Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner ved forhøjelser af kommunale parkeringsindtægter.

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.04.2011. (Omtrykt)).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Sophie Løhde som ordfører.

Lovforslaget her handler om at beskytte borgerne, beskytte borgerne mod det ekstreme skred i opkrævningen af parkeringsafgifter, som man i særdeleshed har kunnet iagttage i bl.a. Københavns Kommune, og hvor man undrende spørger sig selv, om opkrævningen af betaling for parkering alene er sket af færdselsmæssige hensyn, eller om opkrævningen af parkeringsafgifter i visse tilfælde også er gået hen og er blevet en selvstændig skatteskrue.

Af nugældende lov fremgår det tydeligt, at indførelsen af parkeringszoner, udvidelse af eksisterende parkeringszoner, højere takster m.v. alene kan ske af færdselsmæssige og ikke af fiskale hensyn. På den baggrund siger det naturligvis også sig selv, at enhver kommune vil begrunde enhver indførelse eller stigning i parkeringsafgifter med afsæt i netop lovens formål. Alligevel har vi jo i hvert fald igennem en årrække kunnet iagttage, at der synes at være eksempler på, at der lå andre grunde end færdselsmæssige hensyn bag indførelsen af betalingsparkering. Uanset om man er enig heri eller ej, er det i hvert fald et faktum, sort på hvidt, at flere kommuner igennem de senere år har haft nogle enormt stigende indtægter fra parkeringsordninger. De føromtalte bestemmelser kan i dag anvendes til såvel at beslutte, om parkeringsafgifter skal opkræves, som til at regulere parkeringsafgifterne i det omfang, som det skønnes nødvendigt for at opnå den ønskede trafikadfærdsregulerende effekt. Sidstnævnte er jo i sig selv næsten et grundlag for diskussion. Og her kan man selvfølgelig godt have den holdning, at parkeringsafgifterne skal være så store og omsiggribende, at det i sig selv skal gå hen at blive en enorm indtægtskilde for f.eks. en by som den, vi befinder os i nu, nemlig hovedstaden, fordi et politisk flertal i Borgerrepræsentationen skønner det nødvendigt for at opnå det, som de selvstændigt kan definere som den ønskede trafikadfærdsregulerende effekt. Det hviler jo i sig selv på en beslutning om og holdning til, hvad der er rimelige midler i forhold til målet.

Vi i Venstre er naturligvis fuldt opmærksomme på, at der i dag såvel som i fremtiden i særdeleshed i forhold til de større byer kan være et behov for at kunne regulere færdslen ved hjælp af parkeringsafgifter. Til gengæld har vi også den klare holdning i Venstre, at opkrævningen og indførelsen af parkeringsafgifter er gået for vidt og i dag mest af alt minder om en gedigen skatteskrue over for såvel beboere i de større byer som København som over for medarbejdere og kunder, som har behov for at kunne parkere i de større byer. I Venstre er vi derfor meget tilfredse med dagens lovforslag, som klart kommer til at understøtte, at kommunerne fremadrettet ikke lægger fiskale hensyn til grund for opkrævningen af p-afgifter. Det handler kort sagt om, som jeg indledte med, at beskytte borgerne mod skjulte skatteskruer, sådan at parkeringsafgifter alene anvendes af trafikale hensyn.

Lovforslaget adresserer alene de stigende indtægter fra betalingsparkering, som vi har set igennem de seneste par år, og derfor er det da også besynderligt, når f.eks. overborgmesteren i Københavns Kommune sender breve ud til bl.a. Folketingets Trafikudvalg om, at lovforslaget vil medføre ringere forhold for byens privatbilister og erhvervsdrivende. For det første forhindrer lovforslaget ikke Københavns Kommune eller andre kommuner for den sags skyld i at skabe gode rammer ved regulering af eksisterende parkeringspladser og ved at tilvejebringe nye parkeringspladser. Opførelsen af parkeringspladser indgår allerede i dag som en del af kommunens helt almindelige opgaveportefølje, og den er der i øvrigt også sikret særlig finansiering til via bloktilskuddet til bl.a. København. På den baggrund kan det jo i sig selv undre, at netop Københavns Kommune har nedlagt så forfærdelig mange parkeringspladser, samtidig med at parkeringsafgifterne er gået én vej, og det er op. Derudover giver lovforslaget bl.a. Københavns Kommune mulighed for at kunne beholde indtægter ud over 70 pct. af det, de opkrævede i 2007, hvilket i parentes bemærket er et historisk højt årligt beløb på ca. 260 mio. kr. Hvis endelig Københavns Kommune, som de selv anfører, ønsker at tilvejebringe nye parkeringspladser, så vil kommunen jo også kunne anvende indtægter til at finansiere udgifter til afskrivning og forrentning af investeringen.

