Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Anvendelse af peberspray som magtmiddel, undersøgelse af den indsattes person og opholdsrum og udvidelse af behandlingsgarantien for indsatte i fængsler og arresthuse).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 08.12.2010).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Vi synes i mit parti, at der er rigtig mange gode tiltag i det lovforslag, vi her har til behandling, og som er fremsat af justitsministeren.

Vi synes, at det er helt på sin plads og rigtigt at gøre en forstærket indsats til bekæmpelse af narko i fængslerne, og vi synes, at det er rigtigt at sørge for, at sikkerheden i kriminalforsorgens institutioner er optimal, og at fængselspersonalet har de nødvendige redskaber til at sikre, at der er ro og orden i institutionerne.

Vi kan støtte det her forslag, som medfører, at man på baggrund af den forsøgsordning, der har været lokalt med anvendelsen af peberspray, da gør det til et magtmiddel, der kan bruges generelt i kriminalforsorgens institutioner i hele landet. Forsøgsordningen er faldet heldigt ud, og det har skabt yderligere ro og sikkerhed på institutionerne, og det har gjort, at fængselspersonalet har kunnet føle en højere grad af tryghed i arbejdet.

Dernæst var der i slutningen af efteråret sidste år evaluering af regeringens handlingsplan til bekæmpelse af narko, og lovforslaget her lægger op til i forlængelse af den handlingsplan at gøre en forstærket indsats for at undgå, at der kommer narko ind i kriminalforsorgens institutioner, og at der finder anvendelse sted af narko i disse institutioner. Det kan vi fuldt ud støtte.

Mange af de indsatte har jo misbrugsproblemer, og vi ved også, at misbrugsproblemer, særlig indtagelse af narkotiske stoffer, er medvirkende til at fortsætte en kriminel løbebane, så jo før vi kan få disse stoffer ud af institutionerne, jo før er der håb om, at man kan komme i gang med en resocialisering af de indsatte med henblik på at få dem ud i samfundet på den rigtige side af hegnet, om jeg så må sige, og få dem til at komme videre med uddannelse og job.

I den forbindelse kan vi også støtte, at man anvender narkohunde internt i kriminalforsorgens institutioner til at opspore narkotiske stoffer i kriminalforsorgens institutioner og på de indsatte, alt i alt et meget fornuftigt forslag, som vi fuldt ud kan støtte.

Tak til ordføreren. Så er det fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Hos Socialdemokraterne er vi meget optaget af, hvordan vi sørger for, at vores fængsler kan blive til steder, som gør de indsatte mindre kriminelle. Det vil de færreste forhåbentlig være uenige i, men desværre går det slet ikke godt nok med det i dag. Recidivet, altså tilbagefaldet, til kriminalitet er stadig væk alt for stort, og vores fængsler fungerer desværre flere steder som vældig effektive forbryderskoler, som steder, hvor man kan opbygge netværk, lære af naboen osv. Når nu vi har fat på kraven i folk, når de er i fængslet, så kunne vi jo lige så godt bruge tiden på at mindske risikoen for, at de kommer tilbage igen. Det handler ikke om at nurse de indsatte eller fritage dem for ansvar, men det handler om at give dem alternativer og en ny chance for et ordentligt liv som aktiv og bidragende samfundsborger, og det handler om at minimere antallet af ofre, som skal udsættes for kriminalitet, der kunne have været undgået.

Derfor har vi også fremsat en lang række forslag, bl.a. vores udspil »Straf, der virker«, til, hvordan man i langt højere grad end i dag kan bruge tiden, hvor folk er fængslet, til at gøre dem mindre kriminelle. Det handler om en langt bedre uddannelsesindsats, om bedre udslusning, om efterværn i forbindelse med løsladelse, og så handler det om at gøre vores fængsler narkofri, hvilket de desværre langtfra er i dag.

Lovforslaget her er ikke nok, men det er et skridt i den rigtige retning, især selvfølgelig fordi vi udvider behandlingsgarantien til også at omfatte kortere straffe og omfatte varetægtsfængslinger, men også fordi en forudsætning for alt det andet arbejde med de indsatte er, at der er styr på det, at der er ro og orden indenfor i fængslerne, og at narkotikaen ikke flyder på gangene.

For at tage det sidste først er det også grunden til, at vi kan bakke op om den udvidelse af mulighederne for at undersøge både de indsatte og deres opholdsrum, som der også ligger i lovforslaget her. Til det andet spørgsmål i forbindelse med peberspray vil jeg sige, at vi også umiddelbart kan støtte det. Vi bakkede jo i sin tid også op om forsøgsordningen, fordi vi er meget optaget af, hvordan vi kan give vores medarbejdere i fængslerne et bredere spekter af redskaber, og også gerne mindre indgribende redskaber, i forbindelse med magtanvendelse over for de indsatte. Erfaringerne har vist, at peberspray har kunnet virke præventivt og har kunnet virke pacificerende, så man ikke har skullet skride til yderligere magtanvendelse, og derfor kan vi også støtte den del.

I den forbindelse har jeg et spørgsmål til justitsministeren, nemlig om de her indberetninger, som man stadig skal foretage til Justitsministeriet, er nogle, som vi vil kunne få oversendt til Retsudvalget, således at vi kan følge udviklingen. Det vil vi sætte pris på fra Socialdemokraternes side.

Men vi ser frem til udvalgsarbejdet og kan altså støtte forslaget her.

