Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 208:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. (Forsøgsordning med fradrag for hjælp og istandsættelse i hjemmet).

Af skatteministeren (Peter Christensen).

(Fremsættelse 19.05.2011).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.

Minimum 20.000 nye job er ifølge Dansk Erhvervs beregninger, hvad vi kan forvente af boligjobordningen. Det er oven i købet job, der for en stor dels vedkommende henvender sig til den del af arbejdsstyrken, der har sværest ved at finde beskæftigelse, og det er job inden for bygge og anlæg, der i særdeleshed har været hårdt ramt af den internationale krise. Men boligjobordningen er mere end det, for med ordningen giver vi familierne mulighed for at vælge tidskrævende gør det selv-arbejde eller rengøring fra til fordel for mere tid sammen med børnene. I dag bruger de danske familier utrolig meget tid på at sætte huset i stand, på at reparere små og store ting, og når de bliver spurgt om, hvorfor de vælger at udføre arbejdet selv, er det ofte prisen, de nævner som årsagen til, at de har fravalgt professionel hjælp.

Boligjobordningen gør det indirekte billigere at hyre en fagmand frem for selv at kaste sig ud i tømrer-, maler- eller murerarbejdet. Ordningen giver nemlig familierne mulighed for at trække en del af udgiften fra i skat. For en dansker i en gennemsnitskommune betyder det et tilskud på ca. 1/3 af lønudgiften til en håndværker, dog maksimalt 15.000 kr. Det vil med andre ord sige, at en familie med to voksne kan få et tilskud på op til 30.000 kr., hvis de f.eks. vælger at skifte taget ud eller hyre en udefra til at gøre rent eller pudse vinduer, for boligjobordningen giver ikke alene hjælp til at hyre fagfolk, hvis vandhanen drypper eller tagrenden skal skiftes, ordningen omfatter ligeledes hjælp til at løse huslige opgaver såsom rengøring. Boligjobordningen giver familierne en enestående mulighed for at bruge mindre tid på de kedelige pligter og mere tid på andre gøremål, og ordningen rummer yderligere en fordel, den gør sort arbejde mindre attraktivt. Skattefradraget forudsætter naturligvis, at udgifterne kan dokumenteres ved hjælp af regninger, og derfor vil folk i højere grad vælge en lovlig løsning, når de skal have gjort rent eller renoveret deres carport. I Sverige har de en lignende ordning, og her er resultatet, at mere arbejde udføres hvidt.

Samlet set gør ordningen sort arbejde hvidt, øger beskæftigelsen og giver mere tid til familien. Det her er vækst, så det batter og på den rigtige måde. Her er ingen fugle på taget, ingen tro, håb og gældsætning, det her er et konkret initiativ med en reel og dokumenteret effekt. I Venstre sætter vi stor pris på aftalen bag boligjobordningen og ikke mindst de konstruktive forhandlinger, som er gået forud for det. Mere tid til familierne, øget beskæftigelse og en reduktion af den sorte arbejdskraft er mål, vi prioriterer højt, og Venstre kan støtte dette lovforslag.

Der er foreløbig et par medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Frank Aaen.

Jeg skal vende tilbage til, hvad jeg mener om selve forslaget, men finansieringen forekommer mig at være meget mærkelig, for det er tydeligt, at finansieringen bl.a. vil gå ud over arbejdsmiljøindsatsen og forebyggelsesindsatsen. Det er jo altså en regering, der lige har besluttet at fjerne efterlønnen for at sikre mere arbejdskraft på arbejdsmarkedet, som så samtidig skærer ned på den indsats, der skal forhindre, at så mange bliver syge, og at folk har mulighed for at arbejde længere tid. Hænger det sammen?

Ordføreren.

Ja, det hænger rigtig godt sammen, for som hr. Frank Aaen også rigtigt nok nævner, er det et mål for regeringen at øge arbejdsstyrken, og det er jo også præcis det, man gør i det her forslag ved at gøre det mere attraktivt at få udført, man kan sige, hvidt arbejde. Det genererer omkring 20.000 arbejdspladser, viser beregningerne fra interesseorganisationer, plus øger arbejdsudbuddet med op til 1.200 personer, så det hænger glimrende sammen med regeringens tidligere indgåede aftaler.

Hr. Frank Aaen.

Det er klart, at der også fyres nogle mennesker i statsadministrationen. Når de så bliver arbejdsløse, tæller de jo også med som øget arbejdsstyrke. Det er jo den måde, som regeringen synes vi skal løse de økonomiske problemer på, nemlig ved at øge arbejdsløsheden, og det gør man jo så ved f.eks. at fjerne offentligt ansatte.

Men jeg vil gerne lige igen vende tilbage til, at en af grundene til, at arbejdsstyrken i Danmark ikke er optimal, er, at flere hundrede tusind mennesker er syge og er blevet tvunget ud af arbejdsmarkedet på grund af dårligt arbejdsmiljø. Det er lige præcis indsatsen for at begrænse udstødningen fra arbejdsmarkedet på grund af sygdom og nedslidning, man sparer på. Det vil sige, at der er flere, der bliver syge og udstødte. Det øger da vist ikke arbejdsudbuddet – gør det det?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, at det her lovforslag øger antallet af syge på arbejdsmarkedet. Jeg vil meget angribe den præmis, som hr. Frank Aaen lægger til grund for sin argumentation, nemlig at den her regering har som mål at øge arbejdsløsheden. Det er da noget værre vrøvl, og det er da absolut ikke et mål, den her regering eller Venstre har. Hvis der er noget, den her regering har gjort, så er det da netop at få arbejdsløsheden bragt ned.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Det sidste vil jeg nu ikke sige at jeg er enig i. Tværtimod valgte man jo de mest ineffektive løsninger på finanskrisen og den stigende arbejdsløshed, da man havde chancen dengang; at sætte gang i offentlige investeringer ville man jo ikke. Man har i stedet for givet nogle ineffektive og skæve skattelettelser. Men lad nu det ligge.

Jeg vil også godt dvæle lidt ved finansieringen. Jeg synes egentlig, at det er meget relevante spørgsmål, der bliver rejst. Det, der er lagt op til, er at skære på aktiveringsindsatsen, som i forvejen er beskåret meget, og så på f.eks. Forebyggelsesfonden og de puljer, der arbejder med at udvikle velfærdsteknologi, som er noget af det, der skal give fremtidens arbejdspladser.

Tag nu bare det, der handler om forebyggelse. 3F melder også i dag, at man forventer, at jobplanen her kommer til at koste fyringer i Arbejdstilsynet på grund af nedskæringer der. Altså, er det helt klogt at finansiere det her forslag med noget, som mindsker forebyggelsen, som mindsker udviklingen af arbejdspladser inden for velfærdsteknologi, og som måske koster fyringer i Arbejdstilsynet, så vi dermed kan risikere, at flere bliver ramt af arbejdsskader, når regeringen lige har beskåret efterløn og pension og har sagt, at folk kan arbejde, til de er langt over 70?

Ordføreren.

Men kan sige, at Venstre desværre ikke besidder S og SF's regnemaskine. Det er i øvrigt en spændende regnemaskine, som kan få en aktieomsætningsafgift på 0,25 pct. til at give 4 mia. kr. Man kan hente gevinster på 5 mia. kr. på hurtigere gennemført uddannelse allerede i 2015, og man kan få folk til arbejde 12 minutter mere med et fingerknips og få 15 mia. kr. ind på det. Den regnemaskine besidder vi ikke – vi laver konkret finansiering af de løfter, vi giver.

Så må jeg sige i forhold til 3F, som er bekymret for, at det her lovforslag kommer til at koste arbejdspladser: Det er jo netop det, jeg startede med at sige, og som efter min mening burde være logik, nemlig at hvis du laver den her ordning, vil det komme til at medføre mange flere personer i arbejde.

Hr. Jesper Petersen.

Hr. Mads Rørvig svarer jo overhovedet ikke på, hvad der bliver spurgt om. Altså, der skal skæres i Forebyggelsesfonden, og der er nogle besparelser i staten, som man forventer skaber fyringer i Arbejdstilsynet. Jeg er med på, at vi forhåbentlig får skabt en masse job i håndværksbranchen, men her handler det om Arbejdstilsynet. At der ikke er et ordentligt arbejdstilsyn, og at der er ringere forebyggelse, er begge områder, som kan føre til mere nedslidning. Det finansierer man det her forslag med, og undtaget de mange gode intentioner, der kan være i det, så synes jeg bare, at finansieringen halter noget, og at det er en underlig måde at finde finansieringen på.

Til det her med, om der skulle være nogen som helst form for sikkerhed i det her, uanset hvilken regnemaskine man bruger, vil jeg bare sige, at det på baggrund af regeringens egen regnemaskine jo i hvert fald fremgår af bemærkningerne, at det er højst, højst usikkert, om de provenuberegninger, der ligger, rent faktisk kommer til at holde, og at vi risikerer at stå med noget, som fører til væsentlig højere udgifter. Men det må regeringen jo stå på mål for.

Ordføreren.

I forhold til det sidste er min forhåbning da, at det modsatte kommer til at ske, for man kender netop ikke den effekt, det vil have på sort arbejde, når man laver sådan en ordning her. Vi har jo i landene omkring os set, at det har en kæmpe effekt på det sorte arbejde, men det er jo så en gevinst, vi forhåbentlig kan høste, når vi har set den her ordning fungere i et par år.

Hr. Nick Hækkerup.

Tak. Jeg vil gerne have lov til at læse op af noget af det, der står i aftalen:

»Kortuddannede er den gruppe på arbejdsmarkedet, der har vanskeligst ved at finde jobs. Og i de kommende år vil globaliseringen og den teknologiske udvikling få efterspørgslen efter kortuddannet arbejdskraft til at falde yderligere.«

Det tror jeg sådan set er rigtigt. Kan man ikke sige, at så mister efterlønsindgrebet helt sin værdi, fordi den arbejdskraft, der tilvejebringes med efterlønsindgrebet, jo netop i høj grad er den kortuddannede og lavere uddannede arbejdskraft?

