Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 3:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og retsplejeloven. (Skærpede straffe for hæleri, tæt samarbejde om udveksling af oplysninger mellem kriminalforsorgen, de sociale myndigheder og politiet i forbindelse med dømtes løsladelse (KSP-samarbejdet)).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 06.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Det lovforslag, vi skal behandle nu, har to elementer. Det første element er en udvidelse af strafferammen for groft uagtsomt hæleri. Det er sådan i dag, at vi har to andre straffeparagraffer; for groft hæleri er strafferammen 6 års fængsel, og for hæleri i almindelighed er strafferammen 1½ års fængsel. Så det er egentlig godt nok. Der, hvor vi mangler et redskab, er i forbindelse med strafferammen for det, der hedder uagtsomt hæleri. Den er i dag ½ år, og den bliver hermed sat op til et helt år. Uagtsomt hæleri er f.eks. det, at nogle mener, at man kan gå ind på den lokale beverding og købe et B&O-anlæg, og at det så nok er helt lovligt. Nogle forsøger jo at skubbe sig ind under deres uvidenhed, grænsende til dumhed, og nu kan man så, sådan lidt groft sagt, sige, at det så koster en længere straf at være dum, for man skal være usandsynlig dum for at kunne købe et musikanlæg på et værtshus og så tro, at det er helt legalt. Så det er der absolut støtte til fra Venstres side.

Der er også støtte til det andet element i det her lovforslag, nemlig at man udvider muligheden for et samarbejde mellem politimyndigheder, kriminalforsorg og sociale myndigheder og psykiatrimyndigheder, både når det gælder almindelig behandling, og når det gælder udskrivning med henblik på at finde en egnet bolig og et egnet liv for dem, der har været inde at sidde.

Det er noget, jeg ser på med meget, meget stor glæde. Jeg har selv haft et job som SSP-medarbejder – det er p’et, der har været min side af det – og nogle gange har jeg siddet og måtte bide mig lidt i tungen eller læberne for ikke at fortælle, hvorfor vedkommende er, som han er. Nu er der mulighed for, at man lidt bedre kan gøre det, således at de andre parter også kan få et indblik i, hvad det reelt er, der foregår, og hvordan den unge reagerer.

Så vi hilser det her lovforslag velkommen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge til det, der er den tredje del af det her lovforslag, og som handler om den måde, man skal videregive informationer mellem kriminalforsorg, politi og sociale myndigheder på. Det er et forslag, som jeg i øvrigt synes er glimrende, men som jeg måske nok havde ønsket man havde taget ud til en selvstændig behandling i stedet for at kæde det sammen her i hæleripakken. For jeg synes egentlig, at ikke alene udleveringen af informationer, men også udslusningsdelen havde fortjent at have sit eget selvstændige lovforslag.

Men det, jeg vil spørge til, er det med, at hvis man nu eksempelvis har været inde at afsone en fængselsdom for tyveri, må man ifølge det lovforslag, som regeringen nu har fremsat, ikke blive udsluset til en bolig, hvis man bor i et ghettoområde. Og der vil jeg bare spørge, om ordføreren vil redegøre for, på hvilken måde man som en, der er indsat i et fængsel, og som altså har en bopæl i et ghettoområde, skal boliganvises, når man skal udsluses fra fængslet.

Ordføreren.

Det hører vist nærmere ind under sociallovgivningen, hvordan man gør det rent praktisk. Altså, det væsentligste for mig er, at der opstår et samarbejde, og jeg vil sige med hensyn til, hvordan det samarbejde kommer til at køre, at der jo bl.a. ligger ghettoplaner, som skal udmøntes i lovforslag. Så lad os tage det til den tid. Det her lovforslag åbner i hvert fald op for muligheden.

Fru Karen Hækkerup?

Nej. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak. Grunden til, at jeg valgte ikke at tage yderligere en kort bemærkning, var, at hr. Karsten Nonbo jo har ret i, at det må vi tage i den videre lovgivningsproces. Jeg synes, at det var et væsentligt spørgsmål at stille, når nu regeringen lige har præsenteret sit store ghettoudspil, fire ministre side om side, og man så alligevel ikke kan svare på, hvordan det konkret skal udmøntes i virkeligheden. Det synes jeg da selvfølgelig er bekymrende, men det må vi jo så se om Socialdemokraterne ikke kan hjælpe til med, når man skal lave udformningen.

Det her lovforslag handler om hæleripakken, og jeg vil sige, at vi fra Socialdemokraternes side med stor bekymring har set på den udvikling, der har været i indbrudstyveri. Private hjem har i stigende omfang været udsat for indbrud, og det er en meget, meget voldsom oplevelse at komme hjem og opdage, at ens arvesmykker er blevet stjålet, eller at møbler, som man har købt, og som har stor affektionsværdi, er blevet ødelagt eller røvet. Derfor er det et voldsomt indgreb i folks privatliv, når de kommer hjem og opdager, at det hjem, som er deres base og det sted, hvor de har helle, er blevet brudt ind i af folk, der har været inde for at stjæle.

Rent faktisk har vi oplevet en ekstrem stigning i antallet af indbrud i de sidste par år. 49.000 indbrud var der registreret i 2009. Det er en stigning på 50 pct. i forhold til måltallet fra 2006. Det vil altså sige, at det her rammer rigtig mange mennesker. Det er alvorligt at komme hjem til et hjem, der er blevet ødelagt af indbrudstyve, og derfor skal man selvfølgelig sætte meget hårdere ind over for det. Socialdemokraterne har presset på for at få nogle initiativer igennem, og vi er rigtig glade for, at politiet nu har indbrudsområdet som et af deres indsatsområder.

Vi har så nu modtaget det her lovforslag fra regeringen, som altså er regeringens svar på, hvordan man vil leve op til den politiske del af indbrudspakken. Pakken består af de tre elementer, som jeg tror at hr. Karsten Nonbo nævnede før, og der vil jeg fra Socialdemokraternes side sige, at vi gerne vil give vores tilslutning til lovforslaget. Vi støtter, at strafferammen for hæleri af professionel beskaffenhed bliver sat op. Det handler jo om, at man hos nogle professionelle indbrudstyve kan bestille eksempelvis bestemte stole eller lamper efter modeller, farver og typer, som man ønsker sig, og så få dem leveret. Der har vi altså i dag en strafferamme, som nu bliver sat op med en tredjedel, og det støtter Socialdemokraterne.

Vi støtter også, at det grove uagtsomme hæleri, hvor man altså kan gå hen foran en pølsevogn og så købe en rød pølse og en computer for 700 kr., i fremtiden skal give en langt større bødestraf, end det gør i dag, hvor det typisk vil blive straffet med en bøde 1.000 kr., hvis man har købt en sådan varm computer. For der er jo en årsag til, at de mange indbrud bliver ved med at finde sted, og årsagen er, at de tyve, som bryder ind i folks hjem og stjæler tingene, rent faktisk har adgang til at komme af med varerne igen. Der er med andre ord nogle købere, som aftager de varme varer, og derfor er det en fornuftig idé at sætte bødestraffene op for dem, som godt ved, at når de køber en svanestol eller en computer, der kun er lidt brugt, for 500 kr., er den gal.

