Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 7:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Omprioritering af partsindsatsen m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Også på det her lovforslag udtaler jeg mig på vegne af både Liberal Alliance og Venstre.

L 7 er en del af aftalen om genopretningen af dansk økonomi. Lovforslaget indebærer, at der sker en omprioritering af arbejdsmarkedets parters indsats på arbejdsmiljøområdet. Omprioriteringen indebærer, at branchearbejdsmiljørådene, de såkaldte BAR'er, fremover skal udarbejde en årlig plan for deres aktiviteter, som danner grundlag for det tilskud til rådene, som udbetales af Arbejdstilsynet. På samme måde forenkles procedurerne for udbetaling af midler til branchemiljørådene, så indsatsen i højere grad målrettes de enkelte virksomheder.

Samlet set indebærer lovforslaget, at midlerne til parternes arbejdsmiljøindsats reduceres med 50,4 mio. kr., midler, som med forslaget tilfalder staten.

Der er behov for en mere klar forankring af projekterne, som BAR'erne gennemfører. Det vil medvirke til at skabe kontinuitet og sammenhæng i aktiviteterne. Indsatsen skal i højere grad end i dag målrettes de enkelte virksomheder og koncentreres om virksomhedsrettede aktiviteter, herunder information og vejledning til virksomhederne om, hvordan man lever op til arbejdsmiljølovgivningens krav inden for de enkelte brancher samt om forebyggelse af arbejdsmiljøproblemer i branchen. Der har været efterlyst både koordinering af partsindsatsen og styring, og det løser vi her.

Med dette forslag kommer den efterlyste koordinering, ved at Arbejdstilsynet skal vurdere de planer, som BAR'erne fremover skal udarbejde som grundlag for udbetaling og tilskud, og styring sikres ved, at BAR'erne alene kan iværksætte aktiviteter, som er virksomhedsrettede.

Herudover har parterne længe ønsket at få proceduren for udbetaling af pengene til BAR'erne afbureaukratiseret. Det er imødekommet med, at BAR'erne ikke længere skal udarbejde konkrete projektansøgninger for at få udbetalt penge til deres aktiviteter. Fremover skal de enkelte BAR'er udarbejde en plan for deres aktiviteter for det kommende år. Det vil sige, at det ikke længere er det enkelte projekt, men en årsplan, der skal godkendes, og som danner grundlag for en udbetaling.

Der vil sikkert være partier i salen i dag, der umiddelbart ikke kan se formålet med disse ændringer, men gennemførte evalueringer af BAR'ernes indsats viser, at der er behov for en mere strategisk forandring af de projekter, som BAR'erne gennemfører, bl.a. ved at skabe kontinuitet og sammenhæng i aktiviteterne for at reducere risikoen for overlap både i forhold til de forskellige projekter og i forhold til andre aktører på arbejdsmiljøområdet.

Venstre og Liberal Alliance støtter de tanker og ideer, der ligger i lovforslaget fra ministeren, og kan hermed anbefale over for Folketinget.

En kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg tolker ordførerens tale, som om ordføreren er enig i, at der skal være et godt og sikkert arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne i Danmark, og at ordføreren også er enig i, at det er parterne, der arbejder med de her ting ude i branchesikkerhedsrådene. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at man med den indsats, man laver ude i rådene, har nået det mål, man skal, at det ikke er nødvendigt at gøre mere, og at indsatsen ikke kan gøres bedre?

Ordføreren.

Jeg kan svare ja til den første del af spørgsmålet. Jeg finder, at arbejdsmiljøet er utrolig vigtigt. Men når valget er faldet på partsmidlerne, skyldes det bl.a. en analyse, som har vist, at midler, der anvendes af parterne på arbejdsmiljøområdet, ikke i tilstrækkelig grad er målrettet arbejdsmiljøindsatsen ude på den enkelte virksomhed. Og det synes jeg er et problem, for det er ude på den enkelte virksomhed, arbejdsmiljøproblemerne opstår, og det er selvfølgelig også dér, de skal løses.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Så vidt jeg er orienteret, er det ikke sådan, at der over en nat er sket et fald i antallet af arbejdsulykker, og det er ikke sådan, at der over en nat er sket et fald i antallet af dage, hvor man har sygefravær på grund af, at man går på arbejde. Kunne det så ikke være snedigt i stedet for at spare x antal millioner på den her indsats at bruge dem målrettet i forhold til virksomhederne, hvis det er det, man mener pengene skal bruges til?

Ordføreren.

Som jeg sagde i starten af min ordførertale, er det her også et resultat af den genopretning, som regeringen har iværksat for at genoprette dansk økonomi, og der er vi tvunget til at kigge i alle skuffer og skabe for at få midlerne samlet sammen.

Nu har der gudskelov i det seneste år været et lille fald i antallet af arbejdsulykker. Men i mine øjne forringer vi altså ikke indsatsen. Det kan godt være, at vi fjerner nogle midler, men vi gør opgaverne mere virksomhedsrettede. I stedet for at man sidder og laver en overordnet strategi i branchearbejdsmiljørådene, bliver det nu mere virksomhedsrettet, og da det er ude på virksomhederne, arbejdsskaderne opstår, er det vel også der, de skal bekæmpes.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan i alverden det her kan hænge sammen. Man fjerner halvdelen af den bevilling, som branchearbejdsmiljørådene hidtil har haft, man fjerner 50 mio. kr. årligt fra arbejdsmiljøarbejdet, og samtidig påstår man, at man gerne vil brobygge i forhold til arbejdsmiljø, at man gerne vil nedbringe sygefravær, at man gerne vil have mindre nedslidning på arbejdspladserne. Men de her branchearbejdsmiljøråd har jo netop arbejdet i forholdsvis enkle brancher, eksempelvis udarbejdet vejledningslister om [Lydudfald] … der er i arbejdsmiljøet, som man kan være opmærksom på, og som kan føre til en nedbringelse af sygefraværet.

Hvordan i alverden kan man så forbedre arbejdsmiljøet, når man fjerner 50 mio. kr. fra den indsats, som hidtil er ydet?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren stiller det spørgsmål, for hvordan kan man på den ene side fjerne nogle midler og på den anden side gøre det mere effektivt? Det kan man, fordi vi nu går ind og omprioriterer de midler. Vi tager nogle ud, som vi bruger til at genoprette dansk økonomi, således at vi sikrer, at der fortsat er tillid til dansk økonomi. Vi går ind og opfylder de krav, som EU har stillet til os, og det skulle gerne sikre os, at vi stadig væk har en lav rente i Danmark, der skaber vækst og udvikling.

Men når det så kommer til arbejdsmiljø, har arbejdet i BAR'erne kørt på et meget overordnet strategisk niveau. Nu går vi ind og siger: Vi vil have BAR'erne til at arbejde virksomhedsrettet. Det skal være konkrete initiativer, der skal komme den enkelte virksomhed til gode. Det skal ikke være overordnede analyser, for det har vi jo et andet organ til. Det skal være en direkte målrettet indsats ude på virksomheden med henblik på at forebygge arbejdsulykker.

Hr. Eigil Andersen.

[Lydudfald] … hvordan i alverden tror man, det kan lade sig gøre, at branchearbejdsmiljøråd kan blive mere virkelighedsrettet, når man halverer … [Lydudfald]? Sagen er jo, at det her er total dobbeltmoral fra Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis side, fordi der jo ikke er tale om, at man så sender de 50 mio. kr. et andet sted hen, så man fortsat kan arbejde for bedre arbejdsmiljø i fælles sammenhæng.

Så derfor vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til, om det hele er den rene dobbeltmoral, når man påstår, at man kan få et bedre arbejde, samtidig med at man skærer 50 mio. kr. væk, som ikke længere kan bruges på bedre arbejdsmiljø.

Ordføreren.

Altså, der er ingen tvivl om, at hvis man havde tilført flere penge til hjemmehjælperne i København, var hjemmehjælpersagen aldrig kommet op at flyve. Det siger jeg bare for at antyde, at man skal bruge de offentlige midler med omtanke; man skal bruge dem smart, man skal bruge dem intelligent. Og når jeg siger det, er det, fordi det er i forbindelse med BAR'erne, som har virksomhedskendskabet, at man skal sætte ind over for virksomheden. Det skal være konkrete initiativer ude på virksomhederne.

Så vi har, vil jeg sige til ordføreren, Arbejdsmiljørådet, som skal lave de overordnede og strategiske opgaver. Hidtil har vi i mine øjne haft to niveauer, der mere eller mindre har lavet det samme. Men selvfølgelig kan en besparelse mærkes – den kan mærkes – men jeg mener, at i og med at vi målretter indsatsen yderligere og satser på den virksomhedsorienterede indsats, vil man faktisk ikke mærke den store forskel.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Altså, jeg forstår simpelt hen ikke det intelligente i det, og jeg forstår slet ikke, at man kan kalde det genopretning af dansk økonomi, når man skærer på arbejdsmiljøindsatsen, så der kommer flere arbejdsulykker og flere mennesker, der på grund af ulykker eller nedslidning ryger ud af arbejdsmarkedet og skal være på førtidspension resten af livet. Jeg forstår simpelt hen ikke det intelligente i det.

F.eks. har branchearbejdsmiljørådet på stilladsområdet jo gjort en kæmpe indsats med at forbedre arbejdsforholdene og sikkerheden, hvilket har betydet, at der er blevet meget færre arbejdsulykker og mindre nedslidning på stilladsområdet.

Når man går ind og fjerner en stor del af de midler, der er på området, er der så ikke en risiko for, at der er flere mennesker, der bliver udstødt af arbejdsmarkedet, og hvordan kan det være intelligent?

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at jeg kan skabe nok billeder til at kunne overbevise ordføreren for Enhedslisten om, hvad der skal være intelligent. Men lad mig fastslå: BAR'ene skal jo stadig væk løse deres opgave; den opgave, de skal løse, skal tilpasses den enkelte virksomhed, der har et problem med sit arbejdsmiljø. Det vil så sige, at stilladsarbejderne og deres BAR stadig væk vil komme med løsninger, men det er konkrete løsninger tilpasset den enkelte virksomhed, det er ikke nogle højtflyvende teorier. Vi har Arbejdsmiljørådet til at gå ind og sikre, at der ydes en indsats på det overordnede niveau, men når det kommer til selve udførslen, skal BAR'ene træde i karakter, og så sker det på den enkelte virksomhed med den type problem, man står over for lige præcis der.

Fru Line Barfod.