Der er altså mange og store frie midler til parkeringsfaciliteter m.v., som de kan bruge hvert evig eneste år. De midler har kommunen og vil fortsat kunne anvende på parkeringsanlæg og lignende, og derfor må jeg desværre konkludere, at jeg synes, det er udtryk for skræmmepolitik af værste skuffe, når man kan finde på i ramme alvor at skrive, at det her lovforslag medfører, at Københavns Kommune må tage penge fra børnene for at kunne lave p-pladser fremadrettet. Det passer simpelt hen ikke, og det ved politikerne i Københavns Kommune da også godt, i hvert fald hvis man har ulejliget sig med at læse indholdet af det fremsatte lovforslag.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre varmt kan støtte det fremsatte lovforslag, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling og håber på en markant opbakning her i Folketinget til lovforslaget.

Tak til fru Sophie Løhde. Så er det fru Vibeke Grave som ordfører.

Da vores ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at redegøre for Socialdemokraternes holdning til forslaget.

Baggrunden for forslaget er, at visse kommuner mistænkes for at bruge parkeringsindtægter til fiskale formål, altså som en slags ekstra skatteindtægt, der kan bruges på service, hvilket ikke er lovligt ifølge vejloven. Spørgsmålet har været drøftet i forhandlingerne om kommunernes økonomi for 2008 og igen i 2009, hvor regeringen meddelte, at man ville søge tilslutning i Folketinget til at regulere parkeringsindtægterne i forhold til niveauet i 2007. Herefter nedsatte man et udvalg under Indenrigs- og Sundhedsministeriet, og konklusionen af udvalgsarbejdet blev, at man ikke kunne finde grundlag for påstanden om, at kommunerne brugte parkeringsindtægterne til fiskale formål, eller at de fastsatte taksterne ud fra andre formål end de trafikale.

Socialdemokraterne er enige i, at parkeringsbetalingen ikke skal være en ekstra skatteindtægt for kommunerne, der bare kan forhøjes, når man mangler penge. Men vi mener, at dette lovforslag er unødvendigt, og at det er skruet sammen på en meget uheldig måde. Det skyldes bl.a., at indenrigs- og sundhedsministerens egen arbejdsgruppe ikke har kunnet finde belæg for at sige, at kommunerne opkræver parkeringsbetaling af andre end trafikale hensyn. Hertil kommer, at hvis lovforslaget vedtages og de berørte kommuner skal skrue deres indtægter fra parkering ned til under 2007-niveau, vil det betyde, at mange kommuner bliver nødt til at finde nye besparelser oven i de voldsomme nedskæringer, som regeringens nulvækstpolitik allerede har medført, hvis de ønsker at udbygge deres parkeringsanlæg.

Socialdemokraterne mener samtidig, at forslaget vil hæmme kommunernes mulighed for at planlægge og styre trafikforholdene i byerne til skade for borgerne og byudviklingen. Vi forstår ikke, hvorfor indtægtsreguleringen ifølge lovforslaget skal tage udgangspunkt i 2007, for uanset at initiativet er blevet drøftet i økonomiforhandlingerne med kommunerne, er de berørte kommuner uden skyld i, at regeringen ikke tidligere har fremsat lovforslaget. Og vi er enige med KL i, at det er stærkt uheldigt, at loven ifølge forslaget skal træde i kraft i 2011, på trods af at vi snart er halvvejs igennem regnskabsåret.

Derfor skal jeg slutte med at konkludere, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget, både fordi vi mener, det er unødvendigt, og fordi det er opstået på en mistanke om en handlemåde hos kommunerne, som regeringens eget nedsatte udvalg ikke har kunnet påvise.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil gerne spørge fru Vibeke Greve om, hvorvidt Socialdemokraterne agter at rulle forslaget tilbage, efter at vi har vedtaget det, hvis man skulle være i stand til at få et flertal efter næste folketingsvalg. Jeg ved godt, at fru Vibeke Greve ikke er ordfører på området, og jeg respekterer, hvis man ikke i stand til at svare på spørgsmålet, men hvis man kunne give os den oplysning, ville det være interessant.

Jeg vil lige sige, at titlen jo er smuk, men at ordførerens navn er fru Vibeke Grave.

Jeg må sige, at der – efter hvad jeg ved af på nuværende tidspunkt – ikke er taget stilling til, om vi vil det. Så det kan jeg ikke svare på.