Ordføreren.

Når vi har lavet et efterlønsindgreb, er det jo for at sikre et større arbejdsudbud, og hvis hr. Nick Hækkerup kigger frem i horisonten, vil han også kunne se, at hver gang der er fem, der forlader arbejdsmarkedet, så er der kun fire, der kommer ind. Derfor har vi lavet de nødvendige justeringer af efterlønsordningen. Det er en aftale, der er indgået. Den har sådan set ikke noget med det her lovforslag at gøre. Jeg er da overbevist om, hvad hr. Nick Hækkerup også er enig i, at de kortuddannede vil blive presset som følge af globaliseringen, men det mener jeg også bliver imødekommet af det lovforslag, vi ser her.

Hr. Nick Hækkerup.

Men det understreger jo netop den manglende værdi af efterlønsindgrebet, for hvis økonomien i efterlønsindgrebet skal hænge sammen, skal 85 pct. af de 70.000 yderligere, der bringes ud på arbejdsmarkedet, komme i beskæftigelse. Nu står ordføreren på Folketingets talerstol og siger, at det er rigtigt, at efterspørgslen efter kortuddannet arbejdskraft vil falde de kommende år. Så vi står altså her med en tilståelsessag hos Venstres ordfører, med hensyn til at det der med at sætte to streger under resultatet så alligevel ikke gælder og efterlønsindgrebet alligevel ikke giver de 18 mia. kr., som man havde forudsat til finansiering af skattelettelser, forstår jeg, ikke alene til erhvervslivet, men jo også til nogle af de allermest velbeslåede her i landet.

Ordføreren.

Det er jo dejligt, når hr. Nick Hækkerup kan konkludere, hvad jeg mener, på baggrund af hvad han selv siger. Det, som efterlønsindgreb bidrager til, er at sikre balance i de offentlige finanser frem mod 2020. Konkret bidrager tilbagetrækningsaftalen med 18 mia. kr., og det er jo penge, der er til at tage at føle på. Det er penge, der konkret hjælper på de danske statsfinanser og hjælper med til at løse de problemer, vi har som følge af finanskrisen. Det er det, regeringen kan præstere, nemlig at sætte to streger under facit og levere resultater, og det står i modsætning til, hvad man kan se ovre i oppositionen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Socialdemokratiet er positivt stemt over for at genindføre hjemmeserviceordningen; det er indeholdt i vores og SF's plan, »Fair Løsning 2020«. Vi ser positivt på den del af det her forslag, som handler om hjælp til istandsættelse af hjemmet, og når vi er positive, er det selvfølgelig, fordi der skabes flere reelle job til nogle personer, som ellers har svært ved at få beskæftigelse, navnlig nogle af de kortuddannede. Socialdemokratiet har jo længe sagt, at der er brug for at få gang i beskæftigelsen, og at politik i de her år skal måles på evnen til at få folk i arbejde, og når Folketinget vedtager det her forslag, har hver eneste politiker, der stemmer for forslaget, bekræftet, at der skal føres en økonomisk politik, som stimulerer beskæftigelsen.

Det betragter vi som en væsentlig sejr for den politik, som vi over de seneste år med blandet held har prøvet at argumentere igennem. Vi er også positive over for forslaget, fordi det forvandler sort arbejde til hvidt, hvilket vil øge skatteindtægterne og mindske udgifterne til kontanthjælp, dagpenge osv. Endelig vil en udvidelse af navnlig hjemmeserviceordningen betyde, at der er en række travle familier, ikke mindst børnefamilier, som får mulighed for at købe hjælp til rengøring og andre praktiske opgaver.

Men forslaget kaster jo også en række spørgsmål af sig, og dem bliver Folketinget nødt til at forholde sig til, også igennem den her hurtige behandling, som vi kommer til at få. Der er således bankøkonomer, som har peget på, at finansieringen er særdeles usikker. Nogle har anslået, at udgiften kan blive helt op til 21 mia. kr., alene for den her ordning. Det er måske lidt højt sat, men sidste år kostede en tilsvarende svensk ordning den svenske statskasse 13 mia. kr. Omsættes det til danske tal og sættes det i relation til befolkningsstørrelsen, taler vi om omkring 8 mia. kr., og provenutabet efter adfærd og tilbageløb, vil, hvis vi lægger regeringens egne beregningsforudsætninger, som de ligger i lovforslaget, til grund, være lige omkring 5 mia. kr., altså 3 mia. kr. mere end det, der er regeringens skøn for, hvad der med den her ordning trækkes på statskassen. Det er usikkert – det erkendes i lovforslaget – men her er vi virkelig i en situation, hvor man rolig kan sige at det er kropumuligt at sætte to streger under resultatet. Den usikkerhed bliver så større, fordi man har valgt at udforme ordningen som et fradrag i stedet for som et tilskud.

Det er altså ikke muligt undervejs at følge med i, hvilket udgiftstræk der bliver, og den nødvendige it-løsning forventes først at være tilendebragt medio 2012. Vi vil altså først kende hele provenutabet for 2011, når overskydende eller reduceret restskat i forbindelse med årsopgørelsen for 2012 kan komme frem. Socialdemokratiet havde hellere set, at vi havde udformet ordningen som en tilskudsordning, og at der havde været indlagt mulighed for evalueringer undervejs, sådan at der ikke spilles hasard med statsunderskuddet.

Herudover giver forslaget så anledning til en række andre spørgsmål, bl.a., som hr. Jesper Petersen også påpegede, hvad angår den del af finansieringen, der tages af Forebyggelsesfonden. Anvendelsen af Forebyggelsesfondens midler til det her formål strider mod formålsbestemmelsen i loven, og der vil på det her punkt derfor være behov for en revision af loven. Så kan man sige, at den aftale, som Forebyggelsesfonden bygger på, jo er opsagt, og at man sådan set ikke har noget med det at gøre, men man skal bare erindre sig, at den er opsagt på en måde, så det først får virkning efter et folketingsvalg og dermed ikke kan gennemføres nu.

Der er i dag, tror jeg, hos alle os, der sidder som ordførere på forslaget, i øvrigt løbende kommet en række bemærkninger ind om elementer, som man mener der bør bores ud, og et af dem er: Hvad gør de ældre mennesker, som er nogle af dem, som vil have stor gavn af ordningen, som ikke har internetadgang, som ikke kan taste sig ind, og som ikke kan søge på den her måde? Hvordan sikrer vi, at de også får mulighed for at betjene sig af den her ordning og ikke bliver lukket ude, alene fordi de ikke har netopkobling osv.?

Alle de ting samt en lang række andre forslag er ting, som må undersøges. Vi går positivt ind i arbejdet med forslaget og glæder os til det korte, men intense forløb, vi kommer til at få over det kommende stykke tid, hvor vi må få udboret en lang række af de her usikkerhedsmomenter.

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag, L 208, er et forslag, som skal indføre boligjobplanens element om fradrag for private husholdningers lønudgifter til hjælp og istandsættelse i hjemmet.

Boligjobplanen er en aftale, som blev indgået i sidste uge mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, og der er tale om en forsøgsordning, som skal løbe fra den 1. juni i år til udgangen af 2013.

Ordningen går ud på, at privatpersoner skal kunne få fradrag for udgifter til løn, som de betaler for at få udført eksempelvis rengøring, vinduespudsning, børnepasning eller havearbejde, og de kan også få fradrag for lønudgiften i forbindelse med vedligeholdelse af boligen.

Fradraget bliver, som jeg tror nogle allerede har været inde på, på højst 15.000 kr. årligt pr. person og har dermed en skatteværdi på omkring 5.000 kr. Et ægtepar vil derfor kunne få mulighed for at fradrage lønudgifter for i alt 30.000 kr. om året.

I Dansk Folkeparti er vi glade for ordningen, for den giver nemlig mulighed for, at folk kan få bedre råd til at få udført den løbende vedligeholdelse af deres bolig, og den vil også give flere mennesker mulighed for at få hjælp udefra til de daglige huslige pligter. Ordningen skulle gerne give det generelle niveau for vedligeholdelse af boliger et skub opad, både hvad angår kvalitet og kvantitet, når gør det selv-arbejde erstattes af arbejde udført af faglærte håndværkere. Og i den enkelte familie skulle det også gerne give mere tid til at hygge sig med sine børn, når huslige pligter kan udføres med hjælp udefra.

Samtidig er det hensigten, at ordningen skal overføre mange af de opgaver, som alligevel udføres for private, fra den sorte til den hvide økonomi. Ikke mindst vil boligjobplanen kunne forventes at give mange nye ordinære job og dermed skaffe arbejde til mange ledige, og det er netop noget, som der virkelig er brug for efter finanskrisen, som nu desværre har gjort det, at ledigheden er kommet noget over det niveau, den var på for bare 3 år siden. Så derfor er vi rigtig glade for at være med til at gennemføre det her initiativ, som netop har til formål at skaffe mange, måske især ufaglærte i arbejde igen.

Så jeg skal sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget.

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Nick Hækkerup.

Tak for det. Det er ikke noget langt og besværligt spørgsmål. Vil ordføreren ikke redegøre for, hvordan lejerne i de almene boliger får glæde af ordningen?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at man som lejer i en almen bolig også skal have gjort rent i sin bolig. Man kan også få brug for vinduespudsning, og man kan også have brug for at få passet sine børn en gang imellem. På den måde kan man sagtens få gavn af ordningen lige så vel som af den almindelige vedligeholdelse af ens hjem i det omfang, man har vedligeholdelsesforpligtelsen. Så det er jo meget nemt.

Hr. Nick Hækkerup.

Så det vil sige, at den del af ordningen, der handler om hjemmeservice, må lejerne i de almene boliger godt få adgang til, men at Dansk Folkeparti med støtte til det her lovforslag bevidst har valgt at sige, at den del, som handler om istandsættelse af boligerne, ikke skal stilles til rådighed for lejerne i de almene boliger.

Ordføreren.

