

Jeg tror ikke, at vi er uenige om, at det jo er de private virksomheder, der er grundlaget for alt det, vi taler om. Hvis virksomhederne ikke har mulighed for at overleve i den internationale konkurrence, skabe arbejdspladser i Danmark og tjene penge ind til statskassen, giver det ingen mening at snakke om en offentlig velfærd.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Liberal Alliance er fuldstændig enig i, at uden vækst er der ingen velfærd. Sådan hænger det sammen. Men hvis det virkelig er sådan, som ordføreren siger, og det tror jeg at det er, så håber vi jo, at Venstre, regeringen, vil gå til valg på at sænke skatterne på den sidst tjente krone, sænke skatterne for virksomhederne. Hvis det er det, der giver væksten, er det jo det, man må bede vælgerne om at få et klart mandat til.

Når vi senere i år kommer til finanslovforhandlingerne, skal vi jo også diskutere, om vi kan sænke selskabsskatten, fjerne iværksætterskatten og multimedieskatten og gøre nogle af de ting, som ordføreren taler om. Vi kan jo gøre det nu i stedet for at vente, så vi får den vækst, som erhvervslivet trygler om, som borgerne håber på, og som vi alle sammen skal leve af i fremtiden. Så det skal blive konkret. Vi er glade for i Liberal Alliance, at man nu har fået retorikken i orden i regeringen; nu mangler vi bare at få politikken og reformerne på plads også.

Ordføreren.

Politikken passer fuldstændig til vores ønske, nemlig at skabe bedre rammevilkår for virksomhederne. Jeg anerkender jo fuldt ud, at Liberal Alliance har et andet ambitionsniveau, når de foreslår at afskedige 40.000 offentligt ansatte for at sætte skatten yderligere ned. Det er jo en fair melding at give.

Til spørgsmålet om, hvorvidt vælgerne kommer til at tage stilling til at beskatte danskerne yderligere eller at sætte skatten ned, så mener jeg helt klart, at det er det, vælgerne kommer til, når valget skal afholdes inden for et lille års tid. Vi er i fuld gang med at få indfaset en skattereform, som sætter skatten ned på den sidst tjente krone. Over for det står en opposition, som Liberal Alliance bestemt ikke er en del af, og som vil øge marginalskatten. Så ja, danskerne kommer i høj grad til at forholde sig til, hvad Danmark skal leve af i fremtiden: om det er gæld og højere skatter, eller om det er bedre konkurrencevilkår, så vi kommer til at tjene nogle flere penge og få vækst i det her land.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne rose ordførerens tale. Jeg synes, den var meget ansvarlig, og netop ansvarlighed er jo det, det handler om her under finanskrisen. Vi har jo i den seneste tid nærmest set sådan et borgerligt kapløb om, hvem der kan fyre flest offentligt ansatte, hvem der hurtigst kan afskaffe efterlønnen, og hvem der kan sikre de størst mulige skattelettelser. Jeg blev meget beroliget i går, da jeg hørte statsministeren i tv-duellen sige: Vi har ikke råd til skattelettelser lige nu. Det er Kristendemokraterne meget enige i.

Kan ordføreren bekræfte, at det lige nu ikke handler om, at der skal gives erhvervsskattelettelser, primært til den finansielle sektor, men at der også skal være en social ansvarlighed, samtidig med at der er en økonomisk ansvarlighed i forbindelse med bl.a. finansloven?

Ordføreren.

Vi mener afgjort, at den anden side af at have en ansvarlig økonomisk politik selvfølgelig også er at have en ansvarlig socialpolitik. De ting kan sagtens gå hånd i hånd, men man skal passe på med at stille falske modsætninger op, som f.eks. at det at give bedre rammevilkår for vores erhvervsliv står i modsætning til at have en god social velfærd, for det ene er forudsætningen for det andet. Hvis ikke virksomhederne tjener penge, kommer der altså ikke skatteindtægter, hverken via selskabsskatten eller for den sags skyld via personskatter, for så er der ingen, der bliver ansat.

Derfor er de to ting ikke modsætninger, men hinandens forudsætninger. Hvis vi derfor på nogen måde kan finde finansiering til at sænke skatten, også for selskaber, så lad os endelig gøre det, for det er med til at bevirke, at der er flere virksomheder, der har lyst til at være i Danmark, at der er færre virksomheder, som får lyst til at flytte deres produktion ud af landet. Man skal jo huske på, at mens der har været økonomiske krise, er der 180.000 danske arbejdspladser, der er flyttet ud af landet. Det er altså ikke, fordi der er bedre vejr i andre lande, det er, fordi det er dyrt at være i Danmark som virksomhed.

Det er vi som ansvarlige politikere da nødt til at forholde os til, og derfor er det jo helt skævt at lytte til oppositionen, der bare vil øge skatterne for at dele flere gaver ud til danskerne, for vi risikerer, at der ikke er råd i fremtiden.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Der er jeg sådan set meget enig med Venstres ordfører, men jeg er også enig med statsministeren, når statsministeren siger, at vi lige nu ikke har råd til skattelettelser. Vi står nu i den situation i forbindelse med f.eks. satspuljen, de svages finanslov, at der er et ret kraftigt fald i den i år. Det er ikke regeringens skyld, det er på grund af finanskrisen. Og der er det jo så, man må prioritere pengene, for de kan som bekendt kun bruges en gang. Skal man så give erhvervsskattelettelser, når man ved, at erhvervsskattelettelser primært tilgodeser finanssektoren – det kan jeg godt forstå at Liberal Alliance har en interesse i – eller skal man tilgodese de hjemløse? Der har Kristendemokraterne det klare udgangspunkt, at vi til enhver tid vil prioritere, at de hjemløse får tag over hovedet, frem for at den finansielle sektor får skattelettelser.

Ordføreren.

Jeg mener, at et samfund som det danske bestemt skal måles på, hvordan vi tager hånd om de allersvageste, og der tror jeg egentlig ikke at vi er uenige. Igen vil jeg ikke stå her og afvise at kunne forbedre rammevilkårene for dansk erhvervsliv, hvis vi i øvrigt kunne finde en fornuftig finansiering til det, men det ville aldrig blive via en finansiering fra de allersvageste.

Tak. Og den næste er hr. Henrik Dam Kristensen, værsgo.

Slettede mails eller ikke slettede mails, overbetaling på 100 mio. kr., 500 mio. kr. eller mere til privathospitalerne, manglende oplysning til rigsrevisorerne, forkerte svar i Folketinget – der er jo faktisk nok at tage fat på. I øjeblikket hopper vi fra tue til tue, fra samråd til samråd, men burde vi ikke have en samlet undersøgelse, måske også set i lyset af den tidligere sundhedsministers tilståelsessag her til morgen?

Jeg vil gerne bede Venstres ordfører svare på, om han ikke synes, det ville klæde det samarbejdende folkestyre, at vi alle sammen her i dag blev enige om, at vi fik en undersøgelse af, hvad der er op og ned i den her sag, så vi fik udryddet misforståelserne? Hvem vidste hvad og hvornår? Hvad er der reelt sket?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at det står meget klart, hvad forløbet har været i den her sag, så det kan jeg egentlig ikke se nogen grund til. Det startede med en påstand om, at der var slettet mails. Det har vist sig ikke at være tilfældet. Så har der været en situation, hvor regeringen ikke har givet svar, der er præcise nok, her i Folketingssalen. Det har regeringen beklaget.

Så ender vi sådan set ved, hvad hele sagen har handlet om, netop betalingen til de private sygehuse. Der vil jeg gerne gentage: Jeg er helt uenig i, at der er foregået en overbetaling. For situationen var den, at da man startede med at forhandle det her helt nye system, som det var i 2001, var der nogle få hospitaler, som ville gøre det til en meget lav pris, og så var der en meget stor gruppe af privathospitaler, som ville have en lidt højere pris. Og da var vores tilgang at sige, at det ikke nytter noget, for vi har lovet danskerne og også i forbindelse med et valg sagt til dem: I skal ikke længere være på venteliste, kære danskere, vi vil ikke acceptere, at I kan stå måned efter måned på venteliste.

Så skal man jo også stå til ansvar for det politisk og sikre, at de danskere så reelt har et sted at gå hen. Og det var det, vi opnåede.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Det er jo tydeligt for alle, at Venstres ordfører har et indstuderet svar på det her spørgsmål. Jeg synes i øvrigt, det er bemærkelsesværdigt, at Venstres ordfører mener, at han ved alt om, hvad der er sket i den her sag; der kommer hele tiden nye oplysninger. Jeg lagde mærke til, at Venstres ordfører i sin tale sagde, at det offentlige skal holde hus med pengene. Og det er jo i realiteten det, der er diskussionen her, hvor der bliver sat alvorlige spørgsmålstegn, og hvor statsministeren har været ude at sige, at det nok i hvert fald kun er 100 mio. kr., der er blevet overbetalt med.

Jeg vil sige, at der er et ekstremt mudret billede. Det er der for os her i Folketingssalen, det er der for befolkningen. Jeg spørger lige så stilfærdigt Venstres ordfører: Vil Venstre være med til, at vi her i Folketinget sørger for, at befolkningen får en reel mulighed for at vurdere, hvad der er op og ned i det her, ved at der er nogle uvildige mennesker, der får lov til at gennemgå sagen? Hvad er der i vejen med det?

Ordføreren.

Nu skal man jo også finde noget, som man kan være enige om. Og jeg er sådan set enig med hr. Henrik Dam Kristensen i, at billedet er lidt mudret, men der er nok også en opposition, der gør, hvad den kan, for at det billede skal være mudret. For egentlig er det jo meget enkelt.

Der bliver talt om overbetaling. Sandheden er, at det, at vi har fået behandlet 350.000 danskere i privat regi, ikke har været dyrere, end hvis de skulle have været behandlet i det offentlige. Og det synes jeg er en meget vigtig pointe at få slået fast, for debatten kører lidt, som om at havde man taget de her 350.000 danskere, som var på venteliste, og bare ladet dem stå på venteliste, indtil de engang måtte få lov at blive behandlet i det offentlige, så ville det have været billigere. Det er jo ikke rigtigt.

Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Der er løbet meget vand i åen, siden hr. Peter Christensen kom med meget grove anklager mod Rigsrevisionen for at politisere – der var ikke hold i billetterne. Siden hen har Rigsrevisionen sagt, at der er sket overbetaling. Det blev oven i købet efterfølgende bekræftet af Sundhedsministeriets hemmeligholdte rapport. Statsministeren bekræftede så forleden, at der er sket overbetaling.

Så spørgsmålet er: Hvad er egentlig grunden til, at hr. Peter Christensen mener, det vil være så forfærdeligt at få en uafhængig undersøgelseskommission til at undersøge, hvorvidt hr. Peter Christensen har ret i, at der ikke er brugt skattekroner på et forkert grundlag, og at der ikke er sket overbetaling, eller hvorvidt statsministeren, Rigsrevisionen, Sundhedsministeriet og sundhedsøkonomerne har ret i, at der er sket overbetaling? Var det ikke bedst for alle parter, at man fik det afdækket?

Ordføreren.

Jeg mener grundlæggende ikke, at der skal nedsættes en kommission, hver gang vi er politisk uenige, for så ville man få rigtig mange af dem. Processen, som sådan set er meget almindelig, er, at rigsrevisor undersøger nogle ting, giver undersøgelsen videre til statsrevisorerne, som kommer med kommentarer til den, og så er det i øvrigt i det her hus, at vi behandler de konklusioner, der bliver draget. De politiske konsekvenser bliver, som et flertal måtte mene de skal være. Det er helt normal procedure, og det er også sket i det her tilfælde.

Jeg har så tilladt mig at være uenig i den konklusion, som Rigsrevisionen kom med, fordi jeg mener, at de heller ikke synliggjorde, at man på et tidligere tidspunkt kunne have fået den samme kapacitet for færre penge. Det er altså det, det handler om, og jeg ved, at jeg gentager mig selv.

Det nytter ikke noget at sige til danskerne, at de har frit valg og i øvrigt ikke har nogen steder at gå hen. Jeg kan huske de sidste år af Nyrupperioden, hvor han gav danskerne frit valg, men de havde ikke et sted at gå hen, så jeg har nogle gange tænkt på, hvad de kunne bruge det til. Men vi havde den holdning, at det her med frit valg skulle være reelt, og det betyder, at man får en rettighed. I starten var det sådan, at hvis man skulle vente i mere end 2 måneder, kunne man tage pengene med til et andet sted, hvor der var mulighed for at få behandling. Det er der 350.000, der har gjort.

Hr. Ole Sohn.

Jo, men når der nu er kommet oplysninger frem om, at rigsrevisoren ikke havde det materiale til rådighed, som siden hen er kommet frem i debatten, jamen så er der da kommet nye oplysninger frem. Når statsministeren på et samråd i Finansudvalget sagde, at der ikke var tale om overbetaling, og han forleden til pressen sagde, at der har været tale om overbetaling, jamen så er det da klart, at det er noget, der interesserer Folketinget.

Så mit spørgsmål er: I hvor høj grad har overbetaling fundet sted, og kunne de penge, altså 100-200 mio. kr., som ifølge statsministeren sparedes, ikke have været brugt bedre til at behandle syge for, frem for til at præmiere og forgylde en privat erhvervssektor? Det er jo et spørgsmål om prioritering af skatteborgernes penge, og det er det, Rigsrevisionen har kritiseret.

Ordføreren.

Jeg er helt uenig i alle tre ting. Altså, statsministeren har ikke sagt, at der er sket overbetaling. Og til det sidste vil jeg sige, at det jo netop bygger på en total misforståelse. Det er simpelt hen ikke korrekt, at hvis man havde ladet danskerne blive stående på venteliste og de så var blevet behandlet på et eller andet tidspunkt, når de kunne komme til i det offentlige, ville man have fået nogle penge i overskud. Der var ikke nogen penge at spare ved ikke at have haft det nuværende system. Der ville bare have været en forskel, og det er måske der, hvor vi virkelig er uenige, og den er, at de ville have stået længere på venteliste ud fra noget, som så alene bygger på den ideologi, at man ikke vil have, at private sygehuse er med til at løse den her opgave. Og det er jo en fair diskussion.

Med hensyn til den rapport, som rigsrevisor fik for sent, men dog for et år siden, vil jeg sige, at der har rigsrevisor altså meget klart sagt, at det ikke ændrede noget ved hans konklusioner.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg vil da gerne kvittere for en god tale fra hr. Peter Christensen. Jeg synes specielt, det var spændende at høre om betragtningerne omkring S og SF’s skattepolitik, som jo må siges at ville være særdeles arbejdsløshedsskabende, såfremt den blev til skinbarlig virkelighed. Men det, som der ikke blev sagt i talen, var noget om EU, og der noterede jeg mig i hvert fald i statsministerens redegørelse i tirsdags, at man stadig væk fra regeringens side syntes, at det ville være glimrende med en folkeafstemning om at få afskaffet den danske krone og få indført euro i Danmark.

Nu kan man jo se på alle meningsmålingerne, at borgerne i Danmark ikke ønsker at få euroen. De er faktisk meget glade for at have kronen. Derfor kan man jo godt fristes til at tro, at det der med at sige det i åbningsdebatten hvert år, ligesom er blevet sådan en tradition, ligesom når vi holder juleaften. Man skal sige, at man egentlig ønsker, at euroen skal indføres i Danmark. Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det egentlig noget, Venstre vil gøre noget ved, eller er det bare noget, man siger?

Ordføreren.

Vi ønsker at afskaffe forbeholdene. Vi mener dybest set ikke, at de gavner Danmark, og det synspunkt har vi haft hele tiden. Vi har så også den holdning, at når danskerne jo har sagt ja til forbeholdene, kan man sige, under en afstemning, er det afgørende, at hvis man går til danskerne igen, skal det være på ryggen af et meget bredt flertal her på Christiansborg. Jeg vil så også sekundært lige pege på, at det ikke ville være lige nu, man skulle spørge, al den stund vi ikke lever op til reglerne for at kunne indtræde i euroen. Det har vi for stort underskud til.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men det er dér, man så måske godt kan undre sig lidt, for nu er jeg ikke selv så glad for den der euro. Jeg synes faktisk, at vi i de EU-lande, der har fået den, kan se, at det har betydet markant højere forbrugerpriser og en udhuling af reallønnen for borgerne. Det så vi da ikke gerne blev konverteret til danske forhold, for det ville jo ikke være noget, der ville skabe arbejdsglæde og motivation og i øvrigt øget forbrug i Danmark.

Derfor kan det undre mig, at man i regeringen tilsyneladende bliver ved med at trække den her kæphest af stalden hvert år ved åbningsdebatten og siger: Vi vil gerne have afskaffet kronen. Men man gør ikke noget ved det. Jeg synes faktisk også, som ordføreren selv siger, at man må erkende, at borgerne ikke ønsker at afskaffe kronen. Jamen hvorfor erkender regeringen så trods alt ikke, at borgerne synes noget andet end regeringen, og lader være med at tage den her diskussion en gang om året, som egentlig ikke bunder ret meget dybere, end at man bare er nødt til at sige det for at please arbejdsgiverne?

Ordføreren.

For os bunder det dybt. Vi vil gerne have indført euroen i Danmark. Vi mener, det giver nogle fordele, især nogle politiske fordele i form af noget indflydelse på de beslutninger, der træffes. Men vi synes også, det er rimeligt, at hvis man skal spørge danskerne igen, skal det også være, fordi der er et meget bredt flertal på Christiansborg, der mener, at tiden er inde til at spørge danskerne igen. Jeg synes sådan set, det er rimeligt nok, for hvis danskerne stadig mener, at vi skal holde os uden for euroen, så kan de jo altid sige nej igen.

Så vil jeg i forhold til nogle af de lande, der blev refereret til, sige, at selve prisudviklingen tager markedet sig nok af, uanset om møntfoden hedder kroner eller euro, og de problemer, som nogle af de sydeuropæiske lande har, er også fuldstændig uafhængige af euroen. Jeg vil nærmest sige, at f.eks. Grækenland nok har haft mere glæde af at være en del af euroen, end hvis de havde stået helt alene.

Så er det fru Mette Frederiksen for en kort bemærkning.

Vi står jo i en ret speciel situation. Vi har nu to ministre, der er i konflikt med ministeransvarlighedsloven. Vi har en regering, der har givet mangelfulde oplysninger til Rigsrevisionen. Vi har en statsminister, der, da statsministeren var sundhedsminister, bevidst har overbetalt de private sygehuse. Det får nok mange mennesker til at tænke: Hvorfor er det så svært for regeringen at kommunikere i den her sag? Er det måske, fordi den overbetaling, der har fundet sted til de private sygehuse, i virkeligheden er en meget ukorrekt måde at bruge skatteydernes penge på? Er det måske, må jeg sige til hr. Peter Christensen, at når man som regeringen vælger at overbetale de private sygehuse, går pengene sådan set kun fra en eneste gruppe, nemlig patienterne? For de patienter, som i dag måske ikke har fået den behandling, de skulle have haft, kunne måske have fået den behandling, hvis ikke det var, fordi man havde valgt at forgylde nogle private hospitaler.

Ordføreren.

Det er simpelt hen ikke korrekt. Altså, havde man ikke haft det udvidede frie sygehusvalg og de penge, der fulgte med de 350.000 danskere over i et privat sygehus for at blive behandlet hurtigere der, men havde brugt dem i den offentlige sygehussektor, ville man ikke have kunnet behandle flere danskere. De første priser, der blev aftalt, er også billigere end for den samme ydelse i den offentlige sektor. Så viser det sig, da man genforhandler priserne efter nogle år, at man kan få det endnu billigere end det, man kan løse opgaven til inden for det offentlige sygehusvæsen.

Så derfor er begrebet overbetaling dybest set meget misvisende, fordi det sådan bygger på et billede af, at det ville have været billigere at tage behandlingen i den offentlige sektor, og det er ganske enkelt ikke rigtigt. Derfor synes jeg også, at når Socialdemokratiet er så inderligt imod, skulle man melde mere klart ud, at det er, fordi man hele tiden grundlæggende er imod, at der bruges privat kapacitet til at hjælpe med at løse opgaverne, at man grundlæggende er imod det udvidede frie sygehusvalg. Jeg har jo også noteret mig, at Socialdemokratiet vil forringe den garanti, vi har givet danskerne, så ikke alle danskere skal have lov til at gå et andet sted hen med en lidelse, hvis man venter mere end 1 måned. Det er jo sandheden. Socialdemokratiet vil forringe den unikke rettighed, vi har givet patienterne.

Fru Mette Frederiksen.

Det er ganske enkelt ikke korrekt. Jeg synes egentlig også, at det ville klæde Venstres ordfører at lade diskussionen i dag handle om dem, som det vitterlig skal handle om, nemlig patienterne.

Det er jo altså sådan, at når en borgerlig regering med opbakning fra Dansk Folkeparti vælger at overbetale de private hospitaler, er der færre midler til at udføre operationer for. Når man vælger at åbne de gyldne haner – for nu at bruge et konservativt citat – når man vælger at bruge mange flere penge end nødvendigt på de private hospitaler, er der jo færre penge i vores sundhedsvæsen. Derfor er den, der i virkeligheden er taberen i den her sag, jo den patient, som ikke har kunnet få den sundhedsbehandling, som han eller hun har haft behov for, fordi vi har haft en regering med en nuværende statsminister i spidsen, der har været så forhippet på at understøtte det private alternativ, at man fuldstændig har glemt at skele til, hvad der er ret og rimeligt, og har glemt at skele til, at man selvfølgelig skal behandle skatteydernes penge med stor respekt.

Ordføreren.

Siden tv-duellen i går aftes har jeg jo kunnet notere mig, at det er blevet sådan en vane ikke at ville stå ved sin egen politik. Nu får jeg at vide, at det er usandt, når jeg siger, at Socialdemokratiet vil forringe den ventetidsgaranti, vi har givet alle danskere. Men hvad betyder differentieret ventetidsgaranti så? Socialdemokratiet vil lave en differentieret ventetidsgaranti. Jeg kunne forstå på Socialdemokratiets formand i går, at f.eks. folk, der lider af grå stær, skal vente længere. Så derfor har jeg jo ret, når jeg siger, at Socialdemokratiet vil forringe ventetidsgarantien. Vi kan bare ikke få at vide, hvilke sygdomme det gælder for. Vi har en ventetidsgaranti, der gælder alle. Hvis man venter mere end 1 måned, kan man tage pengene med ud af det offentlige og gå over i privat regi. Det gælder alle.

Nu kan jeg forstå, at det er, fordi Socialdemokratiet er ved at løbe fra deres forringelser af den her ventetidsgaranti, for når jeg får at vide, at det er løgn, når jeg påpeger, hvad S' politik er, må det jo være, fordi man har ændret det. Og det er jo det, der er svært. Det er lige som våd sæbe. Hver gang man tager fat i den, smutter den. Står Socialdemokratiet ved, at de vil forringe og lave en differentieret ventetidsgaranti, eller hvad er der nu sket?

Så er det hr. Jonas Dahl, kort bemærkning.

Jeg synes egentlig, man kommer til at tænke mere på, at det er regeringen, der er ved at glide i sin egen sæbe, når man hører hr. Peter Christensen udtale sig her i dag. Jeg vil gerne vende tilbage til Politiken den 28. oktober 2009, hvor hr. Peter Christensen kaldte rapporten fra Rigsrevisionen, som kritiserede den tidligere sundhedsminister Lars Løkke Rasmussens overbetaling af privathospitalerne, for, og jeg citerer: Den dårligste rapport, Rigsrevisionen nogen sinde har lavet.

Tænkte hr. Peter Christensen på de oplysninger, som blev tilbageholdt for Rigsrevisionen, da han udtalte det i 2009?

Ordføreren.

Nej, min pointe er den, at det ikke er blevet synliggjort, at man fra starten af kunne have fået den kapacitet til de lave priser. Derfor mener jeg sådan set, man kan spørge: Hvor meget kan man kritisere en regering for at følge den lov, som Folketinget vedtager – en lov, som siger, at danskerne skal have mulighed for at gå et andet sted hen? Det tager regeringen selvfølgelig og udmønter, og man udmønter det med respekt for loven forstået på den måde, at der jo også skal være en vis kapacitet, sådan at det ikke bare er valgflæsk, men reelt sådan, at danskerne også har tilstrækkeligt med sygehuse, de kan gå hen til, hvis ventetiden er mere end de 2 måneder, som det var tilfældet på det tidspunkt.

Det er det, man forhandler med de private sygehuse om, og der finder man en pris mellem køber og sælger på, hvad der skal til for at have en given kapacitet til rådighed. Og der mener jeg at rigsrevisor ikke synliggør, at der på det bagudrettede forløb kunne have været aftalt en lavere pris. Det kræver jo som i alle andre sammenhænge altid, at der er en enighed mellem sælger og køber, for ellers sker der bare det, at køber vil give en bestemt pris, men at der ikke er nogen, der vil sælge varerne til den pris, og hvem var så blevet taberne? Det var patienterne.

Hr. Jonas Dahl.

Det glæder mig, at hr. Peter Christensen nu anerkender, ligesom statsministeren også gjorde det tidligere på ugen, at der rent faktisk er foregået overbetaling af privathospitalerne. Så har vi faktisk bevæget os et lille skridt. Det var det, statsministeren var ude at erkende her den 4. oktober, så der er trods alt sket en udvikling i sagen – og det kan man jo så sige at der også gør på mange andre områder lige for tiden.

Men finder hr. Peter Christensen det ikke problematisk, at der nu kommer flere og flere oplysninger frem om den her rapport, som er udarbejdet i Sundhedsministeriet, og som man har påbegyndt udarbejdelsen af, allerede da den nuværende statsminister Lars Løkke Rasmussen sad i Sundhedsministeriet, og at den rapport ikke blev udleveret til Rigsrevisionen, selv om Rigsrevisionen sådan set gentagne gange bad om det, og selv om Rigsrevisionen sådan set har krav på det?

Finder hr. Peter Christensen det ikke problematisk, at man gentagne gange ikke udleverer det materiale, som Rigsrevisionen beder om?

Ordføreren.

Rigsrevisor burde have haft den rapport tidligere. Det mener jeg er uden for enhver diskussion. Jeg mener, det var forkert, at den ikke blev givet tidligere, men det ændrer ikke ved, at rigsrevisor efter at have modtaget rapporten udtalte, at det ikke ændrede ved hans konklusion. Det er jo sådan set en væsentlig pointe.

Havde rigsrevisor sagt, at den rapport gjorde, at han nu mente noget helt andet, var der jo grundlag for at tage den diskussion igen, men rigsrevisor har ad to omgange – altså med næsten et års mellemrum – nu sagt, at den rapport ikke ændrer ved de konklusioner, som Rigsrevisionen drog. Derfor har jeg meget svært ved at se, hvad det er, den her kommission skal nå frem til – ud over at det er en helt legitim øvelse for oppositionen i at skabe et mudret billede af det forhold, at vi har sikret 350.000 danskere en unik patientrettighed.

Så er det hr. Morten Østergaard, kort bemærkning.

Det er jo sådan kommet på mode, at regeringen beklager i et væk. Dens ministre og tidligere ministre står sådan i kø og beklager og siger: Ups, desværre kom vi ikke lige til at sige det rigtige i Folketingssalen, eller vi fik ikke lige afleveret rapporterne til tiden osv. Vi har udenrigsministeren, der har beklaget, at hun ikke har udtalt sig fyldestgørende i Folketingssalen, vi har indenrigs- og sundhedsministeren, der har beklaget, at man ikke udleverede de oplysninger, som rigsrevisor ønskede på det tidspunkt, hvor han ønskede det, og så har vi den tidligere sundhedsminister, der i dag føjer sig til rækken og beklager, at han på et samråd har givet oplysninger, som ikke rigtig havde hold i virkeligheden.

Når det nu alligevel er comme il faut i regeringen, at man beklager, synes jeg egentlig, at det ville være på sin plads, at også hr. Peter Christensen i dag beklagede sine udtalelser i kølvandet på rigsrevisionsrapporten, hvor hr. Peter Christensen jo direkte gik efter institutionen, hævdede, at rigsrevisor politiserede, og at rapporten var makværk. Derfor vil jeg gerne spørge: Vil hr. Peter Christensen i dag stille sig op i køen af VK-politikere, der beklager deres gøren og laden i det her forløb, og beklage sine udtalelser, efter at Rigsrevisionens rapport blev offentliggjort?

Ordføreren.

Nej, for det skulle så bygge på, at jeg mener, at den rapport, der kom fra Rigsrevisionen, synliggjorde, at man kunne have fået den samme kapacitet til billigere penge, og det mener jeg simpelt hen ikke at den synliggør. Jeg mener heller ikke, at man med rette kan kritisere en regering for at følge en lov, som et flertal i Folketinget har vedtaget. Det mener jeg ikke man kan.

Hvis det var sådan, at det var blevet synliggjort, at man helt fra starten af kunne have fået det samme system til billigere penge, ja, så ville der da have været noget at kritisere. Det ville også være meget mærkeligt, hvis regeringen så havde sagt: Vi vil gerne give noget mere end det, I forlanger, og det, vi kan blive enige om. Det er jo ikke sket, og det er jo, fordi regeringen var optaget af, at man havde en stor kapacitet, som kunne tage de mange danskere, som jo stod på venteliste. Grunden til, at det er blevet til 350.000 danskere, der har haft glæde af den her politik, og som er sluppet for ventelister, er jo, at det offentlige sundhedsvæsen helt frem til 2001 havde meget svært ved at holde ventetiderne nede.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, det vækker mindelser om et tidligere folketingsmedlem, også fra Venstre, hr. Knud Kristensen, som engang sagde: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Nu er det jo altså sådan, at både Rigsrevisionen og Sundhedsministeriet selv har konstateret, at der var en kraftig overprissætning på de ydelser til privathospitalerne, og at man derfor kunne hente store gevinster. Ja, de var så kraftige, at den daværende sundhedsminister orienterede sin partileder, som derefter gik ud og sagde, at man skulle lukke for de gyldne haner. Men fred være med det, hr. Peter Christensen må endelig holde fast i, måske som den sidste, at der ikke er sket en overbetaling. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at man ikke vil beklage, at man for så hårdt ud, når det efterfølgende har vist sig, at regeringen har haft meget travlt med at forhindre rigsrevisor i at udføre sit arbejde.

Men når jeg nu forstår, at der er den her række af beklagelser, lad mig så spørge hr. Peter Christensen på en anden måde. Hvad synes hr. Peter Christensen er værst: at en minister i Folketingssalen helt tydeligt ikke svarer korrekt på de spørgsmål, der er stillet, eller at en minister i et samråd benægter eksistensen af en rapport, som findes, eller at en minister nægter at udlevere oplysninger til rigsrevisor, når rigsrevisor beder om det? Af de tre forsyndelser, som man kan gøre i det parlamentariske styre, som vi har, hvilken synes hr. Peter Christensen så egentlig er den største?

