Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af lov om et Energiteknologisk Udviklings- og Demonstrationsprogram og lov om statstilskud til dækning af udgifter til kuldioxidafgift i visse virksomheder med et stort energiforbrug. (Green Labs DK-programmet).

Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).

(Fremsættelse 06.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Kirk som ordfører for Venstre.

Som den første ordfører synes jeg sådan set, at jeg lidt har pligt til at forklare lovforslaget, ikke bare over for ordførerne fra de forskellige partier, som selvfølgelig er fuldt inde i, hvad der står i lovforslaget, og hvad der er meningen med det, men måske også for, at de enkelte tilhørere, der skulle være, forstår lidt om, hvad det i grunden er, vi diskuterer. Derfor er det, at jeg som den første ordfører sådan set ligesom går ind i, hvad der i grunden er formålet med lovforslaget.

Formålet med det lovforslag er at udvide EUDP, Energiteknologisk Udviklings- og Demonstrationsprogram – det kræver et ekstra luftindtag – i loven med det udtrykkelige formål at understøtte det langsigtede mål om at gøre Danmark uafhængigt af fossile brændsler. Ved en sådan udvidelse af formålet skabes bedre mulighed for, at EUDP kan støtte den omstillingsproces, der er nødvendig for det danske energisystem for at nå målet om uafhængighed.

Herudover indeholder lovforslaget en lempelse af det nuværende krav om, at støttemodtagere skal have hjemsted i Danmark. Kravet om at have hjemsted i Danmark har vist sig at være alt for restriktivt over for potentielle udenlandske deltagere i programmet. Ved at lempe hjemstedskravet gives der mulighed for at inkludere flere fagligt relevante projekter. Hovedansøgeren til et projekt skal dog stadig have hjemsted i Danmark. På den måde sikres det, at Danmarks rolle som grønt teknologilaboratorium i den absolutte verdensklasse bibeholdes.

Endelig indeholder lovforslaget en ændring af EUDP-loven, hvorved denne kommer til at indeholde en hjemmel for alle aktiviteter under Green Labs DK-programmet. EUDP-bestyrelsen får hermed hjemmel til på baggrund af fastsatte kriterier at foretage en endelig prioritering og udmøntning af tilskud fra Green Labs DK-programmet. Med disse ændringer sikres EUDP-lovens overordnede mål om at sikre, at teknologiudvikling i Danmark kan indfries på bedste vis. Grønne virksomheder får således nogle rigtige rammebetingelser og en uafbrudt innovationskæde fra forskning og udvikling over demonstration og i sidste ende videre ud til markedet.

Dette lovforslag omfatter desuden en tilpasning til aftaleordningen med hensyn til statsstøtte til energiintensive virksomheders energi og effektivisering. Tilpasningen sikrer, at aftaleordningen opfylder betingelserne i EU's generelle gruppefritagelse. Herved sikres, at aftaleordningen kan fortsætte efter juni 2011, hvor Europa-Kommissionens godkendelse udløber. Der er i den forbindelse allerede på finansloven taget højde for, at aftaleordningen kan fortsætte.

Med disse ord kan Venstre tilslutte sig det samlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Christian Lund som socialdemokratisk ordfører.

Jeg vil gerne starte med at takke hr. Jens Kirk for at gennemgå lovforslaget; så bliver jeg fri for det. Så vil jeg kommentere nogle af punkterne, og hovedelementet er selvfølgelig Green Labs DK-programmet, som skal yde tilskud til etablering af faciliteter, hvor virksomheder kan demonstrere de nyeste klimateknologier. Jeg vil sige til ministeren, at det jo er genialt, at vi kan få lavet det her i større målestok; det synes jeg. Under det tidligere lovforslag talte vi om arbejdspladser, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den mulighed her vil skabe arbejdspladser til danskerne, og at det også virkelig vil påpege vores styrkeposition i det her og udvikle muligheder.

Så synes jeg jo, det er meget positivt, at der i dette lovforslag er den supplerende målsætning, det understøttede mål, om at gøre Danmark uafhængigt af fossile brændstoffer – jeg er jo en ældre herre, som er kommet ind i Folketinget – bl.a. fordi det jo rent strategisk og sikkerhedsmæssigt er et problem for et land som Danmark, at vi er afhængige af disse lande, der kommer med de fossile brændstoffer, og derfor er det et utrolig vigtigt mål, ikke kun sikkerhedsmæssigt, men selvfølgelig også miljømæssigt.

Så er vi også enige i, at kravet om, at modtagerne af tilskud fra EUDP skal have hjemsted i Danmark, lempes; som Venstres ordfører sagde, har det vist sig praktisk, at man gør det. Sidst, men ikke mindst, sikrer lovforslaget også, at vi har mulighed for at støtte de energiintensive virksomheder, som gør det godt, og det er fint. Så jeg vil sige, at Socialdemokraterne kan støtte dette lovforslag.

Men så vil jeg alligevel sige nogle enkelte ting her. Det havde været rarere, at vi havde haft de tanker her for nogle år siden. Nu skal jeg ikke beskylde ministeren for det, for da var ministeren ikke minister, men der har været en lang periode, hvor vi virkelig ikke har gjort noget ved det, og det er – for at sige det på jysk – rigtig træls.