Det sidste element i lovforslaget handler om at give hjemmel til oplysninger, som skal videregives i KSP-samarbejdet, som altså står for kriminalforsorg, sociale myndigheder og politi, sådan at reglerne sidestilles med dem, vi kender fra SSP, som står for skole, socialforvaltning og politi, og PSP, som står for psykiatri, sociale myndigheder og politi. Det støtter vi sådan set varmt skal ske.

Men jeg synes, som jeg også sagde i min indledende kommentar til Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo, at det havde været rart, at det her element havde været et punkt for sig i lovforslaget. For det her handler om udslusning, og Socialdemokraterne har igen og igen massivt sat fokus på, at hvis vi skal stoppe kriminalitet, handler det om at få de kriminelle til at ændre adfærd. Det gør man kun, hvis man sætter ind med en straf, der virker; hvis man begynder at behandle folk anderledes i fængslerne, kigger på, hvad de har af uddannelsesmæssige efterslæb, om de har nogle stofmisbrugsproblematikker, der skal tages hånd om, eller om de ikke kan styre deres temperament, og hvordan vi i virkeligheden kan hjælpe de her mennesker og løfte dem ud af kriminalitet. For kun hvis vi får løftet folk ud af kriminalitet, undgår vi jo, at der kommer flere indbrud, eller at der er flere andre mennesker, der bliver udsat for overgreb.

Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen nu også er villig til at gå ind og se på, hvordan man kan forbedre løsladelsen, og at man følger op på det projekt, der har været, der hedder god løsladelse, og som man har talt pænt om, men som man har valgt ikke at ville videreføre. Nu gør man det så, men man målretter det altså alene til at ramme dem, som har været indsat for berigelseskriminalitet. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for vi har behov for, at resocialiseringsindsatsen og den præventive indsats, altså hvordan vi forhindrer nye forbrydelser, selvfølgelig skal dække meget, meget bredere og ikke kun indbrudstyve. Så selvfølgelig er det en glædelig ting, at regeringen nu langsomt viser vilje til at ville gå den her vej, men det er en meget, meget lille indrømmelse i forhold til de store gevinster, der ville være for samfundet, hvis vi i stedet for kun at straffe forbrydere sørgede for at straffe dem med en straf, der virkede, og som rent faktisk ville få dem ud af kriminalitet.

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Jeg vil bare vide, hvorfor fru Karen Hækkerup teknisk set vil have det her lovforslag delt, for når jeg lytter til, hvad fru Karen Hækkerup siger, forstår jeg, at fru Karen Hækkerup er enig i begge halvdele, og så kan de vel godt køre sammen. Det kan afgøre hastigheden af, hvor grundigt og hvor vigtigt vi arbejder med f.eks. delen omkring KSP-samarbejde osv. For jeg hører jo, at der er total enighed om den anden halvdel, der handler om uagtsomt hæleri, altså at hæve strafferammen til det dobbelte.

Så hvad er problemet, andet end at fru Karen Hækkerup forsøger at finde et problem?

Ordføreren.

Jeg forsøger ikke at finde nogen problemer, men som jeg læser lovforslaget, er strafferammehævelsen på en tredjedel og ikke på det dobbelte.

Men grunden til, at jeg syntes, at det havde været smart at sørge for, at lovforslaget var delt, var, at så havde vi haft mulighed for, at de gode ting, der ligger i det her lovforslag, ikke kun skulle vedrøre folk, der er sat i fængsel på grund af berigelseskriminalitet. For det er jo ikke kun folk, der stjæler, der har behov for at blive hjulpet ud af kriminalitet, når de efterfølgende skal vende tilbage til samfundet. Der havde det altså været rigtig rart, hvis vi kunne have kigget på en reform af Kriminalforsorgen, kunne have fokus på en straf, der virker, hvor vi i stedet for kun at sige, at nu straffer vi folk, og så skal det være hårdt, og så sætter vi dem ind bag lås og slå og lukker døren, så i stedet for spørger: Hvad er årsagen til, at det her menneske begår kriminalitet? Hvad er det, vi skal sætte ind med for at få det her menneske til at holde op med at begå kriminalitet? Vi skal holde op med at løslade folk til gaden med 400 kr. på lommen, uden at de har et sted at bo, uden at de har en uddannelse, uden at de har nogen fremtidsplaner. Så ved vi jo nemlig godt, hvad det betyder. Det betyder, at der går ganske kort tid, og så kommer de på besøg i fængslet igen.

Derfor ville jeg have ønsket, at man ville have været lidt mere ambitiøs fra regeringens side og ikke kun havde ladet det her omhandle berigelseskriminalitet.

Hr. Karsten Nonbo.

Det er bare lige for fuldstændighedens skyld: Jeg mener, at når man ændrer en strafferamme fra 6 måneder til 12 måneder, altså til 1 år, er det en fordobling. Jeg skal medgive fru Karen Hækkerup, at jeg godt ved, at der et eller andet sted i bemærkningerne står, at det er en tredjedel, men det er lovforslaget, vi ændrer, og det er som sådan lovforslaget, jeg læser. Og der står fra 6 måneder til 1 år, og det er i min terminologi en fordobling.

Ordføreren.

Nu kan jeg så konstatere, at både jeg selv og Venstres ordfører har læst både lovforslaget og bilag, for det er korrekt, hvad der står om antallet af måneder. Men der står jo også i bemærkningerne, at det er ledsaget af, at man ønsker, at det ved domstolene skal give indvirkning på op til en tredjedel, og at der kan justeres op og der kan justeres ned, som der i øvrigt altid kan, når domstolene skal foretage en konkret vurdering. Så jeg tror måske, vi begge to har ret. Vi kan i hvert fald ende med at konstatere, at der sker en strafforhøjelse for groft uagtsomt hæleri, hvilket vi begge støtter op om, og det er jo glædeligt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Som det er blevet nævnt, har lovforslaget de to formål, som også tidligere er blevet nævnt: strengere straffe for hæleri og tættere koordinering ved udslusning fra fængslerne. Den tættere koordinering mellem myndighederne er naturligvis med henblik på at undgå tilbagefald til ny kriminalitet, og det skal gøres gennem tilbud om f.eks. uddannelse og job, og myndighederne skal gøre mest muligt for at sikre den løsladte en meningsfyldt tilværelse, som der også står i bemærkningerne.

Forslaget er også, som det tidligere er blevet nævnt, et vink med en vognstang til de private borgere, som netop køber de billige dvd'er osv. Man kan da også i bemærkningerne til forslaget læse, at de typisk får en bøde. Der bliver så en skærpelse af straffen her. Jeg kunne godt tænke mig – og det må vi jo så tage op i udvalgsarbejdet – at man også kigger lidt på de her bødestørrelser, for de ændrer sig også, så vidt jeg kan se i bemærkningerne til lovforslaget. Men man studser bestemt også over de bødestørrelser, der har været i hvert fald indtil ændringen; jeg synes, de har været meget små.

Jeg vil også godt sige, at vi bestemt er positive over for forslaget. Nu har diskussionen været der mellem hr. Karsten Nonbo og fru Karen Hækkerup om strafferammen, for der kan jeg måske også godt være lidt forvirret. Det er rigtigt, at der står, at den er fra 6 måneder til 12 måneder, men vi kunne måske godt ønske os, at den blev skærpet yderligere, sådan at man, hvis man altså køber hælervarer, får en længere straf. Det er rigtig vigtigt.

