Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 186:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Salg af almene boliger, etablering af dagligvarebutikker i tilknytning til ældreboliger m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 06.04.2011).

Forhandlingen er åbnet, og det er Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm, der får ordet først. Værsgo.

Dette lovforslag omhandler først og fremmest en ny salgsordning for salg af almene boliger. Denne salgsordning adskiller sig på flere punkter fra de tidligere salgsordninger, og lovforslaget indeholder også et element om etablering af dagligvarebutikker i yderområderne. Ideen bag den nye salgsordning er, at den skal indgå som et aktivt redskab i boligorganisationernes og kommunernes planlægning og styring af den almene sektor.

Vi har oplevet, at boligorganisationerne har ønsket flere handlemuligheder i forhold til salg af almene boliger. De ønsker har vi taget til os, og derfor har vi nu udformet salgsordningen på en måde, så den kan hjælpe de udsatte boligområder, også kaldet ghettoerne. Derfor indeholder salgsordningen også mulighed for, at størstedelen af nettoprovenuet fra salget i udsatte boligområder kan gå til medfinansiering af en helhedsplan som f.eks. i Gellerup.

Boligselskaberne er heller ikke længere forpligtet til at yde et rente- og afdragsfrit lån til køber, men kan vælge at give sådan et lån, hvis de ønsker det.

Det vil også være muligt at sælge ledige boliger til en tredjemand i den nye salgsordning, ligesom det bliver muligt at sælge en hel blok til en tredjemand. På den måde kan boligerne f.eks. omdannes til andelsboliger. Den nye salgsordning hjælper således med til at sikre et mere varieret boligudbud i de udsatte boligområder.

Det er alt i alt en kraftigt forbedret salgsordning, som særlig kan hjælpe de udsatte boligområder. Den kan sætte gang i helhedsplanerne i ghettoområderne. I Venstre glæder vi os over den nye salgsordning, som både giver lejerne mulighed for at eje deres egen bolig og giver de udsatte boligområder mulighed for at sælge boligblokke og bruge nettoprovenuet til at finansiere deres helhedsplaner.

Lovforslaget indeholder desuden et forslag om etablering af dagligvarebutikker i tilknytning til ældreboliger. For at forbedre etableringen af dagligvarebutikker i forbindelse med ældreboliger i yderområderne kan udlejning ske til under markedsleje.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Thomas Jensen.

Tak til Venstres ordfører.

Nu er det jo sådan, at det her historisk set har været et ideologisk ræs mod den almene sektor. Man har simpelt hen fra borgerlig side haft et ønske om, at alle almene boliger i Danmark skulle kunne sælges ud, så vi fik en stor privat sektor. Nu står vi så her og har haft to forskellige lovforslag: Det ene var rent ideologisk, og det andet har der faktisk været nogle pæne, fornuftige takter i, nemlig det, der har fokus på de udsatte boligområder, hvor der er en målsætning om at lave en mere sammensat beboersammensætning. Det er også noget, Socialdemokraterne synes der er rigtig fornuftige takter i.

Men når vi ser på den salgsordning, som har haft til formål at sælge de gode almene boliger, altså dem, der ikke ligger i de udsatte boligområder, er der blevet solgt – ja, i den sidste opgørelse, jeg har set, var det 46 boliger. Jeg ved ikke, om der er kommet nogle til siden hen.

Synes Venstres ordfører, at den del, der også er en del af det her lovforslag, bør videreføres, når der kun er solgt 46 boliger, og synes Venstres ordfører, at det er en succes, at man efter så mange år med en salgsordning kun har fået solgt 46 boliger?

Ordføreren.

Det er jo noget af en påstand, som hr. Thomas Jensen kommer med her: at Venstre skulle være imod almene boliger. Det mener jeg bestemt ikke man kan påstå at Venstre er. Det er jo Venstre, der sammen med Konservative, Dansk Folkeparti og Radikale har været med til at sørge for, at vi har fået sat gang i byggeriet af almene boliger. Så at sige, at vi vil udfase almene boliger, er noget af en påstand, der ikke er noget belæg for på nogen som helst måde. Det skal stå for hr. Thomas Jensens helt egen regning.

Jeg vil sige, at det lovforslag, som ligger nu, netop er et forslag, som ikke bare glæder dem, som ønsker at eje deres egen bolig, og som er lejere på nuværende tidspunkt, men som så sandelig også glæder boligorganisationerne, der har mulighed for rent faktisk at gøre noget ved deres problemer. Boligudvalget har været en tur i Gellerup og set på byggeriet på området, og der sagde de jo netop, at de syntes, at salgsordningen var en mulighed for dem til at finansiere deres helhedsplan. Det har vi lyttet til i forbindelse med det her lovforslag, det er jo det, der ligger.

Jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraterne synes om, at man kan sætte gang i helhedsplaner i Gellerup.

Hr. Thomas Jensen.

Det, som klart og tydeligt fremgik af mit spørgsmål, var, at Socialdemokraterne er ganske positive over for det, vi har set i et udsat boligområde som f.eks. Gellerup, hvor Brabrand Boligforening har spillet en meget aktiv rolle ved at gå ud og få lavet en mere sammensat beboersammensætning ved at bruge nogle af instrumenterne i loven, og at det er noget, som Socialdemokraterne faktisk finder ganske fornuftigt.

Men det, jeg samtidig siger i mit spørgsmål, er jo: Hvorfor opretholder Venstre og Konservative med støtte fra Dansk Folkeparti ordningen med at sælge gode almene boliger i problemfri områder? Det er jo det, der er det ideologiske korstog i det her forslag, og jeg spurgte ordføreren, om ordføreren virkelig synes, det er en god idé at opretholde ordningen med at sælge gode almene boliger, når der kun er blevet solgt 46 – 46 styk på så mange år. Jeg spurgte, om det var en succes. Det har ordføreren ikke svaret på, og det er det, jeg gerne vil have svar på i dag: Hvorfor blive ved med at køre det ideologiske felttog mod de gode almene boligforeninger?

Ordføreren.

Generelt mener jeg jo, det er positivt, at lejere har mulighed for at komme til at eje deres egen bolig, men jeg vil sige, at vi jo gør alt, hvad vi kan, for at blande beboersammensætningen. Det er jo det, vi gør med det her lovforslag. Vi blander jo beboersammensætningen i højere grad i de her udsatte boligområder, hvor det traditionelt har været bygget sådan op, at der kun har været almene boliger i et helt kvarter. For at bløde lidt op på det gives der nu mulighed for, at man kan sælge noget helt fra, både til private lejere, til nogle, der selv vil eje deres egne boliger, og til dem, der vil lave andelsboliger.

Det giver mulighed for et meget mere varieret udbud af boliger, og det er jo det, der er interessant, nemlig ikke bare at få private boliger og andelsboliger ind i de almene boligområder, men så sandelig også at få de almene boliger ud i de andre kvarterer, ligusterkvartererne, hvis man kan sige det sådan.

Så er det fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er ingen hemmelighed, at vi har diskuteret salg af almene boliger i rigtig mange år herinde i Folketinget, og det har været en meget ideologisk præget diskussion. I SF har vi haft det standpunkt, at i udsatte boligområder vil vi gerne være meget pragmatiske, med hensyn til hvilke redskaber man kan bruge, men vi kan ikke se, hvorfor der skal sælges ud af attraktive, velfungerende almene boliger, altså hvorfor de skal privatiseres.

Det er der, vi har sagt, at det virker som et ideologisk korstog fra regeringens side. Nu kan man så læse i lovforslaget og også høre fra ordførerne i dag, at det formentlig primært vil få en effekt i udsatte boligområder. Man forventer primært, at det er i udsatte boligområder, at der vil blive solgt boliger. Det vil sige, at man har droppet ideerne med rigtig at skubbe på for en privatisering af velfungerende almene boliger. Jeg vil bare gerne høre Venstres ordfører forklare baggrunden for det skifte. Er det en indrømmelse af, at det ideologiske korstog, der blev sat i gang med henblik på en privatisering af velfungerende almene boliger, måske i virkeligheden ikke var så smart?

Ordføreren.

Jeg har fået mange henvendelser fra lejere, som bor i almene boliger og har ønsket at købe deres bolig, hvilket de ikke kunne få lov til af boligorganisationen og kommunen. De kunne simpelt hen ikke få lov til at købe den. Og jeg synes egentlig, at det er positivt nok, at der er den mulighed, men samtidig med det synes jeg, at der er en anden mulighed for at bruge den her lov, og det er at bruge den til at bløde op på de udsatte boligområder, hvilket jeg synes er en rigtig positiv måde at bruge den på. Så jeg synes, det er fint, at man har begge måder.