Tak til fru Vibeke Grave. Og så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Det her lovforslag, som nu er til førstebehandling, er jo et forslag, som er et led i udmøntningen af finanslovaftalen for 2011 mellem regeringen og Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne. Fru Sophie Løhde har jo gjort nærmere rede for den tekniske del af lovforslaget, så det skal jeg sådan set prøve at undlade at komme yderligere ind på. Men baggrunden for, at vi vurderede, at det var korrekt at indgå den her aftale, er jo sådan set, at vi gerne vil være med til at formindske den spekulation, der har været i nogle kommuner med hensyn til at gøre parkeringsbetalingsautomater til en form for pengemaskiner. Det er ikke det, der var tiltænkt, og derfor synes vi, der er sund fornuft i, at man med det her lovinitiativ sikrer, at der bliver en form for det, vi i Jylland kalder for måde med galskaben, og det betyder jo så, at ved at sætte priserne efter 2007-niveau med en overgangsordning for både 2011 og 2012, hvor det bliver gradvis indfaset, kan vi absolut støtte det her lovforslag.

Det er jo som sagt nu til første behandling i dag, og det skal også til udvalgsbehandling efterfølgende, og skulle det ske, at der kommer yderligere indsigelser eller kommentarer fra andre kommuner osv. – det er tidligere blevet nævnt, at vi i går eftermiddags har fået en henvendelse fra Københavns overborgmester på mail – skal de selvfølgelig også indgå i det videre udvalgsarbejde.

Men umiddelbart kan Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Og så er det fru Meta Fuglsang som ordfører.

Jeg tror, jeg ganske kort kan redegøre for SF's holdning til det lovforslag, der ligger her. Baggrunden er jo, som det er nævnt tidligere, at parkeringsafgiften ikke skal være en slet skjult skat for dem, der færdes i byen.

Jeg er enig med Socialdemokraternes ordfører i, at det er et unødvendigt lovforslag. Vi har her igen et lovforslag, som er baseret på, at man i regeringspartierne åbenbart tror, der er nogle, der snyder, også selv om der er oplysninger om, at det er der ikke nogen påvisning af at de gør.

Der er meget forskellige vilkår for kommunerne, når det kommer til parkeringsforhold og mulighederne for at gennemføre det, og det er et område, hvor det er nødvendigt at have en stor tilpasning til de lokale vilkår.

SF opfatter det her som et meget bureaukratisk forslag og et forslag, der ikke giver den enkelte kommune mulighed for at træffe beslutninger, der passer til de vilkår, de har. Og endelig er det jo et indgreb i det kommunale selvstyre, og man kan sige, at hvis kommunerne ikke selv kan træffe nogle beslutninger på det her område og stå til regnskab for dem, så er det altså lidt en indskrænkning i, hvad man der selv ville kunne bestemme.

Så SF kan ikke støtte lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Jeg synes jo i sig selv, at det er ganske morsomt, at man opfatter det som et indgreb i det kommunale selvstyre, at de ikke har fuld frihed til bare at plukke borgerne fuldstændig uhæmmet i parkeringsafgifter. Der ser vi nok lidt forskelligt på begrebet frihed, og det er jo også fair nok.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren fra Socialistisk Folkeparti om, er, at hvis nu det måtte være sådan, at der var en S-SF-regering efter næste valg, er det her så noget, som man vil rulle tilbage?

Ordføreren.

For at tage det sidste først, så er der ikke taget stilling til, om det skal rulles tilbage eller ej.

Hvad angår det kommunale selvstyre, er en del af det kommunale selvstyre jo netop, at man med de kommunale beslutninger står til ansvar over for vælgerne, når der skal vælges igen kommunalt, til et byråd eller en magistrat, eller hvad det er. Så det kommunale selvstyre indbefatter netop, at borgerne har hånd i hanke med, hvad der foregår, og kan tage stilling til det, og at man netop i kommunerne har sin selvstændige organisering politisk.

Fru Sophie Løhde.

Jeg synes da, det er besynderligt, at man, når man siger, at man er modstander af et forslag og synes, at det er forfærdeligt af den ene eller anden eller tredje grund, så ikke kan give nogen klar melding til borgerne om, hvorvidt det her så er noget, man har tænkt sig at rulle tilbage. Det er da besynderligt at gå i Folketingssalen med den holdning. Vi burde da kunne få et klart svar: Hvis SF skal sidde i en regering og have ansvar og indflydelse, vil man så rulle det her tilbage eller ej? Det troede jeg vi kunne have fået et klart svar på her i Folketingssalen i dag. Det er ærgerligt, at vi heller ikke på det her område kan få et klart svar.

Så må jeg jo igen om begrebet frihed og kommunalt selvstyre lægge til grund, at vi i hvert fald der har en væsentlig forskellig anskuelse af, hvad begrebet frihed dækker over. Frihed er ikke uden ansvar, det er under et ansvar, og det er altså ikke friheden til at kunne opkræve enorme parkeringsafgifter ud over det hele alle mulige besynderlige steder.

Ordføreren.

Jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at Venstres og SF's forhold til frihed er fuldstændig forskelligt, og jeg er meget glad for det frihedsbegreb, vi har i SF, også når det gælder det kommunale selvstyre. Den trang, der har været til at binde kommunerne ind i beslutninger og bureaukrati og meget snævre rum for den frihed, de har, er noget, som er taget til under den borgerlige regering, og det er jeg glad for ikke at skulle have lagt navn til. Jeg ved, at det bliver anderledes under en S-SF-regering.