Det kan godt være, det er mig, der ikke er særlig intelligent, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ét arbejdsmiljøråd skal være bedre til at kende til forholdene i samtlige brancher i Danmark – og vi har ganske mange brancher med ganske mange specialiserede arbejdsmiljøproblemer – end branchearbejdsmiljørådene, hvor der sidder mennesker, der har kendskab til den enkelte branche. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

I stilladsbranchen ved de, fordi de snakker med virksomhederne og medarbejderne, at der er en række ulykker, som skyldes de samme ting på mange forskellige virksomheder, og derfor kan de foretage en koordineret indsats med en god sikkerhedsuddannelse af stilladsarbejderne, nogle gode sikkerhedsforhold, som betyder, at der er meget færre medarbejdere på en række virksomheder, der kommer ud for arbejdsulykker.

Hvordan skulle Arbejdsmiljørådet få tid til at gøre det samme i alle de mange forskellige brancher, der er i Danmark? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvor er det intelligente henne i det?

Ordføreren.

Det intelligente ligger i, at man har Arbejdsmiljørådet, som tænker overordnet og strategisk, og når disse tanker så skal føres ud i livet, er det BAR'ene, der går ind og gør en direkte indsats på den enkelte virksomhed. Deri består det intelligente.

Vi har haft en situation, hvor indsatsen ikke har været virksomhedsrettet, og da arbejdsulykkerne sker ude på den enkelte virksomhed, er det jo vigtigt at prioritere indsatsen ude på den enkelte virksomhed, og deri kommer BAR'ene stadig væk til at udfylde en stor opgave.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg kan berolige fru Line Barfod, når fru Line Barfod spørger, om det er hende, der ikke er intelligent. Man kan jo se på alle dem, der er med i høringen – det kan være virksomheder og alt muligt andet – for så må de åbenbart heller ikke være intelligente, for der er stort set ingen, der holder med den her regering. Så den eneste intelligente her er åbenbart regeringen. Det forstår jeg simpelthen ikke en pind af, for man har åbenbart ikke lyttet til, hvad der bliver sagt ved høringen.

Så hører jeg jo ordføreren sige, at man må målrette indsatsen yderligere, og jeg fornemmer, at når man siger det, er det også, fordi ordføreren har helt styr på økonomien. Hvad bliver de 50,4 mio. kr. brugt til, og hvad bliver de ikke brugt til? Det må man jo have styr på, når man siger, at man målretter dem bedre.

Mit spørgsmål er: Hvorfor lige 50,4 mio. kr.? Mit spørgsmål er også: Hvad er beregningsgrundlaget? Jeg har altså svært ved at få øje på det.

Ordføreren.

Som jeg sagde i starten af min ordførertale, skal vi bruge de 50,4 mio. kr. som et bidrag til genopretningen af dansk økonomi – der har ordføreren beløbet. Men det er også vigtigt at sige, at jeg ikke kan se, at der skulle være nogle forringelser, for selvfølgelig bliver der fjernet nogle penge – og det vil altid gøre ondt, selvfølgelig vil det det – men i og med at vi laver en omprioritering af indsatsen, således at indsatsen bliver mere virksomhedsrettet, så tror jeg, at det er en intelligent måde at gøre det på. Det er også en måde, som parterne faktisk har efterlyst.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil sige, at svaret er, at ordføreren godt ved, hvor pengene går hen – de går nemlig ind i den slunkne statskasse – men ordføreren ved ikke, hvor pengene kommer fra. Det var faktisk det svar, jeg fik – ud over at der måske ikke lige er brug for dem, og at man kan gøre det meget bedre uden dem. Det var faktisk det svar, jeg fik.

Hvis vi kigger på regeringens politik generelt helt tilbage fra 2001 og til nu, til genopretningsplanen, kan vi se, at man jo har fokuseret meget på skattelettelser og alt muligt andet. Kan ordføreren ikke give mig ret i, at det ser lidt underligt ud nu, at man tager 50,4 mio. kr. til at dække skattelettelser, at man egentlig heller vil skattelettelser frem for et ordentligt arbejdsmiljø? Ser det ikke underligt ud?

Ordføreren.

Nu anerkender jeg ikke præmissen om, at det her kommer til at koste nogen noget som helst, for de skattelettelser, som den her regering har gennemført, har været fuldt finansieret. De her penge går til at sikre, at der stadig væk er tillid til dansk økonomi, så vi kan bevare en troværdighed, og således at udenlandske virksomheder og finansielle institutter osv. stadig væk og fortsat vil investere i Danmark. Kun på den måde kan man komme ud af krisen, kun på den måde kan man sikre, at den almindelige dansker har et arbejde at stå op til hver eneste morgen.

Hvis vi ikke genopretter dansk økonomi, kommer vi ikke i mål med at sikre en fortsat vækst til at bevare vores velfærdssamfund. Troværdigheden omkring dansk økonomi er et must i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Der bliver talt og skrevet meget om, at det skal være sikkert at gå på arbejde. Vi skal sikre, at der er færre fraværsdage, og at arbejdsmarkedets parter skal tage ansvar. Alt det er vi nu ikke er særlig uenige om, hverken herinde på Borgen eller ude i virkeligheden, i virksomhederne og på arbejdspladserne. Men når så det kommer til at omsætte de store ord i handling, er det desværre slut.

I dag behandler vi et af de mest tåbelige forslag, jeg er blevet præsenteret for her på Christiansborg. For at skaffe 50 mio. kr. til den såkaldte genopretningspakke tager regeringen og Dansk Folkeparti nu penge fra den indsats, der gøres af arbejdsmarkedets parter, for at sikre arbejdsmiljøet ude på arbejdspladserne. Alt andet lige vil det betyde, at indsatsen bliver dårligere, og dermed bliver der også et dårligere arbejdsmiljø, flere fraværsdage, flere arbejdsskader osv. Det kan såmænd ende med, at det kommer til at koste mere end de 50 mio. kr., som regeringen tror den kan spare.

Hvordan var det så lige med processen i det her forslag? Er parterne inddraget? Næh, det er de ikke. Og det er vel nok et meget godt udtryk for den måde, som regeringen arbejder på. Inddragelse og eventuelle trepartsaftaler er noget, der praktiseres, når det passer regeringen. Det er ualmindelig uprofessionelt og særdeles uklogt. Det betyder da også, at vi står med et lovforslag, hvor ingen – absolut ingen – af de høringssvar, der er indkommet, er positive. Det er jo i sig selv ikke en rettesnor, det ved jeg godt, men lige netop i det her tilfælde burde det nok være grund til, at man hæver øjenbrynene en lille smule ovre i Beskæftigelsesministeriet.

Branchesikkerhedsrådene gør en stor indsats for at gøre arbejdsmiljøarbejdet nærværende ude i virksomhederne. Arbejdet med målrettede kampagner, udarbejdelse af branchevejledninger, forebyggende undersøgelser og opsamling af viden vil alt andet lige blive beskåret, når der fjernes 50 mio. kr. fra indsatsen.

Hvad er det, som ikke længere skal gøres? Hvad betyder mere virksomhedsrettet indsats? Dækker det bare over, at der skal spares og skæres ned? Det vil vi naturligvis gerne have afdækket under udvalgsbehandlingen, også for at få udstillet, hvor tankeløse, regeringen, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er.

I Socialdemokratiet er vi absolut ikke tilfredse med den måde at lave lovgivning på, eller for den sags skyld den måde at spare penge på. Vi er ikke imod, at der skal være effektiv drift, men vi er imod manglende dialog og hovedløse nedskæringer, og vi kan ikke stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Lovforslaget her er en del af aftalen om genopretning af den danske økonomi, der blev indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. I den forbindelse inddrages 50 mio. kr. af de midler, der var stillet til rådighed for indsatsen fra arbejdsmarkedets parter. Med lovforslaget sker der en ændring af arbejdsmarkedets parters indsats på arbejdsmiljøområdet, og det får den betydning, at der fremover skal ske en mere målrettet indsats vedrørende information og vejledning ude på arbejdspladserne. Det skal også medvirke til, at der går færre midler til ren administration. I den forbindelse har vi mange gange haft svært ved at se, hvad vi egentlig får for pengene, for det er ikke altid sådan, at det er den rigtige indsats, der gøres, bare fordi der bliver smidt penge ud til arbejdsmiljøet.

Fremover skal branchearbejdsmiljørådene udarbejde en plan årligt for deres aktiviteter, og planen skal danne grundlag for Arbejdstilsynets udbetaling af tilskud til branchearbejdsmiljørådene. Forslaget betyder så også en forenkling af procedurerne for udbetaling af midler, og det skal medføre, at indsatsen i højere grad bliver målrettet.

Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at der med ordningen, som den er nu, er for mange midler, vi ikke har set nogen virkning af, og det er ikke acceptabelt.

Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte aftalen her, da det er en del af genopretningspakken, men man kan jo altid diskutere indsatsen i forbindelse med arbejdsmiljø ude i virksomhederne, indsatsen fra parterne, indsatsen fra dem, der har arbejdet med det. Men at begynde at sige, at det er altafgørende, hvor mange penge der bliver smidt i en indsats, er ikke rigtigt, der er altså også andre ting, der gør sig gældende; det kan være spørgsmålet om, om det er den rigtige indsats, der gøres for pengene.

Men som sagt støtter Dansk Folkeparti forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører ikke er så nervøse for, hvordan arbejdsmiljøet er i Danmark. Jeg vil egentlig godt stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører: Mener ordføreren, at arbejdet med arbejdsmiljø og sikring af arbejdspladserne i Danmark er godt nok – at det behøver vi ikke at gøre mere ved – og at vi derfor roligt kan fjerne 50 mio. kr. fra indsatsen ved at ændre den måde, tingene gøres på, så det, hvis det virkelig er rigtigt, at man kan gøre det, uden at der sker noget, ikke er nødvendigt at bruge de 50 mio. kr. på en øget og forbedret indsats for at sikre, at der bliver færre arbejdsskader, og at arbejdsmiljøet bliver bedre?

Ordføreren.

