Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om private fællesveje.

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 05.11.2010).

Forhandlingen er åbnet. Og det ser ud til, at vi skal starte med hr. Jens Christian Lund fra Socialdemokratiet, da Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, ikke er til stede. (Jens Christian Lund (S) : Han kommer der!) Kommer han der? Det er godt. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.

Tak for det.

Vejnettet i Danmark består af knap 74.000 km offentlige veje og ca. 24.000 km private fællesveje. Dette lovforslag vedrører sidstnævnte kategori. Den gældende lov om private fællesveje trådte i kraft i 1973, og derfor er tiden inde til en modernisering af loven, så den kommer bedre i trit med nutidens udfordringer.

Med dette lovforslag opnår vi følgende: For det første styrkes grundejernes retsstilling, for det andet bliver loven nemmere at sætte sig ind i for alle parter, og for det tredje bliver loven mere enkel at administrere for kommunerne, så ressourcerne kan bruges på noget andet.

Med hensyn til grundejernes retsstilling kan jeg oplyse, at Venstre gennem de seneste måneder har fået mange henvendelser fra borgere, der har følt sig pressede over, at visse kommuner har ønsket at nedklassificere helt eller delvis nedslidte veje. Det er absolut ikke rart som grundejer at skulle overtage vedligeholdelsesansvaret for og udgifterne til en nedslidt vej, og det er i hvert fald ikke rimeligt. Det skal naturligvis være muligt at nedklassificere en vej fra kommunevej til privat fællesvej, hvis der er trafikale begrundelser for det – det kan eksempelvis være, hvis der ikke længere er gennemkørende trafik eller offentlig trafik på vejen – men det er ikke rimeligt, hvis en nedklassificering sker ud fra budgetmæssige overvejelser fra år til år. Det hører i hvert fald til den kategori af julegaver, som de fleste borgere helst er foruden.

Derfor er det glædeligt, at vi med dette lovforslag for det første opnår at få standset eventuelle planer om at overdrage nedslidte veje til grundejerne og for det andet sikrer, at kommunerne først kan overdrage veje til grundejerne, 4 år efter at det er varslet, eksempelvis i forbindelse med vedtagelse af en kommuneplan. For det tredje sikrer vi, at veje, der nedklassificeres fra kommunevej til privat fællesvej, altid overdrages i god stand, ved at der bliver lavet en tilstandsrapport i forbindelse med overdragelsen. For det fjerde får vi styrket grundejernes retsstilling, ved at de får mulighed for at klage over vurderingen af vejens tilstand til Vejdirektoratet som en uvildig myndighed, hvis de ikke er enige i tilstandsrapportens konklusion.

Jeg glæder mig også over, at der kommer mere præcise regler for vejbelysningen på de private fællesveje. Kommunalbestyrelsen kan kræve vejen belyst, hvis det er nødvendigt af hensyn til færdslen på vejen, men kommunen kan også vælge at afholde udgiften til vejbelysning, hvis det f.eks. sker med begrundelse i at forebygge kriminalitet i et område med private fællesveje.

Alt i alt er der tale om et rigtig godt lovforslag, der er et udtryk for rettidig omhu.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Christian Lund.

Jeg vil anerkende, at Venstres forslag er til gavn for borgerne. Og det er rart at se, at Venstre har sådan en meget markant, jeg tør næsten sige socialistisk tilgang til det her, og det er fint.

Når man nu er gået i gang med at ville lave tilstandsrapporter, når veje skal overdrages til borgerne, har Venstre så også en idé om, at der skal laves tilstandsrapporter om andre kommunale veje, således at Venstre vil gå ind og stille krav til kommunerne om, at de lever op til de forventninger, Venstre har til kommunale veje?

Ordføreren.

Jeg er lidt forundret over, at hr. Jens Christian Lund kalder vores tilgang til det her socialistisk, for vi har jo her valgt at stille os på grundejernes side. Der er nogle grundejere, der har følt sig presset af et system. Så derfor forstår jeg ikke helt den bemærkning.

Med hensyn til tilstandsrapporter: Vi har ikke nogen planer om at stille krav om, at kommunerne i øvrigt for deres egne veje, som de selv har ansvaret for at drive og forvalte, skal lave tilstandsrapporter. Det går jeg ud fra som en given ting er noget, man gør af sig selv med jævne mellemrum, fordi man netop har vedligeholdelsesansvaret. Hvis ikke man kender vejenes tilstand, kan man heller ikke planlægge vedligeholdelse, asfaltering m.v., så det bliver billigst muligt for borgerne i det lange løb. Så det går jeg ud fra er en given ting, men det er ikke noget, vi stiller krav om med det her lovforslag.

Hr. Jens Christian Lund.

Jeg vil sige, at jeg da er glad ved, at man stiller sig på borgernes side. Det gør vi også, så det var egentlig derfor, jeg antydede det.

Jeg har et andet spørgsmål: Efter dette lovforslag skal sommerhusområderne som hovedregel behandles efter byreglerne. Nu skal jeg nok lade være med at stille et teknisk spørgsmål om, hvad det betyder, men vil ordføreren for Venstre give mig ret i, at det godt kan være en indviklet sag for både politikere og borgere at forstå, hvad det er, og at det er godt, hvis vi får en teknisk gennemgang af, hvad det betyder, og at vi også får det præciseret mere i enten betænkningen eller i bemærkningerne til loven?

Ordføreren.

Jeg har også modtaget den samme henvendelse, som hr. Jens Christian Lund formentlig har fået fra bekymrede sommerhusejere, og jeg har læst deres brev med stor interesse. Jeg er helt enig i, at vi bliver nødt til at have boret lidt ud, hvad det egentlig betyder for grundejere i sommerhusområder. Så det er jeg helt enig med hr. Jens Christian Lund i vi skal prøve have en drøftelse af i forbindelse med udvalgsbehandlingen og eventuelt en teknisk gennemgang af.

Fru Anne Baastrup.

Jeg vil godt have hr. Kristian Pihl Lorentzens beskrivelse af, hvori de administrative lettelser for kommunen er i det her lovforslag set i lyset af Kommunernes Landsforenings høringssvar.

Ordføreren.

Jeg synes, at der med den modernisering af loven, der sker her, bliver mere klare regler, og det vil sige, at der så kommer en lettere administration ud af det.

Jeg har godt noteret mig Kommunernes Landsforenings indsigelse, men jeg tror, den mest går på budgetmæssige bekymringer. Men der må jeg jo sige, at der står klart i lovforslaget, at hvis der er trafikale hensyn til at nedklassificere, kan man gøre det. Det er jo ikke meningen, at man skal gøre det ud fra budgetmæssige overvejelser fra år til år. Men jeg har noteret mig indsigelsen fra Kommunernes Landsforening, og den er jeg altså uenig i.

Fru Anne Baastrup.

Jeg stillede et meget præcist spørgsmål: Hvor er de administrative lettelser? Er det en administrativ lettelse, at man nu løbende skal kunne lave trafiktællinger? Er det en administrativ lettelse, at man skal aflevere en tilstandsrapport, at man i to uafhængige kommunalbestyrelser skal beslutte det, før man reelt kan overdrage en fællesvej? Hvor er de administrative lettelser?

Ordføreren.

Til det med at lave tilstandsrapporter: Det behøver man ikke at gøre til atomfysik. Der udarbejder man formentlig et standardskema, og man går ud og kigger på en vej i samarbejde med grundejerforeningen, og så laver man en tilstandsrapport. Det er ikke noget, der behøver at tage ret mange timer og være en administrativ byrde. Til gengæld er det utrolig vigtigt af hensyn til at styrke borgernes retssikkerhed.

Med hensyn til det med, at det skal vedtages med 4 års varsel: Det er heller ikke en administrativ byrde; det er en politisk proces. Der mener vi i Venstre, at det er vigtigt, at så stor en ting som at overdrage en vej til nogle borgere, som så får et vedligeholdelsesansvar og dermed betydelige økonomiske udgifter, ikke skal ske lige hen over natten. Det er vigtigt, at det indgår i en langsigtet og grundig planlægning. Men det er jo ikke nogen administrativ byrde; det er en politisk proces, som vi hermed lægger op til.

Så er det hr. Per Clausen.

Jeg synes jo ikke, at man skal være smålig, og bare fordi det her lovforslag indfører mere bureaukrati under dække af at ville indføre mindre bureaukrati, skal man ikke afvise de få store gennembrud, der sker her.

Jeg vil bare spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen, om der er andre privatiseringer i den kommunale sektor, der fremover skal have en varslingstid på 4 år, for det synes jeg ville være en rigtig, rigtig god idé, og om der er andre områder, hvor man ikke må gennemføre privatiseringer for at spare penge, for det synes jeg også ville være en rigtig, rigtig god idé. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er en ny politik fra Venstre side på det kommunale område, for så er der mulighed for helt nye alliancer og fællesskaber i dansk politik.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Per Clausen roder tingene sammen. Jeg tror, at der her tænkes på udbud i kommunerne. Man spørger til prisen på en given opgave, så får man nogle tilbud, og så tager man det bedste og billigste. Det har ikke noget med privatiseringer at gøre. Det har noget at gøre med at spørge til prisen. Det kan en kommunalbestyrelse selvfølgelig gøre når som helst – jo før, jo bedre, vil jeg sige.

Med hensyn til det her forslag er der ikke tale om privatisering i den forstand. Her er der tale om, at kommunerne har et ansvar for nogle veje, jævnfør loven, og så har de bemyndigelse til at nedkvalificere veje. Så har vi altså set, at der er en ret omsiggribende trafik – om jeg så må sige – med at nedkvalificere veje, og det sker tilfældigvis i forbindelse med budgetlægningen. Det er jo ikke rimeligt, når det skal ske ud fra trafikale hensyn. Det er det, vi gør op med med det her lovforslag. Derfor synes jeg, at der er tale om rettidig omhu.

Hr. Per Clausen.

I modsætning til, hvad hr. Kristian Pihl Lorentzen antyder, er jeg bekendt med forskellen på udbud og privatisering. Jeg forsøgte ikke at få hr. Kristian Pihl Lorentzen til at tage afstand fra Venstres politik på udbudsområdet. Jeg forsøgte at få præciseret, om hr. Kristian Pihl Lorentzen mener, at det generelt set, når det offentlige vil privatisere et område, bør være sådan, at det først iværksættes, 4 år efter at man har annonceret det, så der kan være tid til en bred, folkelig debat, og så det kan indgå i en valgkamp, hvad enten det er til et folketingsvalg eller et kommunalvalg. Det var sådan set det ene spørgsmål, jeg stillede.

Det andet spørgsmål, jeg stillede til hr. Kristian Pihl Lorentzen, var, om det er et generelt Venstresynspunkt, at man ikke må privatisere for at spare penge. Det fremgår nemlig af lovforslaget, at der skal gå 4 år for ifølge hr. Kristian Pihl Lorentzen at sikre en bred, folkelig debat, og at man ikke må gennemføre privatiseringer for at spare penge. Det må da gælde sådan generelt. Det kan da ikke være sådan en særlov, man vedtager på det her område.

Ordføreren.

Nu forholder jeg mig til den her konkrete udfordring, og her er det fornuftigt, at der er en horisont på 4 år med hensyn til at overdrage nogle veje til nogle borgere.

Med hensyn til privatiseringer som sådan tror jeg også, at hr. Per Clausen blander det sammen med brugerbetaling. Venstre er imod, at der indføres brugerbetaling, for det er i virkeligheden et brud på et skattestop. Det er bare at dænge nogle nye udgifter over på borgerne. Det er jo lige præcis det, der sker her, hvis man bare giver dem ansvaret for nogle veje, som kommunen før havde ansvaret for, også fordi det var fornuftigt sådan ud fra et driftsøkonomisk synspunkt. Der er jo en grund til, at vi har kommuner, nemlig at de nogle gange kan løse opgaverne billigere, end hvis nogle få borgere skal ud at købe sig til asfaltering af en vej.