Tak til ordføreren. Fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Dette lovforslag handler jo i høj grad om narkotikaindsatsen i fængslerne, og den er vigtig at styrke. I Dansk Folkeparti mener vi, det er utrolig krænkende for retsbevidstheden og retsfølelsen, når man f.eks. i tv kan opleve programmer, hvor indsatte sidder og tager stoffer og ryger hash nærmest frit i fængslet. Det duer simpelt hen ikke.

Men for at tage det fra en ende af indeholder det her lovforslag en ændring af loven, som først og fremmest bevirker, at peberspray kan anvendes som et permanent magtmiddel i fængsler og arresthuse, og det mener vi i Dansk Folkeparti er udmærket. Erfaringerne fra den forsøgsordning, der har været, har været gode, og det er også Dansk Folkepartis opfattelse, at fængselsbetjentene sætter pris på at kunne bruge peberspray frem for mere indgribende magtmidler.

I Dansk Folkeparti har vi også noteret os, at Henrik Stagetorn, som er formand for Landsforeningen af Forsvarsadvokater, mener, at det er en urimelig ændring, der sker. For han udtaler, at hvis den ene part opruster, gør den anden part det også. Og jeg skal lige love for, at det var en udtalelse, som i hvert fald interesserede os i Dansk Folkeparti, for hvis vi taler med helt almindelige fængselsfunktionærer, hører vi, at det ikke er det, de oplever i dag. Det, de oplever i dag, er, at den her råhed og brutalitet i fængslerne allerede er steget. Så vi synes i Dansk Folkeparti, det er rimeligt, at man fra fængselspersonalets side har mulighed for at benytte peberspray i de situationer, hvor der er behov for det. Og vi har også noteret os, at hvis man ligefrem fremsætter trussel om det først, inden man bruger det, er der rent faktisk mulighed for, at det har en præventiv effekt. Det er godt for bl.a. fængselsfunktionærerne; det vil jeg gerne sige her. Så der synes vi i Dansk Folkeparti at Henrik Stagetorn, som er formand for Landsforeningen af Forsvarsadvokater, tager fejl.

Direktoratet for Kriminalforsorgen får også med det her lovforslag den hjemmel, der for nogle år siden blev sat spørgsmålstegn ved om de havde i forbindelse med undersøgelsesinstitutionerne, tilbage. Så er vi i hvert fald helt sikre på, at de har den, når de har behov for den.

Man udvider også behandlingsgarantien, så personer, som afsoner en fængselsstraf, der er kortere end 3 måneder, eller som forventes løsladt inden for 3 måneder, kan få behandlingsgaranti for afvænning af stofmisbrug, og det kommer også til at gælde for varetægtsarrestanter. Flere kriminelle er misbrugere, det kommer vi ikke uden om, og derfor er det selvfølgelig hensigtsmæssigt at behandle dem og det, som kan være årsagen til kriminaliteten, eller som på anden vis har en indflydelse på, at kriminaliteten begås.

I Dansk Folkeparti mener vi, det er udmærket med en behandlingsgaranti – det er helt sikkert den rigtige vej at gå – men vi kommer ikke uden om, at der er behov for en massiv indsats i fængslerne og arresthusene for at få narkoen ud af fængselscellerne. Når man ser fjernsynsudsendelser – nu kommer jeg tilbage til det, jeg startede med – hvor kriminelle i fængslerne åbent fortæller om deres narkotika- og hashmisbrug og ryger og tager stoffer for åben skærm, så hele familien Danmark kan følge med, er det altså dybt krænkende for retsbevidstheden og retsfølelsen. Og hvis den her behandlingsgaranti eller behandling i det hele taget skal virke, synes vi i hvert fald, at narkoen først og fremmest skal ud af fængslerne.

Dansk Folkeparti mener, at man i højere grad bør benytte hunde til at søge efter narkotika hos indsatte og besøgende i fængslerne og arresthusene. Vi mener, det er acceptabelt, at ministeren vil skabe mulighed for netop det, så vi kan få narkoen ud af fængslerne og arresthusene, og så vi kan forhindre, at besøgende agerer narkobude, er narkokurerer, der leverer stofferne til de indsatte. Men i Dansk Folkeparti vil vi også meget gerne vide mere om, hvilke intentioner ministeren yderligere har med hensyn til netop det her spørgsmål om personsøgning med hund, altså om man har intentioner om at lægge visse begrænsninger på det, og hvad det så i øvrigt handler om. For det nævnes ikke rigtigt i det her lovforslag.

Men i Dansk Folkeparti mener vi i hvert fald, at det, når nu reglerne skal skærpes, er uhensigtsmæssigt, hvis der etableres nogle smuthuller, som kan udnyttes, og derfor er det også vigtigt for os i Dansk Folkeparti at vide, nøjagtig hvad ministeren har i sinde, så der ikke opstår de her smuthuller, og så vi ikke gentagne gange kan se de her hashrygende indsatte i fængslerne for åben skærm lige ud til familien Danmark. Det duer ikke.

Men når det så er sagt, støtter Dansk Folkeparti lovforslaget. Det er et ganske udramatisk lovforslag, som medvirker til at styrke indsatsen mod narkotika i fængslerne. Om end vi sikkert godt kunne finde nogle elementer, som ville styrke indsatsen endnu mere, støtter vi dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Egentlig er jeg lidt skeptisk over for at diskutere muligheden for, at kriminalforsorgen får flere magtmidler lige præcis nu. Jeg har godt noteret mig, at der faktisk ligger en evaluering, som siger, at der ikke har været nævneværdige problemer, og at det hele er gået godt og fint. Det har jeg forstået. Men jeg synes, at forholdene i vores kriminalforsorg lige nu er dybt bekymrende, og derfor kan jeg også være en anelse bekymret over, at man nu fast får et ekstra magtmiddel.