Altså, det hænger jo sådan sammen, at den almindelige bygningsvedligeholdelse i almene boliger ikke påhviler den enkelte lejer selv, så derfor falder det jo noget uden for den her ordning.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det er en god idé at skære ned på forebyggelse og på Arbejdstilsynet, som skal beskytte ansatte og hjælpe til med, at der bliver mindre sygdom og færre arbejdsulykker. Er det virkelig en god måde at finansiere det her initiativ på?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at helt generelt foretager Dansk Folkeparti altid prioriteringer af, hvad der findes vigtigst, og hvad der er nødvendigt. Hvis vi har været med til at ændre noget på et område, er det, fordi vi har fundet, at der har været ressourcer til rådighed til at overføre til andre steder, fordi opgaven ville kunne løses med et mindre budget, end det hidtil har været tilfældet.

Hr. Frank Aaen.

Jo, men det betyder altså fyringer i den statslige sektor, det betyder nedskæringer på forebyggelse, og det betyder nedskæringer på Arbejdstilsynet. Og det betyder uden nogen tvivl, at der er flere, der bliver syge, at der er flere, der bliver nedslidte, og at der er flere, der bliver udsat for arbejdsulykker. Kunne man ikke have fundet en bedre måde at finansiere det på, hvis man nu vil gennemføre det her?

Jeg tænker bare på, at de 2 mia. kr., som man siger at det her koster, jo nøjagtig svarer til de skattelettelser, som man vil give til de allerrigeste ved en yderligere sænkning af topskattegrænsen. Altså, der gives penge til de allerrigeste, og når man så skal finansiere et forslag, man synes er godt, så tager man pengene fra indsatsen for, at folk ikke bliver udsat for arbejdsulykker og ikke bliver så nedslidte, som de bliver i dag. Er det et godt valg?

Ordføreren.

Altså, jeg må sige, at jeg slet ikke er enig med hr. Frank Aaen i, at den her ordning og finansieringen af den vil medføre, at der er flere mennesker, der bliver syge eller bliver ramt af arbejdsulykker. Som jeg sagde før: Hvis Dansk Folkeparti er med til at ændre ressourcetildelingen til forskellige offentlige områder, er det, fordi vi mener, at opgaven kan løses tilfredsstillende med den ressourcetildeling, man får efter omfordelingen. Og vi mener, at de opgaver, som hr. Frank Aaen sigter til, sagtens kan løses med det budget, som bliver stillet til rådighed.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Det var egentlig rart nok at få mejslet ud, at Dansk Folkeparti synes, at det er o.k., at der bliver færre mennesker i Arbejdstilsynet, at man skærer ned på forebyggelsen på arbejdsmarkedet. Så kan det godt være, at der er nogle flere, der bliver syge og måske kunne have fået behov for efterløn, som partiet jo har været med til at fjerne – men det var i det mindste et klart svar, godt at få det frem, der skal måske snart være valg.

Det, jeg vil spørge til, er egentlig en opfølgning på hr. Nick Hækkerups spørgsmål fra før, som jeg synes at ordføreren kommer lidt let omkring, når det handler om lejerne. Altså, der var en renoveringspulje forrige år, som det især var boligejerne, der fik gavn af, lejerne kunne ikke bruge den. Her har vi så igen en ordning, hvor man, som jeg forstår på hr. Mikkel Dencker, igen bevidst har valgt at sige, at lige det, der handler om hjemmeservicedelen og den type opgaver, kan lejerne selvfølgelig som alle andre benytte sig af, men der er egentlig ikke nogen adgang til at få gavn af det, der vil være den helt store del af det her lovforslag, nemlig boligrenovering. Kan man ikke forestille sig ordninger, hvor man gør det muligt for lejerne at pulje deres fradrag sammen med deres udlejere, sørge for, at der også bliver fradrag for nogle af de opgaver, de skal have udført, for at deres boliger bliver bedre, så det ikke kun er boligejerne, det her kommer til gavn?

Ordføreren.

Jeg må jeg jo sige, at jeg synes, at det ville være ret usædvanligt, hvis vi indførte en ordning, hvor folk kunne få fradrag for nogle udgifter, de ikke har. Nu er det jo sådan, at man som lejer inden for det almene byggeri ikke har vedligeholdelsesudgiften til bygningsvedligeholdelsen af sin bolig, og derfor kan man jo ikke få fradrag for den udgift. Til gengæld støttes det almene byggeri jo på andre måder, i og med at de på opførelsestidspunktet jo er blevet støttet med offentlige midler til opførelsen af bygningerne, så på den måde er lejere af almene boliger jo også begunstiget på andre måder, nemlig med offentlige midler til at deres bolig oprindeligt er blevet opført.

Hr. Jesper Petersen.

Er det ikke sådan, at lejerne gennem den husleje, de betaler, faktisk har en udgift til, at den bolig, de bor i, bliver vedligeholdt? Det har de jo. Det er de jo med til at finansiere. Jeg synes bare, at det er forkert, når man kommer med noget her, som jeg synes er vældig godt, nemlig at få skabt noget beskæftigelse og få gjort sort arbejde hvidt, at man så en gang til skal gøre det sådan, at det er boligejerne og ikke lejerne, der får gavn af det, der handler om renovering. Hvis der var politisk vilje til det, kunne vi vel godt finde en form for løsning, hvor lejerne rent faktisk også fik gavn af det, så de ikke igen fik en lang næse. Vi har da også brug for at få højnet boligstandarden og få lavet energirenoveringer og alle mulige andre gode ting f.eks. i vores almennyttige boligmasse. Hvorfor ikke også tage fat dér? Hvorfor begunstiger Dansk Folkeparti igen boligejerne frem for lejerne?

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke anerkende den præmis, som hr. Jesper Petersen stiller op, at det er boligejere, der bliver begunstiget her, og at boliglejere ikke får noget at skulle have sagt. Der er lavet en generel ordning om, at man kan få fradrag for lønudgifter til hushjælp, børnepasning, vinduespudsning, rengøring i sit hjem. Den kan alle benytte sig af. Så er det klart, at man ikke kan få fradrag for nogle udgifter, man ikke har, sådan er det. Men jeg glæder mig da til at høre, hvordan SF så vil give penge til de borgere, som hr. Jesper Petersen siger skal have penge, men åbenbart til nogle udgifter, de ikke har. Så det vil jeg da gerne høre mere om, når hr. Jesper Petersen får ordet her lige om lidt.

Tak til ordføreren. Så er det netop hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

SF har længe arbejdet for at udvide hjemmeserviceordningen og har været fokuseret på at give en hjælpende hånd til vores børnefamilier. De er pressede af et hårdt og stressende arbejdsliv, hvor det kan være svært at få det hele til at gå op, og når der er lukkedage og forkortede daginstitutionsåbningstider osv., bliver det kun ekstra svært.

Vi har gerne villet udvide hjemmeserviceordningen, så den ikke kun gælder for pensionister, men også for børnefamilier, så de kunne få en hjælpende hånd til opgaver som rengøring, afhentning af børn, babysitning osv. Det har vi indtil nu haft regeringen som arge modstandere af, og vi har ikke kunnet komme igennem med det krav. Tværtimod har regeringen ad flere omgange skåret ned i hjemmeserviceordningen og har udelukket f.eks. børnefamilier fra den, selv om man har lovet det modsatte.

Derfor er det glædeligt for os, at der nu kommer et lovforslag, hvor der bliver mulighed for, at børnefamilierne kan få fradrag for udgifter forbundet med den her form for hjemmeservicelignende opgaver. Vi havde hellere set det enten som et tilskud, eller at man udvidede hjemmeserviceordningen, men det skal sådan set ikke skille os ad. Vi ville gerne have forhandlet med regeringen om det. Man valgte at køre solo. Men på bundlinjen står, at der bliver nogle forbedringer for børnefamilierne, som vi bakker op.

Vi får også undervejs gjort sort arbejde til hvidt arbejde og får skabt nogle reelle job. Der er jo en stor problemstilling i forbindelse med sort arbejde. 50 pct. af de danske familier har ifølge Rockwool Fonden inden for det seneste år købt sort arbejde. Der er simpelt hen ikke sket nogen udvikling i de seneste 15 år i at få nedbragt mængden af sort arbejde. Her er der nogle opgaver, som at naboens datter henter børn eller lignende, som så er blevet betragtet som sort arbejde, som jeg tror at de fleste danskere er enige om ikke er det, der skal betragtes som den mest alvorlige form for skattesnyd. Man kunne uden et provenutab have udvidet hjemmeserviceordningen, og man betragter det jo heller ikke her som et provenutab at give denne mulighed for børnefamilierne. Den del støtter vi varmt.

Når det handler om renoveringen og den del af lovforslaget, må man jo sige, at det er et større eksperiment, vi kaster os ud i, og at der er utrolig mange usikkerheder i forslaget.

Vi deler ønsket om at skabe beskæftigelse. F.eks. har SF jo foreslået at fremrykke offentlige investeringer for 10 mia. kr. – en fuldkommen sikker måde at skabe efterspørgsel efter håndværksarbejde på, som med garanti får virkning på beskæftigelsen. Nu forsøger man så at drive den private efterspørgsel i gang og udrydde noget sort arbejde. Det er ædle formål. Så på den måde støtter vi principielt ideen med lovforslaget.

Vi er altså enige i formålet med forslaget, men vi er meget kritiske over for den måde, som man har valgt at finansiere det på, og vi ville som sagt gerne have forhandlet med regeringen om, om der ikke var andre måder at gøre det på. Man skærer f.eks. i fondene til udvikling af velfærdsteknologi, man skærer ned på aktiveringsindsatsen, man skærer i Forebyggelsesfonden. Det er alt sammen steder, hvor det er svært at se, at der kan skæres mere ned, uden at f.eks. nedskæring i Forebyggelsesfonden kommer til at betyde flere nedslidte, og det kan ende med det, som nogle frygter, nemlig at det også fører til fyringer i arbejdstilsynet, og så kommer der også flere nedslidte og måske også flere arbejdsskader.

