Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af kommunale parkeringsindtægter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011. (Omtrykt). 1. behandling 06.05.2011. Betænkning 24.05.2011).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Rasmus Jarlov. Så kom der da lidt fornyelse i debatten, eller i hvert fald i formandens oplæsning. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at Socialdemokraterne har udtrykt stærk kritik af det her lovforslag, og derfor vil vi gerne vide, hvorvidt Socialdemokraterne har tænkt sig at rulle lovforslaget tilbage, altså ændre loven, hvis det unævnelige skulle ske, nemlig at Socialdemokraterne fik magten efter et folketingsvalg. Det synes jeg borgerne har krav på at få at vide i Danmark: Hvorvidt Socialdemokraterne har tænkt sig også på det her område at lade skatterne stige. Hvis man får magten, har man så tænkt sig at fjerne den her lov, således at det vil stå kommunerne frit for at hæve parkeringsafgifterne rundtomkring i Danmark lige så meget, som de har lyst til? Det var bare derfor, jeg tog ordet. Jeg vil gerne høre, hvad Socialdemokraterne har at sige til det.

Det er hr. Rasmus Prehn, der vil svare på det spørgsmål, værsgo.

Det er jo altid en glæde, når Det Konservative Folkeparti er interesseret i at høre om den socialdemokratiske politik. Og selv om ordføreren siger, at det er unævneligt – det, at vi skulle kunne få en socialdemokratisk regering – så fornemmer vi alligevel fra socialdemokratisk side, at der er en vis interesse for det her. Man anser det altså for at være temmelig realistisk, at der kommer en socialdemokratisk regering, for ellers ville man ikke bruge tid på at spørge ind til, hvad vi vil gøre efter et valg.

Men det er et meget relevant spørgsmål, for her er der nemlig tale om et klokkeklart eksempel på dobbeltlovgivning. Faktisk er det sådan, at det allerede fremgår af vejloven, at man ikke i en kommune må opkræve parkeringsafgifter af fiskale hensyn. Det står klokkeklart i vejloven. Så er det, at man i regeringen – jeg forstår, at det endda er på foranledning af den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov – vil lave en ny, sådan dobbeltlovgivning, hvor man lige sikrer sig, at folk godt er klar over, at man ikke må opkræve parkeringsafgifter af fiskale hensyn. Det står allerede i loven, men nu laver man lige en ekstra lov.

Der er det vi siger: Vi har gentagne gange fra socialdemokratisk side sagt, at vi gerne vil have en regelsanering, så unødig dobbeltlovgivning er noget, der bliver ryddet op i, og derfor er det også helt naturligt for os at aflyse den her lov, straks vi får mulighed for det, fordi det er dobbeltlovgivning, det allerede fremgår af loven, og det er spild af ressourcer.

Det næste er så, at der også er en mistillidserklæring til kommunerne – de mange folkevalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer, som kæmper for at repræsentere deres borgere og tilrettelægge politikken på den måde, de synes er rigtig. Hvis de gerne vil lave nogle parkeringsafgifter for at få en bestemt byplanlægning eller noget andet for at sikre mod uhensigtsmæssig trafik, skal de have mulighed for det. Der skal vi ikke komme nidkært og blande os i det med et overgreb fra centralmagtens side.

Så det er helt klart et eksempel på en af de love, som vi vil sanere væk, og som vi vil rydde ud, for det er altså godt nok tåbeligt at vedtage en lov, når det allerede står i den eksisterende lov.

Hr. Rasmus Jarlov har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Tak. Det var jo et meget klart løfte fra Socialdemokraterne om, at man vil fjerne den her lov igen. Det betyder, at kommunerne får frit spil til at fortsætte med at hæve parkeringsafgifterne. Man har også på det her område tænkt sig at lade skatterne stige. Det synes jeg er vigtigt at især borgere, der færdes i København, får at vide, i og med at vi jo allerede har parkeringspriser på næsten 30 kr. i timen i indre by. Dem vil man lade stige endnu mere.

Jeg vil blot bemærke, at lovforslaget ikke betyder noget for det, som hr. Rasmus Prehn omtaler, men at det betyder noget for, hvor meget skatterne kan stige. Det er derfor, vi laver loven. Der er ikke nogen dobbelt lovgivning i det, for der findes ikke i dag en lov, som forhindrer kommunerne i at hæve afgifterne. Det er derfor, der er behov for den her lov.