Den dynamiske sikkerhed er under pres. Vi ser et stigende niveau af vold mellem indsatte og mod ansatte, vi har et overbelæg, som presser rigtig mange institutioner, og vi har set, at der er blevet nedlagt stillinger i Kriminalforsorgen, så der oven i købet er blevet færre ansatte til flere indsatte. Det er en rigtig uheldig udvikling, som risikerer at blive skærpet, og som godt kan resultere i, at pebersprayen kommer hyppigere i anvendelse.

Vi støtter forslaget, men jeg vil også godt sige klart, at vi så også forventer, at peberspray ikke bliver en fast bestanddel af de ting, som fængselsfunktionæren bringer med sig rundt i fængslet. Vi synes, det skal være som med de andre magtmidler, man har for hånden i dag, at dem henter man, og dem bruger man, når situationen opstår, men at de ikke altid er ved hånden. Vi har set i forhold til politiet, som jo virkelig, virkelig har taget det her magtmiddel til sig, at der er kommet en eksplosiv stigning i brugen af peberspray, og derfor synes jeg også, når det nu også bliver indberettet til Kriminalforsorgen, hvor mange gange man bruger det her, at der årligt bør falde en redegørelse til Retsudvalget, så vi har mulighed for at følge udviklingen. Jeg vil være rigtig ked af det, hvis vores kriminalforsorg bliver mere rå af at få et magtmiddel, som man anvender hyppigere og hyppigere.

Men i udgangspunktet støtter vi det her forslag under de nævnte betingelser, som jeg håber at ministeren vil komme med en tilkendegivelse om her i dag. Vi støtter også udvidelsen af behandlingsgarantien. Det er den helt rigtige vej at gå at udvide personkredsen, så også de, der sidder meget kort tid i vores fængsler, får mulighed for at få adgang til behandling. Det er ret afgørende. Jeg tror, at det er noget med 60 pct. af dem, vi sætter ind i fængslerne, som har et misbrug ved ankomsten, så der er al mulig god grund til at gøre en indsats her, for ellers fortsætter kriminaliteten, og vi vil se flere ofre.

Når det så er sagt, er det altså også afgørende, at vi får en helhedsorienteret løsladelsesplan, som der bliver fulgt op på, for det nytter ikke noget – og det tror jeg at de i kriminalforsorgen faktisk er blevet ret gode til at gøre – hvis hele den her indsats tabes ved løsladelsen, så er vi lige langt. Jeg tror på, at løsladelse med en mentor til nogle af de mest udsatte indsatte kan være det, der også kan hjælpe i en overgangsfase. Og så handler det jo om meningsfyldte aktiviteter, som gør, at folk får lyst til at opgive hashen, men jeg kan godt forstå, at man, hvis man skal sidde i sin celle 23 timer i døgnet, får lyst til at ryge hash. Så i de billeder, fru Marlene Harpsøe refererer til, tror jeg også man godt kan se en sammenhæng med fraværet af noget fornuftigt at lave.

Den sidste del handler om narkohunde, og ja, det er velkendt, at der er problemer med indsmugling af narko i vores fængsler. Vi kan nok aldrig helt forhindre det, men det er nok evident, at en hel del af det, der kommer ind, kommer ind via besøgende, og derfor har vi ikke noget imod, at man bruger narkohunde til at markere. Men jeg synes også, at ministeren måske i dag kan redegøre for, hvad man gør, når en narkohund markerer. Betyder det så, at besøget bliver afvist? Jeg forestiller mig bare, at nogle af de besøgende, som er venner eller familie til den her kriminelle person, måske også selv kunne have et hashmisbrug og derfor godt kunne lugte lidt af hash uden egentlig at forsøge at smugle det ind, og hvad gør vi så?

Hvis jeg kunne få svar på mine tre spørgsmål her i dag, ville jeg være glad for det, ellers stiller jeg dem som udvalgsspørgsmål og får svarene der, men i udgangspunktet støtter vi det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Også fra konservativ side kan vi støtte lovforslaget her. Flere ordførere har været inde på, hvad forslaget går ud på, og vi er særlig glade for, at netop behandlingen af stofmisbrugere nu yderligere bliver forstærket og bliver gjort endnu bedre.

Det er jo netop den her regering, som har indført behandlingsgaranti til stofmisbrugere både i fængslerne og uden for fængslerne, og derfor er det et supergodt forslag, også på det punkt, at ordningen herved udvides, således at man fremover ikke nødvendigvis behøver at sidde mere end 3 måneder i fængsel, for at man er omfattet af behandlingsgarantien, men så det simpelt hen er en behandlingsgaranti, der gælder alle, der kommer i Kriminalforsorgens institutioner, fordi det betyder, at hvis man er i et behandlingsforløb, inden man kommer ind, kan det fortsætte med det samme uden ophold. Det betyder også, at selv om man kun skal sidde kortvarigt i en af Kriminalforsorgens institutioner, og hvis man er stofmisbruger, har man muligheden for at starte på en behandling, en behandling, som vel at mærke så fordrer, at kommunerne sørger for at følge op, den dag man bliver løsladt igen. Men det er et rigtig godt tiltag.