Samtidig mener vi, at grundlaget for forslaget rent økonomisk mildest talt er vaklende, og vi har allerede fra SF's side stillet rigtig mange spørgsmål. Jeg tror, at nætterne kommer til at blive taget i brug i den kommende uge både i Skatteministeriet til at svare på spørgsmålene og også for os andre til at nærlæse de svar, der kommer.

Jeg synes, det er interessant at pege på f.eks. forholdene for lejerne. Kan de rent faktisk bruge det her, som de bliver lovet i lovforslaget, til noget, eller er det først og fremmest boligejerne, der igen får gavn af det? Hvad er konsekvensen for sort arbejde på længere sigt? Rockwool Fonden har jo peget på, at man kan få den effekt, når ordningen udløber om et par år, at man har fået en efterspørgsel efter den her form for arbejde, som så igen vil blive til sort arbejde. Er der egentlig styr på det?

Med hensyn til provenuet: Hvis man bare tager bemærkningerne til lovforslaget, kan man se, at der står, at der ikke er noget præcist grundlag for at vurdere udgifterne ved at indføre et fradrag for serviceydelser i hjemmet. Senere står der, at usikkerheden på skønnet er stort og specielt stort vedrørende fradrag for reparationer. Man har faktisk et meget lille empirisk grundlag for at kunne vurdere, hvad det her koster. Det må stå for regeringens regning, at de tal faktisk passer.

Det samme gælder it-løsningen, som man jo siger kan være sat i gang inden årets udgang. Jeg ved ikke, om det er de positive erfaringer fra digitaliseringen af tinglysningen, man har tænkt sig at trække på, eller hvad det er, der skulle betyde, at man lige pludselig med meget kort varsel kan få et nyt it-system i SKAT til at virke. Det ville være glædeligt, men jeg har mine tvivl.

Det er ligesådan, når det kommer til fordelingsvirkningen og også til energirenoveringerne. Hvad er virkningen på CO 2 -udslippet? Hvorfor giver man støtte til at købe nye oliefyr? Hvor meget vil det her faktisk betyde, når det kommer til at få sat gang i energirenoveringen? Hvad vil regeringen gøre for at lede nogle af borgernes køb i den retning? Her synes jeg, at der er rigtig mange spændende ting, som vi er nødt til at bore i under behandlingen, og vi vil også foreslå, at vi allerede om et år laver en evaluering af det for at se på, om der er blevet brugt for mange penge, om vi rent faktisk får noget energirenovering for pengene, og se på, hvad det her kommer til at betyde. Det er lidt af et eksperiment, vi kaster os ud i.

Hr. Per Dalgaard har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Jeg ville ikke undlade at komme ned for at stille et spørgsmål, for jeg syntes, jeg hørte noget yderst interessant om, at lejerne også skulle have mulighed for at trække noget fra. Forestiller ordføreren sig, at hver især af lejerne i en boligkarré, hvor der måske er 500 lejere, skulle entrere med en håndværker, som skulle sætte nye vinduer i i lige præcis den lejers bolig i forhold til alle de andre boliger, som måske vil have andre typer vinduer? Ville det ikke blive en festlig forestilling?

Ordføreren.

Jamen man kan vel godt forestille sig løsninger, hvor det også bliver muligt for lejere sammen med deres udlejer eller sammen med det boligselskab, de bor i, at få gavn af sådan et fradrag, så vi ikke får en ordning, der udelukkende kommer boligejerne til gavn. Jeg synes da, det ville være mærkeligt andet. Hvis man gerne vil udrydde sort arbejde, hvis man gerne vil have forbedret boligmassen, hvis man gerne vil have lavet energirenoveringer, hvorfor gælder det så ikke for den meget store del af danskerne, der bor i en lejebolig? Hvis der er politisk vilje til det, er jeg overbevist om, at man kan finde løsninger, der også kommer dem til gavn.

Men det er jo fair nok, at de borgerlige partier i Folketinget igen vil gøre noget, der mest af alt gavner boligejerne. Jeg tror, vi godt kunne have gjort noget, der også kom lejerne til gavn.

Hr. Per Dalgaard.

Det er lige præcis den holdning, der er problemet. Det har ikke noget at gøre med, at lejerne i forhold til ejerne skal fratages nogen mulighed for at gøre et eller andet, men i lige præcis den her konkrete sag er det jo fuldstændig kropumuligt for lejerne i en stor boligkarré at finde ud af selvstændigt uden om ejerne at begynde at sætte nogle renoveringer i gang. Jeg kan altså simpelt hen ikke se det rent praktiske i det. Men det er selvfølgelig altid fint bare at komme med det argument, der går ud på, at det her lovforslag kun kommer ejerne til gode, og at lejerne er vi ligeglade med. Det passer jo simpelt hen ikke, men det er bare ikke praktisk muligt at bruge lige præcis den model, som SF's ordfører fremkommer med.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var jo faktisk, at der burde være mulighed for, at man i et samarbejde med udlejeren, altså ejeren af det byggeri, man bor i, eller det boligselskab, man bor i, kunne få fradrag. Der bliver jo betalt over huslejen, for at boligstandarden bliver holdt ved lige.

Det er jo rigtigt nok, at det, der handler om hjemmeservicelignende opgaver, kan lejerne selvfølgelig få gavn af, men den helt store del af udgifterne ved det her forslag, den helt store del af det fradrag, der vil blive givet, går jo til boligejere, ligesom sidste gang man lavede en renoveringspulje, hvor det også var boligejere, det kom til gavn. Og der er bare en systematisk skævhed i den politik, man fører fra regeringens side, og jeg synes, man meget konsekvent glemmer den del af danskerne, der bor i lejebolig, fra den her regerings og dens støttepartis side.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak for det. Der indføres en udvidet hjemmeserviceordning, hvor der gives fradrag i skatten for lønudgifter til hjælp og istandsættelse i hjemmet. Ordningen indføres som et forsøg fra den 1. juni 2011 til og med den 31. december 2013.

Forsøgsordningen skal gøre det billigere og nemmere for danskerne at få udført serviceydelser både ude og inde. Det gælder tidkrævende dagligdagsopgaver som f.eks. rengøring, vinduespudsning, børnepasning og havearbejde. Samtidig tilgodeser den her forsøgsordning behovet for bedre boliger og mere energieffektive boliger, da der også gives fradrag for lønudgifter til reparationer og udvendigt vedligehold, f.eks. udskiftning af vinduer og tag, isoleringsarbejde og ting, der ligner det. Det vil lette mange familiers travle hverdag, og endelig kan det skabe plads på arbejdsmarkedet til grupper, som ellers ville have svært ved at finde et egentligt arbejde.

Fradraget i forsøgsordningen gives som et ligningsmæssigt fradrag, der svarer til et tilskud på godt en tredjedel af lønudgiften, i hvert fald hvis det foretages i en gennemsnitskommune, altså ved en gennemsnitsberegning. Der indføres et loft over det samlede mulige tilskud svarende til, at en husstand bestående af et ægtepar eller to ugifte voksne maksimalt kan få fradrag for lønudgifter til serviceydelser i hjemmet for 30.000 kr. årligt. Det svarer til knap 2½ time om ugen, og fradraget gælder både i ejerboliger og lejeboliger.

Samlet set vil den her udvidede hjemmeserviceordning, kaldet boligjobordningen, skabe vækst og beskæftigelse og være en effektiv måde at konvertere sort arbejde til hvidt. Og det sikres, skal det lige siges, at ingen på den nuværende hjemmeserviceordning, hvor man altså skal være 65 år eller førtidspensionist, bliver stillet ringere ved at anvende den her ordning.

Så Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig det her lovforslag, som gør det lettere og nemmere for især familier, som har en travl hverdag. Så der er fuld opbakning fra Det Konservative Folkeparti.

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Jesper Petersen.

Jeg vil gerne spørge til, hvad der sådan handler om energirenoveringselementet i det her lovforslag, for man må jo sige, at der kan blive brugt penge på alt muligt her. Og hvis formålet er at udrydde sort arbejde, er det selvfølgelig sort arbejde i alle mulige brancher, men kan man ikke gøre noget særligt for, at nogle af de her penge bliver ledt i retning af at lave energirenoveringer?

Hvad mener De Konservative at der skal gøres for, at vi faktisk får omsat nogle af de her penge til energirenoveringer, som er til miljømæssig gavn og samfundsøkonomisk gavn – lidt mere end jacuzzier og køkkener?

Ordføreren.

Altså, jeg har jo fuld tillid til, at den enkelte borger selv foretager de investeringer, der tjener vedkommende bedst muligt, og hvis man kan gøre det energimæssigt, tror jeg helt sikkert, at man gør det. Jeg tror ikke, at vi behøver et Folketing til at fortælle folk, hvad de skal gøre. Og det her er jo en løsning, der skal gælde for flest mulige i det her samfund, og som skal rettes mod de små håndværksmestre og folk, der foretager den her slags arbejde som borgere i almindelighed, altså så den rammer så bredt som muligt. Det her er ikke en brancheløsning.

Som sagt er jeg ikke tilhænger af, at Folketinget leverer sådan nogle detailstyringsprogrammer til borgerne. Jeg synes meget bedre om, at man her giver en mulighed, og så må borgerne selv udnytte den mulighed, som vi giver her fra Folketingets side; det er jeg mere tilhænger af.

Hr. Jesper Petersen.

Jo, men når man nu laver sådan en ordning, der kan ende med at koste rigtig, rigtig mange penge, var det vel ikke helt tosset som samfund at se på, hvordan vi får den størst mulige gavn af det. Og det gør man vel ved, at en meget stor del af de penge, der bliver brugt, også er til energirenoveringer, som altså giver CO 2 -mæssige gevinster i form af mindre CO 2 -udslip, da rigtig meget af vores forbrug jo altså kommer fra boligmassen. Her er der en oplagt chance, så der synes jeg jo godt, at man fra samfundets side kunne tilskynde til det, men jeg kan høre, at hr. Mike Legarth mener, at det ligesom kommer af sig selv.