I forhold til formålet med loven kan det godt være, at det står et andet sted i forvejen, men der er i dag intet, der forhindrer kommunerne i at sætte parkeringsafgifterne lige så højt, som de vil, og høste gevinsten på det. Derfor er der behov for den her lov. Vi synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at bilister, der færdes i København, skal brandbeskattes på den måde, som det er foregået på, og vi synes, det er rimeligt, at kommunerne ikke har en fiskal grund til at hæve parkeringsafgifterne.

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Først og fremmest er det jo vigtigt at slå fast, at der ikke er tale om skatter her. Der er tale om en parkeringsafgift, og det står faktisk i den eksisterende vejlov, at en kommune ikke af fiskale hensyn må øge afgiften. Det er ulovligt at hæve en afgift af fiskale hensyn. Det står allerede i loven. Så det, som hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti sammen med Venstre og Dansk Folkeparti nu vil forbyde, er forbudt i forvejen. Så det at ulovliggøre noget, der i forvejen er ulovligt, er altså at tage skatteborgernes penge og bruge dem på yderligere juristeri, yderligere papirnusseri, yderligere bureaukrati.

Man skriver jo faktisk i forbindelse med det lovforslag, man fremsætter her: Vi har ikke kunnet finde nogen eksempler på det; vi lovgiver mod et problem, der slet ikke findes; vi har været ude i kommunerne og lede med lys og lygte; vi har kigget i alle kroge, men det her problem findes ikke. Der er ikke nogen eksempler på det. Man skriver selv i bemærkningerne, at der ikke findes eksempler på det, og så vil man alligevel lovgive om noget, som godt nok er forbudt i forvejen. Det er jo et rigtig godt eksempel på, hvordan den nuværende regering er mere optaget af at plage livet af almindelige mennesker, af kommunalbestyrelser og andre med paragrafrøveri. Det er jo en ren paragraffabrik, man har sat i gang her, hvor man bare unødigt vil lave love om noget, selv om det er forbudt i forvejen. Det skriger til himlen.

Tak for det svar. Så er det hr. Rasmus Jarlov for yderligere en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov har mulighed for en kort bemærkning til, før vi går til den næste korte bemærkning.

Jeg undrer mig bare over, hvordan man kan påstå, at parkeringsafgifter ikke at betragte som en skat. Jeg tror, borgerne er ret ligeglade med, om det teknisk et eller andet sted i lovgivningen bliver kaldt en skat, en afgift, en bøde eller en betaling. Det, der betyder noget for borgerne, er, hvor meget de kommer til at lægge i statskassen. Det beløb kommer til at stige under en socialdemokratisk regering – Gud forbyde, at det sker. Vi har hørt her i dag, at man fortsat vil lade kommunerne hæve den her skat, som jeg vil kalde det, for når det lugter af at være en skat, når det ligner en skat, når det er ligesom at betale skat for borgerne, så er det en skat.

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Det er bare for at slå det fuldstændig fast. Jeg kan godt forstå, at den konservative ordfører sammenligner det, at der er en høj parkeringsafgift, med en skat, for vi er jo enige om, at det, at man skal betale penge på den her måde, under alle omstændigheder ikke er nogen god oplevelse eller noget, man er glad for i den forstand. Så derfor er det da en træls oplevelse, hvis der skal betales for meget. Derfor sagde vi også i vores ordførertale til det her forslag, at vi ikke har som mål, at der skal være højere parkeringsafgifter. Det synes vi ikke er vejen frem.

Det, vi bare er optaget af, er, at man i en kommune fremover har mulighed for at sige, at lige præcis i ét område vil man helst have, at der ikke er så meget parkering, at der ikke er så meget trafik, eller at man i et andet område faktisk ved, at det typisk er meget svært at få en parkeringsplads, og derfor sætter man afgiften op, så det er nemmere at komme til. Man ved, at der så er stor udskiftning, for det, at der er en afgift, gør, at der er større rotation på parkeringspladserne. Det, at man kan lave fornuftig parkeringspolitik, vil vi have at der er frihed til. Det er der i dag.