Det er sådan her i Danmark, at vi jo bruger utrolig meget på arbejdsmiljø. Der bliver gjort en rigtig stor indsats på arbejdsmiljøområdet, det skal der ikke være nogen tvivl om, og vi er nok også et af de lande, hvor der bliver gjort mest vedrørende arbejdsmiljø ude i virksomhederne. Men som jeg sagde før: Indsatsen vedrørende arbejdsmiljø skal ikke bare måles på, hvor mange penge der bliver smidt ud til den. Det er et spørgsmål om at gøre den rigtige indsats, og mange steder kan man sagtens omprioritere og omlægge indsatsen og få en bedre og mere målrettet indsats.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er ganske kort, for nu har jeg hørt det udtryk nævnt nogle gange: smidt ud. Smidt penge ud, siger ordføreren. Hvad ligger der egentlig i det udtryk? Jeg synes, det lyder meget ringeagtende over for den indsats, der bliver gjort. Bliver der smidt penge ud til at sikre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser? Det vil jeg godt bede ordføreren om at uddybe.

Ordføreren.

Jamen vi kan også sige »sendt ud«. Det er et spørgsmål om, hvordan man udtrykker sig. Altså, der bliver sendt penge ud til indsatsen vedrørende arbejdsmiljø.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti påstår til stadighed, at man skal hjælpe f.eks. syge mennesker i Danmark, men det viser sig jo i ni af ti tilfælde, at det gør Dansk Folkeparti ikke, og det her er så et af eksemplerne. For der er 50.000 mennesker … [Lydudfald]. Og branchearbejdsmiljørådene har jo netop arbejdet med at give vejledninger og komme med forslag til branchens virksomheder. Arbejdsgivere og fagforbund har siddet sammen for at komme med de bedste råd, som de kunne finde på, for at prøve at påvirke også den regeldannelse, som er på området. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det i den her indsats, som hr. Bent Bøgsted er utilfreds med?

Ordføreren.

Som hr. Eigil Andersen sagde, er der jo mange, der bliver syge af arbejdsmiljøet, og derfor er det også nødvendigt, at vi får den rigtige indsats. Det, der ligger i det her, er, at der så bliver en mere målrettet indsats vedrørende information og vejledning om, hvordan virksomhederne skal agere vedrørende arbejdsmiljø, og det kan man ikke bare måle op i penge, altså ved at sige, at jo flere penge der kommer ud, jo bedre arbejdsmiljø bliver der. Det kan man da ikke måle på den måde. Det er et spørgsmål om, hvordan indsatsen bliver tilrettelagt, og hvilken information og vejledning virksomhederne får.

Hr. Eigil Andersen.

Ja, selvfølgelig er det det, men jeg må jo notere, at ordføreren åbenbart ikke aner, hvad de her branchearbejdsmiljøråd egentlig hidtil har gjort. For jeg har spurgt, hvad det er, man er utilfreds med, og der er ikke kommet nogen form for svar på det. Og jeg må sige, at hvis de, der følger denne debat, oplever, at Dansk Folkeparti svigter dem endnu en gang, fordi Dansk Folkeparti bliver ved med at … [Lydudfald] … det her arbejdsmiljøarbejde, som kan forhindre mennesker i at blive syge … [Lydudfald] Hvis de mener, at Dansk Folkeparti svigter dem endnu en gang, så må jeg give dem ret.

Ordføreren.

Jeg kan vende det om og spørge hr. Eigil Andersen, hvor mange færre der er blevet syge af den indsats, som er blevet gjort i forbindelse med det her. Det er spørgsmålet, om det kan måles, når det kommer til stykket. Det, man kan måle, er, om virksomhederne får den rigtige vejledning, den rigtige information, den rigtige hjælp til at gøre en indsats for at nedbringe problemerne vedrørende arbejdsmiljø. Det er det, man kan måle, men man kan ikke måle konkret, hvor mange færre der er blevet syge, på grund af at der er kommet 50 mio. kr. mere ud. Det er meget svært.

Hr. Eigil Andersen. (Bent Bøgsted (DF): Han har haft to). Nej, undskyld, det er fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om hr. Bent Bøgsted er enig med Venstres ordfører i, at det er intelligent at skære på arbejdsmiljøet, altså om Dansk Folkeparti mener, at arbejdsmiljøet er et godt sted at skære, hvis man gerne vil have, at det skal gå bedre i Danmark? Hvis man gerne vil have, at mennesker skal få det bedre, er det så godt at skære på arbejdsmiljøindsatsen, så vi risikerer, at der er flere, der kommer ud for arbejdsulykker og bliver nedslidt? Det har jeg svært ved at forstå, men jeg håber, at hr. Bent Bøgsted kan forklare mig, hvordan det kan være intelligent at udsætte arbejdsmiljøet for en nedskæring og så risikere, at flere mennesker kommer til skade. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad mener hr. Bent Bøgsted om den indsats, branchemiljøarbejdsrådet f.eks. har gjort på stilladsområdet, hvor man har set på, hvad det er for nogle ulykker, der typisk sker, og så har sat ind med en samlet strategi for hele branchen – er gået ud på virksomhederne, er gået til medarbejderne osv., har fået lavet en god sikkerhedsuddannelse og alle de andre tiltag og dermed har nedbragt antallet af arbejdsulykker? Er det den type indsats, Dansk Folkeparti ønsker at stoppe?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi skal huske på, at den beskæring af branchearbejdsmiljørådene – parternes indsats her – skal ses i forbindelse med genopretningspakken. Og dengang blev det sagt, at vi skulle være med til at betale over en bred kam for at genoprette. Det er det ene.

Med hensyn til den indsats, der blev gjort, vil jeg sige, at jeg altid sætter pris på, at der bliver gjort en indsats – også i forbindelse med stilladsmiljøet, ingen tvivl om det. Og vi har også Arbejdstilsynet, der vejleder i, hvordan det skal være vedrørende arbejdsmiljø; der er kurser vedrørende arbejdsmiljø. Men det ændrer jo ikke ved, at man i forbindelse med den indsats, der blev gjort fra arbejdsmarkedets parters side, ikke altid kan vurdere, hvad man får for pengene.

Det, der nu sker, er, at der bliver en mere målrettet indsats vedrørende information og vejledning, så virksomhederne kan handle efter det.

Fru Line Barfod.

Hvad får vi for pengene, spørger hr. Bent Bøgsted? Jeg kan så forstå, at det, vi skal have for pengene – i stedet for en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet og forhindre, at nogle mennesker bliver syge, kommer til skade – er, at der skal bruges penge til at betale for de skattelettelser, som Dansk Folkeparti har stemt for.

Kan hr. Bent Bøgsted så ikke fortælle mig, hvad Dansk Folkeparti mener at man har fået for de 50,4 mio. kr. i skattelettelser, som jo er gået til Danske Banks direktør og andre, der har fået en skattelettelse på 0,5 mio. kr. Hvad har vi fået for de penge, for de 50,4 mio. kr., som Dansk Folkeparti altså mener er vigtigere end at forhindre, at mennesker kommer til skade, at mennesker bliver syge og måske ender med resten af deres liv ikke at kunne arbejde?

Ordføreren.

Jamen nu er det sådan, at den skattelettelse, der blev givet – der er givet skattelettelser over flere gange – er gået til den almindelige dansker, til at forbedre familiernes økonomi. Og den sidste skattelettelse, der blev henvist til, var fuldt finansieret, så jeg mener absolut ikke, at det har noget på sig at komme og sige, at de 50 mio. kr. skal gå til at finansiere skattelettelser. Det skal de ikke; de går til at genoprette dansk økonomi.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det er jo spændende, hvad man hører her. Jeg hørte hr. Bent Bøgsted spørge hr. Eigil Andersen, om al den her indsats kan måles. Jeg hørte også ordføreren sige, at det er svært at se, hvad man egentlig får for pengene. Så bliver det jo interessant at høre – når hr. Bent Bøgsted egentlig har svært ved at se, hvad man fik for de her 50 mio. kr. – hvordan hr. Bent Bøgsted så kan garantere, at man sagtens kan undvære midlerne, når man faktisk ikke engang ved, hvad man har fået for dem?

Ordføreren.

Jo, men nu er det altså sådan, at det i det her samfund er svært at stille en garanti, og det burde hr. Leif Lahn Jensen også vide. Vurderingen er, at indsatsen på arbejdsmiljøområdet godt kan klare sig uden de 50 mio. kr. Vi har en meget stor indsats på flere områder af arbejdsmiljøet, som hr. Leif Lahn Jensen selv har været med til at støtte, så jeg er sikker på, at det danske arbejdsmiljø vil være udmærket, selv om de her 50 mio. kr. er væk fra arbejdsmarkedets parter.

Hr. Leif Lahn Jensen.

I et andet svar på et spørgsmål, hvor ordføreren blev spurgt om, hvad vi har fået for de 50 mio. kr. til skattelettelser, sagde ordføreren, at man har forbedret familiernes økonomi. Forstår jeg så ordføreren ret, at det for Dansk Folkeparti altså er vigtigere at forbedre familiernes økonomi frem for at sikre et ordentligt arbejdsliv, så man er i sikkerhed på arbejdspladsen, og så man kommer sikkert hjem fra arbejde? Er familiernes økonomi for Dansk Folkeparti meget mere værd end det?

Ordføreren.

Familiernes økonomi i det danske samfund er altid vigtig. Det er helt klart, at arbejdsmiljøet også er vigtigt, og der bliver lavet en stor indsats vedrørende arbejdsmiljøet. Det er så enkelt, for hvis familiernes økonomi ikke var i orden, var der ikke nogen midler til at betale hr. Leif Lahn Jensens løn med.

Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

I denne sag er både Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative i gang med at skade folk på de danske arbejdspladser, og det ligger i klar forlængelse af de samme partiers halvering af dagpengeperioden fra 4 til 2 år. Hensigten er, at lønmodtagernes forhold skal forringes; lønmodtagerne og deres familier skal simpelt hen rammes af det sorte trekløver, som er Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative.

Som nævnt er der hver dag 50.000 mennesker i Danmark, der er syge på grund af dårligt arbejdsmiljø, og det er et uhyggeligt tal. Det betyder, at arbejdsgiverne svigter deres ansvar, som er at sikre et sikkert og sundt arbejdsmiljø. Det står simpelt hen i arbejdsmiljøloven, som vi behandler i dag. Og når det går så dårligt med arbejdsmiljøet, er der så nogen som helst grund til at forringe arbejdet med at forbedre det fremover ved at inddrage 50 mio. kr.? Nej, absolut ikke.

Vi ved alle sammen, at problemerne med dårligt psykisk arbejdsmiljø er stærkt stigende, og antallet af erhvervssygdomme og arbejdsulykker er kæmpestort. Hvert eneste kvartal laver Arbejdstilsynet razziaer for at tjekke sikkerheden på de danske byggepladser, og konklusionen er hver gang den samme: Danske byggepladser er livsfarlige. På denne baggrund må SF sige klart nej til dette lovforslag, et forslag, som altså betyder, at statskassen hvert år vil inddrage 50 mio. kr., der hidtil er blevet anvendt på bedre arbejdsmiljø af branchearbejdsmiljørådene, der som nævnt består af både repræsentanter for fagforbund og for arbejdsgivere. Det er som nævnt en halvering af den bevilling, der har været hidtil.