Så måske den konservative ordfører kan oplyse os om, hvor stor en del af de renoveringer, der blev udført med renoveringspuljen, der blev brugt på energirenoveringer, når det nu er så oplagt åbenlyst at gøre det for sin egen økonomi.

Ordføreren.

Der er da ikke nogen tvivl om, at med de muligheder, man får her, vil der være mange, som køber mere energirigtige vinduer, bedre isolering, bedre tage, tagisolering osv., som samlet set tjener til, at de ikke har så store udgifter til energi, og som dermed hjælper på den energimålsætning, vi har som land. Det er det, vi gerne vil opnå.

Det her er ikke en brancheløsning. Det Konservative Folkeparti er kendt for at være et grønt parti, en miljørigtigt parti med klimaopmærksomhed osv. osv., og det giver vi også lejlighed til at folk kan opfylde her. Men vi går ikke ind for, at vi skal diktere fra Folketingets side, præcis hvilke vinduer, hvilke tage og hvilke materialer der skal købes. Det her er jo først og fremmest et forslag, der medvirker til, at det bliver lidt nemmere for travle personer og familier at få hverdagen til at hænge sammen. Man kan købe nogle ydelser, som nu bliver hvide i stedet for sorte. I det hele taget hjælper vi folk til en billig løsning på de dagligdagsopgaver, der bliver løst i hjemmet, som rengøring, børnepasning, vinduespudsning osv., og så også vedligeholdelsesdelen.

Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

I forslaget er udgifterne til ordningen – ikke i indeværende år, men i 2012 – anslået til 1,75 mia. kr. efter tilbageløb og adfærd. Som jeg nævnte i min ordførertale, er der andre økonomer, der har anslået, at udgifterne vil være væsentlig større. Danske Bank har anslået, at det kan blive helt op til 21 mia. kr., og hvis vi tager de svenske erfaringer, vil beløbet blive godt og vel 5 mia. kr. om året.

Mener ordføreren, at vi bør sikre os muligheder for at følge med i, hvordan udgifterne til ordningen udvikler sig undervejs ved ordningens anvendelse?

Ordføreren.

På vegne af De Konservative har jeg været tilhænger af den svenske model, siden den blev præsenteret for os for over et år siden, og jeg har været talsmand for den i stort set alle sammenhænge, hvor jeg har haft mulighed for det. Jeg synes, at den her er en model, der kommer meget tæt på den.

Med hensyn til finansieringen er jeg slet ikke i tvivl om og har fuld tillid til, at det tal, som embedsmændene er nået frem til, er det, der holder – det er jeg helt overbevist om. Jeg mener, at hr. Nick Hækkerup voldsomt overdriver den frygt, han måtte have. Jeg tror, han kan slå koldt vand i blodet og være helt sikker på, at også den her gang holder de tal, som bliver skønnet. Sådan er det jo normalt.

Hr. Nick Hækkerup.

Nu er det jo farligt at føre økonomi på det, vi skal vinde, og det, vi skal finde, og det, jeg spørger til, er alene, om vi bør sikre os nogle håndtag, så vi kan følge med i, hvordan udgiftsudviklingen er, og så vi kan sikre os, at der ikke her bliver slået et hul i statskassen, som er ganske utilsigtet.

Jeg medgiver gerne, at tallet på 21 mia. kr. lyder voldsomt højt. Jeg refererede bare til en undersøgelse, som er gjort i en bank. Men under alle omstændigheder fremgår det jo også af lovforslaget, for det står direkte i lovforslagets bemærkninger, at udgifterne er anslået med meget betydelig usikkerhed. Det bør da indgå, hvis man interesserer sig for, hvor stort statsunderskuddet skal være.

Jeg medgiver, at regeringen i sin 2020-plan har statsunderskud hvert eneste år i 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, men der er jo ingen grund til at gøre det hul i statskassen større, og derfor spørger jeg bare: Skulle vi ikke på en eller anden måde finde ud af at monitorere, hvordan det går med udviklingen i udgifterne?

Ordføreren.

Nu er det jo først og fremmest Det Konservative Folkeparti og dermed også regeringen, der fører en ansvarlig politik, og det er jo Socialdemokraterne, der på tv har lanceret, at man er villig til at slå et hul i kassen, altså skabe et stort underskud. Det er vi ikke tilhængere af; det er ikke den måde, vi regner på. Hos os er der kontant afregning, og man ved præcis, hvad man gør for at skaffe de beløb, som vi bruger i vores beregning. Den samme præmis mangler vi jo i »Fair Løsning«, kan man roligt sige.

Vi har ikke nogen usikkerhed, og vi er ikke nervøse for, at tallet vil være væsentligt anderledes end det, der bliver skønnet, men vi har sagt – og det står der – at der er usikkerhed om det, for det er fuldstændig umuligt at vurdere det. Men hvis man skulle have den garanti, som hr. Nick Hækkerup her adresserer, så ville det kræve et betalingsmodul, der er fuldt udviklet, sådan at man kan følge det fra dag til dag, og at der blev indført en masse regler og andre vedtægter for at kunne overholde det. Det ville betyde, at man ikke kunne indføre det så hurtigt, som vi gerne vil.

Så alene af den grund vil jeg sige, at det er fuldstændig galimatias at skulle følge den tankegang. Vi synes, det skal gøres hurtigst muligt. Det skal gælde fra 1. juni. Det første år og frem til nytår skal man gemme fakturaer, og fremadrettet bliver der lavet et betalingsmodul, sådan at man automatisk får registreret et fradrag, og samtidig med det bliver der påført en indtægt hos modtageren, sådan at staten er sikker på at få det fulde udbytte.

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører.

Jeg kan ikke til start tilbageholde et par principielle bemærkninger i anledningen af begejstringen, især fra VK-ordførerne, over dette lovforslag. Jeg vil gøre opmærksom på, at vi her i landet altså ikke kan leve af eller få vækst af at trække lønudgifter fra hos hinanden. Dernæst er forslaget jo også en form for symptombehandling derved, at man med dette forslag prøver at drible uden om det grundlæggende problem, som er, at indkomstskatten selv for meget små indtægter er for høj. Men lad nu de betragtninger hvile, og lad os se på de mere praktiske sider af sagen.

Positivt er det selvfølgelig med dette lovforslag, at noget sort arbejde – det er der ingen tvivl om for mig – vil forsvinde og blive erstattet af hvidt. Der henvises i regeringsaftalen med Dansk Folkeparti til Sverige og Finland, som har ordninger af denne art. Vi ønsker under udvalgsarbejdet at få belyst, hvordan de svenske og finske ordninger er skruet sammen. Hvis vi skal lade os inspirere af dem, må vi jo også vide, hvad vi skal lade os inspirere af, og derfor vil vi dyrke det spørgsmål i udvalgsarbejdet.

Vi har i Radikale Venstre den grundopfattelse, at hvis staten skal støtte bestemte formål omkring boligen, skal vi have noget langsigtet ud af det. Så skal støtten også gå til formål, der giver langsigtede samfundsmæssige gevinster. Jeg tænker naturligvis især på spørgsmålet om at anvende midler til bedre isolering og få bedre energiøkonomi i landets boliger og andre bygninger. Det er værd at støtte, for gør man det, er der langsigtede gevinster. Det spørgsmål vil vi også drøfte i udvalget.

Udgifterne til denne ordning er svære at give et skøn over; det siger regeringen selv, og det synes jeg da er fair nok. Regeringen har givet et bud, nemlig at nettoudgiften skulle være 4 mia. kr. over 3 år. Det kunne jo blive meget mere. Der er ikke noget låg over ordningen, og det er et ukendt beløb, der her trækkes på statsfinanserne, og der er sådan set ikke nogen grænser.

Det mest betænkelige er finansieringen, som dels for nogets vedkommende er luftig – også fordi vi jo ikke ved, hvor meget ordningen kommer til at koste – dels på nogle områder er skadelig. Vi tror ikke på, at man uden skadevirkninger kan gennemføre en så kraftig yderligere beskæring i centraladministrationen, som man her lægger op til, nemlig 5 pct. yderligere årligt over 5 år. Jeg mener, man hele tiden skal gøre sig stor umage med, at administrationen er så billig som overhovedet muligt, selv om Folketinget her under denne regering også de sidste par måneder har gennemført ordninger, som er utrolig vanskelige at administrere. Man skal hele tiden gør sig umage. Men en sådan ekstra besparelse oven i de øvrige besparelser, der er foretaget, tror jeg ikke vi kan gennemføre uden skadevirkninger. Regeringen har jo her udskudt gennemførelsen af denne besparelse til efter valget. Det er noget, der skal laves i løbet af efteråret, og som man altså ikke får syn for før valget, men vi vil da forsøge at få så meget oplysning som muligt om, hvad det indebærer for centraladministrationen, der her skal spare – er det 900 mio. kr.? – oven i de grønthøsterbesparelser, der rammer hvert år.

Så er vi meget modstandere af at finansiere med midler fra Forebyggelsesfonden og Globaliseringsfonden. Jeg kan ikke se, at det giver god mening, og det har i hvert fald skadevirkninger på andre sider. Så finansieringselementerne er både luftige og efter vores vurdering skadelige.

Til sidst har jeg et spørgsmål til skatteministeren. Jeg vil gerne citere fra bemærkningerne på side 5:

»For så vidt angår serviceydelser i form af rengøring, vinduespudsning, børnepasning og havearbejde, skal arbejdet være udført af en virksomhed eller af personer, der er fyldt 18 år, og er skattepligtige i Danmark.«

Betyder det, at hvis jeg slår min nabos græsplæne, kan jeg få et fradrag? Jeg er jo fyldt 18 år og er skattepligtig, kan jeg oplyse, og min nabo har det på samme måde: Kunne vi få penge af hinanden? Hvis vi nu anskaffer os noget snerydningsmateriel, kan vi så få refunderet noget af lønnen for vores arbejdskraft? Altså, der står her: »… der er fyldt 18 år, og er skattepligtige«. Det er betingelserne, når det drejer sig om den slags ydelser. Sådan en lille sag – det er måske et lidt sådant fjollet, praktisk spørgsmål at stille – vil jeg gerne have belyst, også i udvalgsarbejdet, hvis ministeren ikke kan klare det her på stedet.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Vi er i Enhedslisten selvfølgelig helt enige i, at der er brug for en indsats for at skabe flere job, men jeg vil godt sige, at den metode, der baserer sig på skattefradrag, er vi inderligt imod. Et skattefradrag har altid den bieffekt, at det er en slags tagselvbord, og det er meget svært at kontrollere, hvad fradraget faktisk går til. Det betyder i virkeligheden, at man kan støtte stort set hvad som helst. I hvert fald hvis man kan blive enig med den, der skal modtage indkomsten, så er der jo stort set frit slag for, hvad man kan bruge det her fradrag til. Der er ingen tvivl om, at man i høj grad også kan bruge fradraget til at erstatte ydelser, der i forvejen er blevet givet, men som nu så bliver givet med tilskud.