Jeg tror, at meget af den kriminalitet, der finder sted, netop er forbundet til stofmisbrug af den ene eller den anden art. Så det er rigtig godt, at det nu bliver udvidet og kommer til at omfatte alle.

At give mulighed for at bruge peberspray tror jeg at det en rigtig god idé. Forsøgsordningen har også vist, at det var med stor succes. Politiet bruger det også med stor succes. Hvad er det, pebersprayen kan? Ja, den kan jo altså i en situation, hvor nogle af de indsatte overfalder andre indsatte eller personale, meget, meget hurtigt og effektivt pacificere voldsmanden og sørge for, at voldshandlingen hører op omgående. Det gode ved peberspray er, at samtidig med at det er meget, meget effektivt til at stoppe en gerningsmand, efterlader det ingen skader.

Jeg kunne forstå på SF's ordfører, at man måske sådan var lidt skeptisk over for, om det blev brugt for meget, og der må man bare huske at stille sig selv spørgsmålet: Hvad er alternativet? Hvis ikke man har peberspray som magtmiddel til at pacificere, som ikke giver nogen skader, ingen varige men, hvilke andre muligheder har man så? Ja, så har personalet kun den fysiske magt tilbage over for en, der er gået amok og har overfaldet andre indsatte eller personale. Det kan ofte have den konsekvens, at det giver skader. Så derfor er peberspray et rigtig effektivt, men også et meget skånsomt magtmiddel at bruge, og derfor er vi glade for, at forsøgsordningen har været positiv, og at man nu sørger for, at det bliver et magtmiddel, man kan bruge i de situationer, hvor det er nødvendigt.

Det tredje element er vi også tilfredse med, nemlig at man fortsætter kursen med at prøve at gøre alt, hvad man kan, for at holde narkotika ude af fængslerne. Vi ved jo alle sammen godt, at der er narkotika i fængslerne. Vi ved også godt, at det er meget, meget svært at holde det ude, men man skal gøre, hvad man kan, og her er yderligere et initiativ, der går i retning af at sikre, at man holder så meget narko ude i fængslerne som overhovedet muligt – også en del af forslaget, som vi fra konservativ side kan støtte.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror, jeg er enig med den konservative ordfører i, at peberspray trods alt er et effektivt og også meget skånsomt magtmiddel. Men det, jeg prøvede at sige, og det kan være, det ikke kom så klart frem, er, at hvis vi passer på den dynamiske sikkerhed, altså sørger for, at der er tid til den enkelte indsatte, at der er nogle fornuftige ting at lave, så vil vi i virkeligheden være i stand til at forebygge nogle af de situationer, hvor peberspray kunne komme i anvendelse.

Jeg skal bare høre, om den konservative ordfører ikke er enig med mig i, at det er nødvendigt at passe på den dynamiske sikkerhed, og at det faktisk går den forkerte vej i vores kriminalforsorg lige nu, hvor belægget er tårnhøjt, hvor der er blevet færre ansatte, og hvor volden er stigende, og at vi derfor i virkeligheden også burde se på den dynamiske sikkerhed.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at sådan et magtmiddel som peberspray først skal bruges, når det er gået galt, altså når der er en overhængende fare for et overfald, eller når et overfald er i gang. Så det er fuldstændig rigtigt, at man ikke bare skal gøre det, men også være opmærksom på, hvordan man kan indrette sig på en sådan måde, så vi undgår, der opstår de her konflikter, hvor det kan blive nødvendigt at bruge magtmidler af den ene eller anden art.

Jeg er ikke enig i SF's ordførers udlægning af situationen i kriminalforsorgen, men jeg er dog enig i, at der er nogle udfordringer i kriminalforsorgen i øjeblikket, det er der ingen tvivl om, og det er også derfor, at det er glædeligt, at vi netop i år skal i gang med nogle forhandlinger om en flerårsaftale for Kriminalforsorgen. Vi har bedt Kriminalforsorgen om at melde tilbage til os, hvad udfordringen er: Hvad er noget midlertidigt, hvad er mest relateret til bandekonflikten, hvad er mere langsigtede udfordringer for kriminalforsorgen, og hvordan sørger vi for at imødegå dem – og ikke bare økonomisk? For en ting er, at vi skal finde nogle penge til det, men det drejer sig også om, hvordan vi indretter kriminalforsorgen. De forhandlinger glæder jeg mig utrolig meget til.

Ikke flere spørgsmål? Så siger vi tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som radikal ordfører.

Det Radikale Venstre støtter forslaget. Vi støtter også alle tre delelementer deri, dvs. brugen af peberspray som magtmiddel, adgang for Kriminalforsorgen til at foretage undersøgelser og ikke mindst udvidelsen af behandlingsgarantien for stofmisbrugere, der er indsat i Kriminalforsorgens institutioner. Som vi har hørt fra de tidligere talere, er arbejdet i de danske fængsler hårdt, til tider for hårdt. Dansk Folkeparti betegnede det som brutalt, og det er jeg helt enig i. Det har udviklet sig i en uheldig retning de sidste mange år, og der er ingen tvivl om for mig, at råheden har været stigende igennem rigtig mange år, ligesom det også kan opleves blandt de indsatte, og som det kan opleves mellem de indsatte og ansatte. Det skal vi selvfølgelig finde en løsning på, men i en balance, så de redskaber, vi tilbyder de ansatte, ikke bliver konfliktoptrappende, men i stedet virker som tryghedsskabende og samtidig præventivt.