Man har så fundet på en masse varm luft for at få denne besparelse til at glide ned hos nogle, en besparelse, der, som det rigtigt er sagt, i virkeligheden skal medvirke til at finansiere de skattelettelser, som den borgerlige regering og Dansk Folkeparti har givet i tidens løb, og som ikke har været finansieret. Den varme luft, man har fundet på, er, som det er sagt her fra talerstolen, at der skal laves en mere virksomhedsrettet indsats. Jamen sagens kerne er, at branchearbejdsmiljørådenes hidtidige indsats netop har været virksomhedsrettet. Den har været rettet imod den branche, som rådene arbejder for, og den beskrivelse, som bliver givet heroppefra, peger jo i retning af, at man nærmest forestiller sig, at branchearbejdsmiljørådene med 50 mio. kr. til rådighed i stedet for 90-100 mio. kr. til rådighed nu skal ud på de enkelte arbejdspladser. Det er en fuldstændig urealistisk tankegang på baggrund af den ressourcenedskæring, der nu sker.

Jeg mener, at der er tale om en systematisk og væsentlig forringelse af mulighederne for at forbedre arbejdsmiljøet og dermed også en væsentlig forringelse af mulighederne for at formindske sygefraværet, formindske nedslidningen og formindske udstødningen fra arbejdsmarkedet. Den vil simpelt hen blive forøget, når dette forslag desværre bliver vedtaget. Det er både menneskeligt forkert og samfundsøkonomisk katastrofalt, at man ikke vil øge indsatsen for et bedre arbejdsmiljø.

Branchearbejdsmiljørådene vil fremover få dårligere muligheder for at hjælpe arbejdspladserne med forebyggelse, og det vil sige, at arbejdspladserne alene bliver overladt til Arbejdstilsynets tilsynsvirksomhed og så de køb af rådgivning, man kan foretage. På samme måde vil man på virksomhederne opleve, at man ikke længere kan få den samme høje kvalitet af branchespecifikke bud på, hvordan man bedst tackler problemerne, f.eks. tager hånd om stress, får lavet en god sygefraværspolitik og får lavet gode og brugbare arbejdspladsvurderinger. Branchearbejdsmiljørådenes muligheder for at udarbejde gode og velbegrundede vejledninger til branchens arbejdspladser svækkes, også ved at branchearbejdsmiljørådene fratages muligheden for at få kortlagt de her branchespecifikke arbejdsmiljøproblemers indhold, deres omfang og deres udbredelse. Det bliver også svækket.

Politisk set er det fuldstændig bagvendt, at man gennemfører så drastiske ændringer i et af vore arbejdsmiljøredskaber uden at vide, hvilken plan for arbejdsmiljøforbedringer frem mod år 2020 de her redskaber skal medvirke til. Planen for, hvordan vi skal arbejde med arbejdsmiljøet for at forbedre det frem til år 2020, bliver debatteret for øjeblikket, og der skal træffes beslutning om den til næste år. Hvad betyder det? Det betyder, at denne beslutningsprocedure simpelt hen bør være modsat: Først skal vi have lavet en 2020-plan med overvejelser om de nødvendige værktøjer og de forskellige parters medansvar, og så skal vi have lavet en eventuel udmøntning af en reform f.eks. vedrørende branchearbejdsmiljørådene.

Det er grunden til, at vi fra SF’s side siger: Træk forslaget tilbage, drøft det med arbejdsmarkedets parter sammen med 2020-planen, og når der så er truffet beslutning her i Folketinget om 2020-planen, må man overveje, hvad der skal ske med branchearbejdsmiljørådene. Det ville være sagligt og logisk, og vil man ikke det, vil vi stemme imod dette lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Nu lykkedes det mig endelig at komme til orde. Jeg er lidt ked af, at ordføreren bruger så kraftige retoriske midler som »det sorte trekløver«, så derfor tillader jeg mig at spørge en af de røde stjerner, om ordføreren ikke kan bekræfte, at de evalueringer, der blev foretaget i 2004 og 2008, faktisk begge viste, at der er behov for en bedre koordinering af indsatsen, og at der er brug for en adskillelse, således at man opnår en virksomhedsrettet indsats. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Tingene kan stilles op på utrolig mange måder, og der kan laves utrolig mange undersøgelser, og som man råber i skoven, får man svar. Sagens kerne er, at når man taler med praktikere på det her område, og det gælder sådan set både på arbejdsgiversiden og på lønmodtagersiden, så siger de, at de har utrolig stor nytte af det arbejde, der foregår i branchearbejdsmiljørådene.

Hr. Peter Juel Jensen.

Som man råber i skoven, får man svar – jeg havde jo bare håbet på et enkelt ja eller nej. Men jeg kan da prøve igen: Kan ordføreren svare ganske kort ja eller nej på, om det ikke er korrekt, at regeringen har fremlagt nogle meget klare mål for, hvordan vi kommer frem til et bedre arbejdsmiljø i 2020, hvorimod man i »En Fair løsning« bare lægger op til, at nogle virksomheder skal beskattes, og at man vil bruge et provenu til at gøre den offentlige sektor endnu større? Er det ikke i bund og grund forskellen på oppositionens og regeringens arbejdsmarkedspolitik?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, at regeringen har fremlagt nogen klare mål på arbejdsmiljøområdet. Nej, forskellen består i, at for regeringen og dens støtteparti, Dansk Folkeparti, er al den her snak om arbejdsmiljø nogle meget fine overskrifter, og neden under de overskrifter er der en tom plads; der er hvidt, der står ingenting, der er ingen bogstaver, som har nogen reel effekt. Og det er jo uhyggeligt at tænke på, at man kun på det principielle plan er enige om også at nedbringe sygefraværet på arbejdsmiljøområdet, og at man ikke følger det op i praksis. Men det gør man ikke, og det viser det her lovforslag jo tydeligt.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. For god ordens skyld skal jeg lige stille hr. Eigil Andersen et spørgsmål. Nu går Socialistisk Folkeparti jo ud fra, at der snart kommer et valg, og hvad har hr. Eigil Andersen så tænkt sig at der skal ske efter det valg? Vil hr. Eigil Andersen føre det her tilbage til, sådan som det var, eller er det trepartsforhandlinger, der skal til, før der så eventuelt skal ske noget på området? Det er et kort spørgsmål, som man kan svare ja eller nej til. Vil man føre det tilbage til, sådan som det var, før det her lovforslag, eller er det trepartsforhandlinger, man skal have? Men det skal måske ikke lige besvares med bare et ja eller et nej.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget spændende, hvis jeg kan få at vide af hr. Bent Bøgsted, hvornår der kommer et folketingsvalg, og jeg vil håbe på, at det bliver meget snart, jo hurtigere des bedre, sådan at vi kan få et andet styre.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt vi vil føre det tilbage, vil jeg sige, at den her besparelse indgår som en af de besparelser, som Socialdemokratiet og SF har afvist i det finanslovforslag, vi har fremlagt i fællesskab her efter sommerferien. Så det betyder, at udgangspunktet for os vil være, at det er en af de besparelser, som vil skulle annulleres under et andet flertal.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er jo sådan lidt uklar tale, ligesom alt det andet har været. Og hvad valg angår, kan jeg garantere hr. Eigil Andersen for, at der kommer et valg senest i november næste år. Det er en god garanti, og den kan jeg stå ved: Senest i november kommer der er et folketingsvalg – næste år, og ikke i år, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen.

Vedrørende det med, at det er nogle af de besparelser, som skal skrues tilbage, vil jeg sige, at da vi havde diskussionen her i foråret, var der også en hel del snak om dagpenge, men det var sådan noget svævende noget med, at der skulle trepartsforhandlinger til, for at finde ud af det. Og det er derfor, jeg spørger, om det her også skal indgå i de trepartsforhandlinger, som S og SF skal i gang med efter et valg, hvis det skulle ske, at flertallet skifter.

Ordføreren.

Jeg er da glad for oplysningen om, at der bliver valg senest i november næste år, men jeg er klar over, at det er grundlovens tale. Og så bliver det spændende, om det kan lykkes os at få det tidligere.

Med hensyn til den her besparelse er det Socialdemokratiets og SF's opfattelse, at besparelsen skal annulleres og pengene føres tilbage til området. Det fremgår faktisk – som jeg nævnte – af vores finanslovforslag, som er fremsat her efter sommerferien, og det kan man se, jeg tror, det er på det sidste ark, hvor der er en oversigt over de besparelser, som vi ikke accepterer.

Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

I foråret blev regeringen og Dansk Folkeparti enige om genopretningsplanen. Det er en helt igennem nødvendig og gennemarbejdet plan, og med planen betaler vi den regning, som den værste økonomiske krise siden Den store depression har efterladt. For at dæmme op for krisen pumpede regeringen en masse penge ud i det danske samfund; faktisk er den danske regering blandt de regeringer i Europa, der har brugt allerflest penge på at komme krisen til livs. Og indsatsen har virket: Ledigheden er begyndt at falde, og væksten er begyndt at stige.

Men de mange penge, som regeringen har brugt til at øge både det private og det offentlige forbrug, skal nu betales tilbage, ellers efterlader vi regningen til de næste generationer, sådan som Socialdemokraterne gjorde det i 1970'erne under Anker Jørgensen, og sådan som de også ønsker at gøre det i dag. Det vil vi Konservative ikke være med til. Vi vil ikke gøre regning uden vært, og derfor bakker vi også fuldt og helt op om den plan, der blev lagt i foråret. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er netop også en udmøntning af den plan fra i foråret. Forslaget lægger op til at målrette indsatsen på arbejdsmiljøområdet mod en indsats i landets virksomheder og samtidig spare 50,4 mio. kr.

Hvordan kan det så ske? For det første skal branchearbejdsmiljørådenes opgaver målrettes til virksomhedsrettede opgaver, arbejdsmiljøet skal forbedres der, hvor det findes, i virksomhederne. Og det bør branchearbejdsmiljørådenes arbejde afspejle, sådan som en grundig evaluering fra 2008 har påpeget. Evalueringen påpeger, at arbejdet i branchearbejdsmiljørådene ikke altid medfører målbare forbedringer af arbejdsmiljøet. Det skal vi have lavet om på, og med lovforslaget vil de opgaver, som ikke direkte knytter sig til målrettede forbedringer af arbejdsmiljøet i de danske virksomheder, således falde bort. Og det kan vi kun være tilfredse med.