Det er meget ubehageligt for mennesker at komme hjem og opleve, at der har været indbrud. Det typiske er, har jeg hørt rigtig mange mennesker fortælle, at når de har haft indbrud, er det rigtig svært at få politiet ud. Det er svært, synes de. Mange ser amerikanske tv-serier, og vi ser alle sammen, hvordan de her teknikere render rundt og finder fingeraftryk osv., for de vil jo gerne fange indbrudstyvene, men det synes de, som har oplevet indbrud herhjemme, ikke rigtig foregår. Samtidig er der en del mennesker, som, hvis de er så uheldige at bo i et kvarter, der ofte bliver udsat for indbrud, også er så uheldige at blive smidt ud af deres forsikringsselskab. Og det giver jo bare et problem oven i det, at man oven i købet har været udsat for indbrud.

Der er en sidste ting, jeg også godt vil nævne. Når der nu har været den her gevaldige stigning i antallet af indbrud fra 2006 til 2009 på 50 pct., så vi i 2009 havde 49.000 indbrud, kunne jeg da godt tænke mig at vide, hvor stor en andel der bliver begået af danskere, altså folk, der bor i Danmark, og hvor stor en andel der bliver begået af folk, som kører ind over landets grænser og altså rømmer et hus og så kører ud over landets grænser igen og sælger varerne i udlandet. For der kan vi sætte straffen nok så meget op, det vil jo overhovedet ikke have nogen effekt, hvis det sker. Det kræver altså en større kontrol nede ved grænsen. Og vi hører jævnligt eksempler på, at der er varevogne, der sådan nærmest pendler frem og tilbage med lastrummet fyldt af varer, der stammer fra indbrud i Danmark. Så det vil jeg i hvert fald også gerne have at vide.

Men umiddelbart er vi positive over for forslaget. Vi kunne dog måske godt tænke os at se, at straffen var en smule højere.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Jeg kan lige indledningsvis sige til Dansk Folkepartis ordfører, at vi jo i SF – så vidt jeg husker også Socialdemokraterne – tidligere har sagt, at vi syntes, at det ville være helt fint med nogle flere stikprøvekontroller ved grænsen; så lad os da finde ud af det. Lad os tage Dansk Folkeparti på ordet, for der går nemlig lige i skrivende øjeblik kun ti mennesker fra Told og Skat nede ved den dansk-tyske grænse, og det synes jeg faktisk er alt for få.

Men tilbage til lovforslaget, som jo handler om, hvordan vi skal bekæmpe den her voldsomme stigning, som vi har set der har været i antallet af indbrud.

Der er ingen tvivl om, at det at blive udsat for et indbrud er en voldsom krænkelse. Man kommer hjem og dele af huset er måske ødelagt, vinduerne er slået i stykker, eller døren er sprængt i stykker, børnenes legetøj ligger spredt rundtomkring, der er blevet stjålet yndlingseffekter, og al elektronik er taget. Jeg tror, at alle, der har oplevet det her, kan sætte sig ind i, hvad det betyder, at der er nogle fremmede, der har været inde i ens hjem. Det skal vi sætte en stopper for.

Her vil jeg godt rose regeringen for deres indbrudsudspil, for jeg synes faktisk, at det er lykkedes regeringen at komme med et meget helhedsorienteret udspil – jeg kan se, at ministeren som en af de sjældne lytter meget opmærksomt til det, jeg siger, men jeg mener det faktisk af et oprigtigt hjerte.

Det her lovforslag tager ikke kun fat på efterspørgslen, som jo er en vigtig brik, når det handler om at bekæmpe indbrud, for der er nogle, der aftager tyvekosterne, og det er naturligvis det, der gør, at indbruddene sker, forslaget tager også hul på den meget store udfordring, der ligger i at gøre noget ved det, der handler om gerningsmændene. Hvis vi skal have stoppet indbruddene, handler det også mange gange om at sørge for, at folk bliver ordentligt udsluset, altså at der gøres en ordentlig indsats i vores kriminalforsorg. Så stor ros til regeringen, fordi man kommer rundt om alle de her ting.

Jeg kunne dog også godt tænke mig at have fået en redegørelse for politiets indsats på det her område – men det kan være, ministeren vil sige noget mere om det senere – fordi den unægtelig virker noget svingende, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad ministeren har med i godteposen på det område, så vi kan få en stabil indbrudsindsats fra politiets side.

I SF støtter vi den skærpede straf til de professionelle bagmænd. Det her foregår mange gange rigtig velorganiseret, der udføres decideret bestillingsarbejde, og der er ingen tvivl om, at der sidder nogle bagmænd, som koldt og kynisk planlægger de her ting. Så jeg synes, der er god grund til, at man strammer til over for det. Jeg synes også, det er fornuftigt, at man tager fat i de borgere, som aftager de her ting. Jeg synes ikke rigtigt, det holder at sige, at man har købt en computer, som har en værdi af 7.200 kr., som der er nævnt i et af eksemplerne, for 700 kr., for man burde nok have vidst, at der var noget kunstigt ved den handel, og at det så udløser en bøde på 1.000 kr., virker jo nærmest latterligt i den sammenhæng.

Så vi kan støtte de skærpelser, der ligger her. Vi synes, det er helt fint at opdrage borgerne og sige til dem, at det er tilladt tænke sig om, inden man aftager sådan nogle ting. Jeg kunne godt tænke mig, at der kom en informationskampagne målrettet borgerne, så de kan blive klar over, hvordan de her ting hænger sammen.

Lige et par afsluttende ord om gerningsmanden: Jeg så en Station 2-udsendelse, hvor politiet anslog, at ca. 60 pct. af den berigelseskriminalitet, der finder sted i Danmark, vedrører narkorelaterede personer, som skal skaffe penge til stoffer, og jeg er ikke i tvivl om, at den sidste del af lovforslaget, som giver bedre mulighed for at udveksle informationer, så en udslusning af de indsatte kan ske på en bedre måde, er en meget, meget vigtig brik i det at følge op på de her personer, som jo har et misbrug, og som har brug for en eller anden form for vedligeholdelsesbehandling, når de bliver løsladt. Der er også brug for bolig, og der er brug for bedre uddannelsesmuligheder.

Jeg efterlyser, ligesom fru Karen Hækkerup gjorde, at der bliver taget nogle flere initiativer i forhold til selve gerningsmændene. Jeg tilhører jo det segment i Folketinget, som er lidt bekymret over, at der er blevet nedlagt 100 stillinger i vores kriminalforsorg. Det tror jeg ikke er så opløftende i forhold til faktisk at kunne tilbyde bedre uddannelsesmuligheder og sikre en bedre behandling, og jeg tror, at det er noget, vi skal snakke meget mere om i fremtiden, for der er ingen tvivl om, at der er en samfundsmæssig interesse i at hjælpe de her mennesker tilbage på ret køl, så vi undgår det næste offer i rækken.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.