Vi har selvfølgelig set de overvejelser, der er i forslaget, om, hvordan man kan kontrollere tingene, men kontrollen går mest ud på at sige, at hvis der er et fradrag, er der også en indkomst. Selv det er jeg i tvivl om hvorvidt man kan gennemføre, når man kommer ud i virkelighedens verden. Det er i hvert fald meget vanskeligt at kontrollere, hvad det er, pengene rent faktisk bliver brugt til, herunder om det overhovedet har noget at gøre med en ny aktivitet, eller om det bare er en gammel aktivitet, der bliver erstattet af en, der giver tilskud.

Jeg vil sige, at hvis vi skal være med til den her type aktiviteter – det har vi været tidligere og kan også være det igen – skal det basere sig på et sådant tilskud, at det er det nøjagtige formål, man giver tilskud til. Dermed er det også meget nemmere at gå ud og kontrollere, om det, der er givet tilskud til, faktisk er gennemført. Her kan man frem for alt også sige, at der er nogle ting, man gerne vil give tilskud til, og at der er nogle ting, man ikke vil give tilskud til.

Jeg mener ikke, at det under nogen omstændigheder kan være en samfundsopgave at give skattefradrag for etableringen af luksusjacuzzi og den slags ting. Jeg synes, at folk gerne må have lov til at have et skønt bad, det har jeg ikke noget imod, men de må bare selv betale det. Det er ikke samfundets opgave. Men hvis man ønsker at indføre mere vedvarende energi, hvis man ønsker at lave en miljørenovering af sin bolig eller på anden måde gennemføre nogle forbedringer, som altså også f.eks. i en klimamæssig sammenhæng absolut har et perspektiv, så har vi ikke noget imod, at tilskudsmuligheder overvejes for at fremme en udvikling. Det er dermed også en udvikling, man kan se hvad samfundet får ud af.

Så er der det med finansieringen, som vi har været inde på i de korte bemærkninger. Det med at skulle skære ned i statsadministrationen, og hvad der er endnu værre, det med at skulle skære ned i Arbejdstilsynet og Forebyggelsesfonden er vi meget stærkt imod. Det vil betyde, at den indsats for arbejdsmiljøet, som den her regering i forvejen har skåret ned på i flere omgange, bliver skåret ned endnu en gang. Vi har allerede i den her regerings tid set, hvordan antallet af arbejdsulykker er vokset, og det vil vokse mere med det, man her foreslår ved hjælp af Dansk Folkeparti, som åbenbart ikke synes, det er et stort problem, at antallet af arbejdsulykker og nedslidnings- og sygdomstilfælde på arbejdspladserne vokser. Der er en helt klar sammenhæng mellem, at man har skåret ned på området, og så den vækst, der er sket, og man vil så fortsætte ud ad den tangent med det her. Det kan vi under ingen omstændigheder støtte.

Jeg må altså også sige, at jeg synes, det er underligt, hvad regeringen siger. Den siger gang på gang, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. Det er jeg så ikke enig i, det tror jeg ikke på, men det er regeringens argumentation for at fjerne efterlønnen og for at halvere dagpengene. Det er, at man kommer til at mangle arbejdskraft. Nu er det ikke lige til behandling i dag, men man skærer ned på uddannelserne, så færre får en uddannelse, og dermed har flere jo sværere ved at blive på arbejdsmarkedet. Og det her gør altså, at der bliver skåret ned på indsatsen for, at folk ikke bliver syge og nedslidte eller kommer til skade på deres arbejde. Det vil jo også være med til at fjerne, om jeg så må sige, et antal mennesker på arbejdsmarkedet. Det forstår jeg simpelt hen ikke man kan komme her og foreslå, men der er jo så meget modsætningsfyldt i det, den her regering har foreslået, sagt og gjort.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og lov om hjemmeservice. Der bliver givet et fradrag – hvad skal man sige til det? Tja, det er da sådan set udmærket, det er sådan set en meget fin lille idé, men det er jo, som en enkelt ordfører også allerede har været inde på, kun et forslag, der bærer præg af, at man ikke ønsker at tage fat på de egentlige udfordringer, som det danske samfund står over for, når det drejer sig om det skattemæssige område.

Danmark har brug for at få et lavere skattetryk, Danmark har brug for at få en lavere beskatning af arbejdsindkomster, især med hensyn til marginalbeskatningen, og det er det, som er den altoverskyggende opgave, hvis vi skal få et samfund, der er i vækst fremadrettet, så Danmark, som statsministeren har udtrykt ønske om, kan være blandt verdens ti rigeste lande i 2020.

Det her forslag er jo noget, der gør, at der bliver lappet lidt på systemet – et system, vi ikke bryder os meget om, som det er i dag – men selvfølgelig er det altid fint at kunne lappe lidt, så vi støtter da naturligvis forslaget. Men vi mener, at det desværre er udtryk for, at der ikke er tilstrækkeligt mod i Folketinget eller i regeringen til at tage fat på spørgsmålet om skat på arbejdsindkomster, som er det, vi i virkeligheden burde se på.

Der står jo i forslaget, at det handler om at mindske det sorte arbejde. Hvis det nu var sådan, at skatterne ikke var så høje, at folk skulle tjene så frygtelig meget for at kunne købe serviceydelser, så ville det også mindske det sorte arbejde. Samtidig ville man sørge for, at Danmark blev mere konkurrencedygtigt i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med på skatteområdet, sådan at vi kunne få gang i væksten her i landet.

Men vi skal nok stemme for. Jeg var lige ved at sige, at vi såmænd stemmer for ethvert fradrag, der måtte blive foreslået – og indført, hvis der ellers kan blive flertal for det.

Ellers vil jeg bare bemærke, at denne dag alligevel også vil blive lidt særlig set fra Liberal Alliances synspunkt, og jeg beklager, men det skyldes sådan set ikke regeringens forslag; det skyldes, at hr. Nick Hækkerup i forbindelse med diskussionen om, hvor mange udgifter der ville være, med en vis troværdighed citerede bankøkonomerne for at bruge det udtryk, som hr. Nick Hækkerup selv brugte. Det glæder mig, at hr. Nick Hækkerup nu fremadrettet ser bankøkonomer som nogle, man skal tage alvorligt, da jeg tidligere har forstået, at det ikke er noget, Socialdemokratiet lægger særlig stor vægt på.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Tak for bemærkningerne, der er faldet, og støtten til lovforslaget. Det glæder mig jo, at der er et flertal i Folketinget, som kan se gevinsten ved, at vi indfører et fradrag for forbedringer og istandsættelse i hjemmet, og at vi dermed vil kunne sætte noget aktivitet i gang og få gjort noget af det arbejde, der i dag udføres sort, hvidt. Egentlig burde jeg jo bare gå glad ned igen, men jeg kan ikke lade være med alligevel at kommentere de forskellige bemærkninger, som er kommet, for jeg synes nok, det kneb noget med opbakningen, når man lyttede efter, hvad der egentlig blev sagt fra visse af partiernes side.

Ideen er god, men det skulle bare have været anderledes, man er imod finansieringen, når jeg lytter til Socialdemokratiet og SF, og man er imod den måde, som vi har tænkt os at udmønte ordningen på. Og så synes jeg ærlig talt, at det begynder at blive lidt vanskeligt at lytte sig til, hvad grunden så er til at stemme for, for det er jo ingen sag at indføre sådan en ordning, hvis ikke man vil være med til at anvise finansieringen. Det er sådan set det, der er kernen i den danske politiske diskussion lige nu, nemlig at vi har en opposition i det her land, som vil alt det gode, men sådan set aldrig vil sætte navn på, hvordan pengene skal findes. Det gør vi helt konkret, for ellers kan man ikke få indført en sådan ordning.

Enhedslisten var sådan set det eneste parti, der tonede rent flag og sagde, at man egentlig bare var imod, for hvis ikke man kunne bestemme, at det var et tilskud, hvis ikke man kunne bestemme, hvad det var, danskerne skulle have tilskud til, hvis ikke man kunne styre danskernes adfærd ned i mindste detalje, så skulle man slet ikke gennemføre det, og i øvrigt var man også imod finansieringen. Det var ærlig snak. Det var egentlig svært at finde ud af, hvorfor den resterende del af oppositionen ville stemme for, for man var grundlæggende kritisk over for ordningen. Men jeg glæder mig jo som minister så alligevel over, at det øjensynligt lader til, at man i sidste ende vil stemme for.

Hr. Niels Helveg Petersen spørger meget konkret til ordningen. Han spørger, om to naboer, som udfører det, der ikke er håndværksmæssigt arbejde, for hinanden, altså græsslåning – eller det kunne også være børnepasning eller børnebørnspasning, der kan være mange ting – kan få fradrag. Ja, det kan de. Og der er vi måske inde at røre ved et konkret eksempel på noget, som ellers i dag desværre ofte vil blive udført som sort arbejde, så det vil man kunne. Gevinsten vil så være, at også den betaling, der sker, vil blive registreret. Så ja, der vil være et fradrag, men til gengæld vil der også være en skattepligt i den anden ende, som jo desværre i dag ofte ikke ses opfyldt.