Men det er forbudt at sætte afgiften op alene for at tjene penge. Det er derfor, det er en lidt unfair sammenligning at sammenligne det med skatterne. Det er stadig væk træls at betale pengene, det er jeg enig med spørgeren i, men det er altså ikke sådan, at kommunerne i dag må sætte parkeringsafgifterne op alene for at tjene penge. Det er for at få en mere hensigtsmæssig trafikpolitik, for at få en mere hensigtsmæssig byplanlægning. Den frihed synes vi fra socialdemokratisk side der skal være. Det er derfor, vi synes, det er unødvendigt, at det er tidsspilde, at det er overbureaukratisering, og at det er en paragraffabrik, som Det Konservative Folkeparti sammen med Venstre og Dansk Folkeparti gennemfører med det her forslag. Det er simpelt hen unødigt bureaukrati.

Hermed er de korte bemærkninger fra hr. Rasmus Jarlov til hr. Rasmus Prehn slut. Og så skal jeg lige sige, inden vi går videre, at da hr. Rasmus Prehn tog ordet første gang, opfattede jeg det sådan, at det var på vegne af Socialdemokratiet, altså som ordfører. Dermed kan der stilles korte bemærkninger til hr. Rasmus Prehn, og det har fru Sophie Løhde bedt om. Er det o.k.? Godt, så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning til hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Tak. Den socialdemokratiske parkeringsordfører lægger meget vægt på, at nu bliver der lovgivet om et problem, som ikke findes. Og så kan man jo drage den konklusion, at enten har den socialdemokratiske ordfører ikke læst lovforslaget, eller også har den socialdemokratiske ordfører ikke været en tur ude i vores dejlige hovedstad, København. Det her lovforslag handler jo ikke om at begrænse kommunernes muligheder for at opkræve parkeringsafgifter af trafikale hensyn. Det her handler jo om noget så principielt som, hvorvidt man synes, det er i orden, at kommunerne har uanede mængder af frihedsgrader til bare at opkræve og opkræve, uden at der stilles nogen krav til, at de måske også skulle sørge for at forbedre forholdene for parkeringsbilisterne. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, når nu man i dag har meddelt, at man vil rulle det hele tilbage, hvis man får magt, som man har agt, om friheden til en fornuftig parkeringspolitik – som var det udtryk, ordføreren brugte – består i, at man vil sikre, at kommunerne, heriblandt Københavns Kommune, fremadrettet skal have fuld frihed til at kunne sætte afgifterne op lige så meget, som de lyster, uden at der stilles nogen som helst krav til, hvad det er, pengene bliver brugt til, og hvor meget man kan opkræve.

Så er det hr. Rasmus Prehn.

Jeg synes ellers, at det fremgik meget klart af mit svar på hr. Rasmus Jarlovs spørgsmål, om vi ville rulle det her lovforslag tilbage. Det er altså L 198, som er et lovforslag om at tilføre den eksisterende vejlov nogle ekstra paragraffer, og det er det, vi vil rulle tilbage. Så Venstre og fru Sophie Løhde kan rolig regne med den eksisterende vejlov, der siger, at kommuner ikke må opkræve parkeringsafgifter af fiskale hensyn, altså for at tjene penge. Hvis man alene har det mål at sætte afgiften op for at tjene penge til at bruge på noget andet, så er det forbudt, så er det ulovligt. Og det er ulovligt i dag. Det er derfor, vi siger, at så er der ingen grund til at lave dobbeltlovgivning, så er der ingen grund til at finde på en ny lov, der skriver det samme en gang til, med noget mere bureaukrati og mere juristeri. Nej, det ruller vi tilbage, men det er stadig væk forbudt. Så det, danskerne kan regne med, er, at ligesom det er tilfældet i dag, vil det også fremover være forbudt for en kommune at sætte afgiften højt op alene for at tjene penge. Sådan er loven, og derfor er der ingen grund til at lave flere juridiske krumspring. Men det virker, som om Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har en forkærlighed for: Jo flere paragraffer, jo bedre. Jeg tror ikke, danskerne ser på det på samme måde.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Nu fik vi da i hvert fald bekræftet, at den socialdemokratiske ordfører ikke har ulejliget sig med at dykke ned i, hvad det her lovforslag egentlig indeholder. For han bliver jo ved med at påstå her i Folketingssalen, at man vil tilføre den eksisterende vejlov noget, som findes i forvejen, og at det her lovforslag derfor er unødvendigt. Der kom et nik fra den socialdemokratiske ordfører. Men det er jo ikke det, det her lovforslag handler om, og derfor må jeg opfordre til, at man måske anstrenger sig og læser det igennem en ekstra gang. For det her lovforslag handler jo om at sætte nogle grænser, i forhold til at man bare som kommune – Københavns Kommune – skal kunne opkræve uanede mængder parkeringsafgifter, uden at det har nogen konsekvenser overhovedet. Skal der ikke være en øvre grænse, i forhold til hvor meget en kommune må kunne tjene på at sætte parkeringsafgifterne op og i øvrigt indføre parkeringsafgifter og licenser ud over hele området?