Derfor må jeg afvise det der med, at det skulle have noget med privatisering at gøre. Det her er simpelt hen et ansvar, kommunen har. Kommunerne kan fortsat nedkvalificere veje, men det bliver altså fremover med et fornuftigt varsel, og vi sikrer, at vejen er i orden, hvis kommunen vil overdrage den til nogle borgere.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jens Christian Lund fra Socialdemokratiet.

Lovforslaget indeholder en række tekniske ting, som Venstres ordfører gennemgik, og dem vil jeg undlade at kommentere. Jeg vil dog kommentere det, som jeg spurgte om før, nemlig at private fællesveje i sommerhusområder ved ændringen med L 48 som udgangspunkt vil blive omfattet af byreglerne. Det mener jeg da er en indviklet sag, og jeg mener, det er nødvendigt, at vi får den usikkerhed fjernet. Kan ministeren f.eks. garantere, at en stamvej i et sommerhusområde vil blive vedligeholdt af alle brugerne på en god og miljørigtig måde, så det ikke kun er beboerne langs stamvejen, der får problemet med meget trafik og de miljømæssige problemer? Det behøver ministeren ikke svare på nu, hvis bare ministeren vil garantere, at vi vil få en teknisk gennemgang af det. Vi er også enige i, at kommunerne kan afholde nogle udgifter, hvis det er kommunen, der af hensyn til almenfærdslen kræver nogle ting. Så det er godt.

Men det store spørgsmål og det, som befolkningen selvfølgelig drøfter mest, er den her diskussion, vi har om, at hvis en vej skal overgå til at blive privat fællesvej, skal der gå 4 år, efter at vejbestyrelsen har offentliggjort, at den påtænker at træffe en sådan beslutning, og beslutningen skal træffes senest 6 år efter offentliggørelsen. Vi føler med de der borgere og synes, det er godt, at man gør noget for borgerne. For vi er enige i, at det godt kan virke som en speciel og uventet skattestigning for nogle bestemte borgere, som fremover ikke er dækket af fællesskabet. Vi kan da også godt føle med nogle af de kommuner, som har skrevet til os, og som har foretaget en langsigtet planlægning, når de lige pludselig kommer i den situation, at der skal gå 4-6 år. Men der skal ikke være tvivl om, at vi føler mest med borgerne.

Vi har også set, at der skal udfærdiges en tilstandsrapport, og at der kan klages over vejbestyrelsens afgørelser. Det synes vi er fint.

Men lad mig nu gå over til, hvad Socialdemokraterne helt konkret er utilfredse med i det her forslag. Der er jo i lovforslaget krav om, at der skal være 12 ugers høringsfrist. Det synes vi da er genialt, men vi må nok sige, at den høringsfrist, organisationer og andre fik i forbindelse med det her lovforslag, ikke tilnærmelsesvis var 12 uger. Og høringssvarene, som vi fik, fik vi den 22. Det er ikke ret mange dage siden. Selvfølgelig kaster vi alt til side for at kigge på L 48, men det er altså urimelige vilkår, både for borgere og organisationer og også for os.

Vi er umiddelbart positive over for store dele af forslaget, også efter debatten indtil videre, men vi vil dog sige, at vi først ved andenbehandlingen vil sige endeligt, hvad vi vil stemme. Før det forventer vi, at vi får en grundig teknisk gennemgang af nogle af høringssvarene, herunder specielt bemærkningen om incitamentet for ejerne til at blive medlem af en etableret grundejerforening. Hvad er det, man mener med det? Og hvad mener man med sikkerhed for, at ejere af grunde og huse på blinde sideveje skal deltage i istandsættelse af fælles tilkørselsveje osv.?

Vi har, som jeg sagde før, et ønske om at få en teknisk gennemgang af fordelene ved at vælge byreglerne i sommerhusområdet. Tronfølgeloven er vi enige om kræver to afstemninger med et valg imellem, og ændringer i grundloven kræver det også. Jeg vil sige til ministeren, at vi gerne vil have en politisk drøftelse af, om det nu er nødvendigt og helt afgørende, at der her går 4 år? Vi er enige om, at der skal gå en lang periode, så borgerne kan få lejlighed til at samle nogle penge ind, men er det helt afgørende, at der går 4 år? Det vil vi gerne have en drøftelse af med ministeren. For det er jo helt klart en indblanding i det kommunale selvstyre.

Der skal være retfærdighed i dette land, så vi vil også gerne vide, om der er nogle kommuner, som i de sidste krampetrækninger, lige før lovforslaget blev fremsat, fik lavet nogle ændringer, så offentlige veje blev fællesveje. Hvis der er det, er det jo selvfølgelig i orden, hvis de har levet op til reglerne, men har de så levet op til de regler? Det vil vi have gerne en orientering om af ministeren.

Så generelt er der mange gode ting i dette forslag, men som sagt giver vi endelig besked om, hvordan vi stemmer, efter forhandlingerne, og vi håber på nogle gode drøftelser, både med ministeren og de øvrige partier.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Hr. Jens Christian Lund var her sådan inde på lidt af hvert, synes jeg. Han nævnte kommunernes bekymring, han nævnte, at det var et indgreb i det kommunale selvstyre, men slog så fast, at man var positiv over for det her, fordi man jo stillede sig på borgernes side – nogle borgere, der er klemt.

Derfor er jeg noget forundret over, at der ikke kom en klar konklusion på talen, og vil spørge: Hvis Socialdemokraterne stiller sig på borgernes side, som der bliver sagt her, hvorfor kan man så ikke melde klart ud, at man støtter dette lovforslag?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, at jeg synes, at jeg i hvert fald prøvede at give nogle begrundelser for det. For det første er der alt det i forbindelse med sommerhusområdet, for det andet er der nogle af høringssvarene, som vi vil have uddybet, og for det tredje har vi et behov for en politisk drøftelse af, om det lige netop her er nødvendigt med 4 år, altså to valgte kommunalbestyrelser, der skal afgøre det.

For jeg er jo enig med Enhedslisten. Jeg synes, at Enhedslisten virkelig har fat i noget her, for der er jo også andre områder, hvor det virkelig går ud over borgerne. Vil det i tilsvarende sager også kræve, at behandlingen skal ske i to forskellige valgperioder? Det vil vi gerne have en drøftelse med ministeren og partierne om, og så tager vi stilling efter andenbehandlingen. Sådan er det i et demokrati. Vi vil gerne have tingene belyst.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Ja, det er jeg meget enig i. Det er vigtigt, at vi får vendt og drejet hver en sten, når vi laver lovbehandling her i Folketinget. Men alligevel savner jeg en grundlæggende klar melding om, om man støtter det her lovforslag, for selvfølgelig er der noget, vi skal have belyst i udvalgsbehandlingen, bl.a. det med sommerhusejernes bekymring og andre ting. Sådan er det jo altid.

Men derfor er det alligevel utroligt, at Socialdemokraterne ikke kan komme med en klar melding, når nu man vil stille sig på borgernes side – en klar melding om, at man støtter det her lovforslag, og at man egentlig også synes, det er rettidig omhu, at det går lidt stærkt med det her netop for at standse det pres, som er på rigtig mange grundejere landet over.

Ordføreren.

Vi er helt klart på borgernes side i den her sag, og det mener jeg også at jeg har givet klart udtryk for. Til gengæld har vi også et indtryk af, at vi skal være fair. Der er andre borgere, der kommer meget mere i klemme, og nu skal jeg nok lade være med at gøre det til noget storpolitisk, men kommunerne har det dårligt økonomisk, og derfor er der jo nogle kommuner, der går til den her løsning.

Konsekvensen, hvis der skal gå 4 år, er altså, at der er 4 år, hvor vi skal finde besparelserne inden for det sociale område, inden for skoleområdet og inden for andre kerneområder. Derfor vil vi gerne stille os på alle borgernes side og se på: Er det nu nødvendigt, at lige netop ejerne af fællesveje får 4 års ventetid, hvorimod den ældre fru Hansen skal have problemet i morgen og lille Peter, der skal i skole, også skal have problemet? Så derfor mener vi seriøst, at vi skal stille os på borgernes side, og det gælder alle borgere. Men grundlæggende synes vi, det er positivt, at man er interesseret i borgernes ve og vel.

Så er det fru Henriette Kjær.

Jeg kan heller ikke forstå, at det skulle være så svært for Socialdemokraterne at tage stilling til det her lovforslag. Nu siger hr. Jens Christian Lund, at kommunerne er presset på økonomien, men vi kan vist godt blive enige om, at det er der også ganske almindelige borgere der er i den finanskrise, vi har haft, og jeg synes på ingen måde, det er rimeligt, at de skal betale for de udgifter, kommunen så fedter over på dem. Så var det måske mere rimeligt – og måske også et socialdemokratisk princip – at man var fælles om de udgifter, der nu engang er for en kommune, nemlig at drive nogle gode kommunale veje, som vi alle sammen kører på fra tid til anden i en kommune.

Ordføreren.

Nu hørte jeg måske ikke helt efter, for jeg fik lige pludselig det indtryk, at den konservative ordfører mente, at vejene kun skulle være kommunale. Det er ikke det, jeg forstår på lovforslaget. For efter lovforslaget er det jo sådan, at det kan gå over til at blive fællesveje efter 4 år, så det, der egentlig ligger i forslaget, er, at lige netop den gruppe borgere får 4 år til at gøre sig klar til det. Vi har stor forståelse for borgerne, men til gengæld vil vi gerne have den drøftelse med Konservative og andre: Hvor er det så, kommunerne skal få pengene henne? Er det hos de ældre, er det fra skolerne, og skal de også have 4 år, før det må ændres?

Så til den diskussion vil jeg sige, at jeg jo ikke har sagt, at vi ikke bakker op om det der forslag – vi synes, der er rigtig mange positive ting i det her forslag – men vi vil gerne have den der saglige drøftelse uden at være efter hinanden om, om det nu er nødvendigt, at lige netop de sommerhusejere og villaejere osv., der bor langs nogle veje, skal have 4 års udsættelse med, at de får det.

Så er det fru Henriette Kjær.

Jamen jeg synes igen, at det her er et tydeligt bevis på, at Socialdemokraterne sætter systemet før mennesket. Altså, hr. Jens Christian Lund taler varmt om kommunerne og deres problemer, men overhovedet ikke varmt om borgerne og deres problemer ved at få overdraget sådan en privat fællesvej. Jeg mener, det er helt i sin orden, at vi har private fællesveje, hvis grundejerne har god tid til at forberede sig på, at det vil det blive, og det gør vi jo med lovforslaget her, hvor man, når man køber et hus, i kommuneplanen vil kunne se, om den vej skal være en privat fællesvej med de udgifter, der nu følger med til det.

Jeg synes også, det er i orden, at det, når der laves et nyt boligområde, er en af præmisserne, at der er en privat fællesvej – så ved man, hvad man har at holde sig til. Men jeg synes ikke, det er i orden, som det foregår nu, og der er jeg ked af at høre at Socialdemokraterne faktisk synes, det er i orden, ja, det faktisk er nødvendigt, for at kommunerne kan få deres økonomi til at hænge sammen, og det er jeg ikke enig i.

Ordføreren.