Man kan naturligvis frygte, at anvendelse af peberspray som en fast del af uniformen i konfliktfyldte situationer eller risikosituationer, som det også hedder, kan virke konfliktoptrappende. Samtidig skal argumentet naturligvis vægtes mod de ansattes følelse af tryghed, og den tryghedsfølelse vægter vi naturligvis rigtig højt. Jeg skal da ærligt indrømme, at vi har været lidt bekymrede for, hvorvidt peberspray er en god idé, netop fordi det umiddelbart kan virke konfliktoptrappende. Derfor er jeg i hvert fald rigtig glad for, at jeg kan læse, at forsøgsperioden har været positiv, og at man har konstateret, at peberspray ligefrem virker præventivt. Så det er virkelig positivt.

Vi finder det ligeledes positivt, at behandlingsgarantien udvides for stofmisbrugere, der er indsat i Kriminalforsorgens institutioner, og at den udvides til at omfatte personer, der afsoner både korte fængselsstraffe og varetægtsfængsling. Formålet er selvfølgelig at sikre, at alle indsatte i danske fængsler og arresthuse kan få behandling for deres stofmisbrug for bl.a. at forebygge, at indsatte begår ny kriminalitet. Som man også kan læse i lovforslaget, og det er jo fuldstændig korrekt, er der en sammenhæng mellem stofmisbrug og kriminalitet, og får man arbejdet med misbruget, er der en stor sandsynlighed for, at man selvfølgelig også får gjort noget ved kriminaliteten.

Der er i høringssvaret også lidt betænkeligheder omkring effektiviteten i forbindelse med anvendelse af hunde. Der henvises til australske hunde, som kun har fundet færten af narkotika i 26 pct. af tilfældene. Men hos Det Radikale Venstre har vi stor tiltro til de danske hunde og håber i hvert fald på en større effektivitet hos dem.

Men ud over det ser vi frem til udvalgsarbejdet og muligheden for, som vi hører fra SF, at få en årlig redegørelse om, hvordan det går med brugen af peberspray fremover.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

I Enhedslisten er vi vældig glade for, at man udvider behandlingsgarantien. Det er rigtig godt, hvis mennesker, der er ude i et misbrug, får mulighed for at komme i gang med en behandling, også selv om det kun er i kortere tid hos kriminalforsorgen.

Det allerbedste ville jo være, hvis man havde sørget for, at de kom i behandling inden, og hvis man i stedet for at sætte dem i fængsel, lod dem komme i behandling, for selve det at være i et fængsel er jo ikke noget, der ligefrem er befordrende for at komme ud af misbrug og for at få en bedre social situation. Så der er behov for, at vi også gør noget på andre områder, hvis vi gerne vil nedbringe antallet af misbrugere i fængslerne.

Jeg er fuldstændig enig med SF og andre, som har sagt, at det altså er et kæmpe problem, at der ikke er ordentlige tilbud i fængslerne, og at der er skåret så meget, så rigtig mange af de indsatte ikke har noget at lave. Derfor er der nogle, der kommer ud i et misbrug eller kommer ud i et større misbrug, end de ellers ville have haft, fordi man ikke sørger for, at der er fornuftige aktiviteter.

Det bedste vil jo være, hvis man kan få flere i gang med uddannelse, så folk kan bruge den tid, de sidder indespærret, fornuftigt, til at de faktisk kan få nogle bedre vilkår og har en mulighed for at få en kriminalitetsfri tilværelse, når de kommer ud af fængslerne.

Jeg er så også fuldstændig enig i det høringssvar, der ligger fra Fængselsforbundet, om, at det jo ikke er nok, at folk får en behandling, mens de er i fængslerne. Vi skal også sikre, at der er nogle ordentlige udslusningsforløb. Det er altså vigtigt, at folk ikke bare bliver løsladt og kommer tilbage til det, de kom fra, men at man sikrer, at der er en ordentlig udslusning, hvor de faktisk kan komme videre i et behandlingsforløb, hvis det er det, der er behov for, og at de kan få et sted at bo, kan få arbejde, uddannelse, hvad der nu skal til for at komme videre. Så den del af forslaget er vi meget positive over for.

I forhold til peberspray er vi lodret imod brugen af peberspray. Uanset om det er privatpersoner, der går rundt med den i håndtasken, som Dansk Folkeparti argumenterer for at man skal have tilladelse til, eller det er politi, eller det er fængselspersonale, kan vi ikke se, at vi har behov for, at man kan bruge det magtmiddel i Danmark. Som Institut for Menneskerettigheder påpeger i deres høringssvar, er der stor risiko for alvorlige personskader ved brug af peberspray, og vi kan ikke se, hvorfor man skal bruge den. Det, vi har set fra politiets anvendelse af peberspray, er jo, at det ikke har ført til, at man bruger skydevåben langt mindre, som argumentet var, men at man nu bare også bruger peberspray og knipler i større omfang, end man gjorde før. Vi synes ikke, at man skal bruge det magtmiddel, heller ikke i fængslerne.

Vi synes langt hellere, man skal sørge for, at der er mange flere ansatte, at vi ikke har ansatte, der går alene på vagt, at vi har ansatte, der har tid nok til at snakke med folk, kan sørge for at gribe ind i forhold til konflikter i forebyggende øjemed i god tid osv., og som jeg sagde før, kan sikre, at de indsatte faktisk har nogle aktiviteter, især uddannelse, som gør, at de ikke sidder og keder sig og der dermed kommer konflikter.