Derfor vil jeg gerne bede den socialdemokratiske ordfører om at forklare mig, når nu alting sådan er i den skønneste orden i dag, hvordan det så kan være, at Københavns Kommune i dag – og det har vi jo sort på hvidt, det er et faktum – opkræver langt flere penge i afgifter end det, som Københavns Kommune bruger på etablering af parkeringsfaciliteter.

Så er det hr. Rasmus Prehn.

Jeg synes først og fremmest, det er et lidt dårligt udgangspunkt for sådan en debat at starte med at beskylde hinanden for ikke at have læst lovforslaget. Det er jo en uværdig måde at debattere på. Jeg sagde faktisk her fra Folketingets talerstol, at man vil tilføre loven noget, der allerede står i den, plus nogle yderligere bureaukratiske tiltag. Så det er altså rigtigt, at man tilfører noget, der allerede står i loven, og så har man fundet på nogle flere sådan bureaukratiske krumspring for at gøre det endnu mere besværligt for kommuner og for borgere. Og det er sådan set det, vi er kritiske over for.

Sagen er den, at hvis det er sådan, at Venstre og fru Sophie Løhde har ret i, at Københavns Kommune bare sætter afgifterne op for at tjene penge, vil jeg sige, at så er det faktisk sådan, at det er ulovligt ifølge den gældende vejlov. Og hvis ikke der er blevet grebet ind over for Københavns Kommune, er det altså nogle myndigheder, der ikke har grebet ind på det her område; så er der noget, der ikke er blevet overholdt; så er der en lov, der ikke er blevet overholdt. Og det synes jeg da er en meget alvorlig anklage at komme med af Venstre og fru Sophie Løhde.

Sagen er den, at man sætter afgiften op nogle steder, fordi der måske er meget efterspørgsel på en parkering, og hvis det skal give en vis rotation, er man nødt til at have en høj afgift, for at der bliver ved med at være pladser til folk. Det er det, man har gjort i Københavns Kommune, fordi man gerne vil have, at folk kan parkere. Eller der er områder, hvor man siger: Vi vil gerne have at der er mindre trafik dér, og derfor prøver vi at styre det.

De muligheder skal der være.

Tak for det svar. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Man kan hurtigt få debat om noget, som ser småt ud, første gang man kigger på det.

Når fru Sophie Løhde siger, at Venstre ikke mener, det er rimeligt, at man bare skal kunne sætte afgiften op, så må man sige, at det her lovforslag ikke rammer ind i den problemstilling. Det her lovforslag gør jo ikke, at man ikke kan sætte afgiften op; det betyder bare, at hvis man gør det, skal man aflevere en del af det overskud, der ligger over en vis grænse. Det er sådan set det, der er pointen. Så nu har vi fået flere forskellige forklaringer på grunden til det, og vi har fået flere forskellige forklaringer på, hvad konsekvensen er, og det fortsætter åbenbart her ved andenbehandlingen. Det her lovforslag sikrer ikke, at man ikke bare sætter afgiften op; det sikrer bare, at man skal aflevere en del af overskuddet. Så hvis det er det, der er meningen, så har det ramt forbi.

Den anden del af det handler om, hvem det er, man skal hjælpe med det her. Vi hørte også under førstebehandlingen, at det ikke kan nytte noget, at man hiver penge ud af borgerne. Det forhindrer man jo så heller ikke med det her, for man kan sagtens sætte afgiften op, man skal bare aflevere noget af overskuddet.