Jeg er ked af, hvis den konservative ordfører ikke har forstået, at vi har stor forståelse for borgerne, også i den her situation. Det er der ingen tvivl om, og jeg har jo også sagt, at vi er meget positive over for lovforslaget. Det, jeg har sagt, er, hvad kommunerne gør – og det er vel grunden til, at regeringen er kommet med det her forslag – nemlig at der er nogle kommuner, der får nogle besparelser, ved at de pålægger de enkelte borgere den her udgift, og hvis ikke kommunerne kan få de besparelser her, så må de jo finde dem et andet sted, og det er den drøftelse, vi vil have.

Jeg har jo ikke sagt, at vi stemmer imod det, jeg har sagt, at der er mange positive ting i det her forslag, og vi sætter pris på alle borgerne, uanset om de bor i villa, er ældre eller er børn, og den debat vil jeg gerne have med regeringen, ministeren og fru Henriette Kjær.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, er jo en revision af loven fra 1973.

Dansk Folkeparti var meget tidligt ude i den her fase at kritisere kommunernes kreativitet og mere eller mindre opfindsomme måder at finansiere store lønstigninger til kommunale chefer på. Den her måde med at tage en bestemt gruppe af borgere som gidsler og pålægge dem en ekstraskat har vi under hele forløbet syntes var usmagelig. Derfor hilser vi selvfølgelig det her lovforslag meget velkommen.

Jeg håber også, at vi kan få en lille ændring med. Man skal selvfølgelig altid billige initiativ, også fra kommuner, men vi havde jo en nordsjællandsk kommune, der nærmest stod op midt om natten for at se, om man i sidste minut kunne omgå den her regel og så redde lidt på budgettet den vej rundt. Det håber jeg vi får ændret, således at de borgere også får glæde af det her nye lovforslag.

Det er ikke rimeligt, at man overdrager gamle hullede veje. Jeg ville godt se kommunerne, hvis vi fra statens side sagde: Vi har en masse hullede statsveje, og i stedet for at renovere dem synes vi, vi vil overdrage dem til kommunerne. Det ville kommunerne sikkert blive vældig glade for. Så det her er rigtig godt.

Med hensyn til et 4-års-varsel synes jeg modsat hr. Jens Christian Lund, at det er et ganske rimeligt varsel at give.

Jeg er imødekommende over for hr. Jens Christian Lunds idé om, at vi får en teknisk gennemgang, for der er selvfølgelig også facetter i det her, som vi alle sammen måske bør blive klogere på. Det ændrer ikke på Dansk Folkepartis indstilling om at stemme ja til det her lovforslag. Vi har ikke behov for at vente til hverken anden eller tredje behandling, før vi kan udtale os om det. Men det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvis interesser man varetager.

Så vil jeg godt lige angribe hr. Jens Christian Lund en lille smule for at gå ind og sige, at det er et spørgsmål om, om man skal nedklassificere nogle veje eller spare på ældreområdet og på skoler. Der er altså at blande pærer og æbler sammen, er jeg nødt til at sige. Vi støtter det varmt.

Så er der tilstandsrapporten, som skal udarbejdes for at dokumentere, at vejen er i god stand. Oven i købet er der så givet mulighed for at klage til Vejdirektoratet, hvor man så kan få en uafhængig vurdering. Lige nøjagtig omkring det punkt synes jeg det er meget vigtigt, vi får fastlagt nogle helt klare kriterier for, hvordan standen for en vej skal være, og hvad det er, der skal være i sådan en tilstandsrapport, så vi får nogle klare linjer, for ellers kunne jeg forudse mange forskellige måder at vurdere det her på ude i kommunerne. Det ville give et hav af klager til Vejdirektoratet. Så det er vigtigt, at vi får nogle klare retningslinjer omkring det.

Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren.

Der er tid for pause nu. Efter pausen starter vi med korte bemærkninger til hr. Kim Christiansen som ordfører, og den første, der får en kort bemærkning efter pausen, er fru Anne Baastrup.

Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Mødet er åbnet igen. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Baastrup til hr. Kim Christiansen.

Jeg kan forstå på hr. Kim Christiansen, at det her lovforslag til fulde lever op til Dansk Folkepartis ønsker til vejlovgivningen. Jeg vil godt høre, hvilke overvejelser man havde, dengang man i forbindelse med kommunalreformen besluttede, at amtsvejene skulle nedlægges. Nogle af dem skulle være statsveje, andre skulle være kommunale veje, og så var der nogle, der skulle være fællesveje. Hvad var det for nogle præcise overvejelser, Dansk Folkeparti gjorde sig dengang, når man nu 5 år efter kommer med sådan en lidt hovsaagtig lovgivning?

Ordføreren.

For det første synes jeg jo ikke, at der er noget hovsaagtigt i den her lovgivning, vi behandler i dag. Og det har som sådan heller ikke noget at gøre med kommunesammenlægningerne og den fordeling af de amtslige veje. Det gav ligesom sig selv, at de skulle fordeles, for eftersom man nedlagde amterne, var der ingen mening i at have amtsveje. På det tidspunkt var jeg hverken kommunalordfører eller trafikordfører, så jeg har ikke siddet med i de forhandlinger, og det ville derfor være helt urimeligt af mig at begynde at komme med en tilkendegivelse af, hvorfor man fordelte vejene, som man gjorde.

Fru Anne Baastrup.

Jeg vil så spørge: Hvad er så årsagen til, at der er forskellige typer af ikrafttrædelser i den her lovgivning, hvis det er sådan, at det ikke skal opfattes som en hovsalovgivning? Hvad er årsagen til, at der ikke er lavet økonomiske beregninger af lovforslagets konsekvenser? Og hvordan kan det være, at Kommunernes Landsforening skriver i deres høringssvar, at de stort set ikke har fået det til høring, og at de slet ikke har haft mulighed for at beregne, hvad det kommer til at koste kommunerne?

Ordføreren.

Med hensyn til, hvad det koster kommunerne, kan man jo direkte aflæse det i kommunernes budgetter. Man kan jo direkte aflæse ud af deres budgetter, hvem der har budgetteret med at nedklassificere veje til private fællesveje, så det er jo ikke helt korrekt, at der ikke findes tal for det. Jeg skal ikke kunne sige, om man har samlet tallene for samtlige 98 kommuner i Danmark ind, eller om man ikke har haft behov for det. Men det her handler jo primært om at få lukket et hul og en smutvej for kommunerne til at pålægge enkelte borgere en ekstraskat, nemlig til de grundejere, der i givet fald vil bo på de her veje.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Christian Lund.

Ordføreren nævnte nu her, at det er en ekstra skat, som bliver pålagt nogle. Det sagde jeg også, så der er vi enige.

Når jeg nu hører den anden side af salen argumentere for, at der skal gå 4 år, hører jeg, at man siger, at kommunerne kun må nedlægge offentlige veje og gøre dem til fællesveje af trafikale grunde, ikke af økonomiske grunde. Så kommunerne sparer ikke noget ved det.

Når jeg så spørger, hvorfor der skal gå 4 år, og hvorfor vi ikke kan nøjes 2 år, siger den samme gruppe tværtimod, at det er, fordi borgerne skal samle en masse penge sammen, fordi det bliver så dyrt at have de fællesveje. Hvorfor bliver vejene lige pludselig så eventyrlig dyre, når de bliver fællesveje? Var der ikke de samme udgifter, da de var kommunale veje?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at vi er enige på mange områder – det er vi jo generelt. Nu skal jeg ikke stå til regnskab for hele den borgerlige gruppes holdning til det her, men i Dansk Folkeparti har vi vurderet, at 4 år er en passende frist at give de her grundejere i forbindelse med overtagelsen af vedligeholdelsen af en vej.

Med hensyn til økonomien i det er jeg da helt enig i, at det da sandsynligvis koster det samme at fylde huller op i en vej, uanset om det er private, der gør det, eller kommunen, der gør det. Vi synes bare ikke i Dansk Folkeparti, det er rimeligt, at man pludselig nedklassificerer veje og dermed pålægger enkelte grupper af borgerne en ekstra skat og en ekstra udgift.

Hr. Jens Christian Lund.

Jeg er glad ved, at hr. Kim Christiansen erkender, at det er af økonomiske grunde, at mange af kommunerne gør det, at de går fra offentlige veje til fællesveje. Jeg har også konstateret, at ordføreren er helt enig i, at det ikke gør noget, at vi roder os ind i det kommunale selvstyre. Så der kunne da godt være mange andre områder, hvor vi fremover ville kunne foreslå, at Folketinget skulle til at rode sig ind det kommunale selvstyre. Jeg håber ikke, det er det, der er formålet med Dansk Folkepartis og regeringens forslag her.

Ordføreren.

Generelt er vi store tilhængere af det kommunale selvstyre, men der, hvor kommunerne misbruger deres selvstyre, er vi så fra statens side forpligtede til at gribe ind. Og det er det, vi gør med den her lovgivning, og det har Dansk Folkeparti det rigtig godt med.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører for SF.

Det her er faktisk et ret kompliceret lovforslag, og derfor synes jeg, det er en rigtig god idé og et godt forslag, hr. Jens Christian Lund er kommet med, nemlig at vi skal have en teknisk gennemgang. Altså, det kan godt være, hr. Kim Christiansen ikke mener, det er en hovsalovgivning, men hele forløbet, hvornår lovforslaget kom i høring – alene det forhold, at det bliver fremsat den 5. november, og at man samtidig med det sender det i høring – viser for mig at se, at det er en hovsalovgivning. Det her er for nogle kommuner et spørgsmål om rigtig mange penge, som de har inkorporeret i deres budgetter. Derfor kommer det til at få konsekvenser for de borgere, som ikke kan få andre ydelser, som ikke kan få en bedre folkeskole, som ikke kan få en bedre ældreomsorg. Det er også det, vi tager stilling til.

Jeg synes også, det er fantastisk, at man kan komme med et lovforslag, som vi ved og som hr. Kim Christiansen netop har sagt koster penge. Det koster jo kommunerne de manglende indtægter, de ville kunne få ved at ændre på vejene. Ja, selvfølgelig gør det det. Hvordan kan man så have et lovforslag, hvor der står, at der ingen økonomiske konsekvenser er for kommuner og stat og regioner? Hvis det ikke er lovsjusk, ved jeg ikke, hvad lovsjusk er.

Samtidig har hr. Jens Christian Lund jo også pointeret, hvilke konsekvenser det får for sommerhusejerne. Hvad er det for nogle veje, der bliver omfattet, og hvilke bliver ikke omfattet?

Fru Henriette Kjær stillede jo et ganske, ganske begavet spørgsmål: Jamen er vi ikke enige om, at når man nu laver et nyt parcelhusområde, siger man så: Dette er en privatvej, den får I? Ja, men hallo, hvor svært kan det være?

Men der ser jeg så bare, at De Konservative på en eller anden måde, har jeg oplevelsen af, har en politik, der går på ligebehandling af forskellige mennesker i kommunen. Vi ved jo, at der er kommuner, hvor man traditionelt har haft fællesveje, og hvor man altid har kørt efter det system, og andre kommuner, hvor man altid har kørt efter det kommunale system, og de her kommuner skal jo harmonisere deres regelgrundlag. Hvad med den ligebehandling af borgere, de borgere, der altid har haft en kommunalvej, og de andre, der altid haft en fællesvej? Skal man ikke prøve på en eller anden måde at give kommunerne en mulighed for at tænke lidt langsigtet?

Det, der er sket her, er, at der har været nogle avisartikler i, øh, nogle aviser, og på den baggrund har regeringen, transportministeren, besluttet, at nu retter vi lige det op, således at vi ikke længere kan se nogen som helst historier om, at der er huller i vejene, og at private lodsejere får udleveret de veje. Jamen så lad os da tage fat i det. Lad os da ligestille den kommunale ret til at få en ordentlig vej, når en fællesvej bliver til en kommunalvej, og så sige til kommunen: Hvis det er sådan, at I laver en fællesvej her, skal den også være i orden. Hvor svært kan det være?