Jeg forventer ikke, at der bliver solgt helt vildt mange boliger til folk, der ønsker deres egen lejlighed, men jeg synes, det er positivt, at der er en mulighed for det. Og vi er sikre på, at vilkårene er mere gunstige for boligorganisationerne, så det ikke kommer til at koste dem så meget, som det gjorde tidligere. Deres store anke var tidligere, at det var dyrt for dem. Det vil det ikke blive nu i modsætning til tidligere.

Fru Nanna Westerby.

Jamen ordføreren svarer ikke helt på det, jeg spørger om, for det, jeg spørger om, er, hvad baggrunden er for det skifte, der jo ligger i det her lovforslag.

Indtil nu har man hørt fra regeringen, at den meget gerne vil have solgt mange almene boliger i alle mulige typer af almene boligområder. Nu fremsætter man et lovforslag, hvor man selv skriver i lovforslaget, at man primært forventer, at det her bliver brugt i udsatte boligområder. Så det, jeg bare gerne vil høre, er, hvad baggrunden er for, at man nu ikke længere synes, at der skal sælges attraktive almene boliger.

Jeg synes, at det er en rigtig god idé med det skifte, og jeg er glad for, at man er gået væk fra den meget ideologiske tilgang, som man har haft til privatisering af de almene boliger, og over til, at det nu primært skal handle om de udsatte boligområder. Jeg vil bare gerne høre, om skiftet sker, fordi Venstre er blevet klogere, eller hvad baggrunden er for skiftet hen imod, at det nu primært skal være i udsatte boligområder.

Ordføreren.

Som jeg redegjorde for tidligere, har det hele tiden været vores holdning, at det skal være muligt for en lejer at købe sin egen bolig. Vi vil ikke tvinge lejerne til at skulle købe deres bolig, men vi synes, at det er positivt, at de har muligheden for at gøre det. Vi synes, at det her kan bruges som et redskab til i højere grad at bløde op på de udsatte boligområder, og vi lægger op til, at det i endnu højere grad skal gøres fremover, fordi det i den grad er fordelagtigt for boligorganisationerne at gå i gang med det her, nemlig at kunne komme i gang med deres helhedsplaner, at kunne finansiere deres helhedsplaner gennem salg. Det synes jeg er rigtig positivt, for det kan jo sætte gang i udviklingen i f.eks. Gellerup.

Så er fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, at man skulle prøve at hjælpe de mennesker, der bor i områderne, i stedet for at eksportere dem til andre områder.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er: Ordføreren sagde, at man ønsker at åbne for, at der kan komme almene boliger bag ligusterhækkene, betyder det, at Venstre har ændret holdning og nu gerne vil tillade, at almene boligorganisationer kan gå ud og opkøbe ejendomme andre steder og omdanne dem til almene boliger?

Ordføreren.

Der bliver jo allerede i dag bygget almene boliger i ligusterkvarterne. Jeg bor selv i sådan et kvarter, som er en blanding af private og almene boliger. Så det findes allerede, og det synes jeg er rigtig positivt. Jeg synes, det er rigtig positivt, at man ikke bare bygger blokke af den ene type boliger og så blokke af en anden type boliger. Jeg synes, det er fint, at man blander dem, for det er jo fint, at man ser hinanden og ser de forskellige boligformer. Det synes jeg er en rigtig positiv måde at gøre det på.

Det, vi lægger op til med det her lovforslag, er jo at gøre det den anden vej ved at sige, at vi også skal blande de udsatte boligområder mere for at skabe en større variation i området.

Fru Line Barfod.

Men nu spurgte jeg ikke til, om almene boligselskaber, hvis kommunen vil tillade det, kan få lov til at bygge nyt. Jeg spurgte, om de kan få lov til at købe ejendomme. F.eks. stod der, da krisen kom, pludselig en masse tomme boliger her i København. Der var tusindvis af tomme lejligheder, samtidig med at der var folk, der ikke kunne få et sted at bo. Så ville nogle af de almene boligorganisationer gerne købe dem og lave dem om til almene boliger. Enhedslisten har også stillet forslag om det. Dengang afviste Venstre det. Er det her udtryk for, at Venstre nu har ændret holdning og gerne vil tillade, at de almene boligorganisationer kan få lov til at opkøbe ejendomme og omdanne dem til almene boliger?

Ordføreren.

Hvis vi nu kigger på Enhedslistens forslag, gik det ud på, at man skulle kunne opkøbe boliger til under markedspris. Det er jo sådan, at de almene boligorganisationer godt kan købe dem til markedsprisen. De kan ikke købe dem til under markedsprisen, og vi fastholder, at der ikke skal være en rabat. Vi skal holde fast i, at man får den rabat, når man bygger husene med kommunalt grundkapital, men det er jo ikke sådan, at de skal kunne sælges til under markedspris, for det er en fuldstændig uigennemsigtig tilskudsstruktur.

Tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så er det hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Salg af almene boliger til lejerne har været et ideologisk korstog for regeringen, lige siden den kom til. Vi har haft en forsøgsordning, en forlængelse af den, en permanent ordning og en langvarig grundlovssag, som regeringen lige akkurat undgik at tabe. At ideologiske korstog sjældent nytter noget, kan man se på resultaterne. Kun omkring 46 boliger er blevet solgt efter forsøgsordningen og nul boliger efter den permanente ordning. Men selv for den her regering, som på flere måder står i stampe, er der åbenbart en forventning om, at det kan begynde at gå fremad her efter 10 års diskussion på området.

Med den nu foreslåede ordning, som regeringen ønsker skal træde i stedet for de to hidtidige ordninger, bliver salg til lejerne i højere grad et instrument, der på frivillig basis kan indgå i en samlet bypolitisk indsats. Og nu da regeringen viser vilje til at lære af sine tidligere erfaringer, vil jeg da heller ikke bruge tiden i dag på at se tilbage, men forholde mig til lovforslagets delelementer.

Vi kan tilslutte os salg som et frivilligt bypolitisk redskab i områder, hvor der er behov for en mere blandet beboersammensætning, og hvor midlerne bruges i området. Det er her, at et salg har et formål.

Salg af ledige boliger i enighed som led i en boligpolitisk indsats kan vi også tilslutte os, men jeg forstår simpelt hen ikke regeringens logik, når den fastholder, at gode, attraktive almene boliger i velfungerende områder skal kunne sælges til lejerne. Socialdemokraterne går ind for, at der til de borgere, der ikke har råd til at købe eller ikke af andre grunde har brug for at købe, f.eks. fordi de af arbejdsmæssige grunde skal flytte mellem landsdelene, skal være gode tilbud om gode og fornuftige lejeboliger, der er til at betale. Det er jo lige præcis derfor, at vi bygger almene boliger. Regeringens såkaldte frie valg er for de velstillede, for dem, der har råd til at købe. De grupper, der ikke har råd til at købe, får mindre at vælge imellem, og det kan Socialdemokraterne ikke støtte.

Regeringen vælger også at opretholde et utrolig bureaukratisk system, som skal sikre, at salgsprovenuet fra ikkeudsatte boligområder går til nybyggeri. Man nedlægger provenufonden, og man opretter et indviklet kontosystem, der alene har til formål, at pengene ender i statskassen. Man prøver ikke engang at lægge så meget skjul på det mere. Det fremgår klart og tydeligt af lovforslagets § 96 i, stk. 4, hvor der står:

»Den statslige andel af midlerne overføres senest 3 måneder efter indbetalingen efter stk. 1 kontant til Økonomistyrelsen.«

Sådan! En konservativ minister sover givetvis trygt om natten, for nu er det da helt åbenlyst, at dagtimerne bruges til at stjæle fra lejerne med arme og ben. Spørgsmålet er så bare, om der ikke er noget, der nager ministerens samvittighed. Samtidig er ordningen lige lovlig smart indrettet: Er der overskud, så tager staten det; er der underskud, dækkes det som udgangspunkt af lejeren.

Det rente- og afdragsfrie lån er endnu en af de ting, som regeringen ikke har fået luget ud. Ideologien titter stadig indimellem frem. Regeringen er så opsat på at få solgt nogle boliger, at den glemmer fornuften. For mig er det fornuftige mål med salg at skabe en varieret beboersammensætning, og det harmonerer altså ikke godt med, at regeringen vil sælge boligerne med rabat.

Samlet set har man taget et stort skridt i retning af en mere fornuftig ordning, der absolut vil kunne bruges til noget i de udsatte boligområder. Men det er altså svært at forstå, at regeringen samtidig vælger at bevare gamle elementer, der kun bidrager til at komplicere og forplumre ordningen. Lad os nu i stedet mødes om en praktisk og pragmatisk løsning og holde fast i, at salg er et bypolitisk redskab, som kan bruges sammen med en række andre indsatser, når parterne er enige om, at der er behov for et mere varieret boligudbud. Provenuet skal bruges til at styrke området, og der er ikke behov for hverken stående lån eller indviklede kontosystemer.

