Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Kommunal og regional pligt til konkurrenceudsættelse).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.

Da Venstres kommunalordfører, fru Sophie Løhde, ikke har mulighed for at være her lige nu, har jeg lovet på hendes vegne at fremføre følgende:

Lovforslaget, som vi her behandler, er et delelement i udmøntningen af konkurrencepakken, som er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne, og som har til formål at fremme konkurrencen og produktiviteten i den private og offentlige sektor. Med lovforslaget her udmøntes den del af konkurrencepakken, der vedrører øget konkurrence om offentlige opgaver.

Forslaget går i al sin enkelhed ud på, at indenrigs- og sundhedsministeren bemyndiges til at fastsætte regler om, at kommuner og regioner helt eller delvis skal konkurrenceudsætte nærmere fastsatte opgaver, således at bemyndigelsesbestemmelsen vil kunne anvendes på en sådan måde, at der gradvis introduceres pligt til at konkurrenceudsætte udvalgte udbudsegnede opgaver.

Jeg vil gerne understrege, at lovforslaget her ikke ændrer på målet, nemlig at sigtet for regeringen som hidtil vil være en aftalebaseret ordning, hvor regeringen vil søge at opnå en ny frivillig aftale med kommunerne om, at de konkurrenceudsætter beskedne 31,5 pct. af deres opgaver ved udgangen af 2015.

I forhandlingerne med KL vil regeringen endvidere gå efter en aftale, som forpligter de kommuner, der i dag konkurrenceudsætter mindst, til at øge konkurrenceudsættelsen mere end de øvrige kommuner, for som det er i dag, varierer konkurrenceudsættelse nemlig voldsomt mellem ellers ens enheder, dvs. fra region til region og fra kommune til kommune. I 2009 var der f.eks. seks kommuner, der konkurrenceudsatte mere end 30 pct., mens der tilsvarende eksempelvis var syv kommuner, der konkurrenceudsatte mindre end 20 pct. Der er med andre ord stor forskel mellem de kommuner, der skaber henholdsvis mest og mindst konkurrence om opgaverne. Det gælder både samlet set og for forskellige opgavetyper. Den store variation i konkurrenceudsættelsen fra kommune til kommune indikerer, at konkurrencen om offentlige opgaver kan øges væsentligt, f.eks. ville den samlede offentlige konkurrenceudsættelse stige med omkring 8 mia. kr., hvis alle kommuner konkurrenceudsætte lige så meget som den kommune, der konkurrenceudsætter tiende mest i dag.

Derfor giver det set med Venstres øjne god mening, at man ikke alene går efter en aftale, der samlet set øger konkurrenceudsættelsen, men som også forpligter de kommuner, som i dag er dårligst til at spørge om prisen, til at blive bedre til at spørge ind til pris og kvalitet.

Regeringen har igennem efterhånden en årrække hvert år indgået en frivillig aftale med kommunerne om konkurrenceudsættelse. Og jeg vil på den baggrund gerne kvittere for kommunernes positive tilkendegivelser om, at der i Kommunernes Landsforening ikke alene er bred politisk enighed om, at konkurrenceudsættelsen skal øges, men at KL også ønsker at videreføre samarbejdet mellem kommunerne og staten om nye ambitiøse mål for konkurrenceudsættelse. Det vidner i sig selv om, at der i kommunerne er en bred opbakning til at bruge konkurrenceudsættelse som et vigtigt instrument til at sikre mest service for skattekronerne.

For Venstre er det afgørende, at opgaverne bliver løst bedst og billigst, og ikke om leverandøren er offentlig eller privat. Derfor er vi meget tilfredse med, at det som led i konkurrencepakken er lykkedes at indgå en aftale, som uanset ambitionsniveauet i kommuner og regioner vil sikre, at vi i det offentlige bliver langt bedre til systematisk at spørge til prisen og kvaliteten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Nu ved jeg godt, at det normalt er god stil ikke at stille spørgsmål, når der er en vikar på talerstolen. Men jeg kender jo hr. Torsten Schack Pedersen som en virkelig dreven og skarp politiker fra det nordjyske, og derfor ved jeg også, at han altid er frisk på at tage en debat. Så jeg vil prøve at udfordre hr. Torsten Schack Pedersen lidt på nogle af de her spørgsmål.

Hr. Torsten Schack Pedersen giver udtryk for, at man stadig væk vil følge det, at man vil have en aftale. Men bliver det ikke lidt mærkeligt at skulle lave en aftale, når dem, man skal lave en aftale med, godt ved, at retter de ikke ind, siger de ikke ja, gør de ikke, som regeringen siger, ja, så kan regeringen bare gennemtrumfe det alligevel? Er det et ligeværdigt forhold at have en aftale i? Når man læser høringssvarene, ser man, at der jo er rigtig, rigtig mange, som sætter spørgsmålstegn ved, om ikke det er en måde at undergrave det kommunale og det regionale selvstyre på.

Hvad mener Venstres ordfører om det?

Så er det ordføreren.

Nu kan jeg så også berolige hr. Rasmus Prehn med, at jeg jo var en aktiv deltager i forhandlingerne om konkurrencepakken, så det ligger mig slet ikke så fjernt at skulle tage en diskussion om forslaget her.

I Venstre er vi optaget af, at vi sørger for, at den offentlige sektor kører lidt længere på literen. Og en af de mest effektive måder at sikre det på er, at man bruger udbudsværktøjet, altså at kommuner og regioner, når de skal have udført opgaver, spørger til prisen, i stedet for at de måske af vane gør, som de plejer: Vi prøvede for mange år siden at konkurrenceudsætte, der var ikke den store interesse, så det duer ikke.

Det er det, vi vil have lavet om på. Det er derfor, vi siger: En øget anvendelse af konkurrenceudsættelse er et gode. Det vil vi gerne forhandle os frem til frivilligt, men vi siger også, at vi mener det så alvorligt, at hvis det kniber ad frivillighedens vej, så har vi altså vist, at vi mener det alvorligt. Men vi er også af den klare opfattelse, at kommunerne har en egeninteresse i, at den offentlige sektor kører lidt længere på literen. Derfor er vi helt sikre på, at det også kan lykkes ad frivillighedens vej.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen for at gå ind i den her debat. Det synes jeg er positivt.

Ordføreren siger, at det jo er i kommunernes egen interesse at foretage det her udbud. Det kan vi jo godt være enige i fra socialdemokratisk side. Mange gange kan man få bedre service ved at sende noget i udbud. Men hvorfor skal man tvinges til det? Kommunalbestyrelsen kan rent faktisk være af den opfattelse, at den i øjeblikket måske har 25 eller 26 pct. af sine opgaver i udbud. Det er rigeligt. Sætter den mere i udbud, begynder den at gøre det på områder, hvor den på forhånd ved, at den ikke får noget ud af det andet end øget bureaukrati.

Hvorfor skal man ikke have tillid til, at de decentralt selv kan afgøre det? Det er jo trods alt ude i kommunen eller i den enkelte region, man ved, hvor skoen trykker. Man ved, hvornår man skal sende i udbud, og hvornår man ikke skal.

Hvornår er Venstre gået væk fra at bakke op om det kommunale selvstyre?

Så er det ordføreren.

Jeg synes jo egentlig, det blev sagt meget godt af den socialdemokratiske ordfører: Når man på forhånd ved, at det ikke er en god idé.

Det synes jeg er en forudsigelse, som er meget, meget stærk at kunne komme med.

Vi stiller jo ikke krav om, at det er en udliciteringsgrad, der skal være, men en udbudsgrad, altså at man skal teste prisen. Der er det bare, jeg må sige, at der mener jeg, at vi har en fælles opgave i at sørge for, at når det offentlige udfører eller indkøber ydelser, skal vi være sikre på, at skatteborgernes penge anvendes mest effektivt. Og der vil jeg ikke stille mig tilfreds med et udsagn fra nogle, der siger, at de på forhånd ved, at det ikke duer at spørge til prisen. Det synes jeg er en forkert tilgang til at anvende skatteborgernes penge mest effektivt. For det kan jo sagtens være, at det, man på forhånd vidste, viste sig ikke at være korrekt.

Vi ser jo gode eksempler i mange kommuner, hvor man finder nye områder, hvor man finder nye veje, og hvor man måske tidligere havde forsøgt noget, der ikke duede, men i dag kan se andre muligheder.

Så det er såmænd blot for at sikre, at skatteborgerne får mest mulig værdi for deres penge, at vi sikrer, at den offentlige sektor går lidt længere på literen. Derfor ønsker vi, at kommunerne i et øget omfang skal spørge til prisen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang.

Tak. Når jeg ser det her forslag, kommer jeg umiddelbart til at tænke på den her vittighed, hvor faren siger til sit lille barn: Du må gøre, lige hvad du vil, bare du gør det, jeg siger. Det er sådan lidt det, der er pointen i det her, synes jeg, nemlig at kommunerne må gøre, lige hvad de vil, bare de gør det, regeringen synes er det rigtige. Og det er nok derfor, det er fristende at snakke om kommunalt selvstyre og – specielt når det er Venstre, der snakker – at prøve at finde ud af, hvad det her kommunale selvstyre så skal bruges til.

Det er jo ikke svært i politik at sige, at vi gerne vil selvstyre, eller at vi gerne vil mere udbud. Det, der er svært, er jo at vælge, hvad vi så helst vil have, og hvad vi mest vil have, så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Er den rigtige balance fundet mellem det, at man gerne vil noget mere udbud, og det, at man gerne vil bevare et kommunalt selvstyre, når man laver et forslag som det her, hvor man jo rent faktisk lægger en bagkant på de forhandlinger, der skal være med KL?

Når jeg spørger, om balancen er opnået, spørger jeg også på den baggrund, at det jo netop viser sig, at kommunerne i stigende omfang sender ting i udbud og altså spørger til prisen. Hvorfor er det så vigtigt at få det her nu? Hvad er det for en balance, der skal til?

Så er det ordføreren.

Jeg synes jo, at det, der må være interessant som politiker, er at sige: Hvad er det for en ydelse, man vil stille til rådighed for skatteborgernes penge? Hvad er det for et serviceniveau? Hvad er det for en kvalitet? Hvad er det, man mener at borgerne i ens kommune skal nyde godt af af de velfærdsgoder, som vi finansierer i fællesskab? Det synes jeg er det, der er interessant politisk.

Jeg tror ikke, der er ret mange, der er gået ind i kommunalpolitik for at være arbejdsgiver, for at være driftsherre. Jeg tror, man går ind i kommunalpolitik, fordi man er optaget af, hvordan man udvikler sin kommune, hvad det er for nogle skoletilbud, der tilbydes, og hvad det er for nogle vilkår, der bydes de ældre medborgere. Det tror jeg er det, der trækker, når folk går ind i kommunalpolitik. Jeg tror ikke, det er, hvorvidt man skal sidde som chef for en stor afdeling med mange ansatte. Jeg mener, det må være det politiske, hvad det er for en ydelse, og hvad det er for en kvalitet, man vil tilbyde. Og så må vi jo i fællesskab fra hele samfundslivet sige: Vi har alle en interesse i, at det sker til den bedst mulige pris, og derfor er det altså nødvendigt, at vi spørger til prisen.

Så er det fru Meta Fuglsang for yderligere en kort bemærkning.

En af de ting, som bliver bragt op i de høringssvar, der ligger, er jo spørgsmålet om den administration, som følger med, når man skal lave de her udbud. En del af det, som borgerne betaler for, er jo også det administrative system, det bureaukrati, som følger med i en kommune. Er ordføreren parat til at kigge på en balance mellem det at skulle sende ting i udbud og så de administrative omkostninger, det har, hvis man skal lave de her udbud? Det er nok specielt i de små kommuner eller i de kommuner, hvor man tidligere ikke har haft de store gevinster ved udbud, at man egentlig med rimelighed kan stille spørgsmålet: Skal vi tvinges til at lave det her bureaukratiske arbejde, når vores tidligere erfaringer viser, at vi ikke vinder på det her udbud, at der ikke er nogen private leverandører, der byder ind, at vi er for små, eller at konkurrencesituationen gør, at der ikke er nogen, som byder ind på den her type opgaver?