Vi erkender, at lovforslaget giver ministeren en række bemyndigelser til at sætte nogle ting i gang, og de penge, der skal skaffes til de her ting, er jo penge, som skal skaffes i samarbejde med andre. Så derfor vil jeg bede ministeren være meget opmærksom på, at det er vigtigt, at man også samarbejder om de forskellige programmer, således at vi får de mest inspirerende ting frem, og jeg håber selvfølgelig også, at de ting, der står i høringssvarene, bliver læst af ministeren. Bl.a. kan jeg jo ikke lade være med at nævne høringssvaret fra Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi om et testcenter ved Nissum Bredning. Det synes jeg lyder rigtig spændende, og det håber jeg også at ministeren synes. Men der er også andre gode bemærkninger, både i CO-industris og Ingeniørforeningens svar.

Så med håbet om, at vi får et rigtig godt samarbejde om det her, at ministeren inddrager alle parter, og at vi får flere penge til området, vil vi sige, at Socialdemokraterne absolut kan støtte dette forslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Igen er teknikaliteterne i det her forslag fremlagt, så dem vil jeg afholde mig fra at gentage, bortset fra at det her Green Labs DK jo netop er med til at sikre måske primært en dansk udvikling af vedvarende energi-teknologier, hvilket vi finder ganske fint og godt.

Forslaget er så også en målsætning om på lang sigt at blive fri for fossile brændsler. Jeg har tit i forbindelse med det at blive fri for fossile brændsler nævnt, at det skal være fri for importerede fossile brændsler, for jeg mener, den olie og naturgas, vi har i Nordsøen, er der ingen grund til at lade som om vi ikke har, den kan vi lige så godt bruge af, når den er der.

Vi er også meget tilfredse med, at der i lovforslaget åbnes mulighed for at give tilskud til energitunge virksomheders energiforbrug. Danmark har allerede i dag verdens mest energieffektive virksomheder, og det vil være lidt dumt at pålægge dem yderligere afgifter, som medfører, at de flytter til udlandet, som jeg også omtalte tidligere i dag. I udlandet er det rent faktisk sådan, at mange virksomheder, der bruger ret meget energi, får tilskud til det. Det gør man ikke i Danmark. Men her åbnes der så en mulighed for, at nogle virksomheder, specielle virksomheder, kan få et tilskud, fordi man erkender, at energiafgifterne i Danmark er meget høje. Det er i øvrigt så en aftale, der er indgået med virksomhederne, som EU har accepteret, og det er jo ganske godt.

Hensigten med Green Labs DK har to vinkler: for det første at etablere nogle testfaciliteter, hvor man kan demonstrere og teste sine nye klimateknologier, og for det andet at støtte samarbejde mellem offentlige og private aktører i en form for konsortium. Det er tilfredsstillende for Dansk Folkeparti, at det Green Labs-halløj også inddrager erhvervslivets folk, således at de er med til at styre, hvad der sker der. Det har vi nogle gange brug for, altså at erhvervslivet ofte er med inde i billedet. Testfaciliteterne skal så etableres hos nogle af de eksisterende videninstitutioner, sikkert Teknologisk Institut og måske DTU eller andre, hvor man også har en lidt mere, hvad skal man kalde det, videnskabelig tilgang til de forhold, der bliver fremlagt af folk, som kommer med gode ideer. Det kan alt andet lige kun blive godt.

Så kan jeg næsten ikke lade være med at nævne en anden lille ting, når vi nu taler om, at en af årsagerne er, at Danmark skal være fri for fossile brændsler så hurtigt som muligt. Jeg har faktisk ofte udtalt, at vi har verdens mest effektive kulfyrede kraft-varme-værker. Jeg kan overhovedet ikke se nogen idé i, at vi skal lukke dem ned i morgen eller i overmorgen. De fungerer fortrinligt, de forurener stort set ingenting. Den eneste forurening, der kommer ud af dem, er CO 2 , og der findes jo en teknologi, der arbejdes en hel del på, der hedder CCS, Carbon Capture and Storage, hvor man tager den CO 2 , gemmer den i f.eks. undergrunden, således at vi der, hvor der er eksisterende oliekilder, kan pumpe mere olie og gas op. Det synes jeg er en god idé.

Så faldt jeg over en artikel for et stykke tid siden, sågar skrevet af Claus Andreasson, administrerende direktør for B&W Energy, og Claus Jensen, næstformand for Dansk Metal, der siger, at modstanden mod kulkraftværker ofte er baseret på fordomme og misforståelser. Jeg kan overhovedet ikke være mere enig. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for SF.

Det er jo egentlig lidt specielt, at efter at de store energiselskaber har meldt ud, at de er på vej til at sende kullene ud af energiproduktionen, så har i hvert fald hr. Per Dalgaard – og jeg går ud fra, at det er hele Dansk Folkeparti – meldt sig som kraftige lobbyister for at fastholde kullene. Det er da lidt interessant. Det er lidt ligesom med Liberal Alliance, der prøver at genoplive a-kraft, efter at Folketinget sendte den ud af dansk energiplanlægning i 1985. Sådan er det jo, man finder sig nogle nicher.