Ordføreren.

Man skal følge ministeransvarlighedsloven, det er slet ikke til diskussion. Men jeg vil gerne tage fat i det, som hr. Morten Østergaard siger om, at Sundhedsministeriet har erkendt, at der var en overbetaling, ligesom Rigsrevisionen har sandsynliggjort. Det er jeg simpelt hen uenig i, for det svarer nogenlunde til at sige, at man også overbetalte i de år, hvor man havde en mobiltelefonisk taletidspris på 2 kr. i minuttet, fordi udviklingen gik i en retning af, at man pludselig kunne købe taletid til 25 øre i minuttet. Det giver jo ingen mening. Det var jo det, som prisen var på det tidspunkt, og så foregik der en udvikling i forhold til udbud og efterspørgsel, et marked blev udviklet, og så faldt prisen. Det er sådan set akkurat det samme, som også er sket inden for prissætningen for private hospitaler.

Derfor giver den her falske påstand om overbetaling ingen mening. Hvis man var startet med at sige, at vi billedlig talt kun ville give de her 25 øre, så var der ikke nogen, der ville have stillet deres ydelser til rådighed, og så ville regeringen for det første ikke have kunnet leve op til den lov, som Folketing havde vedtaget, og for det andet, og hvad endnu værre var, ville der være 350.000 mennesker, som fortsat ville være blevet parkeret på ventelister.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo helt fantastisk at høre, hvor presset Venstres ordfører er. Han påstod nu her til sidst, at det er falske påstande om overbetalingen. Nu har jeg fundet det frem, som Rigsrevisionen udtalte i 2009. Der står:

»Undersøgelsen har vist, at Sundhedsministeriet siden 2006 har haft viden om (…) at de private sygehusydelser kunne erhverves til lavere priser end de fastsatte takster.«

Man har vidst det siden 2006, og det er det, Rigsrevisionen har påtalt. Hvordan i alverden kan Venstres ordfører blive ved og ved med at sige, at det er falske påstande? Siden 2006 kunne man have sparet penge i stedet for at forgylde privathospitalerne.

Ordføreren.

Vi har et forløb, hvor der er indgået en aftale mellem regionerne og de private sygehuse. Så bliver det udvidede frie sygehusvalg suspenderet, fordi der er en stor strejke i Danmark. Der sætter regeringen på lovprogrammet, at man vil forhandle en ny aftale på plads, ud fra at man mener, at der kan være mulighed for at få lavere priser. Det ender man så også med at få. Der er en diskussion om, hvorvidt de kunne være 25 pct. lavere. Jeg tror, men det vil jeg ikke hænges op på, at det ender med at være 17 pct. eller deromkring, som rammen sættes ned med.

Min pointe er sådan set, at det gør regeringen, fordi markedet har udviklet sig. Men det, som oppositionen angriber regeringen for, er, at den pris skulle man have forhandlet på plads fra den allerførste dag. Det kunne man ikke, for så havde man gjort det. Man går jo til sådan nogle forhandlinger for at få en ydelse så billig som muligt – selvfølgelig gør man det.

Fru Christine Antorini.

Jeg vil gerne igen minde ordføreren om, at overbetalingen har fundet sted siden 2006. Så den strejke, der var i 2008, har intet at gøre med den overbetaling, der har fundet sted siden 2006.

Når man nu så stejlt holder fast på, at der ikke har været en krone i overbetaling, vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvordan det kan være, at Venstre, efter at alle de her informationer er kommet frem, mener, at man godt kan sætte prisen ned med 17 pct.

Ordføreren.

Det er jo en vurdering, man foretager, fordi markedet, som jeg flere gange har sagt, har ændret sig, og så sætter regeringen på lovprogrammet, at den vil tage en ny forhandling med privathospitalerne. Nu er kritikken så, at det skulle man have gjort et år tidligere.

Men pointen er sådan set, at selv om priserne til de private hospitaler på det tidlige tidspunkt var højere end dem, der er nu, var de stadig lavere end det, de samme ydelser kostede i den offentlige sektor. Det er derfor, at jeg ikke vil anerkende præmissen om en overbetaling. Jeg synes nemlig, at det bygger på en forudsætning om, at man ville have sparet penge ved ikke at have haft ventetidsgarantien. Det passer jo ikke, for så ville danskerne have stået på venteliste, og operationerne ville have været dyrere end dem, man fik på de private hospitaler.

Så er det fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg tror, at alle, der følger med her, kan høre, at Venstres ordfører altså er ude i en hel række forskellige søforklaringer for at komme uden om det faktum, at man har brugt flere penge på de private hospitaler, man har forgyldt dem, i stedet for at bruge de penge til at behandle flere i det offentlige sygehusvæsen. Vi har alle sammen set, hvordan der er blevet afskediget folk på vores sygehuse, fordi man har behandlet for mange. Det er jo et fuldstændig absurd system, regeringen har skruet sammen, når det kommer til vores sygehusvæsen. Det synes jeg så bare vi fortjener at man stå ved. Det vil Venstres ordfører ikke her i dag, og derfor vil jeg spørge ind til den anden del af den her skandalesag, der jo bliver værre for hver dag, der går.

Hvad er det, der skal undersøges i sådan en undersøgelseskommission? spørger Venstres ordfører. Jo, jeg vil da egentlig gerne vide, hvem det er, der har besluttet, at udenrigsministeren skulle vildlede Folketinget med sine svar til hr. Jonas Dahl hernede i salen? Jeg vil gerne vide, hvorfor hr. Jakob Axel Nielsen, da han var sundhedsminister, prøvede at lyve en rapport væk, som altså havde ligget færdig i hans ministerium i 2 ½ måned, og hvorfor Rigsrevisionen forgæves skulle bede om at få adgang til papirer, som de med baggrund i dansk lovgivning har al mulig ret til at få. Hvem er det, der har truffet den beslutning? Det vil jeg gerne have svar på.

Ordføreren.

Nu kan jeg forstå, at vi skal lave en undersøgelseskommission, der skal finde ud af, hvem der har besluttet, hvad udenrigsministeren har sagt. Det tror jeg altså ikke vi behøver nogen kommission for, for udenrigsministeren har selv truffet den beslutning.

Men jeg synes, det var et meget ærligt spørgsmål, for det bliver indledt med at sige, at vi har bygget et absurd system op. Det er jo mere ærligt, end Socialdemokraterne vil være. For de vil ikke engang være ved, at de vil forringe de patientrettigheder, vi har givet, men det vil SF. Det synes jeg sådan set er meget ærligt: et absurd system. Det system, som er absurd, er altså, at vi har givet danskerne en rettighed til, at de efter 1 måned, hvor de venter i det offentlige, kan tage pengene med over i privat regi. Det er det, SF kalder absurd. Jeg synes, at man måske skulle tage en snak med nogle af de 350.000 danskere, som har fået foretaget en operation under det her såkaldt absurde system, som SF kalder det.

Fru Astrid Krag.

Hold nu op, vil jeg sige til hr. Peter Christensen. Man behøver jo bare at gå ud og snakke med noget af det sundhedspersonale, der er blevet afskediget på vores sygehuse, fordi de har været for produktive, fordi de har behandlet for mange danskere. Jeg tror, at det er sådan helt almindelig sund fornuft at sige sig selv – med 25 pct.s overbetaling til privathospitalerne eller 17 pct., hvis vi nu skal tage ordførerens egne tal – at hvis det offentlige sundhedsvæsen havde haft mulighed for at behandle danskere for det beløb, så ville man have kunnet behandle flere danskere. Men regeringen har bestemt, at der er et loft for, hvor effektiv man må være på de offentlige sygehuse. Det er da fuldstændig hul i hovedet.

Jeg vil faktisk gerne have svar på mit spørgsmål. Jeg synes, at det her minder om en rigtig dårlig spionfilm med skæg og blå briller, og der kommer nye afsløringer frem hver dag. Jeg ved ikke, hvad morgendagen bringer af afsløringer om ministre, der prøver at lyve den ene og den anden oplysning væk. Vi ved alle sammen, at det er meget nemt at fange de små fisk, men at det er relativt sværere at få fat på bagmændene. Sådan er det i de fleste sager, og jeg må sige, at det også er en fornemmelse, jeg står med her. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om han fuldstændig vil afvise, at der er nogen former for systematik i den her sag, der bliver ved med at oprulles og bliver stadig værre for regeringen.

Ordføreren.

Jeg vil sådan set ikke forholde mig til de urimelige påstande, men bare igen tage fat i det politiske indhold. Det bliver igen sagt, at hvis ikke vi havde haft det udvidede frie sygehusvalg, kunne man have opereret flere danskere i offentligt regi for de penge, der bliver taget med over til private. Det er ikke sandt. Jeg har også mere tillid til en af Danmarks førende sygehusøkonomer, Kjeld Møller Pedersen, der sådan set har beskrevet det her meget grundigt, og det, han siger, bygger på en nøgtern tilgang til, hvordan vi får mest ud af de sundhedskroner, vi har, og ikke på SF's ideologiske modstand, som alene bygger på, at det, at vi overhovedet bruger private aktører til at gøre danskerne raske, er det, man grundlæggende er imod og har været imod hele tiden.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at det er ved at blive en tradition i Venstre, at den politiske ordfører har et sådan forholdsvis løsagtigt forhold til sandheden. I hvert fald står jeg og tænker tilbage nu – for hr. Peter Christensen nægter igen og igen, at de private hospitaler skulle være blevet overbetalt – på fru Inger Støjberg, da hun var politisk ordfører, og da hun igen og igen nægtede, at hr. Anders Fogh Rasmussen skulle være på vej til NATO. Det kan være, at vi skal omdøbe Komiske Inger til Komiske Peter, eller hr. Komiske Peter måske.

Jeg for et forholdsvis simpelt spørgsmål til hr. Peter Christensen. Hr. Peter Christensen siger, at ordføreren er optaget af mennesker frem for systemer. Er det ikke korrekt, at hvis man ikke havde overbetalt de private hospitaler, kunne man have brugt de penge på mennesker? Man kunne have brugt flere penge på behandling i sundhedssystemet, man kunne have udbygget de fælles offentlige hospitaler.

Jeg vil lige sige, at selv om det måske er venligt ment, så giver vi ikke medlemmer øgenavne i taletiden her i salen.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, man skal tage det alvorligt, at vi sådan set har fået bygget et system op, hvor vi giver danskerne nogle unikke rettigheder. Og jeg glæder mig sådan set over, at danskerne ikke skal stå på venteliste i mere end 1 måned. Derfor står jeg gerne på mål for den diskussion.

Det er bare ikke rigtigt, at hvis man ikke havde haft det system, kunne vi have behandlet flere danskere – altså hvis man sagde, at der ikke må gå offentlige kroner til private sygehuse. Jeg er bare nødt til at sige: Det er ikke sandt.

Jeg håber sådan set, at journaliststanden vil dykke ned i det og beskrive det forhold, for det står ikke ret klart, når man lytter til den her debat. Jeg tror egentlig heller ikke rigtigt, at oppositionen ønsker, at det skal stå klart, og det er fair nok, det vil jeg ikke skælde ud over. Men jeg håber, at der er andre, der vil forholde sig nøgternt til, om man kunne have fået flere operationer ved at have beholdt ressourcerne i de offentlige sygehuse. Svaret er nej.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg tror, at hr. Peter Christensen er den eneste, der er tilbage, som fastholder, at der ikke har været tale om overbetaling. Altså, selv statsministeren har jo anerkendt, at der nok er foregået en overbetaling.

Derfor vil jeg gerne fastholde mit spørgsmål og gentage det over for hr. Peter Christensen: Er det ikke korrekt, at hvis man ikke fra den borgerlige regerings side havde valgt at overbetale de private hospitaler, kunne de penge, der er gået til sygehusejere – det er mange penge, vi taler om – være blevet brugt til at behandle de skatteborgere, der faktisk har betalt de her penge, der faktisk har sørget for, at de private hospitalsejere nu står med et kæmpe overskud? Er det ikke rigtigt, at når man overbetaler, sender man skattekroner over til nogle ejere af nogle private hospitaler, kroner, der kunne være gået til sundhed til de danske skatteborgere?

Ordføreren.

Jeg vil jo gerne beklage over for dem, der måtte lytte med, at jeg kommer med de samme svar, men det er, fordi jeg får de samme spørgsmål.

Det ændrer simpelt hen ikke ved, hvad det er, regeringens sundhedspolitik har betydet siden 2001. Den har betydet, at der er blevet ansat 12.000 flere i de offentlige sygehuse, og samtidig har vi givet alle patienter en rettighed, nemlig at hvis de skal vente mere end 1 måned, kan de tage deres penge med over til et privat hospital. Det er der så 350.000 danskere der har benyttet sig af. Og nej, det er stadig væk ikke korrekt, at hvis man ikke havde givet dem den rettighed, ville man kunne have behandlet flere danskere i det offentlige system. Det er ikke sandt.

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Venstres hr. Peter Christensen beklager, at han er nødt til at komme med de samme svar. Altså, jeg synes måske, at hr. Peter Christensen skulle beklage, at han er nødt til at komme med de samme urigtigheder så mange gange. Man taler om det der med, at minus og minus giver plus; man får lidt indtrykket af, at hr. Peter Christensen tror, at hvis han bare gentager en usandhed tilstrækkelig mange gange, bliver det til en sandhed, men virkeligheden er jo, at det bare bliver en kæmpestor løgn, og det er jo det, der er situationen her.

Når man så desperat fastholder og gentager den her usandhed – hvor tilmed landets statsminister har indrømmet, at det var rigtigt, at der var en overbetaling, og rigsrevisor og andre ministre osv. har gjort det samme – er det så, fordi man er meget bange for, at tæppet bliver trukket væk under det ideologiske projekt, Venstre har, hvor man jo ikke kun i forhold til privathospitalerne, men også på en række andre områder simpelt hen bruger samfundets penge, skatteydernes penge, til at overbetale private aktører, i forhold til hvad det offentlige får? Er det det, man er bange for skal blive endnu mere tydeligt for danskerne, altså, at man simpelt hen pumper fællesskabets penge over i private lommer?

Ordføreren.

Jeg synes, det er godt, at danskerne har den mulighed, vi har givet dem. Når alt kommer til alt, så er vi jo bare uenige. Socialdemokratiet foreslår en differentieret ventetidsgaranti, og det er jo en anden og dårligere garanti end den, danskerne har i dag. Det er jo helt rimeligt.

Jeg kunne forstå på fru Helle Thorning-Schmidt i går aftes, at folk med grå stær skal vente længere. Det blev kaldt en modig beslutning. Jeg synes, det er en ærgerlig beslutning, for den sygdom kan være lige så problematisk som andre sygdomme. Den sygdom kan betyde, at man ikke kan passe sit arbejde, hvis det er den situation, man står i. Derfor ønsker vi at holde fast i det system, vi har bygget op siden 2001. Og det er jo rimeligt nok, at Socialdemokratiet er uenig i det. Givetvis – og det er min fornemmelse – bygger det jo grundlæggende på en modstand mod at bruge private opgaveløsere i en hvilken som helst sammenhæng. Det kalder jeg et ideologisk synspunkt, men det er jo rimeligt nok, hvis man ellers vil stå ved det.

Hr. Rasmus Prehn.

Vi står gerne ved vores politik. Vi har ikke det fjerneste imod private aktører. Vi synes bare, der skal være fair og fri konkurrence, hvor Venstre og regeringen synes, at man skal overbetale private.

Så vil jeg gerne høre: Det, som Venstres ordfører står og siger her på Folketingets talerstol, er det virkelig, at man ikke skal behandle de mest syge først? Det er jo det, vi fra socialdemokratisk side har foreslået. De mest syge skal først til. Står Venstres ordfører og siger: Nej, lad os tage nogle, der ikke er så syge, og så sætte dem op foran i køen? Er det det, Venstres ordfører står og siger?

Venstres ordfører kom behændigt uden om det med overbetaling, men var der en indrømmelse af, at Venstres ordfører kom til at være lidt for standhaftig i påstanden om, at der ikke var tale om overbetaling? Har Venstres ordfører trukket lidt i land? Indrømmer Venstres ordfører nu, at der var tale om en overbetaling?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg bestemt ikke. Jeg mener ikke, at der har fundet nogen overbetaling sted. Jeg synes sådan set, det er en ærlig drøftelse, der nu er ved at komme, for Socialdemokratiet vil forringe den rettighed, vi har givet danskerne. Vi mangler at få klarhed over, hvilke sygdomme det er, der skal vente længere. Vi er sådan set stolte af, at vi ikke har været inde at fortælle, at nogle sygdomme, f.eks. grå stær, er sådan noget ligegyldigt noget, der godt kan vente lidt længere i forhold til andre ting. Vi siger, at for alle danskere, der har en lidelse, er det jo en alvorlig situation, og de skal altså ikke vente mere end 1 måned.

Jeg synes sådan set, den her debat har afspejlet, at i stedet for, at det egentlig er en diskussion om, hvad det er for rettigheder, man vil give patienterne, bliver man bare ved med at gentage og gentage, at der er sket overbetaling, selv om det ikke er tilfældet, og prøver at bilde danskerne ind, at man ville kunne have fået flere behandlet, hvis ikke danskerne havde haft den her rettighed. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Jeg håber, at den efterfølgende debat også i medierne vil bore det ud, sådan at vi kan få klarlagt, at vi faktisk har hjulpet flere danskere med det her system – og hurtigere end vi ellers ville kunne have gjort.

Så er det fru Lone Dybkjær, og så slutter vi af efterfølgende med hr. Anders Samuelsen. Det er fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning, værsgo.

Tak. Altså, man kan rolig sige, at hr. Peter Christensen helgarderer, han har stort set alle synspunkter. Må jeg tage et par eksempler:

Det ene er, at han siger, at der ikke har fundet nogen overbetaling sted, helt klart. På samme måde siger hr. Peter Christensen også, at det er helt klart, at vi ikke havde fået noget i gang, hvis ikke vi havde givet en overbetaling.

Det andet, som hr. Peter Christensen siger, er, at selvfølgelig skal Rigsrevisionen have alle papirer. Og så siger hr. Christensen videre, at rigsrevisor har sagt, at hvis han havde fået papiret, ville det ikke have ændret hans konklusion. Men hr. Peter Christensen glemmer jo at tilføje, at konklusionen er meget klar, nemlig at der har fundet en overbetaling sted.

Så vil jeg gerne spørge hr. Peter Christensen: Hvor ved hr. Peter Christensen fra, at det offentlige sygehusvæsen, hvis det havde fået tilsvarende midler, som de private sygehuse har fået, ikke ville have kunnet behandle et tilsvarende antal personer?

Ordføreren.

Det ved jeg, simpelt hen fordi den afregningspris, uanset om det er den første pris, vi taler om, eller den nuværende pris, er lavere end det, som det offentlige udfører opgaven for i dag. Det forhold, der gør sig gældende, er sådan set, at de private sygehuse i starten fik 95 pct. af DRG-taksten, ikke 100 pct. Altså, de fik ikke det samme, som det kostede i det offentlige, de fik 95 pct.

I anden omgang, da man genforhandler priserne, bliver det en lavere pris. Jeg kan ikke huske, om det er 80 pct., eller hvad det bliver sat ned til. Men pointen er sådan set, at på intet tidspunkt får de mere end det, der gives samlet set til det offentlige sygehusvæsen.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg må sige, at det jo ikke kan undre nogen, at regeringens regnestykker hverken hænger sammen på den ene eller den anden måde, når man har en politisk ordfører som hr. Peter Christensen, der kan stå og sige det, som hr. Peter Christensen siger.

For det første laver de offentlige sygehuse jo ikke det samme som de private hospitaler eller sygehuse, det ved enhver. Der er ikke uddannelse i det private; der er en lang række forskelle. For det andet drejer det sig jo om, at hvis man havde givet de tilsvarende penge til den offentlige sektor, ville der altså have været tale om, at de enkelte afdelinger udførte noget mere. Det vil sige, at der var tale om marginalbetragtninger. Hele bunddækningen er jo til stede, og det vil sige, at der bare var tale om noget ekstra.

Jeg spørger, fordi hr. Peter Christensen jo udtaler sig med meget, meget stor overbevisning om, at det offentlige ikke kunne have lavet det bedre. Det er ikke nok bare at sige en hel masse om betalingen, for det hænger ikke sammen. Det er jo marginalbetalingerne, vi skal snakke om, nemlig hvad det koster, hvis man i øvrigt har en afdeling i gang, så at udføre en ekstra operation. Det er det, vi snakker om.

Hvor ved hr. Peter Christensen fra, at det antal mennesker, som hr. Peter Christensen snakker om, nemlig de 350.000, ikke kunne have været behandlet lige så billigt i det offentlige system – eller billigere?

Ordføreren.

Det ved jeg ud fra den måde, som man har fundet frem til de her priser på, nemlig som en andel af det, det gennemsnitligt koster i det offentlige. Og da man så laver den anden pris, går man ind og siger: Nej, vi vil ikke tage gennemsnittet af de offentlige priser, vi vil tage gennemsnittet af priserne på de bedste offentlige sygehuse. Derfor skulle svaret på spørgsmålet bero på, at man ikke brugte alle offentlige sygehuse, for så ville man i hvert fald ikke have kunnet nå det samme antal operationer.

Jeg kunne også forstå på Radikale Venstre, at det er selve systemet, man er inderlig imod, og det overrasker mig, at man ikke vil bakke op om de rettigheder, vi giver patienterne. Så jeg vil sige, at hvis det er sådan, at man nu begynder at sige, at hvis man giver mere til dem, som ikke kan følge de mest effektive offentlige sygehuse, er det overbetaling, så er det faktisk ikke de private sygehuse, der har et kæmpe problem, så er det den andel af de offentlige sygehuse, som ligger langt fra de mest effektive, og det er jo en helt ny og meget interessant debat. Den kunne man i øvrigt tage inden for børnepasning, inden for folkeskolen, inden for en lang række områder, hvis logikken skal følges.

Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning, og han er den sidste, der får ordet for korte bemærkninger til hr. Peter Christensen.

Tak for det. Altså, det her er jo faktisk en åbningsdebat, hvor vi skulle diskutere landets udfordringer, og hvordan vi tackler de udfordringer. Det har overhovedet ikke været på tapetet endnu fra oppositionens side. Der er en alenlang diskussion om en mulig overbetaling og nogle procedurer. Vi ved, at vi får statsministeren og sundhedsministeren i samråd om en uge, og så kan vi begynde at konkludere på den sag.

Men mens vi taler her i dag, gældsætter det her land sig for op mod 200 mio. kr. ekstra. Vi taber måske mellem 500 og 1.000 arbejdspladser. Det er overhovedet ikke på oppositionens tapet at tale om de virkelige udfordringer, vi har. Derimod skal vi i pressen høre hr. Henrik Sass Larsen sige om vores nationalbankdirektør, at han bare skal sætte sin fede løn ned i stedet for at udtale sig om, hvorvidt vi har råd til efterlønnen. Nej, han skal ej. Han skal påpege de problemstillinger, vi står over for.

Det synes jeg også godt jeg vil have Venstres ordfører til at gøre. Når der i Venstres bagland kun er 10 pct. af lokalformændene, der ønsker, at man skal bevare efterlønnen, er hr. Peter Christensen så enig eller uenig med sit bagland? Når vismændene, Arbejdsmarkedskommissionen og Velfærdskommissionen peger på, at vi skal af med efterlønnen, er han så enig eller uenig i den konklusion, der kommer derfra? Kan vi få en debat om, hvordan vi tackler Danmarks udfordringer?

Ordføreren.

Jeg er meget enig med hr. Anders Samuelsen. Nu svarer jeg så på det, jeg bliver spurgt om, men jeg er fuldstændig enig i at sætte spørgsmålstegn ved, at det er det største problem, Danmark har. Nej, problemet er, at vi har for lav vækst i det her land, og at vi jo ikke kan ordne det ved at stifte mere gæld eller sætte skatterne op. Men det vil oppositionen ikke tale om. Der skal deles milde gaver ud, og så må regningen ende et andet sted. Så der er vi meget mere enige med LA.

De svar, som Venstres lokalforeningsformænd – eller nogle af dem, jeg tror, det var omkring en tredjedel – har givet, gik sådan set ud på, at de ønskede, at vi, da vi indgik efterlønsaftalen, skulle være gået endnu længere. Det overrasker ikke mig. Jeg kender dem godt, så det er et synspunkt, jeg ved de har. Men det ændrer sådan set ikke ved, at vi står ved den aftale, som vi har indgået, og som betød, at vi fik efterlønsalderen sat op med 2 år.

Hr. Anders Samuelsen for det sidste spørgsmål til hr. Peter Christensen.

Jeg vil stadig væk gerne have, at Venstres ordfører giver udtryk for, hvad der er Venstres politik på det her område. Det må Venstres politiske ordfører kunne give et bud på. Altså, ønsker Venstre at tage det opgør med efterlønnen, som nationalbankdirektøren efterlyser, som vismændene efterlyser, som Velfærdskommissionen efterlyser, som Arbejdsmarkedskommissionen efterlyser, som Rebien Sørensen fra Novo Nordisk efterlyser, som Danfossdirektøren efterlyser, som Grundfosdirektøren efterlyser, og som samtlige normalt tænkende mennesker i det her land efterhånden efterlyser? Selv et flertal af befolkningen er jo kommet til den erkendelse, at det ikke går, at vi skal ende i en situation, hvor vi skal skære ned over for de syge, over for de handicappede, over for børnene for at kunne give penge til raske og rørige mennesker, der gerne vil gå på pension, når de er 60 år.

Deler Venstres ordfører den bekymring, der er i forhold til efterlønnen? Vil man være med til at afskaffe efterlønnen – ja eller nej?

Ordføreren.

Først vil jeg sige i forhold til nedskæringer inden for sygehussektoren, at et af de områder, som vi, selv om økonomien også næste år er meget presset, fortsat giver flere penge til, er sundhedsområdet.

Vi står ved den efterlønsaftale, som vi har indgået, og som betød, at vi kunne hæve efterlønsalderen med 2 år. Det synspunkt mener vi godt vi kan fastholde, for vi mener, at der er andre håndtag, vi også kan dreje på. Derfor har regeringen jo i forgårs i åbningstalen slået fast, at den vil gå i gang med en førtidspensionsreform, at den vil kigge på en SU-reform, og så har vi altså lige lavet en meget stor dagpengereform, som var en af de ting, som sammen med efterlønnen altid blev nævnt som et meget vigtigt sted at sætte ind, når man diskuterede reformer. Derfor synes jeg stadig, at vi lige skal minde hinanden om, at vi har truffet nogle meget vigtige beslutninger i det her Folketing om netop at skære dagpengeperioden ned fra 4 til 2 år, hvilket giver et pænt bidrag til at stabilisere vores økonomi.

Tak til hr. Peter Christensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er så fru Helle Thorning-Schmidt som ordfører for Socialdemokratiet.

Om højst 13 måneder afgør vælgerne, hvilken regering der skal stå i spidsen for Danmark fremover, og det vil naturligvis præge Folketingets arbejde frem til valget. Men jeg synes, at vi alle sammen skal huske – hver dag – at det kun er de færreste vælgere, der sætter kryds for at fremme politisk konfrontation og konflikt. De fleste vælgere giver os mandat til at samarbejde. De giver os mandat til at gå på kompromis og finde fælles løsninger, til at gå foran og træffe beslutninger, der gør vores land stærkere.

Derfor har vi – på tværs af modsætninger – også en fælles opgave. Den forpligter hele Folketinget i hele valgperioden. Det gælder særlig i krisetider, for som regel har det været selve forudsætningen for at komme ud af historiske kriser, at de blev løftet på en ny og stærkere måde end hidtil. Og det gælder også denne gang.

Danmark er nu 2 år inde i en økonomisk krise, som er den værste siden anden verdenskrig. Vi har udsigt til stigende arbejdsløshed. Vi har hul i statskassen. Vi bliver overhalet af andre lande, når det gælder produktivitet og erhvervsudvikling. Vi lever i en tid, hvor velfærden rulles baglæns, både der, hvor det gør mest ondt, i ældreplejen og i forhold til de svageste medborgere, og der, hvor det betyder mest for vores fælles fremtid, i folkeskolen og på uddannelserne.

Vi ved nu, at de gode tider, vi havde, byggede på falske forudsætninger. Der var ikke råd til skattelettelser og bedre velfærd på samme tid. Væksten byggede på et lånefinansieret overforbrug, ikke på bedre uddannelse, højere produktivitet, innovation og udvikling.

Alligevel må vi aldrig glemme, at Danmark er noget særligt, at den måde, vi har valgt at indrette vores samfund på, er en styrke og ikke en belastning, og at løsningen på at komme ud af krisen er at bygge videre på det, vi hidtil har opnået – det er ikke at give op og gå baglæns og blive mere ligesom alle andre.

Vi skal huske på, at vi har gjort det før. Efter krigen op gennem 1950'erne og 1960'erne, hvor det moderne velfærdssamfund blev grundlagt, var vi noget særligt. Efter fattigfirserne og op gennem 1990'erne, hvor Danmark blev en af verdens mest konkurrencedygtige økonomier, var vi også noget særligt. Og hver gang vi har gjort det, har løsningen bygget på samarbejde – ikke bare mellem partierne her på Christiansborg, men også mellem Christiansborg og samfundets bærende kræfter: lønmodtagerne, erhvervslivet, den offentlige sektor og de unge. Det er også der, nøglen ligger nu til et nyt skridt i det moderne Danmarks historie.

Kun hvis vi satser helhjertet på brede løsninger, kan vi forvente, at andre er klar til at gå på kompromis. Kun hvis vi fordeler byrderne rimeligt, kan vi forvente, at alle er parate til yde et ekstra bidrag og til at løfte i flok. Den opgave har Christiansborg svigtet.

På mindst fem afgørende punkter er samfundet omkring os klar til forandring, klar til at gøre det nødvendige, klar til at bygge bro over modsætninger.

Det gælder først og fremmest i forhold til økonomien. Her har lønmodtagernes organisationer – både LO og FTF – erklæret sig parate til at tage et historisk medansvar. Også erhvervslivet har sagt, at de ønsker dialog om mere vækst. Lønmodtagerne har klart sagt ja til, at vi skal arbejde os ud af krisen frem for at spare os ud af den. Alle er enige om, at vi nu først og fremmest skal bremse stigningen i arbejdsløsheden ved at sætte gang i vækstinitiativer, og når vi så er ovre på den anden side, skal vi løse den arbejdsstyrkeudfordring, vi står med, ved alle sammen at bidrage mere på arbejdsmarkedet.