Der står i loven nu, at man ikke må gøre det her af fiskale hensyn. Det står der allerede; det behøver vi ikke vedtage en gang til. Det, der sker yderligere med det her, er, at man nu fra regeringens side sætter på formel, hvornår noget sker af fiskale hensyn, og det gør man ved at indføre en bestemt måde at beregne et overskud på. Det er det, der sker med det her.

Pindet ud kan det egentlig siges sådan, at man ikke opnår det, man vil, nemlig at borgerne ikke skal betale så meget, for kommunerne kan faktisk sagtens sætte betalingen op, de skal bare aflevere nogle af pengene. Så kommunerne bliver bare straffet for det. Man sætter bare på formel, hvornår noget er fiskale hensyn, og det burde ikke være nødvendigt, når det står i loven.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Den skal tages heroppefra under anden behandling, så vi laver et lille changement.

Det er jo lige med at kende proceduren – for os, der ikke har været herinde så længe.

Det er en fuldstændig korrekt udlægning, fru Meta Fuglsang gav her: Der bliver lagt et loft, og alle parkeringsindtægter over det loft tilfalder statskassen. Så det, vi gør, er, at vi fjerner kommunernes incitament til at hæve parkeringsafgifterne, fordi der mangler penge i kommunekassen, fordi man vil bygge et ungdomshus eller en lysende bænk eller et eller andet andet, som man synes man mangler penge til i en kommune. Og det gælder alle landets kommuner.

Det betyder jo ikke, at vi har anklaget Københavns Kommune for at have brudt loven; det betyder, at vi laver en fornuftig incitamentsstruktur, som det hedder på økonomisk, og det gør vi jo hele tiden. Når vi beskæftiger os med kommunerne, vil vi gerne anspore dem til at have en sund økonomisk adfærd. Og vi har jo et skatteloft i Danmark, det har vi hele tiden haft; der har hele tiden været begrænsninger på, hvor meget man må beskatte borgerne, og det er bare det, vi nu også udbreder til parkeringsafgifterne, for vi synes ikke, det er rimeligt, at man kan bruge det som en skatteskrue, således at det bliver en indtægtskilde for kommunerne.

Så får SF's ordfører mulighed for at svare.

Nu begynder det at blive sjovt, for nu har vi faktisk en situation, hvor den nuværende lov åbenbart ikke virker, en form for ufuldstændig lov, lex imperfecta, hvor vi har en lov, som regeringen åbenbart opgiver at håndhæve. Det synes jeg er spændende. Vi har en lov, som siger, at man ikke må gøre det her af fiskale hensyn; det tror vi ikke på ikke kan lade sig gøre, vi kan ikke bevise, at de gør det af fiskale hensyn, men vi tror det, så nu laver vi en formel for, hvornår det er af fiskale hensyn.

Så man laver unødigt bureaukrati, laver nye regler for, hvad kommunerne skal redegøre for, i stedet for at sørge for, at den lov, man har, bliver brugt på en måde, så den faktisk kan anvendes. Hvis man tror, der er fiskale hensyn, må man gå ind i den diskussion med de kommuner, der er under mistanke for det, så man kan håndhæve den lov, vi har, i stedet for at lave en ny lov, som er baseret på nogle forudsætninger, som er usikre, og som giver et voldsomt bureaukrati.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Jamen sådan er det jo med den slags; det er jo ikke muligt at bevise, hvad der foregår oppe i hovedet på mennesker, når de træffer politiske beslutninger. Og derfor mener jeg heller ikke, det er særlig sandsynligt, at man skulle kunne gå ind og bevise, hvad der har ligget til grund i nogle forhandlinger, hvor man ikke har været til stede. Ja, jeg har godt nok selv været til stede under én budgetforhandling i Københavns Kommune, så jeg har dog en vis indsigt i det som medlem af Borgerrepræsentationen, men hvad der i øvrigt er foregået, kan man jo ikke bevise.

Faktum er bare, at der er blevet indkrævet meget, meget store beløb i parkeringsindtægter, faktisk milliarder af kroner i årenes løb, som man ikke har brugt på at forbedre parkeringsforholdene. I 2007 indkrævede man over 500 mio. kr., og man byggede parkeringsanlæg for 19,8 mio. kr. Så der er et gigantisk misforhold mellem, hvad man kræver ind, og hvad man bruger.