Om forslaget her vil jeg sige, at det er vi positive over for. Det gælder både det, der handler om at få et lovgrundlag for Green Labs, altså det at lave testfaciliteter, det med, at man godt kan have hjemsted i udlandet, når man er en del af de her programmer, fordi det jo er fastholdt, at målet med det er at udvikle danske teknologier og så selvfølgelig, at aftaleordningen kan forlænges. Det er altså den, hvor man kan indgå en aftale med virksomheder, der bruger meget energi, om at reducere deres energiforbrug. Den er rigtig vigtig, og den har været et meget effektivt middel til at få energiforbruget ned, så den er vi glade for.

Jeg har sådan set kun et spørgsmål, og det er: Det fremgår af loven, at tilskuddet kan gives til faciliteter af høj international standard, der tilgodeser klimateknologiske styrkepositioner. Det er jo godt nok. Men vi har faktisk temmelig mange styrkepositioner, og der er 210 mio. kr. i det her program, så der er jo noget, der vil blive udeladt. Der fremgår det så af loven, at klima- og energiministeren fastsætter yderligere kriterier for tilskud – det kan der være meget fornuft i, der er en hel masse sådan mere tekniske ting – herunder eventuelt særlige tilskudsområder for Green Labs-programmet.

Der synes jeg egentlig, det ville være rimeligt, at man havde en politisk diskussion af de retningslinjer. Altså, skal vi vælge at sige, at der er nogle bestemte områder, fordi de udgør særlig store styrkepositioner eller er særlig vigtige, ikke mindst for det vi vil selv herhjemme for at sikre, at vi også skaber innovation og nye job? Skal vi fokusere på nogle særlige områder, eller skal det kun være ministeren, der tager stilling til det? I det opfølgende arbejde vil vi i hvert fald gerne have en diskussion af det her med ministeren, men det er også fint, hvis ministeren heroppefra i dag vil sige, om hun allerede har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er for nogle særlige områder.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Når nu fru Anne Grete Holmsgaard er så venlig at adressere mig med hensyn til kul, bliver jeg selvfølgelig nødt til at respondere på det, det er klart.

Jeg var til Fjernvarmeforeningens årsmøde i går i Aarhus, hvor en af indlægsholderne var en repræsentant for Klimakommissionen, Henning Jørgensen, som omtalte kul. Han havde sådan set ikke nogen problemer med, at vi anvendte kul. Han sagde bl.a. i forbindelse med nogle af de problematikker, der er blevet fremført med hensyn til at få olie fra de der forfærdelige lande nede i Mellemøsten, at i forbindelse med kul er der ingen sikkerhedsmæssige problemer. Der er heller ingen forsyningsmæssige problemer, der er nok af det. Og når vi nu har verdens mest effektive kulfyrede kraft-varme-værker, som ikke forurener, hvordan kan fru Anne Grete Holmsgaard så gang på gang sige, at det er sort varme, der kommer ud af det? Proportionerne, vil jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard.

Ordføreren.

Altså, det med, at det er sort, er jo ikke sådan noget, jeg finder på. Man kan jo bare konstatere, at der kommer mere CO 2 ud pr. energienhed af kul, end der gør af olie og gas; sådan er det.

Det var så ikke hr. Henning Jørgensen, men hr. Jørgen Henningsen, som var til det samme møde, som både hr. Per Dalgaard og jeg var til i går. Altså, det er jo egentlig lidt unfair, at han ikke kan stå og svare på det her. Så det kan være, at jeg skal svare lidt ud fra, hvad han i øvrigt også sagde, nemlig at kullene naturligvis skal ud, fordi det jo er en del af Klimakommissionens anbefalinger. Det er jo sådan set klart, og han har siddet i Klimakommissionen.

Det, han reflekterede over på mødet i går, var, at hvis vi bare siger, at alle kullene skal ud her og nu, og at der skal biomasse ind, så har vi sådan set et problem, for det har vi ikke nok bæredygtig biomasse til.

Slut!

Hr. Per Dalgaard.

Start!

Jamen det er nemlig rigtigt, at han også omtalte biomasse som en af de ting, Klimakommissionen fremfører – vind og biomasse som de helt store åbenbaringer; det skal bare ganges med 100 eller 1.000, så er det hele i orden. Og han siger jo netop også, at biomasse er en begrænset ressource.

Med hensyn til kul vil jeg sige: Ja, kul er sort, det er det, men det, der kommer ud af det, er jo en god elektricitet og en god varme, som er billig; den er stabil, og den er der hele tiden.

Det er da fint nok, at vi har en stor vision om, at vi på sigt skal være fri for fossile brændsler – fred være med det – men den hast, som specielt Socialistisk Folkeparti fremfører at det skal ske med, er jo mere baseret på ideologi end på fakta og kendsgerninger, og ikke mindst under hensyntagen til danske arbejdspladser.

Ordføreren.

Så må jeg sige til hr. Per Dalgaard, at det faktisk er en misforståelse. Det er baseret på ansvarlighed, for vi bliver nødt til at gøre noget ved klimaproblemet.