For det andet lægger lovforslaget op til en mere målrettet prioritering af de mange penge, som Arbejdsmiljørådet og branchearbejdsmiljørådene hvert år bruger. Pengene skal målrettes mod at forbedre arbejdsmiljøet på de enkelte arbejdspladser. Derfor skal hvert branchearbejdsmiljøråd årligt udarbejde en plan og et budget for det kommende års aktiviteter. Planen skal sendes til Arbejdstilsynet, som så fordeler pengene mellem de mange branchearbejdsmiljøråd. Det skal sikre, at pengene bliver brugt så målrettet som muligt. For mig er det helt afgørende, at de mange penge, som staten opkræver fra danskerne hvert eneste år, bliver brugt så fornuftigt og fremsynet som overhovedet muligt, og derfor synes jeg også, at lovforslaget her er et fornuftigt og godt lovforslag.

Samlet set støtter vi forslaget, der lægger op til en omprioritering af arbejdsmiljøindsatsen, så danskerne får mest muligt og bedst muligt arbejdsmiljø for skattekronerne.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg havde en fornemmelse af, at arbejdsgiverforeningerne i Danmark og Konservative sådan gik arm i arm i det politiske arbejde og i hvert fald havde en høj grad af udveksling af argumenter. Jeg har da ofte kunnet høre her i Folketingssalen, at det, der kom ud af munden på ordførerne, meget lignede den tale, der også kom fra arbejdsgiverforeningerne, Dansk Industri eller Dansk Arbejdsgiverforening. Men lige netop i denne sag har jeg ledt med lys og lygte i høringssvarene, også fra arbejdergiverne, for at finde bare ét, ét argument for, at denne lovgivning skulle besluttes. Jeg har ikke kunnet finde et eneste argument; der er ikke et eneste. Der står endda højt og tydeligt, at Dansk Arbejdsgiverforening ikke mener, at det er en god idé at gå ind at ændre på den her indsats. Hvordan hænger det sammen med, at Konservative og fru Helle Sjelle står her i Folketingssalen og anbefaler det med store ord?

Ordføreren.

Jamen det kan da godt være, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har den opfattelse af Arbejdsgiverforeningen og Det Konservative Folkeparti, men det er så måske, fordi netop Socialdemokratiet og SF går arm i arm med LO og fagbevægelsen og egentlig er meget, meget tæt forbundet til dem. Det er måske derfor, at man får den opfattelse af de her ting. Men jeg kan så betro hr. Lennart Damsbo-Andersen, at vi altså ikke pantsætter vores frihed hos arbejdsgiverorganisationer, således som man åbenbart gør fra S og SF’s side hos fagbevægelsen. Der må jeg bare sige, at vi altså har en anden opfattelse af de ting.

Vi agerer som politisk parti og arbejder selvstændigt og fremlægger planer. Vi lytter naturligvis meget gerne til, hvad arbejdsgiverorganisationerne siger, men det er altså os, der i sidste ende træffer afgørelsen. Men o.k., jeg kan godt forstå, hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne få en anden opfattelse, for det er jo sådan, man gør på venstrefløjen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu kan jeg berolige fru Helle Sjelle med, at det netop ikke er sådan, vi gør på venstrefløjen. Jeg er sådan set også en smule beroliget nu, ved det at jeg har fået at vide, at det så heller ikke er sådan i Det Konservative Folkeparti. Det er jo dejligt at vide, at vi herinde arbejder fuldstændig ud fra egne politiske normer og så lytter til os selv, inden vi tager stilling.

Jeg kunne godt tænke mig så at høre, om ordføreren kan forklare mig, hvordan det lige kan være, at vi ender på de 50,4 mio. kr., for det har også været svært for mig at se, hvor det tal kommer fra. Normalt er det jo præciseret nøjagtigt, hvilke indsatser der ikke skal være, og der står, hvor meget man sparer på hver enkelt indsats. Det er slet ikke tilfældet i det her forslag, og jeg kan ikke se det nogen steder. Har ordføreren set det?

Ordføreren.

Man kan selvfølgelig diskutere, hvorfor der lige skal spares det antal millioner kroner, som der er lagt op til at spare her, men det hænger først og fremmest sammen med, at vi har en regning, der skal betales, at vi har en genopretningsaftale, som skal finansieres. Der har man været nødt til at se på alle områder og gå dem igennem med en tættekam for at finde ud af, hvor man kunne spare nogle penge.

Det, at valget er faldet på det her område og på denne måde, hænger naturligvis også sammen med, at der har været en grundig analyse udarbejdet af Capacent, der har vist, at de midler, der anvendes af parterne på arbejdsmiljøområdet, ikke i tilstrækkelig grad er målrettet arbejdsmiljøindsatsen på virksomhederne. Det har man så prøvet at lave om på med det her forslag, og det er jo også det, der har været medvirkende til, at man har sagt, at der altså er nogle ting, der kan blive bedre her, og der er også på dette område nogle steder, hvor man bliver nødt til at holde for.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Fru Helle Sjelle siger, at vi ikke skal sende regningen til børneværelset. Når regeringen og Dansk Folkeparti skærer ned på arbejdsmiljøet, så flere mennesker kommer til skade, ryger ud af arbejdsmarkedet og kommer til at leve i mange, mange år uden for arbejdsmarkedet – først i flere år formentlig på diverse sygedagpenge, kontanthjælp eller måske helt uden indkomst, og så på et tidspunkt på førtidspension – er der jo nogle, der skal betale for det, samtidig med at der er nogle familier, der kommer til at lide under det. Hvorfor mener fru Helle Sjelle ikke, at det er at sende regningen til børneværelset?

Ordføreren.

Vi skal naturligvis gøre, hvad vi kan for at sørge for, at vi har en sund økonomi her i Danmark, for ellers har vi heller ikke råd til de opgaver, som vi gerne vil have råd til, og vi har ikke råd til den velfærd, som vi også fra konservativ side meget gerne vil have at vi stadig væk yder til dem, der er allersvagest i vores samfund. Derfor bliver vi også nødt til netop at være meget nidkære og se på de områder, som vi har med at gøre, og se på, om vi bruger pengene på den bedst mulige måde. Og der må vi altså bare sige, at der har været plads til forbedringer på det her område, og det er derfor, at vi foreslår de ændringer, der lægges op til her, og det er også derfor, at man foreslår, at der bliver sparet nogle penge. Jeg kan godt forstå, at det måske kan virke lidt underligt, at man også siger, at der godt kan spares nogle penge, men det mener vi altså at der godt kan på det her område.

Fru Line Barfod.

Jeg kan sagtens pege på mange steder, hvor der kan spares penge. Det kan vi sagtens sætte os ned og snakke om, især hvis De Konservative vil opgive deres idé om, at alt skal privatiseres, sendes i udbud og måles og vejes. Så kan vi spare masser af penge. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man vil spare på arbejdsmiljøindsatsen.

Derfor vil jeg også gerne spørge den konservative ordfører, om man mener, at den indsats, der f.eks. er blevet lavet af Branchearbejdsmiljørådet på stilladsområdet, har været spildte penge. Man er gået ind og har undersøgt, hvad det er for en slags ulykker, der sker, i hvilke situationer de sker, og hvornår det er, medarbejderne kommer ud for de her ulykker osv., og så er man gået ind og ved en målrettet indsats fået nedbragt antallet af arbejdsulykker.

Mener De Konservative, at det er forkert brug af midlerne, og hvordan mener man at et overordnet arbejdsmiljøråd bedre skulle kunne kende samtlige brancher i Danmark end de branchearbejdsmiljøråd, der er på de enkelte områder?

Ordføreren.

Det, der er sagens kerne, er, at vi gerne vil have, at vi i højere grad målretter indsatsen mod de enkelte virksomheder. Det er det, der er baggrunden for at lave de ændringer, der er, og de ændringer, der er foreslået her, har altså også grobund i de evalueringer, der tidligere er foretaget. Det er det, der er grundlaget for de ændringer, der er i det her forslag.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

En af de ting, som er blevet nævnt i debatten af bl.a. Dansk Arbejdsgiverforening, er, at det ville være mere naturligt, at man ventede med at se på branchearbejdsmiljørådene, indtil processen omkring en national handleplan for arbejdsmiljø for 2010-2020 er færdig, og indtil der er truffet en beslutning politisk om, hvad de mål skal indebære. Som det også fremgik af det, som jeg sagde fra talerstolen, er vi i SF på det her punkt fuldstændig enige med Dansk Arbejdsgiverforening.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det ikke en bagvendt måde, at man begynder med en besparelse på 50 mio. kr. og så bagefter laver en handleplan for de næste 10 år? Ville det ikke være mere naturligt, at man først besluttede de langsigtede mål og derefter så på, hvordan man så kunne opfylde dem, herunder branchearbejdsmiljørådenes rolle?

Ordføreren.

Jeg mener nu, som jeg sagde før, at de ændringer, der er foreslået her, hviler på et solidt, fornuftigt grundlag. Man kan tage de evalueringer, der er lavet tidligere, man kan tage Capacents evaluering af indsatsen for 2008 – og det er altså, før vi lavede genopretningsaftalen – og de ændringer, der er foreslået der, er jo også nogle af dem, som er med i forhold til det her. Det synes jeg kun er ganske fornuftigt.

Som jeg også sagde i min indledning, har der også været behov for at finde nogle penge. Der har været behov for at gennemgå alle områderne med en tættekam, det har vi også gjort i forhold til det her område, og der har vi altså fundet, at det er fornuftigt og forsvarligt at spare de penge, der er foreslået her.

Hr. Eigil Andersen.

Det er jo en form for besparelse, der svarer til – undskyld udtrykket – at tisse i bukserne og opnå den varme, der opstår der, for det kommer jo til at koste penge i form af mere sygefravær, flere førtidspensioner osv.

Kan ordføreren forklare mig ideen i, at branchearbejdsmiljørådene fremover ikke må lave oplysningskampagner over for branchen? Kan ordføreren forklare mig ideen i, at den ekspertise, der er i branchearbejdsmiljørådene på både arbejdsgiverside og fagforbundsside, ikke fremover må komme med forslag til ændrede arbejdsmiljøregler? Jeg mener, det er ubegribeligt og skadeligt, at det bliver ændret.

Ordføreren.