Er det ikke at sætte de kommuner under et unødigt pres, at man skal pålægge dem de omkostninger, uden at de reelt har mulighed for at vinde noget på det?

Så er det ordføreren.

Hvis man som kommune har gjort sig klare overvejelser over, hvad det er for en service, man vil tilbyde borgerne, hvad det er for en kvalitet, man ønsker at borgerne i en kommune skal have, så har man vel formodentlig også gjort sig nogle overvejelser over, hvordan ydelsen skal se ud, hvad det er for en kvalitet, man ønsker at borgerne skal have. Jeg går da ud fra, at man har gjort sig nogle overvejelser over, hvordan man tilrettelægger og sikrer, at de politiske ambitioner, man har, også bliver ført ud i livet. Og hvis det er velbeskrevet og man har gjort sig klare overvejelser over, hvad man vil have, og ikke bare gør, som man plejer, ja, så har man jo i et vist omfang allerede gjort nogle af de forberedelser, der skal til, for at man så efterfølgende kan spørge til prisen.

Nu er det jo heller ikke sådan, at det er forbudt for kommunerne at lære af hinanden. Det er jo ikke sådan, at en kommune, der har haft stor succes med et vellykket udbud – det er i hvert fald ikke min erfaring – så vil smække døren i, hvis nabokommunen kommer og siger: Det var I godt nok gode til, I havde mange, der bød ind, kan vi se, I har fundet en leverandør, som ser ud til at kunne løse opgaven på en mere effektiv måde, end I selv kunne tidligere; det kunne jo være, at vi kunne lade os inspirere af det.

Der har jeg altså ikke oplevet, at der sådan er copyright på udbudsmateriale fra kommune til kommune. Jeg mener også, at det ville være oplagt, at det samarbejde, som jeg ved foregår nogle steder, breder sig yderligere.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.

Når man følger partiet Venstres historik – og ikke mindst den nuværende indenrigsministers historie – kan man se, at den faktisk har været kendetegnet ved at være et forsvar for frihed, et forsvar for decentralisme og et forsvar for det kommunale selvstyre. Men når man så kigger på, hvordan den nuværende regering har administreret samfundet Danmark igennem de seneste 10 år, kan man se, at det faktisk har været kendetegnet af noget andet. Det har været øget statsliggørelse, det har været øget centralisme, og det har i høj grad været mistillid over for landets kommuner.

Vi har tidligere fra socialdemokratisk side kritiseret regeringen for at ville tvinge kommunerne til at sende flere opgaver i udbud, men der har ministeren og partiet Venstre kunne berolige os med, at der ikke var tale om tvang, men at der alene var tale om en aftale. Det har vi været usikre på om var rigtigt. Vi har haft den vurdering, at det var tvang. Noget tyder altså på, at man virkelig vil den her tvang, og nu har man så med det her lovforslag taget skridtet til direkte at skrive ned, at målet er mere tvang. Så hvor partiet Venstre og ikke mindst indenrigsministeren tidligere var fremme med frihedens lysende fakkel, er man nu godt i gang med at svinge statscentralismens sure sabel. Det er altså en ændring i ideologi hos partiet Venstre. Man vil have meget mere ind på Slotsholmen og diktere alt ned i mindste detalje.

Da vi havde debatten om det socialdemokratiske beslutningsforslag, der handlede om at sige til kommunerne, at det var op til dem, og at vi havde tillid til, at de selv kunne håndtere det her, hørte vi fra en række af regeringspartiernes ordførere, men også Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, den bemærkning: Prøv at høre, der er jo tale om en aftale, men det, der ikke er tale om, er tvang. Når man kigger på, hvad det er for forslag, regeringen har fremsat her, kan man se, at den direkte skriver: Hvis og såfremt man ikke kan lave en aftale, tager vi tvangsvåbenet i brug. Så vil man faktisk sige til landets kommuner, at man tvinger det igennem.

Man skal prøve at forestille sig en situation, hvor parterne sidder og forhandler og skal lave en aftale. Hvor ligeværdig bliver den aftale så, hvis det er sådan, at man som kommune eller region udmærket godt ved, at siger man ikke ja til aftalen, har regeringen ret til bare at gemmetrumfe den beslutning, den vil have igennem? Det er ikke frihed, det er ikke tillid, det er ikke demokrati, og det synes vi fra socialdemokratisk side er dybt problematisk. Så vi vender os imod det her forslag.

Vi synes fra socialdemokratisk side, at det kan være rigtig godt med konkurrence. Vi synes, at det er en rigtig udmærket idé, at man, hvis man i en kommune tror på, at der er en opgave, der kan løses bedre i det private, så sender opgaven udbud. Jeg tror endda også, at det har været sådan, at man på et tidspunkt har lavet en undersøgelse, der viste, at det vistnok er de socialdemokratiske kommuner, der sender flest opgaver i udbud. Men der er bare kæmpestor forskel fra kommune til kommune. Er man i en kommune, som er meget tætbefolket, så kan det være, at der er mange virksomheder og mange, der gerne vil byde ind på nogle af de offentlige opgaver. Er man i en kommune, som er knap så tætbefolket, og hvor der er knap så mange virksomheder, så er der måske ikke så mange virksomheder, der vil byde ind.

Derfor er der altså forskel på, hvad man risikerer at spilde af ressourcer på bureaukrati. For man skal være opmærksom på, at det, når man sender noget i udbud, altså er ringbind efter ringbind, man skal udfylde. Måske er det 35-40 ringbind, der skal udfyldes med udbudsmateriale, og man skal have jurister til at sidde og svede over det her udbudsmateriale. Hvis det så er sådan, at der rent faktisk ikke er nogen, der byder ind, så er det spild af skatteborgernes penge på bureaukrati. Det er der, vi fra socialdemokratisk side synes at vi skal have tillid til, at kommunerne kan vurdere, hvornår det er rigtigt at sende noget i udbud, i stedet for at tvinge dem til at spilde skatteborgernes penge på unødigt bureaukrati.

Hvorfor skal landets indenrigsminister have hals- og håndsret over kommunerne i det her spørgsmål? Hvorfor skal man kunne sidde centralt på Slotsholmen og gennemtrumfe sin vilje? Hvad er der blevet af Venstres tro på det kommunale selvstyre, Venstres frihedsånd, Venstres decentrale ånd? Jeg synes, det er dybt problematisk. Socialdemokratiet synes, det er dybt problematisk.

Jeg synes også, det er værd at notere sig de mange høringssvar, der er kommet. Når man læser høringssvarene, kan man se, at det er den ene organisation efter den anden, som i meget voldsomme vendinger vender sig imod det her udemokratiske tvangsforslag fra regeringen. Jeg kan bare nævne Danske Regioner, Dansk Sygeplejeråd, FOA, FTF, Kommunernes Landsforening, LO, Offentligt Ansattes Organisationer osv. osv. Der er masser af organisationer, der er kritiske, og som simpelt hen ikke forstår, hvorfor man tilsidesætter det kommunale selvstyre, hvorfor man går på kompromis med friheden, hvorfor man vil centralisere, hvorfor man vil statsliggøre. Jeg synes, at man for en gangs skyld fra regeringens side skulle tage og indrømme sine egne fejl og sige: Vi er gået for langt her, høringssvarene taler sit eget tydelige sprog; det er simpelt hen et skråplan, vi er kommet ud på, når vi vil tvinge det igennem; det duer ikke, vi skal have friheden på banen igen.

Det næste er jo, at vi, når vi kigger på, hvad der findes af undersøgelser på det her område, kan se, at der faktisk ikke findes undersøgelser, der dokumenterer, at det altid er godt at sende i udbud, og det kommer i hvert fald helt an på, hvilke parametre man måler på. For kigger man på, hvilken service borgerne får, kan man se, at det ikke altid er sådan, at de private gør det bedre end de offentlige. Kigger man på, hvordan medarbejderne har det, kan man se, at der f.eks. er rapporter fra LO, der har dokumenteret, at mange medarbejdere føler sig mere pressede og mere stressede af, at der er en privat aktør på banen.

Så der er mange ting at tage højde for her, inden man bare ved bedre og gør sig til herre over kommunerne og vil gennemtvinge sin beslutning om, at der skal være udbud i kommunerne. Jeg synes, at regeringen skulle tænke sig om en ekstra gang, og det er opfordringen til regeringen fra Socialdemokratiets side.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det var en meget flot og ideologisk tale fra hr. Rasmus Prehn. Der var en hård kritik af ministeren, altså af, at man ønsker at lave det her lovforslag, fordi det ifølge hr. Rasmus Prehn åbenbart ødelægger det, at man kan lave nogle aftaler med kommunerne.

Men jeg må bare spørge hr. Rasmus Prehn helt enkelt: Hvordan tror hr. Rasmus Prehn at forhandlingerne vil gå, hvis vi ikke vedtager det her lovforslag? Vil der så komme mere konkurrenceudsættelse, og vil vi kunne foretage et ordentligt ryk på det her område? Hvad tror hr. Rasmus Prehn?

Så er det ordføreren.

Sagen er jo den, at de sidste mange gange, der er blevet lavet en aftale mellem finansministeren og kommunerne, har man rent faktisk fundet frem til en form for aftale, hvor man har aftalt at sende mere i udbud. Vi har jo været af den opfattelse fra socialdemokratisk side, at allerede i de aftaler, der har været indtil nu, har der været et for stort element af tvang, fordi kommunerne har følt sig presset til at rette ind efter ministeren.

Men det siger jo sig selv, at hvis man direkte skriver ind i en ny lov, at man kan gå ind efterfølgende og tvinge noget igennem, så vil de føle sig endnu mere presset fra kommunernes side. Vi har set kommuner, som i høj grad har prøvet at indfri regeringens ønsker på det her område, men nu vil de jo føle sig tvunget til fuldstændig at makke ret, og det er jo dér, hvor det kommunale selvstyre fuldstændig fjernes. Det er det, vi meget gerne vil advare om med det her forslag.

Det er altså at gå over stregen at fratage borgerne mulighed for at sammensætte deres egen kommunalbestyrelse, som så kan bestemme på sådan nogle områder her. Man kan sammensætte en kommunalbestyrelse, men de har ikke noget at sige, med hensyn til hvordan man skal agere i forhold til kommunens økonomi. Det er dybt problematisk.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det er selvfølgelig klart, at det giver regeringen nogle flere muligheder i forhandlingerne med KL. Det giver nogle muligheder for at presse en mere ambitiøs aftale igennem, og det er sådan set også det, der er formålet med forslaget fra vores side; det skal jeg ikke lægge skjul på. Jeg synes faktisk, det er en god idé, at regeringen har mulighed for at få en bedre aftale, en mere ambitiøs aftale med KL, end man ellers ville have haft.

Vi mener ikke, at der har været tryk nok på konkurrenceudsættelsen, og vi synes sådan set, det er vores pligt som politikere at lægge nogle gode rammer for, at også private får mulighed for at byde ind på opgaver i det offentlige, for vi mener, at det er vigtigt, at det offentlige ikke lukker sig om sig selv, men at man hele tiden sørger for, at private har mulighed for at byde ind, og hvis de kan løse opgaverne billigere og bedre, end det offentlige selv kan, så skal det være private, der løser opgaverne.

Det lyder jo bare ikke, som om hr. Rasmus Prehn overhovedet er enig i, at der skal være mere konkurrenceudsættelse. Er det ikke grundlæggende det, det dækker over, altså at der er en forskel på, om man mener, at der skal være konkurrenceudsættelse eller ej?

Så er det ordføreren.

Som jeg netop sagde i min ordførertale, er det socialdemokratisk politik, at på de områder, hvor man i en kommune mener, at det giver mening at sende i udbud, skal man selvfølgelig gøre det. Der er da mange tilfælde, hvor man kan få en bedre service og en billigere pris ved at sende opgaven i udbud, og der skal kommunen selvfølgelig gøre det. Vi har jo også set, at kommunerne rent faktisk foretager sig de her handlinger, når de vurderer, at det giver mening.