Man kan selvfølgelig sige: Åh, herregud, vi to er nok ude af aktiv politik om 10 år, og der er vi også lidt bedagede, så skal vi virkelig bekymre os om det? Ja, vi skal for det første sådan set sørge for at rydde op efter det, vi selv har lavet, så vi ikke overlader det til de næste generationer. Det synes jeg nemlig er uansvarligt at gøre.

Så skal vi for det andet også sige: Økonomisk bliver det dyrt at blive ved med at være afhængig af fossile brændsler.

For det tredje skal vi indse, at en progressiv, avanceret og ambitiøs energipolitik virkelig er en solid erhvervspolitik, for satser vi ikke grundigt og ordentligt på det her område, misser vi en chance for at skabe de job, vi har så pokkers meget brug for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen S. Lundsgaard som konservativ ordfører.

Jeg vil starte med lige at kommentere hr. Per Dalgaards tale om kulkraftværker og hans konstatering af, at kulkraftværker ikke forurener. Det er ikke nogen hemmelighed, at danske fjernvarmeværker har været store tilhængere af kulkraftværker, og det har de været i mange år, men man skal jo blot tage til Kina, som åbner et kulkraftværk om ugen, og gå en tur i Beijing, og så vil man finde ud af, hvordan det er at have kulkraftværker. Det er jo rigtigt, at man har metoder til at forhindre forureningen, ja, men de er bare ikke udviklet og benyttes ikke af danske fjernvarmeværker. Det er også rigtigt, at biomassen er begrænset, ja, men vi har ikke nogen begrænsning for at udnytte den bedre. Jeg vil da lige pointere, at Danmark faktisk var rigtig gode til at køre langt på 1 l brændstof ved det sidste Shell Eco-marathon, for der kørte de på det, der svarer til et benzinækvivalent, 3.330 km. Så det kan altså lade sig gøre at udnytte tingene lidt bedre.

Så De Konservative støtter altså Klimakommissionens anbefalinger af, hvordan Danmark kan gøre sig uafhængig af fossile brændsler inden 2050. For at opnå dette har vi altså behov for konkrete virkemidler, som kan fremme forskning, udvikling, demonstration og produktion af de teknologiske løsninger, til at skabe et samfund uden forurening og uden behov for fossile brændstoffer – lad os slå det fast – og samtidig skabe nye grønne industrier og arbejdspladser, for det er vi nemlig gode til. Til det formål skabte regeringen tidligere EUDP-programmet, som har været en stor succes både for den grønne energi, vores grønne erhvervsliv og vores grønne arbejdspladser.

For yderligere at styrke erhvervsklimastrategien oprettede regeringen via globaliseringsreserven 2009 Green Labs DK-programmet, hvor virksomheder i samarbejde med universiteter og forskningsinstitutioner demonstrerer og tester nye klimateknologier, og det er et meget væsentligt program. Hvorfor? Det er det, fordi der ikke er nogen erhvervsudvikling uden demonstration, intet teknologisalg uden demonstration. Enhver forsker og udvikler ved, at hvis man ikke sætter apparatet på bordet foran bestyrelsen, køber de det ikke, og demonstration er desværre dyrere end forskning og udvikling. Så vi må se at få alle disse aktiviteter placeret, så de er i synergi med hinanden.

Det er derfor en god idé, at EUDP-loven ændres, så den også indeholder hjemmel for aktiviteterne under Green Labs DK-programmet og hjemmel for EUDP-bestyrelsen og samarbejdet med universiteter og udviklingsinstitutioner. Det er ligeledes en god idé, at loven åbner mulighed for, at EUDP kan prioritere udvikling og demonstration på områder, der er af betydning for den foreslåede og forestående omstillingsproces af det danske energisystem, og hvor der er behov for en særlig dansk indsats.

Men udviklingen af den nye, grønne energi kræver også et globalt samarbejde. Det er derfor også væsentligt, at EUDP-lovens krav om, at alle tilskudsmodtagere skal have hjemsted i Danmark, ændres, så det også er muligt at støtte aktiviteter udført af udenlandske projektdeltagere og i udlandet.

Forslagets sidste punkt om fremme af energieffektivisering i energitunge virksomheder er vigtigt, fordi det sikrer, at disse virksomheder ikke belastes af CO 2 - og energiafgifter i en sådan grad, at deres konkurrenceevne svækkes mærkbart. Men der ligger også i loven her, at de skal gøre noget for at gøre det bedre.

De Konservative kan derfor støtte forslaget.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved ikke, hvorfor hr. Lundsgaard falder i den grøft, der næsten kunne minde om de grøfter, som nogle tidligere ordførere er faldet i, og i forbindelse med kul nævner Kina. Altså, hvad har det med Danmark at gøre? Der er da ingen herhjemme, der overhovedet kunne finde på at lave et kulkraftværk a la dem, de laver i Kina, hvor de netop er fuldstændig ligeglade med, hvad der kommer ud af dem.

Det, jeg f.eks. har foreslået i den forbindelse, er, at når vi her har en fantastisk eksportmulighed, så lad os da for pokker få DONG, som laver de der kulkraftværker og har udviklet den teknologi, til at eksportere den teknologi til f.eks. Kina og alle mulige andre lande, som stadig væk anvender kul, for det vil alle mulige andre lande gøre i årtier fremover. Det ved hr. Lundsgaard også godt forholder sig sådan.