Jamen det undrer mig egentlig ikke, at hr. Eigil Andersen har den opfattelse; det er måske den opfattelse, man har i SF. Vi er bare nødt til at sige, at vi er nødt til at sørge for, at det er en toptunet, trimmet indsats, der sker på det her område. Der ligger nogle evalueringer, som har vist, at der er plads til forbedring, om man så må sige, og det har vi så prøvet at råde bod på her. Samtidig har det altså også været muligt at finde nogle penge, hvilket der også har været god grund til, fordi der altså også er en regning, som skal betales. Og det er altså det, der er baggrunden for det her.

Der er da ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig skal gøre noget mod stress og sygefravær og alle de andre elementer i det her. Det er jo ikke derfor, man gør de her ting, det er ikke for at nedprioritere den slags områder; det er, fordi vi gerne skulle have en mere målrettet og bedre indsats, at man gør det her.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg vil godt korrigere lidt, for ordføreren nævnte tidligere statsminister Anker Jørgensen. Vi ved jo alle sammen godt, os, der står herinde, at den nuværende statsminister nok er den i nyere tid, der har brugt allerflest penge. Pengene fosser ud af statskassen. Man har ikke set noget lignende i nyere tid. Og hvem betaler det? Det gør de små mennesker. I den her høring har DA, altså Dansk Arbejdsgiverforening, set det, men det har De Konservative ikke. Det er så o.k.

Det, som ordføreren siger, er, at øgningen af det private forbrug skal betales tilbage. Er vi så enige om, at De Konservative rent faktisk mener, at det her forbrug skal betales tilbage af et forringet arbejdsmiljø? Det er jo sådan set det, ordføreren siger.

Ordføreren.

Jeg forventer ikke, at vi får et forringet arbejdsmiljø med de ændringer, vi laver her. De her ændringer er altså funderet med baggrund i de evalueringer, der bl.a. ligger fra tidligere, og det synes jeg kun er ganske fornuftigt. Når det er sagt, har vi også været nødt til at finde nogle penge, og det har så gået hånd i hånd, og det er derfor, vi står med det forslag, som vi gør her i dag. Jeg kan godt forstå, at parterne siger, at der er nogle ting, som de meget gerne vil have lov til at synes kunne være anderledes. Der må vi så sige, at vi altså står med en opgave her, som går ud på, at vi er nødt til at sørge for, at den regning, der er, også bliver betalt.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at jeg hører den konservative ordfører sige til Dansk Arbejdsgiverforening og lønmodtagerne: Vi ved meget bedre, hvad der sker ude på arbejdspladserne, end I gør. Det er o.k.

Jeg hørte også den konservative ordfører sige, at der er plads til forbedringer. Så kan jeg jo kun spørge: Hvordan kan det gøre indsatsen bedre at fjerne 50 mio. kr.? Der er ingen her i dag fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der har forklaret os, hvad de 50 mio. kr. blev brugt til, før man fjernede dem. Der er ingen, der kan forklare os, hvad det betyder at fjerne dem. Det er bare noget, man tror. Kom nu, indrøm bare, at det her er en besparelse.

Ordføreren.

Det her går ikke ud på at forringe arbejdsmiljøet, men det går ud på at sørge for, at vi får en mere styrket og koordineret indsats af området. Det er det, det her går ud på, og det er derfor, at vi foretager de ændringer, som der er. At det så også samtidig har været muligt at finde nogle penge, synes vi er godt og fornuftigt. Det er det, der er sagens kerne i den her sag. Vi vil meget gerne have, at vi stadig væk har en sund og en ordentlig økonomi. Det er også derfor, at vi foreslår de her ting. Så ved jeg godt, at hr. Leif Lahn Jensen tilhører en hel anden skole, hvad det angår, fordi der gør det ikke noget, at man leverer regningen videre og siger: Nå ja, om den betales eller ej, er ligegyldigt. Men der deler vi i Det Konservative Folkeparti altså ikke Socialdemokratiets opfattelse.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi mener, der er langt flere tidsler end roser i regeringens genopretningspakke, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget her, fordi det i den grad er en af tidslerne, om end beskedent i sit økonomiske omfang.

Vi mener simpelt hen, det er uklogt at skære ned i arbejdsmiljøindsatsen, når vi ved, at vi i de kommende år skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå udstødning fra arbejdsmarkedet. Og selv om det her kan virke som en beskeden reduktion, er det jo en reduktion på netop det område, hvor arbejdsmarkedets parter spiller den største rolle, og vi synes, det er uklogt at skære ned på den inddragelse, der er af arbejdsmarkedets parter i arbejdsmiljøindsatsen.

Vi må også undre os over, at man – når vi kan se, at vi i de kommende år kommer til at opleve gigantiske underskud på de offentlige budgetter, og ved, at det bliver nødvendigt at lave store arbejdsmarkedsreformer, der gør, at flere forbliver i arbejdsstyrken i stedet for at trække sig tilbage – i stedet bruger sin tid på at finde småtterier som de her 50,4 mio. kr., der ingenting batter i det store statsregnskab, men som selvfølgelig gør en verden til forskel i forhold til arbejdsmiljøområdet og de indsatser, der hidtil er blevet gjort i bl.a. branchemiljørådene. Her gør man det altså i direkte modstrid med arbejdsmarkedets parter, og det synes vi er uklogt.

Samlet set må vi altså sige, at vi ikke kan støtte forslaget her. Vi havde hellere set, at man havde betalt krisen med reformer i stedet for at gøre det ved at skære ned på arbejdsmiljøet.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Som det vel er gået op for de fleste under debatten, kan Enhedslisten heller ikke støtte dette forslag. Vi synes, det er et eksempel på, hvad det er, man prioriterer i det her samfund, og hvad det er, man mener, når man siger genopretning. Regeringen og Dansk Folkeparti prioriterer, at de rigeste skal have skattelettelser, og når man taler om genopretning, betyder det, at der skal være råd til skattelettelser til de rigeste.

Man påstår, at man har lavet en undersøgelse af, hvordan pengene bruges bedst på arbejdsmiljøområdet. Hvad med en undersøgelse af, hvordan det har gavnet det danske samfund som sådan, at Danske Banks direktør har fået en skattelettelse på en halv million? Jeg er godt klar over, at det har gavnet hans privatøkonomi, men hvordan har det gavnet resten af samfundet? Hvordan har det gavnet de mennesker, der kommer til skade ved en arbejdsulykke? Det synes jeg da er et relevant spørgsmål, som jeg håber Dansk Folkeparti tænker lidt over, for det er jo det, det her skal sættes op imod.

Man har valgt at sige, at de skattelettelser vil man fastholde, og det skal der så betales for. Det er de arbejdsløse, der betaler, det er børnefamilierne, der betaler, det gør også de unge, der mister deres SU og så måske må holde op på ungdomsuddannelsen i stedet for at få en uddannelse. Det er førtidspensionisterne, der kommer til at betale.

Så kan vi spørge: Hvad er det så for et samfund, vi får ud af det? Synes man virkelig, det bliver et bedre samfund, når nogle ganske få rige mennesker får råd til et større privatforbrug, men at mennesker står uden for arbejdsmarkedet, fordi de enten er kommet til skade på deres arbejde eller aldrig får en uddannelse og aldrig får en chance for at komme ind på arbejdsmarkedet? Er det det samfund, man gerne vil have? Man kalder det genopretning, det har jeg altså svært ved at forstå, og jeg er dybt uenig i, at det er den vej, vi skal gå.

For nu bare at tage ganske lille tal: Lad os sige, at de 10 pct. rigeste skal betale det samme i skat næste år, som de betalte sidste år. Det er ikke nogen brandbeskatning, som de borgerlige plejer at sige vi vil have, men hvis de bare skulle betale det samme i skat næste år, som de gjorde sidste år, ville vi få 7,3 mia. kr. mere ind i statskassen, så vi ikke behøvede at skære på velfærden og ikke behøvede at skære på arbejdsmiljøet. Det er det valg, som Dansk Folkeparti og regeringen står med, og man vælger altså at skære på arbejdsmiljøet. Det skal gå ud over det arbejdsmiljøarbejde, som vi faktisk ved virker.

Jeg vil gerne holde fast ved eksemplet med stilladsarbejderne, for det er jo noget, vi har diskuteret en del i Arbejdsmarkedsudvalget. Vi har haft branchens arbejdsmiljøråd inde, vi har haft både arbejdsgiverne og medarbejderne inde sammen og fortælle os om det arbejde, de laver, og vi har kunnet se tal, som viser, at det faktisk har fået antallet af arbejdsulykker til at falde. De har forklaret os, hvordan de har lavet en analyse af, hvorfor der skete de arbejdsulykker, der gjorde, hvad der skulle gøres, og hvad det er for en uddannelse, de har lavet for medarbejderne, så de kender noget mere til sikkerhed osv. Det er noget, der rent faktisk virker, fordi de ikke kun går ind på den enkelte arbejdsplads, men fordi de laver en analyse af den samlede branche og så sidder sammen – både virksomheder og medarbejdere – og snakker om, hvad man kan gøre. Det virker, og det forhindrer, at mange flere kommer til skade og mange flere bliver slidt ned, noget som giver både menneskelige lidelser og kommer til at koste mange penge over de næste mange år på de offentlige budgetter.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan sige, det er mere intelligent, at der skal sidde ét arbejdsmiljøråd og lave den slags vurderinger for samtlige brancher i hele landet. Der er ikke et eneste råd, der kan kende samtlige brancher på den måde, som et råd for hver branche kan, og derfor er det her ikke intelligent. Som hr. Leif Lahn Jensen påpegede tidligere i debatten, er der altså heller ikke en eneste arbejdsgiverorganisation eller fagforening eller andre, der synes, det er intelligent. Alle de, der har forstand på området, synes, det er dybt tåbeligt, og jeg håber virkelig, vi snart får et valg, så vi får stoppet det her, inden det bliver gennemført.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for debatten, og tak til de partier – det er jo trods alt et flertal – der bakker op om lovforslaget.

Formålet med lovforslaget er at udmønte en del af regeringens aftale med Dansk Folkeparti om genopretningen af dansk økonomi. Regeringen og Dansk Folkeparti finder, at en omprioritering af arbejdsmarkedets parters indsats på arbejdsmiljøområdet kan bidrage til genopretningen af dansk økonomi. Baggrunden for den foreslåede omprioritering er, at de midler, der anvendes af parterne i branchearbejdsmiljørådene, ikke i tilstrækkelig grad er målrettet arbejdsmiljøindsatsen på virksomhederne, og det er et problem. Det er nemlig på den enkelte virksomhed, at arbejdsmiljøproblemerne opstår, og det er også der, de skal løses.