Inden man overhovedet startede med at lave aftaler med kommunerne om det her, var kommunerne i fuld gang med at sende opgaver i udbud, men det skal være kommunerne selv, der bestemmer, hvornår det giver mening, og hvornår det ikke giver mening. Det skal vi ikke sidde på Christiansborg og vide bedre, vi skal ikke diktere og centralistisk styre kommunerne. Der skal vi have tillid til, at det kan de selv finde ud.

Med hensyn til det at være ambitiøs vil jeg sige, at det altså også handler lidt om, på hvilke parametre man er ambitiøs. Regeringen er tilsyneladende kun ambitiøs, når det handler om tvang og bureaukrati, for det er det, man fremmer med det her. Man får mere tvang, og man får en hel masse ringbind med udbudsmateriale og en hel masse kommuner, der spilder skatteborgernes penge på unødigt papirnusseri. Det er med hensyn til det, man er ambitiøs fra regeringens side. Der er vi fra socialdemokratisk side meget mere ambitiøse, når det handler om borgerne, når det handler om velfærden, når det handler om at få mest muligt for borgernes penge, og når det handler om at behandle vores medarbejdere ordentligt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jamen det er jo ikke første gang, vi står hernede og diskuterer, hvordan vi skal håndtere udbudsproblematikken i Danmark, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Jeg vil gerne hæfte mig lidt ved den bemærkning, der kom fra hr. Rasmus Prehn, om det her med de mange ringbind. Det var jo sådan, at der blev sagt ringbind efter ringbind, og at kommunerne er forpligtet til at betale en masse penge til eksperter, som skal beskrive det her udbudsmateriale osv. Det, vi sådan set langt hen ad vejen er enige om, er, at det er en stor og bekostelig affære. Men vi har noget, der hedder et EU-udbudsdirektiv, som Danmark er underlagt, og som hr. Rasmus Prehns meget unionsglade parti, Socialdemokraterne, står bag, og jeg vil gerne spørge ordføreren, om Socialdemokraterne så er villige til at kigge på at få ændret EU-udbudsdirektivet, som jo er det, der gør, at det koster så mange penge og ringbind på ringbind, fordi man skal overholde en masse internationale standarder, som man ikke skulle, hvis der kun var tale om et dansk udbud. Der står i Momentum, det nyeste blad fra KL, at det faktisk er ganske, ganske få sager, hvor det er endt med, at en udenlandsk virksomhed har ønsket at byde på de her udbud.

Så er det ordføreren.

Nu bliver det meget teknisk, og man skal holde tungen meget lige i munden. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at det, når man vælger at sende noget i udbud, så også skal være i orden. Så skal det være sådan, at de aktører, der vælger at kaste sig ind i kampen for at få lov til at overtage offentlige opgaver, også kan vide sig sikre på, at de bliver behandlet ordentligt. Og der synes jeg, det kan være rigtig udmærket, at man har et sæt fælles spilleregler i EU for, hvordan udbuddet skal foregå, når det foregår.

Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby har en pointe i, at der sikkert er lige lovlig meget bureaukrati. Det kender vi jo nogle gange fra EU. Når de skal lave noget, bliver det nogle gange lidt mere bureaukratisk end højst nødvendigt. Det kigger vi gerne på. Men vi er nødt til at have nogle fælles spilleregler, når vi sender opgaver i udbud, men det er jo ikke det, der er spørgsmålet her. Spørgsmålet er, at hvis man på forhånd kan forudsige, at der ikke er nogen aktører, der vil byde ind på den her opgave, hvorfor skal man så af regeringen, af indenrigsministeren, være tvunget til at sætte den i udbud alligevel, når det så rent faktisk bare betyder endnu mere bureaukrati, endnu mere papirnusseri og endnu flere ringbind, der bare kan stå og samle støv, fordi det er noget, som indenrigsministeren og hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti har fundet på herinde på Christiansborg?

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen. Der var kun en. Det var for lige at se, om formanden fulgte med, og det gjorde han ikke. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby. Undskyld.

Det var så lidt. Men jeg synes ikke, at Socialdemokraternes ordfører skal slippe så let, så jeg vil gerne påberåbe mig mine to gange spørgsmål.

Vil det sige, at kommunalordføreren fra Socialdemokraterne gerne vil gå til EU-ordføreren for Socialdemokraterne og sige, at Socialdemokraterne gerne vil kigge på, at vi får ændret på EU's udbudsdirektiv, så det bliver langt, langt bedre set i forhold til, at vi i dag i kommunerne påføres ekstremt store millionudgifter til netop at beskrive alle de her ting, når vi jo kan se, at det faktisk kun er 13 pct. af de danske kommuner, dvs. 13 kommuner måske 12 kommuner, som overhovedet er endt med at få en lille kontrakt på plads med en udenlandsk virksomhed? Kan vi godt få ordførerens ord for, at Socialdemokraterne gerne vil være behjælpelige med det forslag, som Dansk Folkeparti har under udarbejdelse? Tak.

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at tage Dansk Folkepartis spørgsmål for andet, end at man sådan set har valgt at melde sig ud af hele den her diskussion, som det her forslag handler om. Det handler jo om, om vi skal tvinge kommunerne til øget udbud eller ej. Der siger Socialdemokratiet nej til at tvinge, og Dansk Folkeparti siger åbenbart ja til det. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti synes, at det er ubekvemt, at det ikke er nogen sjov debat, når man har så kedeligt og usympatisk et forslag at skulle tale om. Så er det meget nemmere at tale om noget andet, og så begynder man at sætte EU-dagsordenen, og der vil jeg da gerne sige, at hvis det handler om at gøre tingene mere smidige, mere letforståelige og at afbureaukratisere, er Socialdemokratiet altid med, og det ved Dansk Folkeparti også godt.

Så nåede vi alligevel frem til en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.

Tak for det. Nu hørte vi jo en ideologisk tale fra den socialdemokratiske ordfører. Det har jeg stor respekt for, det er godt med noget ideologi. Jeg kunne så bare godt tænke mig at høre om den forkærlighed, havde jeg nær sagt, eller i hvert fald den positive tilgang til det, som et udbud egentlig rummer af muligheder, og hvordan det sådan udmønter sig i virkeligheden i Socialdemokratiets optik. For er virkeligheden ikke, at i den socialdemokratiske plan, »En Fair Løsning«, lægger man op til, at hvis en opgave går i udbud, vil man ændre på de regler, der gælder i dag, i forhold til hvilke overenskomster der skal gælde for medarbejderne, en helt ny model, som betyder, at en privat, der vinder en opgave, skal til at operere med flere overenskomster? Jeg skal bare høre, hvordan hr. Rasmus Prehn egentlig mener at det harmonerer med, at det at spørge til prisen jo egentlig er en god idé, og det er jo godt at få nye aktører på banen, når man har et forslag, der så entydigt lægger private aktører hindringer i vejen.

Så er det ordføreren.

Vi er netop ambitiøse, også i forlængelse af det, som den konservative ordfører tidligere sagde i sit spørgsmål, nemlig det her med, hvilke parametre man er ambitiøs på. Der er regeringen jo meget ambitiøs på tvang og på øget bureaukrati. Der er vi altså ambitiøse på at få god kvalitet, bedre velfærd, men vi er også ambitiøse på ordentlige medarbejderforhold, og det er derfor, at vi også i »En Fair Løsning« har slået et slag for det spørgsmål, der handler om overenskomster, altså, at skal man agere i løsning af offentlige opgaver, skal det være under ordentlige arbejdsvilkår. Der er det, at vi slår et slag for det overenskomstsystem, vi har i Danmark, og vi er stolte af fra socialdemokratisk side, at vi har det med i »En Fair Løsning«.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for yderligere en kort bemærkning.

Så bliver jeg en lille smule forvirret, for da fru Helle Thorning-Schmidt blev konfronteret med det her forhold om, at man ville gå ind og ændre på grundlæggende principper i lov om virksomhedsoverdragelse, og hvilke overenskomster der gælder, svarede fru Helle Thorning-Schmidt på et spørgsmål på en vækstkonference i februar om, hvad det er, der ligger i »En Fair Løsning«: Det er et klart svar på, at jeg ikke vil fastlægge mig præcis på, hvordan det skal være, når man udliciterer.

Det er jo sådan lidt besynderligt, at man alligevel i »En Fair Løsning« har nogle helt klare regler, som alene har til formål at gøre det vanskeligere at få private aktører på markedet.

Så er det ordføreren.

Nu ved jeg slet ikke, hvad det er for en vækstkonference, som hr. Torsten Schack Pedersen taler om, og jeg har ikke været til stede på det her møde, jeg ved ikke, hvad min formand har sagt på det her område. Men jeg vil bare sige, at vi har lagt »En Fair Løsning« frem, og der ligger vi jo netop op til, at man sagtens kan have udbud, og det kan være en fordel for det danske samfund at have det, men det, der er vores politik, er, at vi ikke vil tvinge kommunerne til det. Vi har respekt for det kommunale selvstyre. Vi har respekt for det lokale demokrati, og der synes vi, at det er ærgerligt, at partiet Venstre, som ellers altid har stået som frihedens lysende fakkel, nu er stærkt i gang med at svinge statscentralismens sure sabel.

Så er der en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Jeg synes måske, at det kunne være rart, at vi fik et svar på det spørgsmål, som blev stillet, nemlig: Kan vi regne med det, der så står i »En Fair Løsning«, eller kan man regne med det, som fru Helle Thorning-Schmidt udtaler i aviserne? Hvad er det, der er gældende? Det må den socialdemokratiske kommunalordfører jo kunne redegøre for og give et klart svar her i dag i Folketingssalen.

Så er det ordføreren.

Vi går til valg på det, der står i »En Fair Løsning«.

Der er yderligere en kort bemærkning fra Sophie Løhde.

Jeg takker for svaret og dermed for, at hr. Rasmus Prehn har fået sat den socialdemokratiske partiformand på plads, og at man dermed ikke kan regne med det, som partiformanden offentligt udtaler til aviserne. Jeg takker for et klart svar.

Så er det ordføreren.

Det er jo fuldstændig unødig polemik. Vi har her et forslag, der handler om, at regeringen vil tvinge kommunerne til at sende opgaver i udbud i stedet for at have tillid til, at man decentralt kan træffe afgørelser.

Så blev jeg spurgt om noget, min partiformand har sagt på en konference – jeg har ikke været til stede på konferencen, jeg har ikke læst et referat fra konferencen, så jeg kan ikke gå ind i den debat. Jeg siger, at både min partiformand og undertegnede går til valg på »En Fair Løsning«, og jeg tror da, det er helt naturligt, at man i en hvilken som helst sammenhæng kan få stillet et eller andet spørgsmål, og så svarer man ikke hundrede procent præcist i forhold til, hvad der lige står i ens program. Det tror jeg vi alle sammen kender til. Det er helt naturligt. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at bruge Folketingets tid på at sidde og pindehugge sådan nogle bagateller.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Det lovforslag, som vi har til behandling her, er jo et lovforslag, som er blevet fremsat efter en aftale, som blev indgået af regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne tilbage i af april måned i år. Det er jo hele konkurrencepakken.

Lovforslaget udmønter den del af konkurrencepakken, som vedrører øget konkurrence om offentlige opgaver. Formålet er klart at sikre, at kommuner og regioner systematisk bruger konkurrenceudsættelse med henblik på at opnå den bedste og den billigste opgaveløsning. Konkret i det her lovinitiativ er det således, at indenrigsministeren gives hjemmel til for kommuner og regioner at fastsætte regler om konkurrenceudsættelse. Målsætningen er naturligvis at sikre, at der skal være en aftalebaseret ordning, og det betyder, at både Danske Regioner og Kommunernes Landsforening naturligvis skal indgå i en politisk drøftelse med regeringen under de kommende økonomiforhandlinger, og at der således vil blive tale om netop det, som også flere har været inde på tidligere, at det bliver en frivillig aftale, som klart definerer mål og rammer for, hvor stor en konkurrenceudsættelse vi gerne ser i den offentlige sektor i Danmark frem til 2015.