Så bliver der nævnt en række eksempler på, hvorfor man ikke vil støtte ordningen, fordi det ikke er tilskud, altså sagt på dansk: Når politikerne ikke kan bestemme, hvad borgerne har af adfærd, skal der slet ikke være en fradragsordning. Så blev der henvist til jacuzzier. Der kan jeg bare allerede slå fast, at der ikke lægges op til nogen form for tilskud til jacuzzier. Der er nemlig tale om, at man får fradrag for den lønudgift, der vil være i forbindelse med istandsættelse af hjemmet. Jeg er helt sikker på, at det grundlæggende skyldes en forskel på, hvor stor tillid man har til borgeren, men hvilken type blandingsbatteri det er, altså om det kan dampe, bruse eller bare vaske en, blander vi os sådan set ikke i, men giver et tilskud og sikrer, at også den del af arbejdet og arbejdslønnen vil blive beskattet og der vil være et fradrag fremover.

Finansieringen bliver kritiseret for at være både luftig og skadelig. Jeg synes måske, at de begreber er lidt modstridende. Jeg mener først og fremmest, at finansieringen er konkret, og mine kolleger, i hvert fald beskæftigelsesministeren, vil så senere komme med en konkret udformning af, hvordan finansieringen vil blive tilvejebragt. Jeg mener, at man ikke kan foreslå sådan en ordning som denne eller for den sags skyld andre ting, man gerne vil gøre godt for samfundet, uden at man også helt nøjagtigt vil fortælle, hvordan det skal finansieres, og det gør vi. Jeg er helt sikker på, at også det element, der vedrører, at man inden for centraladministrationen kan gøre tingene med færre ressourcer, kan lade sig gøre. Jeg har grundlæggende den holdning, at hvis man mener, at vi skal bruge færre penge på administration i dette land, må vi også starte med os selv som regering, og det gør vi med det her forslag.

Allersidst vil jeg knytte en bemærkning til de betragtninger, som både Liberal Alliance og Det Radikale Venstre havde, om, om ikke det, at man skal have et fradrag, dybest set er symptombehandling på, at man har høj skat. Det medgiver jeg sådan set, for hvis ikke man havde en høj skat, ville incitamentet til at lave sort arbejde sådan set være betydelig mindre. Ikke at der dermed er en direkte sammenhæng mellem skatteniveauet og omfanget af sort arbejde i et samfund, men det siger sig selv logisk nok, at jo højere skat, jo større økonomisk gevinst er der jo så ved at udføre et arbejde uden om skatteafregningen. Og så undrer det mig egentlig, at Det Radikale Venstre går ind og peger på et parti, som har konkrete planer om skattestigninger for 30 mia. kr. og ufinansierede skattelettelser i en størrelsesorden, der næsten er tilsvarende. Hvis man føler så stærkt for det problem, undrer det mig, at man ikke også tager politiske konsekvenser af det. Tak.

Tak til ministeren. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Jesper Petersen, værsgo.

Tak for det. Alt vrøvlet – undskyld mig – om oppositionens plan osv., som det her blev pakket ind i, vil jeg lægge til side og nøjes med det, der handler om forslaget her, fordi når det kommer til sådan noget med at kunne sætte streger under, have stor sikkerhed, ingen luftighed og sådan noget, synes jeg jo, at det er nogle lidt andre ord, vi den her gang finder i lovforslaget fra regeringen. Der står, at provenuskønnet er behæftet med stor usikkerhed, at skønnet på de 1,75 mia. kr. i finansieringsbehov vurderes at flugte nogenlunde med de hidtidige og sparsomme erfaringer fra Sverige, og at usikkerheden på skønnet er specielt stor vedrørende fradrag på reparationer. Der er ikke noget præcist grundlag for at vurdere udgifterne ved at indføre fradrag på serviceydelser i hjemmet. Man må altså sige, at der er en meget, meget stor usikkerhed omkring provenuberegningerne på det her lovforslag.

Jeg vil bare være sikker på, at skatteministeren med fuldstændig kølig ro kan sige: Vi kommer ikke til at slå et stort hul i statskassen med det her forslag, der er tjek på det, vi betragter det her som to streger under, selv om man har alle de her usikkerhedsbetragtninger i lovforslaget.

Værsgo til ministeren.

Det er et skøn. Det er det ganske ofte, når man har med skattelovgivningen at gøre. Uanset om der er tale om begunstigende forslag, altså forslag, der er til stor fordel for borgerne, eller om det er skatter og afgifter, der skal hæves, er der altid tale om et skøn.

Det her skøn er foretaget ud fra især erfaringer fra Sverige, hvor man har kunnet se, hvor mange af husstandene der har gjort brug af tilsvarende ordninger, og det er også embedsfolkenes bedste vurdering, at det kommer til at ligge i det her leje, og det er også det, vi går ind og finansierer efter. Det kan sådan set også blive mindre, fordi det jo afhænger af, om folk vil gøre brug af de her ordninger.

Så er der lidt blevet diskuteret et regnestykke, som var fremme i avisen fra en af bankerne i det her land, og jeg synes nu nok, at det, der blev sagt, var, at det ville blive dyrere, hvis det var sådan, at samtlige danskere gjorde brug af ordningen. Det vil ikke ske. Jeg ved ikke, om jeg skal beklage det, fordi det ville da også have nogle andre effekter, hvis det skete, men det ville være overoptimistisk, og derfor handler det vel om at lave et realistisk skøn ud fra de samme principper, som vi altid regner efter i centraladministrationen, og som selvfølgelig er en måde at regne på, som er noget anderledes end den, man ser i visse af oppositionens økonomiske udspil.

Hr. Jesper Petersen for den anden korte bemærkning.

Skatteministeren er åbenbart meget rolig, på trods af at vi har store underskud på statsfinanserne og alle kæmper for at få lagt de ting frem, der skal til, for at vi får styr på økonomien. Så er der fuldstændig isnende ro omkring, at det her ikke kommer til at slå et stort hul i statskassen. Det er jo bare bemærkelsesværdigt, at der bliver henvist fra skatteministeren selv til erfaringerne fra Sverige, når lige præcis erfaringerne fra Sverige er omtalt så usikkert, om jeg så må sige, i lovforslagets bemærkninger, altså at finansieringsbehovet skønnes at flugte nogenlunde med de hidtidige og sparsomme erfaringer fra Sverige.

Det er jo ikke ligefrem hovedet på blokken-betragtninger, der er i lovforslagets bemærkninger, men jeg synes, det er fint, at skatteministeren så på den måde lægger hovedet på blokken og siger, at der ikke bliver noget stort hul i statskassen. Det må vi tage for gode varer. Jeg synes måske bare, at det kunne være fornuftigt, at vi sagde til hinanden, at vi laver en evaluering om f.eks. et år og ser, hvor stort trækket er på udgifterne, og om det er blevet meget større, end vi frygtede, eller om der er blevet slået hul i statskassen, og om vi måske så skal gøre noget. Måske skal vi gøre noget, hvis ikke der er blevet ledet nok hen til energirenoveringer osv. Kan vi ikke finde hinanden der og aftale sådan en evaluering om et år og lave de justeringer, der måtte være nødvendige til den tid?

Værsgo til ministeren.

Som jeg svarede tidligere, er provenuvurderingerne foretaget ud fra den samme måde at regne på, som vi gør i alle andre skattesammenhænge. Der er ganske ofte tale om skøn, og vi har tænkt os at køre den her ordning som en forsøgsordning frem til og med 2013 og så tage den op til evaluering og se, hvilke effekter den har haft. Så det er det, som aftalepartierne har i sinde at gøre.

Jeg mener sådan set ikke, at jeg helt kan genkende de indledende bemærkninger, der kom om, at vi alle er optaget af at få bragt sammenhæng i landets økonomi. Det har jeg meget svært ved at genkende. Der var også en bemærkning tidligere fra hr. Jesper Petersen om, at man gerne ville have været med til at forhandle om den her ordning. Ja, det kræver jo sådan set, at man vil være med til at tage ansvar i det hele taget for den økonomi, vi står med, men det her forslag har bare ikke ændret sig synderligt på den måde, som i øvrigt efterhånden er SF's tilgang til politik, nemlig at man vil være positiv over for det at bruge penge, og lige så snart det skal finansieres, er man enten meget upræcis eller imod.

Det næste for korte bemærkninger er hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Tak. Indledningsvis vil jeg sige, at det jo må være trist at være den konservative ordfører, når ministeren fra talerstolen lige har sagt, at installation af jacuzzi ikke er med. Vi har jo lige hørt den konservative ordfører sige, at det her handlede om at have tillid til borgerne.

Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som hr. Jesper Petersen også var inde på, nemlig om der er styr på økonomien. Jo tak, der etableres en bevilling i størrelsesordenen 1,75 mia. kr. efter tilbageløb og adfærd. Måske er det helt utilstrækkeligt. Det er i hvert fald, som det er blevet sagt nogle gange, meget usikkert. Det, jeg bare gerne vil spørge skatteministeren om, er, om skatteministeren har den opfattelse, at når vi har økonomiske debatter, kan vi lægge de tal, vi får fra Skatteministeriet, til grund som saglige, velbegrundede, realistiske og fornuftige bud i forhold til den økonomiske politik.

Værsgo til ministeren.

Det er helt klart, at man kan det, og det er ikke kun tal, der fremlægges af Skatteministeriet. Det er også tal og vurderinger af økonomiske udspil, der kommer fra Finansministeriet. Det er i det hele taget de økonomiske vurderinger, der bliver kørt over den samme regnestok, som altid bruges, uanset hvilken farve regeringen har. Derfor kan hr. Nick Hækkerup sådan set også være bekymret over, at når Finansministeriet går ud og laver vurderinger af Socialdemokratiets økonomiske udspil og siger, det overhovedet ikke hænger sammen, så bygger det sådan set på en saglig økonomisk vurdering.

Men jeg vil gerne bekræfte, at det her er Skatteministeriets absolut bedste skøn, og at det er et skøn, som det ganske ofte er, når man taler om både begunstigende og opstrammende forslag.