Regeringen har derfor som led i genopretningsaftalen besluttet at omlægge og målrette branchearbejdsmiljørådenes indsats. Dermed sikrer vi, at pengene fremover bliver brugt på en mere virksomhedsrettet indsats. Parterne har længe ønsket at få proceduren for udbetaling af penge til BAR'erne afbureaukratiseret. Det har vi imødekommet med forslaget, da BAR'erne ikke længere skal udarbejde konkrete projektansøgninger for at få udbetalt penge til deres aktiviteter.

Den eksterne høring medførte så også en del kritiske høringssvar, og dem har vi naturligvis lyttet til. Derfor er lovforslaget blevet ændret efter den eksterne høring, så BAR'ernes planer nu skal sendes til Arbejdstilsynet i stedet for til Arbejdsmiljørådet. Desuden har vi i lovforslaget tydeliggjort, hvilke opgaver BAR'erne fremover skal varetage. Jeg er overbevist om, at branchearbejdsmiljørådene fortsat vil være væsentlige aktører i arbejdsmiljøindsatsen, og at en mere målrettet virksomhedsrettet indsats vil være til gavn for virksomhederne og dermed naturligvis også for medarbejderne.

Jeg kvitterer for de bemærkninger, der er kommet, og har også noteret mig, at et flertal støtter op om lovforslaget. Og så ser jeg i øvrigt frem til, at vi får en god udvalgsbehandling af forslaget.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg vil godt sige tak til ministeren for den korte redegørelse for, hvordan forhandlingen har været her i dag, og hvordan ministeren har opfattet den. En ting, jeg lagde mærke til, var, at ministeren sagde, at der trods alt er et flertal herinde for forslaget. Så tænker jeg ved mig selv: Ja, det er der jo godt nok, men det, jeg har noteret mig, er bare, at det er et flertal, der har svært ved at forklare, hvorfor og hvordan det her lovforslag er opstået, og hvordan det skal fungere. Så det vil jeg egentlig godt spørge en lille smule ind til.

Det allerførste, jeg vil spørge om, er: Når nu baggrunden for, at der kommer ændringer i det her, er en undersøgelse – jeg kan forstå, at der har været flere undersøgelser, men det, der er beskrevet i lovforslaget, er i hvert fald, at det er en undersøgelse, der er foretaget i 2008 – og hvis den virkelig har præciseret, at der er nogle alvorlige mangler og fejl i den lovgivning, vi har, hvordan kan det så være, at det først er nu, det fremkommer, og at det ikke skete i 2008?

Ministeren.

Jamen jeg synes, at hr. Lennart Damsbo-Andersen skal sætte det ind i en lidt større kontekst, nemlig at vi har brugt ufattelig mange penge i Danmark på at sikre, at vi kom så godt igennem den internationale finanskrise som overhovedet muligt, og lad mig bare lige illustrere det ved et enkelt eksempel: Alle de tiltag, som regeringen har taget, sammen med Dansk Folkeparti i øvrigt, har betydet, at 122.000 danskere er sluppet for at få en fyreseddel i hånden. Det er klart, at hvis man tager hele striben af initiativer, alle de øgede investeringer, udbetaling af SP, skattelettelser, og tillægger den lave rente, så koster det jo altså penge, og det er så de penge, vi finder via genopretningspakken.

Så er vi kommet i en situation, hvor vi jo skulle prøve at kigge bredt på, hvor vi kunne finde de penge, og der er valget så bl.a. faldet på BAR'erne her, fordi vi netop har lænet os op ad den rapport, som Capacent tidligere har udarbejdet, og hvor vi kunne se at vi simpelt hen ikke fik nok ud af pengene. Det er årsagen til, at besparelsen kommer nu.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu kan jeg forstå, at alle de ulykker, som Danmark er blevet ramt af over de senere år, både dem, der er kommet fra udlandet, og især dem, der er skabt her i landet af regeringen med skattelettelser og en fuldstændig fejlslagen beskæftigelsespolitik, lige pludselig skal klares, ved at man bl.a. begynder at skære i arbejdsmiljøindsatsen i Danmark. Jeg kunne ikke rigtig få forklaret før, hvordan det var med den her beregning, hvorfor det først er nu, det skal tages frem. Jeg kan måske vurdere på, om det er, fordi der har været nogle gode, loyale medarbejdere i ministeriet, der har sagt: Der var en undersøgelse engang, den kunne vi måske pille i.

Det, der mangler, synes jeg, er at få en forklaring på, hvorfor det lige nøjagtig er 50,4 mio. kr. og ikke 50,3 eller 50,5 mio. kr., det her kommer til at dreje sig om. Er det ikke bare sådan, som det tidligere er blevet sagt, at man har sagt: Vi mangler søreme 50,4 mio. kr., før regnskabet går op, med alle de penge, som regeringen har brugt; det mangler vi lige for at få fyldt kassen op, så dem snupper vi henne i Beskæftigelsesministeriet, for der har de et lillebitte hul, de kan finde noget i? Er det derfra, det kommer, eller ligger der en reel beregning, et ordentligt grundlag for, hvordan pengene er opstået?

Ministeren.

Nu har jeg jo godt lagt mærke til, at når Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti sådan skal prøve at regne sig frem til, hvordan man genopretter Danmark, så gør man det ved lemfældige metoder, hvor man beslutter sig for, at naboen skal arbejde 12 minutter ekstra om nogle år, og så er den sag klaret. Sådan er det altså bare ikke i virkelighedens verden, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Næh, da vi lavede genopretningspakken, kiggede vi naturligvis bredt på, hvor man kunne tage nogle penge – hvilket jo selvfølgelig kommer til at gøre ondt, det vil jeg gerne vedgå, det gør det, hver gang man sparer, men sådan er det nu engang. Det er den situation, vi er i, så det skulle vi. Når vi så har vurderet, at det lige nøjagtig er godt 50 mio. kr., er det, fordi det er cirka halvdelen af det beløb, som BAR'erne havde før. Vi kunne se ud fra den Capacentrapport, der ligger, at vi ikke fik nok ud af pengene, og derfor har vi vurderet, at en besparelse på 50 mio. kr. ville være realistisk. Det er derfor, det ligger, som det ligger her.

Fru Line Barfod.

Jeg vil høre, om ministeren kan forklare mig, hvordan det kan være en fordel for virksomhederne, hvis branchearbejdsmiljørådene kun skal se på den enkelte virksomhed og ikke på branchen som sådan, men at det er det overordnede arbejdsmiljøråd, der skal se på samtlige brancher. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det skulle kunne give en øget merværdi, at der skal sidde et råd og kigge på samtlige brancher, i stedet for et råd for hver branche, der har forstand på den branche og kan se, om der er nogle gennemgående træk.

Ministeren.

Jamen jeg vil gerne igen henvise til den rapport, der ligger fra Capacent. Det er jo ikke noget, jeg har siddet og fiflet sammen ved mit spisebord derhjemme, selv om det næsten lyder sådan her i dag. Næh, det er Capacent, der har kigget på: Får vi nok ud af pengene? Det gør vi så ikke. Og så er det vel ret og rimeligt, at vi, der så rent faktisk har ansvaret for pengene, også sørger for at få tingene tilrettet, så de passer til virkeligheden.

Vi kunne bare se ud fra den rapport, der ligger fra Capacent, at man ikke får nok ud af pengene. Der er simpelt hen blevet udarbejdet ting, blevet lavet opgaver, som man ikke har fået nok ud af, og derfor er det vel kun ret og rimeligt også at gå ind og tilpasse det beløb, man har at arbejde for i fremtiden.

Fru Line Barfod.

Jamen jeg spørger ikke til, om der ligger en rapport, som viser, at der har været nogle konkrete eksempler på, at nogle penge er blevet brugt forkert. Jeg spørger til det forslag, som ministeren kommer med, og som jeg går ud fra at ministeren selvstændigt kan argumentere for. Hvorfor mener ministeren, at det er bedre, hvis der sidder ét overordnet arbejdsmiljøråd, som skal kende til samtlige brancher, i stedet for at det er branchearbejdsmiljørådene, der ser på: Er der noget, vi kan lære her af den type arbejdsulykker, der sker på alle virksomhederne i vores branche, eller i hvert fald på en del af dem? Og så kan der laves en samlet strategi for lige konkret den branche, som de altså har det største kendskab til. Det er det, jeg beder ministeren svare på med sin egen argumentation og ikke bare henvise til en rapport om, at der er lavet nogle konkrete fejlslagne projekter.

Ministeren.

Nej, men nu er jeg jo godt klar over, at det ikke kendetegner Enhedslisten at læne sig op ad faktuel viden, men det gør vi rent faktisk i regeringen. Og når et analysebureau som Capacent kan påvise, at tingene ikke er i orden, synes jeg også, at det er fair at tilrette. Men jeg er godt klar over, at det ikke er en argumentation, der bider på Enhedslisten, for hos Enhedslisten gælder det bare om at bruge penge, også selv om pengene ikke altid er brugt på den bedst mulige måde. Men sådan er det bare ikke i den virkelige verden, vil jeg sige til fru Line Barfod.

Så får fru Line Barfod det jo altså også nærmest til at lyde, som om BAR'ene bliver fuldstændig nedlagt. Det er jo ikke sagen; sagen er bare, at der er nogle ting, man ikke længere skal varetage. Man skal f.eks. ikke være slet så meget rettet mod udlandet, og man skal heller ikke længere lave seminarer kun for sig selv, for det er jo også noget af det, man har brugt penge på. Så det er vel egentlig bare ret og rimeligt at skære tingene til, også i den økonomiske situation, vi er i, så vi er sikre på, at vi får brugt pengene på den bedst mulige måde, og det kunne vi bare se at vi ikke gjorde tidligere.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg ved godt, at ministeren gerne vil snakke om krise og alt mulig andet. Vi vil gerne snakke om arbejdsmiljø. Vi vil gerne snakke om folks sikkerhed. Vi vil gerne snakke om deres helbred. Det er jo egentlig det, det her drejer sig om.

Jeg kan selvfølgelig også godt høre, at ministeren siger, at man skal sikre, at pengene bliver brugt bedre. Det skal man selvfølgelig altid. Vi har jo spurgt alle andre i dag om, hvor de 50 mio. kr. kommer fra, og om, hvorfor de kan undværes. Vi har stort set ikke fra nogen af de andre ordførere kunnet få et svar overhovedet. Jeg fornemmede, at ingen anede det.