Det, der er interessant, er jo selvfølgelig, at man kan sige, at det er en aftalebaseret ordning, og det betyder også, at den forhåbentlig skal være frivillig, men der noterede jeg mig i hvert fald tidligere, at der i et indlæg bl.a. fra hr. Rasmus Prehn og fra Socialdemokraterne blev sagt, at det var ministeren, der havde hånds- og halsret over beslutningen. Der vil jeg gerne sige, at hvis man netop læser den skriftlige aftale om konkurrencepakken, kan man se, at der på side 6 faktisk står, at det er en hjemmel, som kun vil blive anvendt efter aftale med forligspartierne. Det håber jeg også ministeren vil sørge for kommer til at stå i selve lovdokumentet, for det er sådan set det, der er indgået aftale om; det er ikke, at ministeren sådan bare har carte blanche til at finde ud af, hvorhenne der skal gøres det ene, og hvorhenne der skal gøres det andet. Det står klart på side 6, at hjemmelen vil blive anvendt efter aftale med forligspartierne, og det er jo bl.a. Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og kristendemokra ten . Det betyder, at vi selvfølgelig også fortsat på den måde har en snert af ganske almindelig politisk diskussion.

Nu var hr. Rasmus Prehn også inde på, at mine spørgsmål tidligere i dag mere var med grund i udbudsdirektiverne fra EU, men jeg synes faktisk, at det er en ganske væsentlig side af samme sag, for hvis man kigger på de beskrivelser, som der er kommet fra KL og de medarbejdere, som de har, som sidder og skriver KL-bladet Momentum, kan man se, at der jo klokkeklart her i udgaven fra den 12. april står:

Udlandet takker nej til danske udbud. Det har således vist sig, at der kun er 13 pct. af kommunerne og regionerne, der i sjældne tilfælde har skrevet en kontrakt med en leverandør fra et andet EU-land.

Alligevel har vi et EU-udbudsdirektiv, som gør, at når alle de her ting kommer over 1,4 mio. kr. sådan cirka, skal der skrives op, og ringbind et og ringbind to og ringbind tre, som hr. Rasmus Prehn sagde, skal beskrive de her ting med ekstra præcise definitioner, netop ud fra at der er tale om udbud, som skal overholde kriterierne i EU's udbudsdirektiv. Derfor synes Dansk Folkeparti, at det skal være helt klokkeklart, at vi nu får fulgt op på det, ved at de danske partier, som er repræsenteret i Europa-Parlamentet osv., bakker hinanden op i, at vi selvfølgelig skal have gjort EU's udbudsdirektiv langt, langt mindre vidtrækkende og kravspecificeret over for danske virksomheder og institutioner. For det er jo fuldstændig vanvittigt, at kommunerne i dag med lovgivningen tvinges til at bruge unødige ressourcer på at indsamle materiale og lave det her på EU-udbudsdirektivets præmisser. Der står bl.a. i Momentum, at man skønner, at der bruges ca. 250 arbejdstimer på den samlede proces ved en typisk EU-udbudsproces. Dertil kommer ofte femcifrede beløb til hver enkelt udbudsag, som så skal gå til eksterne konsulenter, specialister og jurister. Det er jo alt sammen noget, der gør, at skatteyderne i alle landets kommuner gang på gang må se deres kommunale skattekroner gå til alt mulig andet end socialområdet og velfærd og service. De går i stedet til at lønne folk, som kommer udefra for at kloge sig på, hvordan et EU-udbudsdirektiv skal udformes og beskrives, og så ender det med, at man overhovedet ikke skal bruge det til noget som helst.

Der vil jeg i hvert fald også sådan set gerne have, at indenrigsministeren prøver at tage det in mente, at det her måske var en oplagt sag for ministeren at tage med på sit næste møde med de andre EU-landes indenrigsministre for at illustrere, at det jo ikke bare er noget, der er en stor administrativ byrde i Danmark, men at det er noget, som er til stor gene for alle EU-lande, som er underlagt EU's udbudsdirektiv.

Når så det kunne blive fjernet, kunne det give luft eller penge til borgernær velfærd frem for papirnusseri. Så Dansk Folkeparti støtter det her forslag. Vi synes, det er en sund, vekslende aftale, som både beskriver, at vi går ind for, at det skal være en aftalebaseret dialog med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, og at vi synes, der skal være mulighed for efter aftale med forligspartierne at indgå i en aftale, hvor man så også kan pålægge regioner og kommuner opgaver, såfremt der ikke findes en frivillig aftale. Det synes vi sådan set er ganske sund fornuft.

Så med de ord kan Dansk Folkepartis støtte det fremsatte lovforslag.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Med de ord kan Dansk Folkeparti støtte dette lovforslag, siger hr. Hans Kristian Skibby. Det var ikke ret mange ord, der handlede om lovforslaget. Det var egentlig først og fremmest ord, der handlede om EU og andre ting. Jeg synes, det er lidt bekymrende, at Dansk Folkeparti godt kan se, at det er så skidt en sag, at det handler om at tale om noget helt andet. Det, man så taler om, når man så taler om lovforslaget, er alt det, som ministeren ikke må gøre alligevel, fordi man faktisk har fået skrevet ind, at forligspartierne skal høres. Så Dansk Folkeparti har sådan set heller ikke tillid til, at ministeren kan gøre det ordentligt.

Så er det, at det kan undre, hvorfor man så skal have mere centralisme, hvis det, Dansk Folkeparti siger fra talerstolen, er: Vi vil hellere tale om alt muligt andet, og hvad angår lovforslaget, vil vi i øvrigt sikre, at ministeren ikke laver fejl, vi vil sidde og kontrollere ham hele tiden. Hvorfor kan man så ikke bare have tillid til, at kommunerne gør det, frem for mere centralisme?

Ordføreren.

Jo, men altså til det der med, at det er centralisme, noterede jeg mig jo også, at hr. Rasmus Prehn selv brugte udtrykket statscentralismens store sabel. Det blev brugt i ordførerens eget indlæg. Og det er jo ikke det, der er tale om her. Det, der er tale om her, er en aftalebaseret ordning, som også giver en minister en bemyndigelse til at gå videre, såfremt man ikke kan finde en fælles løsning. Og jeg har faktisk fuld tillid til, at man også i forbindelse med økonomiaftalen, som skal indgås her senere på året, naturligvis vil kunne finde frem til en aftale bl.a. med KL.

Hvis vi går tilbage i tiden, var det jo i 2006 sådan, at kommunerne kun konkurrenceudsatte 20,2 pct. af de kommunale opgaver. Så lavede man en aftale, som skulle gælde fra 2007 til 2010 omkring konkurrenceudsættelse, hvori man sagde, at man med 2010-målingen skulle være oppe på en konkurrenceudsættelse på 26,5 pct. I dag har vi så fået vished for, at de tal kommer til at passe, at det faktisk er lykkedes kommunerne at komme i mål med de 26,5 pct. i konkurrenceudsættelse. Hvis det så ender med, at det tal i 2015 kan komme op på 31,5 pct., vil det faktisk betyde, at omkring 15 milliarder danske kroner vil kunne blive anvendt også hos private virksomheder til at tilbyde at gennemføre den her velfærd og de her kommunale serviceopgaver, som der lægges op til, og det har jeg det sådan set rigtig godt med.

Ønsker hr. Rasmus Prehn yderligere en bemærkning? Så trykker man på knappen. Hr. Rasmus Prehn nikker. (Rasmus Prehn (S): Det skal jeg beklage. Jeg troede, det kørte af sig selv.) Nej, det gør det ikke. Man trykker på knappen, så kan vi se det, teknikken kan se det, og formanden kan se det, så det er for at hjælpe alle parter. Værsgo med den korte bemærkning.

Så vil jeg gerne benytte lejligheden til at vende tilbage til det spørgsmål, der var omkring høringssvarene, for jeg synes jo, det er rigtig god praksis, når man laver et lovforslag og sender det i høring, at man så også rent faktisk lytter til de høringssvar, der bliver sendt ind, og tager dem alvorligt. Og når jeg sidder med det her høringsnotat, som vi har fået, er jeg da noget rystet over, hvor mange der rent faktisk råber vagt i gevær over for det her lovforslag. Det er jo altså adskillige organisationer. Lad mig bare nævne nogle af dem: Danske Regioner, Dansk Sygeplejeråd, FOA, FTF, Kommunernes Landsforening, LO, OAO er alle sammen kritiske over for det her.

Der er i øvrigt en ekstra her, nemlig DANSKE ÆLDRERÅD, som skriver: DANSKE ÆLDRERÅD er betænkelig ved den tvang over for kommunerne, som lovforslaget indebærer, og ønsker, at der indgås en frivillig aftale mellem Kommunernes Landsforening, Danske Regioner og regeringen.

Det er jo altså simpelt hen det ene eksempel efter det andet på, at dem, der er blevet hørt i det her spørgsmål, siger: Nej, nu må man altså stoppe i regeringen og Dansk Folkeparti. Nu anvendes der for meget tvang. Kan vi ikke få noget tillid, kan vi ikke få noget lokal decentralisme og selvstyre?

Er det ikke noget, der bekymrer Dansk Folkeparti, at der er så negativt et høringsnotat? Det er næsten ikke til at fremdrive et eneste eksempel på nogen, der roser forslaget.

Ordføreren.

Nu synes jeg også, at ordføreren, hr. Rasmus Prehn, nævnte en del fagforeninger, og man må da sige, at det ville have undret mig gevaldigt, hvis det var sådan, at LO og Harald Børsting og hele hans stab skulle gå ind at rose de her initiativer, som vil styrke det private erhvervsliv i Danmark, som måske, hvis det ellers lykkes, vil kunne flytte 15 mia. kr. over i den private sektor til udvikling af danske private virksomheder, som så samtidig kan løfte sig op til også at få andre opgaver og andre kunder end det offentlige. Det er faktisk noget, som kan give en utrolig stor tilbagevirkning på den danske samfundsøkonomi, hvis man gør den offentlige sektor til en stor kunde hos en række af de private virksomheder.

Nu nævnte hr. Rasmus Prehn selv Kommunernes Landsforening, og der er det jo faktisk sådan, at hvis man kigger på nogle af de meldinger, der er kommet fra KL – nu tænker jeg ikke specielt på høringssvaret – så har man sagt fra KL's side, at man gerne vil kigge på forhandlingen omkring de 31,5 pct. i udbud i 2015, men det skal komme an på, at man så også er afhængig af, at regeringen kan få igennem, at der kommer nogle bedre lovgivningsmæssige rammer for gennemførelse af udbud. Det er derfor, jeg synes, at det virker en kende underligt, at hr. Rasmus Prehn har haft så meget imod, at jeg har diskuteret EU-udbudspræmisserne, når det faktisk er noget, som KL selv agiterer for.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Ord er jo taknemlige, og jeg synes, det er fantastisk, at der efter ordførerens tale står tilbage, at det her er en aftalebaseret ordning, når det forslag, vi står og behandler nu, er et spørgsmål om, at man tvangsmæssigt kan pålægge kommuner at sende ting i udbud.

Et andet sted, hvorom man kan sige, at ord er taknemlige, er jo i spørgsmålet om, hvad det er for en frihedsgrad, som man tillader kommunerne at have. Ordførerens tale bar meget præg af, at hele udbudssystemet var en forfærdelig ordning, og så afsluttede han med at sige, at de kunne støtte dette forslag – altså et forslag, som gør, at der bliver mere udbud. Så man kan igen sige, at der er et lille sammenstød af ord i en forunderlig konstruktion.

Men ordføreren lagde jo meget vægt på, at det var forligspartierne, altså aftaleparterne her, som skulle være enige om, hvad det var, ministeren så skulle beslutte. Så hvad synes ordføreren ville være fornuftigt? Hvad ville være et fornuftigt niveau for udbud? Hvilke områder synes ordføreren kommunerne med fordel skulle sende i udbud, hvis ordføreren skulle gøre sin indflydelse gældende blandt de her aftaleparter?

Ordføreren.