Man gør det her under dække af, at det er en administrativ lettelse. Jeg gad nok se, hvad det så er, der kommer ud af det, når transportministeren vil lave noget, der er administrativt besværligt. Dette er administrativt bøvlet.

Jeg vil naturligvis have at vide, hvor mange ekstra timer DJØF og kommunerne skal bruge til at regne ud, hvad det her kommer til at koste. Hvordan kan det være, at man kan komme med et lovforslag, som man siger er økonomisk fuldstændig neutralt, når vi ved, og hr. Kim Christiansen er jo enig, at det i det næste par år kommer til at koste kommunerne penge, som de har indkalkuleret i den her nulvækst? Kommunerne skal naturligvis DUT’es for det. Hvordan kan vi have en regering, der nægter at DUT’e kommunerne for noget, de konkret har af udgifter, og som de kan påvise?

Vi vil gerne give folk, der er lodsejere, mulighed for at tænke sig om, når de skal overtage en vej, mulighed for at få en tilstandsrapport. Selvfølgelig vil vi gerne det, men vi vil også gerne sikre, at der er ligebehandling mellem forskellige borgere fra forskellige kommuner. Vi vil gerne have sikkerhed for, fordi der har været lovsjusk – og det er notorisk, at der er lovsjusk – at vi får en teknisk gennemgang, således at vi kan komme det hele igennem stille og roligt og med et smil og et muntert glimt i øjnene. For det her berører mange mennesker, og det berører mange kommuner.

Så derfor ser vi fordomsfrit og åbent på noget lovsjusk, og vi skal nok hjælpe, i det omfang det overhovedet kan lade sig gøre, med at få det her lovforslag til at fungere.

Fru Henriette Kjær for en kort bemærkning.

Man må da sige, at fru Anne Baastrup er hudløst ærlig – hudløst ærlig – i forhold til at kommunerne har brugt det her som en pengemaskine. Der er ingen vejtekniske argumenter for, hvorfor man skulle udlægge en kommunevej til en privat fællesvej. For fru Anne Baastrup og SF handler det her om, at kommunerne skal have nogle penge i kassen.

Så bruger fru Anne Baastrup argumentet om, at det kommer til at gå ud over alle mulige andre i kommunen, folk, der skal deres børn i daginstitutioner og skoler osv. Ja, hvad så lige med dem, der får overdraget den hullede vej? Hvad med dem? Det er ligegyldigt med dem, kan jeg forstå, og det vil jeg gerne bede om fru Anne Baastrups holdning til.

Ordføreren.

Det ville passe sig og klæde fru Henriette Kjær, at hun hørte efter, hvad det var, jeg sagde. Jeg sagde, at jeg gerne vil have ligestilling mellem de krav, der er, når nogen overtager en kommunal vej, og de krav, kommunen kan stille til den vej, som kommunen overtager, så det har jeg svaret på. Der skal være ligestilling der. Folk skal ikke have en hullet vej.

Men hvis det var sådan, at fru Henriette Kjær måske i højere grad havde interesseret sig for, hvad grundlaget var for, at vi overhovedet står med det her nu, ville hun vide, at det er kommunalreformen. Det er, fordi der var nogle amtsveje, der skulle gøres til kommuneveje, og nogle kommuneveje, der skulle gøres til fællesveje, og man i øvrigt skulle have harmoniseret hele området.

Hvorfor skal man ikke give kommunerne mulighed for, når de nu har gravet sig ned i alle de her mange forpligtelser og så kommer i gang med deres veje, at sige: Hvad gør vi her? Hvordan kan det være, man i den ene kommune har en kommunal vej og i den anden en fællesvej – i de gamle oprindelige kommuner? Hvorfor må man ikke som kommune stille og roligt ligestille det? Hvorfor ikke tage udgangspunkt i de problemer, der er reelle, i stedet for nogle avisoverskrifter?

Fru Henriette Kjær.

Man må som kommune lige præcis godt stille og roligt ligestille. Med det her lovforslag bliver det nemlig sådan, at det skal være en del af kommuneplanen, så man som borger stille og roligt ved, hvad man skal indstille sig på, og kan tilpasse sine forhold til det.

Nu ser vi jo, at mange grundejere skal ud at bruge flere tusinde kroner på at asfaltere en vej, de har fået overdraget. De skal ud nu, hvor det sner, og bestille snerydning osv. Jeg synes kun, det er rimeligt, at det foregår stille og roligt, og det er det, lovforslaget her lægger op til.

Jeg må sige, at jeg simpelt hen er lidt chokeret over, at SF ikke kan se, at det her er et gode for borgerne, der pludselig får overdraget en vej, hvor de altså skal finansiere alt vedligehold. For det er da rigtigt nok, at vi med lovforslaget her også rydder op i, at man ikke kan få overdraget en hullet vej. Men det har man jo kunnet indtil nu, og det er jo derfor, det sker hver eneste dag her i forbindelse med budgetplanlægningen, at kommunerne udlægger en hullet vej til en privat fællesvej.

Så vil jeg lige slutte af med at sige, at det her intet har med kommunalreformen at gøre. Der fik kommunerne ganske vist overdraget nogle amtsveje, men med medfølgende penge.

Ordføreren.

Nu var fru Henriette Kjær ganske vist familieminister, tror jeg nok, på det tidspunkt, men det er rent faktisk sådan, at der er kommuner, som har haft en bestemt tradition med at have kommunale veje, og andre, som har haft fællesveje. Det, man fra kommunernes side nu har ønsket, er at harmonisere. Og vi vil gerne støtte, at man får ligestilling af de krav, der stilles til den vej, der overdrages, uanset om det er kommunen, der overdrager til de private, eller vice versa.

Men jeg vil gerne have gennemgået det her lovforslag, således at vi ikke pådutter kommunerne ekstraordinært bureaukratisk bøvl, blot fordi man fra skiftende transportministres side ikke har taget det her alvorligt på et tidligere tidspunkt. Det er klart, at vi skal have samlet den her lovgivning, og det er fint, vi får et samlet overblik, men at lave hovsalovgivning på den her måde på baggrund af en interessekonference, der var tilbage i 2009, og så vupti finde ud af, at nu skal det ordnes, er altså ikke god lovteknik. Det er ikke en god måde at behandle de borgere på, som har en berettiget forventning om, at det her bliver taget alvorligt.

Så lav da den der lille bestemmelse om, at nu skal det i øvrigt være sådan, at når man afleverer en vej, skal den være i orden. Og lad os da se det her samlet, således at vi får ordentlig lovgivning om private fællesveje.

Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Hele den socialistiske tankegang går jo bl.a. ud på lighed for mennesker, og så vil jeg da gerne spørge fru Anne Baastrup, om fru Anne Baastrup mener, at det er lighed, at nogle lodsejere – i det her tilfælde velbjærgede husejere, som godt nok også er lidt belastet af finanskrisen og faldende boligpriser – skal stå for skud, og om det ikke er en urimelighed, at det er dem, der skal stå for skud, for at kommunen kan finde nogle penge, som de så kan putte i forskellige projekter.

Nu bliver jeg jo så taget til indtægt for noget, som jeg ikke har sagt. Det er jo heller ikke ukendt for nogen, at SF og Dansk Folkeparti sikkert regner forkert, men hvordan kan det være en udgift for en kommune, at de har en kommunal vej, som de har vedligeholdt indtil nu, og det, vi sådan set pålægger dem, er at blive ved med at vedligeholde dem? Hvordan kan det være en ekstra udgift for kommunen? Det har jeg svært ved at se.

Ordføreren.

Jeg tog bare fat i, hvad hr. Kim Christiansen sagde i sit eget svar til mig. Grunden til, at kommunerne brokker sig, er, at de har indarbejdet det i deres fremtidige budgetter i et forsøg på at ligestille de forskellige lodsejere i den ene og den anden ende af kommunen. Det kommer til at koste kommunerne penge. Der synes jeg, at ordentlig lovgivning ville indebære, at det, når vi nu har de der økonomiske analyser af konsekvenserne af lovgivningen, så også stod. Kommunerne påstår, at det koster x antal hundrede millioner kroner, men det mener transportministeren ikke er tilfældet. Men kommunerne har slet ikke haft lejlighed til, de har ikke haft mulighed for at undersøge det, og det skriver de jo også i deres høringssvar.

Jeg må sige til hr. Kim Christiansen, at vi gerne vil sikre borgerne nogle gode, ordentlige veje. Vi vil gerne sikre, at de ikke får nogen hovsaregninger, og jeg vil også gerne sikre, at vi ikke igen, igen igen skal lave hovsalovgivning, fordi man ikke har taget fat om det her problem allerede under kommunalreformen eller i hvert fald snarest derefter, da man kunne se, at kommunerne havde problemer med at få lavet den fordeling, som vi jo alle er interesserede i: Fællesveje, der ikke bruges til gennemkørsel, skal være fællesveje og ikke kommunale veje. Tilsvarende er der nogle fællesveje, der skal være kommunale veje, når man kan se, at der er en stigning i trafikken.

Hr. Kim Christiansen.

Jeg har bare svært ved at forstå logikken i fru Anne Baastrups svar, nemlig at det her skulle være en ligestilling af borgerne i kommunen, altså at nogle lodsejere skal betale for vedligeholdelse af vejene, mens andre ikke skal. Men sådan kan man jo ligestille på mange forskellige niveauer.

Det, jeg egentlig ville spørge til, for nu er der jo blandet både skoler, ældrepleje osv. ind i det, er, hvor mange små skoler og hvor mange plejehjem og hvor mange hjemmehjælperstillinger fru Anne Baastrup har forestillet sig, at det, at enkelte lodsejere skal pålægges en ekstraudgift, ville kunne redde rundtomkring i de danske kommuner. Og endelig, ville det så også være rimeligt, at det var enkelte lodsejere, der skulle finansiere den udgift?

Ordføreren.

Nu har Kommunernes Landsforening jo skrevet i deres høringssvar, at de ikke har haft tid til at lave de økonomiske beregninger. Vi ved, at der er nogle kommunale veje, der skal nedklassificeres til fællesveje, fordi trafikken har ændret sig og der simpelt hen ikke længere kører biler der. Vi ved, at kommunerne stille og roligt har arbejdet på det her område siden den interessekonference tilbage i 2009. Hvis det var sådan, at vi havde en regering, der tænkte lidt ud over, hvad der står i overskrifterne i aviserne, havde man fra regeringens side taget det her spørgsmål op og lavet en egentlig gennemarbejdet, ordentlig lovgivning med økonomiske konsekvenser og hensyn både til de borgere, der har behov for at komme af med en kommunal vej og få en fællesvej, plus de borgere, der skal have en kommunal fællesvej, i stedet for den her hovsalovgivning. Det synes jeg ikke er værdigt for folkestyret.

Tak til ordføreren. Så er det fru Henriette Kjær som konservativ ordfører.

Jeg vil gerne takke transportministeren for dette forslag, for det er et lovforslag, der i høj grad er brug for – desværre. Desværre, fordi kommunerne har brugt deres mulighed for at nedklassificere de offentlige kommuneveje til private fællesveje med det ene formål at spare nogle penge. Men når kommunen ikke længere skal bruge pengene på at vedligeholde en vej, som så blot overdrages til grundejerne, er det jo grundejerne, der skal betale for vedligehold af vejen. Det har betydet, at mange grundejere de senere år er blevet udstyret med en vej, de intet ønske har haft om at få, som de skal betale for ny asfaltering på, sørge for snerydning på, og hvad der ellers følger med, og det kan hurtigt blive til udgifter på mange tusinde kroner.