Så hvorfor giver vi ikke væksten det nødvendige skub, så vi kan komme i gang? Hvorfor fremrykker vi ikke investeringer, der alligevel skal foretages på et eller andet tidspunkt? Og hvorfor sørger vi ikke for at skabe flere job, når vi ved, at lønmodtagerne bagefter er parate til at arbejde mere for at betale regningen?

En anden hovedudfordring gælder vores sundhed. Her ligger enorme udfordringer i at give alle danskere et længere og et bedre liv. Og spørgsmålet er, om alle får gavn af de nye muligheder, eller om vi er ved at dele dansk sundhed op i et A- og et B-hold, hvor kun de bedst stillede og dem med de gode job får råd til hurtig og effektiv behandling, mens den anden del af befolkningen helt lukkes ude.

Hvorfor stopper vi ikke overbetalingen af private sygehuse? Hvorfor stopper vi ikke statstilskuddet til de private sundhedsforsikringer? Hvorfor beder vi ikke befolkningen om at betale en høj pris for dårlige vaner – cigaretter, sukker og fedt – og bruger pengene direkte på den kræftbehandling, hvor vi halter bagud i forhold til lande, vi normalt sammenligner os med?

En tredje udfordring, vi står med, gælder kampen for at bremse menneskeskabte klimaforandringer og sætte skub i et nyt dansk grønt erhvervseventyr. Klimakommissionen er kommet med en række klare løsninger, og nu er tiden inde til politisk handling. Alligevel tøver regeringen.

I sidste uge blev det sagt: Det er første gang i 30 år, at Danmark står uden en langsigtet energipolitisk strategi. De uklare rammer gør det meget vanskeligt at træffe beslutninger om store energiinvesteringer herhjemme, samtidig med at presset fra udlandet bliver kraftigere og kraftigere. Det blev ikke sagt af en miljøorganisation eller en økologisk tænketank. Nej, det blev sagt af Vestas, en af Danmarks vigtigste eksportvirksomheder.

Så hvad venter vi på? Hvorfor gør vi ikke grøn erhvervsudvikling til et af de helt store fælles projekter her på Christiansborg for de danske virksomheder, som så brændende ønsker at få gode rammebetingelser og at gå forrest i den her udvikling?

En fjerde helt central udfordring handler om at uddanne de næste generationer. Det går den forkerte vej, og statsministeren finder ikke anledning til i sin åbningstale at nævne det med et eneste ord. Der er i dag en mindre andel af de unge i en ungdomsårgang, der får en ungdomsuddannelse, end for 10 år siden. Og der er i dag skåret så meget ned på skoleelevernes timetal, at det reelt svarer til, at mange danske skoleelever mister et helt år i skoletid. Og der spares på voksen- og efteruddannelse, som vi også skal leve af.

Så jeg er enig med statsministeren. Der er intet, der er vigtigere end folkeskolen, og alle erkender, at der er brug for at gøre mere. Ingen – heller ikke lærerne og kommunerne – modsætter sig forandringer. Alle har lyst til at være med.

Så hvorfor kan det ikke lade sig gøre at samarbejde på det her vigtige felt? Hvorfor bruger vi det ikke til noget, at regeringen nu endelig er kommet frem til, at helhedsskolen kunne være en god løsning, og at vi finder fælles løsninger på det her område? Hvorfor er det ikke en mærkesag for alle her i Folketinget, at der skal være flere, der gennemfører en ungdomsuddannelse, frem for at et flertal stiltiende ser til, at det går den modsatte vej?

Den femte udfordring, jeg vil nævne, handler om situationen i de boligområder, der omtales som ghettoer. Det er områder med kriminalitet, utryghed og arbejdsløshed – med en hel generation af børn og unge, der jo vokser op uden for de rammer, som vi normalt opfatter som danske forhold.

Tag ikke fejl: Vi støtter en stram udlændingepolitik, den er nødvendig. Men situationen i ghettoerne viser også, at den ikke er tilstrækkelig. Så hvorfor er det ikke nu, at vi sætter os sammen og finder løsninger i fællesskab? Hvorfor ikke samarbejde om at stoppe de asociale og kriminelle unge, der ødelægger hele byområder? Hvorfor samarbejder vi ikke om at stoppe den fattigdom og sikre en mere repræsentativ beboersammensætning i ghettoområderne, der kunne være med til netop at stoppe den tilstand, der hersker i vores ghettoområder?

Der er så mange udfordringer at tage fat på og så lidt vilje til at løse dem fra flertallets side. Det, der mangler i dansk politik, er samarbejde.

Om senest 13 måneder har vælgerne talt. Det kan gå to veje. Enten fortsætter den nuværende statsminister – med mandat til fortsat blokpolitik, flere år med nulvækst i den offentlige sektor, endnu større skattelettelser til de bedst stillede og ministerposter til Dansk Folkeparti – eller også overtager Socialdemokraterne og SF ansvaret med mandat til at samarbejde på Christiansborg og uden for Christiansborg, med mandat til at lede en regering for ikke bare en del af Danmark, men for hele Danmark. Vi er klar til at løfte den opgave.

Så vil jeg gerne fremsætte et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokraterne, SF, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og hr. Christian H. Hansen (UFG):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger i henhold til lov om undersøgelseskommissioner regeringen at nedsætte en kommission til undersøgelse af det samlede begivenhedsforløb for regeringens fastlæggelse af DRG-takster til private sygehuse og klinikker i årene 2001-2010.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 2).

Tak. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Jeg kan oplyse, at vi for ønsker om korte bemærkninger har noteret: Peter Christensen, Pia Kjærsgaard, Henriette Kjær, Simon Emil Ammitzbøll, Per Ørum Jørgensen, Kristian Jensen, Anne-Mette Winther Christiansen, Vivi Kier, Hans Kristian Skibby, Karsten Lauritzen, Torsten Schack Pedersen, Jacob Jensen, Kurt Scheelsbeck, Martin Henriksen, Frank Aaen, Helle Sjelle, Sophie Løhde, Line Barfod, Mads Rørvig, Tom Behnke, Erling Bonnesen og Kristian Thulesen Dahl. Jeg vil om selve rækkefølgen lige sige, at vi forsøger at få det til at passe, så det også passer med den fair behandling af dem, der spørger.

Men det, der i første omgang ligger fast, er ordførerrækken, og her er det hr. Peter Christensen, der er den første til korte bemærkninger til fru Helle Thorning-Schmidt, værsgo.

Jeg var en af dem, der sad og fulgte debatten i går på TV 2. Jeg synes jo sådan set ikke, at der er noget forkert i, at man er uenige – det er sådan set også det, politik går ud på – så der er én vej, der hedder økonomisk ansvarlighed, og en anden vej, der hedder skattestigninger.

Men det, der undrede mig, var, at fru Helle Thorning-Schmidt blev så aggressiv, da statsministeren påpegede, at Socialdemokratiet vil øge skatterne for over 30 mia. kr., for jeg tænkte, at det da var underligt at reagere sådan på sin egen politik. Så var jeg inde at kigge på Socialdemokratiet og SF's finanslovforslag, som altså kun er 1 måned gammelt – der kan selvfølgelig være sket noget siden, men det er dog kun 1 måned gammelt – hvor man i 2013 vil hente 31,5 mia. kr. ekstra i skat. Og der undrer jeg mig bare over, hvorfor fru Helle Thorning-Schmidt reagerede så kraftigt imod sit eget udspil, sin egen måde at fremstille det på, og den politik, der ligger bag.

Ordføreren.

Jeg havde jo nok regnet med, at det spørgsmål skulle komme, for jeg har bemærket, at Venstre er mere optaget af at plante falske rygter om vores politik end at diskutere sin egen politik. Jeg må egentlig nok sige, at der er rigelig forskel i dansk politik til, at vi bare kunne nøjes med de forskelle, men jeg har bemærket, at det på indtil flere felter er regeringens og Venstres helt faste strategi at sprede rygter om vores politik, som ganske enkelt ikke passer. For at svare på spørgsmålet – det vil jeg selvfølgelig gerne – vil jeg sige: Det passer ganske enkelt ikke, at Socialdemokraterne vil hæve skatterne for 31 mia. kr.

Det tal, ordføreren vil se dér, er jo et tal, som vi har lagt sammen, altså hvilke skatter der bliver hævet, bliver fremrykket – det er noget, man gør teknisk – og det provenu, der kommer fra pensionsindbetalinger, som ikke længere kan trækkes fra, og det giver så det tal. Men deraf kan man ikke udlede, at Socialdemokraterne vil hæve skatterne for 18 mia. kr., og jeg bliver nødt til at sige, at hvis man skal gøre det, skal man regne rigtigt. Hvis man skal kigge på vores tal, skal man regne rigtigt. Man skal indregne vores skattelettelser, lade være med at regne regeringens skattestigninger med og lade være med at regne et teknisk fremrykket provenu med i beregningen.

Det nytter ikke noget, at regeringen for at undgå at diskutere sin egen politik begynder at udtale falske ting om vores politik.

Hr. Peter Christensen.

Men vi mener jo, at det er gift for væksten i vort land at øge skatten. Det gør Socialdemokratiet ikke. Men det er jo meget mærkeligt at begynde at angribe Venstre for den måde, man selv har lavet sin politik på i Socialdemokratiet og i øvrigt ønsker at fremstille det. Det her er bilag 1 lavet af Socialdemokratiet og SF for at fortælle, hvordan man kan finansiere alle de gaver, man giver – 31,5 mia. kr.

Det er jo ikke kun mig, der godt er klar over, at Socialdemokratiet vil beskatte danskerne under gulvbrædderne. Harald Børsting siger i Weekendavisen den 24. september, at man øger beskatningen med 27 mia. kr. Det er et ret anseligt beløb, siger han – det er jeg jo sådan set i øvrigt enig med ham i – men har Harald Børsting så heller ikke forstået noget som helst, eller er han også bare kommet til at læse bilag 1?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige noget om, hvad Harald Børsting har forstået eller ikke forstået, men vi står her jo netop i dag for at diskutere vores politik, og derfor kan jeg lige så godt sige en gang for alle: Socialdemokraterne hæver skatten med 18 mia. kr. Det er mange penge, og jeg ville egentlig ønske, i stedet for at der spredes falske budskaber om vores politik, at vi diskuterer politikken. Lad os diskutere, hvad det er, Venstre er uenig i.

Venstre er uenig i, at de banker, som vi har holdt hånden under, skal betale lidt mere til vores skole. Venstre er uenig i, at vi gerne vil indføre en millionærskat, fordi de allerbedst stillede er sluppet så billigt med VKO i de sidste år. Lad os diskutere de reelle uenigheder, for det, vi har lagt frem, er jo dybest set et bud på, hvordan vi skal lukke det hul, som VKO efterlader sig. Man efterlader sig en økonomi i krise med et kæmpe hul. Vi skal nok påtage os ansvaret for at løse det, men det kan kun løses, hvis vi åbent og ærligt siger til danskerne, at vi bliver nødt til at hæve skatten. Det er for 18 mia. kr., og det er forskellige afgifter. Det går ikke ud over almindelige familier, men vi bliver nødt til det for at have råd til den velfærd, som danskerne gerne vil have.

Så er det fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Om det er godt og vel 30 mia. kr. eller kun 18 mia. kr. – kun 18 mia. kr. – har fru Helle Thorning-Schmidt lidt svært ved at forklare.

Jeg lyttede meget efter, da fru Helle Thorning-Schmidt gik på talerstolen og beklagede de her konfrontationer, der er i dansk politik. Det synes jeg også er dybt ærgerligt. Man vil gerne samarbejde, og man nævnte adskillige punkter, også punkter, hvor Socialdemokratiet og i øvrigt andre partier er involveret i forlig, folkeskoleforliget osv. Man prøvede sådan set at udvise god vilje; det var bare ærgerligt, at regeringen ikke ville samarbejde, men Socialdemokratiet bød sig til.

Jeg vil her meget understrege, at jeg meget gerne ser, at Socialdemokratiet er med i forlig og aftaler. Jeg synes, det har været meget, meget konfronterende og meget, meget ærgerligt, hver evige eneste gang Socialdemokratiet i de senere år sammen med SF er udvandret fra Finansministeriet i løbet af meget kort tid. Det er meget ærgerligt.

Jeg er ikke minister, men jeg mener alligevel, at det er ret vigtigt, hvad man siger i Folketingssalen. Jeg vil godt understrege, at jeg synes, det vil være en rigtig god idé, hvis Socialdemokratiet erklærer sig samarbejdsvillig. Der er masser af opgaver, vi sammen kan nå at løse, inden vi skal have det ordinære folketingsvalg i november 2011.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren glemmer alle de gange, hvor det netop var DF, og jeg vil tro med fru Pia Kjærsgaard i spidsen, der sagde nej til det brede samarbejde. Man var meget negativ i forhold til, at SF skulle ind i forsvarsaftalen. Det er dokumenteret indtil flere steder, at man ikke ønskede, at SF skulle være med. Man har været meget dygtig til at holde på regeringen for selv at lave aftalerne frem for at sprede dem ud. Så Dansk Folkeparti skal ikke komme og tale til os om det brede samarbejde. Dansk Folkeparti har ikke på noget tidspunkt ønsket det brede samarbejde i Folketinget. Man har gjort alt for at undgå, at det skete. Derfor er det lidt underligt, at vi i dag skal høre, at Dansk Folkeparti ønsker det så meget.

Jeg vil ikke være belærende, men jeg tror, at jeg vil lære noget af den historie, vi har haft i 9 år. Der kan man jo ikke sige at den nuværende statsminister, som tidligere var finansminister, har været dygtig til at gennemføre det brede samarbejde. En ting, jeg selv har taget med, er naturligvis, at man også skal acceptere, at mindretallet kan have andre synspunkter end en selv. Hvis man skal samarbejde, skal man også lytte til mindretallet. Det er måske det, der har manglet fra flertallets side i de sidste 9 år.

Fru Pia Kjærsgaard.

Nu kan jeg slet ikke forstå, hvordan Dansk Folkeparti skal kunne holde på en regering. Altså, det er os, der møder op i Finansministeriet. Det er sådan set os, der mange gange føler, at det er regeringen, der holder på os. Det synes jeg også at der er lidt mere naturlov i.

Vi vil egentlig også rigtig gerne holde på Socialdemokratiet. Det ville da være dejligt, men det duer jo ikke, når man går efter 30 minutter. Det var det, der skete i forbindelse med skatteomlægningen. Det var det, der skete i forbindelse med genopretningspakken. Socialdemokratiet gik – ført an af SF. Jeg synes, det er meget, meget ærgerligt. Det vil jeg godt understrege.

Nu ligger der en række opgaver foran os, som fru Helle Thorning-Schmidt talte så varmt for, og hun talte om, at der ikke skulle være flere konfrontationer, hvorefter fru Helle Thorning-Schmidt så i øvrigt slutter af med et forslag til vedtagelse, som drejer sig om noget helt, helt andet end det, fru Helle Thorning-Schmidt talte om i sin tale – det har selvfølgelig ikke spor med konfrontationer at gøre; det har ikke spor at gøre med, hvad borgerne interesserer sig for eller ikke interesserer sig for!

Jeg tror fortsat, at borgerne interesserer sig for, at det her land bliver ledet. Jeg tror fortsat, at borgerne er interesseret i, at der er et samarbejde, og jeg tror, at borgerne er interesseret i, at der er mange politikere, der står ved deres ansvar og samarbejder om de udfordringer, Danmark har. Jeg vil sige velkommen til fru Helle Thorning-Schmidt; vi kan nå det endnu inden november 2011.

Ordføreren.

Jeg tror, at en af de vigtigste ting, når man gerne vil samarbejde, er, at man ikke starter med en seddel, som dem, man gerne vil samarbejde med, skal skrive under på, før man overhovedet kan komme i gang. Det er lige præcis den metode, som statsministeren og fru Pia Kjærsgaard gentagne gange har anvendt. Der har været en seddel, der skulle skrives under på, før diskussionen overhovedet kunne begynde.

Det seneste eksempel er fra sidste uge, hvor skolefolket var inviteret til forhandlinger om en ny folkeskole og et 360-graders-eftersyn. Men i det øjeblik, hvor de ikke er hundrede procent enige med statsministeren og regeringen, bliver de til deres store forundring smidt ud af forhandlingerne. Det er ikke en måde at samarbejde på.

Valget er jo sådan set danskernes. Ønsker de den måde, som Folketinget har fungeret på i de sidste 9 år, hvor man har hån og foragt til overs for mindretallet, eller ønsker de en ny måde at drive politik på, hvor vi anerkender, at mindretallet også kan få en god idé, at selv fru Pia Kjærsgaard måske kunne få en god idé og dermed skulle være med i en beslutningsproces? Det er den måde, jeg gerne vil drive politik på. Det er mere samarbejde og ikke det, at man blot kan tælle til 90 mandater, sådan som man har gjort det i de sidste 9 år.

Så er det fru Henriette Kjær med en kort bemærkning.

Når man beskylder andre for at lyve eller føre skræmmekampagne, skal man jo virkelig kunne gendrive den påstand, man mener er løgnen. Det synes jeg ikke er lykkedes særlig godt for fru Helle Thorning-Schmidt her i dag. På skattespørgsmålet er det jo fuldstændig ude i hampen, at man i et finanslovforslag, man selv har lavet, og i øvrigt også tidligere i sit udspil »Fair Forandring« har skattestigninger på 18,7 mia. kr. Dem kan vi godt blive enige om, dem har fru Helle Thorning-Schmidt anerkendt.

Men når man så også bruger løs af de skattestigninger, regeringen har måttet inddrage i sin genopretningsplan, de 6,9 mia. kr., er det altså også skattestigninger, som Socialdemokraterne må påtage sig. Så er vi oppe på 25,6 mia. kr. Hvordan Socialdemokraterne så selv kommer frem til, at man har skattestigninger for i alt 31,5 mia. kr., må man så kunne redegøre for. Men jeg håber, at vi nu kan blive enige om, at Socialdemokraterne vil hæve skatterne med 25,6 mia. kr.

Ordføreren.

Det er ganske enkelt en helt urimelig måde at beskrive andres politik på, nemlig at man først her i Folketingssalen, uden at vi har stemt for den, stemmer for en skattestigning, og når vi så anerkender, at Folketinget har talt, at der er et skattesystem, så siger man pludselig, at det er vores skattestigning. Nej, det er ikke vores skattestigning. Det er det skattesystem, vi overtager, når vi forhåbentlig får et flertal efter næste valg.

Fru Henriette Kjærs logik svarer jo til, at man i 2001 beskyldte Anders Fogh for at gå til valg på pinsepakken. Det havde jeg egentlig ikke opfattet at han ville. Han sagde faktisk tit, at han var imod pinsepakken. Lavede han den om, da han kom til? Nej, det gjorde han ikke. Der var nærmest et skattestop, som byggede på pinsepakken. Så det er ikke en rimelig måde at stille vores politik op på, nemlig at man vedtager skattestigninger, og så beslutter man bagefter, at det lige pludselig er vores skattestigninger.

Fru Henriette Kjær.

Det er penge, Socialdemokraterne vil bruge i deres finanslovudspil, og derfor er det selvfølgelig også noget, man må påtage sig at man vil lægge over på danskernes skattebetaling.

Lad os så tage en anden sag, hvor fru Helle Thorning-Schmidt i går også var voldsomt rasende på statsministeren, da han tillod sig at sige, at pensionister ville opleve en indkomstforringelse med Socialdemokraterne ved roret. Der er det jo igen sådan, når vi ser på Socialdemokraternes udspil – det, jeg refererer fra, og det, jeg har tallene fra, er et spørgsmål, der er stillet i Skatteudvalget, hvor skatteministeren har svaret – viser det altså, at en enlig pensionist med ATP i lejebolig vil have et rådighedsbeløb, der er 670 kr. mindre med S og SF's plan i 2012 og 1.360 kr. mindre i 2013 med S og SF's plan. Hvorfor kunne man få den idé, at statsministeren ikke skulle tale sandt, når tallene her taler sandt? Det er oven i købet et svar, der er givet den 14. september, så fru Helle Thorning-Schmidt har haft rig lejlighed til at læse det igennem.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at statsministeren ikke holdt sig til sandheden, da han sagde, at S og SF's forslag gør det dyrere for pensionisterne. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre, for vi har taget meget alvorligt hånd om, at pensionisterne slipper billigere. Der er et pensionstillæg på 5.000 kr. Det er en af de store årsager til, at det bliver bedre at være pensionist med S-SF, end det er med VKO, så der er ingen tvivl om, overhovedet, at statsministeren brugte forkerte tal.

Det er meget muligt, at de kommer fra Skatteministeriet, og det gør dem desværre ikke mere rigtige. Statsministeren sagde noget forkert, da han sagde, at pensionisterne får det dårligere med en S-SF-regering.

Jeg kan lige til Folketinget oplyse, at den rækkefølge, vi nu har for korte bemærkninger, er som følger: Efter fru Henriette Kjær bliver det Simon Emil Ammitzbøll, Per Ørum Jørgensen, Kristian Jensen, Anne-Mette Winther Christiansen, Vivi Kier, Kristian Thulesen Dahl, Karsten Lauritzen, Frank Aaen, Torsten Schack Pedersen, Hans Kristian Skibby, Kurt Scheelsbech, Jacob Jensen, Martin Henriksen, Helle Sjelle, Sophie Løhde, Line Barfod, Tom Behnke, Mads Rørvig og Erling Bonnesen.

Den næste med en kort bemærkning er så hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg forstår godt, at ordføreren blev irriteret, da statsministeren i går sagde, at S og SF's skattepolitik ville give skattestigninger på 30 mia. kr. Når det nu er 31,5 mia. kr., synes jeg, det er vigtigt, at man er præcis.

Så siger ordføreren i dag: Nej, nej, det er søreme 18 mia. kr., for noget af det skyldes bare tekniske fremrykninger og fradrag. Betyder det, at borgerne og virksomhederne stadig kan benytte de fradrag, og at de ikke skal betale, hvis det skyldes tekniske fremrykninger? Hvis det giver 31,5 mia. kr. i indtægter, må der dog være nogen, der skal betale dem, vil jeg sige til fru Helle Thorning-Schmidt, og hvem er det så, der skal betale? Og hvis det kun bliver 18 mia. kr., hvem er det så, der slipper? Er det virksomhederne, der slipper? Er det almindelige mennesker, som ikke lige lever sådan, som Socialdemokraterne mener at de skal leve deres liv, der slipper? Er det dem, der gør en ekstra indsats, der slipper? Hvilke skatter og afgifter fra S og SF's politik er det så, man ikke skal have alligevel?

Eller er svaret, at det alligevel er 31,5 mia. kr., og at man bare blev lidt ophidset i en tv-debat?

Ordføreren.

Nej, jeg tror, svaret ligger mere i at sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke har forstået, hvad der sker, når man fremrykker beskatning i forhold til pensioner. Der sker jo netop det, at man på et senere tidspunkt, når pensionerne udbetales, ikke har det provenu, og derfor er det ikke varige indtægter. Derfor er det fuldstændig urimeligt at tale om, at vi hæver skatterne så meget. Vi regner fuldstændig som Finansministeriet, vi hæver skatterne med 18 mia. kr. Det er også mange penge, og jeg er fuldstændig parat til at diskutere det med hele Folketinget, hvis det skulle være, men lad os da holde os til sandheden.

Hvorfor er det så vigtigt for de borgerlige partier at fremstille Socialdemokraternes skattepolitik forkert? Hvorfor er det så vigtigt, når man selv hæver skatten, pludselig at regne det ind i vores skattestigninger? Hvorfor ikke diskutere rigtig politik?

Der er jo rigeligt at diskutere. Vi kan diskutere, om det er rimeligt, at vi har en offentlig sektor, som skal have nulvækst, og som skal spare så voldsomt, som den skal nu. Det kan man mene er rimeligt, fair nok. Vi mener ikke, det er rimeligt. Lad os diskutere de rigtige ting frem for de borgerlige partiers falske tal.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Altså, jeg er ked af at måtte sige det, men det her giver jo flere og flere mindelser om en meget berømt skattedebat i Kalundborg ved det seneste folketingsvalg. Kender man sin egen skattepolitik, eller gør man ikke? Jeg står her med Socialdemokratiet og SF's eget forslag. På linjen, der hedder skat og tilskud m.v., står der 31,5 mia. kr. »M.v.« er så åbenbart færre fradrag og tekniske fremskrivninger, som borgerne stadig vil mærke økonomisk, men som man ikke kan lide at indrømme.

Altså, helt ærligt: Så sig dog sandheden. Jeg vil sige til fru Helle Thorning-Schmidt, at jeg synes, man skulle gå væk fra den politik, som ordføreren talte om i ordførertalen, med, at man vil have en rimelig fordeling af byrderne. Hvad med at lette byrderne, så der var færre byrder på danskerne, i stedet for at komme med en skatteregning på 31,5 mia. kr., som man så prøver at foregøgle kun er på 18 mia. kr.?

Ordføreren.

Lige meget hvor mange gange det her bliver sagt fra salen, så er det ikke rigtigt. Socialdemokraterne og SF hæver ikke skatterne med de beløb, der tales om. Vi hæver skatterne og afgifterne med 18 mia. kr. Så jo, jeg tror, at jeg måske er den, der kender Socialdemokraternes skattepolitik bedst. Jeg ville ønske, at flere havde læst nøjagtigt på vores politik og ikke havde så stor en interesse i at fremstille den forkert.

Det er jo slående i dag, at i stedet for at diskutere rigtig politik, rigtige mennesker, hvad det er, der sker lige her og nu i et kriseramt Danmark, forsøger man at sætte rygter i gang om Socialdemokraternes politik, som ganske enkelt ikke er rigtige. Lad mig give et godt eksempel: Vi giver jo også skattelettelser, men de er ikke indregnet i det her tal, og derfor er man nødt til at læse hele vores finanslov, hvis man skal forstå tallet rigtigt. Tallet er 18 mia. kr., jeg kan vist sige det mange gange i løbet af i dag, og regeringens og Liberal Alliances tal er ganske enkelt forkert.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning, og det bliver den sidste, der får korte bemærkninger inden frokostpausen.

Fru Helle Thorning-Schmidt og Socialdemokraterne har igennem det sidste par år været stort set fraværende i hele diskussionen om udfordringerne i landdistrikterne. Men fru Helle Thorning-Schmidt sagde noget meget fornuftigt til Holstebro Dagblad for 2 år siden. Da sagde fru Helle Thorning-Schmidt, at borgerne maksimalt må have 30 minutter til et sygehus, og at afstand betyder noget. Er det stadig væk Socialdemokraternes politik, ja eller nej?

Ordføreren.

Det er bestemt stadig Socialdemokraternes politik, at afstand betyder noget, ikke bare til sygehusene, men også til uddannelsesinstitutionerne og skolerne. Derfor er det også bemærkelsesværdigt, at Kristendemokraterne støtter en borgerlig blok, som systematisk har taget beslutninger, som skader Yderdanmark. Det gælder, uanset om vi taler om familieydelse, som jo skader Yderdanmark voldsomt, om det handler om skattelettelser til de rige, som man primært får glæde af i Gentofte, eller om det drejer sig om halvering af dagpengene, som jo rammer virkelig hårdt i de områder af vores land, hvor mange mennesker er kommet ufrivilligt på dagpenge, og hvor mange også er på vej til at blive langtidsledige. Så derfor kan det virkelig undre, at hr. Per Ørum Jørgensen støtter en regering, som systematisk har forringet mulighederne for at leve et godt liv i Yderdanmark. Jeg synes, det er tankevækkende, at det er sådan, det er endt.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Nu vil jeg så lige minde fru Helle Thorning-Schmidt om, at Bent Hansen, som egentlig har hovedansvaret for, at man har placeret et sygehus næsten 100 km væk fra borgerne i det nordvestjyske hjørne, jo er socialdemokrat, og derfor er det måske lidt hult, når fru Helle Thorning-Schmidt fremfører en kritik af Kristendemokraterne i den her sag.

Men det, jeg egentlig spurgte om, var, om fru Helle Thorning-Schmidts krav om, at borgerne maksimalt må have 30 minutter til et sygehus, fortsat er Socialdemokraternes politik – ja eller nej?

Ordføreren.

Vi mener naturligvis stadig, at afstand og tid betyder noget, og derfor har vi også været optaget af sygehusplaceringen. Men det, jeg også er nødt til at sige, er, at der også er andre ting, der betyder noget. Vi er i dag i en situation, hvor man lukker folkeskoler i en meget stor del af vores land. Hvorfor gør man det? Jo, nogle skal formentlig lukkes, fordi der ikke er et elevoptag, men andre bliver jo lukket, fordi regeringen med fuldstændig åbne øjne har gennemført en nulvækst, som reelt betyder, at man er tvunget til at lukke ellers velfungerende skoler, som forældrene er glade for. Det er den politik, VKO byder Yderdanmark, og så siger man bagefter, at man i øvrigt er et parti, som er optaget af Yderdanmarks problemer.

Så jeg må gentage: Jeg forstår ikke, at et parti, som går op i Yderdanmarks forhold, ikke ser det her mere klart og kritiserer regeringen for dens meget voldsomme beslutninger for de yderste dele af vores land.

Tak. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00, og første spørger bliver hr. Kristian Jensen.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter med forhandlingen med spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, fru Helle Thorning-Schmidt. Første spørgsmål her efter pausen er fra hr. Kristian Jensen.

Tak for det. Jeg håber, at pausen er blevet brugt af fru Helle Thorning-Schmidt til at få genlæst »En Fair Løsning« og set, hvad I selv har skrevet om de 31,5 mia. kr. Jeg kan forstå, at det nu er en skræmmekampagne fra Venstres side at referere til jeres egne tal. Jeg er enig i, at jeres politik er skræmmende, men at sige, at det er en decideret skræmmekampagne at tage frem, hvad I selv har skrevet, synes jeg måske er at overdrive.

Jeg vil gerne vide, hvad det er, der ligger i de 31,5 mia. kr., som I ønsker at hæve skatten med.

Ordføreren.

Jeg havde egentlig også håbet på, at Venstre og Venstres ordfører havde benyttet pausen til at finde en lidt anden rille, for jeg er parat til at diskutere Venstres falske tal, men svaret bliver naturligvis det samme, som jeg har givet hele tiden: Socialdemokraterne hæver skatten med 18 mia. kr.

Det, som hr. Kristian Jensen jo må vide, er, at det altså ikke bliver mere rigtigt af at sige det mange gange, og når man kigger på de 31 mia. kr., vi har opført der, kan man se, at det jo er et fremrykket provenu, som ikke er varigt. Det bør en tidligere skatteminister jo være fuldstændig klar over. Regeringens egne skattestigninger er taget med i det regnestykke, og så mangler man jo at tage de skattelettelser, som S og SF også har foreslået, med. Jeg havde egentlig forventet, at man ville komme lidt mere i dybden, når det netop er en tidligere skatteminister, som stiller spørgsmålene.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg kunne ikke ønske mig et bedre svar end det, fru Helle Thorning-Schmidt her har givet, for det, der virkelig undrer mig, er, at I nede i bunden af jeres tabel her har skrevet, at alt det, der er foroven i tabellen, giver en stramning af den strukturelle saldo. Det vil sige, at hvis der er noget af det foroven, der skulle være fremrykket provenu og midlertidige indtægter, så kan det jo ikke komme tilbage i den strukturelle saldo.