Nu nævner fru Meta Fuglsang jo selv det her med tvang. Jeg indrømmer da gerne, at tvang ikke er et ord, som jeg overhovedet ynder at bruge, men det er heller ikke det, der står i det her lovforslag. Der står faktisk, at det er en aftale, som indebærer, at forligspartierne skal være enige om det, hvis det skal effektueres.

Fru Meta Fuglsangs eget parti, SF, har bl.a. foreslået tvang i den forstand, at det skal forbydes at have kildevand på plasticflasker i danske institutioner. Man har også foreslået, at der kun skal være økologisk frugt i alle danske offentlige institutioner. Det er jo også tvang. Det er en form for tvang, at man vil pådutte danske virksomheder og danske borgere, hvad for en type kildevand de må drikke, og hvilken type frugt de må spise. Det synes jeg også virker en kende underligt, men det er noget, som vi i Dansk Folkeparti lærer at leve med. Vi lærer at leve med, at sådan er SF. De kan godt lide en række af de her forbud.

Men det her er altså ikke et forbud. Som der står, er det her faktisk noget, der lægger op til en frivillig aftalebaseret ordning, men som i yderste konsekvens betyder, at hvis man ikke kan komme frem til en aftale, så har ministeren tilladelse til sammen med forligspartierne at bruge en yderligere skærpet sanktion over for kommuner og regioner.

Fru Meta Fuglsang.

Selvfølgelig vil SF være med til at lave påbud og forbud nogle steder ligesom alle andre partier. Det, vi er uenige om, er, hvor det er vigtigt at gøre noget. Det er jo det, den politiske kamp bl.a. står om: Hvor er det, vi skal gå ind at regulere? Hvor er det, vi skal gå ind at sige, at det her skal man, eller det her skal man ikke, og det her må man, eller det her må man ikke? Så hele den politiske debat drejer sig om, hvad det så er, vi synes der er vigtigt, og hvor det er vigtigt at have friheden, og hvor det er vigtigt ikke at have friheden.

Det, jeg konstaterer, er jo bare, at ordføreren mener, at på det her punkt, hvor kommunerne skal sende ting i udbud, er det vigtigt, at man kan gå ind at sige, at hvis vi ikke kan få en aftalebaseret ordning, er der en mulighed for, at ministeren kan pålægge kommunerne at gøre det. Det er rigtigt, at der ikke står tvang i det her, men jeg håber, at ordføreren er enig med mig i, at når der står, at ministeren kan pålægge kommunerne at gøre noget, så betyder det også, at kommunerne ikke længere har friheden til at lade være med det, for ellers giver det jo ikke mening at lave den her lov. Så jeg håber, at ordføreren er enig i, at hvis/når det her forslag bliver vedtaget, har kommunerne ikke længere mulighed for at sige nej til udbud, hvis ministeren kommer med et sådant pålæg. Det er bare det, jeg gerne vil have frem.

Ordføreren.

Man kan omvendt sige: Har man haft det indtil nu? Jeg går da ud fra, at når man indgår en økonomiaftale og en aftale i 2006, som gælder fra 2007 til 2010 om øget konkurrenceudsættelse i den offentlige sektor, så er det også en aftale, som KL står bag. Om den så var endt på 26,4 pct. eller 26,6 pct., er jo ikke det, der er det væsentlige. Det, der er det væsentlige, er, at man altså har indgået en aftale tilbage i 2006 om nøjagtig det samme som det, der er præmisserne i det her. Det, der bare er det nye, er, at man nu selvfølgelig begynder at få en større og større målsætning, i og med at procentsatsen stiger. Men hvis vi kigger på de enkelte tal i de enkelte kommuner, kan vi jo se, at der er mange kommuner, som ligger langt, langt under gennemsnittet for de danske kommuner i forhold til, hvor meget de konkurrenceudsætter.

Vi i Dansk Folkeparti tror på, at ved at konkurrenceudsætte mere og ved at skabe den her vækst for 15 mia. kr. som dynamo i den private sektor vil man være med til at kunne skabe endnu flere job i private virksomheder, ikke bare fordi de kroner og øre bliver kanaliseret over i private virksomheder, men også fordi private virksomheder har tradition for at generere produktivitet, og det betyder også danske arbejdspladser.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg vil bare bede ordføreren for Dansk Folkeparti om at bekræfte, at det værste, der kan ske for kommunerne i yderste konsekvens, er, at de kommer til at spare penge, for udbuddet handler jo sådan set om noget så banalt som ikke at tvinge nogen til nogen som helst, men om at spørge til prisen. Hvis den offentlige leverandør er den billigste, er det det offentlige, der løser opgaven. Er det den private leverandør, der er den billigste, er det den private, der løser opgaven. Dermed er det værste, der kan ske for landets kommuner, at de kan spare penge til glæde for skatteborgerne, som de enten kan bruge til at sætte skatten ned eller på anden velfærdsservice.

Ordføreren.

Det kan jeg naturligvis sagtens bekræfte. Det er jo ikke et mål i sig selv at udlicitere og sige, at nu skal 31,5 pct. af de offentlige opgaver udføres af private virksomheder. Nej, det, der er målet, er, at de skal konkurrenceudsættes. Det betyder, at man har den største mulighed for at beskrive de opgaver, man ønsker der skal udføres, og at man har de bedste muligheder for at undersøge, hvor meget man egentlig får for de penge, man kaster i det her. Er der value for money i det? Er det noget, som man synes der er økonomisk ræson i, eller tror man på, at man kan bruge de her penge mere målrettet på en anden måde, hvor man får mere for de her skattekroner?

Det tror vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi tror faktisk på, at det her er et ganske glimrende initiativ, og vi tror også på, netop som fru Sophie Løhde selv var inde på, at det her er noget, som i sin yderste konsekvens kan være med til at betyde, at kommunerne får en større mulighed for at vurdere, hvad de egentlig går og laver, og at den største drastiske konsekvens er, at de kan komme til at spare nogle penge, og det er vel ikke så skidt endda.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Og så er det fru Meta Fuglsang som ordfører – når talerpulten er ledig. Værsgo.

Det forslag, vi beskæftiger os med her, er jo for så vidt enkelt; det er et lovforslag, der giver en bemyndigelse til ministeren til at pålægge kommuner og regioner at sende en vis del af deres opgaver i udbud. Den meget enkle formulering dækker jo over noget, som er en mere kompleks problemstilling, når man sådan kigger på, hvordan det ser ud i virkeligheden. Og det er ikke så nemt at regulere virkeligheden, som man nogle gange skulle tro – eller som man godt kunne ønske sig, når man færdes herinde på Christiansborg og skal træffe beslutninger om, hvad der skal ske derude.

For SF er det klart, at vi ikke vil være med til at afvikle det kommunale selvstyre. Det kommunale selvstyre har dybe rødder i det danske samfund, og det kommunale selvstyre er vigtigt for at få borgerinddragelse, for at have den optimale lokale og regionale opmærksomhed på, hvad der sker, og have medindflydelse på, hvad der skal ske med det samfund, vi har. Så vi synes, det kommunale selvstyre er vigtigt. Det kommunale selvstyre er under pres, og det forslag, der ligger her, er et af de helt kontante angreb, der er på det kommunale selvstyre, og det er et af de hårde angreb, vi har set inden for den seneste tid.

Vi har i SF ikke nogen som helst form for berøringsangst over for udbud eller private leverandører, og vi ser ikke en modsætning mellem at holde fast på det kommunale selvstyre og holde fast i, at det kan være fornuftigt at sende ting i udbud, og at det kan være fornuftigt, at private leverandører byder ind på nogle af de opgaver, som det offentlige skal løse. Det er en modsætning, som bliver skabt for at skabe en konfliktsituation, men det er ikke noget, som har bund i virkeligheden. Men der er forskellige måder at gå til det her på, alt efter hvilket temperament man har.

Vi har jo set, at kommuner og regioner arbejder seriøst med konkurrenceudsættelse og har gjort det gennem en årrække. Jeg er helt sikker på, at vi kan finde rigtig mange eksempler på, at det har givet bonus, at det har givet nogle bedre løsninger eller nogle billigere løsninger, ligesom jeg er fuldstændig sikker på, at vi kan finde nogle eksempler på, at det har givet nogle kommuner og regioner stof til eftertanke, og at de har sagt: Nå, det var måske ikke det mest optimale, vi er nødt til at gøre det lidt bedre næste gang. Alle de eksempler kan vi finde efter behov, efter behag, når vi går rundt og leder derude.

Men det, jeg helt principielt er optaget af, når vi kigger på det her, er, at hvis vi virkelig ønsker os innovation, hvis vi ønsker os velfærdsopgaver, som bliver udbudt til en god pris, og som er en fornyelse og er af en kvalitet, som er bedre end den, vi kender, så er det her faktisk efter min mening ikke den bedste vej. Den bedste vej til fornyelse, og også en bedre måde at prisfastsætte ydelser i det offentlige på, er faktisk at få et bedre samarbejde mellem offentligt og privat; at man ikke spiller ud mod hinanden, men siger, at der er noget, det offentlige absolut er bedst til, og noget, det private er bedst til, så lad os få det bedste af begge verdener i et offensivt samarbejde mellem dem. Det vil faktisk give mulighed for at udvikle nogle velfærdsydelser, som private firmaer kunne tjene penge på, og som det offentlige kunne tjene på ved at have en bedre service. Men den ambition ser jeg ikke i det her, lige så lidt som jeg ser den i mange andre af de forslag, som regeringen kommer med. Den ambition savner jeg, og den vil jeg gerne drøfte her fra talerstolen, snarere end det her forslag, som er en temmelig kantet måde at sige på, at det er nemt at måle en procent.

I de høringssvar, der er givet til det forslag, vi behandler nu, er der en lang række bemærkninger, som jeg bestemt synes der skal holdes øje med, når vi behandler forslaget. Dansk Sygeplejeråd bemærker, at der på nogle områder kan være problemer med at få et tilstrækkelig højt fagligt niveau, hvis opgaverne skal løses af skiftende udbydere, altså at der er nogle områder hvor fagligheden tager skade af, at man skal udbyde, fordi man får skiftende udbydere.

Der er flere af høringssvarene, der er inde på spørgsmålet om, hvorvidt de besparelser, der måtte kunne opnås, overstiger de merudgifter, der er ved at etablere hele udbudsprocessen. Og det ville være rimeligt, hvis vi fik en beregning eller nogle konkrete eksempler, så vi kunne se, hvilken økonomi der er i det her, når vi kigger på, hvad omkostningerne er ved udbud. Hvis vi kan få nogle tal på det her, hvis vi kan få en seriøs undersøgelse af det, tror jeg, det vil vise sig, at nogle kommuner – specielt de mindre – vil have for store udgifter i forhold til den gevinst, de eventuelt kan få. Men jeg synes, det er vigtigt at få de her eksempler frem, og jeg synes, det er vigtigt, også for kommunernes skyld, at vi prøver at kigge på, hvor stor forskellen er på de vilkår, de har.

Der er høringssvar, der er inde på, at man ikke tager sig af de lokale forhold. Der er kommuner, der ikke kan finde leverandører på et bestemt område, fordi de er små, eller fordi deres lokale erhvervsforhold er, som de er. De vil få en unødig stor bureaukratisk byrde, en økonomisk omkostning ved absolut at skulle sende ting i udbud, hvis de godt ved, at der ikke er leverandører til det. Den skelen til, hvad der er fornuftigt på de enkelte områder, tilsidesættes fuldstændig med det forslag, som ligger her.

Endelig vil jeg sige, at DANSKE ÆLDRERÅD stilfærdigt gør opmærksom på, at mange ældre ikke er så optaget af det frie valg mellem mange udbydere, men er meget optaget af, at der overhovedet er et udbud, og at det har et omfang, som er fornuftigt, og at det har en god kvalitet, og det savner jeg faktisk at regeringen er lidt mere optaget af, end at der skal være flere forskellige udbud.

Så er der FOA og FTF, der efterlyser viden om konsekvenserne af udbud, og det ville også være rart at få det, og jeg håber, at vi under behandlingen af forslaget her kan få nogle svar på nogle af de ting, som er kommet frem i de her høringssvar.