I forhold til spørgsmålet om narkohunde synes jeg, at det, Gadejuristen peger på i sit høringssvar, som der også er et par andre, der har været inde på, er rigtig relevant, nemlig, hvad gør man i de tilfælde, hvor narkohunde markerer, at her har der været narko, og det så viser sig, at der ikke er det. Det er jo dybt krænkende, hvis der kommer kone og børn, og de får at vide, at der er mistanke om, at de har narko, de bliver taget ud til legemsundersøgelse, eller hvad der ellers skal foregå, og så viser det sig, at der ikke er noget. Betyder det så, at de alligevel ikke får lov til at besøge den indsatte, eller hvad kommer der til at ske? Det mener jeg vi må have svar på fra ministeren allerede under udvalgsbehandlingen, og ikke som der er lagt op til i kommentarer til høringssvar, at det først er noget, der kommer, når lovforslaget er vedtaget. Jeg mener faktisk, at det er ret afgørende, at Folketinget også får et svar på, hvad der skal ske.

Men vi står stadig tilbage med, at man indfører de her forskellige tiltag, fordi vi har et problem med overfyldte fængsler og fængsler, hvor der er store konflikter, der er dårlige forhold, elendige forhold for de ansatte og for de indsatte. Det er det, man burde tage fat i og gøre noget ved i stedet for bare at optrappe kontrol og magtmidler. Det har vi ingen gode erfaringer med, hverken fra Danmark eller andre lande. Det er altså det forebyggende, der virker, også i forhold til at sikre gode arbejdsvilkår for de ansatte, og det håber jeg meget at man snart kommer i gang med i stedet for kun at bruge flere magtmidler.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Liberal Alliance har taget stilling til det her lovforslag ud fra de tre hovedelementer, der vel er i forslaget.

I forhold til det første, som handler om anvendelse af peberspray i kriminalforsorgen, kan jeg sige, at det synes vi er en rigtig god idé. Vi synes sådan set, at det er smart, at man kan få nogle nye redskaber, sådan at man kan sikre ordentlige forhold på institutionerne, også for de øvrige indsatte. Det er jo sådan set ret vigtigt for os, især i den situation, vi er i i øjeblikket, med et stort antal indsatte.

Udvidelsen af behandlingsgarantien synes vi også er rigtig positiv. Nu ved jeg jo godt, at der sidder folk i salen, som regner med, at Liberal Alliance vil gøre en masse ondt mod folk, som ikke har det godt. Men dem, der tror det, tager som sædvanlig fejl. Vi vil sådan set gøre noget godt for folk generelt, både for almindelige danskere ved f.eks. at nedsætte deres skat og for folk, som er i den situation, at de har et narkotikamisbrug, sådan at de kan få noget hjælp til at komme ud af det, når det hæmmer deres muligheder for at få arbejde og komme ud af kriminalitet. Så det synes jeg sådan set også er et rigtig godt element. Det betyder også, at vi stemmer for forslaget. Bare rolig, vil jeg sige til ministeren, det kommer såmænd ikke an på det.

Vi er ikke så glade for det tredje element – det siger jeg bare, for at det er sagt – om, at man strammer den handlingsplan mod narkotikamisbrug, som der er, og hvor der vil blive fastsat de her administrative regler for anvendelse af narkohunde til undersøgelse af indsatte og besøgende for ulovlige stoffer. Jo, det er vi, hvis man kan gøre det på en måde, så man, som fru Line Barfod jo var inde på, sikrer retssikkerheden for de indsatte og deres familier. Men det kan der godt være problemer med, og derfor håber jeg på lige fod med fru Line Barfod også, at man kunne fremskynde de svar, der var i forbindelse med det. Det er ikke, fordi det afgør sagen, for vi skal nok stemme for det samlede forslag, for vi synes, at de to hovedelementer er positive og gode, men vi kunne godt tænke os lige at høre lidt nærmere, hvad det her går ud på, for vi har en bekymring for, om man bliver lidt for rigid i det her spørgsmål.

Så kunne man gå ind i nogle lange, principielle diskussioner om, hvordan man kunne sikre egentlig stoffri fængsler osv., og det vil vi gerne have en større debat om på et tidspunkt, men nok om det her.

Overordnet kan vi sige, at vi stemmer for forslaget, fordi vi støtter hovedelementerne, men vi synes, der er et enkelt lille hår i suppen.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for en positiv behandling af lovforslaget. Der var mange gode bemærkninger undervejs, og jeg skal kommentere nogle af dem.

Det er glædeligt, at der er opbakning til, at vi med det her forslag skærper indsatsen mod narko i vores fængsler, og til, at vi giver de ansatte i fængslerne en mulighed for at forebygge uroligheder ved at bruge peberspray.

Det er jo sådan med hensyn til peberspray, at vi i 2009 iværksatte en forsøgsordning med magtanvendelse ved brug af peberspray i nogle af kriminalforsorgens institutioner. Og Direktoratet for Kriminalforsorgen har så her i efteråret udarbejdet en evalueringsrapport om forsøgsordningen, og der bliver det konkluderet, at det har haft den ønskede effekt og den ønskede virkning. Peberspray har virket præventivt, det har skabt tryghed for fængselsbetjentene, og det har været medvirkende til at undgå, at tilspidsede situationer blev optrappet yderligere. Derfor lægges der med lovforslaget op til, at vi indfører en landsdækkende og permanent ordning med peberspray i alle fængsler og arresthuse for netop at skabe større tryghed og sikkerhed for fængselsbetjentene og dermed mere ro også til gavn for de indsatte.