Hvis det er rigtigt, at det her er stramninger af den strukturelle saldo, kan det jo ikke passe, at det er midlertidige fremrykkelser. Begge dele kan ikke passe. Enten oplæser I noget forkert i forhold til, hvad jeres skattepolitik er, eller også passer det ikke, at I styrker den strukturelle saldo lige så meget, som I skriver.

Ordføreren.

En tidligere skatteminister må jo vide, at netop når det handler om loftet over pensionsindbetalinger, så fremrykker man provenuet, men det er jo ikke noget, der er varigt, fordi man netop på et senere tidspunkt skal betale skat. Så det er ikke varigt. Men selvfølgelig kan det bruges i det regnskab, for det er jo også en måde at vise, hvordan Socialdemokraterne og SF vil leve op til de krav, som er stillet fra EU. Så den måde, vi har stillet det op på, er fuldstændig naturlig og helt i overensstemmelse med regeringens egne regneprincipper.

Det, jeg må konstatere efter i dag, er, at der findes en regnemaskine i Venstre, som regner det, den har lyst til, og det, den tidligere skatteminister siger, er ganske enkelt ikke rigtigt.

Næste spørgsmål er fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Når nu vi ikke får spørgsmålet besvaret af fru Helle Thorning-Schmidt, bliver jeg jo nødt til at følge op på det igen. Og lad nu være med at sige, at det er falske tal fra Venstre, og lad nu være med at sige, at det er Venstres regnemaskine. For vi har for en gangs skyld tænkt, at nej, vi tager den nemme løsning, så vi går ind og kigger på, hvad der står hos Socialdemokraterne.

Jeg kan så sige, at på side 15, hvis vi lige skal være lidt mere tydelige, har vi det så. Så jeg vil sige til fru Helle Thorning-Schmidt: Vi mangler stadig væk at få at vide, hvilke skatter det er, der stiger. Og vi når jo altså tallet 31,5 mia. kr. Det skriver man selv.

Ordføreren.

Nu kom der i tågen af Venstrespørgsmål faktisk et godt spørgsmål, for man vil gerne vide, hvilke skatter der stiger, og man spørger selvfølgelig Socialdemokraternes formand, hvordan det hænger sammen. Det vil jeg gerne svare på.

Vi hæver skatter og afgifter med 18 mia. kr., og egentlig havde jeg håbet på, at debatten i dag skulle handle om det. Det er et fair synspunkt, at Venstre ikke synes, at man skal dække det hul, som de selv har skabt, i statskassen. Det er fair, og det synes jeg er en god politisk diskussion værdig. Så egentlig havde jeg håbet på, at vi kunne diskutere de åbenbare uenigheder, der er i vores politik.

Vi synes, at millionærerne, der har fået enorme skattelettelser under VKO, skal have lov til at bidrage mere til det fællesskab, vi har, og den velfærd, vi gerne vil have. Venstre er uenig; lad os tale om det. Vi synes, at vi skal hæve priserne på de usunde fødevarer og cigaretterne. Venstre er uenig; lad os tale om det. Og vi mener, at når man lover velfærd, skal man også svare på, hvordan man agter at betale den; lad os tale om det.

Så jeg havde egentlig håbet på, at vi kunne diskutere rigtig politik frem for den måde, som Venstre har valgt at fremlægge Socialdemokraternes politik på.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg vil sige til fru Helle Thorning-Schmidt: Jeg spørger jo kun til jeres egen måde at regne på. Jeg spørger jo også kun til det, at man siger, at der er en stramning af den strukturelle saldo. Vi mangler jo simpelt hen at få det ganske tydeligt beskrevet. Når man ender på 31,5 mia. kr., så lad være med at sige, at det er 18 mia. kr. Det er jo 31,5 mia. kr.

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. For i den beregning, vi har sat op, har vi jo ikke taget skattelettelser med. Det skal trækkes ud af det beløb. Men det skal jo ikke trækkes ud af det tal, vi har skrevet, for vi viser, hvordan vi vil leve op til EU's konvergenskrav. Jeg lægger også mærke til, at siden vi har stillet det her regnestykke op, er man holdt op med at sige, at Socialdemokraterne og SF ikke lever op til EU's konvergenskrav. Punkt for punkt viser vi, hvordan vi lever op til EU's konvergenskrav, men det ændrer ikke ved, at vi hæver skatter og afgifter med 18 mia. kr. Egentlig forstår jeg stadig væk ikke, at Venstre ikke har lyst til at diskutere de rigtige uenigheder, vi har.

Venstre siger, at vi skal have nulvækst. Det kan de så ikke engang holde, men Venstre er glade for nulvækst. Vi siger, at velfærdssamfundet kommer til at lide skade, hvis vi har nulvækst, og vi arbejder med en beskeden vækst i den offentlige sektor. Det har vi naturligvis også finansieret.

Lad os da diskutere den forskel, for det er jo den forskel, vælgerne skal tage stilling til. Det er det, der er forskellen mellem det nuværende flertal, som er i gang med at rulle velfærdssamfundet tilbage, og et forhåbentlig nyt flertal, som stille og roligt vil sikre, at vi har det velfærdssamfund, som danskerne gerne vil have. Det er politiske forskelle, og det er mere vigtigt for vælgerne, tror jeg, frem for at Venstre bliver ved med at påstå noget om vores politik, der ikke er rigtigt.

Næste spørgsmål er fra fru Vivi Kier.

Jeg må sige, at jeg sidder en lille smule forbavset tilbage her, når jeg hører fru Helle Thorning-Schmidt sige: Lad os nu diskutere rigtig politik. Ja, så må man jo sige, at den spørgetime, vi så oppositionen bruge for lidt siden, åbenbart er det, de mener er rigtig politik. For mig er rigtig politik nemlig også skattepolitik, og jeg bliver jo igen nødt til at sige, at der jo her er en tydelig forskel. Oppositionen vil gerne hæve skatterne, og vi vil gerne gå en anden vej. Jeg synes jo, det er lidt ærgerligt, at vi, når vi bruger Socialdemokraternes egne tal, kan se, at det her er 31,5 mia. kr., og at man så ikke vil stå ved det.

Men jeg vil egentlig bare spørge, om man efter debatten i dag agter at gå tilbage og rette sit udspil til, således at det er tydeligt for enhver borger i Danmark, at Socialdemokraterne ønsker at hæve skatter, afgifter m.v. med 31,5 mia. kr.

Ordføreren.

Jeg har opgivet enhver ambition om at fremlægge tal, sådan at Venstre vil blive overbevist om, at de skal lade være med at føre skræmmekampagne mod Socialdemokraterne. Venstre regner, som de har lyst til, på Socialdemokraternes tal. Det, der bliver så tydeligt i debatten i dag, er, at Venstre er så pinligt berørte over den økonomi, de efterlader til danskerne efter 9 år med regeringsansvaret, at de hellere vil diskutere fiktive socialdemokratiske tal frem for at diskutere det Danmark, man efterlader til den næste regering.

Det er jo frygteligt, når vi ser derude, at vi har en for høj ledighed, væksten halter, og der er rekord mange konkurser, der er mennesker, som må flytte fra hus og hjem, fordi de ikke har råd til at betale huslejen, og der er rekord mange tvangsauktioner. Der er så mange problemer, at jeg synes, at vi i højere grad skulle diskutere det frem for at diskutere, om Socialdemokraternes tal er rigtige eller ej.

Jeg står her og siger klart og tydeligt, at Socialdemokraterne vil hæve skatten. Det er jo ikke noget let budskab at give til danskerne. Det er tværtimod et meget kontant budskab. Når vi siger det, er det netop, fordi vi også siger, at hvis vi vil have velfærd på et højt niveau, skal den også finansieres.

Fru Vivi Kier.

Jeg må sige, at jeg har vældig lyst til at diskutere rigtige uenigheder, og skattepolitik er også rigtig politik set gennem mine briller. Vækst er jo en af de udfordringer, vi står over for, og som man kan læse om i regeringens forslag til vedtagelse. Når man så læser oppositionens forslag til vedtagelse, undrer man sig lidt over, hvad det er for nogle udfordringer man mener der skal tages fat på.

Men nu ser vi jo, at Socialdemokraterne vil brandbeskatte det erhvervsliv, som skal være med til at skabe vækst og være med til at skabe, at vi fortsat kan opretholde et velfærdssamfund. Så vil jeg bare spørge fru Helle Thorning-Schmidt: Er det vækst i de offentlige udgifter, eller er det vækst i det private erhvervsliv, vi har behov for?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, vi har brug for vækst i Danmark. Derfor er det også så ærgerligt, at regeringen i dag ikke har lyst til at diskutere den enorme vækstkrise, vi desværre stadig står i.

Statsministeren stod heroppe i tirsdags og sagde, at vi er ovre krisen, regningen er betalt. Men punkt 1, vi er ikke ovre krisen, og punkt 2, regningen er kun netop sendt ud til de borgere, som er blevet bedt om at betale for regeringens forfejlede krisepolitik, så regningen er ikke betalt. Derfor er det selvfølgelig relevant, hvad ordføreren siger: Lad os diskutere konkrete svar. Vi skal have vækst i Danmark, vi skal sikre, at ledigheden ikke stiger voldsomt meget, og derfor skal vi holde hånden under beskæftigelsen ved at fremrykke offentlige investeringer, og vi skal derpå spørge danskerne, hvordan vi kan løfte i flok, og det skal vi gøre, ved at vi alle sammen arbejder mere. Derfor er det en forkert kurs, som regeringen har valgt, når de arbejder med nulvækst i den offentlige sektor, fordi det i stedet for at sætte Danmark i gang vil bidrage til, at Danmark går i stå.

Vi har en regering, som med åbne øjne er parat til at dæmpe væksten med 0,5 pct. Det kan mærkes ude i det ganske land for rigtige levende mennesker, og det er man parat til. Man er parat til at skære så meget i den offentlige sektor, at man reelt dæmper væksten. Jeg synes ikke, at det er rimeligt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Dansk Folkeparti har jo her for et stykke tid siden foreslået, at vi skulle lave en model, hvorefter indvandrere, der kommer til det danske samfund, skal bidrage, før de kan trække velfærdsydelser ud af det danske samfund. Vi foreslog, at der skulle gå en periode på 7 år, hvor man skulle vise, at man var villig til at betale skat og give noget aktivt til det danske samfund, inden man kunne begynde at trække ydelser ud.

Jeg så, at hr. Henrik Dam Kristensen, integrationsordfører for Socialdemokratiet, mente, at det i givet fald ville være et opgør med hele den danske model, ville være begyndelsen til indførelsen af et forsikringssamfund til afløsning af velfærdssamfundet, og det ville i praksis også betyde, at det blev helt umuligt at få familiesammenføring – det var et totalangreb mod hele den danske velfærdsmodel.

Det, jeg vil bede fru Helle Thorning-Schmidt om, er at forklare Folketinget og dem, der lytter med, hvordan det, at indvandrere, der kommer her til landet, skal vise, at de vil bidrage, før de kan trække midler ud af velfærdssamfundet, på nogen måde kan være et opgør med hele den danske velfærdsmodel.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg godt understrege, at jeg synes, at alle, der bor i Danmark, uanset om man er dansk statsborger eller ej, skal bidrage til det danske velfærdssamfund. Det siger sig selv. Men kan man have et system, hvor man gør forskel mellem mennesker og siger, at der er nogle, der først må optjene retten til det, der er vores ydelser, f.eks. sundhedsydelser, og nogle, der har dem fra starten?

Jeg synes, at det er urimeligt, fordi det, vores velfærdssamfund igennem årene har bygget på, jo netop er, at den ret er såkaldt universel, og det vil sige, at uanset ens økonomiske formåen, får man de ydelser, som vi alle sammen giver til hinanden betalt over skatten. Det synes jeg er et stærkt princip for vores velfærdssamfund. Jeg er fuldstændig klar over, at Dansk Folkeparti sådan set aldrig har passet rigtig godt på vores velfærdssamfund og de principper, det bygger på, men det er jo nok også derfor, at der skal socialdemokrater til, når vi skal til virkelig at forsvare vores velfærdssamfund, for det er jo netop os, der har opbygget det, og det er tydeligvis også os, der skal modernisere det velfærdssamfund. Der nytter det ikke noget, hvis man fra starten nedbryder de principper, som vores velfærdssamfund bygger på, og det er, at det er tilgængeligt for alle uanset indkomst.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det er jo store ord, altså principper og universelle rettigheder, og der var mange ting. Hvad nu hvis jeg så siger til fru Helle Thorning-Schmidt, at vi har fundet inspiration til forslaget i en bog, der hedder »Forsvar for fællesskabet«, som fru Helle Thorning-Schmidt selv har været medforfatter til, fra 2002. Det er 8 år siden. Hvis fru Helle Thorning-Schmidt slår op på side 104 i den bog, hun selv har været med til at skrive, kan hun se, at hun skriver om nogle regler, der skal ændres. Hun skriver bl.a.:

»Familiesammenføring skal ikke udløse mulighed for dansk kontanthjælp, før den familiesammenførte får dansk statsborgerskab for eksempel efter syv år«.

Hvordan kan det være, at fru Helle Thorning-Schmidt kan komme med noget i en bog, der virker, når man hører svaret fra fru Helle Thorning-Schmidt her i dag, som noget, hun i virkeligheden i dag mener er et angreb på den danske model, på de her universelle principper, på det her med, at der skal være lige adgang for alle, uanset hvorfra man kommer og hvorledes? Hvordan kan det være? Kunne det tænkes, at det er, fordi fru Helle Thorning-Schmidt, da man havde en selvransagelsestid efter nederlaget i 2001, kom i tanker om, at det måske var meget godt at sige noget om udlændingepolitikken, og at nogle skulle bidrage, før de kunne trække velfærdsydelser ud af det danske samfund, hvilket lød godt på det tidspunkt, men det passer så ikke helt ind i billedet i dag, eller hvordan skal det tolkes?

Ordføreren.

For mig er der ingen tvivl om, at når man kommer til Danmark, skal man bidrage, man skal være med i det danske samfund. Det er også derfor, at vi har et forslag, som jeg egentlig undrer mig over at der ikke er andre der har taget op, som netop handler om, at når man kommer til Danmark som familiesammenført, skal man fra dag et lære dansk og stå til rådighed for det danske arbejdsmarked. Det er et rigtig godt forslag, for det betyder jo netop, at man ikke engang får det problem, som hr. Kristian Thulesen Dahl står med, fordi vi vil forlange, at de mennesker, som kommer til Danmark som familiesammenførte, fra dag et bliver bedt om at tage et danskkursus, bliver bedt om at stå til rådighed og være en del af det danske samfund. Det er rigtig integrationspolitik, hvor man ikke bare siger velkommen, men også siger: Du skal bidrage, og du skal gøre det fra dag et. Det er et bedre forslag til at sikre integrationen end noget, jeg hørt nogle andre komme med.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg synes, vi skal blive lidt i samme spor. Jeg har været på Folketingets bibliotek, og jeg har læst den omtalte bog, »Forsvar for fællesskabet«, som hr. Thulesen Dahl refererede fra før, og jeg synes ikke, at fru Helle Thorning-Schmidt svarede på spørgsmålet: Mener fru Helle Thorning-Schmidt det, hun mente, da hun skrev den her bog i 2002, eller mener fru Helle Thorning-Schmidt det, som hr. Henrik Dam Kristensen har sagt, nemlig at det at sige, at familiesammenførte skal klare sig selv de første 7 år, er at undergrave den danske model? Hvad mener fru Helle Thorning-Schmidt – det, hun har skrevet, eller det, Socialdemokraternes integrationsordfører har sagt om Dansk Folkepartis forslag, som altså er identisk med det, fru Helle Thorning-Schmidt har skrevet?

Ordføreren.

Man skal have hørt meget lidt efter det, jeg sagde før, for ikke at forstå svaret, for jeg sagde jo netop, at det forslag, vi har nu – og jeg står her som formand for Socialdemokraterne – er et bedre forslag end det, vi havde dengang. For det forslag, vi har, sikrer to ting, som er så afgørende: Det sikrer, at vi klart og tydeligt signalerer til mennesker, som kommer her som familiesammenførte, at vi forventer af dem, at de sætter sig på skolebænken, lærer dansk, får et job, bidrager til og er med i samfundet, men samtidig sikrer det også at vi bevarer det, der er kernen i vores velfærdssamfund, nemlig at alle os, der opholder os i Danmark og er en del af det danske samfund, har ret til de samme ydelser.

Så det forslag, vi har nu, løser flere problemer end det, vi havde dengang. Jeg synes simpelt hen, det er et bedre forslag, og jeg har hele tiden, siden vi kom med det, og det er efterhånden lang tid siden, undret mig over, at der ikke er flere, der har taget det til sig, for det ville netop også fremme den integration, som der i hvert fald er mange der siger at de er optaget af.

Hr. Karsten Lauritzen.

I mit parti har vi jo ikke sådan nogle, der river sider ud af bøger, når folk ikke længere mener det, der står i dem, så det vil jeg lade være med. Men jeg vil blot notere mig, at fru Helle Thorning-Schmidt altså anerkender, at det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, og som altså er identisk med det, fru Helle Thorning-Schmidt selv har været med til at skrive en bog om, er uanstændigt. Jeg synes, fru Helle Thorning-Schmidt mangler åbent og ærligt at indrømme det i stedet for blot sige, at man nu har en anden politik, som er bedre.

Det er et faktum, at fru Helle Thorning-Schmidt har foreslået præcis det samme, og det er et faktum, at hr. Henrik Dam Kristensen har kaldt forslaget og altså også det, som fru Helle Thorning-Schmidt mente, da hun skrev bogen, uanstændigt. Det er jo fair nok at ændre politik. Det er så det, vi er nogle der kan frygte sker på skatteområdet, nemlig at man lige pludselig får en bedre idé, og så vil man kradse flere penge ind i skat.

Ordføreren.

Jeg synes, det er så væsentligt, at det, der står tilbage, fra dengang jeg skrev den bog og også tidligere, er, at jeg har været dybt, dybt optaget af, at vi ikke bare lader mennesker, der kommer til Danmark som familiesammenførte, være. Vi lader dem ikke være, hverken for deres egen skyld eller for samfundets skyld. Vi ønsker, at de skal være en del af det samfund, de er blevet en del af. Det vil sige, at vi også kan stille krav til hinanden.

Derfor vil vi fra dag et stille krav til familiesammenførte, således at de lærer dansk, bliver en del af de danske samfund, og det er ikke noget, de bare kan gøre, det er noget, de skal gøre. Ikke bare vil det være noget med at sige velkommen, men det vil også sikre integrationen og sikre, at alle forstår de principper, som vores samfund bygger på, nemlig at man både har rettigheder og pligter, og at man selvfølgelig også både skal yde og nyde i det danske samfund. Det er principper, som Socialdemokraterne står vagt om, og jeg er egentlig ganske tilfreds med at blive mindet om, at det er noget, jeg har ment i ganske lang tid. Det er noget, som Socialdemokraterne stadig mener.

Fru Line Barfod.

Vi har i den seneste tid hørt en del om regeringens forgyldning af privathospitalerne, men det er jo ikke kun privathospitalerne, der er blevet forgyldt. Det er også de private aktører på aktiveringsområdet, og derfor vil jeg gerne høre: Når vi får et nyt flertal og en ny regering, kan vi så være sikre på, at vi slipper for at høre historier om aktiverede, der bliver sat til at finde deres indre fugl eller sat til at bygge tårne af spaghetti og skumfiduser og andet? Kan vi regne med, at man så i stedet satser på at sikre omskoling og sikre, at de aktiverede reelt får hjælp til at få et job?

Ordføreren.

Det har jo været lidt af et cirkus, det regeringen har iværksat over de seneste år, også på arbejdsmarkedsområdet. Det er meget vigtigt at få sat gang i andre aktører, og fordi der er en tendens til, at det, jeg siger, bevidst bliver misforstået, vil jeg godt understrege, at vi ingen problemer har med, at der er andre aktører på arbejdsmarkedet. Men på det som på så mange andre områder skal der ikke være tale om en overbetaling, og der skal være tale om, at det, der leveres, er af høj kvalitet.

Jeg må sige, at jeg har været rystet over, at en regering, som jo nu har vidst det her længe, kan acceptere, at de arbejdsløse bliver sat til at finde deres indre ugle eller bygge ting af skumfiduser. Man tror, når man står og hører det, at det ikke er virkeligheden, men det er virkeligheden, og det er en borgerlig regering, som har accepteret, at det er foregået, og åbenbart ikke kan finde ud af at stoppe det.

Så jo, jeg vil godt give ordføreren et klart svar: Selvfølgelig skal vi behandle de arbejdsløse med respekt, sikre at de lærer noget, de har brug for, så de kan komme videre og få et nyt job. De arbejdsløse, vi har nu, er meget hårdt ramt, for ikke nok med at de er blevet fyret, der er også meget, der tyder på, at deres arbejdsplads er forsvundet ud af landet, så de har netop brug for at blive taget seriøst, behandlet med respekt og værdighed og få nogle nye kompetencer.

Fru Line Barfod.

Det glæder mig, hvis det er indstillingen, men jeg vil gerne være sikker på, at det ikke bare er pæne ord, vi hører, men at vi faktisk kan regne med, at når vi får et nyt flertal, bliver der gjort op med hele den måde, aktiveringsindsatsen fungerer på i dag. Så holder man op med at betragte arbejdsløse som nogle, der ikke vil i arbejde, og som skal piskes og motiveres og sendes på diverse kurser for at studere Hitlers underskrift, og i stedet begynder man at behandle arbejdsløse som nogle, der hurtigst muligt skal have et job, og man sikrer, at det er kompetente, uddannede mennesker, der hjælper dem med at få et job hurtigst muligt, og man skal også gøre op med de besynderlige refusionssatser og andet, regeringen har indført for at forgylde de private aktører.

Ordføreren.

Som sagt er jeg meget enig i, at man ikke skal forgylde de private aktører. Jeg er også meget enig i det, som ordføreren siger om, at vi skal behandle de arbejdsløse med respekt. Vi skal forstå, at det er mennesker, som gerne vil have et nyt arbejde, og lade være med at stresse dem rundt.

Men der siges jo ude fra dem, som hjælper de arbejdsløse med at få arbejde, at de bruger mere tid på papirarbejde end på rent faktisk at tale med de arbejdsløse, og det er jo en katastrofe, at man heller ikke på det område har været mere påholdende med pengene og sørget for, at de netop gik til at opkvalificere og give de arbejdsløse de kompetencer, de har behov for. Så jeg er helt enig med ordføreren.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

I aftes sagde fru Helle Thorning-Schmidt på TV 2 følgende:

Det er jo ganske enkelt en skræmmekampagne af værste skuffe, når statsministeren står og siger, at det vil være dyrere at være pensionist med vores planer. Det bliver bedre at være pensionist. Vi har et forhøjet pensionstillæg, vi har kompenseret på alle mulige måder, så selv om man ryger og drikker, kan det ikke blive dyrere at blive pensionist, og jeg synes, det er lidt underligt, at statsministeren fører den slags kampagner om vores politik. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Citat slut.

Så slår man op på side 35 i »Fair Forandring, bilag 2, fordelingsberegninger«. Her er opgjort for forskellige personer, bl.a. en pensionist, og hvis pensionisten ryger, er nettoeffekten minus 1.000,95 kr. Kan fru Helle Thorning-Schmidt så bekræfte, at det, hun sagde på TV 2 i går, ikke var korrekt?

Ordføreren.

Nej, men jeg vil gerne benytte lejligheden til at forklare, hvad det er, vi siger, for det kan ikke regnes ud på en hæderlig facon på nogen mulig måde, således at pensionisterne får en hårdere tilværelse eller kommer til at sidde dyrere med S-SF's forslag.

Den måde, som Skatteministeriet regner på, er ganske enkelt forkert, og jeg vil godt give et eksempel på, at der er udført forkerte beregninger. Når man f.eks. vurderer provenuet af øgede cigaretafgifter, vurderer man provenuet til at være 700 mio. kr. Når man så skal vurdere, hvad det koster den enkelte borger, og man vælter det hele over på den enkelte borger, er det pludselig ikke længere 700 mio. kr., nej, så er det tværtimod 4,3 mia. kr. Det vil sige, at man selv ganger med en faktor fem, når man skal beslutte, hvordan det egentlig belaster den enkelte borger.

Jeg ved godt, at der nu sidder nogle derude, som tænker, at det var lige teknisk nok. Men nogle gange er vi nødt til at få forklaret, at den måde, man regner på ovre i Skatteministeriet, ganske enkelt ikke er rimelig i forhold til de tal, der ligger. Jeg må sige, at vi igen og igen ser, at provenuet beregnes til at være meget lille, men når man så skal vurdere, hvordan det belaster den enkelte borger, er provenuet pludselig blevet meget, meget stort, og de to ting kan ikke være rigtige på en og samme tid.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Se, det var jo en lang snak om Skatteministeriets tal, men det, jeg læste op af, er »Fair Forandring«. Det er Socialdemokratiets tal, det er Socialdemokratiet selv, der skriver, at nettoeffekten for en pensionist, der ryger, er minus 1.000,95 kr. Det er Socialdemokratiets egne tal.

Fru Helle Thorning-Schmidt sagde i aftes, at S har kompenseret på alle mulige måder, så selv om man ryger og drikker, bliver det ikke dyrere at være pensionist. Det er dog i imponerende grad i modstrid med hinanden, og hvad vil fru Helle Thorning-Schmidt så mene er det rigtige? Er det det, hun sagde i aftes, eller er det Socialdemokratiets egne tal, som fremgår af side 35 i »Fair Forandring«? Hvad er korrekt, for begge dele passer ikke samtidig?

Ordføreren.

Der kan ikke sættes spørgsmålstegn ved, om det bliver dyrere eller billigere for pensionisterne med S-SF's forslag. Der er ingen tvivl. De slipper billigere med S-SF's forslag, det er der er slet ingen tvivl om, og vi har gjort os meget umage for, at pensionisterne skulle slippe billigere.

Men jeg vil godt sige noget andet til ordføreren, og det er: En helt almindelig LO-familie slipper også billigere med vores forslag, end de gør med VKO-politikken. De slipper billigere med vores forslag, og det tror jeg også vi har fået ret i i Finansministeriet indtil flere gange. Men det er også rigtigt, at vi siger klart og tydeligt til danskerne, at hvis den familie ryger meget, og hvis den spiser meget usunde fødevarer, så bliver det dyrere. Vi siger ganske, ganske klart, at hvis man vil fortsætte med usunde vaner, kan det godt risikere at blive dyrere. Men det er jo trods alt også et frit valg, om man vil fortsætte med de usunde vaner.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne prøve at gå lidt tilbage til fru Helle Thorning-Schmidts indlæg, hvor man i hvert fald i starten kunne se, at ordet samarbejde gik igen og igen i den tale, som blev holdt. Det er selvfølgelig noget, der glæder Dansk Folkeparti, at man tilsyneladende har en intention om, at der skal samarbejdes, også hvis det skulle ske, at der kommer en ny regering, som måske ikke er så blå som den, vi har i dag. Derfor kan man, hvis man kigger på nogle af de udtalelser, der er kommet fra socialdemokrater her i salen, så undre sig lidt.

Jeg har et par citater her fra Information. Det er hr. Mogens Lykketoft, der siger: »DF skal skubbes tilbage i sit ekstremistiske hjørne«. »Nok er nok, understreger Socialdemokraternes tidligere formand«. Et andet citat af hr. Mogens Lykketoft er, at kristne fundamentalister med horrible holdninger har fået frit spil i midten af dansk politik. Og det sidste citat fra hr. Lykketoft er: »Det skal stå krystalklart for vælgerne, at de ved at sikre en socialdemokratisk ledet regering sætter Dansk Folkeparti uden for indflydelse, siger Mogens Lykketoft«.

Så vil jeg gerne spørge fru Helle Thorning-Schmidt: Hvordan hænger det dog sammen med de her fantastisk flotte ord om, at man har en målsætning og en strategi hos Socialdemokraterne om, at vi skal samarbejde bredt? Det var det, der blev sagt flere gange i ordførerens indlæg.

Ordføreren.

Jeg sætter selvfølgelig pris på, at Dansk Folkeparti er bekymret for, hvordan de skal få indflydelse, når der kommer et nyt flertal. Det ville jeg også være bekymret for, hvis jeg var Dansk Folkeparti. Så det er fair nok, at man begynder at diskutere med sig selv: Hvad gør vi så, hvis der kommer et nyt flertal? Og jeg vil også godt beskrive, hvordan det bliver, når der kommer et nyt flertal. For så vidt jeg har forstået, vil Dansk Folkeparti ikke pege på en S-ledet regering – det tror jeg er rigtigt nok forstået – og det vil sige, at den enorme indflydelse, Dansk Folkeparti har fået og har haft i de sidste mange år, hvor fru Pia Kjærsgaard jo ellers af og til har glædet sig over, at hun er den næstmest magtfulde person i kongeriget, den privilegerede position forsvinder med en ny regering; det kan jeg godt afsløre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men man kan jo ikke sige, at det her svar var et svar, og man kan heller ikke sige, at det såkaldte svar overraskede mig ganske meget. Men jeg synes jo bare, det klinger gevaldig hult, hvis man sidder ude foran skærmen og følger den her debat om, hvad der skal ske, hvis nu Socialdemokraterne får magt, som de har agt. Så er det, jeg siger, at fru Helle Thorning-Schmidt er citeret for at sige: Vi satser helhjertet på brede løsninger. Det var et af citaterne fra i dag. Og et andet citat var: Samarbejdet mangler i dansk politik.

Hvis man så prøver at koordinere de her ting i forhold til de udtalelser, som er kommet fra den tidligere formand for Socialdemokraterne, hvor der står, at man helt bevidst, med en garanti fra Socialdemokraterne, vil holde et parti uden for parlamentarisk indflydelse, som i den seneste måling har omkring 16 pct. af stemmerne i Danmark, så klinger det da en anelse hult over for vælgerne, når man så kan forstå, at det her parti tilsyneladende skal holdes uden for indflydelse.

Ordføreren.