At blive udsat for et indbrud er meget krænkende. Én ting er, at man får stjålet nogle ting. En anden ting er, at ens hjem ofte er fuldstændig gennemrodet og det tager uger og måneder at få ryddet op og gjort i stand igen. Men det mest krænkende er, at man går rundt med en følelse af og en viden om, at der har været fremmede inde i ens ting; der er en anden, der har gået og rodet i ens ting. Det er så krænkende, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at vi gør noget ved de alt, alt for mange indbrud, som vi har. Der skal gøres noget effektivt, der skal gøres noget målrettet, og det skal være en helhedsorienteret indsats, og derfor er det godt, at regeringen har fremlagt en hel pakke af initiativer for at komme hele vejen rundt om problemstillingen med de alt for mange indbrud.

Spørgsmålet er jo, hvorfor der er nogen, der begår indbrud. Ja, det gør de for at skaffe sig nogle penge. Men det sker jo ganske ofte, når man begår et indbrud, at man ikke lige finder rede penge, kontanter, og hvad gør indbrudstyven så i stedet for? Ja, indbrudstyven tager nogle ting af værdi, som indbrudstyven sælger for på den måde at få nogle penge. Og hvem sælger man til? Ja, det gør man til hælerne. Med andre ord er det i virkeligheden hælerne, der er årsagen til, at der er nogen, der begår indbrud. For hvis ikke der var nogen, der ville købe de her varer, så kunne det ikke betale sig at begå indbrud, og så ville antallet af indbrud selvfølgelig rasle ned. Derfor er det meget vigtigt, at vi får taget fat i hælerne og får gjort det lysende klart, ikke bare at det er ulovligt, men i særdeleshed at det også skal være strafbart at være hæler. Det må ikke kunne betale sig at købe hælervarer. Og det er der jo noget der tyder på at det rent faktisk kan i dag. Altså, når man kan få lov til at købe både cykler og computere for så små penge, at enhver bør sige sig selv, at det er stjålne varer, man står og køber, og straffene typisk er en bøde på omkring 500 kr., ja, så kan det jo godt betale sig, hvis det går godt. Men det skal ikke kunne betale sig, og det skal heller ikke kunne gå godt, og derfor bliver straffene nu markant skærpet.

Hvad angår straffene for det, der hedder groft uagtsomt hæleri, altså straffelovens § 303, sker der faktisk en tidobling af bøderne. Hvor man i dag typisk får en bøde på 500 eller 1.000 kr., bliver udgangspunktet i fremtiden en bøde på 10.000 kr. Så begynder det at kunne mærkes, at man får en bøde, og det tror jeg på vil have en effekt. Et andet element er, at man også går ind og fordobler strafferammen i forhold til frihedsberøvelse, sådan at der i grovere tilfælde er mulighed for, at man kan fordoble straffen og også strafudmålingen. Og her taler vi altså stadig om § 303, for det er der, man fordobler strafferammen, hvorimod man i bemærkningerne til den almindelige hæleribestemmelse, § 290, skriver, at man opfordrer domstolene til i fremtiden at skærpe straffene med mindst en tredjedel. Det var mere for lige at få det på plads; der var en diskussion tidligere om, hvad det egentlig var for nogle paragraffer, man fik skærpet og ikke skærpet. Det var lige for at få det på plads.

Så er der et andet element af forslaget, som også er utrolig vigtigt, nemlig at sørge for, at de, der så begår de her indbrud, bliver pågrebet for det, får en fængselsstraf og kommer ind og afsoner, så også, når de kommer ud af fængslet, kommer ud som nogle bedre mennesker – at sørge for, at de, når de kommer ud, har noget at komme ud til, som ikke skal være fornyet kriminalitet. Og der er det altså vigtigt, at det samarbejde, der allerede i dag findes mellem kommunerne og kriminalforsorgen, bliver styrket og udbygget, og at der bliver nogle forpligtelser til, at kommune og kriminalforsorg sammen med den indsatte inden løsladelse sikrer, at den indsatte rent faktisk har en bolig at komme ud til, har et arbejde at komme ud til. Jeg mener, det skal være den indsattes eget ansvar at skaffe sig den her bolig, skaffe sig et arbejde, mens man sidder inde. Man ved jo godt, hvilken dato man skal ud. Men hvis man har problemer med det, skal der selvfølgelig også være rig mulighed for, at man kan få hjælp til det. Ligesom vi hjælper alle mulige andre borgere her i samfundet, hvis de har problemer, så skal indsatte selvfølgelig også have den nødvendige hjælp. Men det handler om, at man sørger for, at de ting er på plads inden løsladelse, for det er for sent, når personen står på gaden uden et sted at bo, uden et arbejde at tage sig til og uden en krone på lommen. Så er vejen tilbage til fornyet kriminalitet alt, alt for kort. Så udslusning er helt afgørende vigtigt.

Noget andet, jeg synes er godt – det er så ikke en del af lovforslaget her, det er en administrativ beslutning, som jeg har opfordret til længe, og som er vedtaget og kommer til at gælde allerede fra om et par måneder – er at sørge for, at indbrudstyve, der sidder i fængsel i juledagene, bliver siddende inde i fængslet. Julen er højtid for indbrud, og derfor skal indbrudstyve ikke have nogen som helst muligheder for at komme på udgang, orlov eller noget som helst andet. Hvis straffen er udstået, skal de selvfølgelig løslades, men ellers skal man altså blive siddende i fængslet i julen, for det er højtiden for indbrud, og vi andre vil gerne lov til at nyde julens højtid uden at være bekymret for indbrud. Derfor skal så mange indbrudstyve som muligt sidde i fængsel, når det er jul.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Jeg har været rimelig nøje igennem høringssvarene og kan konstatere, at der i hvert fald i forbindelse med strafferammerne, medmindre jeg har overset et eller andet, ikke har været nogen bemærkninger til ændringen af disse. Jeg synes altid, at man kan diskutere, hvad strafferammerne skal være, men at sende dette signal til hælerne synes jeg er et godt signal. Det synes jeg sådan set er det vigtigste. Det er ikke, fordi jeg er tilhænger af indbrud. Men jeg synes, at det er svært at vurdere strafferammen for det. Det er kun udviklingen, der kan vise, om det har en præventiv effekt. Men jeg synes under alle omstændigheder, at det er vigtigt, at man rammer hælerne hårdere, end man gør i dag. Er der ikke den efterspørgsel, bliver det også mindre interessant at foretage indbruddene. Jeg tror ikke, at jeg kan komme op i de samme højder, som andre har været i spørgsmålet om, hvor slemt det er at have indbrud i sit hjem, så det vil jeg lade være med at kaste mig ud i.

Jeg vil derimod godt lige komme med et par bemærkninger om det systematiske samarbejde mellem de her forskellige offentlige instanser, som der er tale om, hvor der altså i højere grad skal udveksles oplysninger. Der har jeg jo konstateret, at Institut for Menneskerettigheder har hejst et flag. Hvis jeg husker rigtigt, var det Institut for Menneskerettigheder, der hejste et flag i forbindelse med udlevering af oplysninger.

Det er klart nok, at hvis man skal have et effektivt samarbejde, kræver det også, at man udveksler oplysninger. Men det, som Institut for Menneskerettigheder gjorde opmærksom på, var, at der skulle gives et samtykke. Og jeg kan sådan set ikke forstå, at det ikke er taget med ind. Så vil man sige, at det vil den pågældende måske ikke give. Men jeg kan ikke få ind i mit hoved, at den pågældende ikke vil give det, for det, der er tale om, er jo at prøve at hjælpe til med en udslusning og prøve at hindre tilbagefald. Derfor synes jeg godt, at man kan forestille sig, at der bør gives et samtykke, inden der udveksles oplysninger. Det vil jeg under alle omstændigheder gerne have ministerens kommentar til.