Tak til fru Meta Fuglsang. Så er det hr. Rasmus Jarlov som ordfører.

De Konservative støtter lovforslaget. Jeg glæder mig utrolig meget, til vi får vedtaget det her lovforslag, som sætter et loft over, hvor store indtægter kommunerne kan få fra parkeringsafgifter for borgerne.

Baggrunden for lovforslaget er jo især situationen i København, hvor jeg selv har fornøjelsen af også at sidde i kommunalbestyrelsen og derfor kender forholdene ganske godt. Der er et bystyre i København, som simpelt hen ikke anerkender, at bilisme er nødvendig for mange borgere for at få hverdagen til at hænge sammen.

Der er altså borgere, som har behov for en bil for at kunne komme på arbejde. Hvis man er murer og render rundt med 200 kg værktøj, er det ganske svært at køre rundt med det på en Christianiacykel. Det er også svært, hvis man er en mor, der skal aflevere to børn i hver sin ende af byen, fordi der ikke er styr på daginstitutionspladserne, og derefter tage på arbejde ude i Københavns omegn, hvor der måske ikke er offentlige transportforbindelser, som gør, at man kan få det til at hænge sammen uden en bil.

Det er nødvendigt, at man giver plads til bilismen, og det er fuldstændig urimeligt, at man har kørt denne bilfjendske politik i København. Et eksempel på det er, at antallet af p-licenser nogle gange kun er halvt så stort som det antal biler, der findes blandt beboerne i et bestemt område. Når de kommer hjem fra arbejde, skal de ligge og cirkle rundt i lang tid for at finde en parkeringsplads og har derefter udsigt til en lang gåtur. P-licenserne er også steget i København, ligesom de generelle afgifter er steget, og det er det, der er baggrunden for det her lovforslag.

Vi synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at man bruger parkeringsafgifter for at øge kommunens budget. Det har aldrig nogen sinde været hensigten, at kommuner skulle bruge parkeringsafgifter som en indtægtskilde, sådan som det er sket i København i de senere år, hvor man kan betale op til 35 kr. i timen for at parkere. Det betyder jo, at man lynhurtigt ved et besøg til København kommer til at lægge 150 kr. eller mere for en simpel tur ind til byen.

Der er fra Københavns Kommunes side blevet udtrykt kritik og sagt, at lovforslaget forhindrer byggeri af parkeringspladser og er et indgreb i det kommunale selvstyre. Til det vil jeg sige, at det ikke er noget indgreb i det kommunale selvstyre, at der er et loft over, hvor store afgifter man har lov til at opkræve. Det har vi også i forbindelse med kommuneskatten – som det her jo egentlig også er – sådan at der altså ikke er frihed til, at man bare kan hæve skatterne. Det er nødvendigt med en vis økonomisk styring, og der er jo ingen tvivl om, at jeg og mit parti står for lavere skatter og ikke for at give frihed til, at man hæver skatterne.

Det er også forkert, når man siger, at lovforslaget forhindrer, at der bygges parkeringspladser. Lovforslaget har faktisk den mekanisme, at hvis man bruger alle sine penge fra parkering på at bygge nye pareringspladser, så er det sådan, at man kan indgå i det, der hedder en balanceordning, og derved vil staten ikke tage én eneste krone væk fra kommunen. Så hvis man virkelig ønsker at bruge pengene fra parkeringsindtægterne på at drive parkeringspladser, er der altså mulighed for at gøre det, og så kommer staten ikke til at tage en krone fra kommunerne.

Grunden til, at Københavns Kommune klager over, at vi nu tager nogle af deres penge, er jo, at de netop ikke er bare i nærheden af at have en balance mellem, hvad det koster at drive parkeringspladserne, og hvor meget man får ind i indtægter. Da Københavns Kommune ikke kan opnå den balance, kommer de til at aflevere nogle penge til staten, hvis de nægter at gøre det, som er hensigten med lovforslaget, nemlig at sætte parkeringsafgifterne ned.

Det har for mig som kommunalordfører og for Det Konservative Folkeparti været vigtigt, at vi netop tog hensyn til, at der skal være et incitament til, at man bygger parkeringspladser, særligt også i København. Derfor har vi også i forhold til det oprindelige forslag fra finansloven fået indført, at der er et yderligere fradrag for de afskrivninger, der kan være på nye parkeringsanlæg, og dermed er der faktisk en øget motivation til at bygge parkeringspladser.