Jamen jeg vil give den tidligere formand for Socialdemokratiet ret: Hr. Mogens Lykketoft har jo ret, når han ganske, ganske tydeligt siger, at Dansk Folkepartis indflydelse i dansk politik bliver betydelig mindre, når vi får et nyt flertal. I øjeblikket er det sådan, at fru Pia Kjærsgaard er glad for, at hun er den næstmest indflydelsesrige person i kongeriget; af og til, når der så skal placeres et ansvar, er hun væk, og man kan ikke se andet end skosålerne af fru Pia Kjærsgaard, men ellers er hun meget glad for den position. Jeg kan godt garantere fra Folketingets talerstol, at fru Pia Kjærsgaard ikke får den samme indflydelse på et nyt flertal, som hun i dag desværre har på statsministeren.

Hr. Kurt Scheelsbeck.

Tak for det. Når Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti foreslår at forhøje skatterne med 31,5 mia. kr., kan det være svært at forholde sig til det for den enkelte dansker. Men hvis man omregner det pr. dansker fra den spædeste til den ældste, er det jo altså 6.000 kr. Hvis det er en familie på fire personer, svarer det altså til 24.000 kr. eller med andre ord 2.000 kr. om måneden ekstra i skat. Nu hørte vi så, at der er nogle forskellige grupper, som skal friholdes, og det betyder altså, at det sandsynligvis er de flittige og initiativrige, der skal beskattes ekstra.

I dag er det sådan, at der alene i Schweiz, Tyskland, Sverige, Norge, Østrig, USA, Canada, Italien, Australien, Storbritannien og Irland bor 168.000 erhvervsaktive danskere, der har bosat sig der permanent. Jeg vil gerne spørge fru Helle Thorning-Schmidt, om man i sit udspil har regnet på, hvor mange flere initiativrige, aktive erhvervsfolk man forventer der flytter ud af landet, når man forhøjer skatterne med 31,5 mia. kr.

Ordføreren.

Socialdemokraterne forhøjer ikke skatterne med 31,5 mia. kr. Vi forhøjer skatterne med 18 mia. kr. Jeg tror, jeg vil drømme om den her sætning i nat, for jeg har efterhånden sagt det ganske mange gange.

Men jeg er parat til at diskutere, at der er forskelle i dansk politik. Regeringen og Dansk Folkeparti har sænket skatterne, uden at der var råd til at sænke dem. Der har været tale om klokkeklare skattelettelser, uden at man havde finansieringen i orden. Det er en af de store årsager til, at Danmark står med et problem, hvor vi i øjeblikket har et underskud på 80 mia. kr.

Det hul skal dækkes, og man kan dække det på forskellige måder. Man kan enten sige, at vi skal have nulvækst i den offentlige sektor, hvilket reelt betyder voldsomme nedskæringer i den offentlige sektor, eller man kan sige, at vi ikke vil dække det med nedskæringer i den offentlige sektor, at vi vil have en beskeden vækst. Der skal betales for det, og der skal betales på to måder, for det første ved at millionærerne bl.a. betaler lidt mere i skat, og ved at bankerne betaler lidt mere i skat, og for det andet ved at vi arbejder mere alle sammen i fællesskab. Så jeg er parat til at diskutere åbent og ærligt, hvordan Socialdemokraterne vil finansiere de løfter, vi har givet, for selvfølgelig skal de finansieres.

Det er også for at signalere meget, meget tydeligt, at det må være slut med de tider, hvor man sagde til danskerne: I kan få skattelettelser, det koster ikke noget, for I kan samtidig få lige præcis den velfærd, I gerne vil have. Det er den gavementalitet, som statsministeren sagde han ville gøre op med, da han stod her i tirsdags, og jeg er helt enig. Det må være slut med uansvarligheden og gavementaliteten i dansk politik.

Hr. Kurt Scheelsbeck.

Vi er i princippet alle sammen enige om, at der skal skabes vækst i Danmark, men hvordan i alverden har man tænkt sig at skabe vækst, hvis dem, man sørger for at beskatte ekstra, så forsvinder ud af landet?

Det er jo en kendsgerning, at socialdemokratiske regeringer i Tyskland, England og Sverige historisk set også har sænket skatterne igennem de seneste 5-8 år. Det betyder jo så, at Danmark er gået hen og blevet førende, har fået verdensrekord i skattetryk. Hvordan vil man sikre en vækst, hvis man cementerer denne verdensrekord i skattetryk, som vi har på nuværende tidspunkt?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at minde Folketinget om, at vi ikke hæver marginalskatterne til mere, end de var i Anders Foghs regerings tid. Er det ikke sjovt? Er det ikke sjovt, at vi rent faktisk med det forslag, som Socialdemokraterne og SF har lagt frem, også hvad angår millionærerne, ikke hæver skatterne til mere, end de var i Anders Foghs regerings tid?

Det synes jeg er et spændende regnestykke, for det viser jo tydeligt her i dag, at hele den skræmmekampagne, som Venstre er i gang med, om, at vi bare vil beskatte danskerne fra hus og hjem, ikke holder. Det er så tydeligt, at man har besluttet sig for, at det er det, vi skal diskutere i valgkampen, frem for at diskutere rigtig politik, alt det, der handler om, hvad forskellen er, når vi får et nyt flertal.

Gå bare videre ad den boldgade, for jeg er sikker på, at danskerne i virkeligheden hellere vil have, at vi siger klart og tydeligt: Der er én vej, det er nedskæringsvejen, og det er en vej, hvor man bremser væksten. Og så er der en anden vej, det er en hård vej, fordi vi kommer til at betale lidt mere i skat, og vi kommer til at arbejde lidt mere, men vi får en beskeden vækst i den offentlige sektor. Det er den anden vej i dansk politik.

Lad være at diskutere på basis af falske tal, der er rigelig forskel i dansk politik, og jeg er sikker på, at vælgerne nok skal se igennem det.

Vi når ikke mere, timen er gået. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Kjærsgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. 12 minutter mere om dagen og ufinansierede skattelettelser – det er altså sjovt at se hænderne blive rakt op, inden man har hørt, hvad jeg vil sige, men det er man selvfølgelig velkommen til at gøre. 12 minutter mere om dagen og ufinansierede skattelettelser; disse to sætninger gentages bevidstløst i håbet om, at vælgerne lader sig besnære af oppositionens papegøjesnak. Bare det var så nemt, men efterhånden har vi jo fundet ud af, at hvis alle medarbejdere bare sådan skulle arbejde 12 minutter mere om dagen, ville det betyde fyringer, fordi det ville give overskud af arbejdskraft, og vi har fundet ud af, at det ikke er alle, om overhovedet nogen, der skal arbejde 12 minutter mere om dagen, 1 time mere om ugen eller det, der svarer til, at man skal miste godt og vel en ferieuge om året.

Arbejdsmarkedet i dag er jo indrettet på en måde, så de, der kan arbejde 12 minutter mere om dagen, er de timelønnede, det er kasseassistenten, samlebåndsarbejdersken, mekanikeren osv., altså dem, man kan regulere op, men fru Helle Thorning-Schmidt kan ikke reguleres 12 minutter op i arbejdstid om dagen, og det kan direktøren med millionlønningen heller ikke, ej heller akademikeren på jobløn. Så Socialdemokratiets 12 minutter mere om dagen er reserveret til social- og sundhedshjælperen, jord- og betonarbejderen og tjeneren.

Så er der den der med de ufinansierede skattelettelser, som efter venstreoppositionens opfattelse skulle være hele årsagen til, at det har været nødvendigt at gennemføre genopretningspakken. Det er, som om hele den globale økonomiske krise bare sådan er fløjet hen over hovedet på Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, men man har åbenbart været optaget af vigtigere ting end den globale økonomiske nedsmeltning.

Sandheden er jo, at det ikke er skattelettelser, det er skatteomlægninger, og når de er fuldt indfaset, styrker de de offentlige finanser med 5,5 mia. kr. Der er altså ikke nogen regning at betale for skatteomlægningerne, naturligvis ikke, for så var det ikke sket.

Der er en regning at betale, fordi flere danskere er blevet ledige, og fordi flere skal have indkomsterstattende ydelser, fordi virksomhederne ikke tjener så mange penge, og fordi vi igennem offentlige investeringer har forsøgt at sætte gang i hjulene i Danmark. Havde det stået til Socialdemokratiet, var regningen blevet endnu større, fordi Socialdemokratiet har villet bruge løs af pengene, mens det gik godt i Danmark, mens VOK-flertallet har ført en ansvarlig økonomisk politik. Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti insisterer på at bruge løs af flere penge, som man ikke har, og som man ikke kan skaffe på anden måde end ved narrestreger og tryllekunster, der er udfoldet i det, som man meget ambitiøst har betegnet som en plan, nemlig den såkaldte fair løsning, der jo i bedste fald ikke er andet end varm luft.

Forudsætningen for, at vi kan lykkes med at løse den enorme udfordring, der er med f.eks. integrationen af de udlændinge, der allerede er kommet til Danmark, er en fortsat reelt stram udlændingepolitik. I den forbindelse glæder det mig, at statsministeren varslede en ghettoplan. Der var ikke mange konkrete ord om planen, så jeg vil godt bidrage med noget, men jeg vil sige, at man selvfølgelig heller ikke kan komme med mange konkrete ord i en åbningstale på godt 40 minutter, der skal være i overskrifter om nogle ting, man gerne vil fremlægge. Så det skal der såmænd ikke lyde bebrejdende ord om. Jeg synes, det er godt, at vi endelig kan begynde at tale om, hvad vi så kan gøre, for det er meget, meget vigtigt.

Ghettoerne skal lukkes for tilflyttere på kontanthjælp, ledige eller flygtninge på starthjælp, og hvis lejlighederne så ikke kan lejes ud, bliver de nødt til at stå tomme. Familiesammenføring for personer, der er bosat i et område, der er karakteriseret som ghettoområde, skal standses, og adgangen for boligforeningerne til at smide familier, der laver ballade, ud, skal selvfølgelig fastholdes. Man skal sørge for, at der føres en konsekvent linje over for unge, der begår kriminalitet, de skal tvangsfjernes eller tvinges ud af miljøet. Politiet skal være massivt til stede og stresse de hvileløse, utilpassede unge, der driver omkring i kvartererne og skaber utryghed for borgerne. Indfør massiv videoovervågning og riv så bare nogle af ghettoerne ned. Ja, det er bare nogle af de forslag, vi vil byde ind med, når vi skal forhandle med regeringen om ghettoerne.

Vi ser meget alvorligt på, at det skal blive til realiteter, at borgerne i Danmark, ikke alene dem, der bor i ghettoerne, men alle, kan mærke, at der nu sker noget. Vi vil ikke acceptere parallelsamfund.

Det kan ikke blive med at gå, at vi tolererer, at det ikke er politiet, men selvbestaltede grupperinger af unge indvandrere, der sidder på magten i ghettoerne. Politiet skal genvinde kontrollen over ghettoområderne. Og på lang sigt skal ghettoerne helt væk, i sidste ende ved at man simpelt hen fysisk fjerner dem, og så skal de mennesker selvfølgelig bo andre steder. Det er et stort projekt, men det skal gennemføres.

Men ligesom problemet med udlændinge i Danmark er antallet, således er også den massive tilstedeværelse af unge udenlandske kriminelle, udenlandske problemfamilier og udlændinge, der stadig væk ikke taler en smule dansk, det, der giver problemer i ghettoerne. Bliver de spredt for alle vinde, bliver problemerne heller ikke nær så koncentrerede. Og kan vi anspore nogle af dem, gerne rigtig mange, til at rejse hjem, skal jeg i hvert fald ikke være den, der står i vejen herfor, tværtimod. Disse unge uromagere giver så mange problemer igennem hele vores velfærdssystem. Tingene hænger sammen. Jeg ved godt, at der er mange politikere, der ikke vil anerkende det, men sådan er det altså.

Folkeskolen er bare et af områderne, hvor der også kan være problemer. Derfor glæder det mig meget, at statsministeren nu også har valgt at tage skeen i den anden hånd. Vi skal have langt mere kvalitet i den danske folkeskole. Vi skal have mere og bedre undervisning, nok ikke som en egentlig heldagsskole, men alligevel synes vi, at det er i orden, at man forlanger flere skoletimer, hvis det bliver med fysisk aktivitet og kreativitet – det blev jo fremført, og det må vi så tro på og stå fast på. Det skal ikke alene være med indlæring, for vi tror, at det ene afhænger af det andet.

Børn skal også have lov at være børn, det skal man altså også tænke på. Men den tid, børnene bruger i skolerne, skal bruges meget mere koncentreret, så bliver udbyttet større.

Jeg vil godt sige, at forudsætningen for, at statsministerens store, høje og gode ambitioner på folkeskolens egne vegne skal lykkes, er, at vi får genetableret ro, orden og disciplin på vore folkeskoler, at forældrene bliver draget meget mere ind, at de føler, at det er dem, der har ansvaret for deres børn. Det er nok ikke det helt store problem i Græsted, i Gentofte, i Virum, i de gode kvarterer, og jeg tror heller ikke, at det er så stort et problem på Østerbro. Men jeg kan så forstå på oppositionens leder, fru Helle Thorning-Schmidt, at problemet er tilstrækkelig stort til, at man vil bryde Socialdemokratiets traditionelle forbehold – skal vi kalde det det, så har jeg vist ikke sagt for meget? – over for privatskoler. Også i Ballerup kan jeg forstå at der er et problem.

Folkeskolen bliver aldrig verdens bedste folkeskole, hvis man skal opleve, at unge utilpassede indvandrere saboterer timerne, så det reelt er umuligt at undervise de elever, der ønsker at tage del heri. Det må og skal indgå som en del af 180-graders-eftersynet af folkeskolen, og vi skal kunne håndtere den opgave.

Jeg er faktisk sikker på, at en af årsagerne til, at mange ressourcestærke forældre netop vender folkeskolen ryggen, er, at der ikke er tilstrækkelig med disciplin og dermed tryghed i folkeskolen. Når de ressourcestærke forældre genvinder tilliden til folkeskolen, fordi der igen er skabt ordnede forhold, kan det faglige niveau igen for alvor hæves.

Vi er enige i mange af de ambitioner for folkeskolen, som statsministeren har fremlagt. Målene er ambitiøse, og det skal de være, og det ærgrer mig ganske meget, at Danmarks Lærerforening har gjort det her til konfliktstof. Vi burde alle sammen have en ambition om at gøre folkeskolen til verdens bedste. Lad os håbe, at det lykkes, også sammen med Danmarks Lærerforening.

Jeg glæder mig faktisk rigtig meget til det nye folketingsår. Der bliver nok at gøre. Jeg ved godt, hvem der kommer til at tage slæbet. Det bliver de sædvanlige, og det er desværre ikke oppositionen til venstre. Hvis man er lidt positiv, kan man jo lade være med at kalde det et slæb, så kan man sige, at det er et ansvar over for den danske befolkning, at vi løfter i flok, i solidaritet, fordi vi er ude i en situation, hvor vi faktisk burde gøre det.

Jeg vil godt gentage, at jeg slet, slet ikke kan købe den, som fru Helle Thorning-Schmidt forsøger at aflevere, med, at det er Dansk Folkeparti, der ikke ønsker at samarbejde, og at det er regeringen, der ikke ønsker at samarbejde. Dertil har jeg oplevet for mange lynhurtigt afbrudte forhandlinger. Det passer ganske enkelt ikke.

Jeg mener, at oppositionen har placeret sig alt for solidt i hængekøjen og bare venter på, at der bliver udskrevet valg. Det kunne jo være, at det blev en lang ventetid, det ved kun statsministeren, og ventetid slider. Derfor kan man lige så godt trække i arbejdstøjet, det er faktisk meget hyggeligere. Man har egentlig en ganske god fornemmelse, skulle jeg hilse og sige til dem, som ikke har prøvet det i ganske mange år, man har en god fornemmelse, når man har været inde og lave et forlig eller en aftale, hvor man føler, at forligsparterne har set hinanden i øjnene og føler, at det er det rigtige, og hvor man så går ud og præsenterer det og har en god mavefornemmelse (ordføreren ler) – det er der jo nogle politikere, der lever på, jeg bryder mig ikke så meget om udtrykket, men nu har jeg brugt det – har en god fornemmelse i hele kroppen over den aftale. Det er faktisk rigtig rart, og oppositionen skulle prøve det, det er en rigtig god fornemmelse. Så behøver man heller ikke at få at vide af en eller anden spindoktor, at man skal gå og smile hele tiden, man gør det faktisk helt automatisk, det kommer sådan helt indefra.

Jeg synes, at vi skal trække i arbejdstøjet og sige, at vi glæder os rigtig meget til det nye folketingsår.

Tak til ordføreren. Jeg har noteret en række spørgsmål fra medlemmerne. I følgende rækkefølge vil de få ordet: Margrethe Vestager, Per Clausen, Henrik Sass Larsen, Ole Sohn, Morten Bødskov, Jonas Dahl, Morten Østergaard, Kirsten Brosbøl, Astrid Krag, Johanne Schmidt-Nielsen, John Dyrby Paulsen, Lone Dybkjær, Benny Engelbrecht, Karl H. Bornhøft, Julie Skovsby. Måske når vi alle disse spørgere, men det bliver i hvert fald i den rækkefølge.

Så er det fru Margrethe Vestager.

Jeg hørte, at fru Pia Kjærsgaard ønsker sig, at ro, orden og disciplin skal kendetegne folkeskolen. Jeg vil høre, om den samme målsætning gælder den måde, som regeringen håndterer sin magt på. For det, vi diskuterer i de her dage, er jo ikke så meget sundhedsvæsenet og priserne der, men mere om vores demokrati er sundt eller sygt. Derfor vil jeg gerne spørge fru Pia Kjærsgaard, hvordan fru Pia Kjærsgaard ser på en regering, der så helt åbenlyst ikke har respekt for hverken skatteydernes penge, for Folketinget ved samråd eller i Folketingssalen, når der bliver stillet spørgsmål, eller for Rigsrevisionen, som jo er et helt afgørende redskab, for at Folketinget kan kontrollere, hvad det er, der foregår.

Dansk Folkeparti og Radikale Venstre har mange punkter, hvor vi er dybt uenige, men jeg oplever, at vi trods alt deler en grundlæggende respekt for vores folkestyre og dermed også en grundlæggende interesse i at sætte foden ned, når der bliver skaltet og valtet med den magt, som ministre besidder.

Ordføreren.

Jamen jeg er slet ikke i tvivl om, at mit svar vil være et ganske, ganske oprigtigt svar, nemlig at jeg har stor respekt for Rigsrevisionen, jeg har stor respekt for folkestyret. Jeg har levet med det i ganske mange år. Jeg har altid haft den respekt. Jeg har altid haft en enorm respekt bare for det at komme ind på Christiansborg og være med herinde og gøre det bedst muligt. Så mit svar til fru Margrethe Vestager skal kun være, at jeg har meget stor respekt for folkestyret.

Fru Margrethe Vestager.

Det er lige præcis af den grund, og fordi jeg oplever, at vi deler netop den værdi, nemlig respekten for folkestyret. Fru Pia Kjærsgaards tale var meget direkte, altså om, hvor vigtigt det er, at der er konsekvens i hele det politiske spektrum, som fru Pia Kjærsgaard netop har talt om. Så vil jeg spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad er så konsekvensen over for ministre og over for en regering, der synes at have mistet respekten for Folketinget, for Rigsrevisionen, for den magt, som er blevet dem givet? Bør det ikke have en konsekvens – for det første den konsekvens, at der bliver kastet lys over det, og for det andet den konsekvens, at der dermed kan drages politiske konsekvenser?

Ordføreren.

Der er jo slet ikke nogen tvivl om, at man forsøger at kaste så meget lys over det, som det overhovedet kan lade sig gøre. Det er også derfor, at oppositionen, da hele den her sag begyndte, og det er godt og vel en uge siden, indkaldte til samråd. Jeg kan forstå, at der er kommet et ekstra samråd. Jeg kan forstå, at både udenrigsministeren og statsministeren er kaldt i samråd. Det synes jeg er helt i orden. Det er nogle af de virkemidler, vi har i den demokratiske proces inden for folkestyrets rammer, nemlig at vi netop stiller ministre til ansvar. Det har man gjort fra oppositionens side i Folketingets udvalg, i samråd. Jeg kan endda forstå, at det er åbne samråd, sådan at pressen omgående bliver orienteret. Ikke bare sådan, at man står og venter på, hvad de forskellige kommer ud og siger bagefter, men man kan sidde med ved bordet. Det synes jeg faktisk er en utrolig god demokratisk foranstaltning.

Men jeg må nok sige, at jeg heller ikke bryder mig om inkvisition. Jeg bryder mig bestemt ikke om, at man drager konklusioner, uden at man har hørt de berørte. Det tror jeg da også at fru Margrethe Vestager og jeg virkelig er dybt enige om, altså at man da bliver nødt til at høre, hvad de personer, som har været inddraget i den her proces, foreløbig kun i pressen, har at sige til folkestyret, som er fru Margrethe Vestager, mig og mange andre, der kunne tænkes at ville høre, hvad det var, der skete.

Jeg har svært ved at se, at det er et problem, som fru Margrethe Vestager forsøger at gøre det til.

Hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, at man ikke skal drage forhastede konklusioner, men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard, om hun ikke er enig med mig i, at det står helt klart, at der er sket en overbetaling af privathospitaler. Det står fuldstændig klart på nuværende tidspunkt. Det kan man altså godt have en holdning til, om man synes at det er i orden eller ej.

Det andet, jeg godt vil spørge ministeren – undskyld fortalelsen, og jeg kan se, at jeg er tilgivet den her gang alle steder, og det er dejligt – fru Pia Kjærsgaard om, er, om ikke hun synes, at der er noget helt, helt galt, når vi har haft en sundhedsminister, som har sagt én ting til sine partifæller og noget andet til Folketinget. Oven i købet er det vist sådan, at han har sagt sandheden til sine partifæller og noget, der ikke var sandheden, til Folketinget. Det er vel ikke acceptabelt. Det, at der var de to forskellige udlægninger af teksten, behøver man ikke at undersøge yderligere, det ligger helt klart allerede nu.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at der er rigtig mange udlægninger af den her tekst. Først vil jeg sige til hr. Per Clausen, at jeg overhovedet ikke mener, at det er krystalklart dokumenteret, at der er sket en overbetaling. Det er der vist kun nogle, der vil påstå, at der er. Det mener jeg ikke er krystalklart dokumenteret.

Det, der jo har været problemet med hensyn til de mange forklaringer – nu vil jeg godt tillade mig at forholde oppositionen lidt de mange forklaringer – er jo altså, at statsministeren, Lars Løkke Rasmussen, her til Ritzau for et par dage siden sagde, og det var den 4. oktober, at ja, altså, var der en overbetaling, der havde fundet sted, så var den på maks. 100 mio. kr. Hr. Ole Sohn sagde her for et par dage siden, at det var i nærheden af 1 mia. kr., og det er sådan det beløb, man har hørt igennem tiderne. Der er jo temmelig stor forskel på de beløb. Jeg kunne forstå, at hr. Villy Søvndal i går, da jeg var sammen med ham på TV 2 News, sagde det samme som statsministeren, at der nok lå en overbetaling på 100 mio. kr.

Det er altså svært at konkludere på det her, i forhold til hvad det egentlig er, der er sket. Derfor synes jeg stadig væk, at vi i den her sag, som Dansk Folkeparti jo ikke bare er ligeglad med, bliver nødt til at tage en dag ad gangen og se, hvordan det udvikler sig.

Hr. Per Clausen.

Nu går det jo så godt med at give fru Pia Kjærsgaard nye titler, så jeg vil undlade at stille det polemiske spørgsmål, som man godt kunne stille, nemlig om, hvad Dansk Folkeparti har gjort for at få denne sag belyst, for der synes jeg ikke at der har været så megen indsats.

Men jeg forstår faktisk ikke, at fru Pia Kjærsgaard siger, at det ikke står lysende klart, at privathospitalerne har fået overbetaling. Hendes egen sundhedspolitiske ordfører var i maj måned 2009 ikke i tvivl. Hun sagde: Privathospitalerne har fået overbetaling. Det har vi godt vidst. Det synes vi var i orden, fordi vi mente, at det var nødvendigt for at få et større udbud på privathospitaler. Altså, det har man vidst. Det siger fru Pia Kjærsgaard så i dag at hun ikke er sikker på. Det må vel også gøre lidt indtryk på fru Pia Kjærsgaard, at statsrevisoren har sagt det, embedsmændene i Sundhedsministeriet forsøgte at sige det i 2006. Da var den nuværende statsminister sundhedsminister, så der kunne munden jo lukkes på dem, eller det kunne i hvert fald blive slettet i tekstbehandlingsanlægget igen.

Men lige siden har de, som har forstand på det her, jo sagt, at der er sket en overbetaling. Vi har kun en sundhedsøkonoms ord – vedkommende har haft store økonomiske interesser i privathospitaler – statsministerens ord og så hr. Peter Christensens ord tidligere i dag for, at det ikke er sket. Alle andre er enige om, at det er sket. Det synes jeg godt at Dansk Folkeparti kunne forholde sig til.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sandelig meget gerne forholde mig til det. Altså, først og fremmest hvad har Dansk Folkeparti gjort for at sætte lys på den her sag? Jeg tror nok, at vi er nogle af dem, der er blevet spurgt allermest og også i den kommende tid vil blive spurgt allermest. Vi kunne sådan set godt allerede i Udvalget for Forretningsordenen have sagt, at nu lukker vi den her sag. Vi vil overhovedet ikke høre mere til den. Det har vi ikke gjort, for det har vi ikke fundet fornuftigt.

Der er jo mange sider af den her sag. Der er mange ting. Nu kommer hr. Per Clausen med noget om slettede mails. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har slettet mails. Der er mange påstande i den her sag, som jeg tror er meget svære at dokumentere. Men igen synes jeg, at vi skal høre hele systemet. Altså, jeg kan forstå, at statsrevisorerne skal have det op på deres næste møde, som jeg tror er i næste uge. Der er altså mange, mange instanser, hvor det her kommer for igen.

Men det er jo altså sådan, at det er ministeren, der efter loven skal sætte overliggeren. Det har ministeren så gjort – den daværende sundhedsminister – ved at lave et snit, hvor den betaling har fundet sted. Altså, jeg ved ikke, hvad man skulle have gjort, om man kunne have sat en grænse. Det tror jeg ikke, jeg tror det ville være utopi. Det tror jeg simpelt hen ikke kunne lade sig gøre.

Igen vil jeg godt tilbage til fru Margrethe Vestagers første spørgsmål og svare hr. Per Clausen: Jeg føler, at man i den grad forsøger at gøre den her sag langt større, end den muligvis er. Det, jeg bare siger, er: Lad os tage en dag ad gangen, lad os tage de samråd, lad os tage de møder, lad os se de indkaldelser. Vi har ikke konkluderet noget som helst i Dansk Folkeparti.

Hr. Henrik Sass Larsen.

I opfølgningen på den debat vil jeg give fru Pia Kjærsgaard ret i, at der hele tiden kommer nye oplysninger frem, og hvordan skal man vurdere dem, og hvad vil der ske?

Der er jo en enkel måde at lukke det på, som vi også fra hele oppositionens side har gjort opmærksom på i dag, nemlig ved fuldstændig nøgternt, som vi gør i vores forslag til vedtagelse, at sige: Lad os lade være med at politisere noget som helst, lad os stoppe debatten, forlade formodninger, udredninger, nye rygter og nye vinkler, men lad os få en kompetent, fuldstændig tilbundsgående undersøgelse af det for derefter at drage nogle konklusioner. Det er jo det, vi har foreslået i dag. Synes fru Pia Kjærsgaard ikke, at det ville være hjælpsomt for os alle sammen, endog også for Dansk Folkeparti, at vi fik tingene rigtig grundigt undersøgt, sådan som vi har fremlagt det her?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det er det, man har fremlagt i dag, men for en uge siden ville man have samråd. Altså, det er da lidt forvirrende. For et par dage siden ville den nye statsrevisor, Socialdemokratiets gruppeformand, hr. Carsten Hansen, have en rigsretssag. Jeg kan se, at hr. Carsten Hansen ryster på hovedet, men det var i hvert fald det, jeg klart hørte i tv. Så der har været mange muligheder oppe. Jeg synes måske nok, at man lidt overbyder hinanden. Det er rigtigt, at man har fremsat det her forslag til vedtagelse i dag, men man havde altså en anden opfattelse for en uge siden.

Hr. Henrik Sass Larsen.

Jævnfør den tidligere debat om, hvilke midler man som Folketing kan tage i anvendelse for at få at vide, om der er sket et egentligt magtmisbrug eller andet, tager man jo alle de virkemidler i brug, som man overhovedet kan. Men det stærkeste middel og det, som egentlig ville være meget opklarende for os alle sammen, er jo at sige, at vi tager det væk fra den politiske arena, og så kan vi komme til at diskutere alle de andre ting, som vi er uenige om, frem for at vi hele tiden skal i samråd, finde udvalg, så kommer der nye oplysninger og frem og tilbage. Lad os sætte nogle kompetente mennesker til at undersøge det til bunds, så der ikke er nogen som helst tvivl om noget som helst.

Man kan jo ikke bebrejde os, at vi prøver at indkalde til samråd og stiller spørgsmål. Det er jo en oppositions pligt at prøve at finde ud af, om tingene fungerer, som de nu engang skal. Derfor er tilbuddet fra hele oppositionen, at vi i dag simpelt hen lukker den sag, ved at fru Pia Kjærsgaard nu om 30 sekunder siger: Ja, lad os gøre det på den her måde. Så er vi jo fri for at politisere, så er vi fri for, at det bliver en del af det politiske spil. Vi sætter nogle kompetente mennesker til at undersøge det til bunds. Det er jo et tilbud, som jeg synes at det er svært at forstå at man ikke tager imod.

Ordføreren.

Jeg må stadig væk stille mig helt uforstående over for, at man ikke vælger de ting, der ligger lige for. Hvad kan man først gøre? Det er sådan meget typisk, kan man sige, og stadig væk helt i orden, at en første reaktion fra en politiker, når der er et eller andet oppe at vende, er at indkalde til samråd. Det næste samråd får vi så at vide skal være et åbent samråd. Nu vil man så have en undersøgelse, som man har stillet forslag om her i dag. Men jeg må da formode, at Folketingets politikere, der har ministre i samråd, også betragter sig selv som kompetente personer, der kan spørge ind til kernen. Og så afhænger det jo helt af, hvad ministrene svarer, hvad resultatet bliver af de samråd.

Jeg må spørge hr. Henrik Sass Larsen, som ikke lige kan svare, men jeg formoder, at det må være holdningen, om det betyder, at hvis man stemte det her forslag igennem i dag, kunne man bare aflyse alle samråd, for så var det ligesom på plads. Men så kan jeg slet ikke forstå, hvorfor man ikke fremsatte forslaget for en uge siden. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Hr. Ole Sohn.