Med de bemærkninger kan man sige, at vi sådan set forsigtigt støtter forslaget, men at vi dog gerne lige vil have en lidt nærmere diskussion om udlevering af oplysninger. Det, vi jo skal gøre os fuldstændig klart, er, at med det samfund, vi har lavet, er der en meget stor del af privatlivet, der kan kortlægges. Det vil det så blive i endnu højere grad her. Det kan godt være, at det er rigtigt, men jeg synes måske også, at det kunne være rigtigt netop at stille spørgsmål til, om det skal gå automatisk, eller om man skal indhente samtykke. Med disse bemærkninger er det, som jeg allerede tidligere har sagt, en forsigtig tilslutning til forslaget, og jeg vil gerne høre ministerens svar på det her.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som Enhedslistens ordfører.

Jeg er helt enig med de mange, der har snakket om, hvor forfærdeligt det er at blive udsat for et indbrud. Derfor tror jeg også, at det er vigtigt at bruge konfliktråd i en række af de her sager. Jeg tror, at det har stor betydning især for unge, der starter på en kriminel løbebane, at blive konfronteret med, at det, at de er brudt ind i et hjem, ikke bare betyder, at et forsikringsselskab betaler nogle penge, men at der rent faktisk er nogle mennesker, som bliver bange. I de værste tilfælde er der mennesker, som faktisk flytter fra deres bolig, fordi de ikke længere tør bo der.

Jeg tror, at det er rigtig vigtigt, at de unge bliver tvunget til at blive konfronteret med, at det, de foretager sig, har konsekvens for nogle mennesker, at det ikke bare er nogle døde ting, men at det rent faktisk er nogle mennesker, det går ud over, når man begår et indbrud. Jeg håber, at det også er noget, som vil indgå i det arbejde, der skal ske ude i politikredsene, så man bliver meget mere opmærksom på, at indbrudssager altså er nogle af de sager, hvor konfliktråd kan være en rigtig, rigtig god idé.

Når det så er sagt, tror jeg, at det er rigtig vigtigt, som andre også har været inde på, at vi sætter ind i forhold til efterspørgslen. Jeg tror, at det er rigtig vigtigt både at se på strafferammerne og i allerhøjeste grad at se på, hvad risikoen er for at blive opdaget, fordi det jo ofte er det, der er det afgørende, nemlig, om det er noget, hvor man faktisk kan risikere at få en straf. Det er lidt ligegyldigt, hvor høj straffen er, hvis man overhovedet ikke har nogen risiko for, at man bliver opdaget og bliver straffet.

Derfor synes jeg, at det er nok så væsentligt, og det håber jeg at vi kan få uddybet lidt under udvalgsarbejdet. Hvor stor vil risikoen egentlig blive? Altså, hvad er det for et konkret arbejde, man vil gøre for at få fat i de her hælere, så det ikke bare bliver noget symbolsk med, at vi hæver strafferammen, men at man rent faktisk sætter ind i forhold til hælerne og rent faktisk gør noget for, at folk bliver klar over, at her er en risiko, og hvis der er nogle, der bliver dømt, så rent faktisk også gør en del ud af at få i medierne, at her er der altså nogle, der bliver dømt og får en hård straf, fordi de har købt hælervarer. Jeg tror, at det er afgørende, at vi også kigger på risikoen for opdagelse og på at få udbredt den risiko og ikke kun på strafferammen.

Så bliver der jo sagt, at en stor del af dem, som begår indbrud, er stofmisbrugere. Der tror jeg altså at vi bliver nødt til at gå langt mere ind i diskussionen om, hvad vi gør ved det store problem, vi har. Nu har man forsøgt i så mange år med mere politi og mere straf, og det har altså bare ikke hjulpet i forhold til de mennesker, vi har i vores samfund, som misbruger stoffer. Der bliver vi altså nødt til at se langt mere på, hvad vi kan gøre for at forebygge, at de kommer ud i det her, og der tror jeg altså ikke meget på regeringens strategi om, at man går ud og tager stofferne fra dem på gaden, og så begår de et nyt indbrud, og ryger i fængsel på et tidspunkt, og så kommer de ud til det samme igen og starter forfra.

Vi er nødt til at gå ind med en langt større indsats, og der bliver vi altså også nødt til at se på det, som beboerne på Vesterbro efterspørger, netop at man får lov til at få nogle fixerum, hvor de her mennesker kan komme og få noget tillid til systemet og efterhånden også begynde at blive motiveret for at komme i behandling og komme ud af deres misbrug og få et liv, hvor de ikke begår indbrud hos andre. Det tror jeg også er væsentligt.

Så vil jeg også sige, at skal man lave en ordentlig løsladelsespolitik, kræver det altså også, at der kommer ressourcer. Der bliver jeg jo lidt bekymret, når der i lovforslaget står, at der ikke er nogen økonomiske konsekvenser af det her forslag, fordi Kriminalforsorgen i Frihed, som skal stå for den her løsladelsespolitik, skal stå for at lave samarbejdet med de andre myndigheder, i den grad mangler ressourcer. Hvis det her derfor skal blive til noget og have en effekt, kræver det altså, at der enten bliver tilført nogle ressourcer eller man fjerner nogle af de andre opgaver, de har i dag, med at lave en masse unødvendig kontrol. Det synes jeg er noget af det, vi også skal prøve at se på.

Så er der, som fru Lone Dybkjær var inde på, spørgsmålet om videregivelse af oplysninger. Der kan jeg godt se, at man på flere og flere områder efterhånden begynder at sige, at vi bare skal have myndighederne til at udveksle oplysninger om alting, og at det er rigtig godt og fornuftigt. Det er det også i mange tilfælde, og derfor vil borgerne jo normalt også gerne give sit samtykke. Der synes jeg at vi mangler en forklaring og en dokumentation på, hvorfor det er nødvendigt med den udvidelse, der ligger i det her lovforslag, af, at man ikke længere skal have samtykke for at udlevere oplysninger. Jeg mangler at se dokumentationen for, at det faktisk lægger en begrænsning på det arbejde, der kan gøres, at man ikke kan få samtykke. Som minimum synes jeg, som Institut for Menneskerettigheder foreslår, at man skal have skrevet ind i lovteksten, at der i hvert enkelt tilfælde, hvor der udleveres oplysninger uden samtykke, skal foretages en konkret vurdering af, om den videregivelse er nødvendig og berettiget, for det er altså afgørende, at vi holder fast i at beskytte personfølsomme oplysninger.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for den sådan set meget positive modtagelse, lovforslaget har fået. Der var undervejs bemærkninger af spørgende karakter og om ting, som nogle af ordførerne mente kunne gøres anderledes eller lidt bedre, og det kan vi naturligvis også vende tilbage til senere under udvalgsbehandlingen.

Men overvejende er der altså en positiv indstilling til lovforslaget. Det er jeg naturligvis glad for, for det er godt, at der er opbakning til en styrket indsats mod indbrudskriminalitet og hæleri, så vi kan få knækket den kurve, vi har set, hvor antallet af indbrud i Danmark siden 2006 altså er steget med 50 pct. Det er en helt urimelig udvikling, og den skal vendes. Jeg er også glad for, at der er en bred støtte til at sikre et bedre og mere effektivt myndighedssamarbejde i forbindelse med udslusning at de løsladte.