Vi synes, forslaget er for rigidt, det er en nedbrydning af det kommunale selvstyre, og det fokuserer på en meget uambitiøs måde på at innovere det private marked i offentlige opgaver, og vi kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fru Sophie Løhde.

Jeg vil blot spørge ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, om man i partiet går ind for mere, mindre eller samme konkurrenceudsættelse, som vi har i dag.

Ordføreren.

Vi går ind for en kvalificeret konkurrenceudsættelse, og vi tror, at mere konkurrenceudsættelse end det, vi har, kunne føre til nogle gode resultater. Så svaret er for så vidt, at vi gerne vil have mere konkurrenceudsættelse end det, vi har. Det, vi er parate til at diskutere, er, hvordan konkurrenceudsættelsen skal foregå, om alle områder skal konkurrenceudsættes, og hvem der skal bestemme det. Og det, forslaget i dag handler om, er jo, om kommunerne selv kan få lov til at bestemme, hvad og hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Det er sådan set det, det handler om. Men overordnet set mener vi, at det er fornuftigt at konkurrenceudsætte.

Fru Sophie Løhde.

Jamen det glæder mig, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti ønsker, at vi skal mere konkurrenceudsættelse. Det er jo et klart svar og rart at få det slået fast her. Kan ordføreren fra Socialistisk Folkeparti så forklare mig, hvorfor kandidaterne, der er opstillet for samme parti som ordføreren selv, så skal underskrive på sådan nogle erklæringer lavet af fagbevægelsen om, at hvis man bliver valgt ind i byrådet i Aarhus, Odense eller andre steder, skal man medvirke til at forsøge at hjemtage alle opgaver, som kommunen ikke selv har vundet i et udbud? Hvordan harmonerer de to forskellige opfattelser med hinanden?

Ordføreren.

Altså, det, jeg kan svare på, vedrører det, vi beskæftiger os med på Christiansborg. Det er de lovforslag, vi forholder os til herinde, og det er det, jeg har svaret på. Jeg vil ikke tage ansvaret for, hvad der eventuelt sker et eller andet sted i Nordjylland, hvor jeg ikke kommer.

Tak til fru Meta Fuglsang. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører.

Det Konservative Folkeparti er varm tilhænger af det her forslag. Jeg vil godt lige forklare lidt om, hvad det går ud på, også for de tilhørere, som er til stede.

Det, vi diskuterer, er et forslag om, at flere af de opgaver, der bliver lavet i kommunerne og regionerne, skal udsættes for konkurrence. Det betyder altså, at hvis der er nogle private, som kan løse en opgave bedre og billigere, end kommunerne selv kan gøre det, skal de have lov til det, for så får man mere ud af sine skattekroner. Så får man en bedre service for færre penge. Det synes vi er en meget god ting.

Forslaget her går ikke ud på, at private automatisk skal have opgaverne. Det går ud på, at de skal have mulighed for at byde ind på opgaver, og hvis de så kan levere et tilbud på at løse en opgave bedre og billigere, end det offentlige selv kan løse den, så skal de have opgaven. Men kun hvis det er tilfældet. Og der vil være mange tilfælde, hvor private ikke kan levere noget, der er bedre end det offentliges, og så er det selvfølgelig det offentlige, der skal løse opgaverne.

Så det er meget simpelt, altså at opgaverne skal løses af dem, som kan gøre det bedst og billigst. Det er til gavn for den måde, vi udnytter ressourcerne på i vores samfund. Det betyder, at vi bliver et rigere samfund, fordi vi får mere ud af vores ressourcer.

Vi har jo masser af dokumenteret effekt på, at konkurrenceudsættelse er en god ting. KL har selv lavet en spørgeskemaundersøgelse tilbage i 2001, og det var endda på et tidspunkt, hvor der var mindre konkurrenceudsættelse, end der er i dag. Der er løbet meget vand i åen siden da. Men allerede dengang havde 45 pct. af kommunerne oplevet, at der var besparelser ved konkurrenceudsættelse.

Konkurrencestyrelsen har konkluderet, at der er en gennemsnitlig besparelse på 4 pct. ved konkurrenceudsættelse, og at det selvfølgelig stiger, jo flere tilbud man henter ind. Det kender vi alle sammen, hvis man går til en håndværker og skal have lavet et eller andet – eller et mere jordnært eksempel for os politikere: Hvis man går ud og bestiller trykningen af eksempelvis sine valgplakater, så er det en god idé at indhente tilbud fra flere forskellige trykkerier, for så er der nok en god chance for, at man kan få en lav pris. De tal, jeg refererede her, er fra noget materiale fra Udbudsrådet, vil jeg lige nævne.

Vi har jo selvfølgelig stor respekt for vores kommunalpolitikere, og det er ikke sådan, at vi tror, at de ikke handler i borgernes bedste interesse eller ikke i sig selv er interesserede i at sørge for at få udsat ting for konkurrence. På samme måde mener vi jo heller ikke, at det, når vi eksempelvis går ind og griber ind mod monopoldannelse i erhvervslivet, så er, fordi virksomhederne ikke selv kan finde ud af at agere ordentligt og ikke selv ønsker, at der skal være et godt marked. Men det er en opgave for lovgivere at sætte rammerne for både erhvervslivet, sådan at det kan fungere, og også for, hvordan den offentlige sektor skal fungere. Der følger vi jo den politik, at vi gerne vil opstille mål for den kommunale sektor og også for regionerne i øvrigt. Vi går ikke ind meget detaljeret og dikterer, eksempelvis hvilke præcise små opgaver kommunerne skal udsætte for konkurrence. Men vi synes altså, at det er en god idé, at vi opstiller et mål for, at der er en større andel, der skal udsættes for konkurrence.

Derefter er det jo intentionen, at indenrigsministeren skal gå ud og have en dialog med kommunernes organisation, KL, og så skal man finde en god måde at få opfyldt målet om, at der skal være en højere andel af opgaverne, der skal udsættes for konkurrence.

Hvis man er imod det her forslag, må det jo næsten være, fordi man af ideologiske årsager synes, at det offentlige skal varetage alle opgaver, selv om private kunne gøre det mere effektivt. Det må være, fordi man har et eller andet misforstået hensyn til den offentlige sektor, hvilket betyder, at man synes, at det ikke skal være sådan, at den offentlige sektor skal løse sine opgaver mindst lige så effektivt, som private kunne gøre det. Det er et synspunkt, som jeg har meget svært ved at forstå. Derfor har jeg også meget svært ved at forstå den hårde modstand, der har været fra bl.a. Socialdemokraternes side, mod det her lovforslag.

Det er en god idé. Det respekterer det kommunale selvstyre. Det lægger op til forhandling med kommunerne om at finde en god løsning. Og vi har meget stor tiltro til, at indenrigsministeren sammen med KL kan finde en god måde at komme videre på og få udsat flere opgaver for konkurrence.

Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Prehn.

Det er alligevel interessant at høre, at den konservative ordfører vælger at bringe spørgsmålet om de billige valgplakater på banen. Det er jo en kendt sag, at netop Det Konservative Folkepartis partileder virkelig fik presset priserne i bund ved netop at vælge unge på aktiveringsydelse til at klistre de her plakater op, for så blev det virkelig billigt. Det var bare sådan en lille bemærkning om det.

Det, der undrer mig lidt, er, at den konservative ordfører bliver ved med at nævne, at der ikke er tale om tvang, og siger: Vi har respekt for kommunerne. Men hvorfor er det så, at vi overhovedet skal vedtage det her forslag? Altså, hvis det er sådan, at det er så indlysende, at der er så mange fordele ved at sende i udbud, hvorfor er det så, at ordføreren ikke tror på, at kommunerne gør det, når det giver mening, og lader være med at gøre det, når det ikke giver mening? Altså, hvorfor har man ikke den tillid til kommunerne? Hvorfor skal de tvinges, som der direkte står her? Vælger de ikke at gøre det ad frivillighedens vej, så kommer man fra Indenrigsministeriets side og pålægger kommunerne at gøre det? Hvorfor har man ikke tillid til det kommunale selvstyre? Det er ordføreren da nødt til at svare på.

Så til det med dokumentationen: Altså, hvad er det for en dokumentation, der er? Der er netop ikke masser af dokumentation. Professor Carsten Greve fra CBS har jo flere gange dokumenteret, at det er tvivlsomt, om det rent faktisk altid er en fordel med udbud; der kan være fordele i nogle tilfælde, og der kan være ulemper i andre tilfælde. Det bedste, den konservative ordfører kan komme frem med, er en spørgeskemaundersøgelse, Kommunernes Landsforening selv har lavet, hvor under halvdelen har sagt, at det giver overskud. Hvad er dokumentationen?

Ordføreren.

I forhold til det om de billige valgplakater må jeg sige, at der for Socialdemokraternes ordfører i hvert fald er tale om nogle billige point, og så lader vi bare det ligge.

Jeg har nævnt et par eksempler som dokumentation for, at konkurrenceudsættelse fungerer. Konkurrencestyrelsen, hvis faglige evne til at vurdere tingene jeg også antager at hr. Rasmus Prehn har en vis respekt for, har bl.a. konkluderet, at der i Danmark i gennemsnit er ca. 4 pct. at spare ved konkurrenceudsættelse. Jeg synes også, det er meget vanskeligt at forestille sig, at konkurrenceudsættelse ikke skulle have nogen positiv effekt.

Det er jo rigtigt nok, at der selvfølgelig er noget arbejde med at sørge for at få lavet en udliciteringsrunde. Det er klart. Når man skal indhente tilbud, ligger der selvfølgelig noget arbejde i det. Men det er også indlysende, at det, at man ikke indhenter tilbud, er en usund praksis: at man ikke går ud og spørger, om der er nogen, der kan løse opgaverne billigere, end man selv og dem, som man samarbejder med, kan.

Så jeg synes, det er meget logisk, at der selvfølgelig er mange penge at hente på det her område.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg kan stadig ikke forstå, hvorfor det er, Det Konservative Folkeparti ikke har tillid til, at f.eks. deres egne borgmestre kan vurdere, hvornår det giver rigtig god mening at sende noget i udbud, når de kan se, at der er aktører, der helt sikkert vil byde ind, og der er en chance for, at de kan få en billigere pris ud af det.

Men hvis der er en borgmester og en kommune, der siger: Prøv og hør! Altså, der er slet ikke nogen aktører i miles omkreds, der kan byde ind på det her, det giver ikke nogen mening at sende det her i udbud, for vi har en meget, meget klar vurdering af, at det her bare vil betyde mere bureaukrati, hvorfor er det så, at Det Konservative Folkeparti død og pine vil tvinge dem til at gøre det? Det forstår jeg ikke.

Så til det med dokumentationen: Det bedste, den konservative ordfører dukkede op med, var jo det her spørgeskema fra Kommunernes Landsforening, hvor der så var 45 pct., der havde sagt, at de havde fået en billigere pris ud af det. Men er der så 55 pct., der har fået det modsatte, altså en højere pris ud af? Der er jo ikke nogen dokumentation.

Jeg synes, det svæver lidt i luften med det, som Det Konservative Folkepartis ordfører klamrer sig til. Der er jo ikke nogen ordentlig dokumentation. Det er også det, hr. Carsten Greve fra CBS har påpeget op til flere gange: Dokumentationen mangler.

Ordføreren.

Jeg synes, der er en ganske god dokumentation for, at tankegangen om, at det offentlige bare skal suge flere og flere opgaver til sig, og at man ikke på nogen måde skal overveje, om private kunne løse opgaverne billigere, er en usund tankegang, som selvfølgelig også er dyr.

Jeg beklager, at jeg ikke fik svaret lige før, men hr. Rasmus Prehn stiller så mange spørgsmål, at jeg ikke kan nå at svare på dem alle, før formanden har rejst sig fra stolen.

Vi har tillid til vores kommunalpolitikere, vi har også meget stor tillid til deres dømmekraft, og det er nogle meget dygtige mennesker, der ønsker at gøre det bedste for deres kommune, som sidder i vores kommunalbestyrelser rundtomkring, og især i borgmesterstolene rundtomkring.