Ordføreren.

Jeg nævner Kina, fordi Kinas nye kulkraftværker på bemærkelsesværdig vis ligner danske fjernvarmeværker. Det eneste, man fjerner, er svovl, resten går direkte op i luften. Så der er altså ingen grund til at satse yderligere på det. Der er nogle andre muligheder for kul, og dem bør vi måske se tættere på, og det er det, der hedder syngas. Man er altså i stand til at udvikle en gas – ikke en biogas, men en ganske almindelig metangas – og brint af kul, og det kan godt være, at det vil være en rigtig god idé. Så lad os se lidt mere på det.

Hr. Per Dalgaard.

Det er jeg helt enig i, men det vil jo sådan set kræve, at vi stadig væk har nogle folk, der beskæftiger sig med det, og med den hast, man vil lukke de eksisterende værker med, forsvinder de folk, og så kan vi ikke få den teknologi, og det finder jeg er synd og skam.

Jeg kan næsten ikke forestille mig, at det er rigtigt, at fjernvarmeværkerne herhjemme har så elendige værker, at de forurener så meget, som hr. Lundsgaard siger. Har de det, så må det – håber jeg – være nogle bittesmå nogle på nogle bestemte steder, men jeg er slet ikke bekendt med, at det forholder sig sådan. Men det ved hr. Lundsgaard måske mere om.

Ordføreren.

Jeg har været i Kina, og vi skal altså ikke tro, at Kina er et uudviklet land, heller ikke på energiområdet. De laver faktisk udmærkede kulkraftværker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Jeg skal ikke gå ind i at resumere lovforslagets indhold, det er gjort så udmærket af nogle af mine kolleger tidligere i debatten i dag.

Jeg synes, at det sådan set er udmærket, at vi får den her diskussion. Jeg synes bare, at det er ærgerligt, at vi sådan set får den lidt på forhånd, for vi burde have den i sammenhæng med, at vi vedtager de nødvendige retningslinjer for, at virksomhederne ved, hvad der er rammerne, når man arbejder hen imod et samfund, der er uafhængigt af energi produceret med kul, olie og gas senest i 2050.

Når regeringen nu her sætter det ind som en del af formålet, at EUDP skal bidrage til, at Danmark bliver fri for energi produceret på kul, olie og gas, må man sige, at det dog er det mindst tænkelige, man kan komme i tanker om. Det er sådan set udmærket, men det håbefulde i lovforslaget og bemærkninger om, at det skal gøre en stor forskel, er altså meget, meget svært at se.

Vi ser meget gerne, at der bliver en diskussion om, hvor Green Lab DK’s aktiviteter placeres henne. Det har været en uge, hvor vi har haft en, om jeg så må sige, fuldstændig kulsort tirsdag, fordi Vestas meddelte, at de måtte afskedige 3.000 medarbejdere, og hvor Skykon måtte gå i betalingsstandsning. Det vil sige, at der er en diskussion, som så at sige fejer de almindelige partipolitiske overvejelser af bordet, og som burde gøre det muligt at sætte nogle adresser på, hvor de her aktiviteter kan finde sted med henblik på at sikre beskæftigelse i nogle af de kommuner, som bliver særlig hårdt ramt. Det kan f.eks. være Nakskov Kommune.

Nakskov Kommune er en kommune, som mister omkring 450 arbejdspladser, tror jeg, og produktionen lukker fuldstændig. Men samtidig er Nakskov sådan set et sted, hvor man forsøger sig med forskellige ting: brintteknologi, alger og en lang række andre ting, som gør det oplagt at bygge videre på det potentiale, der er. Og det er en meget god illustration af, at hele spørgsmålet om, hvordan Danmark bidrager til, at der bliver mindre CO 2 , også er et spørgsmål om, hvad Danmark skal leve af, eller snarere en del af svaret på, hvad Danmark skal leve af. For en række af de ting, som kan afprøves her, er jo dem, der skal skabe arbejdspladser og eksport i en dansk sammenhæng.

Vi kunne godt tænke os, at effekten af det her uddybes, og at vi i udvalget får en diskussion af, hvad vores forventninger til placeringen af de ting er. Naturligvis er det meget vigtigt, at det arbejde, som bliver pålagt EUDP’s bestyrelse og sekretariat, pålægges i en forståelse af, at det skal være effektivt – det er skatteydernes penge, der bliver sat ind på det her – men at man samtidig godt kan tage hensyn til, hvor der er behov for arbejdspladser.

Så kunne vi også godt tænke os, at effekten af den uddybede målsætning om at bidrage til uafhængighed af kul, olie og gas bliver udbygget. Hvad er det egentlig, man forventer? Hvad kan vi stoppe op og spørge til om 1 år eller om 2 år, når den her målsætning er blevet til virkelighed; hvad er det så, vi gerne vil have opnået? Derfor håber vi, at man får en god diskussion i ordførerkredsen, vi håber, at man får en meget konkret diskussion af, hvad forventningen er til, hvad der skal realiseres, men også hvad forventningen er til, hvor der skal placeres.