Herudover vil jeg gerne anerkende, at ministeren styrker mulighederne for salg af hele blokke i udsatte områder og giver mulighed for, at provenuet kan bruges i området. Samtidig er det selvfølgelig vigtigt, at rettighederne sikres for de lejere, der bor i de solgte blokke.

De foreslåede regler for lejefastsættelsen i overgangsperioden er meget indviklede, både for os som lovgivere og for de borgere, de eventuelt skal gælde for. Så jeg vil foreslå, at vi i Boligudvalget får en teknisk gennemgang af reglerne i den foreslåede § 27 a.

Delelementet om tilskrivning til etablering af dagligvarebutikker i tilknytning til ældre boliger i yderområderne er vi positive over for.

Der er en lang række detaljer i lovforslaget, som vi har svært ved at støtte i deres nuværende form, så ud fra en samlet vurdering kan vi ikke støtte lovforslaget i dets helhed, som det ligger nu, men ønsker regeringen at få en bredere opbakning til de mere konstruktive dele af lovforslaget, som har til formål at skabe en mere blandet beboersammensætning i de udsatte boligområder, er Socialdemokraterne parate til at støtte en opdeling af lovforslaget, hvor det, der sigter på at sælge ud af almene boliger i ikkeudsatte områder, skilles fra. Det er det, Socialdemokraterne vil stille ændringsforslag om til andenbehandlingen. Herudover vil Socialdemokraterne under udvalgsbehandlingen konstruktivt bidrage til at luge ud i de øvrige ideologiske tidsler, som forslaget fortsat indeholder.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.

Vi har jo tit hørt hr. Thomas Jensen udtale sig i meget barske vendinger om regeringens politik, om ghettoer, om refusion til Landsbyggefonden osv., men man kunne her for nylig læse i Altinget, at hr. Thomas Jensen ikke mener, at de her ghettoting, som man har indført, skal ændres; man vil ikke ændre refusionen til Landsbyggefonden, hvis der på et tidspunkt kommer en ny regering med Socialdemokraterne.

Jeg vil sådan set bare høre, om man har det på samme måde med det her, nemlig at man umiddelbart ikke er så positive, men hvis det virkelig bliver til noget, vil man ikke afskaffe det igen, hvis man rent faktisk kom til magten.

Ordføreren.

Socialdemokratiet har sammen med SF fremlagt en selvstændig politik for de udsatte boligområder, og den har vi selvfølgelig en målsætning om at få gennemført, når vi efter et valg forhåbentlig danner regering. Sådan er det. Jeg har godt bemærket, at man i Altinget har kunnet læse en artikel om, at vi ikke ville ændre på noget. Jeg må sige, at det må være ude i området af fejlcitater eller fejlsammenskrivning, for selvfølgelig vil vi gennemføre de ting, der står i vores udspil om de udsatte boligområder, og det gælder selvfølgelig også vedrørende Landsbyggefonden.

Der er jo det lille kildne forhold, at vi overtager en økonomi, som er blevet misligholdt i helt ufattelig grad. Det er jo sådan, at regeringen, Venstre og Konservative med støtte fra Dansk Folkeparti og desværre også De Radikale, mens der har været højkonjunktur, jo simpelt hen har taget en masse penge fra lejerne, fra Landsbyggefonden, og nu er det sådan, at det, hvis vi skal gå ind og ændre den ordning, vil koste i omegnen af 2 mia. kr. Det er penge, som er meget, meget svære at finde, sådan som dansk økonomi ser ud i dag, og derfor er vores målsætning, at vi fremover vil kunne nedbringe den der refusionsordning, men vi kan ikke gøre det fra dag et. Sådan er det.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu har Socialdemokraterne selv været med til at lave de her aftaler, der startede den her refusion til Landsbyggefonden, så det kan godt være, at man nu mener, at det er en dårlig ide, men man har jo tidligere været for det. Det kan jo så altid give en overvejelser om, hvad det mere er, man ændrer mening om.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om man har tænkt sig at afskaffe den her mulighed for salg, hvis man selv kommer til magten.

Ordføreren.

Som det klart og tydeligt fremgår af min ordførertale, er vi rede til at støtte salg af almene boliger i de udsatte boligområder, altså der, hvor pengene bliver i området og kan være med til inden for en helhedsplan at styrke de udsatte boligområder til at få en mere blandet beboersammensætning, og sådan at vi kan få afviklet nogle af de udsatte boligområder, som har et ghettopræg. Det er også det, der klart og tydeligt fremgår af Socialdemokraterne og SF’s samlede udspil for udsatte boligområder.

Derfor vil vi selvfølgelig i forbindelse med lovforslaget gerne være med til at sikre – og det har jeg jo sagt i ordførertalen jeg gerne vil støtte – at vi har den her mulighed i de udsatte boligområder. Men det der ideologiske projekt med at sælge ud af gode almene boliger, som har lidt et skibbrud med kun 46 solgte boliger på landsplan over en lang årrække, vil vi ikke støtte, og det projekt vil vi selvfølgelig ændre, hvis vi kommer til magten.

Fru Anita Knakkergaard for en kort bemærkning.

Nu henviser man til, at pengene bare bliver overført til økonomien, altså statens økonomi. Det er jo ikke korrekt. Der er en hel masse steder, hvor de bliver overført til Landsbyggefonden, det bliver de de fleste steder. Det står jo klart og tydeligt i loven. Der er en hel masse punkter, som jeg ikke vil komme ind på her, hvor nettoprovenuet netop skal overføres. Men de penge, der bliver overført, er jo sådan set de penge, som staten har betalt ind til støtte, for at man kan bygge nye boliger, for når man sælger boliger, kommer der jo til at mangle boliger. Det vil sige, at nogle af de penge, som staten har betalt, selvfølgelig skal tilbage til staten, så der kan bygges nye boliger – altså med hensyn til ydelsesstøtten. Og det samme gælder jo kommunerne. De kan ansøge om de penge, der ligger derinde; de kan ansøge om at få 40 pct. af den grundkapital, de tidligere har indbetalt, når det går til nybyggeri.

Mener hr. Thomas Jensen ikke, at der, når man sælger boliger, selvfølgelig også skal bygges nye, så der er lejeboliger til lejerne?

Ordføreren.

Der skal bygges langt flere almene boliger i Danmark, end der er blevet de sidste 10 år. Der er et kæmpe, kæmpe efterslæb. Tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen kom med nogle usandheder i folketingsvalgkampen i 2007, og hvis den nuværende statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, drister sig til at fremsætte de samme påstande om, at regeringen har bygget rigtig mange almene boliger i de forgangne år, mens hr. Lars Løkke Rasmussen har været statsminister, så kommer han rigtig meget ud på usandhedernes overdrev.

Der er bygget alt for få almene boliger, og selvfølgelig skal vi sørge for at få bygget flere, men det skal ikke ske ved, at vi sælger ud af de gode, eksisterende almene boliger og altså privatiserer dem og så bruger pengene i statskassen til at bygge boliger andre steder i landet for. Jeg synes, vi skal bruge de instrumenter, vi har, til at bygge nye almene boliger, og så skal vi lade være med at sælge ud af de gode almene boliger i de ikkeproblemfyldte områder.

Fru Anita Knakkergaard.

Jeg fik ikke rigtig svar på, om hr. Thomas Jensen egentlig mener, det er rimeligt, at man får det tilskud ind til bl.a. grundkapital, hvor kommunen kun får 40 pct., og staten så får en del af den ydelsesstøtte, der er betalt ind, når de skal betale. Mener hr. Thomas Jensen ikke, det er rimeligt, for at der kan bygges nye boliger, at man får pengene igen, når man har solgt boligerne, så man kan bygge nye boliger? For det er jo meningen, at der skal bygges nye boliger.

Ordføreren.

Jamen jeg har sagt det klart og tydeligt i min ordførertale: Socialdemokraterne støtter ikke salg af boliger i ikkeudsatte boligområder, og det er jo dem, fru Anita Knakkergaard taler om. Det er jo der, Dansk Folkeparti vil støtte et salg og dermed også putte pengene over i statskassen. Socialdemokraterne vil slet ikke være med til det, og derfor synes vi heller ikke, at den finansieringsmodel, ordføreren taler om, er fornuftig.

Vi vil kun være med til positive salg i de områder, hvor det kan være med til at skabe en bedre balance i beboersammensætningen, nemlig i udsatte boligområder. Så vi vil slet ikke gå ind på det, som Dansk Folkepartis ordfører støtter op om.

Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det fru Anita Knakkergaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Lovforslaget giver mulighed for salg af almene boliger og udmønter en del af aftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, som blev indgået den 8. november 2010, om en styrket indsats i ghettoområderne og anvendelsen af den almene boligsektors midler. Med lovforslaget gennemføres en ny salgsordning, der erstatter den gamle forsøgsordning, og der sker en sammenskrivning af den permanente ordning om salg af almene boliger i ghettoområder.

I Dansk Folkeparti mener vi, at en kombination af almene udlejningsboliger, private udlejningsboliger og andelsboliger kan give en bedre beboersammensætning, og med lovforslaget gives der nu mulighed for, at boligorganisationen og kommunen med afdelingens godkendelse har værktøjet til denne kombination. Der bliver med den nye ordning mulighed for afhændelse til en andelsboligforening, der er stiftet af beboerne, og hvor mindst 50 pct. af lejerne i beboelseslejlighederne ved indgåelse af købsaftalen skal være medlem af foreningen.

Jeg vil kort komme ind på de områder, der har været vigtigst for Dansk Folkeparti:

Det har været § 75 a, hvor der står, at socialministeren efter fælles ansøgning fra kommunalbestyrelsen og den almene boligorganisation kan godkende salg af almene familieboliger i boligorganisationens afdelinger i kommunen. Der kan ansøges om salg til almene lejere af boligerne og salg af ledige boliger.

Kommunalbestyrelsen og boligorganisationen meddeler, hvilke afdelinger og boliger der kan og skal omfattes af salget. Kommunalbestyrelsen og boligorganisationen kan fastsætte kriterier for, hvem der kan sælges til i udsatte almene boligafdelinger.

I § 75 b står der:

»Socialministeren kan efter ansøgning fra kommunalbestyrelsen godkende salg af almene familieboliger i kommunen til almene lejere af boligerne.

Stk. 2. Socialministeren kan efter ansøgning fra en almen boligorganisation godkende salg af almene familieboliger i boligorganisationens afdelinger til almene lejere af boligerne.«

Men væsentligste for Dansk Folkeparti har været § 75 c, hvor der står i stk. 1 og 3:

»Afdelingsmødet godkender salg efter § 75 a og § 75 b, herunder de fastsatte kriterier ved salg af boliger i udsatte almene boligafdelinger og den trufne beslutning om lejernes ret til lån som nævnt i § 75 i, stk. 1. Afdelingsmødet godkender endvidere efterfølgende ændringer af salgets omfang samt efterfølgende ændringer af de fastsatte kriterier ved salg i udsatte afdelinger.«

…

»Stk. 3. Ved salg efter § 75 b skal afdelingsmødets godkendelse som nævnt i stk. 1 bekræftes ved urafstemning med tilslutning fra mindst 2/3 af afdelingens samlede antal stemmer.«

Vi er i Dansk Folkeparti glade for, at det er op til afdelingsmødet, om der kan ske salg af de almene boliger. Jeg vil kort komme ind på den omtalte lånemulighed.

Ved salg efter § 75 a kan kommunalbestyrelsen og den almene boligorganisation beslutte, at afdelingen kan yde et rente- og afdragsfrit lån på 30 pct. af markedsprisen til almene lejere i afdelingen, som køber deres egen bolig eller en ledig bolig i afdelingen.

Dansk Folkeparti har endvidere fået indført, at der 3 år efter lovforslagets ikrafttræden gennemføres en evaluering af salget af almene boliger. I evalueringen vil der indgå en vurdering af tab og gevinster ved de gennemførte salg og en vurdering af, om et eventuelt tab kunne være blevet begrænset gennem anvendelse af ejendomsmæglervurdering af de solgte boliger inden salget. Vi mente, det var nødvendigt med en evaluering, da der i lovforslaget kun er ejendomsmæglervurdering ved salg af enkelte lejligheder til lejerne og ikke ved salg af en hel blok.

Lovforslaget indeholder foruden aftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre endvidere et forslag fra Erhvervsudvalget. Forslaget indeholder dispensation til etablering af servicebutikker i ældre- og plejeboligbebyggelse i yderområderne til under markedslejen. Det er en betingelse for udlejning under markedslejen, at erhvervsarealerne og ældreboligerne er beliggende i et yderområde og ikke overstiger 250 m². I Dansk Folkeparti mener vi, det er et godt initiativ for ældre personer med handicap, men det er frivilligt for kommuner og regioner, om de vil gøre brug af muligheden.

Loven træder i kraft den 1. juli 2011. Vi er i Dansk Folkeparti selvfølgelig positive over for forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.

Tak til fru Anita Knakkergaard. Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti har støttet regeringen i mangt og meget, især i det her ideologiske felttog imod den almene sektor, hvor man især har støttet salget af rigtig gode almene boliger i de områder, hvor der ikke er nogen problemer. Nu hører vi så fra talerstolen, at Dansk Folkeparti har fået nogle ting med i det her lovforslag, bl.a. en evalueringsordning. Det er jo ganske godt, for sådan en evalueringsordning kan måske også bruges til at spørge: Er der dele af det her, vi skal begrave og afskaffe igen?

Så har jeg bemærket, at hos et af de andre partier, som har været med til at få det her er vedtaget, nemlig Det Radikale Venstre, har finansordføreren udlovet rødvin til bl.a. Dansk Folkepartis ordfører, hvis der bliver solgt mere end ti almene boliger efter den nye ordning, efter vedtagelsen af det lovforslag, vi er ved at behandle nu. Mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører er så: Hvis det viser sig, at den radikale finansordfører får ret og der ikke bliver solgt ti almene boliger efter den her lov, sådan at Dansk Folkepartis ordfører ikke får rødvin af den radikale finansordfører, vil Dansk Folkeparti så i evalueringen arbejde på, at man afskaffer den del af salgsordningen, som vedrører de gode, velfungerende almene boliger?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke hørt, at den radikale ordfører har lovet mig rødvin, men det kan da godt være, og jeg vil da se frem til det, hvis han vil give en gang rødvin. Det tvivler jeg på. Men jeg synes sådan set, det er godt. Det er altså nogle værktøjer, vi giver boligorganisationerne og kommunen, og det er afdelingerne, der beslutter, om de vil sælge. Det er op til lejerne at beslutte, om de vil sælge. Det er et udmærket værktøj. Men vi vil selvfølgelig kigge på, om de bliver solgt til under salgsprisen, og om der bliver tab på dem. Hvis der bliver tab på dem, må vi jo gribe ind.

Hr. Thomas Jensen.

Nu er det jo ikke bare nogle instrumenter, der bliver indført. Det er også nogle instrumenter, som har en effekt – en effekt, som også har en ideologisk karakter, nemlig at der, ved at man sælger gode, velfungerende almene boliger, så bliver færre boliger til de folk, som ikke har så mange penge og ikke har mulighed for at købe. På den måde er Dansk Folkeparti jo endnu en gang med til at bakke op om regeringens politik, der går ud på at skabe mere frihed for de få velbjærgede og mindre frihed for de folk, der ikke har så mange penge at gøre godt med her i tilværelsen. Så det her har jo nogle ideologiske konsekvenser.

Mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører er helt konkret: Hvis nu det viser sig, at det her er en fiasko, hvorfor mander Dansk Folkeparti sig så ikke op og kræver, at man i forbindelse med den evaluering, som Dansk Folkeparti selv har fået med i lovforslaget, afskaffer den del, der har det ideologiske sigte, nemlig at sælge ud af de gode almene boliger?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt ikke, at regeringen har noget ideologisk sigte med at sælge ud af de almene boliger. Jeg tror, at der gennem salg vil ske det, at der kommer nye penge ind, så der kan bygges nye boliger. Så det er jo egentlig noget vrøvl, hr. Thomas Jensen siger. Der gives også mulighed for, at almene lejere kan få lov til at eje deres egen lejlighed. Det har vi aldrig være kede af, det var derfor vi gik med i forsøgsordningen. Det har vi intet imod i Dansk Folkeparti. Så jeg synes ikke, at det er op til os at beslutte det. Det er op til boligorganisationen, det er op til kommunen, og sidst er det jo så afdelingen – altså lejerne – der beslutter, om de overhovedet vil være med til det. Jeg synes, det er en udmærket ordning, og jeg tror ikke, at der vil blive solgt særlig mange boliger. Men nu må vi jo vente og se. Det er et værktøj, vi giver til kommunerne, og det er vi sådan set glade for at kunne give dem.

Hverken SF eller Socialdemokratiet var jo med, dengang vi lavede styringen af den almene sektor. Man har ikke været med til noget som helst. Den er de jo meget, meget glade for ude i de almene boligselskaber og også i kommunerne. Så vi er fuldt ud tilfredse med det her. Vi mente bare ikke, at det var nødvendigt at lave forsøgsordningen om, men nu er det gjort.

Tak til fru Anita Knakkergaard. Så er det fru Nanna Westerby som ordfører for SF.