Hr. Nick Hækkerup for anden korte bemærkning.

Det giver mig så bare anledning til at konstatere, at så kan vi mane den polemik, der har været om størrelsen af den aktieomsætningsafgift, som S og SF har foreslået, i jorden en gang for alle. For der er jo et svar fra Skatteministeriet, fra skatteministeren selv, om, at provenuet ved at indføre den aktieomsætningsafgift, som vi har foreslået, efter diverse adfærdsreguleringer vil være 4 mia. kr. og ikke alle de andre beløb, som Venstres ordfører eller De Konservatives ordfører eller andre friske borgerlige politikere indimellem får omskrevet det til. Det takker jeg for.

Værsgo til ministeren.

Det glæder mig, hvis vi nu er ved at have en situation, hvor den politiske diskussion tager udgangspunkt i den samme regnemaskine, men jeg frygter jo nok, at det er en meget selektiv tilgang, vi har at gøre med, når hr. Nick Hækkerup tager ordet. For ellers vil jeg da gerne høre svarene på – også efter debatten her – hvordan man har tænkt sig at få den såkaldte røde plan til at hænge sammen. For nu at bruge hr. Niels Helveg Petersens bemærkninger er der i hvert fald tale om luftig finansiering.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er bare til debatten om, hvad man kan få tilskud eller ikke kan få tilskud til. Jeg forstod det sådan, at ministeren ikke mener, at man kan få tilskud til installation af en jacuzzi. Så vil jeg da bare sige, at når der på side 18, bilag 1, står, at man kan få tilskud til reparation eller fornyelse af køkken og bad, så skal der vel tilføjes »dog ikke installation af en jacuzzi«, hvis det, ministeren siger, skal passe. Hvis vi går videre ned i den samme række, kan vi se, at man kan få tilskud til et nyt oliefyr. Men vi har ikke brug for flere oliefyr i det her land. Vi har brug for andre former for opvarmning. Man kan også få tilskud til elinstallationer. Vi har ikke brug for flere, der laver elvarme. Vi har brug for andre former for opvarmning, og det er derfor, vi siger, at skal staten, samfundet, give tilskud til nogle ting, så skal vi være sikre på, at det er noget, vi synes er værd at give tilskud til, og ikke noget, som folk bare synes er rart at få tilskud til.

Værsgo til ministeren.

Det glæder mig da, at Enhedslisten fik rettet spørgsmålet til, om det var arbejdsløn til installation af jacuzzi eller andre former for vvs-artikler. Ja, man kan få tilskud til lønudgiften, men man kan som sagt ikke få tilskud til selve jacuzzien. Jeg kan jo godt lytte mig til, at det, Enhedslisten vil have, er en tilskudsordning, hvormed man vil sidde og bestemme, hvad der er god borgeradfærd, og hvad der er dårlig borgeradfærd. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det overrasker mig på ingen måde.

Jeg tror på, at danskerne foretager investeringer ud fra, hvad de mener er godt for enten deres hverdag eller deres bolig; at det, vi ser, sådan set også er drevet af økonomiske incitamenter eller i hvert fald tanker om økonomisk fordelagtighed; og at der som hovedregel i dag, når der laves foretages investeringer, bliver investeret i energirenovering, fordi det simpelt hen kan betale sig. Det har jeg sådan set ikke nogen grund til at tro ikke vil fortsætte. Der kan være andre, som af forskellige årsager så har et oliefyr, et gasfyr eller en anden form for opvarmning, som de så vælger at få renoveret. Lønudgiften i den sammenhæng vil vi ikke forhindre dem i at trække fra.

Det handler jo sådan set også om, hvor kompliceret man skal lave sådan en ordning. Nu blev der pludselig sagt, at lønudgiften i forbindelse med elinstallationer ikke skal fradrages, i hvert fald ikke hvis det drejer sig om elvarme. Næh, så skulle vi til også at have en meget udførlig liste over, hvilke entrepriser inden for alene elarbejde hr. Frank Aaen vil kunne lide og ikke kunne lide. Vi har tillid til borgerne. Det giver også en meget enkelt administrerbar ordning, og jeg er også sikker på, at det vil skabe både det bedste resultat og den største tilfredshed blandt danskerne.

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Jamen det er jo noget sludder, vil jeg sige til ministeren. I det her lovforslag er der opregnet 33 ting, man kan få fradrag for. Verden består af lidt mere end 33 ting. Ministeren har jo selv lavet et skøn over, hvad han mener der skal gives skattefradrag til. Vi er bare mere restriktive med det, vi synes skatteborgerne skal betale hos private. Jeg synes, det er fint, at der står solceller på listen, men jeg synes altså ikke, at det er så godt, at der står nyt oliefyr. Det er den ene ting. Og dér er der sådan set ikke nogen forskel på regeringen og Enhedslisten, nemlig at man skriver, hvad man kan få tilskud til, og underforstået, hvad man ikke kan få tilskud til. Vi har bare en anden tilgang til, hvad man skal kunne få tilskud til via et fradrag.

Det andet er, at ved et fradrag er det uendeligt meget sværere at kontrollere, at pengene går til det, som er hensigten. Der er et tilskud meget mere enkelt og meget nemmere at kontrollere. Det er den anden uenighed, nemlig at man skal kunne være sikker på, hvad skatteborgernes penge går til, og ikke bare lave et tagselvbord.

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at de erfaringer, som der er fra diverse ordninger, på ingen måde bekræfter, at tilskudsordninger er nemmere at administrere end fradragsordninger – tværtom. Det handler jo også om, at vi med den her model, hvor man får fradrag for sine lønudgifter, vil kunne sætte ordningen i værk allerede her fra 1. juni. Det betyder, at der kan danskerne sætte de opgaver i gang, som de har, f.eks. vedligeholdelse af deres bolig, og så vil de kunne fradrage det på deres selvangivelse.

Det betyder, at de ikke, som hvis hr. Frank Aaen skulle have haft indflydelse på modellen, skal vente på, at de har fået tilsagn om et tilskud, skal vente på, om de nu er så heldige at komme inden for den ramme, hr. Frank Aaen har sat op. Nej, borgerne kan sådan set gå i gang. De kan hyre den hjælp, hvis det er til rengøring af deres hjem, allerede her fra 1. juni. Det er nemt at administrere. Man vil også med det betalingsmodul, vi lægger op til i forslaget, kunne sikre, at der sker en beskatning, samtidig med at vi hjælper borgerne med, at de får deres fradrag. Enkelt og nemt.

Hr. Niels Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at det skøn, som Skatteministeriet her har foretaget, er det bedste, man kan producere, og det har jeg fuld tillid til. Ofte er man jo da i anliggender af denne art nødt til at anlægge et skøn og må gøre sig umage med det, men der er jo det særlige ved dette skøn, at det er behæftet med særlig usikkerhed. Det fremgår klart af bemærkningerne, at vi her har tale om et skøn, hvor vi faktisk ikke rigtig har noget empirisk belæg for, om skønnet rigtigt, om det er for lille eller for stort. Jeg anfægter ikke, at det er bedste skøn, og det er sådan set, som det skal være.

Men så siger ministeren, at man jo altså skal dække de udgifter, man udskriver, og med den usikkerhed, der nu er om udgifternes størrelse, fordi der ikke er noget loft over, så vil jeg spørge ministeren: Hvis det nu viser sig i løbet af forsøgsperioden – jeg tror i øvrigt, at det er første gang i danmarkshistorien, at man iværksætter et forsøg til en værdi af 4 mia. kr. – at man må se på, om dækningen nu også er rigtig, mener ministeren så ikke, at han er forpligtet til, hvis han stadig væk er minister, men i øvrigt også som oppositionspolitiker, at finde dækning, hvis det viser sig, at ordningen er dyrere end beregnet? For ellers holder nogle af de der udgiftsskøn jo ikke. Altså, hvis det viser sig, at denne ordning er dyrere end beregnet, vil ministeren så også føle sig ansvarlig for at dække udgifterne ind med senere forslag?

Ministeren.

Jeg tror nu nok, hvis man kigger i historiebøgerne, at man vil kunne finde socialdemokratiske skattepolitiske forsøg om helt generelle skatter og andre ting, der har været gennemført, der både har omfattet et noget større beløb og længere perioder. Men i forhold til finansieringen af det her konkrete fradrag, bygger det jo sådan set på den normale måde at budgettere på: Man laver et sagligt skøn, man finder en finansiering, der svarer til skønnet, og så plus/minus over det enkelte år har man en forventning om, at både finansiering og udgifter hænger sammen.

Når jeg siger det sådan, er det, fordi vi jo heller ikke på andre områder – og i øvrigt uanset regeringens farve – tager al lovgivning op til evaluering hvert år for at se, om udgifter og indtægter det pågældende år har svaret til hinanden. Det ville være en ny måde at køre finanspolitik på i dette land, og derfor er svaret sådan set: Nej, vi vil gøre, som man altid gør, når man har ugiftskrævende og indtægtsgivende forslag, nemlig forventer, at den vurdering, man lægger frem, også er holdbar og solid.

Hr. Niels Helveg Petersen for anden korte bemærkning.

Dermed siger ministeren jo også ligeud, at hvis disse usikre skøn viser sig at afvige fra virkeligheden, så der bliver større udgifter, så er der ikke dækning for dette forslag.

Ministeren.

Det er vores helt klare vurdering, at der er foretaget et solidt skøn, og man kan ende i den situation, at forslaget er overfinansieret, fordi det selvfølgelig afhænger af, hvor mange danskere der gør brug af ordningen. Sådan er det altid, når man finansierer forslag. Også når man skal bruge indtægtskilder, er der, uanset hvad, aldrig nogen garanti for, om det er i år 1, år 10, år 20, måske aldrig, at man når det provenu, som man forventer, men man laver de bedste skøn og kigger på, hvordan finansieringen vil være konjunkturuafhængigt og finansierer det på den måde. Det ved hr. Niels Helveg Petersen udmærket. I forhold til dette forslag er der intet nyt med hensyn til måden, det finansieres på.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.