For det er sådan set helt afgørende, at vi, når der sker så voldsomme omvæltninger i en sektor, som vi er strategisk afhængige af, nemlig den grønne sektor, rydder noget af partipolitikken af bordet og prøver at finde veje til faktisk at gøre en forskel for de kommuner, der bliver meget, meget hårdt berørt.

Tak til fru Margrethe Vestager. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det klima- og energiministeren.

Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Det er klart nok, at når Danmark skal blive uafhængig af fossile brændsler, kan det jo ikke ske, uden at vi satser yderligere på forskning og udvikling. Det er jo bare en af de anbefalinger, som Klimakommissionen er kommet med, og som vi naturligvis også forholder os til. Jeg forstår da også, at der natten over er blevet indgået en aftale om globaliseringsmidlerne, hvor det så er muligt nu at fortsætte med hensyn til klima- og energiforskningen på det samme høje niveau. Jeg har ikke detaljerne som sådan, men de skulle blive offentliggjort snarest. Så det er i hvert fald også et tegn på, at der er en bred enighed om, at det her altså er et meget, meget vigtigt felt.

Det er vigtigt for mig at sige, at vi jo ikke nødvendigvis ved, hvor de helt store gennembrud kommer henne. Det må vi altså overlade til forskerne. Det er dem, der har fingeren på pulsen. De er væsentlig klogere, end vi er. Det er jo også derfor, at jeg i den udmøntning, der er gennemført vedrørende Green Labs DK, ikke er kommet med nogen specifikke kriterier og ikke har udvalgt nogen bestemte styrkepositioner, som jeg synes skal have støtte. Der har jeg sådan set bare forholdt mig til den overordnede målsætning om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler.

Jeg forstår også, at der i den ansøgningsrunde, der er kørt og afsluttet den 20. oktober, også er kommet mange ansøgninger ind, der vel at mærke dækker meget, meget bredt på de respektive styrkepositioner, som vi har i Danmark i øjeblikket. Men det kan som sagt sagtens være, at der, når vi tænker endnu mere langsigtet, selvfølgelig kommer ansøgninger inden for felter, som man ikke i dag ved er styrkepositioner som sådan.

Der er det også vigtigt at forholde sig til, at den måde, pengene bliver fordelt på, selvfølgelig vil være på baggrund af armslængdeprincippet. Så det vil sige, at det jo er noget, som vi må overlade til bestyrelsen. Det er dem, der vil have overblik; dem, der vil vide, hvor vi har perspektiverne henne inden for det her felt.

Der kan jeg sige til fru Margrethe Vestager, at det, jeg er blevet orienteret om, er, at de ansøgninger, der er kommet ind, faktisk er sådan, at de dækker et meget, meget bredt udsnit af danmarkskortet, så der skulle være rig mulighed for, at det bestemt ikke bliver sådan, at det kun bliver hovedstaden, der får pengene, snarere tværtimod. Men det er kun heldigt, kan man sige, netop fordi der er blevet skruet en proces sammen, som jo sikrer, at lokale vækstråd i høj grad også har engageret sig i den her problemstilling, så man har fået skabt nogle lokalt forankrede projekter, hvor man har erhvervsliv, man har lokale myndigheder og naturligvis også universiteter, som er gået sammen.

Så lige vedrørende EUDP vil jeg sige, at det skal vi naturligvis diskutere yderligere, også når vi kommer frem til, at programmet skal evalueres, og det ser jeg selvfølgelig også frem til vi gør i kredsen, som stort set er samlet her i dag.

Lige en sidste bemærkning til hr. Per Dalgaard: Jeg kan forsikre om, at olien skal op, og at den også kommer op. Der er ikke tale om, at vi vil sige, at når Danmark bliver uafhængig af fossile brændsler, skal vi ikke sørge for også at få den olie op, som vi har i Nordsøen. Den kan vi naturligvis benytte os af i vores omstillingsproces, og den olie, vi ikke kan benytte os af, kan vi selvfølgelig også sælge på det internationale marked.

Så med de få bemærkninger ser jeg frem til en velvillig, konstruktiv diskussion af lovforslaget.

Der står her, at der er ønsker om korte bemærkninger. Det er fru Anne Grete Holmsgaard.

Klima- og energiministeren siger, at hun ikke har forholdt sig til, hvad det er for nogle områder, når vi snakker testfaciliteter. Den del af lovforslaget, der handler om det program, der hedder Geen Labs, er jo testfaciliteter.

Men der står faktisk i lovforslaget, at ministeren får en bemyndigelse til at kunne fastlægge særlige tilskudsområder. Det er det, jeg synes man skal have en politisk diskussion om. For i mine øjne er der forskel på at sige: Ja, det kan ministeren gøre ovre i sit ministerium. Eller sige: Det vil vi gerne have en politisk diskussion om.

Der er altså kun 210 mio. kr. i det her. Det kan lyde af mange penge for nogle, men det er ikke ret meget, når man snakker testfaciliteter. Og man må jo diskutere, om man bare skal sprede det her rundt alle mulige steder, eller man skal koncentrere det omkring nogle styrkepositioner, hvor det er afgørende, at vi får udviklet, altså hvor vi har nogle platforme for yderligere udvikling af det, der endnu er styrkepositioner i Danmark.