Vi mener, at en sådan fremgangsmåde er fuldstændig uacceptabel, men den er desværre i samklang med den nuværende lovgivning, og derfor har vi Konservative ønsket en ændring af loven om private fællesveje, så vi får standset strømmen af disse private vejgaver.

Med det lovforslag, vi behandler her, vil en omklassificering af veje kun ske med et langt varsel, så det ikke kommer som en tyv om natten efter en budgetlægning. Det sikrer vi ved at stille krav om, at omklassificering af veje skal være en del af kommuneplanen, altså den langsigtede planlægning, som nuværende grundejere og kommende købere af huse kan forholde sig til. Lovforslaget her sikrer også, at der kun kan overdrages veje, der er i en ordentlig vedligeholdelsestilstand, så grundejerne altså ikke skal starte med at have store udgifter til vedligehold.

Lovforslaget præciserer også, at kommunerne nu kan stå for driftsudgifterne til gadebelysning og afvanding. Det har de ikke mulighed for i dag, så det er en klar afklaring og præcisering, det her lovforslag bærer med sig.

De veje, der allerede i dag er private fællesveje eller vil blive det i fremtiden, kan have nogle problemer med organisering af de praktiske forhold, der følger med ved overdragelsen af en vej. Der skal jo bestilles asfaltarbejde, når huller skal lappes, og nu hvor vi har fået snevejr udenfor, skal der også ryddes sne, og det kræver, at alle bidrager økonomisk til at dække disse udgifter. Den mest naturlige model er naturligvis, at det er grundejerforeningen, der forestår dette arbejde, men der er jo ikke foreningstvang i Danmark, og det ønsker jeg heller ikke der skal være, og jeg tror, vi i udvalgsarbejdet bliver nødt til at se på en ubureaukratisk model, således at alle grundejere bidrager til fællesudgifterne. Hvis enkelte grundejere ikke vil betale, er det ikke rimeligt, at resten af grundejerne skal ud at føre et civilt søgsmål. Der bør være en nemmere metode at løse det problem på, og jeg kan ikke umiddelbart af lovforslaget se, hvordan vi præcis gør det. Så det kan vi muligvis få præciseret, eller også må vi prøve at finde ud af det på en eller anden måde. Det er i hvert fald vigtigt, at det bliver nemt at inddrive de penge, hvis der skulle være nogen, der ikke kan se ideen i at bidrage til fællesskabet.

Men som sagt er det et meget nødvendigt og godt lovforslag, som vi Konservative stemmer for. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som radikal ordfører.

Der er tale om et meget nødvendigt lovforslag, siger den konservative ordfører lige afslutningsvis på talerstolen her. Det synes jeg nu nok man kan diskutere. Jeg synes også, når man har overhørt debatten under lovforslagets første behandling, at der egentlig kom mange interessante synsvinkler ind, der i hvert fald giver anledning til, at man godt sådan mere principielt kan diskutere, om det netop er et meget nødvendigt lovforslag.

Der foregår jo mange ting i kommuner, som man i den her Folketingssal kan være enig eller uenig i. Der foregår takstforhøjelser på daginstitutioner. Der foregår skolenedlæggelser, der bagefter medfører dannelse af privatskoler, hvor borgere får en udgift til det. Og der foregår rigtig mange ting, som man i Folketinget jo, hvis man selvfølgelig ville, kunne forholde sig til. Desværre er det også sådan, at der gennem de senere år har været en stærkere og stærkere tendens til, at man begynder at føre kommunalpolitik i den her sal og har rigtig travlt med at føre kommunalpolitik – formodentlig af mangel på andet at beskæftige sig med.

Det synes vi fra radikal side faktisk er ret kedeligt, men det er jo altid sådan, når man laver forandringer, som har økonomi indblandet, at der selvfølgelig er forskellige interesser, der skal vejes op mod hinanden, og at man diskuterer fra forskellige udgangspunkter. Men det principielle i den her sag er jo, hvem det er, der skal diskutere det. Ja, set med vore øjne er det kommunalbestyrelsen, der må diskutere med sine borgere, når man laver ændringer på det grundlag, der findes af forskellig karakter.

Vi er selvfølgelig ikke uenige i, at det skal foregå på et ordentligt og sobert grundlag. Så det er ikke den diskussion, men vi er uenige i, at det ikke er sådan i dag, at der er spilleregler for, hvornår man kan omklassificere veje fra en kategori til en anden. Det var der jo også før mellem staten og amterne og amterne og kommunerne, og i dag er der mellem staten og kommunerne, ligesom der er mellem kommuner og private i forhold til private fællesveje. Vi synes, den debat hører hjemme i kommunalbestyrelsen i en demokratisk debat mellem borgerne og kommunalbestyrelserne og partierne lokalt om, hvordan man skal indrette sig.

Lovforslaget i dag synes vi har et præg af populisme, hvor man med afsæt, som også SF's ordfører sagde, i nogle enkelte avisartikler, hvor der bliver bragt én synsvinkel til torvs, vælger at lave meget hurtige lovindgreb, hvor man så – og det blev vist karakteriseret af SF's ordfører som lovsjusk – laver lovgivning, hvor vi må sige, at der ikke gives meget tid til, at de parter, der er involveret, kan sige noget grundlæggende og fornuftigt om det. Der gives ikke meget tid til at reagere, og man kører noget igennem, som er meget ensidigt belyst fra én synsvinkel.

Flere af ordførerne, specielt Venstres ordfører, brugte rigtig mange gange udtrykket: Vi stiller os på borgerens side. Det lyder rigtig godt. Hvem stiller sig ikke på borgerens side, når der er konflikter med et eller andet ubeskriveligt offentligt organ, som i det her tilfælde er kommunerne? Det lyder godt at stille sig på borgerens side, men det er rigtigt, som også påpeget af fru Anne Baastrup, at når man så flytter penge fra nogle til nogle andre, ja, så har det selvfølgelig konsekvenser andre steder. Derfor er det naturligvis sådan, at når kommunerne i deres planlægning også har haft det her spørgsmål inde, bl.a. med afsæt i harmoniseringer i forbindelse kommunesammenlægningerne, ja, så har det selvfølgelig betydning også for de budgetter, som de opererer med, hvis de forhindres i den mulighed, og så går det selvfølgelig ud over andre indsatser, som man havde regnet med kunne gennemføres for de penge, som skulle komme ind på det her område. Så det er noget sludder at sige, at man stiller sig på borgerens side. Det, det betyder, er, at man stiller sig på nogle grundejeres side i en bestemt situation til fordel for dem, men imod nogle andre.

Det er der, hvor jeg synes og vi i Det Radikale Venstres synes, at den diskussion, når det vedrører forhold af den her karakter, hører hjemme i kommunalbestyrelserne. Den hører hjemme på lokalt plan i en demokratisk diskussion der. Faktisk burde det være hjerteblod i sammenhængen.

Men det her forslag er endnu et eksempel på, at man på Christiansborg meget, meget gerne vil føre kommunalpolitik. Vi synes ikke, at det er en særlig behagelig tendens, så vores tilgang til behandlingen i udvalget vil derfor også være stærkt kritisk over for, om det er noget, som bør nyde fremme.

Så morede jeg mig lidt over – det kan være, vi hører mere om det, når Enhedslistens ordfører kommer herop om lidt – at Enhedslistens ordfører i sit første spørgsmål morede sig lidt over, at det her jo i virkeligheden er noget, der lægger vanskeligheder ud for en privatisering. Det er også rigtigt, at det jo sådan set er det. Det bliver vanskeligere at privatisere på et område, og det synes jeg da egentlig et eller andet sted også er interessant. Når fru Henriette Kjær siger, at det her er et meget vigtigt lovforslag, og at det er meget vigtigt for De Konservative, så er det altså tilsyneladende, fordi det lige nøjagtig er den her gruppe, der er tale om der ikke må blive udsat for en privatisering.

Set med radikale øjne er der jo ikke noget galt i, at der i et lukket vejsystem, hvor man ikke har gennemkørende trafik, hvor man ikke har kollektiv trafik, hvor man ikke har betjening af daginstitutioner eller noget lignende, er en gruppe af mennesker, som selv står og har ansvaret for det, der er deres infrastruktur. Det behøver der ikke at være noget forkert i overhovedet, og sådan er det jo også i rigtig mange af de nye udstykninger, som laves. Så det er lidt morsomt at høre, hvordan positionerne sådan kan skifte, alt afhængigt af hvilke grupper der er tale om.

Pointen er igen fra vores side, at den her diskussion hører hjemme på lokalt plan.

Fru Henriette Kjær for en kort bemærkning.

Først vil jeg bede hr. Johs. Poulsen om at forholde sig til det faktum, at der er forskel på det her og på, at man skærer ned i en daginstitution eller lukker en skole. Der vil jo stadig væk være et undervisningstilbud til de her elever, og man vil som forældre ikke opleve at skulle betale mere for at have sit barn gående i skole. Det er rigtigt, at kommuneskatten på sigt kan stige, hvis man skal til at lave friskoler i stedet for at have offentlige folkeskoler. Men det her rammer jo direkte: Hvis en kommune udlægger en kommunevej til privat fællesvej og vejen ikke er vedligeholdt, vil hr. Johs. Poulsen så ikke anerkende, at det kan påføre den enkelte grundejer udgifter på 25.000-30.000 kr. sådan lige fra den ene dag til den anden, som man altså skal betale? Og jeg ved ikke, om det sådan er normalt, at man fra radikal side mener, at folks privatøkonomi da sagtens kan bære det.

Hvis det var den indgangsvinkel, der skulle styre al lovgivning herinde, ville der jo blive nok at tage fat på, for folk kommer ud for begivenheder gennem et liv, hvor deres økonomiske vilkår ændres – også som følge af beslutninger fra det offentlige. Tag bare hele bilområdet, her kommer man ud for det.

Jeg vil da sige, at jeg tror, der findes forældre, familier i små landsbyer, hvor man får nedlagt sin folkeskole, der oplever det som en nødvendighed at have en skole i området, og som derfor føler sig tvunget til – fordi det offentlige tilbud forsvinder – at betale for en privat ordning i stedet for og derfor pålægges en udgift. Der har jeg bare ikke hørt at De Konservative har været ivrige, når folk på den måde rammes direkte eller indirekte af lokale beslutninger. Og jeg skal skynde mig at sige, at jeg også mener, det bør være lokale beslutninger, at det bør være noget, som indgår i den demokratiske dialog lokalt, ligesom det her bør være det.

Jeg er ikke uenig i, at det skal foregå på et sobert grundlag; det tror jeg også jeg indledte med at sige. Det mener jeg faktisk også de allerfleste kommuner kan håndtere, men nu har de jo ikke haft meget lejlighed til at kunne give et høringssvar, så vi har faktisk ikke rigtig kunnet få at vide, hvad de rent faktisk sådan mere principielt mener om sagen her i forhold til de steder, hvor der er trukket eksempler på kommuner frem. Mit kendskab til virkeligheden er, at når man kommer et par spadestik ned under avisoverskrifterne, ser verden som regel helt anderledes ud, end den gør i avisoverskrifterne, og det tror jeg også gælder i det her tilfælde. Jeg kunne aldrig finde på at tro, at det specielt lige er i nogle Venstrekommuner eller konservativt styrede kommuner, man er særlig dårlig til at håndtere det her.

Fru Henriette Kjær.

Nu har jeg faktisk ikke læst om det her i nogen avis, før jeg selv har taget det op over for en avis, for jeg har fået henvendelser fra borgerne, og det plejer jeg at tage meget seriøst – men lad nu det ligge.