Uanset hvor god man er, er det meget vigtigt, at man har de rigtige incitamenter. Der er ingen mennesker her i denne verden, som yder deres bedste, hvis ikke de har en god ramme at agere inden for, og hvis ikke de har nogen gode mål, som forklarer, hvad det er, der er deres opgave. Og det, som Folketinget skal gøre over for kommunerne, er at afskaffe meget af detailreguleringen og bureaukratiet. Men vi skal sætte nogle gode incitamenter og gode rammer op for at dyrke kommunal virksomhed, og det er det, vi gør, også med det her forslag.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg vil da gerne tale en lille smule om ideologi og politik lokalt, for det, som det kommunale selvstyre indebærer, er jo bl.a., at man lokalt kan vælge, hvilken politisk vej man der vil gå. Det er jo derfor, vi har kommunalvalg; det er jo derfor, vi har partier, der opstiller til kommunalbestyrelserne. Man kan i den enkelte kommune vælge, hvilken vej man gerne vil gå, altså om man der vil gå den ene eller den anden vej, om man skal have en konservativ borgmester eller en SF-borgmester, eller hvad det nu skal være.

Det, der undrer mig, er lidt de her lovforslag, som tilsyneladende er ude på at fjerne de her ideologiske diskussioner i kommunerne, altså fjerne den ideologiske diskussion, som der er i en kommunalbestyrelse op til et kommunalvalg. Jeg er jo bekymret for, hvad der skal ske med folkestyret, hvis man ikke i kommunerne kan diskutere politik, hvis man ikke som borger kan vælge en eller anden grad af ideologi for, hvordan ting skal foregå i den kommune, man bor i, og hvis kommunalbestyrelsen bliver sådan en slags administrator.

Har ordføreren ikke nogen bekymringer for det kommunale selvstyre på den måde? Er ordføreren indstillet på, at der ikke skal være ideologi i kommunerne, altså at de skal være rene administratorer af de regler, der er?

Ordføreren.

Det er meget skægt med venstrefløjen, nemlig at når det handler om at få sikret, at vi får en endnu større offentlig sektor, så er man meget indstillet på, at der skal være frihed til det. Der er jeg altså ikke enig. Jeg synes heller ikke, at der skal være frihed til, at man eksempelvis bare kan hæve skatterne. Der er vi nødt til som Folketing at sætte nogle rammer op for vores kommuner.

Jeg vil godt prøve på at forklare igen – jeg synes, jeg har gjort det rigtig mange gange som kommunalordfører – hvad der er vores politik. Det er altså, at vi sætter nogle mål op for kommunerne. Forudsætningen, for at vi kan afskaffe detailstyring og bureaukrati og en masse regler, er, at kommunerne har de rigtige incitamenter, sådan at vi kan være sikre på, at kommunerne løber i en hensigtsmæssig retning. Der er en fare for, at kommunerne ikke fungerer, hvis ikke de har de rigtige mål.

Det er altså vigtigt, at vi opstiller nogle mål, og det er det, vi gør i det her tilfælde, hvor vi sætter et mål om, at der skal være mere konkurrenceudsættelse. Vi går ikke ind i detaljer og dikterer, hvordan det skal foregå. De beslutninger lægger vi ud til kommunerne, og derved har vi faktisk mulighed for at give mere frihed og mere beslutningskraft til kommunerne.

Fru Meta Fuglsang.

En eller anden dag – hvis ikke ved det her valg så ved et af de andre – vil der jo komme en rød regering igen i Danmark, og så er jeg spændt på at høre, hvad bl.a. Det Konservative Folkeparti mener om det kommunale selvstyre, altså om kommunerne ikke skal have lov til at have en anden ideologi end den, som den regering, der sidder på Christiansborg, har. Jeg har umiddelbart et hurtigt gæt på, at så vil man igen tale om kommunalt selvstyre, og at kommunerne skal have lov til at gøre noget andet end det, regeringen synes er godt. Men det kan vi tage til den tid, så kan vi snakke om det en gang til.

Det, jeg snakker om, er jo ikke, at vi skal øge udgifterne. Altså, SF synes jo heller ikke bare, at kommunerne frit skal kunne bruge løs, eller at den offentlige sektor bare skal vokse. Det har vi også nogle rammer for, selv om det bliver ignoreret godt og grundigt, når ordførere fra Venstre og Det Konservative folkeparti snakker. Det, jeg snakker om, er, om kommunalbestyrelsen inden for en bestemt økonomisk ramme skal have lov til at bestemme selv, om de penge skal bruges på en privat leverandør eller på en offentlig leverandør; om man skal bruge mere eller mindre tid på den ene eller anden sektor; om man vil afbureaukratisere eller man ikke vil. Det er den ideologiske diskussion, jeg taler om.

Jeg kan godt forstå, at det ikke er en særlig sjov diskussion at tage i dag, hvor man står med et tvangsforslag om kommunerne, men jeg er da nødt til at gå ordføreren lidt på klingen for at høre, om ordføreren mener, at man skal have lov til at have ideologiske forskelle i kommunerne, altså om der skal være plads til det i forhold til den regulering, vi laver på Christiansborg.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg gerne svare på, for det skal der ikke for enhver pris, og det skal der ikke i enhver udstrækning. Det er ikke sådan, for nu bare at tegne det lidt skarpt op, at man vil have lov til at indføre kommunisme ude i en kommune, hvis man har lyst til det. Så frie rammer er der ikke. Det er ikke sådan, at man kan have lov til at have en fuldstændig anderledes ideologi end den, som Danmark bliver styret efter. Det er ikke meningen.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Grunden til, at jeg blander mig lidt, er jo, at der nu også kom lidt ideologi ind i de her spørgsmål, bl.a. i diskussionen mellem SF's ordfører og hr. Rasmus Jarlov. Der vil jeg gerne spørge i forhold til sådan noget som udlicitering og konkurrenceudsættelse: Hvad med sådan noget som hele vores friskolebevægelse?

I Danmark har vi jo rigtig mange friskoler. Når der lukker folkeskoler i en kommune, ser vi mange steder, at der bliver åbnet friskoler, hvor aktive forældre går ind og ved hjælp af taxametertilskud, grundbidrag, driver skolerne. Det viser sig faktisk, at de er rigtig gode til undervise de her børn, selv om det bliver en friskole, som har andre måder at gøre tingene på.

Der har vi jo bl.a. kunnet se en kommune som Lejre, som tilfældigvis er ledet af en SF-borgmester, som gik til valg på at bevare folkeskolerne, men som nu har sat sig i spidsen for at nedlægge en række folkeskoler. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Synes ordføreren ikke også, at der er nogle ting, hvor konkurrenceudsættelse faktisk er en positiv gevinst, f.eks. når det drejer sig om uddannelse? Vi kan jo se, at netop vores friskolebevægelse udspringer af ønsket om frivillighed og ønsket om at have frihed, og at det faktisk tit kommer af, at man stiller nogle krav. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Jo, det er jo et fremragende og et meget gammelt eksempel på, at det kan være glimrende at have private aktører inde over et område. Der er hundredtusindvis – hvis ikke millioner – af børn i Danmark, der har haft glæde af at gå på private skoler. Det synes jeg også at man må anerkende, nemlig at det da har været med til at sikre, at de har fået en bedre skolegang, end de ellers ville have fået. Så det synes jeg er et rigtig godt eksempel.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører.

Da vores ordfører desværre er forhindret i at være til stede, vil jeg på vegne af Det Radikale Venstre kort meddele, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Forslaget, der er blevet til i forlængelse af den såkaldte konkurrencepakke, er en vidtgående bemyndigelse til ministeren. Den betyder, at ministeren ensidigt kan fastsætte eksempelvis bestemte udbudsprocentsatser for hver enkelt kommune og i øvrigt fastsætte detaljerede tvangsbestemmelser for den enkelte kommune. Det synes vi i Det Radikale Venstre ikke om.

Vi ønsker i stedet at give mere frihed til den enkelte kommune og mere frihed til at tilrettelægge opgaveløsningerne. Derfor har vi heller ikke noget imod, at der mellem staten og Kommunernes Landsforening indgås aftaler om målsætninger, som skal opfyldes af kommunerne ved en frivillig og differentieret indsats på udbudsområdet – men det er jo en helt anden tankegang end den, der jo desværre har været dominerende i regeringen i efterhånden alt for mange år, nemlig bestående at tvang, detailstyring og ufrihed.

Vi kan altså ikke støtte lovforslag L 199.

Tak. Så er det ministeren, hvis det ønskes. Værsgo.

Tak. Det er jo spændende at høre hr. Rasmus Prehns forsøg på at gøre lovforslaget til et ideologisk svigt fra en fremtrædende liberal som mig. Jeg tror, det var noget i den stil, han sagde. Hr. Rasmus Prehn forveksler folkestyre med politikerstyre. For hr. Rasmus Prehn er frihed, at politikerne i kommunalbestyrelsen kan bestemme alting fuldstændig uden hensyn til borgerne og fuldstændig uden hensyn til, hvad Folketinget har besluttet. For Venstre og for regeringen er det vigtigste, at borgerne har noget at vælge mellem, at borgerne ikke blot kan stemme hvert fjerde år, men at der også er forskellige løsningsmuligheder. Derudover vil vi altså også gerne have, at kommunalpolitikerne har nogle forskellige løsninger at vælge mellem. Det kan man også se at mange kommunalpolitikere ønsker, for der er jo seks kommuner, der allerede ligger over de 31,5 pct. konkurrenceudsættelse, som vi taler om, og der er jo nogle, der ligger langt højere; der er en, der ligger helt oppe på 38 pct. Jeg tør godt sige, at det virker, som om at de, der er imod konkurrenceudsættelse, er bundet af rene personaleinteresser – interesser, der drejer sig om, at man ønsker at bevare et monopol, altså det, at man selv vil have eneret på at levere visse ting til borgerne. Det monopol er der selvfølgelig nogle der gerne vil bevare. Det er meget menneskeligt og forståeligt. Det, som hr. Rasmus Prehn og andre så skal vælge mellem, er, om de vil tale monopolernes sag, de offentlige monopolers sag, eller om de vil tale borgernes sag. Sådan ser jeg det.

Så synes jeg, at både hr. Rasmus Prehn og andre skal læse, hvad der står i bemærkningernes indledning, hvor der udtrykkeligt henvises til, at da den offentlige sektor jo udgør en tredjedel af det danske nationalprodukt, så kan man jo ikke tale om økonomisk vækst uden også at inddrage den offentlige sektor. Da hr. Mogens Lykketoft deltog i det skandinaviske socialdemokratiske samarbejde, SAMAK, allerede i 1970’erne, troede jeg allerede dengang, at Socialdemokraterne opgav deres monopolistiske tankegang. I hvert fald var der nogle visionære socialdemokrater, som sagde: Nu skal vi væk fra den beton, at vi beskytter offentlige monopoler, nu skal vi se et offentlig-privat samarbejde som noget, vi skal stræbe efter. Men hvordan kan man få offentlig-privat samarbejde uden konkurrenceudsættelse? Det kan jeg ganske enkelt ikke se, så derfor bliver jeg nødt til at sige, selv om det lyder polemisk: Jeg ser alle de indvendinger, jeg hører her, som det rene bagstræb, som modvilje mod offentlig-privat samarbejde, modvilje mod, at borgerne skal have noget at vælge mellem, og jeg ser det som en bevidstløs varetagelse af visse organisationsinteresser, som jo nok skal være i stand til at tage vare på sig selv.

Jeg vil godt understrege, at skulle der nu være steder, hvor der er særlige grunde til, at man ikke kan udbyde opgaver, så er der jo altså i den foreslåede hjemmel en dispensationsadgang. Jeg vil også understrege, at det jo er en grundlæggende præmis for hele denne øvelse, at besparelsen ved udbud skal overstige transaktionsomkostningerne. Det lægger jeg meget vægt på. Og jeg vil også gerne lægge vægt på, at vi jo i samarbejde med KL og med regionerne, hvis lovforslaget overhovedet kommer til udfoldelse, sammen med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner nøje vil analysere, hvilke opgaver som er mest udbudsegnede. Så selv om det ikke skulle lykkes at få en frivillig aftale, vil jeg godt give tilsagn om, at vi i meget høj grad vil samarbejde om udmøntningen af lovforslaget, såfremt lovforslaget kommer i anvendelse.