Ministeren.

Man må jo bare sige, at der har vi netop valgt at lave et bredt udbud for også ikke på forhånd at indsnævre det. For jeg ved ikke, hvor de store gennembrud kommer til at ske henne. Man kan sige, at vi jo har mange forskellige styrkepositioner, og hvorfor skulle vi så fra politisk hold på forhånd udelukke nogle? Der vil jeg da hellere overlade det til bestyrelsen, der skal træffe den beslutning, altså hvor den ser de mest perspektivrige ansøgninger henne. Hvem har så også formået at etablere den stærkeste klynge, ved netop at man får lokale myndigheder ind og samarbejder med universiteter osv.? Det synes jeg ikke vi skal sidde og detailregulere her fra Christiansborg.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Jamen så forstår jeg ikke, hvad ministeren skal med den bemyndigelse. For en bemyndigelse beder man om, når man vil bruge den til et eller andet på et tidspunkt. Det er sådan set at sige, at ministeren gerne vil have muligheden for at detailregulere, og at Christiansborg skal blande sig uden om. Nu skærer jeg det bare ud, så det er klart. Og det her handler ikke om forskningsdelen, men det handler om testfaciliteter.

Vi har masser af love, hvor der er bemyndigelser, og det er hver gang klogt lige at spørge om, hvorfor der her er en bemyndigelse. Det er vel, fordi man kunne tænkes at bruge den til f.eks. at indsnævre området. Så siger jeg bare: Vi vil gerne have en politisk diskussion om, hvor der især kunne være perspektiv i at lave testfaciliteter.

Ministeren.

Nu har vi jo løbende diskussioner i kredsen som sådan, og lad os da bare tage den diskussion. Det har jeg da ikke nogen problemer med at diskutere. Nu er det bare sådan, at jeg syntes, det klogeste på det her tidspunkt var at lave et bredt udbud, så vi ikke på forhånd begrænser os, men det er klart, at når vi diskuterer længere frem og skal diskutere energiforlig som sådan, lad os så diskutere, om vi kan se nogle områder, hvor der er et efterslæb, og områder, som vi kan se der er et særligt perspektiv i. Det vil jeg da selvfølgelig meget gerne diskutere. Men jeg bare også gerne slå fast heroppefra, at mit grundsynspunkt er, at vi ikke skal gå ind fra politisk hold og prøve på at pinpointe, hvor vi ser de store gennembrud.

Jeg synes, den tyske kansler Angela Merkel har sagt det bedre end nogen anden, og hun har jo mildest talt også erfaring inden for grundforskning. Hun siger, at man fra politisk hold ikke skal gå ind og blande sig, man skal derimod lade sig overraske over, hvorfra de store gennembrud kommer i sidste instans.

Så er det fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke kan lade sig overraske af Folketingets behandling, for hvis udbuddet allerede er gennemført, og ministeren blot venter på, at Folketinget blåstempler ved at vedtage for slaget, hvad i himlens navn skal hele denne her behandling så gøre godt for? Det synes jeg er meget overraskende.

Det, som er spørgsmålet, er jo ikke, om det skal være brint eller jord eller alger. Spørgsmålet er: Når der skal etableres testfaciliteter, som man må antage kan være relevante for en række forskellige virksomheder i Danmark og for en række forskellige universiteter i Danmark, kan man så have en diskussion om, hvor deres geografiske placering skal være. Det skal ses i lyset af, at Danmark er i en særdeles vanskelig situation, og at det kan være fornuftigt at gøre en overvejelse over, om man kan lave en særlig geografisk præference, vel vidende at der skal være plads til, at de forskellige teknologier kan konkurrere med hinanden.

Her havde jeg sådan set forventet en langt mere offensiv holdning i regeringen, når man hører, hvad regeringen i øvrigt har at sige om, hvad der skal gøres og sættes i værk i de områder i Danmark, som er særlig udfordrede.

Ministeren.

Jo, men det jo så en lidt principiel drøftelse, om vi skal være i stand til på forhånd at pinpointe, hvor de områder er henne, eller om vi skal lave et udbud, der er så bredt, så det ifølge de overordnede principper bliver armslængdeprincippet, der træder i kraft, så det netop er bestyrelsen som sådan, der skal finde ud af, hvilke ansøgninger der er de mest perspektivrige. Jeg har nu engang den, synes jeg selv, sunde indstilling, at det ønsker jeg altså ikke at blande mig i, fordi jeg synes, det er meget vanskeligt at se og afgøre, hvor vi får de store gennembrud. Lad os dog overlade det til en uafhængig bestyrelse.

Fru Margrethe Vestager.

Jamen jeg forstår sådan set til fulde ministerens overvejelser, når det kommer til, hvilken konkret teknologi det handler om. Jeg skal slet ikke gøre mig til dommer over, om det er den ene eller den anden teknologi, der lige pludselig flytter sig, for det er sikkert ligesom med børn. De vokser et skonummer i løbet af én nat, og så sker der ingenting de næste år.

Men det, jeg overhovedet ikke forstår, er, at ministeren på den måde fuldstændig blankt afviser diskussionen om geografisk lokalisering af testfaciliteter, der alt andet lige må skulle kunne benyttes af flere virksomheder, og at ministeren ikke vil gøre sig til dommer over, hvor der geografisk kan ske gennembrud. Her tror jeg, man med fuldstændig sikkerhed kan sige, at hvis der ikke er en demokratisk diskussion og en politisk vilje, så sker de geografiske gennembrud altid der, hvor man har fordelene i forvejen, og derfor undrer det mig – men det må vi jo vende tilbage til i udvalgsbehandlingen – at ministeren ikke er åben for en diskussion af, hvor der her geografisk kan bidrages til, at der bliver bygget på noget, som er et potentiale, men måske har vanskelige vilkår, bl.a. set i lyset af Vestas' fyringer.

Ministeren.

Ja, nu er det jo rigtigt nok – og det vil jeg da også godt sige her fra talerstolen – at jeg personlig også synes, det var en trist, trist dag vedrørende Vestas. Jeg vil dog også sige, at jeg kunne glæde mig over – det går jeg også ud fra at fru Margrethe Vestager gør – at vi konstaterede, at Siemens nogle dage efter var i stand til at trække en stor ordre hjem. Det er i hvert fald et tegn på, at vi stadig har styrkeposition, ikke mindst når vi ser på vindindustrien som sådan.

Igen tilbage til spørgsmålet: Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler, og Danmark skal så også formå at bruge hele den omstilling til at få endnu flere styrkepositioner. Det er i øjeblikket sådan, at 12 pct. af vores samlede vareeksport er inden for det her felt, og derfor er der altså også sådan, at når vi udmønter et forslag som det her, nemlig EUDP eller Green Labs som sådan, skal fokus naturligvis være på, hvor der er de bedste perspektiver for Danmark, og hvor der er de største vækstmuligheder. Og igen skal det altså være sådan, at det skal vi ikke sidde her og regulere. Det skal vi overlade til dem, der rent faktisk ved det, det må være en uafhængig bestyrelse. Og så er det jo altså også sådan, som jeg allerede har sagt, at de ansøgninger, som er kommet ind, dækker bredt over landet, så det regionale kommer jo til at indgå under alle omstændigheder.

Så er det hr. Jens Christian Lund for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne være sikker på, at jeg har forstået det, som ministeren siger. Ministeren henviste til Merkel, og som jeg forstår det, Merkel har sagt, er det vel noget om forskning; det går jeg ud fra at ministeren er enig med mig i.

Det, som jeg prøvede at sige i mit indlæg, og det, som fru Anne Grete Holmsgaard har sagt, var noget om, hvor Green Labs skal placeres. Der får ministeren efter den her lov en beføjelse, og det er det, jeg prøvede diskret at sige til ministeren, og som andre også har prøvet: Når ministeren skal til at bruge den ministerbemyndigelse, bør ministeren inddrage de andre partier. Er ministeren enig i, at når vi taler om Green Labs, vil der ikke ske det, at ministeren fastsætter nogle kriterier, som vi ikke er med i?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det var jo det, som jeg prøvede på at redegøre for før, men så åbenbart ikke klart nok. Jeg skulle måske ikke have rodet mig ud i lange citater af Angela Merkel, men jeg syntes bare, det var sådan et glimrende citat. For det, som Angela Merkel også gør, er ikke at skelne fuldstændig mellem forskning og anvendt forskning og for den sags skyld også test. Det skal man i høj grad se i forlængelse af hinanden, som en kæde, som en værdikæde, så derfor synes jeg stadig væk, det er en relevant betragtning at indføre her.

Vedrørende Green Labs DK er det sådan, at jeg ikke har lavet nogen specifik detaljeudmøntning af det, hvor jeg så har udvalgt nogle bestemte områder som sådan. Det er sådan, at jeg altså har overladt det til den uafhængige bestyrelse. Det vil sige, at det går udelukkende overordnet på en målsætning om, at Danmark skal blive uafhængig af fossile brændsler. Hvordan man så skal gøre det fremover, ja, det må man selvfølgelig så se på, men jeg synes netop, at det i første omgang er vigtigt, at vi ikke på forhånd afgrænser os og udskiller nogen.

Hr. Jens Christian Lund.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod det, men det skyldes jo nok mine manglende evner. Har jeg forstået det rigtigt sådan, at ministeren siger, at hun, når hun skal til at fastsætte kriterier og et eventuelt tilskudsområde, så vil inddrage de øvrige partier i den fastsættelse? Svaret på det her behøver kun at være et ja eller et nej.

Ministeren.

Det, jeg sagde, var, at i den runde, der har været nu, har jeg ikke lavet nogen som helst form for indskrænkning af det. Det vil sige, at det jo sådan set er et fuldstændig frit udbud, alle, der ønsker at søge, har haft mulighed for at søge. Det er da i hvert fald ikke noget, hvor jeg på nogen som helst måde har gået ind og har prøvet at pinpointe, hvem der skulle have pengene. Igen, dette er armslængdeprincippet.

Tak til klima- og energiministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.