Men i sidste ende er det ikke et spørgsmål om penge, om man bygger parkeringspladser i København, det er et spørgsmål om vilje. Københavns Kommunes egen teknik- og miljøforvaltning har foretaget mange undersøgelser af forholdene i brokvartererne, og det er sådan, at man simpelt hen ved hjælp af maling og en pensel kan gå ud og optegne adskillige hundrede nye parkeringspladser i hver eneste af brokvartererne, hvis man har viljen til det. Det koster næsten ingenting, og derfor er det bare om at komme i gang med at få løst det her store parkeringsproblem i København.

Jeg glæder mig over, at der nu i hvert fald kommer et loft over, hvor meget man har lov til at plukke bilisterne.

Tak. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Per Clausen.

Nu forstår jeg, at hr. Rasmus Jarlovs begejstring for det her lovforslag primært skyldes, at han er i mindretal i Københavns Borgerrepræsentation, og at det at være i mindretal kan være en frustrerende oplevelse. Det forstår jeg godt. Det kender jeg til.

Men synes hr. Rasmus Jarlov ikke, det er et problem, at man vedtager det her lovforslag, selv om man ikke dokumenterer det, der er påstanden, nemlig at parkeringsafgifterne bliver brugt som et fiskalt instrument, altså som et skatteopkrævningsinstrument, for når man går papirerne igennem, er det jo ikke lykkedes for regeringen og vennerne at dokumentere, at det er sådan, det forholder sig?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan det overhovedet skulle kunne lade sig gøre at komme med beviser, der holder i retten, på, at man bruger parkeringsafgifterne til at forøge kommunens budget. Men jeg kender jo altså forholdene i Borgerrepræsentationen, og jeg har også været med i budgetforhandlinger, og det er helt klart, at det har været for at øge kommunens indtægter, at man har sat parkeringsafgifterne så meget op, som man har, og så har det været, fordi man simpelt hen ikke har nogen forståelse for, at bilisme er helt nødvendigt for mange borgere i København, for at de kan få deres hverdag til at hænge sammen. Jeg forstår godt den grønne trafikpolitik, der har været i København, hvor man har forsøgt at lave bedre forhold for cyklisterne, men jeg er lodret uenig i den bilfjendske politik, man har ført.

Det her handler dog kun om en eneste ting, nemlig at vi som Folketing har lov til at lægge en ramme for, hvor mange afgifter og skatter man opkræver af borgerne. Det er det, vi gør med det her forslag.

Hr. Per Clausen.

Jeg er helt med på, at det, der foregår her, er lovligt. Det har jeg heller ikke hørt nogen sige er det ikke er. Men spørgsmålet er, om det er rimeligt.

Det, hr. Rasmus Jarlov siger, er, at det er rigtigt, at han har en klar opfattelse af, at Københavns Kommune bruger det her til at skaffe penge i kommunekassen. Men på trods af at der er gennemført en analyse og undersøgelse af det, og på trods af at man har et ministeriums samlede embedsværk til sin rådighed, er man ikke i stand til at dokumentere, at de her parkeringsafgifter bruges på en måde, som er i strid med lovgivningen.

Derfor bliver man så nødt til at opfinde den her regel og så for at sikre, at hr. Rasmus Jarlov kan få lidt mere ret i Københavns Kommune, end han måske får i forvejen, for man kan jo altid bruge folketingsflertallet til at tryne flertallet i Københavns Borgerrepræsentation. Det er bare kendsgerningen i den her sag.

Ordføreren.

Nej, det er ikke kendsgerningen i den her sag. Jeg synes, at jeg svarede på spørgsmålet før, nemlig at der ikke er nogen stålfaste beviser på, at man har brugt parkeringsafgifterne som en skatteskrue. Men det er for mig fuldstændig tydeligt, at det er det, der foregår, og at det er det, der er foregået i mange år.

Man behøver bare at kigge på den udvikling, som parkeringsafgifterne har været igennem i Københavns Kommune, og man behøver bare at kigge på det meget store trecifrede millionbeløb, som kommer ind, for at overbevise sig selv om, at det her udgør et meget stort bidrag til Københavns Kommunes budget, og at det bidrag har været kraftigt stigende, fordi man har ført den her politik, hvor man bare har hævet afgifterne.

Så er det fru Sophie Løhde, kort bemærkning.

Det var sådan set på foranledning af hr. Per Clausen, at jeg fik lyst til at stille et spørgsmål. Jeg vil bare spørge hr. Rasmus Jarlov, om ordføreren ikke – uanset om man i dag overholder den gældende lovgivning til punkt og prikke eller ej – anser det som værende god borgerlig politik, at man i hvert fald giver kommunerne og i særdeleshed Københavns Kommune et direkte incitament til at beskytte borgerne fremadrettet mod at blive plukket i kraft af stigning i p-afgifter, der jo efterhånden er nået op på et niveau, hvor man skal have en halv formue med i mønter, hvis man skal have lov til at holde her ude på gaden for at kunne deltage i en debat i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg finder det fuldstændig naturligt. Jeg anser det nærmest som et hul i lovgivningen, at vi ikke i forvejen har sat et loft over, hvor meget man må hæve parkeringsafgifterne til, for vi har jo haft et skattestop i mange år, og vi har sat nogle grænser for, hvor meget kommunerne må sætte kommuneskatten til. Så har man bare hævet parkeringsafgifterne i stedet og på den måde været i stand til at øge sine skatteindtægter i kommunerne. Så jeg synes, det er en god, naturlig borgerlig politik, og jeg undrer mig egentlig over, at vi ikke har gjort det for mange år siden.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.