Vi er nu i en lidt speciel situation, hvor vi kan se, at sagen udvikler sig dag for dag, og vi er faktisk i en situation, hvor det nu er to konservative ministre – den tidligere sundhedsminister Jakob Axel Nielsen og udenrigsministeren – der er ved at komme i klemme i en sag, som rettelig vedrører den forrige sundhedsminister, Lars Løkke Rasmussen. Vi kan se, at det i virkeligheden er de forkerte, der nu kommer i klemme, og alle forsøger at skubbe ansvaret fra sig, sådan at det er nogle embedsmænd, der måske kommer til at sidde med aben og ansvaret, som ellers helt åbenlyst er politisk i henhold til ministeransvarlighedsloven.

Var det så ikke bedre, at man tog tyren ved hornene og sagde: Hvorfor ikke lade nogle udenforstående personer træffe afgørelse i sagen? Og et af argumenterne er jo, at vi eksempelvis tidligere har haft et samråd i Finansudvalget med statsministeren, hvor statsministeren sagde, at der ikke havde været tale om overbetaling. Nu går der altså nogle måneder, og sagen presser sig på, og så siger statsministeren, som jo tidligere har været sundhedsminister: Jo, måske var der en overbetaling på 100 mio. kr.

Det, der er blevet konstateret, og som fru Pia Kjærsgaard ikke helt har forstået, er, at Rigsrevisionen jo sådan set har påpeget, at der har fundet overbetaling sted. Sundhedsministeriet har lavet en rapport, som har påpeget det. Ville det så ikke være klogest, at vi satte nogle uafhængige personer til at undersøge sagen?

Ordføreren.

Det må jeg jo altså sige ikke er Dansk Folkepartis opfattelse. Dansk Folkepartis opfattelse er faktisk, at det er ret useriøst at bruge den her debat i Folketinget til at diskutere det her problem i stedet for at tage det i Folketingets udvalg, hvor der kan indkaldes til samråd. Det ville da have været langt, langt bedre, hvis man havde brugt den her debat til at diskutere fremadrettet, hvad jeg egentlig også tror fru Helle Thorning-Schmidt forsøgte, indtil hun selvfølgelig skulle fremsætte det her forslag til vedtagelse på venstrefløjens vegne.

Vi skulle hellere snakke politik. Altså, hvad vil man med det her samfund? Hvad vil man gøre ved ghettoiseringen? Hvad vil man med den økonomiske politik, væksten, skolerne? Hvad vil man i det hele taget? Altså, det tror jeg egentlig der er en stor, stor forventning hos den danske befolkning om at man diskuterer – og nogle sidder måske derude og følger den her debat. Jeg tror, det her er meget, meget svært forståeligt stof for at sige det ligeud. Det kan også være svært for politikere, og det tror jeg også vi skal erkende.

Derfor tror jeg, at vi skal tage det en anden gang. Altså, om det bliver i dag eller om en uge eller for den sags skyld om 2 måneder, ændrer jo ikke sagen en tøddel. Hvorfor det her kissejav? Hvorfor den her skarpretterøkse? Er det, fordi der er tv på i dag, eller hvad er det? Altså, jeg synes ikke, det er seriøst.

Hr. Ole Sohn.

Altså, nu hørte jeg da fru Helle Thorning-Schmidt komme med en meget visionær tale om fremtiden, og jeg tror også der kommer en lidt senere på dagen, så der kommer visioner.

Men fru Pia Kjærsgaard må da også give fru Margrethe Vestager ret i, at demokratiet er helt afgørende. Derfor er det da også helt afgørende, at vi som parlament ser magthaverne, altså regeringen, efter i sømmene. Og når vi indkalder til samråd og så får urigtige oplysninger, har vi jo ikke mulighed for at kontrollere magthaverne, og det skal have konsekvenser. Konsekvenserne skal besluttes af et flertal i Folketinget.

Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at man helst vil gøre det på et oplyst og uafhængigt grundlag. Så frem for at vi gør det på baggrund af en polemik mellem regeringen og oppositionen, var det da mere regulært, at man sagde: O.k., vi lægger det over i en uafhængig undersøgelseskommission. Så får vi sagen frem med alle dens facetter, og efterfølgende træffer Folketinget beslutning om, hvilke konsekvenser det i givet fald skal have.

Så kan vi senere diskutere regeringens ufinansierede skattelettelser og mangel på visioner for Danmarks fremtid – det skal der også være mulighed for – men det er da helt afgørende, at parlamentet, Folketinget, holder øje med, at magthaverne holder sig inden for rammerne.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, men jeg mener da bestemt også, at når man har indkaldt til samråd, må det være en opgave for de politikere, der har indkaldt til samråd, også at kunne drage konklusioner. Ellers havde man vel ikke gjort det?

Jeg vil altså stadig væk sige, at om det sker om en uge, om 14 dage, om 2 måneder eller måske om længere tid, hvad er så problemet i forhold til den her sag, som jo faktisk har verseret ganske længe, må man sige? Nu er den så er kommet frem igen, men det er jo ikke sådan, at riget går fuldstændig ned, hvis ikke man drager den konklusion, som venstrefløjen gerne vil have bliver draget i dag, og som jeg stadig væk synes er på et ufuldstændigt grundlag.

Jeg skal ikke opfordre nogen til noget, men den her debat kan jo rejses i tide og utide. Altså, det er jo kun, fordi der er en åbningsdebat i dag, at man har grebet chancen. Så står man og taler i en lang ordførertale om rigets almindelige tilstand, hvorefter man smider et forslag til vedtagelse, som man stort set ikke har berørt i talen, på bordet.

Hr. Morten Bødskov.

Tak for det. Jeg ved ikke, om man kan sige, at grundlaget for at ønske en undersøgelseskommission er ufuldstændigt, som fru Pia Kjærsgaard siger. Det er jo en regering, hvis embedsførelse er under temmelig hårde anklager, hvis man ser på den her regeringsperiode i øvrigt, altså at en minister ikke fortæller sandheden hverken i samrådet eller i Folketinget, at der øjensynligt bliver begået benspænd for rigsrevisors muligheder for at se regeringen efter i sømmene, og at der er sat store spørgsmålstegn ved, om der har fundet overbetaling af privathospitalerne sted. Der er spørgsmålet så bare: Hvad gør man ved det?

Der er vores forslag fuldstændig i forlængelse af den danske befolknings ønsker, nemlig at man nedsætter en undersøgelseskommission. Det er den mest fair måde at gøre det på. Det vil jo gøre, at det fuldstændige billede af den her sag kommer frem, og jeg synes da også, det må være i Dansk Folkepartis interesse at få alle skeletterne ud af skabene, få diskuteret sagen i en undersøgelseskommission, hvor folk kan møde ind under vidneansvar med ordentlig retssikkerhed, ordentlige rammer for opklaringen af de her meget alvorlige anklager, som er rejst mod den her regerings embedsførelse.

Ordføreren.

Jo, men jeg vil ikke forklejne det her. Det tror jeg heller ikke man på noget tidspunkt har hørt Dansk Folkeparti gøre. Vi har ikke fejet det ind under gulvtæppet. Vi har ikke bare stillet os tilfreds med det brev, som blev afleveret til Udvalget for Forretningsordenen. Det er den ene side af sagen. Der er mange andre ting, slettede mails, som nogle siger, og overbetaling, som andre siger. Der er jo mange facetter i den her sag, men hvis vi nu forholder os til det, så synes jeg overhovedet ikke, at vi har forklejnet noget, for det er fuldstændig rigtigt, en minister skal afgive en korrekt forklaring i Folketinget, derom ingen tvivl. Ja, rigsrevisor skal have sine ting. Men jeg synes stadig væk i forbindelse med de samråd, der er indkaldt til, at de spørgere, der har været oppe her, af respekt for sig selv da også lige skal afvente, hvornår det sker i løbet af oktober måned. Altså, hvad vil man mere?

Jeg opfatter det ærlig talt i dag lidt, som om man bare vil have pressen på det her, man vil gå triumferende herfra, man ønsker ikke at diskutere ghettoisering, skoler, vækstøkonomi, veteranpolitik, EU-politik, alle de ting, som jeg tror interesserer danskerne rigtig meget, og som jeg tror, man har en forventning om er de emner, vi tager op i dag.

Vi står her faktisk på baggrund af statsministerens redegørelse fra i tirsdags. Det er derfor, vi alle sammen står her i dag, og det må jeg så bare have så meget respekt for, at det er det, jeg i hvert fald forsøger at forholde mig til.

Og jeg beder om respekt for taletiden på 1 minut.

Hr. Morten Bødskov.

Det er en meget alvorlig sag, og det er jo ikke første gang, at oppositionen udtaler, at man ønsker en undersøgelseskommission i den her sag. Det har vi gjort gentagne gange, også før debatten i dag. Nu har vi muligheden for at få Folketinget til at tage stilling til det, og det er selvfølgelig derfor, at forslaget til vedtagelse er fremsat.

Et flertal i den danske befolkning ønsker ifølge Berlingske Tidende også at få den her sag undersøgt, og jeg kunne også forestille mig, at der, hvis man kiggede lidt nærmere på Dansk Folkepartis vælgere, ville være et flertal for at få den her sag undersøgt. Tilbuddet til fru Pia Kjærsgaard er ganske enkelt, at hvis man vil have den her sag undersøgt til bunds, de meget alvorlige anklager, som er rejst mod ministres sandhedspligt over for Folketinget, spindoktorernes arbejde i ministerierne, Rigsrevisionens muligheder for at få indblik i den her sag, på ordentlige, retssikkerhedsmæssigt korrekte måder, så er den eneste måde at gøre det på gennem en undersøgelseskommission. Hvis fru Pia Kjærsgaard er klar til at tilslutte sig det, så trækker vi indkaldelserne til samrådene.

Ordføreren.

Ja, sådan må det jo nødvendigvis være, det er jeg faktisk godt klar over. Men en gang imellem får man jo nogle tilbud, som man føler det vil være rigtigt at afslå, og det gør jeg umiddelbart med det her. Det betyder stadig væk ikke, at jeg ikke er enig i, at der skal finde en undersøgelse sted, men foreløbig er det altså i Folketingets udvalg, hvor politikerne har indkaldt de respektive ministre. Jeg kan da godt forstå, at borgerne, danskerne svarer, sådan som de gør, for det har da været en sag, der har været meget medieombrust, det har været en sag, som er blevet drøftet og debatteret, uden at jeg vil sige, at det er nemt at forstå de enkelte detaljer. Det tror jeg der er rigtig mange der har svært ved.

Derfor tror jeg ikke, der sker noget som helst ved, at man ikke tager den beslutning i dag. Det tror jeg ikke der sker noget som helst ved, og jeg må stadig væk spørge hr. Morten Bødskov og andre: Jamen hvorfor lige i dag? Jeg forstår det ikke helt. Og jeg må stadig væk sige, at jeg jo har været med i mange ting i de 9 år, vi har været parlamentarisk støtteparti, og det er sket nogle gange, at Socialdemokratiet og venstrefløjen har skruet sig gevaldigt op i forhold til undersøgelseskommissioner og andre ting. Det er ikke første gang, jeg hører det her.

Hr. Jonas Dahl.

Fru Pia Kjærsgaard snakkede tidligere om, at det her ikke rigtig drejede sig om politik. Jeg vil bare sige, at jeg da i allerhøjeste grad synes, at det drejer sig om politik, når vi diskuterer overbetaling af en privat sektor, som man helt specifikt har forsøgt at skyde i gang fra regeringens side, fuldstændig uden at tage hensyn til statsfinanserne, fuldstændig uden at tage hensyn til, hvor man kunne få mest muligt for pengene. Det er da politik, så det vil noget, og jeg kan slet ikke følge fru Pia Kjærsgaard, når hun bliver ved med at sige, at det her ikke drejer sig om politik. Det her er nemlig politik, når det er rigtig politik.

Når vi nu har ministre, der har talt usandt på samråd, vi har ministre, der har talt usandt i spørgetimen, vi har skjulte rapporter, der forholdes Rigsrevisionen, vi har spindoktorer, der opfordrer til at slette kompromitterende mails, synes fru Pia Kjærsgaard så ikke, at det er rimeligt at komme til bunds i det her? Synes fru Pia Kjærsgaard ikke, at det er rimeligt, at Dansk Folkeparti nu langt om længe melder ud, hvad det rent faktisk skal have for konsekvenser, når man ikke bare én gang, men gentagne gange overtræder spillereglerne i demokratiet, spillereglerne for Folketinget?

Ordføreren.

Jo, jo, men der er ingen tvivl om, at det skal undersøges, og jeg kan kun gentage, at jeg synes, det skal undersøges.

Så må jeg så lige anholde det, som hr. Jonas Dahl siger: mest muligt for pengene. Jeg tror i og for sig, at vi med hele den her øvelse har fået temmelig meget for pengene. Jeg tror, at der har været en enorm fordel i, at de offentlige sygehuse har skullet oppe sig, at de har følt, at der var lidt konkurrence, og jeg må stadig væk sige, at i forhold til den her overbetaling, hvor jeg igen – fordi jeg synes, at det er ret væsentligt – vil referere til, at statsministeren sagde den 4. oktober, at de private kan have fået op til 100 mio. kr. i overbetaling, hvor andre politikere, hr. Ole Sohn, længe har sagt, at det er 1 mia. kr. Det beløb har været slået op, uden at nogen som helst har haft nogen som helst begrundelse for at sige 1 mia. kr. Hr. Villy Søvndal sagde det også i går, 100 mio. kr. til de private sygehuse. Det er meget, meget svært at konkludere. Der er jo trods alt et vist spring.

Jeg må bare sige, at rigsrevisor jo konkluderer, at de private sygehuse har fået 3,5 mia. kr. i 7 år fra 2002 til 2008. Jeg skal sige, at det lyder af mange penge, men i det store samlede sundhedsbudget er det en forsvindende lille del.

Hr. Jonas Dahl, og jeg skal igen indskærpe, at der er 1 minuts taletid.

Men fru Pia Kjærsgaard lægger jo netop her tallene på bordet. Man kan bare tage 25 pct. af det tal, som fru Pia Kjærsgaard netop har læst op, og så kan man sådan set forlænge det til 2008 og 2009. Så nærmer vi os nemlig den ene milliard, som der gentagne gange er blevet nævnt fra oppositionens side. Vi tager sådan set bare udgangspunkt i de tal, de 25 pct., de gyldne haner, som fru Lene Espersen den 21. marts 2009 snakkede om at ville lukke for, de gyldne haner, som den borgerlige regering med den daværende sundhedsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, i spidsen havde åbnet for. Det er vel netop det, der er tale om, og det er jo kun de tal, vi kan tage udgangspunkt i, netop fordi regeringen hele tiden har forholdt oppositionen alle andre oplysninger. Så må man spørge sig selv: Er det et reelt demokrati, hvis man bliver ved med at nægte både Rigsrevisionen og oppositionen at få udleveret de tal og de rapporter, som der arbejdes med?

Når fru Pia Kjærsgaard bliver ved med at omtale, at det her skal undersøges, hvad er det så for en undersøgelse, som fru Pia Kjærsgaard henviser til? Vi har jo nu fra oppositionens side indkaldt til diverse samråd, men vi må også konkludere, at vi hidtil har stået i flere samråd, hvor vi har fået den ene usandhed efter den anden fra regeringens side. Hvad synes fru Pia Kjærsgaard om det?

Ordføreren.

Nu blev det jo nævnt, hvad udenrigsministeren havde sagt. Udenrigsministeren får lejlighed til at forklare sig i det her samråd, og der synes jeg da bestemt at udenrigsministeren også skal gøre det. Det er hendes ansvar, hundrede procent. Det er en ministers ansvar, og … Jeg tror lige, at spørgsmålets smuttede. Undskyld til hr. Jonas Dahl. I det sidste spørgsmål var der lige en pointe til sidst, altså i det lange spørgsmål.

I forhold til undersøgelsen: Vil Dansk Folkeparti bakke op om en undersøgelse? Fru Pia Kjærsgaard bliver ved med at nævne en undersøgelse, men uddyber det ikke rigtig. Vi har jo haft gentagne samråd med diverse ministre, og vi har gentagne gange fået den ene usandhed efter den anden. Hvordan skal vi som opposition kunne regne med de oplysninger, der nu kommer frem i et nyt samråd? Er fru Pia Kjærsgaard villig til at sætte handling bag sine ord?

Jamen det må det samråd jo konkludere, når det er forbi. Det kan vi da ikke stå og gøre i dag. Hvorfor indkalder man så til samråd, hvis man siger, at det hele er håbløst? Det kan man da ikke.

Hr. Morten Østergaard.

Fru Pia Kjærsgaard har sagt mange spændende ting, har sagt, at der er mange sider og mange påstande i den her sag om overbetaling af privathospitaler, og at det er svært forståeligt, og at det er vigtigt at høre hele systemet – et system, der jo i sagens natur ikke kan udtale sig på egne vegne, medmindre det sker i en egentlig undersøgelseskommission, hvor man udtaler sig under vidneansvar, for ellers skal man selvfølgelig være loyal over for sin minister. Så siger fru Pia Kjærsgaard: Der sker jo ikke noget ved at lade være med at sætte en undersøgelseskommission i gang i dag. Nej, det er jo det, der sådan set er problemet, altså sagens kerne, der sker netop ikke noget, hvis man ikke er villig til fra politisk hold at sætte en undersøgelseskommission i gang.

For hvad er det, vi har oplevet ved samråd og i spørgetimer? Jo, det er, at regeringen svarer, som den har lyst til, ukorrekt, ufyldestgørende eller decideret i modstrid med virkeligheden, som tilfældet var med den daværende sundhedsminister i Sundhedsudvalget.

Derfor er det jo, at jeg vil sige til fru Pia Kjærsgaard: På et eller andet tidspunkt er man nødt til at drage en konsekvens, hvis en regering ikke bare skal kunne skalte og valte med de regler, som vi har, og med den måde, som det parlamentariske folkestyre fungerer på. Man er jo nødt til at drage en konsekvens, for hvis man ingenting gør i dag, er det fuldstændig korrekt, som fru Pia Kjærsgaard siger, nemlig, at så sker der ikke noget.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at det er sådan en omvendt en, hr. Morten Østergaard kommer med, for det, jeg spurgte om, var: Hvorfor lige præcis i dag? Altså, om der går 1 uge, om der går 14 dage, eller om der går 2 måneder, ændrer intet i den her sag, intet! Det var det, jeg sagde.

Så må jeg sige, at selvfølgelig skal der drages en konklusion, det er klart. Ministeren skal ikke svare ufyldestgørende, og hvis et flertal i Folketinget mener, at en minister gør det, skal der drages en konklusion, sådan er det. Det kan ikke være anderledes.

Hr. Morten Østergaard.

Spørgsmålet er jo, om et flertal i Folketinget har det synspunkt. Det er derfor, vi konsekvent afæsker fru Pia Kjærsgaard et svar om, hvad Dansk Folkeparti mener. Altså, man skal læse de oplysninger, der er kommet frem, meget selektivt for ikke at kunne konstatere, at vi i hvert fald har fået en beklagelse fra udenrigsministeren over, at der er svaret forkert i Folketinget, og at vi har fået at vide, også fra den nuværende sundhedsminister, at man beklager, at man ikke har leveret oplysninger til rigsrevisor på det rigtige tidspunkt. Så må vi jo selv vurdere, hvad man skal lægge til grund for de udtalelser, der er kommet i dag fra den tidligere sundhedsminister, hvor man i hvert fald benægter eksistensen af en rapport i et samråd, som man tidligere i forbindelse med et udvalgsspørgsmål har bekræftet var færdiggjort.

Der er det bare, at spørgsmålet så er: Hvad mener Dansk Folkeparti om alt det her? Skal ministre bare kunne svare i øst og i vest? Er det ligegyldigt, hvad vi spørger om i spørgetimen eller under samråd? Er det ligegyldigt, hvad rigsrevisor beder om? Skal man bare kunne skalte og valte med det?

For jeg synes, at det her er lurepasseri. Det var jo også Dansk Folkepartis statsrevisor, der erklærede sig inhabil, da statsrevisorerne skulle tage stilling til rigsrevisionsrapporten. Hvornår kommer det tidspunkt, hvor Dansk Folkeparti er villig til at stå vagt om det parlamentariske folkestyre og stå vagt om, at regeringen ikke, bare fordi den har magten, kan skalte og valte med oplysninger til Folketinget, som den vil?

Ordføreren.

Jeg må altså lige sige, at når statsrevisoren blev erklæret inhabil i den sag, var det, fordi man samtidig sad i regionernes bestyrelse, som har med sygehusene at gøre. Det var udelukkende af den årsag. Det er bare til hr. Morten Østergaards oplysning. Jeg skal ikke drage formanden ind i det her, men jeg tror, at han vil kunne give mig ret.

Så må jeg sige med hensyn til samrådene: Jamen jeg kunne jo faktisk i forhold til det, hr. Morten Østergaard siger, sige, at Dansk Folkeparti bare lader være med at møde op, vi gider ikke at komme til de samråd, vi sætter os på vores kontorer og laver noget arbejde, eller vi tager et møde ude i landet. Vi skal nok drage en konklusion, det skal vi nok gøre.

Jeg må bare sige, og det vil jeg stadig væk fastholde, at på en dag som denne, hvor vi diskuterer statsministerens åbningsredegørelse, mener jeg ikke, at det er seriøst, at man kommer med det her forslag til vedtagelse, som man vil have et flertal for, og som man gerne vil have Dansk Folkeparti med i, samtidig med at man har indkaldt til det samråd. Det synes jeg oprigtig talt ikke det er.

Fru Kirsten Brosbøl.

Jeg synes, det, der står tilbage nu, efter at vi har lyttet til fru Pia Kjærsgaards svar på den stribe af spørgsmål, der har været om Dansk Folkepartis holdning i hele den her sag, er, at vi ikke kan få at vide, om Dansk Folkeparti er enige med Venstres ordfører, som jo meget klart sagde, at der ikke har fundet overbetaling sted, eller om Dansk Folkepartis formand er enig med sin sundhedsordfører, som i maj 2009 meget klart sagde i Politiken, at der har fundet overbetaling sted – endda med henvisning til sådan den politisk-ideologiske baggrund for det, nemlig ønsket om at sparke gang i den private sektor.

Det er jo her, hele det politiske kommer ind i billedet, og her er jeg meget enig med hr. Jonas Dahl i, at det, som fru Pia Kjærsgaard siger ikke handler om politik, da i allerhøjeste grad er et politisk spørgsmål, som vi altså også forsøger at få svar på fra Dansk Folkeparti her. Har der eller har der ikke fundet overbetaling sted ifølge Dansk Folkeparti? Og hvilke konsekvenser skal det have, hvis det er tilfældet?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil forholde mig sådan til alt det om overbetaling, at ministeren – i det her tilfælde sundhedsministeren, altså den forhenværende sundhedsminister, den nuværende statsminister – skar igennem, fordi der skulle være en overligger. Altså, hvad skulle man gøre? De daværende amter ville give noget, privathospitalerne ville have noget andet, og i henhold til loven skar ministeren igennem. Sådan er det. Den forhenværende sundhedsminister, nuværende statsminister forholder sig til, hvad jeg har sagt et par gange og godt vil gentage: Der kan have været en overbetaling på maksimum 100 mio. kr. Der er så blevet nævnt beløbet 1 mia. kr. I går blev der faktisk også i en debat i »Deadline« nævnt 500 mio. kr. af en, der siges at have forstand på de dele. Der er mange forskellige tal på det her, så jeg tror, man skal være meget forsigtig med at konkludere, hvad der er det rigtige. Sagen er jo, at det var noget, der var nødvendigt, noget, der skulle gøres. Og jeg må stadig væk fastholde, at jeg faktisk tror, at det på bundlinjen har været rigtig godt for hele sundhedsvæsenet, at det her skete. Jeg tror, at det i sidste ende, hvis man gør tallene op, har været rigtig godt.

Fru Kirsten Brosbøl.

O.k., så det har været godt, at der har fundet en overbetaling sted. Er det det, vi hører fru Pia Kjærsgaard sige nu? For det synes jeg sådan set er en ret interessant oplysning i forhold til den politiske del af hele den her sag – hvis Dansk Folkeparti i virkeligheden mener det samme, som jo altså så har været regeringens baggrund for at overbetale privathospitalerne, nemlig at man har ønsket at skubbe den private sektor i gang. Er det sådan, vi skal forstå fru Pia Kjærsgaards svar? For så anerkender fru Pia Kjærsgaard jo, at der har været en overbetaling, som man kunne have fået en stribe operationer for i det offentlige system, hvis man havde ladet være med den her overbetaling. Kunne man have undgået den her overbetaling? Det er jo det, der er det interessante politiske spørgsmål. Jeg vil gerne bede fru Pia Kjærsgaard bekræfte: Har der fundet den overbetaling sted, og synes Dansk Folkeparti, at det var en god idé?

Ordføreren.

Jeg synes slet ikke, man kan konkludere det, som bliver sagt fra ordførerens side. Altså, det er manipulation af værste skuffe.

Det, jeg siger – og det vil jeg godt tilbage til – og som jeg også synes at statsministeren faktisk sagde meget rigtigt i går, da fru Helle Thorning-Schmidt kørte frem med det samme, som fru Kirsten Brosbøl nu gør, er: Hvad med patienten? Er det ikke patienten, vi skal have i centrum? Er det ikke utrolig godt, at 350.000 patienter er blevet opereret – patienter, som ellers ikke ville være blevet opereret – fordi de har fået den her tid på først 2 måneder og derefter på 1 måned, hvor de kunne komme ind og få afhjulpet deres lidelse?

Det er der, jeg faktisk mener, at det i sidste ende har været godt, fordi det offentlige sygehusvæsen så har skullet oppe sig, der er kommet mere gang i tingene, og patienterne er blevet opereret.

Fru Astrid Krag.

Jamen så fik vi da slået fast, at fru Pia Kjærsgaard er fuldstændig enig med sit eget partis hr. Kristian Thulesen Dahl, der allerede tilbage i 2009 sagde til Ritzau, at der havde fundet en overbetaling sted, og at det var det hele værd. Det er godt at høre, at fru Pia Kjærsgaard også er så klar i mælet her i dag. Det var faktisk den første ting, jeg ville have spurgt om. Det kan jeg jo så springe over nu.

Jeg synes, at den her sag handler dels om respekt for folkestyret og vores demokrati, dels om respekt for skatteborgernes penge. Det er jo den del, som hele den her sag med Rigsrevisionen drejer sig om. De har udtalt en kritik af, at man ikke har udvist en tilstrækkelig respekt for skatteborgernes penge. Fru Pia Kjærsgaard sagde tidligere, at det jo er en forsvindende lille del af de samlede sundhedsbudgetter, hvis vi snakker om 100 mio. kr. Nu kan jeg forstå på fru Pia Kjærsgaard, at det også kan være 500 mio. kr. Det er altså mange penge både først og sidst på måneden. Det er mange penge bevidst at kanalisere over i et privat sundhedsvæsen i stedet for at bruge dem i vores eget offentlige sundhedsvæsen. Derfor vil jeg bare spørge fru Pia Kjærsgaard, om hun synes, at den her konklusion om, at overbetalingen har været det hele værd, er udtryk for ordentlighed og respekt for skatteborgernes penge.

Ordføreren.

Jeg har meget svært ved at tage det alvorligt, når man bliver ved med at slynge tal som 100 mio. kr., 500 mio. kr. og 1 mia. kr. ud, og jeg tror ikke rigtig, at nogen folketingspolitikere kan give et klart svar. Jeg tror faktisk overhovedet ikke, der er nogen, der kan gøre det. Men jeg vil stadig væk sige, at det, der er sket i forhold til privathospitalerne, har været en meget god ting for patienterne, og det er faktisk patienterne, som Dansk Folkeparti sætter i højsædet. Det har været utrolig vigtigt, at 350.000 mennesker har kunnet komme ind og blive opereret, fordi de er blevet henvist til behandling i privat regi – mennesker, som ellers ikke ville have haft mulighed for det. Det synes jeg har været en rigtig god idé, og jeg tror, at patienterne er tilfredse med det.

Fru Astrid Krag.

Det er jo et herligt krumspring at gøre det her til et spørgsmål om patienterne. Altså, der bliver for tiden fyret folk på de offentlige sygehuse, fordi de offentlige sygehuse har behandlet for mange patienter. Det er altså den måde, man har valgt at skrue systemet sammen på. Det tjener i hvert fald ikke patientens tarv. Det kunne man have valgt at gøre anderledes. Men lad nu den del af sagen ligge. Jeg skal heller ikke stå og gøre mig til dommer over beløbet. Nu tog jeg bare to beløb, fru Pia Kjærsgaard selv har nævnt, nemlig 100 mio. kr. og 500 mio. kr.

Hvis vi så tager den anden del af sagen, altså det, der ikke handler om manglende respekt for skatteborgernes penge, men det, der handler om respekt for folkestyret, så bliver jeg nødt til at spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad er det, der mere skal til, før Dansk Folkeparti vil være med til en undersøgelse? Hvad er det, der skal komme frem i pressen i morgen eller på det samråd, der bliver indkaldt til, før Dansk Folkeparti vil være med til en undersøgelse? Vi har haft en minister, der har stået her i salen og givet vildledende oplysninger til Folketinget. En anden minister har i et samråd løjet en rapport væk, der i 2 ½ måneder havde ligget færdig i et ministerium, og Rigsrevisionen er blevet forholdt oplysninger, de ifølge dansk lov har al ret til at få for at kunne røgte deres hverv med at holde øje med, hvordan man forvalter magten fra regeringens side. Hvad er det mere, der skal til, for at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti vil støtte, at vi får en tilbundsgående undersøgelse?

Jeg skal bede om, at man undgår højrøstet tale nede fra ministerbænken, så ordføreren kan høre spørgsmålet. Ordføreren.

Jeg kan ikke sige mere, end jeg allerede har gjort. Hvem ved? Måske kommer der noget nyt frem i morgen. Det kan man jo aldrig nogen sinde vide, vel? Nu er det meget sarkastisk og meget ironisk sagt, men så er det jo lige før, hr. Carsten Hansen måske kunne få ret i sin rigsretsanalyse. Altså, der har jo været mange bolde i luften i den her sag, også i forhold til hvad der skulle gøres, og som sagt er det altså ikke første gang gennem Dansk Folkepartis år som parlamentarisk støtte for regeringen, at jeg hører, at nu skal der sættes en undersøgelses i værk.