Men ministeren gav et rigtig godt svar. Ministeren sagde: Vi vurderede det hurtigt i ministeriet; vi tager det halve, sådan. Det var det, jeg hørte ministeren sagde. Er det virkelig så enkelt at lave beregninger i ministeriet? Det er da fantastisk. Så glæder jeg mig da til, at vores egne folk kommer i ministeriet, for så vil det være lettere, når vi skal lave beregninger.

Ministeren.

Nu skal man jo ikke glæde sig for tidligt. Når det er sagt, så tror jeg, at det var godt, at hr. Leif Lahn Jensen lige fik sagt, at det var det, han hørte ministeren sige, for der var i hvert fald ikke det, jeg sagde.

Det, jeg sagde, var, at vi ud fra de analyser, der ligger, kunne se, at pengene ikke blev brugt rigtigt og godt nok. Derfor har vi vurderet, at en halvering ville betyde, at BAR'erne fortsat kan yde et fornuftigt stykke arbejde. Og det er selvfølgelig en vurdering, som jeg bl.a. har foretaget. Men jeg har det altså også sådan – jeg kan høre, at sådan har hr. Leif Lahn Jensen det ikke – at man skal passe godt på pengene, og i en tid, hvor den internationale finanskrise buldrer ud over hele verden, er det også min forpligtelse som minister i en ansvarlig regering at tage de skridt, der skal til.

Så kan det bare undrer mig lidt, at hr. Leif Lahn Jensen indleder sit spørgsmål med at sige, at han godt ved, at ministeren har lyst til at tale om krise og den slags, for for mig er den internationale finanskrise ikke bare krise og den slags. Det handler sådan set om hele fundamentet for vores velfærdssamfund.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Nu drejer forslaget sig bare om noget helt andet, og det regnede jeg med at ministeren vidste, og at ministeren selv havde kigget lidt på forslaget, men o.k.

Jeg kan se, at der er to fløje i dansk politik. Der er De Konservative, Dansk Folkeparti og Venstre, som går meget op i privatøkonomi. Det er selvfølgelig også vigtigt. Vi andre går op i folks helbred. Det synes vi også er meget vigtigt.

Man har også sagt, at krisen koster penge. Man har så valgt at finde pengene på det, der skulle gå til folks helbred. Det vil sige, at man har valgt den her besparelse. Det her er en besparelse. Ministeren må indrømme, at det her er en besparelse.

Ministeren.

Det kan jeg ikke løbe fra, i og med at genopretningspakken jo har det her med som en af de mange besparelser, som vi bliver nødt til at gennemføre for at redde dansk økonomi, for at genoprette dansk økonomi.

Lad mig så bare endnu en gang minde om alle de initiativer, som regeringen har taget for netop at mindske de menneskelige omkostninger ved den internationale finanskrise. Hvis vi tager dem alle sammen, er det investeringer, fremrykninger af investeringer, udbetaling af SP, fremrykning af skattelettelser, og tillægger vi den lave rente, har det altså betydet, at 122.000 danskere er sluppet for at få en fyreseddel i hånden. Det er det, en ansvarlig regering gør, må jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Men når man gør det, må man også efterfølgende betale prisen for det, og det er den pris, vi nu betaler med genopretningspakken. Derfor er det her en besparelse på godt 50 mio. kr. Jeg mener ikke, at det kommer til at gå ud over arbejdsmiljøet. Jeg mener ikke, at det kommer til at gå ud over medarbejderne på de danske virksomheder. Jeg mener tværtimod, at vi bruger pengene bedre og mere fornuftigt, end vi gjorde før.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at ministeren kender begrebet vi alene vide, det, at man er sig selv nok og ikke lytter til andre. Og sådan er det jo med den her regering.

Da man ønskede at kommunalisere hele jobformidlingen med jobcentrene, også for arbejdsløse dagpengemodtagere, sagde både arbejdsgivere og fagforbund nej til forslaget, men regeringen gennemførte det alligevel. Resultatet er, at det hele sejler med en aktiveringsindsats, hvor folk skal lave tårne af skumfiduser og spagetti – og der er også en masse andre rædselsfulde historier. Det er meningsløst og ydmygende.

Sådan gik det med den sag, hvor regeringen ikke ville lytte til andre. Nu har vi så en ny sag, nemlig den her om nedskæringen i forbindelse med arbejdsmiljøet, og hvor det er nøjagtig det samme, nemlig at arbejdsgivere og fagforbund siger: Det her er vi imod.

Har det ikke slået ministeren, at det kunne være en overvejelse værd, om man skulle lytte til, hvad alle andre parter end en selv siger?

Ministeren.

Jeg kan berolige hr. Eigil Andersen med, at vi altid lytter. Jeg lytter også altid. Det er i øvrigt derfor, at man også kan se, at der er sket ændringer i lovforslaget, fra det har været i høring og indtil nu. Det er jo netop, fordi vi lytter til de mennesker og de organisationer, som kommer med høringssvar.

Med hensyn til aktiveringsindsatsen vil jeg gerne – hvis formanden tillader det, det ligger jo lidt uden for lovforslaget, men nu blev jeg spurgt – sige: Ja, jeg synes også, at vi har set for mange eksempler på dårlig aktivering rundtomkring i kommunerne. Og det skal der selvfølgelig gøres op med, og det er derfor, jeg har sat et aktiveringstjek i gang. Det er også derfor, jeg har sat mit afbureaukratiseringsarbejde i gang. Det vil hr. Eigil Andersen også kunne opleve at der kommer et resultat ud af, inden der er gået så lang tid.

Derfor synes jeg alligevel, at det kunne være interessant at spørge hr. Eigil Andersen, om hr. Eigil Andersen kan garantere for, at der aldrig nogen sinde skete dårlig aktivering, før jobcentrene blev kommunaliseret.

Det er ikke første gang, der bliver sagt noget uden for et aktuelt lovforslag, og det er nok heller ikke sidste gang, vil jeg gætte på. Det skal dog ikke blive en vane. Hr. Eigil Andersen.

Det elendige aktiveringssystem, som kører i dag, er indført af hr. Claus Hjort Frederiksen og ministeren selv, og det er derfor regeringen, der har ansvaret for det.

Jeg vil gerne vende blikket mod noget andet, nemlig at de skattelettelser, som blev givet i 2003 og 2007, har betydet, at det danske samfund får 19 mia. kr. mindre i indtægter hvert eneste år, og det er skattelettelser, som fortrinsvis er givet til højtlønnede og rige mennesker.

Har ministeren ikke tænkt over, at det måske kunne have været en idé, om man havde undladt at give de ufinansierede skattelettelser, for så kunne man for eksempel have undgået at spare de her 50 mio. kr., som er en besparelse, som vil føre til et dårligere arbejdsmiljø?

Ministeren.

For det første kan jeg nu godt forstå, at hr. Eigil Andersen har lyst til at skifte emne, for hr. Eigil Andersen fik rodet sig ud i nogle ting omkring aktiveringsindsatsen, som jeg tror det kommer til at knibe med at komme i land med igen.

Når det er sagt, vil jeg for det andet sige til hr. Eigil Andersen, at der ikke er tale om ufinansierede skattelettelser. Det er altså lidt ligegyldigt, hvor mange gange man siger det, det ændrer sig ikke af den grund. Skattelettelserne var ikke ufinansierede, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen.

Derfor leder det mig så direkte over til at spørge: Hvorfor er det så, vi står i den her situation i dag med et lovforslag, hvor vi sparer godt 50 mio. kr. på BAR'erne? Det gør vi, fordi den internationale finanskrise selvfølgelig også har ramt Danmark.

Kigger man internationalt set på det, er vi sådan set sluppet lidt billigere igennem, endda meget billigere igennem, end en række lande, som vi normalt sammenligner os med. Men det ændrer ikke på, at en ansvarlig regering selvfølgelig, som vi gør, skal genoprette økonomien. Vi har taget mange initiativer for at afbøde krisen og for at gøre det så billigt som overhovedet muligt målt på menneskelige ressourcer.

Lad mig så bare lige igen nævne tallet på de 122.000 danskere, der er sluppet for at få en fyreseddel i hånden på baggrund af de mange initiativer, vi har taget, tillagt den lave rente.

Tak til ministeren. Fru Line Barfod som ordfører i anden runde.

Det er jo tydeligt, at der er en klar forskel. Hvad er det Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ønsker? De vil bruge masser af penge på skattelettelser, det, de synes er vigtigt, er, at de rigeste får et højere privatforbrug, og at vi kan blive ved med at have vækst i privatforbruget. I regeringens økonomiske plan regner man med, at vi skal mere end fordoble vores privatforbrug. Jeg er bare spændt på, at se, hvad man så vil bruge pengene på, hvis man skal bruge mere end dobbelt så meget, som man gør i dag blandt de rigeste. Der skal godt nok drikkes meget rødvin.

Jeg synes, at vi skal have en anden vækst, jeg synes, at vi skal have en vækst i at få det bedre som mennesker. Jeg synes, at det er det, vi burde fokusere på.

Men i forhold til det her konkrete forslag er jeg med på, at ministeren siger, at der er kommet en rapport, som viser, at der er nogle steder, hvor man har brugt nogle penge forkert. Det siger ministeren. Det er jeg med på at man kan diskutere. Er der brugt nogle penge forkert et eller andet sted?

Det, jeg stadig ikke har forstået, er, hvorfor man vælger den løsning, man kommer med. Venstres ordfører siger, at det er en intelligent løsning. Det er intelligent at have ét centralt arbejdsmiljøråd, der skal lave strategier for samtlige brancher. Jeg kan ikke forstå, at det er intelligent. Jeg kan se, at der ikke er nogle af organisationerne på arbejdsmarkedsområdet, der mener, at det er intelligent.

Jeg vil blive meget glad, hvis ministeren vil komme herop og forklare, hvorfor det er intelligent. I stedet for at henvise til, at der er en rapport, der viser, at der er brugt nogle penge forkert et sted, kunne hun forklare, hvorfor det er bedre at bruge pengene, hvorfor det er mere intelligent at have ét centralt arbejdsmiljøråd, der skal lave strategier for samtlige brancher i Danmark, end at have branchearbejdsmiljørådene til at lave strategier for de enkelte brancher.

Det er bare det, jeg gerne vil have en forklaring på, for det er jo det, der er meningen med det her lovforslag. Og det synes jeg ministeren skylder en forklaring på.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.