Jeg vil bare gerne spørge Socialistisk Folkeparti for lige at være helt sikker på, at borgerne ved, hvad de får: Er det sådan, at Socialistisk Folkeparti vil rulle den her lov tilbage, hvis der sker det unævnelige, at regeringsmagten måtte skifte efter et folketingsvalg? Det kunne jeg godt tænke mig at høre en bekræftelse eller gerne en afkræftelse af.

Så er det fru Meta Fuglsang for at svare som ordfører for SF.

Det, vi er ude i nu, er sådan en gang tankepoliti; det handler om, at man tror, man kan læse, hvad der foregår inde i andres hoveder, og hvad det er for nogle hensyn, der er. Helt almindelig lovgivning, som kan håndhæves, kræver, at man af de handlinger, der sker, kan se, om de er i overensstemmelse med loven. Det er sådan, vi plejer at håndhæve lovene. Vi plejer ikke at skulle ind i andres hoveder for at læse os til, hvad det er, man egentlig har tænkt sig. Selv når der i strafferetten er tale om, at man skal have forsæt til at gøre noget, kræver det, at et eller andet i omstændighederne viser, at det er at betragte som noget, man har villet, eller som man har regnet med ville være sandsynligt. Så det er langt ude, det er kafkask at høre det, der ligger til grund for det her, beskrevet sådan, at man jo ikke kan læse tankerne bag, og derfor er vi nødt til at lave den her lovgivning.

Vi har en lov, hvor det er forbudt at gøre det her af fiskale hensyn. Jeg kan sige så meget, som at vores mål i en ny regering er en regelforenkling, en afbureaukratisering i kommunerne, og det er jo oplagt at sige, at den her form for bureaukrati vil vi ikke være med til. Vi vil gerne kigge på, om der er orden på reglerne i vejloven, og vi vil gerne se på, om der skulle være nogen problemer med det, og om man gør tingene af fiskale hensyn, hvilket ikke er i overensstemmelse med loven, men vi vil ikke være med til at lave et unødigt bureaukrati baseret på mistillid, baseret på nogle erfaringer fra nogle enkelte politikere, som både sidder i en kommune og i Folketinget og mener, at de derfor har en særlig viden om, hvad der foregår inde i hovederne på dem, der er kolleger andre steder.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra fru Sophie Løhde.

Jeg synes efterhånden, det er lidt morsomt, at hver gang man i Socialistisk Folkeparti eller hos Socialdemokraterne ikke rigtig ved, hvad man skal svare for at skyde et lovforslag ned, så kalder man det for unødigt bureaukrati, og så kan man sådan dække sig af med, at det er derfor, man er imod.

Den her lov handler jo ikke om, hvorvidt der er nogen, der overholder eller bryder en lov. Det handler om, hvad det er for en incitamentsstruktur, der skal være bygget op om de muligheder, som man har, for at opkræve afgifter for parkering fra kommunernes side. Her synes vi, det er et ganske sundt princip at sige, at kommunerne selvfølgelig skal kunne lave parkeringsafgifter ud fra trafikale hensyn. Men det er jo samtidig også godt, at der ikke behøver at være blandet alle mulige andre økonomiske overvejelser ind i de ting, man skal tage stilling til. Man sikrer sig, at beslutningen alene træffes ud fra trafikale hensyn. Hvorfor er det, at man er imod det i Socialistisk Folkeparti, hvis man gerne vil sikre, at borgerne ikke skal have for høje p-afgifter? Det virker en anelse underligt.

Så er det SF's ordfører for at svare.

Noget af det, der gør den her debat rigtig svær, er, at man starter med svaret. I stedet for at finde ud af, om der er et problem, starter man med svaret: Københavns Kommune gør sådan og sådan med parkeringsafgifter, ergo må vi have noget imod det.