I april fremlagde jeg sammen med rigspolitichefen og formanden for Forsikring & Pension og andre organisationer en samlet indbrudspakke, og dette lovforslag er så en udmøntning af dele af den samlede pakke, der altså også indeholder en lang række andre tiltag for at få sat ind over for og begrænse indbrud i Danmark. Det skaber utryghed hos borgerne, og som flere har været inde på, er det særdeles ubehageligt at komme hjem og finde, at nogen har været i ens hus uden at have været inviteret og måske endda har stjålet noget, og det er jo sådan set det, indbrudstyvene er ude efter at gøre.

Nu er det jo sådan, at indbrud kunne blive begået, fordi man kan sælge det, man stjæler, og dermed få en økonomisk gevinst ud af det. Og man kan sige, at de borgere, som så køber disse stjålne indbogenstande, jo i virkeligheden bidrager til, at der skabes et marked for at begå indbrud. Hvis ingen ville købe det, der bliver stjålet, var der heller ingen anledning til at stjæle det og forsøge at sælge det videre. Derfor er det vigtigt, at vi sætter konsekvent ind over for den asociale tendens, der er til at købe varer, man må kunne regne ud er stjålne – altså hælervarer – til en meget lav pris ved pølsevognen eller på værtshuset, som nogle nævnte, eller et andet sted. Vi lægger med lovforslaget op til en mere konsekvent reaktion både over for bagmændene bag organiseret hæleri og over for de borgere, som lader sig friste af sådan nogle fordelagtige tilbud på stjålne varer.

Så ønsker vi altså samtidig med dette lovforslag at styrke den koordinerende indsats mellem myndighederne ved udslusning fra fængsel til frihed, så vi kan forebygge tilbagefald til ny kriminalitet. Det er ikke mindst vigtigt i forhold til indbrudstyve, idet der jo ofte er tale om stofmisbrugere, som tilbagevendende, gang på gang, begår indbrud til finansiering af deres misbrug, og som har et meget stort antal tidligere domme netop for berigelseskriminalitet. Derfor vil vi med lovforslaget etablere et mere systematiseret samarbejde mellem kriminalforsorgen, de sociale myndigheder og politiet om udslusning, altså det såkaldte KSP-samarbejde.

Der var jo nogle bemærkninger, og som sagt var mange heldigvis positive, hvilket jeg altså også er glad for. Fru Karen Hækkerup var lidt inde på det her med sammenkædningen mellem de to elementer, altså udveksling af oplysninger og så det, at vi sætter ind over for hælerne med skærpede straffe. Det er jo simpelt hen, fordi det indgår i den sammenhæng, at vi sætter samlet ind over for indbrud i Danmark. Vi har så fra regeringens side valgt ikke at skærpe straffene over for indbrudstyvene, for det er afgørende for regeringen, at vi sætter ind der, hvor effekten er størst, og vi tror sådan set ikke på, at vi får noget videre ud af at skærpe straffene yderligere over for indbrudstyvene, for de begår indbruddene igen, hvis de bliver ved med at være afhængige af stoffer. Derfor skal vi selvfølgelig også, som flere, bl.a. fru Line Barfod, tror jeg, var inde på, samtidig hele tiden styrke vores indsats for at bekæmpe deres narkoafhængighed, mens de er i fængslerne, så de forhåbentlig kommer stoffrie ud. Når de så kommer ud fra fængslerne, skulle de gerne modtages af en kommune, der kan fortsætte behandlingen og måske sørge for, at de kommer i uddannelse og arbejde.

Men i den sammenhæng er det jo altså vigtigt, at vi får et samvirke mellem myndighederne og kriminalforsorgen. Og der skal jeg lige til orientering sige, at det her jo ikke er nogle regler, en hjemmel, der er forbeholdt indbrudstyve, altså berigelseskriminalitet. Der står godt nok i bemærkningerne, at det er det, der er hensigten, fordi det er i den sammenhæng, vi skal se forslaget, men den hjemmel, vi skaber her, er en generel hjemmel til, at der, når vi udsluser folk fra fængslerne, kan være den udveksling af oplysninger.

Jeg mener, at det er nødvendigt, at man kan gøre det uden samtykke. Det kan man jo f.eks. i SSP-samarbejdet gøre uden samtykke, og det er sådan set bare det samme, vi gerne vil kunne gøre i KSP-samarbejdet, hvor kriminalforsorgen medvirker. Og jeg tror altså, det er vigtigt, at myndighederne, når de synes, det er nødvendigt og vigtigt at gøre det for at få en effektiv håndtering af udslusningen, under alle omstændigheder kan gøre det.

Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at det ikke er en forpligtigelse, man har; det er en mulighed, man har, som man kan benytte sig af, når myndighederne finder, at det er nødvendigt og rigtigt at gøre det. Vi må vel nok have lov til at lovgive ud fra, at det er ansvarlige myndigheder, vi har at gøre med her i landet. Og det er jo ikke oplysninger, der tilflyder uvedkommende.

Ja, jeg kigger bare ned over mit papir for at se, om der er noget, som jeg ikke har fået kommenteret, men jeg tror sådan set, jeg har været rundt om kommentarerne. Ellers må man stille spørgsmål til de bemærkninger, der har været; ellers kan vi jo klare det under udvalgsarbejdet.

Så jeg vil bare her så i øvrigt takke for en god debat. Jeg ser frem til en velvillig behandling i udvalget, hvor vi kan få afklaret eventuelle yderligere tvivlsspørgsmål.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for svarene. Da jeg nævnte, at jeg synes, det ville have været rart, at det her havde omfattet mere end berigelseskriminalitet, var det sådan set ikke tænkt som en kritik, det var mere tænkt som et inderligt hjertesuk, for jeg tror, ministeren og jeg er enige om, at der skal en anderledes indsats til i vores fængsler. Hvis vi skal have dem, som er blevet dømt for kriminalitet, og som sidder og afsoner en straf, til at forlade den kriminelle løbebane, skal vi have mere gang i Kriminalforsorgen i Frihed, vi skal have flere i misbrugsbehandling, vi skal have flere, der får job og uddannelse, vi skal have flere på rette vej ud af fængslerne.

Vi har i dagens Danmark et stigende recidiv, dvs. tilbagefald til ny kriminalitet, og det er modsat af, hvad man ser i de øvrige nordiske lande. Det er dybt bekymrende, at vores fængsler, som tiden er lige nu, rent faktisk lukker flere og flere ud, der efterfølgende begår ny kriminalitet, og det er ikke betryggende, at vi kan se udsendelser som »Fængslet« fra Horserød, som viser, at man kan sidde og ryge hash. Hvis man er misbruger og har et problem, skal man jo ikke have mulighed for at sidde og ryge hash, mens man er i fængsel.

Jeg synes sådan set, at det, der havde været rart i forhold til det her, var, at man var gået skridtet videre og ikke kun havde taget det med om at give folk mulighed for at udveksle oplysninger; det har jeg ikke hørt at der er nogen der har noget imod – jo, De Radikale havde nogle betænkeligheder ved det – men der var opbakning til, at det selvfølgelig skal ske.