Jeg vil ikke afvise noget som helst. Det gør jeg ikke i dag. Det vil jeg godt sige. Men jeg synes stadig væk, at vi skylder hinanden og ikke mindst de ministre, der er kaldt i samråd, at høre, hvad det konkret er, de har at sige. Vi har ikke hørt det nu. Vi har hørt det sagt til pressen. Vi har ikke hørt det sagt til folketingspolitikere, og jeg synes faktisk, at det er respekt for folkestyret, hvis man gør det.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Fru Pia Kjærsgaard siger, at vi ikke ved nok til at drage entydige konklusioner i den her sag, og det er jo sådan set rigtigt nok. Det kan alligevel undre lidt, synes jeg, at fru Pia Kjærsgaard antyder, at der slet ikke har fundet overbetaling sted. Det er i hvert fald i lodret strid med, hvad Dansk Folkepartis egen sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, sagde til Politiken i maj 2009. Da var sundhedsordføreren meget klar i mælet og sagde, at ja, der har helt klart været overbetaling.

Men o.k., fru Pia Kjærsgaard siger, at vi ikke ved nok om sagen. Det er rigtigt, og det er vel lige præcis derfor, at vi skal have en uvildig undersøgelse. Der er jo en alvorlig sag. Det er jo alvorligt, hvis der er blevet brugt skattekroner på at putte en masse penge ned i lommerne på nogle direktører eller nogle ejere af nogle privathospitaler, som kunne være gået til sundhed for skatteborgerne. Jeg går ud fra, fru Pia Kjærsgaard er enig i, at det er en alvorlig sag.

Hvad er det, der er så farligt ved en undersøgelse? Det vil jeg spørge fru Pia Kjærsgaard om. Når det nu er sådan, at vi ikke kan drage entydige konklusioner – det er fru Pia Kjærsgaards egne ord - hvorfor så ikke få en undersøgelse?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan komme meget nærmere ind på det, end jeg har været i de mange svar, jeg har givet. Jeg har fået mange spørgsmål af samme slags under den her forhandling. Jeg må bare sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at hendes bemærkning om, at man har puttet dem ned i lommerne på nogle direktører for privathospitalerne, må være en typisk Enhedslistebemærkning, som jeg helt vil overlade til Enhedslisten.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er helt i orden, vil jeg sige til fru Pia Kjærsgaard. Jeg vil spørge ordføreren, hvad der så skal til for at få sådan en undersøgelse. Hvis nu vi i samrådet heller ikke får afklaret den her sag, hvad er det så, der skal til, for at Dansk Folkeparti kan bakke op om, at vi får en uvildig undersøgelse af den meget alvorlige sag, som vi diskuterer i salen i dag, nemlig om der har været overbetaling, hvor stor den overbetaling har været, og hvor længe regeringen har vidst det – åbenbart også hvor længe Dansk Folkeparti har vidst det, for i hvert fald har Dansk Folkepartis egen sundhedsordfører jo med egne ord vidst det lige fra starten?

Jeg vil spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad skal der til?

Ordføreren.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger hvis og hvis og hvis, vi ikke får nogen ordentlige svar; hvis nu der kommer noget andet frem – hvis og hvis og hvis. Det kan jeg da ikke konkludere noget om i dag. Det kan jeg da ikke sige noget som helst om. Jeg kan bare konstatere, at Dansk Folkeparti møder frem, og så vender alle de andre ordførere blikket mod Dansk Folkeparti, når vi sidder i det samråd, pressen gør det sikkert også, og spørger: Hvad gør vi så? Og det konkluderer vi på det tidspunkt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. John Dyrby Paulsen.

Tak for det. Jeg bemærkede, at fru Pia Kjærsgaard i sin ordførertale forlangte ro, orden og disciplin i folkeskolerne. Man kunne måske ønske, at Dansk Folkeparti startede med at skabe ro, orden og disciplin i regeringen. Jeg har bedt en af vores medarbejdere om at lave en lille liste over, hvor mange gange Dansk Folkeparti har holdt hånden over regeringen i forskellige sager, og den liste er faktisk temmelig lang. Den fylder en hel del sider. Det kunne godt være, at noget af den disciplin kunne oprettes ved, at Dansk Folkeparti havde modet til at gå ind og sige, at når der er en sag, så undersøger vi den, og vi undersøger den til bunds. Ikke noget med at sige, at vi måske undersøger den på et eller andet tidspunkt, om 2 måneder, eller hvornår det er, næh, vi undersøger den nu, hvor vi har muligheden for det – med det samme.

Kunne det ikke være en god idé? Jeg må ærligt komplimentere fru Pia Kjærsgaard, for fru Pia Kjærsgaard sagde på et tidspunkt, at det her skal undersøges. Kunne vi så for søren ikke komme i gang med den undersøgelse? Eller er modstanden mod den undersøgelse et udtryk for, at Dansk Folkeparti er bange for, hvad undersøgelsen vil afdække? Er fru Pia Kjærsgaard bange for, at den vil afdække betydelig overbetaling til privathospitalerne? Og så snakker vi ikke om 35.000 brystkræfttilfælde, der kunne have været undersøgt, men vi snakker måske om mange, mange flere. Eller er det, fordi fru Pia Kjærsgaard virkelig mener, at udenrigsministeren er en stor belastning for regeringen, og at det bare ikke skal komme frem?

Jeg gør opmærksom på, at hvis alle spørgerne bruger et halvt minut for meget, når de sidste spørgere ikke at komme til. Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Nu skal man jo ikke glemme, at der faktisk har været en grundig behandling fra rigsrevisors og fra Statsrevisorernes side af den her sag. Det er, som om det er fuldstændig nyt, at det er noget helt nyt opstået. Det er det jo overhovedet ikke, overhovedet ikke, ikke det mindste.

Jeg må altså sige til hr. John Dyrby Paulsen, der åbenbart har en hel liste over, hvor mange gange vi har holdt hånden over regeringen, at så kunne jeg også udarbejde en hel liste over, hvor mange gange venstrefløjen har råbt højt og villet have undersøgelseskommissioner og dommere, og jeg ved ikke hvad. Det er ikke sket få gange. Meget af det har været useriøst, utrolig useriøst. Jeg tror sådan set ikke, hvis man spørger regeringen, at den har helt den samme opfattelse, altså at Dansk Folkeparti bare sådan har holdt hånden over eller under regeringen.

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for yderligere en kort bemærkning.

Nej, det sidste tror jeg vi er mange der er enige med fru Pia Kjærsgaard i. Jeg tror såmænd også, regeringen er meget glad for, at fru Pia Kjærsgaard og hendes parti har holdt hånden over regeringen adskillige gange og ved adskillige lejligheder.

Men tilbage til den her konkrete sag. Fru Pia Kjærsgaard har altså helt klart sagt, at der skal en undersøgelse til, men om det bliver om 2 måneder eller om 6 måneder, eller hvornår det nu bliver, er ikke så vigtigt for Dansk Folkeparti. Hvorfor søren er det dog ikke vigtigt for Dansk Folkeparti at få undersøgt det her med det samme og få afdækket, hvad der er sket i den her sag, hvad årsagen er til de her besynderlige meldinger, vi har fra ministre i regeringen – også meget centrale ministre. Det må da kunne være med til at disciplinere den her besynderlige regering, også set ud fra Dansk Folkeparti synspunkt. Det må da være i fru Pia Kjærsgaards interesse.

Så er det ordføreren.

Jamen vi gør jo det, som vi i Dansk Folkeparti finder er rigtigt i forhold til folkestyret, i forhold til vores egen position, i forhold til hvad der er ret og rimeligt, naturligvis. Jeg har overhovedet ikke sagt, at det er ligegyldigt, men jeg har sagt, at det da er besynderligt, at det lige finder sted i dag.

Altså, det her er jo ikke en sag, der løber nogen vegne. Det mener jeg heller ikke den skal, overhovedet ikke, men jeg finder det noget odiøst, at man rejser sagen i dag med et forslag til vedtagelse, hvor oppositionens leder, som det hedder, statsministerkandidat fru Helle Thorning-Schmidt, først holder et langt indlæg om politik – det er fint, det er det, vi gerne vil – og så slutter af med et forslag til vedtagelse, som udelukkende har med det her at gøre, hvorefter venstrefløjen alene skyder løs på det.

En gang imellem kunne man godt ønske sig nogle forslag fra Venstre og Konservative, der ville dreje sig om noget andet, men det skal man jo nok ikke gøre; det er jo selvfølgelig venstrefløjens opgave. Men jeg synes bare, det er besynderligt, at man ved en debat om en åbningsredegørelse overhovedet ikke på noget tidspunkt har forholdt sig konkret til statsministerens åbningstale.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Jamen, vil jeg sige til fru Pia Kjærsgaard, det er selvfølgelig, fordi det, der foregår, er dybt seriøst. Vi står over for en regering, der ikke kommer med de oplysninger, den bliver bedt om. Vi står over for en udenrigsminister, der – sådan undskyldende – efterfølgende siger, at hun ikke fik svaret på det spørgsmål, der blev stillet, selv om det var temmelig tindrende klart, hvad der blev spurgt om. Hun har jo været ude med undskyldninger en gang før, da hun ikke svarede på det spørgsmål, der blev stillet. Vi står over for en statsminister, der pludselig siger: Nå ja, hvis der nu har været en overbetaling, så har det nok bare været 100 mio. kr. – sådan »tænk på et tal«. Vi har en rigsrevisor, der ikke har fået de nødvendige papirer, og en tidligere sundhedsminister, hr. Jakob Axel Nielsen, der påstår, at den rapport, som man har efterlyst, ikke eksisterede, og at han i hvert fald ikke kendte noget til den.

Det er jo derfor, vi er lidt optagede af det. Det er jo, som fru Margrethe Vestager sagde helt fra starten, de grundlæggende vilkår for demokratiet, der pludselig bliver sat spørgsmålstegn ved, og det er derfor, vi er interesserede i at finde ud af og afdække, hvor dybt infiltreret Dansk Folkeparti er i magtapparatet. Er det virkelig sådan, at man holder hånden under regeringen, uanset hvad der sker? Er man i virkeligheden bare en del af regeringen? Det er vi jo nogle der indimellem mener man er. Men indtil videre har man da sagt, at man ikke var det. Det er det, vi gerne vil have afdækket, og derfor spørger vi Dansk Folkeparti: Hvad kan I leve med?

Så er det ordføreren.

Jeg tror selvfølgelig fuldstændig på det, når fru Lone Dybkjær og fru Margrethe Vestager fra Det Radikale Venstre siger, at det her alene drejer sig om soberhed og folkestyre, og at nu skal vi endelig passe på, at vi ikke gør noget i forhold til de her ting. Jeg tror virkelig, det er rigtigt, selvfølgelig gør jeg det. Det kunne jeg ikke drømme om at drage i tvivl, overhovedet ikke, og slet ikke, når Det Radikale Venstre fremfører det på den måde.

Men jeg må bare sige, at jeg så simpelt hen ikke forstår, at man ikke også tager det seriøst, at man har indkaldt ministre i samråd, og at det er åbne samråd, hvor hele pressen vil være til stede, og hvor venstrefløjen aktivt vil være til stede. Jeg skal love, at Dansk Folkeparti nok også aktivt skal være til stede. Jeg tror, at de samråd finder sted i løbet af oktober måned. Hvad er problemet i forhold til i dag? Det er bare det, jeg spørger om. Jeg fatter det oprigtig talt simpelt hen ikke.

Svar mig lige på det der med, at det alene skulle være på grund af, at man er så ren og pur og nu virkelig vil stå vagt om folkestyret. Hold da op!

Så er det fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det er jo det, der undrer mig, nemlig at fru Pia Kjærsgaard kan sige, at hun simpelt hen synes, det er i orden, at vi har en udenrigsminister, der ikke taler sandt, at vi har en statsminister, der siger: Det kan da godt være, at der har fundet en vis overbetaling sted, det har nok bare været 100 mio. kr. Det fatter jeg i øvrigt ikke at statsministeren sagde, men det er så, hvad det er. Vi har en rigsrevisor, der ikke har kunnet få papirerne, og som så siger efterfølgende, at det ikke havde ændret på hans konklusion. Nej, det havde det ikke, for konklusionen var jo, at der havde fundet en klar overbetaling sted. Det er jo det, man hele tiden glemmer at tilføje.

Altså, jeg forstår ikke, at fru Pia Kjærsgaard ikke kan tage det seriøst. Det er jo ikke, fordi vi andre er renere eller noget som helst andet – det har ikke noget som helst med det at gøre. Også tidligere regeringer har jo måttet få foretaget undersøgelser, nogle af dem med fantastisk resultat, f.eks. er der ligefrem kommet en rigsretssag ud af det. Det er jo ikke noget nyt, at man gør det.

Når vi bliver ved med at indkalde til samråd, er det naturligvis, fordi vi har opdaget, at vi aldrig får sandheden i første omgang; ikke en eneste gang har vi fået sandheden i første omgang. Derfor ville det jo være enklere, hvis man kunne gå direkte til konklusionen, så vi kunne komme til at tale om det, som vi faktisk er ret optagede af. Og derfor har vi fremsat ret mange forslag til reformer, nemlig om rigets almindelige tilstand. Det kan vi ikke på den her måde.

Tak for det spørgsmål. Jeg beder også denne spørger om at holde tiden. Nu er der fire, der ikke får mulighed for at tage ordet, fordi man hele tiden bruger for lang tid. Det er lidt ærgerligt.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det kan nogle gange være svært at holde ro og disciplin og orden i Folketinget, så hvordan skal det ikke gå i folkeskolen? Altså, det kan virkelig være et problem, det kan jeg jo høre her i dag.

Men lad mig sige én ting: Konklusionen er jo sådan set draget med hensyn til overbetaling eller ikke overbetaling. Altså, Statsrevisorerne og Rigsrevisionen har haft den sag, og jeg vil simpelt hen ikke acceptere, at fru Lone Dybkjær lægger Dansk Folkeparti ord i munden, som at det er i orden, at en minister ikke taler sandt. Det har vi overhovedet ikke givet udtryk for, tværtimod, og det vil jeg godt gentage her. Det er ikke i orden, det må en minister ikke, det står klart i ministeransvarlighedsloven. Det passer simpelt hen ikke, at jeg eller andre fra Dansk Folkeparti på noget tidspunkt skulle have sagt det, overhovedet ikke.

Så er der 6 minutter tilbage, og det giver mulighed for to korte bemærkninger. Det bliver først hr. Benny Engelbrecht og derefter hr. Karl H. Bornhøft. Først hr. Benny Engelbrecht.

Det forslag til vedtagelse, der er fremsat af oppositionen, er tydeligvis ubekvemt for fru Pia Kjærsgaard, men sandheden er jo fra tid til anden ubekvem. Og sandheden om sagen om overbetaling er jo ikke bare, at sygehuse er blevet overbetalt, men bl.a. også, at der er blevet givet fejlagtige oplysninger i samråd, at der er givet forkerte svar i denne høje sal, og ikke mindst, at der er blevet forholdt Rigsrevisionen informationer. Og så er det vel ikke underligt, at vi i oppositionen siger, at så bliver vi nødt til at tage et spadestik dybere.

Fru Pia Kjærsgaard har sagt meget klart og tydeligt, at i sidste ende kommer alle til at se på Dansk Folkeparti, når der f.eks. holdes et samråd, og se på, hvad Dansk Folkeparti så konkluderer, men sandheden er jo blot den, at når Dansk Folkeparti åbenbart selv mener, at den her overbetaling måske har været gavnlig, så må man spørge, om vi rent faktisk får en uafhængig vurdering, når vi holder os til samråd og spørgsmål her i salen og ikke tager spadestikket dybere.

Så er det ordføreren.

Altså, jeg stod sådan lidt og tænkte, at det egentlig er lidt ærgerligt, at hr. Benny Engelbrecht kommer på så sent, for jeg kunne se, at det var et af de her maskinskrevne, fabrikerede spørgsmål, som er givet oppe fra Socialdemokratiets Nyhedstjeneste. Spørgsmålet er jo altså stillet adskillige gange, det er bare lidt for sent, og jeg kan ikke svare andet end det, jeg har svaret hele dagen. Men hr. Benny Engelbrecht har måske et nyt spørgsmål eller kan gentage det spørgsmål, der står på det stykke papir der.

Så er det hr. Benny Engelbrecht for yderligere en kort bemærkning.

Mit papir er godt nok håndskrevet, men jeg vil gerne tage noget af det frem, som jeg selv har siddet og udarbejdet, og det er rent faktisk en fuldstændig oversigt over alle de mange gange, Dansk Folkeparti rent faktisk har dækket over regeringen. Det var nemlig ikke en medarbejder, som hr. John Dyrby Paulsen sagde før, det var faktisk mig, der i går satte mig ned og prøvede at finde ud af det.

Nu kan vi ikke nå det hele her i dag, men jeg bemærkede rent faktisk, at fru Pia Kjærsgaard sagde, at vi kun dukkede op med useriøse ting. Det vil altså sige, at vi kan konstatere, at det f.eks. er useriøst at begynde at grave i et grundlovsbrud, som er begået af en tidligere skatteminister, at det er useriøst at grave i det, når man har haft en beskæftigelsesminister, som har vildledt Folketinget i spørgsmålet om 300-timers-reglen, osv. osv. Antallet af sager er jo ganske mange, og derfor er spørgsmålet:

Hvor mange gange endnu skal vi opleve, at Dansk Folkeparti forholder borgerne, forholder Folketinget muligheden for at grave det dybe spadestik, der skal til, for at vi kan finde ud af, om der er blevet givet fejlagtige oplysninger, om vi er blevet forholdt oplysninger her i Folketinget, altså med andre ord, at der ikke er blevet vist rimelig respekt for folkestyret.

Så er det ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. John Dyrby Paulsen og hr. Benny Engelbrecht har fælles sekretær, der har lavet den her liste, eller også er det også fra Socialdemokratiets Nyhedstjeneste, og det er helt legalt.

Men det er jo sådan, at for at give en næse og for at drage konklusioner og for at gøre et eller andet skal man have et flertal, og sådan et har der jo også været. Længere er den ikke.

Den næste spørger – og i hvert fald hvis der er to spørgsmål, bliver det den sidste – er hr. Karl H. Bornhøft. Værsgo.

Tak. Jeg tror, fru Pia Kjærsgaard skal være glad for, at hun ikke skal læse min håndskrift, for så ville vi da muligvis få problemer.

Men det, jeg har lyst til at sige her, er, at det jo ikke er mere end et par dage siden, at hr. Kristian Thulesen Dahl på fjernsynet blev bedt om at beskrive udenrigsministerens adfærd i den her sag, og jeg vil sige det på den måde, at det svar eller mangel på samme, hr. Kristian Thulesen Dahl leverede, var der formodentlig ikke nogen af os andre, der kunne have gjort bedre. Derfor vil jeg udtrykke min medfølelse med DF, der skal leve med også at skulle stå til ansvar for det her.

I den sammenhæng har jeg alligevel brug for at få at vide fra fru Pia Kjærsgaard: Når fru Pia Kjærsgaard siger, at vi må konkludere efter samrådet, skal jeg så forstå det sådan, at vi fra nu af skal til at konkludere efter samrådene, eller vil fru Pia Kjærsgaard være så venlig at fortælle mig nu, hvornår vi så kan konkludere sammen? For vi ville da frygtelig gerne gøre det sammen, så den her sag ikke skal fortsætte i al for lang tid.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg tror da bestemt, at der er en interesse for at få en konklusion på den her sag, absolut, og det har jeg jo også lovet at Dansk Folkeparti naturligvis vil være medvirkende til. Jeg synes fortsat bare, og jeg kan kun gentage det, at tingene skal belyses ordentligt, og at den forurettede skal have lejlighed til at udtrykke sine synspunkter, for sagen er kun blevet behandlet gennem pressen indtil nu. Sådan må det vel være.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Tak. I den her sag bliver det jo meget svært for forurettede at udtale sig, for det er ret mange borgere i Danmark, der med rette kan føle sig forurettet.

Men når jeg nu ikke kan få et præcist svar på den her del af det, vil jeg godt bede fru Pia Kjærsgaard svare på et andet spørgsmål. Det drejer sig om det enkle faktum, at statsministeren i går meget præcist sagde, at da parterne i forbindelse med indgrebet i 2006 ikke kunne blive enige, måtte han bruge sin hjemmel til at gribe ind. Spørgsmålet er helt enkelt: Kan fru Pia Kjærsgaard bekræfte, at statsministeren ikke havde pligt til at gribe ind, men at det var en mulighed, og at det var et politisk valg, som statsministeren valgte at træffe i henhold til gældende lovgivning?

Så er det ordføreren.

Jo, men der er vi sådan set tilbage ved patienterne, og det er næsten det bedste at tale om, for hvis ikke det var sket, havde der nok ikke været det frie valg. Sådan er det jo også. Og vi i Dansk Folkeparti er altså faktisk rigtig, rigtig glade for, at der er det frie valg. Det er det, der er det væsentlige. Jeg er faktisk meget glad for, at jeg som afslutning på alle de mange spørgsmål, som jeg tror har været lidt svære at følge med i for mange, kan sige, at det for Dansk Folkeparti er helt afgørende, at vi har det frie valg, og at patienterne har mulighed for at blive opereret inden for en måned – det var først 2 måneder, men nu er det 1 måned. Det er den mulighed det er blevet besluttet at give, og det synes jeg faktisk er konklusionen på det her, og det er den allerbedste konklusion.

Jeg er godt klar over, at Socialistisk Folkeparti og også Socialdemokratiet helst vil have, at det kun skal gå gennem de offentlige sygehuse, og er der ikke plads, bliver folk bare nødt til at vente. Der har vi altså en anden opfattelse: Det er fint, at det er det offentlige, der betaler, men at man kan blive henvist til et sted, hvor man kan blive opereret inden for en måned. Den mulighed havde ikke foreligget, hvis ikke det her var sket.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, vi er nået til SF's ordfører, og det er hr. Villy Søvndal.

Danmark har brug for ny fremgang. Vi skal have skabt nye arbejdspladser, vi skal have skabt ny vækst til gavn for både erhvervsliv og lønmodtagere, og vi skal turde satse på uddannelse. Flere skal have en uddannelse, end tilfældet er i dag, og de skal have en bedre uddannelse end i dag.

Vi skal skabe mere viden, vi skal skabe nye ideer gennem forskning, og vi skal have den nye viden i arbejde, så vi bliver mere produktive og mere innovative. Vi skal udvikle det velfærdssamfund, som har gjort Danmark stærkt. Vi skal have et samfund, hvor alle har en chance, og hvor ingen bliver ladt i stikken. Det kan lade sig gøre, men det kræver, at vi forstår alvoren i den situation, vores land befinder sig i. De lette løsningers tid er forbi, nu er tiden inde til at handle.

I tirsdags talte statsministeren, og det var på mange måder en god tale, i hvert fald retorisk. Det var i hvert fald en lang tale. Men jeg synes ikke, der kom nogen svar på, hvad vi stiller op med de udfordringer, vi står med her og nu. Statsministeren opstillede en række mål, men det er alt sammen noget, der skal nås i 2020, 2030 eller 2050. Statsministeren kommer altså ikke selv til at stå på mål for nogen af de flotte målsætninger, for til den tid er statsministeren jo for lang tid siden ude af dansk politik. Måske nyder han et velfortjent otium, måske har han fundet en ny plads i samfundet – hvem ved? Måske direktør på et privathospital, men det er jo ikke til at sige med sikkerhed.

Danmark står foran store udfordringer, eller problemer om man vil, og lad os være ærlige: Mange af dem er desværre selvskabte. Danmark har tabt alt, alt for mange arbejdspladser i byggeriet, i industrien og mange andre steder, og der er gjort alt, alt for lidt for at skabe ny vækst. Andelen af unge danskere, der får en ungdomsuddannelse, er faldet, vi halter nu bagefter lande som Polen og Ungarn, og det skete endda i de år, hvor der var opsving i Danmark. Vi er et af blot to lande, hvor andelen med ungdomsuddannelser simpelt hen er faldet.

Endnu et eksempel: Danmark er ikke længere i front på klimaområdet. Danske job inden for klima- og energiområdet ryger til udlandet, og det er prisen for flirten med Lomborg og de mange år med en slatten og uambitiøs indsats. Som den tidligere statsminister sagde: Vi tog fejl. Det betyder, at vi simpelt hen rutsjer baglæns på en række af de vigtige dagsordener. Vi taber terræn, og det nytter ikke, at statsministeren fralægger sig ansvaret og kaster al skyld på den internationale krise, for den døjer de som bekendt også med i de øvrige lande. Det er jo netop derfor, den er international.

Dansk økonomi er i krise, fordi regeringen og Dansk Folkeparti gav skattelettelser – mest til de rigeste – som der ikke var råd til. Og undskyld mig: Derfor får det også lidt komikkens skær, når bankdirektørens og privathospitalernes gavmilde giver, statsministeren, nu kræver et opgør med gavementaliteten.

Foran os ligger et stykke regulært arbejde, der skal udføres. Danmark er et stærkt land, og vi kan nå utrolige resultater, når vi hjælpes ad. Men det kræver både hårdt arbejde, ansvarlighed og nye ideer, og det kræver en ny ledelse af Danmark. Danmark er nemlig klar til forandring.

I SF har vi sammen med Socialdemokraterne opbygget en stadig stærkere alliance, som har udviklet solide politiske svar på tidens udfordringer, og vi er nu klar til at skabe de forandringer. Vi er klar til at skabe en ny dynamik i Danmark, men vi vil ikke gøre det alene. Vi vil gerne række hånden ud til alle de gode kræfter i vores samfund, som vil være med.

En af hovedingredienserne i opskriften på at få Danmark op i gear er uddannelse. Det er helt afgørende for dansk konkurrenceevne, at vi ligger i top, når det handler om uddannelse, ellers taber vi kapløbet om fremtidens velstand. SF's hjerte banker for den danske folkeskole. Den er vejen til succes, og den er vejen til fiasko. Det barn, der bliver tabt i folkeskolen, får det meget svært i et moderne samfund, og derfor skal vi have en fagligt stærk folkeskole, der også kan være løftestang for de børn, der ikke er vokset op i hjem med meterlange bogreoler og radioen tunet ind på P1.

Men det får vi kun, hvis vi prioriterer folkeskolen og tager den alvorligt. Det er simpelt hen ikke godt nok at sige, at Danmark skal være nr. 7 på en eller anden liste i år totusindoggrønlangkål, når virkeligheden ude i kommunerne er, at der skæres ned på skolerne. I fire ud af fem kommuner skæres der ned på skolerne, og mange steder er det ret blodigt. Så sent som i dag er der kommet tal fra Ritzau, der taler om voldsomme nedskæringer på folkeskolen.

I SF vil vi satse på folkeskolen – ikke om mange år, men her og nu. Vi har brug for en reform af folkeskolen, hvor vi løfter det faglige niveau og sikrer, at alle børn tidligt lærer at læse, skrive og regne, og hvor vi ikke glemmer at styrke børnenes kreative sider. Derfor vil en ny regering indføre tolærerordninger i dansk og matematik i folkeskolens mindste klasser, lektiehjælp og læsehjælpsgaranti. Det kan vi regne med, når SF kommer med i en regering.

Danmark har brug for vækst og nye arbejdspladser. De seneste år har vi set, hvordan byggeriet er gået i stå og lyset er blevet slukket for sidste gang for mange på fabrikkerne. Dygtige medarbejdere har fået fyresedlen, det har skabt utryghed i mange danske familier, og det har gjort vort land fattigere. I en situation med et spirende opsving kan det være dødsensfarligt at bremse for hårdt op, for vi risikerer at sætte Danmark i stå.

SF har sammen med Socialdemokraterne fremlagt et solidt bud på, hvordan vi skaber både vækst, nye job og holdbarhed i dansk økonomi. I første omgang fremrykker vi investeringer, sætter gang i byggeriet og skaber nye private arbejdspladser, og senere, når væksten er tilbage, beder vi danskerne om at arbejde lidt mere, så vi får skabt holdbarhed i dansk økonomi. Hvis vi i gennemsnit arbejder 1 time mere om ugen eller 12 minutter mere om dagen, vil det forbedre dansk økonomi med 15 mia. kr. Altså: Først gang i væksten og så sammen arbejde os ud af krisen. Det er ikke en let løsning, men det er en fair løsning, som betyder, at vi kan undgå de massive nedskæringer på skoler, børn, handicappede og ældre.

Det Danmark, som jeg arbejder for, er kendetegnet ved et sundt og stærkt erhvervsliv. Vi har en fælles opgave på tværs af partiskel i at udvikle gangbare svar på, hvad Danmark skal leve af i fremtiden. Med en moderne erhvervspolitik vil vi skabe en ny og bæredygtig vækst. I stedet for at fortsætte de gamle og ineffektive erhvervsstøtteordninger skal vi turde satse de steder, hvor vi har den bedste position og den bedste vinderchance i den globale konkurrence. Det er vi parate til med målrettet støtte og skattefradrag for virksomhedernes klimainvesteringer.

Hvis vi fortsat skal have et højt velfærdsniveau i Danmark, skal vi gå foran på områder som energiteknologi, miljøteknologi, biotek og sunde fødevarer. Derfor er det også helt håbløst, at regeringen har skåret programmer til udvikling af energiteknologi ned til sokkeholderne. Sådanne nedskæringer skaber altså ikke nye arbejdspladser, tværtimod.

Vi har en af verdens bedste offentlige sektorer, og det skal vi blive bedre til at udnytte erhvervsmæssigt. Ved at samarbejde mere med erhvervslivet kan vi skabe en endnu mere intelligent offentlig sektor og skabe løsninger, der også kan sælges i udlandet. Vi skal f.eks. bruge vores plejesektor som et springbræt for et nyt erhvervseventyr inden for velfærdsteknologi, og så skal vi i et tæt samarbejde med erhvervslivet udvikle Danmarks brand som en grøn nation – en nation, der er åben over for omverdenen og går foran på miljøområdet, også i forhold til menneskerettigheder.

På SF's landsmøde fastslog Steen Riisgaard, Novozymes' direktør, at erhvervslivet ikke er bange for SF, og det er jeg glad for. Han havde i øvrigt glemt at spørge skatteministeren, om han måtte optræde på SF's landsmøde, men jeg tror nu, han troede, at det måtte man godt i et land med ytringsfrihed uden at spørge statsmagten. Jeg vil gerne kvittere og sige, at SF heller ikke er bange for erhvervslivet. Vi har en fremragende dialog med store dele af erhvervslivet, og den dialog vil vi selvfølgelig fortsætte og udbygge.

Selv om klimaspørgsmål ikke fylder det samme på mediernes dagsorden, som de gjorde under klimatopmødet, er problemerne desværre ikke blevet mindre. Vi har stadig en bunden opgave i at reducere vores forbrug af CO 2 , og vi skal have omlagt vores energiforbrug til vedvarende energi. Klimakommissionen har lavet et rigtig flot stykke arbejde, som viser, at det ikke er dyrere at gå den grønne vej end at gå den sorte, og det er også positivt, at Klimakommissionens formand så klart har slået fast, at der er masser af danske job i kommissionens forslag. Målsætningen om at blive fri af olie og gas i 2050 deler vi. Men skal målet nås, skal vi have klare anvisninger, klare delmål og også en diskussion om, hvilke virkemidler vi bringer i kraft.