Det, vi siger, er, at det her handler om økonomi, det handler om bureaukrati, det handler også om noget så enkelt som kommunalt selvstyre; det handler om, om man er indstillet på, at kommunalt selvstyre er en realitet, som man skal inddrage, når man laver ny lovgivning på det her område. Rigtig mange gange, når vi kritiserer regeringens lovgivning, behøver vi ikke at have bortforklaringer for at sige bureaukrati. Bureaukrati er åbenbart en af de byggesten, som den regering, vi har nu, bygger deres lovgivning på. Hvis man ikke tror på tillid, hvis man ikke tror på, at den lov, man selv har været med til at lave, er god nok, så kan man lave et stykke bureaukrati, som man bygger oven på i en eller anden forventning om, at hvis man dynger tilstrækkelig meget papir og beregninger oven på, så kommer klaveret til at spille, og så bliver himlen altid blå. Sådan virker det ikke. Hvis man skal have styr på det her, skal man have en dialog med de interessenter, der er i det, man skal have dialog med Københavns Kommune, og man skal kigge på, om man kan håndhæve den lov, man har lavet. Hvis man ikke kan det, må man kigge på, om man kan forbedre den, så man kan opfylde formålet om, at det her ikke må opkræves af fiskale hensyn. Men bureaukrati oven i er ikke vores kop te.

Så er det fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg blev opfordret til at starte med at konstatere, om der er et problem, og der vil jeg da gerne melde helt klart ud for Venstres vedkommende: Vi synes da, at det er et problem, at der er kommuner, heriblandt Københavns Kommune, hvor man opkræver flere hundrede millioner kroner årligt i parkeringsafgifter og parkeringslicenser, alt imens man bruger et langt mindre beløb årligt på at forbedre parkeringsforholdene. Det er da ikke rimeligt, at man kun sørger for, at folk skal aflevere penge, når man ikke samtidig sørger for at lægge sig i selen for, at Københavns Kommune udvikler sig til, at der rent faktisk også er mulighed for nogle ordentlige forhold for borgerne, der bor her, for pendlerne, der bor her, og for erhvervslivet.

Derfor handler det her lovforslag igen om, hvorvidt man principielt synes, det er en god idé eller ej, at man sikrer sig, at der kun ligger trafikale hensyn til grund for beslutningen om at indføre parkeringsafgifter eller for stigningstakten i dem, og at det dermed ikke kan tænkes, at der kan være nogen andre ting, som skulle influere på en given beslutning, og dermed at kommunerne også med loven får et direkte incitament til at sikre bedre parkeringsforhold i forbindelse med et fradrag i det årlige beløb, som kommunerne har mulighed for. Eller man kunne jo i Københavns Kommune vælge den balancemodel, som der også er mulighed for i lovforslaget, og som sikrer, at man kan opkræve de afgifter, man vil, så længe man bare bruger samme beløb på så at forbedre parkeringsforholdene. Men det er man jo så åbenbart også imod i Socialistisk Folkeparti.

Så er det fru Meta Fuglsang, der svarer som ordfører for SF.

Jeg er bange for, at vi er kommet til et tidspunkt, hvor vi må konstatere, at virkeligheden er mere kompliceret end det, Sophie Løhde er i stand til at rumme i de bemærkninger, hun har. For det er ikke så enkelt, som det blev stillet op, vedrørende de her parkeringsafgifter. Det, som er en del af trafikmønsteret, er også et spørgsmål om at investere i kollektiv trafik; det handler om at lave adfærdsregulering med de her parkeringsafgifter, og det handler om, at man selvfølgelig må kigge på den samlede trafikinvestering, man laver. Det er den ene del.

Den anden del er et princip, som jeg synes er vigtigt. Vi har en regering, der ligesom alle andre partier gerne vil sige: Vi lovgiver ikke på baggrund af enkeltsager. Så har man en mistanke om, at Københavns Kommune gør tingene forkert, hvorefter man laver en lov for alle, laver en model, som alle skal rettes ind i, for så passer alle ned i den kasse, som det er nødvendigt at lave, fordi der er nogen, der har haft en mistanke til Københavns Kommune. Lad os dog tage fat om det, som måske er et problem, og få løst det inden for de rammer, vi har, indtil vi må opgive og sige, at de rammer, vi har, ikke kan bruges til det. Jeg har svært ved at forestille mig, at regeringen er parat til at stå heroppe og sige: Det er rigtigt, vi har en lov, som vi ikke kan håndhæve. Skulle vi ikke prøve først at bruge den lov, vi har, håndhæve den efter det, man mener er virkeligheden, i stedet for at lovgive med virkning for alle?

Tak til SF's ordfører. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.