Da vores ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på vegne af Radikale Venstre meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte lovforslaget.

I modsætning til hvad regeringen hævder, vil forslaget gribe detaljeret ind og forhindre allerede besluttede kommunale tiltag og planlægning i en række kommuner. Både KL og Københavns Kommune anfører i deres høringssvar, at lovforslaget ikke bør vedtages før en forudgående analyse, og Københavns overborgmester skriver i et brev til Folketinget, at forslaget vil forhindre fornuftig trafikplanlægning. Overborgmesteren skriver direkte, at han undrer sig over, at regeringen fremsætter et forslag, der vil forringe mulighederne for en tilrettelæggelse af parkeringsområdet til gavn for erhvervslivet, københavnerne og byens gæster. Det burde være rigeligt til at tage forslaget af bordet, og Radikale Venstre vil ikke medvirke til lovforslagets realisering, der er endnu en overflødig og skadelig indgriben i kommunernes dispositionsret og selvstyre.

Tak til fru Bente Dahl. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Heldigvis kan man jo sige, at debatten har klargjort motiverne bag ved det her lovforslag, nemlig at det handler om, at man fra borgerlig side ikke er tilfreds med Københavns Kommunes parkeringspolitik og politik for afgifter på parkering. Den kan man jo være uenig i, fordi man sidder i Borgerrepræsentationen og dér er kommet i mindretal. Den kan man være uenig i, fordi man bor i en kommune nord for København og har brug for billige parkeringspladser, når man kører til København. Og den kan man være modstander af, fordi man har et grundlæggende borgerlig-liberalt frihedssyn, hvor retten til billig parkering er en af menneskerettighederne. Det er alt sammen muligt, men spørgsmålet er, om det så skal føre til, at Folketinget skal gribe ind og lave nogle restriktioner i forhold til kommunernes mulighed for at opkræve parkeringsafgifter, når man ikke er i nærheden af at dokumentere, at det, der sker, er i strid med nogen som helst regler eller nogen som helst lovgivning.

Sagen er jo, at man kan opkræve parkeringsafgifter for at skaffe penge til at lave parkeringspladser. Man laver parkeringsfonde og alt muligt andet i kommunerne. Somme tider har man svært ved at få brugt pengene; det er ganske rigtigt, men det skal man gøre, og det gør man så også, så godt som man kan.

Så har man mulighed for at gøre det af adfærdsregulerende årsager. Det er jo ikke tilfældigt, at det er indføjet. En adfærdsregulerende ordning kunne være, at man vil gøre det så dyrt og besværligt at parkere i København, så folk i stedet for bruger den indimellem velfungerende kollektive trafik – selv Kystbanen kører undertiden til tiden, så den kan bruges. Det er det adfærdsregulerende, som man her forsøger at begrænse. Det er mit klare indtryk, også fordi de andre argumenter om skattestop osv. forstår jeg sådan set ikke.

Man har haft en arbejdsgruppe, som har prøvet at kigge på det og analysere det, og man er så nået frem til, at man ikke kan dokumentere, at der er noget galt. Jeg tror, det er rigtigt nok, fordi man jo har begrænset kommunernes mulighed for at lave adfærdsregulering i forhold til trafikken til at være parkeringsafgifter, og det er jo rigtig dumt, at man har det. Det ville være utrolig klogt, hvis man havde åbnet op for, at Københavns Kommune f.eks. kunne få den trængselsafgift, de bompenge, som man har snakket om tidligere, som et led i at regulere trafikken og som led i at skaffe penge til kollektiv trafik. Det ville have været uhyre fornuftigt, hvis man havde indført det her og givet den mulighed. Det er jo den vej, vi skal gå, i stedet for at reducere mulighederne for at gennemføre adgangsregulering og trafikregulering ved hjælp af parkeringsafgifter, selv om jeg sådan set erkender, at det ikke er det bedste redskab, man har til det.

Så er lovforslaget vel udtryk for, at man fra regeringens side og flertallet her i Folketinget sådan set er meget glade for at udøve kontrol. Udgangspunktet er mistro og mistillid, og ønsket om at holde økonomien på det niveau, man selv vil have, får efter min opfattelse indimellem kuriøse udtryk.