Lad mig til sidst knytte et par bemærkninger til situationen i ghettoerne. Vi har på det seneste været vidne til en række episoder med skud, påsatte brande og utilpassede unge, som laver hærværk og ballade og skaber utryghed. Situationen er alarmerende, når politiet advarer om, at det er jungleloven, altså den stærkes ret, der råder i ghettoerne. Vi skal aldrig nogen sinde acceptere, at det er dem med de største muskler eller dem med de fleste penge, der får lov til at bestemme, hvad der er lov og ret i et område. I Danmark gælder den danske lovgivning. Vi vil aldrig acceptere parallelle retssystemer, hvor familier handler tingene af på egen hånd, når det handler om vold, trusler, røveri og anden kriminalitet.

Vi er som altid klar med løsninger, som løfter de unge ud af kriminaliteten med uddannelse og med praktikpladser. Det er løsninger, som betyder, at flere kommer i beskæftigelse og færre i banderne. Men lad mig sige det meget tydeligt: Vi er også klar til at bruge jernnæven, så de mennesker, der chikanerer og truer andre, mærker en omgående konsekvens. Der skal sættes ind med politi døgnet rundt, til der igen er trygt og respekten for myndighederne genoprettet. Vi skal have bedre beskyttelse af vidner. Ingen bør undlade at vidne af frygt for repressalier, og vi skal støtte civilsamfundet ved at uddanne tillidsofficerer, som kan være bindeled mellem borgere og myndigheder og løse konflikter, inden tingene eksploderer.

Jeg vil sige til statsministeren, at der efter vores opfattelse er brug for en national kriseplan, som kan genskabe trygheden og sikre fremgangen i de udsatte boligområder. Derfor opfordrer jeg til, at regeringen indkalder alle Folketingets partier til et bredt samarbejde. Regeringen og Dansk Folkeparti lovede danskerne at få styr på integrationen, men det lykkedes ikke; de magtede det ikke. Regeringen og Dansk Folkeparti har været ensidigt optaget af at forbedre økonomien for de mest velhavende i vores samfund, mens ghettoområderne får lov til at sejle deres egen sø. Den prioritering betaler vort samfund i dag en høj pris for, så også på det punkt er der brug for forandring.

Der er foreløbig 18, der har indtegnet sig for korte bemærkninger til ordføreren. Jeg læser lige navnene op, og hvis der er nogen, der ikke er med, må man trykke på knappen. Det er: Peter Christensen, Henriette Kjær, Pia Kjærsgaard, Simon Emil Ammitzbøll, Line Barfod, Colette L. Brix, Hans Kristian Skibby, Torsten Schack Pedersen, Jacob Jensen, Kristian Thulesen Dahl, Sophie Løhde, Peter Skaarup, Frank Aaen, Mads Rørvig, Kristian Jensen, Anne-Mette Winther Christiansen, Flemming Damgaard Larsen og Erling Bonnesen.

Intet tyder på, at vi kan nå dem alle sammen, men i det omfang man holder sig inden for tidsrammen, giver man altså nogle af sine kollegaer mulighed for at stille spørgsmål og hr. Villy Søvndal mulighed for at komme med svar. Og tiden starter først, når jeg sætter mig ned.

Den første, der får ordet, er hr. Peter Christensen. Værsgo.

Tak for det. Under mit ordførerindlæg og den efterfølgende debat kom det jo til at stå meget klart, at SF fandt et system, hvor patienterne har nogle rettigheder og kan gå over i det private, hvis de skal vente mere end 1 måned, absurd; det blev kaldt absurd. Derfor har Socialdemokratiet og SF jo også planer om at lave en differentieret ventetidsgaranti.

Jeg kunne godt tænke mig høre lidt fra hr. Villy Søvndal om, hvilke patientgrupper der skal til at vente længere. Vi ved, at det er folk med grå stær, men hvad med hofter og andre former for lidelser? Hvem er det, der skal vente længere?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt for hr. Peter Christensen at få fat på det generelle billede, nemlig at det, vi gør i »En Fair Løsning«, er, at vi bruger rigtig mange penge til at forbedre vores sundhedsvæsen. Jeg forstod, at hr. Peter Christensen havde været inde at kigge på tallene, og han kan derfor formentlig også genkende, at vi hvert år tilfører sygehusene 3,1 mia. kr. Det er rigtig meget, også i forhold til det, regeringen har gjort. Og det gør vi jo for at undgå de lange ventelister, der er på vores sygehuse.

Det, der bekymrer os med hensyn til de livstruende sygdomme, er det lange forløb, indtil man bliver diagnosticeret, så en behandling træder i kraft. Det siger Kræftens Bekæmpelse også: at det er der, problemet ligger. Men det er så rigtigt, at vi synes, der er forskel på at stå med en livstruende sygdom og ikke kunne blive behandlet og at stå med en mere almindelig sygdom, hvor man godt kan vente. Og i et sundhedssystem som det nuværende, hvor der er patientgrupper, der ikke får den behandling, de skulle have, er der nogle, der betaler, fordi man ikke er villig til at prioritere. Det tør vi godt.

Så er det hr. Peter Christensen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg er meget enig i, at det er vigtigt at prioritere kræftbehandling – derfor sætter vi også penge af til det – men det ændrer jo ikke ved, at danskerne i dag ved, at uanset hvad det er for en lidelse, de bliver ramt af, har de den her tryghed, hvis de skal vente mere end en måned.

Der synes jeg da det ville klæde SF at være lidt præcis, med hensyn til hvilke lidelser det er, der ikke skal være omfattet af den her garanti. For jeg kan jo forstå, at grå stær nu er blevet sådan en almindelig lidelse, hvor man godt kan vente lidt længere, og springfinger er også blevet nævnt på et tidspunkt. Jeg synes da, at det ville være passende lige at prøve at sætte lidt ord på, hvad det er for grupper, der skal til at vente længere, og om det bare er nogle ganske få eller mange, som skal fritages for den nuværende patientrettighed. Det ændrer sådan set ikke ved, hvor mange penge man giver til det offentlige sundhedsvæsen, for dybest set koster det jo ikke noget at give de her danskere den tryghed, hvis det er sådan, at det offentlige kan levere behandlingen inden for 1 måned. Så jo flere ressourcer, man giver til det offentlige, jo nemmere er det sådan set at beholde den her garanti.

Så er det ordføreren.

Det skyldes jo nok et grundlæggende forskelligt syn på situationen, som den er i dag. Jeg synes, det er et meget stort ord at tage i sin mund at beskrive den nuværende situation som en situation, der er karakteriseret af tryghed. Det, vi hører fra Kræftens Bekæmpelse – senest, da vi spillede ud med S og SF's fælles kræftplan – er, at ventetiden, inden behandlingen går i gang, er alt for lang, og at det gør, at vi mister nogle mennesker.

Det andet er, at hvis man kigger på de medicinske afdelinger med de ældre langtidsmedicinske patienter, er det jo ikke ordet tryghed, der i første omgang falder en i tankerne; det er nedskæringer på tilbuddet til de ældre patienter, der ligger og venter på vores langtidsmedicinske afdelinger på sygehusene, vil jeg sige til hr. Peter Christensen.

Kigger man på psykiatrien som det tredje store område, er der igen nye tal på ventetiden til psykiatrien og ikke mindst børnepsykiatrien. Så jeg synes ikke, der er tale om tryghed. Men så har hr. Peter Christensen jo ret med hensyn til de generelle bemærkninger – der skal vi være enige, når vi er det – at det er klart, at S og SF's plan for sundhed vil betyde væsentlige forbedringer i forhold til den nuværende situation på sygehusene; der er jeg helt enig med hr. Peter Christensen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Henriette Kjær.

Det var en tale, der kom vidt omkring, men der var ikke et ord om udlændingepolitikken. Når jeg nu spørger til den, er det, fordi jeg ikke er helt sikker på, hvad der egentlig er SF's politik på det område.

I Politiken den 8. august dette år var der en artikel, der hed »SF er truet af opgør om udlændingepolitik«. Nu citerer jeg fra den, selv om der er brugt mindre pæne ord, men det er altså et citat fra Politiken, hvor et gruppemedlem siger:

»»Ledelsen siger, at vi går ind for en stram udlændingepolitik.

Men det er jo bare ord. Der er kun meget få, der i virkeligheden mener det. Generelt er der i gruppen en holdning om, at den måde, SF har rykket sig på i udlændingepolitikken, er til at brække sig over. Folk er mætte, simpelthen«, siger et folketingsmedlem, der ikke ønsker at lægge navn til af frygt for konsekvensen af at lægge sig ud med partiledelsen.«

Her troede jeg jo, at hr. Villy Søvndal er sådan en flink mand, som man ikke skal være bange for, men det er der nogen der er.

Men nu beder jeg altså om at få at vide: Står man fast på den stramme udlændingepolitik, eller er det blot et skalkeskjul?

Så er det ordføreren.

Jeg vil først og fremmest godt bekræfte fru Henriette Kjærs generelle indtryk af mig; der er ingen grund til at være bange. Hver gang vi møder en konservativ, der er i havsnød, kan jeg love, at SF er en af de tryggeste havne. Vi er altid præget af omsorg for andre. Vi vil hjælpe, hvis vi overhovedet får mulighed for det. Så kom endelig, hvis der er noget, vi kan hjælpe med.

Med hensyn til udlændingepolitikken er der ikke skygge af tvivl om, hvad SF mener. Så længe, jeg er formand for det her parti, fungerer det sådan, at vi går ind og laver aftaler. Vi har lavet en fremragende integrationsaftale med Socialdemokraterne i august 2008. Vi står ved alt, hvad vi har lavet, i den aftale, og det betyder, at det bliver en kommende regerings politik – og sådan er det.

Så er det fru Henriette Kjær for yderligere en kort bemærkning.

Det er jeg så ikke helt sikker på, for der er altså også et andet citat fra menneskerettighedsordfører hr. Kamal Qureshi. Han siger:

»Hvis du spørger i SF, så er svaret, ja, 24-års-reglen bør fjernes. Men det er bare ikke den politiske virkelighed lige nu. Reglen er fredet i første valgperiode. Men når den er overstået, starter vi forfra.«

Det tyder jo på, at man har lagt den strategi, at man vil fortælle vælgerne her op til et valg, at man står fast på den stramme udlændingepolitik, men når man så kommer til magten, er der et stort ønske i SF's folketingsgruppe om at få ændret den politik. Vi bliver altså nødt til at få svar på, om det er taktikken.

Så er det ordføreren.

Det vil man også få. Jeg er i øvrigt glad for alle spørgsmål vedrørende en kommende regering, for de har jo stor relevans, om man så må sige. Men jeg tror, at man i hele den her diskussion først og fremmest skal være opmærksom på, at når vi går ind og laver en aftale og er opmærksomme på de vanskeligheder, der er i den, er det klart, at vi ikke gør det for sjov skyld.

Jeg kan fuldstændig berolige fru Henriette Kjær med, at når hun læser en eventuel kommende regerings regeringsgrundlag, vil der stå, at de nuværende regler, for så vidt angår 24-års-reglen og tilknytningskravet, vil blive videreført i sin nuværende form. Så vil fru Henriette Kjær kunne vende tilbage til de konservative, der måtte være i tvivl, og konstatere, at det, de sagde, var rigtigt nok, nemlig at den aftale, de har lavet, står de ved.

Så er det fru Pia Kjærsgaard for en kort bemærkning.

Jamen hr. Villy Søvndal er en bluffmager, også når det drejer sig om udlændingepolitikken. Der er slet ingen tvivl om, at det bare er for at lokke vælgerne til stemmeurnerne, og når valget er overstået, kommer alt det, som fru Henriette Kjær lige har stået og skitseret, op. Der er adskillige eksempler, og jeg behøver bare at nævne Holbergskolen, hvor hr. Villy Søvndal skulle være tough on crime og måtte trække i land.

Behøver jeg nævne den bemærkning, som kom som en af de første fra hr. Villy Søvndal, nemlig at Hizb-ut-Tahrir skulle skride ad helvede til? Undskyld, jeg ved ikke, om man må sige det i Folketinget, men man må gerne sige det på forsiden af Jyllands-Posten. Det var, hvad hr. Villy Søvndal sådan på en lidt svulstig måde udtrykte.

Det, der jo bare er ved det, er, at der intet sker efterfølgende – intet. Hizb-ut-Tahrir har lige holdt et kæmpe møde i København, hvor man så alle deres modbydeligheder, og hvor man så, hvad det var for en forsamling. Dansk Folkeparti går ind for at forbyde den organisation, det er det eneste rimelige, og det er gjort i andre lande. Desværre kan vi ikke få andre partier med.

Men jeg må indrømme, at da jeg så den der »Hizb-ut-Tahrir kan da bare skride ad helvede til« fra hr. Villy Søvndal – jeg ville aldrig have udtrykt mig på den måde, men det er altså hr. Villy Søvndals måde at sige tingene på – var det lige, som om jeg så et lille lys i mørket. Men som med alt muligt andet, stemmer hr. Villy Søvndal jo bare imod, når det kommer i Folketingssalen. Fup og svindel og ikke spor andet!

Jeg skal gøre opmærksom på, at det udtryk, der blev brugt et par gange, normalt ikke er tilladt i Folketinget, men da det var et citat fra noget, der var bragt et andet sted, har man lov.

Så er det hr. Villy Søvndal, værsgo.

Først og fremmest tak til fru Pia Kjærsgaard for de pæne ord. Det er jo altid dejligt at have en politisk kollega, der omtaler en så pænt.

Men det, der egentlig er vores ønske i den her debat, er at tegne en helt anden front end den, Dansk Folkeparti er optaget af. Jeg er egentlig også glad for spørgsmålet, fordi jeg tror, det er fantastisk vigtigt at være helt præcis på det her. I modsætning til Dansk Folkeparti, der har en almindelig sådan fjendtlig indstilling til alle mennesker, der kommer hertil fra bestemte områder i verden, har vi et helt anderledes syn. Vi vurderer ikke mennesker på deres religion, deres tro, deres etnicitet, deres påklædning eller deres spisevaner. Det mener vi den enkelte selv må bestemme i et frit samfund.

Det, der for os er afgørende, er, om man deltager på den demokratiske bane eller ej. Når vi har en organisation som Hizb ut-Tahrir, der helt konsekvent ønsker religion over politik, som ikke er enig i kvinders ligestilling, som ikke er enig i synet på børn og synet på demokrati og synet på kvinders deltagelse i demokratiet, fører vi den samme kamp mod dem, som vi fører mod alle andre reaktionære strømninger i det her land.

Så er det rigtigt, at vi ikke er med på et forbud. Vi er heller ikke med på et forbud mod nazistpartiet, og det er heller ikke, fordi vi holder af dem, men det er, fordi vi tror, det er rigtig godt at få dem frem til jordens overflade, så vi kan se, hvor grimt det ser ud i virkeligheden, og så bekæmpe det derfra.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Det er floskler og ikke spor andet, altså bare ord. Og det er så nemt at komme med ord, det er straks sværere, når der skal handling til. Jeg synes faktisk, den ligger lige for, når hr. Villy Søvndal har udtalt sig så konkret om Hizb ut-Tahrir.

Men det er altså så typisk, at det bare er noget, man siger, og man kunne aldrig nogen sinde tænke sig at efterleve det. Jeg synes fortsat, at organisationer, der virker ved eller udøver vold, skal forbydes i det danske samfund. Og så kan det for min skyld være fuldstændig ligegyldigt, om det er Hizb ut-Tahrir eller nazisterne, eller hvem det er. Det synes jeg ville være ret og rimeligt.

Men altså, jeg må bare endnu en gang konstatere, at hr. Villy Søvndal slår et stort brød op, men ikke rigtig gør noget ved tingene. Derfor synes jeg også, at fru Henriette Kjærs spørgsmål var særdeles relevant, for det er ikke andet end vælgerbedrag. Man har et bagland, der ikke vil acceptere, at man ikke laver tingene om efter et valg, og det synes jeg vælgerne skal vide. Det er simpelt hen fup fra hr. Villy Søvndals og Socialistisk Folkepartis side, og man har bare gjort det, fordi den der hær af spindoktorer og fokusgrupper, som hr. Villy Søvndal og SF omgiver sig med, ligesom har rådet ham til, at sådan skulle det nok være. Det er smart, men tingene kan også blive for smarte. Er det ikke rigtigt? vil jeg spørge hr. Villy Søvndal.

Så er det ordføreren.

Igen vil jeg sige tak for de pæne ord, de er næsten overstrømmende.

Må jeg ikke godt sige, at det er en ganske speciel situation at stå på en talerstol og blive bebrejdet, at man siger ord. Undskyld mig, men mig bekendt er det den bedste anvendelse af en talerstol, og det var i øvrigt også det, fru Pia Kjærsgaard lige var i gang med, så det synes jeg er en underlig beskyldning.

Så vil jeg foreslå, at vi laver en folketælling i Dansk Folkeparti og SF, for Dansk Folkeparti er sådan meget optaget af de spindoktorer, SF har. Skal vi ikke prøve at tælle dem og se, hvem der har flest? Jeg medgiver, at det kan virke, som om vores er mange – jeg tror, det er, fordi de er rigtig dygtige. Men jeg tror også, Dansk Folkeparti har nogle dygtige nogle. Skal vi ikke prøver at tælle dem, for så er vi ude over den diskussion, som næsten er blevet et traume for fru Pia Kjærsgaard, nemlig antallet af spindoktorer? Skal vi ikke prøve at tælle dem og offentliggøre tallene for henholdsvis SF og Dansk Folkeparti? Det skulle være mit forslag. Så slipper vi for at diskutere det fremover, ikke sandt?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Alvor, de lette løsningers tid er forbi, tid til at handle, store udfordringer, vækst og nye arbejdspladser. Det var nogle af de ting, som ordføreren var inde på. Jeg har godt nok hørt om SF's højredrejning, men man skulle jo næsten tro, at SF ville pege på en borgerlig regering, når man hører de her ord. Problemet er – og der er jeg sådan set enig med fru Pia Kjærsgaard – at det er ord. Der er jo meget mere retorik, end der er politik i det, der bliver sagt af ordføreren. For hvordan hænger det sammen? Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Villy Søvndal, også i forhold til den diskussion, jeg havde med fru Helle Thorning-Schmidt tidligere: Hvor mange milliarder er det, der kommer i skattestigninger? Har fru Helle Thorning-Schmidt ret i, at det er 18 milliarder, eller er det mere korrekt, hvad der står i S og SF's fælles forslag, hvor der står 31 ½ milliard? For den sags skyld må hr. Villy Søvndal også forholde sig til statsministerens tal på 30 milliarder, hvis det passer bedre, men hvad er tallet? Det, SF selv har skrevet, eller det, fru Helle Thorning-Schmidt påstår?

Så er det ordføreren.

Det er meget nemt: Fru Helle Thorning-Schmidt har altid ret. Specielt når man spørger om de tal, vi selv har skrevet, så er det jo indlysende rigtigt. Jeg synes i virkeligheden, at både hr. Peter Christensens og hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål understreger vores forslag om behov for mere dansk og regning i de små klasser, for det er da indlysende, at hvis man kun læser den første bilagsside, så går man galt i byen. Jeg tror, at hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvis han har læst det hele, også er opmærksom på, at en del af fair løsnings-forslaget er at give skattepenge til dem, der arbejder hårdt. Det er derfor, vi øger beskæftigelsesfradraget. Har man fuldstændig overset det? Er man hoppet på Venstres propaganda i det her? Det vil jeg meget advare imod.

Det rigtige tal er det, fru Helle Thorning-Schmidt nævner, for vi laver nemlig fire kryds. Vi beskatter det usunde. De penge, vi får, bruger vi til sundhed. Vi beskatter bankerne for få penge til skoler, vi beskatter de velhavende for at få flere penge til pensionister og mennesker på overførselsindkomster, og så lægger vi i øvrigt en betalingsring rundt om København for at sikre, at man kan komme frem. De penge, vi får ind der, bruger vi til at sænke taksterne for den kollektive trafik. Det er en meget enkel model.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Et eller andet sted er det jo morsomt, at svaret er, at fru Helle Thorning-Schmidt altid har ret, og at man så får en anden forklaring, end man fik, da man spurgte fru Helle Thorning-Schmidt. Jeg kan så forstå, at det, hr. Villy Søvndal lige har sagt, er forkert, for fru Helle Thorning-Schmidt gav et andet svar, og det var noget med, at man ikke skulle tælle fradrag med, og det var noget med nogle tekniske fremskrivninger osv.; det var svaret, da jeg spurgte fru Helle Thorning-Schmidt. Men hun har jo ret, og hr. Villy Søvndal mener så åbenbart, at han selv tager fejl.

Men hvis jeg så skulle tage udgangspunkt i det, hr. Villy Søvndal siger, er jeg bare nødt til at sige: Man vil beskatte de forbrugsgoder, som lavtlønsgrupperne bruger mere end gennemsnittet. Det er den nye venstrefløjspolitik; den er meget flot. Man vil beskatte banker og erhvervsliv. Hvem tror hr. Villy Søvndal i sidste ende kommer til at betale den ekstraregning? Er det mon kunderne eller aktionærerne? Jeg tror godt, jeg ved, hvem der kommer til at betale den regning. Det gør ganske almindelige danskere: skolelærere, sygeplejersker, politibetjente og butiksassistenter, for det er dem, der bliver de økonomiske ofre for den politik, som hr. Villy Søvndal står for.

Så er det ordføreren.

Det er helt rigtigt opfattet, at vi vil beskatte de usunde ting, men det er jo ikke nogen statshemmelighed, hr. Simon Emil Ammitzbøll afslører; vi er faktisk offensivt gået ud og har gjort opmærksom på det, fordi vi ønsker det.

Vi ønsker at beskatte fedt, sukker, cigaretter og oven i købet pibetobak, fordi det er usundt. Af de penge, vi får ind på de ting, bruger vi dels 3,1 mia. kr. til at sikre bedre sygehuse, dels 2 mia. kr. til generelt at gøre en bred forebyggende indsats, så vi får brudt nogle af de kurver over ting, der er uheldige i forhold til menneskers sundhedstilstand. Det står vi gerne ved, vi har selv oplyst om det, det er ikke noget, nogen har gravet frem, et eller andet hemmeligt papir, for det var det, vi selv spillede ud med i både »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«.

Så er det rigtigt, at vi med hensyn til bankerne, som vi har holdt hånden under i de her perioder, hvor de ikke har opført sig specielt ansvarligt, synes, at vi i en periode, hvor bankernes overskud igen svulmer, vil sikre, at nogle af de penge, de tjener, bl.a. fordi samfundet holdt hånden under dem, kommer almenvellet til gode ved at sikre, at de også skal betale lønsumsafgift.

De penge, der kommer ind der, bruger vi til at styrke det her samfund med ved at lave en folkeskole, der er så bomstærk, at vi ikke taber så mange elever, som tilfældet er i øjeblikket. Det synes vi er en rigtig god idé. Men jeg forstår jo godt, at det med de vælgere, hr. Simon Emil Ammitzbøll repræsenterer, er klart, at når det berører bankerne og millionærerne, bliver man virkelig nervøs i Saxo Bank og Liberal Alliance. Det kan man jo godt forstå.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Vi har diskuteret regeringens og Dansk Folkeparti forgyldning af privathospitalerne og deres store gaver til alle de rigeste i samfundet en del i dag. Og kort inden sommerferien valgte regeringen og Dansk Folkeparti og desværre også Radikale Venstre, at en stor del af regningen på alt det skal betales af de arbejdsløse med store nedskæringer i dagpengene. Når der kommer et nyt flertal, står vi altså i en situation med rigtig mange arbejdsløse, der er rigtig bange for at ryge ud af dagpengesystemet og måske risikere slet ikke at have nogen indkomst.

Derfor vil jeg gerne høre, om vi kan regne med, at en ny regering vil sikre, at folk ikke ryger ud af dagpengesystemet, vil sikre, at man får et reelt jobtilbud med genoptjeningsret til dagpenge, så man ikke risikerer at komme til at stå uden indkomst.

Så er det ordføreren.

Det er et helt afgørende spørgsmål, også for mange mennesker. Jeg hørte statsministeren næsten tale om det, som om det var en underkendelse af, hvor alvorlig situationen er for de mennesker, der bliver ledige. Jeg tror det rammer så hårdt for den familie, hvor en eller begge mister sit arbejde.

De 4 ½ mia. kr., som regeringen og Dansk Folkeparti tager fra de arbejdsløse ved at halvere dagpengeperioden, tager vi ikke væk. Så vi har penge til at sikre, at man kan fange de arbejdsløse op.

Det afgørende synes jeg i virkeligheden er det, fru Line Barfod også nævner, nemlig at vi skal undgå, at de her mennesker falder igennem og falder ud af dagpengesystemet. Det er der mange muligheder for at se på. Man kan både se på længden af en dagpengeperiode, man kan se på den kompensation, der gives, altså, hvor meget folk får, når de er arbejdsløse, hvor kompensationsgraden jo er faldet de seneste år. Så er der hele uddannelses- og rådgivningsindsatsen. Men så er der også i sidste ende også det med en sikkerhed, der gør, at mennesker, der er ved at falde ud af dagpengesystemet, samles op. Det vil vi meget gerne invitere til en drøftelse af sammen med arbejdsmarkedets parter, sammen med fagbevægelsen og en ny regering.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

For de mennesker, der er arbejdsløse, og som står i den situation, at de kan se, hvor lang tid der er tilbage af deres dagpengeperiode, og ved, at når dagpengene holder op, får de ikke kontanthjælp, fordi de gift, eller fordi de har lidt friværdi i deres bolig, er det fuldstændig afgørende at få afklaret, om det, vi kommer til at se med en ny regering, er, at man faktisk vil sikre, at folk ikke falder ud af dagpengesystemet.

Er man indstillet på, at vi skal have lavet et dagpengesystem, hvor man ikke falder ud af systemet, men hvor man har en garanti for, at man får et rigtigt jobtilbud med genoptjeningsret til dagpenge, inden man falder, så det ikke bare er pæne ord om, at vi skal gøre noget med mere uddannelse osv., men at vi rent faktisk sikrer, at folk ikke kommer til at stå helt uden indkomst?

Så er det ordføreren.

Jeg er helt enig. Det afgørende er, at vi kan etablere det, fru Line Barfod også nævner, nemlig den der fundamentale sikkerhed under mennesker, der bliver ramt af ledighed. Der er jo rigtig mange aspekter i det her.

Vi ved, at ledigheden i øjeblikket rammer rigtig hårdt ned blandt de unge. Vi ved, at den rammer specielt nogle områder, eksempelvis er Nordjylland et af de områder, der er rigtig, rigtig hårdt ramt, ikke? Derfor er spørgsmålet om at sikre, at man ikke falder igennem vores dagpengesystem, et helt afgørende spørgsmål.

Jeg siger så bare, at når vi skal i gang med de konkrete drøftelser om, hvordan man etablerer den sikkerhed, vil der være fire elementer, der er helt afgørende for os at drage ind i debatten. Det er dagpengeperiodens længde, det er uddannelse og rådgivning, det er, hvordan vi ved jobtilbud eller andet sikrer, at man ikke ryger igennem dagpengesystemet, og så er det selvfølgelig også kompensationsgraden.

Det er ganske hårdt at blive ramt af ledighed og oven i det opleve, at for en typisk LO-arbejders vedkommende får man kun godt halvdelen af det, man fik, dengang man var i arbejde. Så alle de fire elementer inviterer vi til en diskussion om med henblik på at etablere den sikkerhed, fru Line Barfod efterlyser.

Så er der en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix.

Jeg vil gerne sige til hr. Villy Søvndal, at jeg bliver så glad, hver gang hr. Villy Søvndal rækker en hånd ud til erhvervslivet, og derfor vil jeg også godt spørge hr. Villy Søvndal i dag, om han vil sikre, at mindre virksomheder og iværksættere ikke rammes af højere skatter og afgifter i lyset af S og SF's forslag »En Fair Løsning« og i lyset af deres forslag til finanslov for 2011, hvor nye skatter og afgifter indføres. Jeg skal gøre det meget hurtigt, men jeg vil bede hr. Villy Søvndal om at skrive ned, for vi er uenige om beløbene her i dag.

Det bliver dyrere at spare op til ratepensioner, 6,5 mia. kr.; øget grundskyld på landbrugsjord, 0,5 mia. kr.; ingen fradrag på sundhedsforsikringer til ansatte, dvs. manden på gulvet, altså ham, der er truckfører, 0,7 mia. kr.; ny klimaafgift på flytrafikken, 0,7 mia. kr.; højere afgifter på cigaretter, sodavand, chokolade, slik og mættet fedt – vi mangler kun whisky og nøgne piger – 3,9 mia. kr.; ny arbejdsskadeafgift, 0,5 mia. kr.; ny afgift på omsætning af aktier, det gælder iværksættere, 4 mia. kr.; diverse nye kørselsafgifter, 8,3 mia. kr.; højere lønsumsafgift på den finansielle sektor, 2 mia. kr.; afgift på forbrænding og forurening, 2,1 mia. kr.; ny topskat, 1,2 mia. kr. Og så har vi rosinen i pølseenden. Det er en ny CSR-skat, som alle virksomheder skal betale. Der er ikke noget beløb på endnu, så det kan jo blive hvad som helst.

Er det her noget, hr. Villy Søvndal synes gavner dansk erhvervsliv?

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålene. Jeg har svært ved at se, hvordan det første, der bliver nævnt af spørgeren fra Dansk Folkeparti, nemlig ratepension, er forbundet med at ramme små og mellemstore virksomheder. Det er forbundet med den enkeltes opsparing. Jeg har svært ved at se, hvordan afgifter på det usunde – det var det, vi diskuterede før i forbindelse med en kort bemærkning fra en af Venstres medlemmer – rammer virksomheder. Tværtimod.

Alle de teknologiførende virksomheder beder, når vi er rundt at snakke med dem, om, at vi bliver lidt mere ambitiøse i forbindelse med de her dagsordener, sætter nogle højere standarder, og man kan vel sige, at det, der er styrken i SF’s erhvervspolitik, er at gøre det. I den offentlige debat lyder det jo tit, som om det at sætte højere standarder er erhvervsfjendsk. Nej, det er ej. Vi har nogle virksomheder, der ligger så flot i forhold til energiforbrug eller i forhold til kvalitet af deres produkt, at de har et ønske om, at vi hæver barren og sætter højere standarder. Så vores ønske er jo at genstarte dansk økonomi ved at sætte højere standarder, ved at sikre gode rammebetingelser, ved at turde navngive brancher, som Danmark skal satse på, og ved at lave et samarbejde mellem offentligt og privat. Det er det, virksomhederne for alvor savner.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix.