Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 2. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. (Forsøgsordning med fradrag for hjælp og istandsættelse i hjemmet).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 19.05.2011. 1. behandling 24.05.2011. Betænkning 27.05.2011).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Der er til det her lovforslag stillet seks ændringsforslag. Et af dem er stillet af Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre og handler om, at vi forpligter Folketinget til i 2012 at foretage en undersøgelse af omfanget af anvendelsen af den fradragsordning, som etableres. Som alle nok erindrer, er det her jo lovgivningen om hjemmeservice og fradragsmuligheder i hjemmet, hvor der – når loven er fuldt indfaset i 2012 – er afsat en pulje på 1,75 mia. kr. til at dække det træk, der måtte være på ordningen i 2012.

Imidlertid er situationen jo den, at vi under behandlingen i udvalget har kunnet konstatere – både i samråd og via svarene på de spørgsmål, der er stillet – at det er meget, meget usikkert, hvilket træk der i virkeligheden vil være på ordningen. Der har været vurderinger fremme, som går på, at det vil være et tocifret milliardbeløb. Det er det måske ikke, men hvis man overfører erfaringerne fra den sammenlignelige svenske ordning, er vi i en situation, hvor trækket er på 5-6 mia. kr. Det betyder jo, at så er ordningen slet, slet ikke finansieret, og det her er vel at mærke 5-6 mia. kr. efter tilbageløb og efter adfærdsændringer. Så der er en betydelig risiko for, at vi får slået et endnu større hul i statskassen, end der er i øjeblikket, og i den forbindelse bemærkes det, at der jo budgetteres med underskud på statens finanser i årene 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020 – så det hul vil kun blive endnu større.

Så pointen i den her sammenhæng er, at der bliver spillet hasard med, hvor mange penge det koster. Man kan sige, at det så måske endda kunne gå, hvis det var sådan, at vi var opmærksomme på det og fulgte med i ordningens anvendelse, og det er sådan set det, ændringsforslaget går på, nemlig at sikre, at vi får lejlighed til at evaluere og følge med i, hvordan ordningen anvendes.

Jeg skal meddele, at trafikministeren under dette punkt fungerer som skatteminister.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Jensen.

Jeg er sådan set bare nysgerrig efter at vide, om den socialdemokratiske ordfører deler vurderingen af, at trækket vil blive så utrolig stort, at det kommer op omkring 5 mia. kr., som det blev sagt her. For i givet fald, hvis Socialdemokratiet måtte dele den opfattelse, at det er så stort et træk, der er – hvilket jeg ikke er enig i, selv om det selvfølgelig vil være et tegn på, at rigtig mange er interesserede i ordningen, og jeg tror også, det er en god ordning, men jeg tror trods alt ikke, at så mange vil trække på ordningen – er der da et finansieringsmæssigt problem.

Ordføreren.

Sagen er den, og det er jo hele forslagets kerne, at vi ikke aner, hvor stort trækket vil være. Der er lavet et skønsmæssigt overslag fra Skatteministeriets side, som siger, at det som sagt koster 1,75 mia. kr., og så er der blevet rejst en lang række spørgsmål undervejs i sagens behandling i udvalget, som indikerer, at det kan være, at det her beløb bliver større. Vi ved det ikke, og det er derfor, vi har anmodet om så tidligt som muligt, når vi har opgørelserne af 2011-trækket, at gå ind og se, hvad trækket så har været, hvor meget ordningen bliver anvendt, og om vi har et problem, som ligger ud over den finansiering, som ligger i lovgivningen.

Så jeg har ikke nogen – det tror jeg ikke der er nogen der har – sikker vished om, hvad trækket vil være. Vi har i hvert fald ikke kunnet få det frem under udvalgsbehandlingen og behandlingen af lovforslaget, og det er derfor, vi i al beskedenhed beder om, at vi sikrer os så godt som muligt.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg synes først og fremmest, man skal glæde sig over, at der her ligger en ganske fremragende model for en ordning, som kan være med til at forbedre standarden både for ejere og for lejere, en model, som kan gøre det nemmere for børnefamilierne i deres hverdag, og som forhåbentlig kan sikre, at en del af det sorte arbejde, vi desværre har, bliver gjort til hvidt og dermed skattepligtigt arbejde.

Så synes jeg nok, at jeg godt vil have en vurdering af, hvorvidt ordføreren virkelig tror, at man efter så kort tid – altså 7 måneders effektiv virkning – kan få en vurdering af, hvor meget det permanente, blivende træk måtte være. Er det virkelig ordførerens mening, at man allerede efter 7 måneder vil kunne have en gyldig vurdering af, hvor meget et varigt træk vil koste?

Ordføreren.

Nu skal man jo under alle omstændigheder være forsigtig med at tale om permanente, blivende træk, når der er tale om en forsøgsordning, men vi vil i hvert fald, når selvangivelserne og årsopgørelserne er på plads for 2011 og vi kan se, hvad der er af overskydende skat og eventuel efterbetaling af restskat, kunne konstatere, om den ramme, vi har sat for 2011, er tilstrækkelig til at finansiere det træk, der har været. Det er sådan set bare den sikkerhed, vi synes Folketinget skulle give sig selv, så man kan følge med i, hvordan anvendelsen af kongerigets penge foregår.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Jeg skal også redegøre her for SF's stillingtagen til forslaget, hvad vi ikke har gjort, da vi afgav betænkning. Vi er, som det også blev diskuteret meget under førstebehandlingen, meget uenige i den måde, regeringen vil finansiere forslaget på, men er grundlæggende positive over for det og vil ende med at støtte det.

Vi har i lang tid arbejdet for, at de her hjemmeservicelignende opgaver, der nu giver et fradrag, i stedet for at man udvider hjemmeserviceordningen, kom børnefamilierne til gode. Der har vi løbet panden mod en mur, men får nu en mulighed for at få det igennem. Forslaget her vil have en positiv effekt på beskæftigelsen, og det vil få gjort sort arbejde hvidt og vil i et eller andet omfang føre til flere energirenoveringer, ikke mindst hvis man faktisk gør noget for det og får flyttet noget af trækket på ordningen over på energirenoveringer.

Men der er altså også stadig væk en meget stor usikkerhed. Det er jo derfor, vi har stillet det ændringsforslag, som jeg egentlig synes det er ærgerligt at der ikke er flere der ser ud til at ville stemme for. Altså, jeg må sige, at man under udvalgsbehandlingen ikke har kunnet redegøre voldsomt godt for de provenuskøn, vi har fået. Vi må tage for gode varer, hvad der er, men ikke desto mindre er det noget af en risiko at løbe på statens vegne. Derfor synes vi da, at man skal indskrive en evalueringsbestemmelse i loven eller i bekendtgørelsen; hvor den lige kommer til at stå, er sådan set ikke så afgørende, hvis vi er enige om at evaluere det på et så tidligt tidspunkt, som det giver mening at gøre det, så vi sørger for, at der ikke bliver et fuldstændigt åbenstående hul i statskassen.

I samme ombæring kan man så finde ud af, om it-løsningen er kommet til at fungere, om skævheden mellem lejere og ejere er meget stor, om der er blevet brugt penge på energirenoveringer, eller om det hele er gået til de jacuzzier, vi snakkede meget om under førstebehandlingen. Så den evaluering ville jeg ønske mig at flere ville stemme for. Vi vil under alle omstændigheder foretage den, hvis det skulle ske, at vi vinder det valg, som er forestående – det gør vi forhåbentlig.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre kan ikke støtte lovforslaget. Vi må medgive, at der på den ene side selvfølgelig bliver en vis reduktion af sort arbejde, og at der bliver en vis forøgelse af den økonomiske aktivitet, og det er selvfølgelig positivt. Men det er meget usikkert, hvor stor denne virkning bliver.

På den anden side står én sikker virkning, og den er, at der i forbindelse med arbejde, der på ganske normal vis udføres i private hjem uden fradrag, nu pludselig bliver en fradragsmulighed til skade for statsfinanserne. Det er en sikker virkning. Der bliver, som det hedder i fagsproget, en meget, meget stor dødvægt i det her forslag. En meget stor del af det arbejde ville blive udført alligevel, og i forbindelse med det får man nu en fradragsmulighed.

Regeringen har skønnet, at ordningen samlet vil koste 4,5 mia. kr. i årene 2011, 2012 og 2013. Det skøn er højst usikkert. Der er et skøn i dag på basis af en opinionsmåling fra Ugebrevet A4, der siger, at allerede det første år vil den koste det dobbelte, 1,9 mia. kr., og altså allerede det første år efterlade et stort hul i finansieringen. Når skønnet er så usikkert, er det, fordi der overhovedet ikke findes erfaringer med en ordning af denne art. Og det kan ikke udelukkes, at ordningen bliver langt dyrere, end regeringen skønner.

Med lovforslaget trækkes der en check på statskassen af ukendt omfang, og det finder mindretallet, det er os, Det Radikale Venstre, uansvarligt på et tidspunkt, hvor der i øvrigt er brug for at styrke statsfinanserne og modvirke offentlig gældsstiftelse. Der er her tale om – og det finder jeg også principielt ubehageligt – statsfinansiering af private gøremål i private hjem. Pludselig bliver der tale om en statsliggørelse af opgaver, som helt naturligt ellers falder på familien, og det bryder vi os ikke om.

Statsstøtte til private hjem giver mening, hvis man målretter den investeringer, der har en langsigtet positiv virkning på samfundsøkonomien. Tilskud til eller fradrag for f.eks. energibesparende foranstaltninger ville bidrage til at nedsætte energiforbruget på længere sigt til gavn både for samfundsøkonomien og selvfølgelig for den enkelte skatteyder. Men uden en sådan målretning bliver virkningen af statsstøtten tilfældig og virkningsløs.

Vi kan heller ikke tilslutte os den foreslåede finansieringsform. Flere af elementerne er direkte skadelige og andre helt uspecificerede. Skadeligt er det at beskære Forebyggelsesfonden. Her er der et område, der har været forsømt, og som nu er blevet tilført midler, og nu vil man altså tage de midler bort. Man vil også tage midler fra globaliseringsfonden, der skulle gå til forskning og udvikling, og det er selvfølgelig også skadeligt.

Dertil kommer en ekstraordinær stor besparelse på 5 pct. årligt i centraladministrationen, totalt uspecificeret! Vi ved ikke, hvor disse besparelser skal sættes ind, og det kan selvfølgelig føre til store fyringsrunder. F.eks. må man antage, at det fører til ca. 1.500 færre ansatte i centraladministrationen og alvorlige følgevirkninger, for vi ved jo ikke, hvor det personale skal tages fra.

Endelig vil jeg sige, at forslaget er præget af usikre skøn og dårlig forberedelse. Det drejer sig både om de totale udgifter og om virkningen er fradragsordningen på forskellige befolkningsgrupper, på ejere og lejere, på personer med høj og lav indkomst. Derfor bidrager det også til vores modstand mod dette forslag, at vi anser det for at være lovsjusk, til og med i en ukendt milliardklasse. Det er første gang, Folketinget indfører en forsøgsordning, der koster 4,5 mia. kr.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning lige om lidt.

Jeg skal først spørge, om der ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL).

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (S, SF og RV), tiltrådt af et andet mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For forslaget stemte 46 (S, SF, RV og EL), imod stemte 55 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.