Det her lovforslag har jo været længe undervejs. Det startede, kort efter at regeringen tiltrådte i 2001, med præsentationen af noget, som man jo godt kan kalde et korstog, der ramte den almene boligsektor, nemlig at nu skulle de almene boliger privatiseres. Jeg tror faktisk, det bl.a. var den daværende finansminister, der var ansigtet på det korstog. Regeringen var nemlig ikke venligt stemt over for de kollektive ejerforhold, der kendetegner den almene sektor. Vi skulle ikke eje i fællesskab, nej, man skulle derimod have muligheden for at eje hver for sig. Helt konkret præsenterede man en forestilling om, at lejere ikke var lige så gode til at passe på deres bolig, som ejere var, fordi de ikke havde nok incitament til at passe på deres bolig. Derfor skulle alle nu kunne købe deres almene boliger.

Når man så ser på, hvad der er sket, kan man jo se, at det er gået ret sløjt med salget, og at det er meget få boliger, der er solgt – jeg tror, det sidste tal, jeg hørte om, var 49 almene boliger, der var solgt – og de boliger, som er solgt, er primært velfungerende almene boliger i attraktive områder. Og her ligger i SF's øjne et af de rigtig store problemer. For vi har meget svært ved at forstå, hvorfor det er, man skal sælge ud af attraktive almene boliger, som netop er med til at gøre den almene boligsektor konkurrencedygtig, og som netop er med til at sikre, at der er en blandet beboersammensætning i den almene boligsektor, og at den almene boligsektor i Danmark er et sted for alle, ikke kun for de udsatte grupper, sådan som det er i mange andre lande. Det sætter vi over styr, hvis vi privatiserer nogle af de rigtig gode almene boliger.

Derfor er vi også rigtig ærgerlige over, at det her lovforslag viderefører de privatiseringstanker, for vi synes, det er et ideologisk korstog. I SF er vi til gengæld ikke ude på et ideologisk korstog. Vi har en pragmatisk tilgang til salg af almene boliger. Vi ønsker ikke salg af velfungerende og attraktive almene boliger, ikke under nogen omstændigheder. Men hvis et salg kan løse problemer i udsatte boligområder, ja, så vil vi gerne se på det som et redskab til at sikre en mere blandet beboersammensætning. Det kan f.eks. indgå som led i en samlet plan for området, der også ser på beskæftigelse, uddannelse til de unge, renoveringer og øget tryghed.

Så vi opererer altså med en skillelinje, nemlig at en ting er salg af almene boliger i udsatte boligområder, men en anden ting er, at vi ikke forstår, hvorfor man skal køre det her ideologiske korstog og sælge ud af de velfungerende almene boliger. Derfor har vi også været modstandere af regeringens forsøgsordning, som jo netop handler om salg af attraktive almene boliger, og det er ærgerligt, at man ikke får lagt den helt på hylden med det her forslag. Det er til gengæld godt, at man har gang i så massivt et tilbagetog som det, som vi er blevet præsenteret for her i dag. Nu står der nemlig i lovforslaget, og jeg citerer:

»Det forventes, at salget af enkelte boliger fremover primært vil finde sted i udsatte afdelinger som led i indsatsen mod ghettoisering.«

Det vil sige, at det ikke længere primært er attraktive almene boliger, men at det nu primært er som et redskab i udsatte boligområder.

Der lægges vægt på salg af blokke, ligesom salgsprovenuet nu i højere grad kan gå tilbage til boligområdet til brug for investeringer i helhedsplaner. Særlig det sidste er vi i SF varme tilhængere af endelig er kommet med, for det betyder jo, at man i f.eks. Gellerupparken kan benytte salgsredskabet til både at skabe en mere blandet beboersammensætning og til at skabe økonomi til helhedsplanens renoveringer. Derfor har de ændringer, som kommer her i dag, også i lang tid været efterlyst fra Gellerupparkens side.

Samtidig luger forslaget ud i nogle af de tidsler, der har været i forsøgsordningen. Det gøres markant sværere at sælge boliger uden om boligorganisationen. Lad os forestille os, at der er nogle beboere i en rigtig velfungerende almen bolig nær naturskønne områder, som måske lige er blevet renoveret med midler fra fælleskassen i Landsbyggefonden, og som tænker: Den vil de da egentlig gerne købe. Det skal de nu have både kommunens og boligorganisationens tilslutning til, medmindre de kan få to tredjedeles opbakning ved en urafstemning blandt alle lejere.

Så det er altså blevet en tungere proces at sælge de attraktive almene boliger, og det er blevet meget sværere at få de favorable lån, som det hidtil har været tilfældet. Det er godt. Det betyder, at regeringen har fortrudt, og det er et tilbagetog, som vi meget gerne vil kvittere for, så tak for det.

Men vi forstår ikke, hvorfor det er, at man ikke går hele vejen. Vi forstår ikke, hvorfor man vil opretholde den mulighed, at der skal kunne sælges ud af attraktive almene boliger. Så hvis regeringen ønsker bred opbakning til det her lovforslag, vil vi meget gerne være med til at gå konstruktivt ind i det, men så vil vi også meget gerne opfordre til, at man laver en opdeling af forslaget i en del, der vedrører de udsatte boligområder, og en del, der vedrører helt almindelige og velfungerende almene boligafdelinger.

Så er der en række spørgsmål, særlig omkring sikring af de beboere, som vil blive boende som lejere i en solgt almen bolig, for de overgår jo til det private lejemarked. Der vil vi i udvalgsbehandlingen selvfølgelig få undersøgt, hvordan de er sikret. Vi vil meget gerne bakke op om en teknisk gennemgang, sådan som det blev efterlyst fra Socialdemokraternes side. Men vi skal jo se på, hvordan vilkårene er omkring deres depositum, ikke mindst hvordan overgangsordningerne er fra en type leje til en anden type leje, og hvilke økonomiske konsekvenser det har for lejeren.

Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Alt i alt er vi positive over for de dele af lovforslaget, der retter op på barriererne for helhedsplanerne i de udsatte boligområder, men vi støtter ikke salg af velfungerende og attraktive almene boliger.

Tak til fru Nanna Westerby. Så er det hr. Daniel Rugholm som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Vi behandler nu den sidste del af elementerne fra aftalen om en styrket indsats i ghettoområderne og anvendelsen af den almene boligsektors midler også kaldet boligaftalen, en aftale, som blev indgået mellem De Konservative, Venstre, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Den er udmøntet i tre love, og denne, L 186, er den sidste i rækken.

Først indeholder lovforslaget en ny salgsordning, der erstatter den gældende permanente ordning samt en tidligere forsøgsordning. Formålet med dette er, at vi gerne vil have en mere balanceret beboersammensætning. Hvis vi skal tiltrække en bredere kreds af mennesker til de udsatte boligområder, kan vi bl.a. gøre det gennem at sikre f.eks. ejerformer i de udsatte boligområder. Ved salg af afdelinger i ikkeudsatte områder kan provenuet ved salg medvirke til finansiering af nybyggeri. I ghettoområder og i de udsatte områder kan provenuet indgå i finansieringen af den godkendte helhedsplan for området. Det mener vi er rigtig fornuftigt og noget, som boligforeningerne forhåbentlig vil få gavn af i de kommende år, når flere succesfulde helhedsplaner skal realiseres rundtomkring i landet.

En opnåelse af de ønskede resultater kan også fremmes ved at sælge ubenyttede grunde og derved tiltrække nye aktiviteter af forskellig karakter til områderne. Vi ønsker altså med dette lovforslag at gøre det lettere for boligforeningerne at sælge en afdeling, dele heraf eller grunde på området.

Det sidste element i lovforslaget er, at vi nu vil gøre det lettere at etablere dagligvarebutikker i tilknytning til ældreboliger i yderområderne. Kommuner og regioner kan nu fremme udviklingen af mindre erhverv, og det vil også være en klar gevinst for beboerne i ældreboliger at få en lille dagligvarebutik i forbindelse med deres boliger. For at gøre det muligt eller i hvert fald lettere at komme i gang med dette er det formuleret sådan i lovforslaget, at der må forekomme en leje under markedsprisen.

Fra konservativ side er vi meget positive over for disse nye redskaber, og vi tror på, at de sammen med mange andre gode tiltag, som jo er i boligaftalen, vil medvirke til en positiv udvikling i beboersammensætningen, særlig i de udsatte boligområder, ligesom det sidstnævnte element i lovforslaget kan bidrage til en opstart af mindre erhverv i yderområderne til gavn for beboere i ældreboliger. Vi støtter lovforslaget, og vi ser frem til en konstruktiv behandling med de øvrige partier i Boligudvalget. Det er glædeligt, at der er opbakning til store dele af lovforslaget, og jeg er helt sikker på, at vi nok skal få en konstruktiv behandling og et fornuftigt resultat.

Tak. Der er korte bemærkninger, og de er fra hr. Thomas Jensen.

Tak til hr. Daniel Rugholm. Nu er det jo sådan, at Det Konservative Folkepartis holdning til den her salgsordning er udtryk for lidt af en slingrekurs. Det er sådan, at det var tidligere partiformand og tidligere økonomiminister hr. Bendt Bendtsen, der i sin tid satte det her ideologiske felttog mod den almene sektor i søen, og senere hen, da det viste sig, at det var en kæmpe fiasko for salgsordningen og en kæmpe sejr for den almene sektor i Danmark, nemlig ved at der kun blev solgt 46 almene boliger ud fra den ordning, der går ud på at sælge ud af gode almene boliger, så var der jo forskellige konservative ordførere, der var ordførere før hr. Daniel Rugholm, som tilkendegav følgende – og jeg citerer hr. Jakob Axel Nielsen:

»Den ordning har været en fiasko, og den bør ikke videreføres efter min mening. Vi må bare erkende, at de boliger er meget svære at sælge …«.

Dermed var hr. Jakob Axel Nielsen enig med sin forgænger på boligordførerposten hos De Konservative, nemlig hr. Knud Kristensen. Hvad er det, der er sket, siden Det Konservative Folkeparti har skiftet holdning på det her område?

Ordføreren.

Jamen Det Konservative Folkeparti har ikke skiftet holdning. Vi har en holdning, og jeg synes efterhånden, at hr. Thomas Jensen er ved at have for vane, at jeg skal konfronteres med min forgængers personlige holdninger, som i nogle tilfælde har været lidt anderledes end det, der har været partilinjen. Måske skulle vi udveksle nogle e-mail-adresser med hr. Jakob Axel Nielsen, så hr. Thomas Jensen kunne få debatten den vej. Jeg tror næsten, at det ville være mere relevant.

Vi står fast på, at vi synes, det her er en fornuftig ting. Det er derfor, vi har det med. Det er derfor, vi har fået forhandlet det med i boligaftalen. Det er derfor, vi støtter det, ligesom Venstre og Dansk Folkeparti gør det, og ligesom Det Radikale Venstre også gør det. Jeg håber da også, at hr. Thomas Jensen vil gå konstruktivt ind i det, når vi skal forhandle nu i Boligudvalget.

Hr. Thomas Jensen.

Selvfølgelig går Socialdemokraterne altid konstruktivt ind i det her arbejde, men man må sige, at hos Det Konservative Folkeparti sejler holdningerne noget rundt, når det handler om salgsordningen. Altså, hvis man kan have to på hinanden følgende boligordførere, som siger, at den her ordning er en fiasko, og at den ikke bør videreføres, er det vel Det Konservative Folkepartis politik – eller er der ikke styr på meldingerne fra den konservative folketingsgruppe? Nu ved vi også, at det er en konservativ minister, der er socialminister i dag, og som har fremsat det her lovforslag, så vi kan jo se, at der er blevet ændret holdning, og at Det Konservative Folkeparti fortsat vil føre det her ideologiske felttog mod de almene boliger i de gode områder.

Men mit spørgsmål svarer til det spørgsmål, der var til Dansk Folkepartis ordfører: Nu når der skal evalueres efter 3 år og der givetvis ikke er solgt så mange almene boliger, vil Det Konservative Folkeparti bakke op om den radikale finansordførers bud på, at der ikke bliver solgt så mange, og vil man så gå ind og afskaffe ordningen med salg af de gode almene boliger i de gode boligområder?

Ordføreren.

Man kan have forskellige holdninger til det her, og man kan sagtens kigge på tallene og vurdere, om det har været fornuftigt eller ej, og det er så det, jeg kan fornemme på hr. Thomas Jensen at min forgænger har udtrykt noget om. Jeg så da også gerne, at tallene havde været anderledes, men det ændrer ikke ved, at jeg synes, at det er et godt redskab, som jeg gerne vil være med til at give, og det er det, vi nu gør. Hvad der så skal ske, må vi se.

Vi kan jo forholde os til alle mulige scenarier nu. Det vil jeg egentlig ikke gå ind i, men vi vil se konstruktivt på den evaluering, der kommer, og så må vi forholde os til det til den tid og se, hvad der er kommet. Det er klart, at jeg ikke vil stå og sige noget om det her nu og forholde mig til eksempelvis syv eller otte forskellige scenarier, men vi kigger på evalueringen, og så må vi forholde os til det til den tid.

Tak til hr. Daniel Rugholm. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Forslaget, som vi behandler her, er jo en udmøntning af nogle af de ting, der indgår i den samlede boligpolitiske aftale fra november i fjor, som Det Radikale Venstre er en del af, og som vi dermed også vil støtte i dag.

Vi har flere gange nævnt, at vi finder det temmelig historieløst at kalde det for ghettoområder. Vi ville foretrække en anden betegnelse, men nok om det.

Vi er ligesom i alle andre sager gået ind i de her aftaler for at skaffe resultater, men det betyder jo ikke, at f.eks. forslaget om en ny salgsordning for salg af almene boliger ligefrem er en blomst, som har groet i vores have. Men det tager vi altså med, fordi vi tror på, at den samlede ordning er et gode.

Det er vist også rigtigt, at gruppens næstformand, hr. Morten Østergaard, under forhandlingerne har sat tre gode flasker rødvin på højkant, hvis der sælges så meget som ti af disse boliger. Det tror jeg stadig væk står ved magt. Men vi lader altså tvivlen komme regeringen til gode og også gerne tre flasker vin, hvis vi skulle tage helt fejl på det her område.

Samlet set synes vi naturligvis også, at vi kunne have langt mere renovering og nybyggeri og gøre langt flere sociale indsatser på det her område, men det er altså et skridt i den rigtige retning, og vi støtter forslaget.

Tak til hr. Jørgen Poulsen. Jeg vil lige her for god ordens skyld sige, at der jo ikke er noget i vejen med rødvin, men jeg vil bare gøre opmærksom på, at den ikke må nydes her i salen.

Så er det hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Det er jo mærkeligt at støtte et lovforslag, som ikke skal virke, men sådan er De Radikale åbenbart. Man støtter et lovforslag, der går ud på at sælge almene boliger, og så håber man, at der ikke bliver solgt nogen. Jeg synes, man skulle stemme imod.

Der er jo ikke noget område, som vi har kunnet se på den måde være ramt af spekulation som boligområdet. Vi så op til krisen, hvordan priserne eksploderede på boligmarkedet, vi så under krisen, hvordan boblen sprang, og vi har set, hvor skadelig denne mulighed, som vi har i det her samfund, for at spekulere i folks mulighed for at bo et sted, er. Det er jo det, det går ud på, nemlig at spekulere i, hvor folk bor, hvis de overhovedet kan få en bolig, og det er i virkeligheden skadeligt for samfundsøkonomien og er hele tiden en latent fare for nye problemer i samfundsøkonomien, det er skadeligt for de unge mennesker, der skal ind at have en bolig, når vi er på vej op i en boble, og som har svært ved at få råd til at få en bolig, og det er katastrofalt for de mennesker, som så køber en bolig på toppen af boblen og må se, at det, de troede var en stor værdi, lige pludselig bliver til en stor gæld. Det er simpelt hen en fejl i vores samfund i virkeligheden, at boligområdet i den grad er udsat for spekulation, fordi vi jo som mennesker alle har brug for et sted at bo, og så er det altså ret dumt at have indrettet det område på en sådan måde, at folk i lange perioder udsættes for spekulationens dårlige sider.

Derfor vil vi helt generelt sige, at vi på ingen måde, under ingen omstændigheder støtter det med at øge mulighederne for spekulation på boligmarkedet. Vi synes i virkeligheden, at det burde være sådan, at boliger som udgangspunkt bliver ejet i fællesskab, ikke sådan at vi vil udrydde enhver boligform, for f.eks. andelsboliger kan være en god form, men desværre er den også ved at blive ødelagt, fordi man har givet mulighed for spekulation der, for vi ser i andelsboligforeninger, hvordan priserne bankes i vejret, når der er optur på boligmarkedet, og igen i dag ser vi, hvor mange der bliver ramt af, at de har en alt for dyr andelsbolig, som de ikke kan sælge, hvis de har brug for det. Så helt principielt synes vi ikke om at øge muligheden for spekulation og slet ikke at mindske den del af boligmarkedet, der er lejemarkedet, som folk har adgang til, hvis vi vel at mærke sørger for, at der er gode og billige lejligheder til rådighed.

Så siger man i debatten, at det her drejer sig om at få mere blandede ejerformer og at få folk til at kunne bo sammen i højere grad, end tilfældet er i dag, hvor de rigeste klumper sig sammen i ghettoer nord for København. Jamen hvis det var det, der var ønsket, nemlig at man gerne vil have, at folk bor mere blandet sammen, uanset om de har høj eller lav indkomst, stor eller lille formue, så er det dummeste at gøre da at sælge de bedste almene boliger, dem, som mange gerne vil søge, og så lade, om jeg så må sige, resten være tilbage, oven i købet samtidig med at man, hvad angår de almene boliger, vi har, og som trænger til en forbedring, har forringet mulighederne for forbedringer, ved at man har tømt Landsbyggefonden. Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har tømt den i en grad, så Landsbyggefonden ikke har penge, men kun har gæld. Den fond, som kunne have hjulpet med at forbedre almene boliger, har man ødelagt. Det er det rene hykleri. Man taler om blandede boligformer, hvor folk kan være sammen på trods af indkomstforskelle, men man har altså i den grad ødelagt den almene sektors mulighed for at udvikle sig, og man vil nu sælge de bedste boliger ud af den almene sektor. Man skulle gøre en indsats for at få bedre og mere attraktive almene boliger, hvis målsætningen er – og den er vi enige i – at folk kan bo sammen og ikke skal deles op efter indkomst.

Der er en del i forslaget, vi støtter, nemlig muligheden for at etablere butikker, hvor man lejer butikslokalet ud under markedsleje. Jeg vil sige tillykke til regeringen, V, K, O og De Radikale, fordi man har fundet ud af, at markedet ikke bare klarer alt, men at man er nødt til en gang imellem at gøre en indsats for at hjælpe nogle steder, hvor markedet svigter. Det gør det jo sådan set generelt. Det synes vi er en meget god idé, og vi synes, man skulle udvide den til andre områder. Hvorfor skal kommuner i yderområder med høj arbejdsløshed ikke have mulighed for at etablere aktiviteter, som ikke er på markedsvilkår, men som sørger for, at der måske er god adgang til sund og billig mad og økologi? Den der form for tankegang vil vi gerne være med til at udvide, og vi så gerne, at forslaget blev opdelt, så vi kunne støtte den del af forslaget. Men vi er imod resten.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det socialministeren.

Først tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget. Forslaget om salg af almene boliger er en del af regeringens ghettostrategi og er ligeledes omfattet af boligaftalen, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, og som Liberal Alliance har tilsluttet sig. Det er en aftale om, at vi får en styrket indsats i ghettoområderne og om anvendelsen af den almene boligsektors midler.

Jeg synes, at vi med forslaget om en ny ordning for det enkeltvise salg er nået frem til en brugbar ordning. Hovedsigtet er, at salget nu skal indgå som et instrument i ghettoindsatsen og gennemføres som en del af styringsdialogen. Vi vil samtidig gerne styrke salget så meget som muligt i afdelinger, hvor der er et stærkt beboerønske om at købe. I sådanne afdelinger synes jeg, at det er rimeligt, at kommunen eller boligorganisationen uafhængigt af hinanden kan beslutte salget.

Jeg hørte kritiske røster om denne del af forslaget, og det kan jeg ikke helt forstå. Hvis to tredjedele af lejerne i en afdeling stemmer for at købe deres bolig, er det for mig udtryk for et stærkt ønske, og det er helt i tråd med vores demokratiske grundlag at give mulighed for at kunne efterkomme et sådant ønske. Det er samtidig et krav, at der er stor sikkerhed for, at salget ikke medfører underskud.

Salg af større dele af en afdeling til en privat ejer eller til en andelsboligforening er ligeledes et led i ghettoindsatsen. Forskellige ejerformer i et udsat boligområde kan medvirke til at gøre området mere attraktivt for en bredere kreds. Derfor lemper vi den gældende praksis i de udsatte boligområder. Det betyder også, at nogle almene lejere bliver private lejere. Vi har her fundet det vigtigt, at der bliver meget klare regler for denne overgang, så både lejerne og køberne ved, hvad der kommer til at gælde.

Lovforslaget åbner også op for, at provenuet ved salg af ejendomme i udsatte boligområder kan anvendes som led i en godkendt helhedsplan for området. Jeg er glad for, at vi hermed bl.a. får banet vejen for de visionære planer, der f.eks. er grundlæggende for at kunne ændre og omdanne et helt boligområde i Gellerupparken og Toveshøj, hvor man så kan ændre dem til en attraktiv bydel i Aarhus.

Endelig er der i forslaget medtaget mulighed for at kunne etablere dagligvarebutikker i tilknytning til ældreboliger, som er beliggende i yderområder. Forslaget ligger i forlængelse af forliget om lukkeloven og vil styrke mindre butikkers muligheder for at etablere sig i yderområder i Danmark. Forslaget har samtidig et socialpolitisk sigte, da det nemlig kan medvirke til at forbedre specielt ældres og handicappedes muligheder for selv at kunne foretage indkøb af dagligvarer i nærheden af, hvor de bor.

Så foreløbig tak for en god debat, og jeg ser frem til behandlingen af forslaget i udvalget.

Tak. Der er korte bemærkninger, og det er fra fru Nanna Westerby.

Tak for det. Der er simpelt hen en del af det her lovforslag, som jeg har meget svært ved at forstå, og det har jeg haft, siden regeringen indførte den forsøgsordning, som man indførte for en række år siden, nemlig det, at vi skal sælge ud af de gode almene boliger i naturskønne områder, når vi har mangel på netop den type almene boliger. Og der vil jeg bare gerne have ministeren til at forklare mig, hvorfor vi skal det.

Hvordan skal det skabe en mere blandet beboersammensætning, altså tiltrække ressourcestærke beboere til den almene sektor, at man sælger ud af netop de boliger, som kan tiltrække ressourcestærke beboere, altså de attraktive almene boliger? Jeg vil gerne have, at ministeren forklarer mig, hvordan det hænger sammen.

Ministeren.

Grunden til, at forslaget drejer sig om det individuelle salg, er, at et salg kun kan ske, hvis der er et meget stærkt beboerønske i en afdeling, og det viser sig jo ved, at der kræves to tredjedele flertal for overhovedet at kunne foretage den her form for salg.

Men at sige, at der ellers ikke bliver gjort noget som helst for at gøre den almene boligsektor attraktiv og konkurrencedygtig, mener jeg er forkert, for hvis man ser på den samlede boligaftale og den samlede ghettostrategi, er der masser af tiltag, masser af initiativer og masser af ressourcer i forhold til at arbejde for at gøre den almene boligsektor i rigtig mange områder mere attraktiv og også gøre den almene boligsektor mere konkurrencedygtig.

Fru Nanna Westerby.

Ikke desto mindre er det sådan, og det er jo et faktum, at de ressourcestærke beboere helt overordnet set lige nu siver langsomt ud af den almennyttige boligsektor. Der bliver desværre færre og færre ressourcestærke beboere i den almene sektor, og det er jo bekymrende, for vi vil alle sammen gerne have, at den almene boligsektor bliver et sted for alle mulige forskellige typer af danskere, høj som lav. Sådan bliver det i mindre og mindre grad, og det er jo bekymrende.

Derfor forstår jeg bare ikke: Når nu der er meget lange ventelister til de attraktive og velfungerende almene boliger, og når nu der er mangel på dem i den almene boligsektor og vi på den anden side gerne vil tiltrække flere ressourcestærke beboere, hvorfor er det så, at vi skal sælge ud af de velfungerende og attraktive almene boliger?

Ministeren.

Som jeg fremhævede i mit svar før, gælder det her jo der, hvor der er et stærkt beboerønske, hvor mere end to tredjedele af lejerne i en boligafdeling gerne vil købe deres egen lejlighed.

Men der bliver også taget mange initiativer og gjort en stor indsats for at gøre flere områder attraktive for ressourcestærke beboere. Det er netop det, der ligger i hele den samlede boligaftale og hele den samlede ghettostrategi. Det her er jo blot en lille del af det samlede initiativ for at gøre den almene boligsektor endnu mere konkurrencedygtig og for også at kunne tiltrække ressourcestærke beboere til nogle af de udsatte boligområder. Gellerupparken har f.eks. lagt en ambitiøs plan for, hvordan man kan gøre området mere attraktivt, gøre det til en mere attraktiv bydel i Aarhus. Så der ligger mange initiativer i den samlede pakke.

Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er jo en mærkelig debat. Der er nogle, der støtter lovforslaget, men vædder nogle flaske rødvin på, at det ikke kommer til at virke, og ministeren siger, at man skal gøre den almene sektor mere attraktiv, men samtidig laver man en lov, som gør det muligt at sælge de allerbedste almene boliger og gøre den almene sektor mindre. Der er jo ingen sammenhæng.

Det, der får mig til at tage ordet, er, at Rådet for Socialt Udsatte jo siger, at almene boliger ofte er den eneste mulighed for socialt udsatte for at få en god lejlighed, og at salg af ældre og billige boliger vil forringe muligheden for dårligt stillede familier. Det har man så kommenteret i høringsnotatet, hvor man skriver, at det ikke giver anledning til nogen ændring. Er det ikke indlysende, at hvis man sælger de bedste og billigste almene boliger, gør man mulighederne for de dårligst stillede i samfundet for at få en god og billig bolig ringere?

Ministeren.

Nu er der omkring 550.000 almennyttige boliger, og der er både boliger, der ligger i attraktive områder, og der er boliger, der ligger i udsatte boligområder, og der er boliger, som ligger i det, vi benævner som ghettoområder. Der er en stor variation i de forskellige typer boliger. Det gælder både med hensyn til størrelse og pris. Og der bliver fortsat bygget almennyttige boliger rundtomkring i landet.

Så det, at der er åbnet mulighed for, at man i en afdeling, hvor der er et stærkt beboerønske om at købe egen bolig, kan jeg ikke se skulle ødelægge muligheden for, at vi fortsat har et varieret og bredt udbud af almennyttige boliger, for vi kan faktisk se, at den almennyttige boligsektor er meget fokuseret på at skabe et så bredt udvalg som overhovedet muligt. Det regner jeg da også med at de fortsat vil gøre fremadrettet.

Hr. Frank Aaen.

Men det ændrer jo ikke på det, som det her går ud på. Vi skal åbenbart nogle gange fortælle borgerlige politikere, hvordan borgerlig økonomi fungerer. Man kan jo ikke sælge den dårlige lejlighed, og man kan jo ikke sælge den dyre lejlighed. Det, man kan sælge, og det, som folk gerne vil købe, er selvfølgelig de bedste og billigste almene boliger. Det er jo det, det går ud på. Alt andet er jo drømmerier.

Derfor spørger jeg bare igen: Er det ikke korrekt, når Rådet for Socialt Udsatte siger, at den her lov principielt vil komme til at virke på den måde, at ved at man sælger de boliger, der i dag er billige og gode, og som er en mulighed for dem, der har mindst i samfundet, bliver mulighederne for dem mindre, og mulighederne for dem, der har mest, bedre? Er det ikke så enkelt?

Ministeren.

Det kunne jeg svare kort og godt på ved at sige nej. Det er ikke så enkelt, som hr. Frank Aaen fremstiller det. Jeg vil netop fremhæve Gellerupparken, hvor man kan sige, at det er et område, som i den grad er udsat, nemlig så udsat, at det falder inden for de kriterier, som regeringen har opstillet for at kunne komme ind på det, der hedder ghettolisten. Der er det, man kunne kalde et dårligt udgangspunkt for at kunne sælge en boligblok, men de arbejder alligevel med, at de gerne vil sælge nogle boligblokke i det her område, ligesom de gerne vil sælge grunde for at kunne finansiere den samlede helhedsplan. Det vil de, fordi de har en vision for området, fordi de ved, hvad der skal til for at gøre et boligområde mere attraktivt.

Man ved også, fordi man har erfaringer fra andre udsatte boligområder rundtom i Europa, at man bliver nødt til at gøre boligområderne mere varierede, og at man bliver nødt til at have en varieret beboersammensætning og forskellige boligformer for at kunne gøre et boligområde attraktivt. Det duer ikke at have sådan et område som Gellerupparken, hvor der ikke bliver gjort en kæmpeindsats for at gøre det attraktivt, for så forfalder det. Det er det, jeg er meget glad for at de har taget fat på i Aarhus.

Så er det hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Tak til ministeren. Nu er det sådan, at jeg i min ordførertale klart sagde, at vi godt vil være med til en opdeling af lovforslaget, sådan at Socialdemokraterne kan støtte den del, der har til formål at gøre forholdene i de udsatte boligområder bedre. Der har vi selvfølgelig også skelet til de gode erfaringer, der er fra Gellerup, og vi vil jo gerne være med til at bakke op om det arbejde, der er lavet i den socialdemokratiske kommune Aarhus og i Brabrand Boligforening for at forbedre det her område i Gellerup.

Men vi kan ikke slutte op om det samlede forslag, fordi der jo stadig væk er nogle alvorlige tidsler af ideologisk art i det. Vi ved jo, at gennem den dårlige ordning, der har til formål at sælge ud af de gode, velfungerende almene boliger, er der kun blevet solgt 46 ud af 560.000 almene boliger. Det må siges at være en dundrende fiasko. Og tidligere konservative ministre, godt nok ikke på boligområdet, og tidligere konservative boligordførere har erkendt, at det simpelt hen var en kæmpe fiasko, og derfor burde man ikke videreføre den her lovgivning.

Derfor er mit spørgsmål til ministeren i dag: Hvad er der sket i Det Konservative Folkeparti nu, hvor man iværksætter det her knaldhamrende borgerlige tiltag med at sælge ud af gode almene boliger? Der er konservative politikere, der tidligere har erkendt, at det var en fejl, og nu står den konservative minister og fremsætter lovforslaget.

Ministeren.

Hr. Thomas Jensen er måske ikke klar over det, men der er faktisk en ændring i det her forslag om individuelle salg i forhold til forsøgsordningen. Der er faktisk store forskelle, så det er måske årsagen til, at jeg som konservativ socialminister fremsætter lovforslaget, nemlig at jeg har en forventning om, at sådan som det er strikket sammen nu, kan det leve op til formålet, ved at man kan sælge nogle boliger individuelt, hvis der er et stærkt beboerønske herom, og det er også det, der ligger bag de individuelle salg af almene boliger.

Jeg vil blot lige korrigere hr. Thomas Jensen. Det er ikke et spørgsmål om 46 boliger, det er et spørgsmål om 61 boliger, der er solgt via den gamle ordning. Men det er lidt pudsigt, at på den ene side, når hr. Thomas Jensen taler om, at det er en fiasko, fremhæver han, hvor få boliger der er blevet solgt, og på den anden side fremhæves denne del af forslaget som den største trussel mod den almene boligsektor, så jeg kan ikke rigtig forstå hr. Thomas Jensens linje.

Hr. Thomas Jensen.

Min linje er nu ganske klar. Den er principiel. Socialdemokraterne vil ikke være med til at støtte salg af almene boliger i gode almene boligafdelinger. Sådan er det. Og det er jo også det, jeg lægger op til i mit spørgsmål. Som tidligere konservative ministre og boligordførere har slået fast for mindre end et år siden, er det en dundrende fiasko, at der er blevet solgt 46 boliger. Nu er der så blevet solgt 61, og det er jo stadig væk en dundrende fiasko, for det skal ses i forhold til de 560.000 almene boliger, som ministeren også nævner.

Mit spørgsmål er: Hvad er det principielle, hvad er de ideologiske forhold, der driver Det Konservative Folkeparti til dette ideologiske felttog mod den almene sektor, i form af at man simpelt hen vil presse en sådan lovgivning ned over de gode almene boligafdelinger og give mulighed for, at der kan sælges? Det er jo knaldhamrende borgerlig politik, hvor man giver mere frihed til dem, der har råd til at købe, og mindre frihed i boligvalget til dem, der ikke har råd til at købe. Hvorfor indleder man dette ideologiske felttog?

Ministeren.

Jeg vil begynde med at korrigere hr. Thomas Jensen. Der er ikke tale om et ideologisk felttog. Der er tale om, at der, hvis der er et stort demokratisk ønske i den enkelte afdeling, åbnes for en mulighed for salg af individuelle boliger, hvis der er mere end to tredjedeles flertal for, at det kan ske.

Så vil jeg blot lige pointere, at med hensyn til en klar linje, som hr. Thomas Jensen nævner, kan jeg læse i den artikel i Altinget om regeringens ghettostrategi og Socialdemokraternes boligpolitik, at der vist er rimelig meget slinger i, hvad socialdemokraten hr. Thomas Jensen vil, for jeg synes, der er rimelig meget uklarhed både med hensyn til refusionsstøtten, og med hensyn til hvorvidt man vil følge regeringens ghettostrategi. Men han er måske blevet fejlciteret. Det plejer ellers at være hr. Thomas Jensen, der mener, at alt det, der præcist står, skal man følge. Så det er jo lidt sjovt, at hr. Thomas Jensen mener, at det skal være anderledes, når det gælder ham selv.

Hvad angår det, som den tidligere boligordfører har sagt angående den tidligere forsøgsordning, må jeg sige, at, ja, det har ikke fungeret godt, og det er også baggrunden for, at det bliver lavet om. Men der var vist også nogle forhold under den gamle forsøgsordning, der gjorde det vanskeligt for den at fungere, bl.a. var der vist en sag ved Højesteret, der gjorde, at der ikke skete noget salg i den periode.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til socialministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.