Det, som jo også er en kendsgerning, er, at de parkeringsindtægter, som man har i København Kommune, også giver mulighed for at etablere underjordiske parkeringshuse, som er inden for reglerne – det må man godt bruge pengene til, så vidt jeg har forstået – og at få parkerede biler væk fra byrummet, som vil kunne bruges til andre gode formål. Problemet er, at en række tiltag, der jo i virkeligheden nok ikke strider imod borglig-liberale frihedsrettigheder, nemlig at man parkerer under jorden i stedet for oven på jorden, er man altså også med til at forhindre, og det handler vel i virkeligheden bare om, at folketingsflertallet herinde gerne vil demonstrere over for store røde kommuner, at man godt ved, hvem det er, der bestemmer, og det er altså folketingsflertallet, der på den måde blander sig i primært Københavns Kommunes anliggender. Det kan vi ikke stemme for, skulle jeg huske at sige.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og først er det fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil bare gøre opmærksom på, at der ikke er noget i lovforslaget, der er til hinder for, at man kan hæve parkeringsafgifter af trafikregulerende årsager. Der er jo sådan set kun det ved det, at man kommer til at aflevere pengene til staten, hvis det er, at man forøger parkeringsindtægterne. Derved vil der faktisk overhovedet ikke være noget incitament til, at man hæver parkeringsafgifterne af fiskale hensyn. Men er det strengt nødvendigt at gøre det af hensyn til trafikreguleringen, kan man jo stadig væk gøre det helt frit. Derfor forstår jeg ikke helt den udlægning af det, at det skulle være en hindring for, at man kan regulere trafikken. Men jeg er godt klar over, at hr. Per Clausen altid går ind for frihed, hvis det er, at det er frihed til at lave en større offentlig sektor og hæve skatterne.

Ordføreren.

Nu var det, bare fordi jeg tog hr. Rasmus Jarlovs indlæg alvorligt, for det fremgik jo meget klart af hr. Rasmus Jarlovs eget indlæg, at det, som virkelig generede ham, var Københavns Kommunes parkeringspolitik, fordi den faktisk havde en ret effektiv adfærdsregulerende effekt. Men det er rigtigt, som også Københavns Kommunes borgmester, Frank Jensen, har skrevet til os, at det næppe får nogen konsekvenser for den politik, man fører, til gengæld kan det gøre det vanskeligere at få råd til at bygge underjordiske parkeringsanlæg, fordi det jo er ret dyrt. Og det synes jeg da er ærgerligt at det bliver vanskeligere og måske umuligt at finde penge til.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg skal gerne erkende, at jeg undrer mig over, at man føler det nødvendigt at bygge nogle meget dyre underjordiske parkeringsanlæg, når kommunens egne undersøgelser viser, at man blot kunne gå ud og tegne parkeringspladserne op i gaderummet. Det er simpelt hen bare, fordi man ikke kan holde ud at kigge på biler, og så vil man hellere bruge meget store millionbeløb på at bygge underjordiske parkeringskældre.

Det, som generer mig ved Københavns Kommunes politik, er, at man har brugt parkeringsafgifterne som en skatteskrue, de er alene brugt til at hæve kommunens indtægter med, og det er den mulighed, vi nu fjerner. Det er det, som lovforslaget går ud på.

Ordføreren.

Nu bor jeg jo i Aalborg, så der er grænser for, hvor meget jeg vil involvere mig i den københavnske kommunalpolitik. Men jeg vil bare ud fra aalborgensiske erfaringer sige, at jeg synes, at det kan være rigtig fornuftigt at sikre sig, at bilerne holder andre steder end i det gaderum, man kan bruge til andet end parkeringspladser. Det er muligt, at hr. Rasmus Jarlov har den opfattelse, at parkeringspladser udseendemæssigt er særlig attraktive. Jeg synes, at de er meget lidt attraktive at se på, og jeg synes, at de giver nogle meget klare begrænsninger for mulighederne for at udfolde sig i byrummet. Så derfor synes jeg, at det, man gør i Københavns Kommune, virker rigtig fornuftigt.

Så vil jeg bare tilføje, at man bliver ved med at postulere, at Københavns Kommune bruger det her som en skattemaskine. Jeg synes bare, at det er utroligt, når man tænker på, hvilke ressourcer de er i besiddelse af i Indenrigsministeriet osv., at de ikke har været i stand til at fremlægge noget, der minder om dokumentation for den påstand.

Så er det fru Sophie Løhde.

Jeg lyttede med interesse til hr. Per Clausens indlæg, og jeg blev sådan lidt forvirret over indholdet af talen, ikke sådan på det politiske niveau, men på det faktuelle niveau. Derfor bliver jeg nødt til at spørge hr. Per Clausen, om der overhovedet er noget i det her lovforslag, som forhindrer kommuner som København i at lave adfærdsregulering.

Hr. Per Clausen.