Det, jeg vil spørge om, er, at hr. Johs. Poulsen omtaler det faktum, at han ikke kunne se noget forkert i, at man sådan inden for et lukket system betalte for de veje, man selv kørte på. Men sådan er virkeligheden ikke. Det, vi har fået fortalt og kan se, er jo, at der kan ligge offentlige institutioner på en privat fællesvej. Der kan ligge en daginstitution, så der dagligt kommer kørende 50 forældre, der skal aflevere børn. Der må jeg igen spørge: Synes hr. Johs. Poulsen virkelig, det er rimeligt? Det er jo ikke lukkede systemer, det her foregår i, og det er derfor, der nu er behov for et lovindgreb.

Ordføreren.

Det står forhåbentlig tydeligt og klart, at der efter vores mening ikke er behov for et lovindgreb, men at der er behov for, at man fører en sober og ordentlig diskussion lokalt om, hvad vilkårene for overdragelse er på grundlag af de spilleregler, der findes i dag. Det er et afsæt, der normalt betyder, at man i lukkede vejsystemer, hvor man ikke har kollektiv trafik, og hvor man ikke har gennemkørende trafik, har den mulighed at gå ind i en dialog omkring det og ændre på forholdene. Og det sker jo.

Det sker også den modsatte vej, hvis der sker statusændring for nogle af de her områder. Det er faktisk ret almindeligt, at sådan noget er foregået over en årrække. Men så er der det særlige forhold lige nu, at der som følge af kommunalreformen med kommunesammenlægninger – som jeg kunne forstå at fru Henriette Kjær ikke mente havde nogen som helst betydning i sammenhængen her, men det har den jo altså – er nogle steder, man gerne vil harmonisere på det her område, og det er man så i gang med.

Så kommer fru Henriette Kjær og siger: Det ved jeg bedre, det skal jeg nok bestemme hvordan man skal gøre i x kommune på dette felt. Det er jo at gribe direkte ind i noget, der burde være en kernekommunal kompetence, og det tror jeg egentlig også sådan nogle værdipolitiske borgerlige synes et eller anden sted.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg må indrømme, at jeg er blevet en lille smule rundtosset under den her debat. Det startede faktisk allerede i morges, da jeg læste i Jyllands-Posten, at regeringen havde det klare mål, at private plejehjem skulle spille en større rolle i sektoren. Jeg har også forstået, at Venstre har formuleret sig på en sådan måde, at man i grunden burde kunne lade alting overtage af private aktører – måske med undtagelse af politi, hær og domstole.

Så kommer det her forslag, som på mange måder kunne være skabt på Enhedslistens kontorer i Provianthuset. Det er nemlig et forslag, der starter med at sige, at hvis man vil gennemføre privatisering af det her meget, meget vigtige område – meget, meget vigtige område – kan kommunalbestyrelsen beslutte det, og derefter skal der gå 4 år, før det kan effektueres, så der kan blive rigtig god tid til en grundig folkelig debat, og så det kan blive hovedtemaet i en kommende valgkamp.

Det synes jeg er en rigtig god idé, og derfor støtter vi det også. Vi har en række forslag til, hvordan man kunne udvide det til andre områder, som efter vores opfattelse er mindst lige så betydningsfulde, men det vil vi vende tilbage til.

Det andet er, at man siger, at der på det her område er kommet den uskik, at kommunerne har brugt privatiseringen til at spare. Det må ikke ske; det vil man ikke se på det her område. Man er godt nok kommet til at skrive på sin hjemmeside, at det må kommunerne godt, men det var en fejl. Det er nu blevet rettet, skriver man så opmuntrende i høringsnotatet, og det er jo godt, at der i hvert fald i den her sag ikke længere står fejlagtige informationer på Transportministeriets hjemmeside.

Jeg synes jo, det er rigtig godt tænkt, at regeringen siger til kommunerne, at de skal holde op med at tro, at de skal privatisere og den slags for at spare penge, for det er forbudt. Når man privatiserer, skal det kun være, fordi tingene skal blive meget bedre, og bliver det så også lidt dyrere, gør det ingenting. Efter at man så har sagt det, siger man, at det her lovforslag ikke betyder nogen ekstra udgifter for kommunerne, overhovedet ikke. Der må vi sige, at hvis argumentet for at gennemføre den her lovgivning er, at kommunerne har brugt deres fuldt ud lovlige ret til at spare penge ved at privatisere veje, så fratager man jo dem den mulighed. Man gør det i hvert fald uendelig meget vanskeligere, og så bliver det jo dyrere for kommunerne. Så det argument holder jo ikke.

Så indfører man oven i købet, og det er det tredje rigtig gode princip i det her lovforslag, et retskrav til borgerne, nemlig et retskrav på, hvornår en vej kan gå fra at være privat til at være offentlig. Det kan så regnes ud, og så er der ikke så meget at komme efter. Det kunne vi også godt tænke os at udvide til at omfatte en lang række områder. I modsætning til hr. Johs. Poulsen, der jo nærer uanet tillid til det kommunale selvstyre, særligt til den kommune, han selv bor i, og hvor han sidder i kommunalbestyrelsen, nærer Enhedslisten dyb skepsis til dem. Kommunalpolitikere gennemfører jo den ene forringelse og nedskæring over for befolkningen efter den anden.

Vi har altså det grundsynspunkt, at det her forslag på mange måder er et rigtig godt forslag udtænkt i Enhedslistens ånd med den lille tilføjelse, at jeg tror, det ville have været den centralistiske del af Enhedslisten, som ville have stået for det. Vi andre gamle hippier er måske stadig tilhængere af, at man godt kan overlade nogle ting til kommunerne selv at bestemme.

Jeg forstår sådan set godt, også på baggrund af fru Henriette Kjærs meget gode, sobre gennemgang af, hvor vigtigt det er med fælles løsninger i vores samfund, at det offentlige skal tage sig af det, der virkelig betyder noget. Det, der er livsnødvendigt, tager det offentlige sig af, og hvis det offentlige så af en eller anden grund ikke skal tage sig af det, skal man i hvert fald sørge for, at de andre sager løftes i fællesskab og i kollektive, solidariske ordninger. Derfor synes jeg, at Enhedslisten måske skulle overveje at sige, at det ikke gør noget, at vi laver et indgreb i det kommunale selvstyre, når det er af så stor vigtighed og er gennemført ud fra en solidarisk, socialistisk tankegang, som det her er. Det synes jeg godt at vi kunne overveje.

Det er oven i købet sådan, at lovforslaget jo moderniserer, og det kan vi godt lide, og forenkler, og det kan vi også godt lide – kommunerne siger godt nok, at det gør det mere indviklet, men vi kender godt de der kommunalpolitikere, og det er bare, fordi de bliver frataget en ret til at genere borgerne, og det er de kede af. Og skulle det her så kunne brede sig til, at man f.eks. kunne genindføre den udmærkede regel, der i sin tid var, når kommunerne ville nedlægge en folkeskole, nemlig at borgerne via en afstemning i skoledistriktet kunne udsætte nedlæggelsen til efter det næste kommunalvalg, ville det jo være genialt.

Så selv om vi ikke synes, at det her måske lige er dér, hvor vores kernevælgere har store problemer, vil vi gerne være med til at løfte en opgave, som er vanskelig og tung for borgerlige kernevælgere, hvis det kan føre til, at vi på den lange bane generelt kan få løftet de her udmærkede solidariske og socialistiske principper ind i lovgivningen.

Tak til ordføreren. Transportministeren.

Først vil jeg sige tak for debatten og så sige, at jeg sådan set er blevet overrasket. Jeg havde jo et langt stykke tid den opfattelse, at det her formentlig var noget, som Folketinget kunne stå sammen om. Da jeg hørte de første indlæg, blev jeg selvfølgelig allerede bragt i tvivl om det, men jeg vil sige, at det sidste indlæg her jo gjorde det helt klart. Altså, tænk, at man fra Folketingets talerstol er i stand til at stå og sende et så klart signal til borgere, der føler sig ramt – nogle ældre mennesker, jeg har modtaget breve fra, skriver, at de er nødt til at flytte derfra, hvor de bor – tænk, at man med så ulidelig lethed næsten kan stå og nedgøre folks synspunkter og problemer, som jeg hørte Enhedslisten gjorde til sidst. Ikke at det overrasker mig, at det parti gør det, men alligevel troede jeg, at man var gået fra det.

Jeg forstår jo godt, hvad det er, man morer sig over, men alligevel vil jeg sige: Skal man ikke en gang imellem, når man bruger landets fornemste talerstol, tænke over, at der er menneskeskæbner bag ved det her? Jeg synes godt, vi kan være uenige, men jeg synes ikke, man behøver at anvende den tone. Men det er jo ligegyldigt. Det skal de folk, der sidder og følger det her, jo selv vurdere. Jeg var bare overrasket. Særlig var jeg overrasket over tonen i det sidste, for jeg synes, det var unødvendigt. Men sådan skal vi hver for sig selv have lov til at komme med vores synspunkter.

Jeg kan også forstå, at vi faktisk nu er i den situation – og det er jo et klart signal at sende ud til befolkningen – at det sådan er lige på kanten, om der er et flertal for det her. Det er jo nok noget overraskende, men det kan jeg forstå. For de partier, som klart har tilkendegivet, at de vil støtte det, er Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Venstre, og da jeg jo er gammel matematiklærer, kan jeg godt lægge tal sammen, så jeg kan godt finde ud af, hvor mange vi er. Derfor bliver det selvfølgelig interessant, om det er sådan – og det vil jeg afsøge – at der er et flertal. Men det har overrasket mig meget, at vi er i den situation, særlig fordi jeg, da jeg kiggede på det her lovforslag, slet ikke havde fantasi til at forestille mig, at vi kunne blive uenige om substansen. At der kunne være nogle ting deri, som vi skulle diskutere, er kun normalt, men at vi var uenige om selve substansen, overrasker mig.

For regeringen har jo med det her lovforslag om private veje ønsket at opnå to ting: for det første at få en lov, som er lettere at forstå for borgerne og lettere at administrere for kommunerne, for det andet at skabe en klarere og bedre retsstilling for de private grundejere på en række konkrete punkter. Det er rigtigt, hvad nogle har sagt, nemlig at den gældende lov om private fællesveje trådte i kraft i 1973, og det er jo ikke så overraskende, at man da godt kan give en lov, der er 37 år gammel, et serviceeftersyn. Det er set før. Det er på en række punkter heller ikke længere en tidssvarende lov, og det skal vi selvfølgelig have lavet om på.

Den nye lov, som der er fremsat forslag om, er mere moderne og vil være lettere at sætte sig ind i for alle parter, og det styrker også retssikkerheden. Samtidig vil loven blive nemmere at administrere for kommunerne, som derved kan spare tid i sagsbehandlingen. Den nye lov vil videreføre den gældende ret der, hvor den fungerer. På en række punkter har det dog været et mål for os i regeringen at præcisere og styrke grundejernes retsstilling.

Et centralt punkt i den forbindelse er reglerne vedrørende kommunernes nedklassificering af offentlige veje. Her har vi i regeringen ønsket at gøre op med, at kommunen overdrager nedslidte veje til grundejerne, som kommunen efterfølgende kan kræve istandsat på grundejernes regning. Det overrasker mig, at vi er så uenige om det i Folketinget. Jeg diskuterer med det her lovforslag jo overhovedet ikke spørgsmålet om, hvorvidt man kan nedklassificere. Nej, det er måden, man gør det på, det er måden, man opfører sig over for hinanden på, jeg er så overrasket over. Det fremgår jo allerede af den lov, der i dag, at når man overdrager veje, skal de overdrages i god og forsvarlig stand. Så det er sådan set ikke mit nye lovforslag, vi diskuterer nu. Nu diskuterer vi i højere grad, om man i grunden skal overholde den lov, der gælder i dag. Det er jeg altså meget overrasket over, for det synes jeg da kun er en ordentlig måde at behandle hinanden på. Det er jo ikke sådan, det er foregået. Jo, sådan er det foregået nogle steder, og andre steder anderledes. Det synes jeg bare vi skulle prøve at tage højde for. Jeg er jo lidt overrasket over, at vi lige pludselig kan komme i en situation, hvor det ikke er sikkert at der er flertal for forslaget.

Lovforslaget indebærer så også, at kommunerne først kan overdrage vejen til grundejerne, 4 år efter at kommunen har varslet sin hensigt om at overdrage vejen. Jeg vil bare minde om, at her kommer vi i en situation, hvor nogle mennesker får en udgift, hvor nogle mennesker skal samle sig i en grundejerforening, eller hvordan de nu vil organisere sig, for at gøre sig klar til at overtage de her udgifter. Jeg kan slet ikke forstå, at man synes, at 4 år kan være lang tid. Jeg kender da masser af mennesker, som vil sige, at de skal have sparet op til det her, så de har en fond at tage fra, når de nu for eftertiden skal asfaltere, vedligeholde, rengøre, feje og stå for snerydning. Det vil de gerne have lov at organisere sig med henblik på og også samle penge sammen til.

Det er da kun en ordentlig måde at behandle hinanden på, synes jeg, at give sig selv og andre den tid, der skal til, for at man så er klar. Og jeg fratager jo ikke kommunerne deres ret til at nedklassificere veje, jeg siger blot, at det skal foregå på en måde, så også de, der skal have dem, kan føle, at det er en ordentlig måde, det foregår på. Og der vil jeg bare sige, at jeg altså virkelig håber, at vi kan blive enige om det – ellers vil det overraske mig.

Så skal kommunerne samtidig via en tilstandsrapport dokumentere, at vejen er i god og forsvarlig stand, når de overdrager ansvaret for vejens vedligeholdelse til de private grundejere. Det er da overraskende, at det skulle være noget, vi kunne blive uenige om, altså at man, når man overdrager noget til andre og gerne vil have andre til at betale de udgifter, man selv har skullet afholde, så laver det på en ordentlig måde, hvor man siger: Nu får vi en rapport, der siger, at tingene er i orden, og hermed overdrager vi den til jer.

Så får grundejerne mulighed for at klage over vurderingen, hvad de jo ikke har i dag. Og jeg har svært ved at se, at vi skulle gøre noget forkert ved at sige til grundejerne: Nu får I en mulighed for at klage over vurderingen af vejens stand. Der er jo mange grundejere, der ikke er i stand til at tage en debat med kommunen om, hvorvidt den vej, de nu overdrages, er i god og forsvarlig stand. Og derfor får de nu muligheden for at kunne klage til Vejdirektoratet, og så sender vi de ypperste og dygtigste folk, vi har, ud for at vurdere det – ikke for at vurdere, om man må nedklassificere den til privat fællesvej, men for at afgøre, om det er sket på et ordentligt grundlag, sådan som det står i loven. Jeg synes, det er den rigtige måde at gøre det på. Og hvis ikke Vejdirektoratet er enige i tilstandsrapportens konklusion, kan de få en uafhængig vurdering af vejens stand. Det synes jeg også er en god måde at gøre det på.

Jeg forsøger at sige her, at jeg jo er positivt indstillet over for ethvert initiativ, der kan styrke grundejernes retsstilling, og jeg vil derfor også under udvalgsbehandlingen være åben over for forslag, der indebærer forbedringer for borgerne. Der er blevet stillet mange forskellige spørgsmål, bl.a. om jeg vil være med til at tage en teknisk gennemgang. Helt klart. Jeg er også blevet spurgt, om jeg vil være med til at se på spørgsmål, der har stor betydning for de enkelte partier. Helt klart. Men jeg er bare nødt til at sige med hensyn til den diskussion, vi har for øjeblikket, hvor det jo er fremgået af pressen, at nogle kommuner har nedklassificeret deres offentlige veje til private fællesveje udelukkende af hensyn til økonomien i kommunen, at det har vi allerede fra Transportministeriets side påtalt over for de enkelte kommuner. Det er ikke sådan, at man efter den gældende ret i dag kan lave en nedklassificering, som først og fremmest er begrundet i økonomi – den skal først og fremmest være begrundet i trafikale hensyn; det er det, der er tanken i det. Og der har vi så været nødt til at sige, at det gør vi så, og i det nye lovforslag præciserer vi det udgangspunkt i lovforslagets § 1.

Jeg må da sige, at jeg selvfølgelig er ked af, at vi ikke i højere grad i debatten her har diskuteret det, lovforslaget handler om, men derimod talt om kommunalreformen, om skoler, om privatisering af sygehuse og overbetaling og sådan noget. Jeg synes, det sender et helt forkert signal til de mennesker, som med rette går op i den her sag, at når vi så skal diskutere det inde i Folketinget, bringer vi alle andre temaer ind end det, som i virkeligheden betyder noget for en lang række danskere. Og der skal jeg bare sige, at alt, hvad jeg har modtaget af post, og også alt, hvad der er foregået udeomkring, når man ellers har fulgt med i, hvad der er blevet debatteret, vidner om, at det her er et stort problem, særlig for de mennesker, der bliver ramt af det.

Der er enkelte, der har sagt, at man ikke giver kommunerne mulighed for at harmonisere. Nej, men altså, nu skal jeg jo ikke vælge for en kommune, hvad den kommune skal gøre, jeg skal bare prøve at fastsætte nogle regler, så det foregår på en ordentlig måde. Men der findes jo også muligheder for at harmonisere ved at sige, at der ingen private fællesveje skal være. Altså, det er, som om hele debatten kun kan gå én vej, nemlig at nu skal alt være private fællesveje. Men hvis man gerne vil harmonisere i en kommune, kan man jo sige: Vi har nogle private fællesveje, og så har vi nogle kommunale veje, og da vi gerne vil ligestille vores borgere, tager vi de private fællesveje tilbage, og så bliver de kommunale veje.

Jeg er lidt overrasket over, at vi her taler, som om de private fællesveje er sådan noget fuldstændig afklaret og definerbart noget. Jeg modtager mails, hvori man fortæller mig, at der ligger institutioner på nogle af de private fællesveje, og jeg vil da tro, at nogle borgere vil have lidt svært ved at forstå, hvorfor det lige er sådan, at man nu har en privat fællesvej, hvor der ligger en kommunal daginstitution. Og jeg har bare sagt, at jeg jo ikke ved alt det her; jeg bliver jo kun oplyst om noget af det. Men jeg synes da, det er fint, at vi går ind og siger til hinanden: Så laver vi nogle spilleregler, så alle kan føle sig dækket ind. Det er også derfor, at der i lovforslaget står, at hvis nogen er i tvivl om, om der på en vej er mere end 50 pct. offentlig trafik, kan man få lov til at få lavet en trafiktælling. Det synes jeg da også kun er rimeligt, så man kan se, om det er mere end 50 pct., der i grunden udgøres af offentlig trafik.

Jeg synes bare, at det her meget mere handler om, at vi finder nogle ordentlige regler at arbejde med hinanden efter om det. Altså, jeg har jo ikke – og det vil man heller ikke kunne genfinde i lovforslaget – nogen steder diskuteret, om jeg vil fratage kommunen ret til at nedklassificere veje, overhovedet ikke, det har man stadig væk ret til efter det her lovforslag. Jeg har bare sagt, at man skal have nogle ordentlige vilkår at gøre det på, så man får en vurdering af vejen, at man skal have en mulighed for at forberede sig på det, og at man også skal have den mulighed, at hvis ikke man er enig i, hvad en kommune, der jo har alle eksperterne, siger med hensyn til en gade eller en vej, ja, så kan man få lov til at klage til Vejdirektoratet, så man dog får en anden oplysning eller afgørelse, som man så kan lægge til grund for den diskussion, man har der.

Så jeg var i grunden en smule ked af det, for jeg synes, at det her nok burde være noget, vi havde kunnet samles om. Jeg havde kunnet forstå det, hvis det havde været et lovforslag, der brød med kommunernes mulighed for at nedklassificere, for det kunne godt have affødt nogle virkelig lange indlæg om kommunernes egenbestemmelse og alt muligt andet. Men det her gælder om at lave nogle spilleregler, så de, der nu skal have nogle store byrder, også føler, at de bliver behandlet ordentligt, inden det sker, og det synes jeg faktisk vi sammen skulle prøve at se om vi ikke kunne lave.

Så jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen, også gerne ved den tekniske gennemgang, alligevel vil kunne finde hinanden, selv om jeg selvfølgelig er noget bekymret, fordi jeg kan høre, at der er så mange, der er imod det, hvilket jo altså har overrasket mig. Men jeg håber, at vi alligevel, når vi skal have både anden- og tredjebehandlet det, kan finde en løsning sammen på det, for det synes jeg faktisk det fortjener.

Så er der et antal korte bemærkninger, og det er først fra hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er så ærgerligt, at transportministeren åbenbart har et behov for at skabe et parlamentarisk drama. Det er, som om Venstre skal have et parlamentarisk drama hver dag. For hvis man har lyttet til den her debat, vil man have hørt, at det meget klart fremgik, at Socialdemokraterne, så vidt jeg har forstået dem, nok vil stemme for lovforslaget.

Jeg roste faktisk lovforslaget og fremhævede nogle udmærkede principper. Jeg sagde, at jeg godt kunne forstå, at transportministeren er lidt vred over, at jeg gerne ser de principper udbredt til andre områder, som jeg synes er mere betydningsfulde. Men jeg har jo ikke med et ord sagt, at jeg ikke ville støtte, at disse udmærkede principper træder i kraft på det her område, heller ikke selv om det primært nok vil være til fordel for nogle kernevælgere i andre partier. Sådan skal det jo ikke være: at rettigheder kun skal forbeholdes ens egne.

Så mit indlæg var sådan set bare om en tilslutning til de udmærkede principper og om, at det synspunkt så jeg gerne bredte sig til andre dele af Venstres politik.

Ministeren.

Jamen jeg lavede hverken nogen parlamentarisk debat eller noget drama ud af det her, det tror jeg sådan set debatten kan klare selv. Jeg kommenterede bare Enhedslistens ordvalg og -lyd, og det var sådan set det.

Hr. Per Clausen.

Det er måske ikke så usædvanligt, men jeg synes alligevel, det virker lidt mærkeligt, at ministeren forsøger at give en beskrivelse af diskussionen af det her lovforslag, der handler om, at det nok er lige ved ikke at blive vedtaget. Man ser, hvordan ministeren løber herfra og forsøger at finde den enlige kristendemokrat, der kan redde det, og så kan han måske få lidt omtale igen.

Men realiteten er jo, at det her lovforslag kan vedtages. Det kan godt være, at transportministeren ikke bryder sig om de argumenter, Enhedslisten har for at stemme for, men det betyder vel næppe, at han ikke tæller stemmerne med.

Ministeren.

Jamen jeg bliver da glad, når Enhedslisten nu begynder at præcisere sit indlæg, jeg havde så bare gerne hørt det blive gjort heroppe fra Folketingets talerstol, for der brugte man jo nogle andre vendinger som »derfor kunne det jo være muligt, at vi skulle overveje, om…« og »muligvis, at…«.