Men der er jo alt det andet. Hvorhenne er pengene til kriminalforsorgen, hvorhenne er pengene til Kriminalforsorgen i Frihed, hvorhenne er planerne for det, der skal ske? Det her er jo alene at udveksle oplysninger, og det er fint nok, men der skal jo meget mere til.

Ministeren.

Jo, jeg er fuldstændig enig i, at der skal meget mere til, og der står jo også meget mere i regeringens samlede indbrudspakke, men det er bare sådan, at de andre ting, der skal til, jo ikke er noget, man skal lovgive om i straffeloven og retsplejeloven – der kan vi jo ikke lovgive om flere penge til kriminalforsorgen f.eks. – og derfor kan man jo ikke inkludere det i et lovforslag, som drejer sig om ændringer af straffeloven og retsplejeloven. Det skal vi jo gøre andre steder. Men der er en lang række tiltag. Politiet gør jo også en indsats.

Der var i øvrigt en bemærkning, som jeg glemte at kommentere på, omkring politiets indsats. Det er jo sådan, at politiet nu, siden vi i regeringen besluttede os for den her indbrudspakke, er gået ind i en meget målrettet indsats over for indbrud på nationalt plan med en koordinering udeomkring i politikredsene, hvor man er meget fokuseret på at bekæmpe indbrud. Vi har ikke for alvor fået tallene, men som jeg hører det nu, når jeg er ude at besøge politiet rundtomkring, begynder det altså også at give gevinst. Man kan se, at kurven begynder at knække mange steder, så antallet af indbrud er på vej nedad igen.

Det er i øvrigt rigtigt – jeg tror, det var fru Pia Adelsteen, der var inde på det – at der er mange af disse indbrud, der begås af udlændinge, og det er jo så typisk en anden problemstilling end afhængighed af stoffer, det er nogle andre problemer, der gør sig gældende der. Derfor hører det selvfølgelig også med i den samlede indsats, at vi er opmærksomme på, at der altså desværre er udlændinge, som kommer til landet og begår indbrudskriminalitet. Så det skal vi også – og det har politiet også – have et vågent øje med.

Fru Karen Hækkerup.

Jo, men det er bare, at ministeren siger, at det skal vi snakke om i andre sammenhænge, når vi taler om kriminalforsorgens økonomi, og det er selvfølgelig rigtigt, men vi bliver også nødt til at anerkende, at det, der står i det her, vil føre til, at der vil blive en lille forøgelse af strafmassen i de danske fængsler. Det er jo en direkte konsekvens af den her lovændring, at der vil blive en lille stigning i strafmassen i de danske fængsler, og det ved jeg godt at Justitsministeriet vurderer vil kunne rummes inden for den eksisterende kapacitet, men jeg synes da også, det er rimeligt nok at sige: Der er altså over 20 af vores fængsler herhjemme, der ligger med et belæg, der nærmer sig 100 pct. Der er virkelig pres på i vores fængsler. Vi har nogle medarbejdere i fængslerne, som har hårde arbejdsvilkår, og som går tidligt på pension og bliver førtidspensioneret, fordi der er så hårde betingelser for dem, samtidig med at de er pålagt store sparekrav.

Så selv om ministeren siger, at vi må tage det i en anden diskussion, hører det jo også med, når man sørger for, at strafmassen i fængslerne bliver øget, at man så også tager en drøftelse af: Hvad er det egentlig, vi vil med vores kriminalforsorg? Hvad er det for nogle tilbud, som vi skal blive bedre til at give dem, så de kan løfte kriminelle ud af kriminalitet? For lige nu, som det er i dag, er vi desværre i den situation, at vi kører vores ansatte alt for hårdt, og når vi nu sørger for, at strafmassen øges, havde det jo være rart, at man også havde haft nogle løfter til de ansatte om, hvordan deres arbejdssituation kunne forbedres.

Ministeren.

Nu er det altså stadig væk sådan, at vi jo ikke ved ændringer i retsplejeloven og straffeloven kan skaffe flere penge til veje og i det hele taget forbedre den offentlige økonomi. Det er jo andre steder, man gør det.

Men med hensyn til belastningen af kriminalforsorgen, vores fængsler, vores arresthuse osv., er jeg fuldstændig enig i, at den er ganske betydelig. Man er tæt på et bristepunkt. Det er jo sådan set et udtryk for, at det er en kæmpe succes, politiet ikke mindst efter politireformen har med at bekæmpe bandekriminalitet. Vi har kæmpe succes med at få dømt banditter, røvere og andre lovovertrædere og få dem i fængsel. Og det er klart, at det så skaber et pres på kriminalforsorgen, at politiet har den succes, og at det går så godt på de felter.

Når man så ser på effekten af det her forslag, tror jeg, nettoeffekten i forhold til belastningen af kriminalforsorgen er meget begrænset. Det, at bødestraffen stiger, vil jo ikke belaste fængslerne. Og der er jo tiltag, som da forhåbentlig betyder, at vi i højere grad kan tage hånd om indbrudstyve og andre, som kommer ud af fængslerne, så de ikke vender tilbage til ny kriminalitet. Det reducerer presset på kriminalforsorgen.

Så jeg tror, den samlede virkning af det her forslag er minimal, og jeg tror ikke, der er behov for at tilføre ressourcer af den grund. Det kan der så være af andre grunde, det er jeg enig i.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Det er jo lidt fristende, når ministeren siger, at der er tale om en stor succes, når fængslerne næsten er belagt med 100 pct., for så har man jo virkelig været ude at bekæmpe kriminaliteten, at sige, at det åbenbart kniber med forebyggelsesindsatsen. For hvis der var en ordentlig forebyggelsesindsats, skulle vi jo ikke være dér. Det skal jeg nu ikke tage en stor diskussion om. Jeg synes bare, at det skal med. Jeg kan ikke se, at succeskriteriet nødvendigvis skal være, at fængslerne nærmest er overfyldte. Man kunne sige, at et succeskriterium kunne være, at der ikke kom så mange i fængsel. Det er dog en mulighed.

Det, jeg egentlig ville tilbage til, er det, som ministeren siger om at videregive oplysninger. Vi kan tage en nøjere diskussion i udvalget og stille et par spørgsmål til det. Det er jo som sagt Institut for Menneskerettigheder, der har hejst flaget på det her område. Jeg synes da, at vi også bliver nødt til at kigge på det og på, om der er noget, vi skal gøre her.

Jeg vil bare lige sige, at man ikke bare kan sige, at vi må have tillid til myndighederne. Hvis vi havde det, var der jo ret mange love, vi ikke behøvede at have her i landet. Ombudsmandsloven er vel som det klareste eksempel en af dem.

Det, der er kernen i det, er, at der efterhånden udleveres så mange oplysninger om folk, at man selvfølgelig er nødt til at være opmærksom på det. Så siger jeg ikke, at man ikke skal udlevere oplysninger på det her område, for det tror jeg sådan set at man skal. Men det er lige præcis måden, man gør det på, og den sikkerhed, der er i forbindelse med det.

Ministeren.

Man kan altid diskutere sikringen af det, og jeg lytter til og læser i øvrigt altid med interesse, hvad Institut for Menneskerettigheder har at sige, for det er jo selvfølgelig vigtigt, at der er taget højde for den dimension, når vi lovgiver.