Vi vil i øvrigt i forbindelse med de forhandlinger, der nu kommer, sigte på en form for trappemodel, hvor det er helt naturligt at kræve større hastighed i konkurrenceudsættelsen for dem, der er langt bagefter, end for dem, som allerede har nået målet, eller som er tæt på at nå det.

Vi vil i øvrigt også arbejde videre med det, som svenskerne kalder afknopning. Vi vil gerne tilvejebringe hjemmel til, at kommuner får mulighed for at hjælpe medarbejdere med at blive selvstændige og koncentrere sig om det, de er bedst til, og levere ikke bare til hjemkommunen, men måske også til andre kommuner. Vi ønsker ikke, at dette projekt skal være en torn i øjet på medarbejderorganisationerne, vi synes, at både organisationerne og Socialdemokraterne og de øvrige, som er imod forslaget, skal se mere fordomsfrit på det, og at de skal se mulighederne i det. I hele denne bestræbelse på at få lidt mere markedsøkonomiske tilstande ind i den offentlige sektor ligger der også en chance for personalet til at gå nye veje, f.eks. til at realisere visioner om, at man kan klare sig med mindre topstyring, med mindre bureaukrati, mindre afrapportering osv. Det er jo det, der er chancen ved at gå nye veje. Så se dog mulighederne i stedet for at køre gammeldags monopolpolitik. Det er mit råd.

Så vil jeg i øvrigt indbyde til en rigtig fordomsfri snak, og jeg vil love både regionerne og kommunerne, at de møder en meget venlig medpart, når vi skal drøfte den frivillige model, som jeg naturligvis langt foretrækker, og den frivillige model betyder, at lovforslaget her slet ikke kommer til anvendelse.

Så er der korte bemærkninger, den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Ministeren sagde det jo næsten selv her til sidst: Der findes en frivillig vej, og der findes en ufrivillig vej. Og det her forslag handler jo netop om at bane vejen for, at ministeren kan gennemtrumfe en ufrivillig vej. Så kan det godt være, at ministeren foretrækker noget andet, men det er jo kun, hvis kommunerne makker ret, retter ind og gør, som ministeren siger. Ellers er det den ufrivillige vej, der kommer til at gælde.

I Socialdemokratiet vil vi gerne kigge meget fordomsfrit og åbent og imødekommende på det forhold, at man kan konkurrenceudsætte. Vi synes, at det kan være rigtig fint at prøve af, om der er aktører på det frie marked, som kan løse de her opgaver billigere og mere effektivt osv. Det er vi helt åbne over for. Det er jo heller ikke det, den her debat handler om.

Der synes jeg, at det er lidt ærgerligt, at ministeren er så meget i defensiven rent ideologisk, at ministeren er nødt til at tale om alt muligt andet end det, som forslaget handler om. Forslaget her handler jo ikke om, at der skal være konkurrenceudsættelse, men det handler om, at man vil tvinge sig til konkurrenceudsættelse.

Kan ministeren ikke bekræfte, at det her er et spørgsmål om, at ministeren kan sætte trumf på og tvinge noget igennem, som hidtil har været frivilligt?

Ministeren.

Forslaget handler om, at vi vil sikre, at konkurrenceudsættelsen øges med 1 pct. om året. Og vi vil drøfte med regioner og kommuner, hvordan vi skal nå det mål. At vi har et mål, det svarer jo til, at vi også har et mål for dansk økonomi. Det sætter vi os så ned og drøfter på en fornuftig måde med regionerne og kommunerne, ganske som vi drøfter økonomien på en fornuftig måde. Man kan jo godt have en fornuftig drøftelse uden derved at opgive det mål, man insisterer på at nå. Jeg tror, at det er et helt normalt forhold mellem stat, kommuner og regioner, vi her taler om.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg ved ikke, om det er et helt normalt forhold mellem stat og kommune, der er tale om her. Der er jo tale om, at man laver et nybrud i måden at styre kommunerne på. Hvor vi hidtil har haft et aftalesystem, hvor parterne satte sig sammen, talte om tingene og aftalte noget i fællesskab, så er det, som ministeren søger om Folketingets opbakning til her, at kunne tvinge en beslutning igennem. Det tilbud, landets borgmestre, landets byrådsmedlemmer og borgerne rundtomkring i Danmark får, er et tilbud, man ikke kan sige nej til. Samtlige kommunalbestyrelser vil simpelt hen vågne op med et hestehoved i sengen og en besked om, at hvis ikke man retter ind, så kommer vi fra Slotsholmen og dikterer, hvordan det skal være.

Ministeren prøver at få det til at lyde, som om, at hvis man er imod det her forslag, går man ind for monopol og for, at alt skal være offentligt. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Man kan sagtens have konkurrenceudsættelse uden at vedtage det her forslag. Det handler bare om at have tillid til kommunerne. Hvorfor er det, at regeringen vil bruge mafiametoder, hestehoveder i sengene og tvang, til at få sin konkurrenceudsættelse igennem?

Ministeren.

Min tale om monopoler skyldes, at hr. Rasmus Prehn to gange oplæste hele regimentet af personaleorganisationer, som jeg godt forstår kan foretrække monopoltilstande. Jeg forstår bare ikke, at hr. Rasmus Prehn foretrækker monopoltilstande.

Jeg vil gerne forsikre, at der under alle omstændigheder bliver tale om forhandlinger. Jeg håber, at forhandlingerne kan blive så fornuftige, at dette lovforslag slet ikke kommer til udførelse. Men selv hvis det skulle træde i kraft, hvis det skulle blive anvendt, hvis bemyndigelsen skulle blive anvendt, så bliver der også tale om forhandlinger. Det er det, jeg har understreget: at så vil vi i den grad drøfte med regioner og kommuner, hvilke opgaver der er bedst egnede til udbud. Så selv hvis lovforslaget, hvis bemyndigelsen bliver brugt, vil der blive tale om meget tætte forhandlinger, hvor vi vil lytte og finde modeller, som parterne kan acceptere.

Så er det fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Tak. Jeg går ud fra, at det, når ministeren omtaler hr. Rasmus Prehn og andre, er mig, der er »og andre«. Det er egentlig det, der er baggrunden for, at jeg lige kommer med nogle bemærkninger nu.

Jeg bliver lidt bekymret, når ministeren konkluderer, at »og andre« – og andre er altså mig – er imod konkurrenceudsættelse og er for monopollignende tilstande, for det er ikke det, jeg har sagt. Jeg har fra talerstolen udtrykkelig sagt, at jeg synes, at konkurrenceudsættelse er godt, og at jeg godt vil have mere af det. Jeg har fra talerstolen udtrykkelig sagt, at jeg synes, det er fint, at kommunerne prøver nye veje, og at vi får et privat-offentligt samarbejde, der er lidt offensivt. Alle de ting har jeg stået og sagt, og derfor undrer det mig, at ministeren kan konkludere, at jeg er for monopollignende tilstande, og at jeg er en eller anden forstokket politiker, som ikke kan se den fagre nye verden åbne sig. Jeg oplever det lidt som en måde at snakke udenom det, som vi i virkeligheden burde diskutere her, nemlig hvad kommunerne selv skal have lov til at bestemme.

Så er der en anden dagsorden, der hedder udviklingen af offentlig-privat samarbejde, og det, der er bemærkelsesværdigt, er, at der står i SF's vækstudspil og erhvervsprogram, at vi gerne offensivt vil have de private på banen, når det handler om at løse offentlige opgaver.

Ministeren.

Jeg var meget glad for fru Meta Fuglsangs indlæg og især for hendes svar til fru Sophie Løhde, fordi jeg synes, at det virkede dejligt uideologisk, da hun sagde, at SF ikke har noget imod konkurrenceudsættelse. Derfor er jeg også glad for den korrektion, som fru Meta Fuglsang kom med her, da hun sagde, at hun ikke hører til hr. Rasmus Prehns brigade. Det er jeg rigtig glad for, og så skal jeg aldrig igen tale om hr. Rasmus Prehn og andre. Nu ved jeg, at der er en god forskel her på S og SF. Sådan nogle forskelle er vi jo glade for i regeringen.

Fru Meta Fuglsang.

Jamen så kan det være, at det næste gang bliver fru Meta Fuglsang og andre, så kan det være, at det er hr. Rasmus Prehns tur til at reagere på det.

Det, der er min pointe i det her, er, at der er ideologi i det, og at ideologien går på, om vi er ved at skyde det kommunale selvstyre ned, om vi er ved at fjerne det kommunale selvstyre. Det er fuldstændig den samme problematik, som hr. Rasmus Prehn har rejst, nemlig om man er parat til at sige, at kommunerne ikke længere selv skal bestemme, for vi alene vide, hvad der er bedst for kommunerne. Det er sådan set den ene del, og der ligger jeg fuldstændig på linje med hr. Rasmus Prehn.

Den anden del af det er jo så, hvordan man får det her offentlig-private samarbejde om, hvordan man udvikler den offentlige sektor. Der synes jeg, at det her er for uambitiøst. Jeg vil da gerne høre ministerens kommentarer til, om det her er det mest offensive, regeringen kan præstere, når det handler om at udvikle offentlig-privat samarbejde, for det ville jeg da synes ville være en falliterklæring.

Ministeren.

Jeg kommer lige fra to konferencer, hvor jeg har forklaret om offentlig-privat samarbejde inden for sundhedssektoren, som er et helt oplagt område. Under overskriften »Sund Vækst« har vi jo startet et vækstprogram i sundhedssektoren, som har rige perspektiver, og som i øvrigt på mange måder kan sammenlignes med »Grøn Vækst«-programmet. Derfor har jeg også døbt programmet »Sund Vækst«. Så jeg er meget optaget af offentlig-privat samarbejde.

Jeg er også glad for, at fru Meta Fuglsang i sit første spørgsmål til mig nævnte vækstproblematikken, for den er meget relevant, og den er nævnt i lovforslaget. Og når fru Meta Fuglsang nu spørger, om det er det eneste, vi kan finde på til fremme af offentlig og privat vækst, kan jeg forsikre, at det ikke er det eneste. Både økonomi- og erhvervsministeren og jeg er dybt engageret i fremme af offentlig-privat samarbejde. Vi har lige haft et møde med alle mulige parter på sundhedsområdet. Det bliver fulgt op af endnu et møde. Jeg har også selv ved en tidligere lejlighed haft tilsvarende møder, så jeg kan forsikre, at vi er optaget af et vækstprogram for at fremme vækststrategien.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil sådan set lige stille et spørgsmål af afklarende karakter. For som jeg også nævnte i min ordførertale tidligere, har jeg bidt mærke i, at hvis man kigger på den skriftlige fremsættelse og også i bemærkningerne til det her lovforslag, kan man se, at der står det her med, at ministeren skal kunne stille det her ekstra krav til kommuner og regioner. Men der står sådan set i vores aftale, »Aftale om Konkurrencepakken« fra den 12. april, netop på side 6: »Hjemlen vil blive anvendt efter aftale med forligspartierne.« Der vil jeg gerne stille det afklarende spørgsmål til indenrigsministeren, om ikke ministeren vil sørge for, at det også bliver skrevet ind i de her lovgivningsmæssige papirer, så vi er sikre på, at vi også har den side af aftalen med.

Ministeren.

Det har jeg ikke det mindste imod, men jeg vil godt understrege, at når det er aftalt med Dansk Folkeparti, så gælder det, uanset om vi skriver det alle mulige andre steder. Det vil jeg gerne holde fast i, for vi er heldigvis gode til at holde aftaler her i Folketinget, og det synes jeg også vi har været i det, som man kalder blå blok. Så det er jeg helt åben over for.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.