Nu hører jeg klart, at Enhedslisten stemmer for forslaget. Det vil jeg gerne kvittere for.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg undrede mig nu også en lille smule over optællingen dér i forhold til de ordførerindlæg, der havde været, men jeg forstod udmærket, at ministeren kunne sige det, han sagde, i forhold til mit indlæg, for jeg mener faktisk, at der er noget lidt principielt i det her forslag.

Men jeg var meget glad for, at ministeren i sit indlæg sagde, at der jo er en lov fra 1973, som siger, at det, når man skal overdrage kommuneveje til private fællesveje, faktisk skal være sådan, at de er vedligeholdte og alt muligt andet. Og det mener jeg jo sådan set er det sobre i det her, altså at hvis det her i øvrigt foregår på det lovgivningsgrundlag, der er i dag, så foregår det faktisk på ordentlig vis, og det er jo min pointe med, at man derfor ikke behøver at lave om på tingene.

At der så er nogle ganske enkelte, som måske forsøger at omgå det – og jeg skal ikke sige, hvilket politisk styre de har i de kommuner – bør jo ikke give anledning til, at man så laver lovgivning, som betyder en hel masse nye regler på området, som så omfatter alle andre. Det er der, jeg mener det er et indgreb i forhold til det, der er kommunernes dispositionsret på området.

Så jeg vil egentlig bare rose ministeren for, at han sagde, at vi faktisk allerede i dag har det grundlag, og det er min pointe med, at det her formodentlig er overflødig lovgivning, og det synes jeg ikke der er grund til at man bruger Folketingets tid på.

Ministeren.

Ja, vi har et lovgrundlag. Det virker bare ikke, og det er jo klart nok, at det ikke virker, for det er sådan, at borgerne ingen ret har til at klage over det. Altså, man kan undre sig mere over, at det nogen sinde er blevet vedtaget, at når nogle borgere skal overtage en vej, som fra at være en kommunal vej bliver til en privat fællesvej, har de ikke nogen mulighed for at klage. Hvordan vi i det hele taget har besluttet det, ved jeg ikke. Jeg er sådan set ligeglad med, hvilken regering det var, og hvilken partifarve det var, jeg konstaterer bare, at en borger ingen ret har til at sige: Jamen jeg vil da have prøvet, om det er rigtigt med den vej: Er den i den tilstand, som den skal være i?

Jeg kan også godt forstå, at borgerne vil sige: Hvorfor er det ikke præciseret i loven, hvad der forstås ved en god og forsvarlig vej? Så kan man jo som kommune bare selv definere det, hvad der også er sket, og derfor er jeg bare nødt til at sige til hr. Johs. Poulsen: Jo, vi er nødt til at gøre den her lov bedre, for den efterlader borgerne uden de rettigheder, og det skal den ikke.

Borgerne skal have en mulighed for at vide, hvordan en god og forsvarlig vej ser ud, så man kan se, hvilke ting der skal være der. Man skal have mulighed for at få det prøvet ved landets øverste myndighed på vejområdet, Vejdirektoratet, og man skal selvfølgelig have mulighed for at kunne danne en forening, hvis det er det, man vil, og spare penge op til at overtage vejen. Jeg sætter overhovedet ikke spørgsmålstegn ved, om en kommune skal have lov til at overdrage den, jeg sætter kun spørgsmålstegn ved, at vi skylder de borgere, der skal overtage den, at det sker på en ordentlig måde og også sådan, at de har mulighed for at forberede sig.

Det er sådan set det, og det håber jeg at hr. Johs. Poulsen vil være enig i, for det er altså en ændring af loven, og det er ikke en ny lov, vi får.

Hr. Johs. Poulsen.

Nu har man jo så at sige ikke givet den anklagede, altså kommunerne, ret meget plads til overhovedet at kunne lave et høringssvar i forhold til det her – det har vi været inde på – og det synes jeg man skal gøre, når man laver ordentlig lovgivning, men lad det nu lige ligge et sekund. Hvis man tager transportministeren på ordet nu og siger, at der er én vigtig grund til at lave det her, nemlig at der ikke er en klageret i den gamle lov, så kunne man måske lave det kompromis, og så tror jeg, at man kunne få hele Folketinget med på, at det så er det, vi laver, altså en mulighed for, at Vejdirektoratet kan bedømme, og en mulighed for at klage, og så har man sådan set tingene på plads.

Det kunne jo være, at vi skulle lave det kompromis uden alt det andet, man har puttet ind i den her lovgivning, og der ville jeg da spørge transportministeren, om han ville overveje, om det så – kan vi sige – kunne være et kompromis, hvis det er den tankegang, man er inde på. Jeg har det jo i øvrigt sådan, at der i et retssamfund er en række steder, hvor der sker ting, hvor der ikke automatisk er klageretter indbygget i alle mulige sammenhænge; der har man jo det helt grundlæggende klagesystem, nemlig at gå til de civile domstole.

Men spørgsmålet er egentlig mest, om det, hvis det kun er det, der set med transportministerens øjne er hovedproblemet, så kunne det være, at vi skulle nøjes med at lave den lille justering.

Ministeren.

Jamen der er ikke noget i det, jeg har sagt, jeg mener er overflødigt i den nye lov. Altså, jeg mener ikke kun, det er et spørgsmål om, at man skal kigge på, hvordan man overdrager vejen. Man skal også kigge på, at de skal have den tid, der skal til, for at forberede sig.

Jeg må nok sige, at jeg, da det først gik op for mig, hvordan det foregik, faktisk var rigtig overrasket. Jeg tænkte ved mig selv: Det kan man da ikke gøre. Man kan da ikke pålægge nogen så store udgifter, uden at man giver dem tid – ikke at de kan undgå det, det er jeg godt klar over at de ikke kan; de får altså den her vej, og den skal de så formentlig have i mange, mange år – og giver dem en mulighed for at forberede sig, altså kunne danne foreninger, kunne sørge for at indbetale penge til en fælles konto, så de har en fond at kunne lave de her ting for. Jamen jeg var helt overrasket og tænkte ved mig selv, at det kan man da ikke. Det forestillede jeg mig slet ikke at man kunne. Det var jo også noget af det, som mange af de breve, jeg fik, beskrev, nemlig hvordan der pludselig kom ekstraregninger dumpende ind i brevkassen, fordi byrådet havde taget en beslutning.

Så derfor mener jeg helt klart, at vi skal gøre de ting, vi her foreslår, for at sikre de mennesker, der skal overtage dem. Og hvis KL har haft 14 dage til høringssvar – så kan man altid sige, at det var bedre, at de havde længere tid, men normalt kan KL ellers nok svare, når de bliver spurgt – synes jeg altså, at det har været en periode, inden for hvilken de godt har kunnet nå det, og de har jo også sendt et høringssvar.

Hr. Jens Christian Lund for en kort bemærkning.

Jeg plejer altid at rose ministeren, fordi jeg synes, ministeren har en rigtig god performance, når ministeren stiller sig op og taler. Men jeg vil godt sige, at jeg egentlig føler, at ministeren skuffer mig lidt i dag. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at hidse sig så meget op over en debat, hvor i hvert fald mit parti har givet udtryk for en meget positiv holdning til borgernes rettigheder.

Vi har en ting fra høringssvarene, som er kommet meget sent – det er en ting i den beskrivelse, som ministeriet har lavet af høringssvarene – som vi gerne vil have set på. Vi har et spørgsmål om, om det er nødvendigt, at der skal gå 4 år, som vi gerne vil have drøftet med ministeren i stor saglighed. Det undrer også mig, at ministeren egentlig står her og siger, at kommunerne ikke overholder den tidligere lov. Hvis de ikke gør det, skal de vel straffes? Sådan er det vel med alle forbrydere?

Men i hvert fald undrer det mig, at vi skal op på sådan et niveau og hidse hinanden så meget op, når vi egentlig langt hen ad vejen har været positive over for meget af det grundlæggende omkring borgernes rettigheder.

Ministeren.

Jo, men altså, jeg ved ikke, hvor Socialdemokraternes ordfører har det fra, jeg vil bare sige, at jeg ikke har hidset mig op, jeg har udtrykt min skuffelse, og det er noget helt andet end at blive ophidset. Næh, jeg er bare blevet skuffet, for jeg troede i grunden, at det her forslag i langt højere grad kunne samle Folketinget. Det er vist ikke så overraskende, hvis en minister oplever, at det er sværere at nå en stor, bred opbakning i Folketingssalen, end han troede, at han kan godt blive skuffet. Og det var sådan set bare det, jeg blev her.

Jeg har været politiker så længe, at jeg må sige, at der altså er forskel på, om en ordfører her fra talerstolen siger, at man bakker op om forslaget, men at der vil være nogle ændringer, man er nødt til at få med, for at man til sidst kan sige ja, eller om ordføreren siger, at man først vil afgøre, hvad man mener, ved andenbehandlingen. Jeg er altså bare nødt til at sige: Der er dramaet jo! Vi ved jo godt, hvad det er, når man begynder at sige, at det er ved andenbehandlingen, man vil tage stilling til det.

Så jeg vil bare sige: Jeg har ikke lavet noget drama. Jeg har udtrykt en skuffelse, fordi jeg synes, vi i grunden skulle kunne blive enige om det her – så kan der være nogle småjusteringer hist og her, men vi skulle i substansen kunne være enige. Det synes jeg.

Hr. Jens Christian Lund.

Ja, jeg må så også sige, at jeg er skuffet over, at ministeren ikke har en forståelse for, at når der er sådan nogle ting, der virkelig betyder noget – kommunalt selvstyre, borgernes rettigheder, høringssvar, bemærkninger til høringssvar, områder som f.eks. hele sommerhusområdet, hvor jeg er helt sikker på at det meste af Folketinget ikke ved, hvad det egentlig er, vi vedtager – vil vi have lov til at forlange en ordentlig behandling af det, før vi kommer med vores endelige stillingtagen. Det synes jeg – det er måske også, fordi jeg er thybo. Det er noget med de demokratiske spilleregler, og jeg synes, det er fair, og jeg synes, det havde været mere passende, at ministeren havde rost os for at være både positive over for borgerne og positive over for demokratiets spilleregler.

Ministeren.

Jamen det har jo slet ikke noget med nogen demokratiske spilleregler at gøre. Det kører lige efter bogen, sådan som det skal. Der foregår jo masser af de her lovforhandlinger. Altså, jeg har været herinde så mange år, at jeg ved, at det gør der jo.

Jeg er bare nødt til at sige til hr. Jens Christian Lund, at der jo er en forskel på, om man siger, at man vil afgøre det ved andenbehandlingen, eller om man tilkendegiver, at man i grunden, i substansen, er tilhænger af lovforslaget, og at der så kan være nogle ting, man vil have belyst.

Jeg vil da gerne lytte mig frem til, at det, at hr. Jens Christian Lund siger nu, er, at det vil man godt, og så er der nogle ting, man skal have kigget på. Men det er jo klart, at substansen bliver ved med at være den samme, det kan ikke være anderledes, fordi det er hele ideen med forslaget. Det er jo ikke, fordi vi er inde og lave et helt nyt forslag. Vi er inde at sikre nogle borgere nogle rettigheder. Og der er jeg bare nødt til at sige, at den substans er vi altså nødt til være enige om, for det er det, det står og falder med.

Deri indgår også de 4 år, fordi vi simpelt hen ikke synes, det er rimeligt, at folk ikke skal have tid til både at kunne danne en forening og at sætte penge hen til, at man får sådan en udgift. Men jeg lytter gerne, og jeg plejer også altid at komme i udvalget – det gør jeg også gerne her – og skulle det medføre, at vi sammen kommer til at stemme for det, vil det glæde mig.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.