Jeg kunne godt høre, at flere har haft betænkeligheder ved forslaget om at anvende peberspray. Hr. Manu Sareen sagde, at man i Det Radikale Venstre havde været noget bekymrede for, om det ville virke konfliktoptrappende, men tilføjede så – hvilket jo er ganske rigtigt – at rapporten faktisk viser, at det gør det ikke.

Jeg noterede mig også, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt – tror jeg, det var – var noget skeptisk over for det; det var det, der blev sagt: Man er skeptisk over for at give kriminalforsorgen flere magtmidler. Jeg synes sådan set, det er vigtigt, at kriminalforsorgen har de nødvendige magtmidler for at kunne bekæmpe uroligheder og konflikter, og jeg mener jo, at vi netop her indfører et magtmiddel, der gør, at man måske kan undgå nogle af de magtmidler, som netop giver eller risikerer at give legemsbeskadigelse. Så jeg synes i virkeligheden, man lige så vel kan se det her som en nedtrapning af volden, altså at man her får et magtmiddel, der ikke fører til skader.

Så er der jo også andre tiltag i lovforslaget. Regeringen offentliggjorde i oktober måned en handlingsplan mod narkomisbrug, og i overensstemmelse med den handlingsplan lægger vi nu med det her lovforslag op til en skærpet indsats mod narko i vores fængsler. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt, at vi bekæmper og undgår narko i fængslerne så godt som overhovedet muligt. Ved at bekæmpe narkomisbrug i vores fængsler og vores arresthuse er vi også med til at forebygge, at de indsatte fortsætter en kriminel løbebane efter afsoningen. Jeg synes jo, noget af det vigtigste i retspolitikken og kriminalitetspolitikken er, at vi kombineret med den stramme retspolitik også gør en effektiv indsats for at bekæmpe årsagerne til kriminalitet, og for mange kriminelles vedkommende må vi jo konstatere, at de begår kriminalitet for at få penge til narko. Kan vi derfor bekæmpe deres narkomisbrug, ja, så bekæmper vi også en af årsagerne til kriminalitet, og derfor er det en vigtig indsats, vi gør. Det gælder selvfølgelig også den narkobekæmpelse og bekæmpelse af narkomisbrug, der sker uden for fængslerne, men nu er det altså fængslerne, vi taler om her i dag.

På den baggrund foreslår vi at indføre en mere effektiv kontrol af, om der er ulovlige effekter i fængslerne og altså ikke mindst ulovlige stoffer, og vi udvider også behandlingsgarantien for stofmisbrugere i kriminalforsorgens institutioner. Så der er altså på den ene side den hårde måde med mere effektiv kontrol og på den anden side den bløde måde med bekæmpelse af narkomisbruget ved simpelt hen at give en bedre garanti til stofmisbrugerne blandt dem, som er indsatte.

Herudover vil der så i overensstemmelse med handlingsplanen blive fastsat nogle administrative regler for anvendelse af narkohunde til at undersøge de indsatte og de besøgende for ulovlige stoffer. Det synes jeg jo også er rigtigt.

Man kan sige, at selv om i hvert fald de fleste var positive over for lovforslaget og ville støtte det, så var der jo alligevel nogle, der på den ene side kom med nogle bemærkninger om, at det er for dårligt, at der er narko i vores fængsler – og det er det jo; det må vi undgå – men på den anden side var det også dem, der sagde, at det ikke er særlig godt, at der kommer nogle hunde og snuser til de folk, der skal ind i fængslerne, for eventuelt at opdage, om de smugler noget narko med ind.

Altså, man kan ikke mene, at vi skal begrænse narkoen i fængslerne, hvis man ikke også mener, at vi må styrke kontrollen. Og der er hundene altså gode til netop at opdage narko, hvor mennesker ikke kan opdage det.

Så har jeg noteret mig, at der er flere, som gerne ser – og det må vi jo arbejde med under udvalgsarbejdet – at vi får uddybet, hvordan vi anvender hundene, når de f.eks. får færten af narkotika. Jeg tror også, det er en ordning, som vi skal gøre os vores erfaringer med undervejs, og at vi skal blive bedre til opgaven, og det gælder både de mennesker, som står ved siden af hundene og måske også hundene selv. Men jeg kan ikke se andet, end at hvis vi vil begrænse indsmuglingen af narko i vores fængsler, er det en effektiv måde at gøre det på, fordi hundene altså kan sætte ind der, hvor, havde jeg nær sagt, mennesker ikke kan opdage det.

Flere siger så – og det er jeg meget enig i – at det er vigtigt, at vi har nogle gode udslusningsforløb, i forbindelse med at man skal ud af fængslet, og derfor har vi jo Projekt God Løsladelse. Jeg lagde mærke til, at fru Karina Lorentzen f.eks. havde en række betragtninger, som jeg er fuldstændig enig i, men fru Karina Lorentzen fik det sagt, som om det var noget, vi ikke var enige om, og at det var Socialistisk Folkeparti, der nu ville have indført nogle bedre sammenhænge, når folk skulle ud af fængslerne. Det er jo det, regeringen er i fuld gang med at gennemføre, vi er netop i Projekt God Løsladelse i gang med at sikre en helhedsorienteret udgang fra fængslerne, så der bliver et tæt samarbejde gennem kontrakter med kommunerne omkring løsladelsen.