Jeg mener imidlertid, at det forholder sig sådan, at hvis vi ikke skabte den mulighed, kom vi ikke videre, end vi er i dag. For jeg vil tro, uden at jeg har undersøgt det til bunds, at hvis man indhentede samtykke og spurgte folk, om det var i orden, ville man vel altid kunne udveksle oplysninger. Derfor er det, der her er brug for, en mere effektiv udveksling af oplysninger, så udslusningsindsatsen bliver mere effektiv.

Der er hjemmel til det i SSP-samarbejdet. Nu er det så i KSP-samarbejdet, man skal skaffe en hjemmel til det. Jeg kan ikke se, at der er retssikkerhedsmæssige betænkeligheder forbundet med det, men jeg synes da bestemt, at vi skal se på, om det gøres på den rigtige måde, om vi kan skabe en bedre sikkerhed for, at det sker på en ansvarlig måde. Det er jeg meget parat til at vi drøfter under udvalgsarbejdet.

Med hensyn til forebyggelse og at det, at der er så mange i fængslerne, er udtryk for, at vi ikke forebygger godt nok, er jeg fuldstændig enig. Jeg går meget ind for, at vi skal forebygge bedre i det her land. Det synes jeg da bestemt er vigtigt at vi gør. Jeg siger bare, at det er et udtryk for, at politiet har succes med deres arbejde med at få fanget lovovertræderne og få dem dømt, når der bliver begået kriminalitet. Det har politiet stor succes med. Men naturligvis må det overordnede succeskriterium da være, at vi kan begrænse kriminaliteten, så vi ikke behøver at fylde fængslerne op. Det er jeg da fuldstændig enig i.

Fru Lone Dybkjær.

Tak for det tror jeg bare at jeg vil sige. Så synes jeg bare, at det, der står tilbage, når ministeren siger, at det bliver mere effektivt, hvis man udveksler oplysninger uden samtykke, er, at jeg godt vil se det dokumenteret. Det kan vi så få i forbindelse med udvalgsarbejdet, for jeg forstår det ikke.

Justitsministeren.

Det er da klart, at hvis man skal gennemføre en effektiv udslusning af folk, hvor forskellige myndigheder skal samarbejde, er det jo om at gennemføre en indsats, der er så individuelt orienteret som muligt. Hvis forskellige myndigheder repræsenteret ved forskellige personer skal sidde sammen og gennemføre den indsats i et samarbejde, må de jo også kunne udveksle oplysninger om den pågældende person. Jeg kan ikke se andet, end at det må gøre det mere effektivt. Men jeg er meget villig til, at vi uddyber det under udvalgsbehandlingen.

Så er det fru Line Barfod.

I forlængelse af det vil jeg sige, at hvis det skal være velfungerende, er det vel også lidt afgørende, at man inddrager den person, det handler om. Altså, det hjælper jo ikke meget, at der sidder nogle forskellige myndigheder og snakker sammen om, at der her er en person, der bliver løsladt, og at man så placerer ham dér og sætter ham i gang med det. Hvis han overhovedet ikke selv er inddraget i, at det er det, der skal ske, risikerer man jo, at han gør noget helt andet. Så det mest effektive må vel være, at man inddrager den pågældende, snakker med vedkommende om, at det er dér, han skal flytte hen, og at det er det arbejde eller den uddannelse, eller hvad der nu skal ske, og at man dermed også kan indhente et samtykke.

Jeg synes, det er lidt underligt, at ministeren slet ikke har nogen dokumentation for, at der skulle være noget problem med at få samtykke, når man siger, at vi bare skal lave sådan en regel. Altså, det virker lidt, som om vi har en regel på SSP-området, og så må vi også hellere have en regel på det her område, uden at der er nogen som helst overvejelser om, om det er nødvendigt.

Jeg synes, at vi altid skal prøve at leve op til den persondatalov, som det tog Folketinget flere år at forhandle på plads og gennemføre, for at sikre, at vi ikke bare lader alle personfølsomme oplysninger flyde frit mellem myndighederne, men faktisk passer lidt på og også sørger for at få samtykke, når det er nødvendigt.

Ministeren.

Nu tror jeg ikke, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at man ikke også skal have et samarbejde med den pågældende berørte indsatte i fængslet i forbindelse med udslusningen; naturligvis skal man det. Man kan jo ikke slutte af, at man kan udveksle oplysninger myndigheder imellem uden nødvendigvis at indhente et samtykke fra den pågældende, at man så slet ikke skal tale med den pågældende. Den slutning kan man altså ikke drage.

Men ved at myndighederne skal sikre, at vi effektivt tager hånd om det, må det også være sådan, at myndighederne under alle omstændigheder kan udveksle oplysninger om den pågældende, ligesom man kan i SSP-samarbejdet. Og derfor synes jeg, det er rigtigt, at vi gennemfører den hjemmel, som der lægges op til her.

Fru Line Barfod.

Jeg kan bare ikke forstå, at hvis man skal snakke med den pågældende – og vedkommende må jo selv være interesseret i at få et sted at bo, at få et arbejde eller en uddannelse, eller hvad der nu skal ske – hvori problemet med at få et samtykke så ligger. Altså, er det, fordi ministeren har viden fra det praktiske arbejde om, at det ikke er til at få samtykke fra folk, er det jo en anden situation, vi skal diskutere. Men hvis der i praksis ikke er noget problem overhovedet med at indhente samtykke, må det da give et bedre grundlag for at samarbejde, altså hvis den, samarbejdet vedrører, er med og har givet samtykke og ved, hvad det er, der foregår, end hvis man bare får at vide, at der er en masse myndigheder, der snakker sammen og kan udveksle alt, hvad de ønsker af dybt personfølsomme oplysninger, også om noget, der måske ikke har med kriminaliteten at gøre, men kan have med sygdom, familie eller andet at gøre. Det er da rarest som menneske at vide, at man selv har sagt ja til, at de oplysninger bliver videregivet. Det må da også give et mere effektivt arbejde i langt de fleste tilfælde.

Så derfor vil jeg bare gerne høre, om ministeren bygger sin opfattelse på nogle praktiske erfaringer eller bare på en formodning om, at sådan er det nok.

Ministeren.

Jeg kan jo omvendt ikke forstå, at fru Line Barfod ikke kan være enig i, at når man har en proces, hvor forskellige myndigheder, derunder kriminalforsorgen, skal samarbejde om at sikre den pågældende den bedst mulige start i livet efter et fængselsophold, må de pågældende myndigheder også i det forløb kunne udveksle informationer om den pågældende, som de hver for sig måtte være i besiddelse af.

Det er da meget tænkeligt, at de pågældende ofte, hvis man indhentede en samtykkeerklæring, ville give den, men det er nødvendigt under alle omstændigheder, for ellers ville vi jo sige, at vi ikke kan lave sådan en effektiv indsats, medmindre den pågældende giver et sådant samtykke. Og der kan jo være situationer, hvor det – fordi det måske også nogle gange er personer, som det kan være svært at samarbejde med i den situation, de er i – kan være vanskeligt.

Men jeg skal da gerne undersøge, i hvilken udstrækning vi uden at afsløre noget om nogen personer kan finde frem til nogle praktiske eksempler under udvalgsarbejdet.

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.