Nej, jeg gør mig nok skyldig i den fejltagelse, at jeg på baggrund af hr. Rasmus Jarlovs indlæg og fru Sophie Løhdes spørgsmål til hr. Rasmus Jarlov fik indtryk af, at det var politisk vigtigt at sikre gode vilkår for bilerne, og at det var en del af det her lovforslag. Men det er fuldstændig rigtigt, som Frank Jensen, borgmesteren, også har skrevet til os, at det formentlig ingen konsekvenser får andet end den triste konsekvens, at man får færre penge at bruge på at etablere parkeringsmuligheder, som virker mindre generende end dem, man ellers kunne vælge.

Fru Sophie Løhde.

Jeg er glad for, at hr. Per Clausen indrømmer, at han måske talte lidt over sig i sit ordførerindlæg, og dermed, at der i det her lovforslag intet er til hinder for, at man kan adfærdsregulere. Det bliver så nævnt, at der er færre penge. Kunne Enhedslisten ikke bare starte med at arbejde for, at Københavns Kommune gør brug af balanceordningen?

Det blev også nævnt tidligere, at nu fik man ikke råd til at bygge p-pladser. Vil Enhedslisten medvirke til, at man bruger balanceordningen i Københavns Kommune, så man sikrer, at alle de indtægter, man får ind via betalingsparkering og andet, bruger man også til at sikre eksempelvis underjordisk parkering og andet, som jeg kan høre at hr. Per Clausen er en stor fortaler for? Så er der jo mistet så meget som 0 kr. Vil hr. Per Clausen arbejde for det i Københavns Kommune eller arbejde for, at hans partifæller i Københavns Kommune arbejder for det?

Ordføreren.

I modsætning til fru Sophie Løhde og hr. Rasmus Jarlov ser jeg sådan set ikke noget formål med, at vi her i Folketinget skal træffe beslutning om, hvordan man inden for lovgivningens rammer skal opføre sig i Københavns Kommune. Det er jeg ret sikker på at man i Københavns Kommune selv kan finde ud af.

Jeg bliver bare nødt til at gentage, at inden jeg overhovedet var begyndt at tænke på, at det her skulle have nogen konsekvenser for adfærdsregulerende parkeringsafgifter i Københavns Kommune, så var det hr. Rasmus Jarlov og fru Sophie Løhde, der selv introducerede, at det, det handlede om, var at sikre bilisternes frihed. På det reagerer jeg bare ved at sige, at det da i hvert fald ikke kan være formålet med at lave den her lov. Man kan så spørge sig selv, hvad formålet så er. Det henstår jo mildt sagt i det uvisse, vil jeg sige.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Den frihed, lovforslaget tilsigter, er friheden fra at blive plukket af sine egne lokalpolitikere. Den frihed, som andre dyrker, er somme tider friheden til at bruge andres penge i ubegrænset mængde, men det er altså ikke det frihedsbegreb, der ligger bag forslaget.

Jeg skal ikke forlænge debatten meget, men jeg kan ikke lade være med at fremdrage det brev, som overborgmester Frank Jensen har sendt til Folketingets trafikordførere. Det er altid rart, når en synder melder sig, og her melder Frank Jensen sig som synderen, som anledningen til forslaget. Han har fuldstændig ret. Men jeg har da aldrig på én A4-side læst så meget vrøvl som i det brev, han sender. Han skriver:

»Lovforslaget […] må forventes at medføre mere trængsel og spildtid; altså ringere forhold for byens privatbilister og erhvervsdrivende.«

Rent vrøvl. Han kan regulere nøjagtig lige så meget i fremtiden af trafikpædagogiske grunde, som han har gjort i fortiden. Så skriver han:

»Lovforslaget […] forhindrer Københavns Kommune i at bruge indtægter på flere parkeringspladser. Det betyder, at vi er nødt til at prioritere midler fra andre områder så som skoler, daginstitutioner og plejehjem, hvis vi i fremtiden ønsker at etablere flere p-pladser.«

Rent vrøvl. Han kan jo fortsat etablere nye parkeringspladser. Lovforslaget er sådan, at når det er etablering eller regulering eller andet, pengene går til, kan man godt som hidtil gribe ind og regulere. Men det er, hvis man øger sine overskud ved det, at overskuddet – dog med et stort bundfradrag, især i København – går til staten. Det betyder ikke, at kommunen forhindres i at regulere, men den forhindres i at skovle penge hjem på borgernes bekostning. Hvis den alligevel gør det, skal staten have det beløb, der overstiger 70 pct. af det overskud, de havde i 2007.

Sådan er lovforslaget, og jeg synes egentlig, det er nemt at læse. Og når synderen selv melder sig og skriver en så primitiv A4-side i sin argumentation mod lovforslaget, er jeg bare fuldstændig sikker på, at vi er på rette vej, og jeg er glad for, at der tegner sig et flertal for forslaget.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det skete ikke.