For jeg er fuldstændig enig i, at det er afgørende, at vi, når de indsatte skal ud, forsøger så vidt muligt at give dem job, bolig, uddannelse, altså får dem sat i gang med en god tilværelse og et godt forløb i deres videre liv. Det er ret afgørende for den resocialiserende effekt og for en fortsættelse af den resocialiserende indsats vi gør gennem uddannelse, narkoafvænning osv. i fængslerne.

Men altså, tak for en god modtagelse af lovforslaget. Jeg ser frem til en konstruktiv behandling i udvalget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes faktisk, det er ret relevant, når vi nu i dag diskuterer magtmidler, også at diskutere den dynamiske sikkerhed, som jo er hverdagssikkerheden. Og der ved vi bare, at kriminalforsorgen er under voldsomt pres lige nu. Der er alt for mange indsatte, der er stigende vold og mange bandemedlemmer, som presser kriminalforsorgen.

Jeg har stillet et spørgsmål til ministeren for et par måneder siden, som jeg endnu ikke har fået svar på, og det optager mig faktisk rigtig meget. Ministeren har lovet os en rapport om sikkerhedssituationen og kapaciteten i kriminalforsorgen. Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvornår kommer den? Har ministeren eventuelt modtaget den? Hvornår kan vi forvente, at man kommer videre med det her projekt? Eller er det fuldstændig lagt ud i forbindelse med flerårsaftalen?

Ministeren.

Nej, jeg har ikke set rapporten, men ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt rykker jeg for den, for jeg synes også, det er på tide, at vi nu får den på bordet, så vi kan tage aktion på den.

For det er jo ganske rigtigt, at vi er tæt på kapacitetsgrænsen i vores fængsler, når det gælder antallet af indsatte. Det skal vi jo på den ene side glæde os over, i den forstand at det er et udtryk for, at politiet har succes med at efterforske forbrydelser og få forbrydere dømt – ikke mindst er det jo lykkedes for politiet, også gennem den reorganisering af politiet, der er sket i forbindelse med politireformen, som jo nu er ved at være en stor succes, at sørge for, at vi får dømt flere bandemedlemmer og rockere, som har begået grov kriminalitet. Det betyder selvfølgelig så på den anden side, at der er en større belastning på vores fængselsvæsen, og det skal vi gøre noget ved.

Derfor afventer jeg den rapport med spænding, og den kan så give anledning til de første skridt, men vi kommer også til i løbet af året – jeg agter jo også senere på året at indkalde partierne til drøftelser om det – at drøfte en ny flerårig aftale om kriminalforsorgens økonomi og indsats.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan så bare ikke forstå, at jeg ikke har fået et svar, for jeg har spurgt om det her for næsten 2 måneder siden og har rykket for svar indtil flere gange. Det er et ret simpelt spørgsmål: Har ministeren modtaget rapporten, eller har han ikke modtaget rapporten? Det har jeg ikke fået et svar på.

Ministeren siger, at han ikke har set rapporten, men er der så andre i ministerens ministerium, som har set rapporten? Det kunne jeg faktisk godt forestille mig, og jeg synes ikke, det er særlig tilfredsstillende. Vi risikerer, at der sker en udvikling i kriminalforsorgen, som er virkelig, virkelig uheldig, hvis vi ikke snart får sat ind.

Jeg synes, det er meget mærkværdigt, at jeg ikke bare kan få et ja eller et nej til spørgsmålet om, om man har set rapporten – ikke om ministeren har set den eller ej, men om ministeriet har modtaget noget fra Kriminalforsorgen, som kan ligne det, man kan kalde en rapport om kapaciteten og sikkerhedssituationen. Ja eller nej?

Ministeren.

Som sagt har jeg ikke set rapporten. Jeg tror ikke engang, må jeg tilstå, at jeg har set fru Karina Lorentzen Dehnhardts spørgsmål.

Men svaret er jo altså, at den er lige på trapperne, og derfor tror jeg såmænd også, at der i hvert fald er nogle med tilknytning til ministeriet, der har set et udkast til rapporten. Men den skal jo lige gøres færdig.

Jeg er helt enig i, at den har været meget lang tid undervejs, men når jeg nu siger, at jeg også har rykket for den, at jeg er utålmodig, ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt er det, og at jeg tror, at den er lige på trapperne, mon vi så ikke snart i fællesskab kan glæde os over at se rapporten? Det tror jeg.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen det drejer sig i virkeligheden kun om en enkelt bemærkning fra justitsministeren. Hvad er det, man siger? – den sovjetiske diktator, Lenin, sagde, at tillid er godt, men at kontrol er bedre, og det jeg ved efterhånden også er et herskende mantra i Danmark. Jeg tror dog, at justitsministeren og jeg også deler et ønske om at få mindre kontrol mange steder i det danske samfund. Nogle steder skal den selvfølgelig være der, og vi støtter selvfølgelig op om, at når man laver et forbud, skal man også ville kontrollere det. Ellers er vores generelle politik, at man så skal afskaffe det pågældende forbud, og det er ligegyldigt, hvad det nu måtte være.

Det eneste, jeg bemærkede fra Liberal Alliances side, var, at vi var bekymrede over kvaliteten af kontrollen – bare lige for at få det slået fast med syvtommersøm.

Ministeren.

Jeg forstod det sådan, at det mere var noget, der skulle slås fast med syvtommersøm, snarere end at det var et spørgsmål til mig, så det noterer jeg.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.