Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Bedre vilkår for private leverandører af tilbud efter serviceloven).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 06.04.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Da Venstres ordfører ikke kan være til stede her i dag, skal jeg på vegne af Venstres socialordfører holde følgende tale:

Regeringen ser en stor værdi i et varieret udbud af opgaveudførelsen på det sociale område, der kan bidrage til at udvide paletten af forskellige tilbud. Målgruppen på socialområdet er meget bred og består af en gruppe borgere, der har vidt forskellige behov og forudsætninger. Derfor skal vi også sikre, at der er mange forskellige tilbud, så chancen for, at tilbuddet passer til den enkeltes behov, er størst muligt.

På det sociale område ser vi desværre en tilbageholdenhed fra de private aktører med hensyn til at byde ind som leverandør på det sociale område. En analyse foretaget af Udbudsrådet viser også, at indikatorerne for konkurrenceudsættelse er lavere på sundheds- og socialområdet end på andre forretningsområder. Flere private aktører og erhvervsorganisationer har givet udtryk for, at de ser § 43, stk. 1, som en barriere for at byde ind med tilbud om leverance på det sociale område.

Vi har et ansvar for at gøre vores for at skabe de bedste rammer for private aktører, således at incitamentet til at bevæge sig ind på det sociale område øges. Med dette lovforslag ønsker vi derfor at ophæve § 43, stk. 1, i retssikkerhedsloven. Formålet med ophævelsen af § 43, stk. 1, er at gøre regelsættet klarere, hvilket der er blevet ytret ønske om af private leverandører. Reglen har nemlig været meget bredt formuleret og har derfor været genstand for fortolkningstvivl. Ved helt at fjerne denne regel ønsker vi at fjerne denne tvivl.

Det er vigtigt at slå fast, at en kommune eller en region, der indgår længerevarende driftsaftaler på forretningsmæssige vilkår, stadig vil kunne indgå eventuelle fornødne aftaler om stillingtagen til utilsigtet formueophobning. Jeg vil endvidere gerne benytte lejligheden til at understrege, at lovforslaget ikke ændrer reglerne om godkendelse og tilsyn.

Venstre ser en stor værdi i at skabe et bredt udbud på socialområdet og kan derfor støtte forslaget.

Tak til fru Louise Schack Elholm.

Det er jo en fornøjelse. Tit og ofte har man måttet ringe med klokken for at bede om ro i salen, så jeg vil rose medlemmerne for den ro, der er i salen. Det er jo herligt at opleve.

Hr. Orla Hav som ordfører for Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, vi skal tage stilling til i dag, drejer sig om fjernelsen af § 43, stk. 1, i lov om retssikkerhed og administration. Jeg skal blot læse det første punkt, som man efter forslaget ønsker at fjerne:

»Når en kommune eller en region betaler for at få udført opgaver efter den sociale lovgivning, skal myndigheden tage stilling til, hvorledes der skal forholdes med formue, som kan opstå i denne forbindelse.«

Fra socialdemokratisk side står vi noget undrende over for, at ministeren har anmeldt, at man vil lave en reform af reglerne om godkendelse af og tilsyn for institutioner. Og så kommer man med et forslag som det her på nuværende tidspunkt. Vi har selv foreslået en egentlig evaluering af kommunalreformen på det sociale område. Vi synes, det ville have været klogere og mere fornuftigt at vente med at få fremsat eventuelle klargørende lovforslag, indtil de ting var blevet afklaret.

Dertil kommer, at det, der i øjeblikket jo er det store samtaleemne i den sociale sektor, er, hvordan vi sikrer faglighed, hvordan vi sikrer kvalitet, hvordan vi sikrer tilstrækkelig specialisering på området. Vi synes, at det er en forkert vej at gå, altså at flytte fokus væk fra den diskussion over mod at lave mere business på området. For det lægger regeringen jo ikke skjul på, nemlig at det her forslag er fremsat for at lave mere business, for at lave større muligheder for at trække overskuddet ud af tilbud, som jo oprindelig er etableret for at give mennesker med specielle behov et særligt tilbud. Det synes vi ikke er særlig kønt. Vi oplever, at specialiserede tilbud i øjeblikket må lukke på grund af usikkerhed om deres økonomi. Og så kommer regeringen – i stedet for at komme med en indsats på det område for at være med til at styrke, at vi kan bevare specialiserede institutioner, som i mange år på nonprofit basis har sikret tilbud til mennesker, der har det svært i vores samfund – og vil lave mere forretning på området.

Vi synes ikke, det er det rigtige snit at lægge. Vi synes faktisk, at det var mere rimeligt, at man satte ind på at sikre, at den kvalitet, som skal være for borgere, der er i klemme, blev hjulpet noget bedre på vej end det, vi ser. Vi kan bare gøre opmærksom på, at KL’s høringssvar gør opmærksom på, at det her forslag i bedste fald er overflødigt, men at det i værste fald vil skabe endnu større usikkerhed og uklarhed på området. Det synes vi ikke der er behov for. Det, der er behov for, er, at der er nogle klare retningslinjer for samfundets indsats for de dårligst stillede, for folk, der er i klemme. De skal være ganske velafgrænsede. Der må ikke være tvivl om, om det drives med henblik på at hjælpe mennesker, eller om det drives med henblik på at skabe et overskud, skjult eller ikke skjult.

Så vi er imod, og vi vil forholde os dertil i forbindelse med den efterfølgende debat og behandlingen i udvalg og sal.

Tak til hr. Orla Hav. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti kan vi støtte lovforslaget. Der har allerede været en gennemgang af, hvad lovforslaget går ud på, men vi ser altså ikke de samme problemstillinger, som Socialdemokraterne ser. Jeg synes, det er at gøre lige lovlig meget ud af et forholdsvis lille lovforslag. Så vi betragter det her som en meget lille ændring og en fornuftig ændring, som vil gøre op med noget usikkerhed, der har været på området. Hvis ikke andet nyt og revolutionerende kommer frem under udvalgsbehandlingen, ender det med, at vi støtter det her lille lovforslag, som skaber klarhed på et område, hvor der har været uklarhed, og som giver mulighed for, at nye private kan komme ind på området, hvor de ikke før har haft mulighed for at komme ind. Så det kan vi støtte.

Tak til hr. Martin Henriksen. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Sagen er, at vi har et lille forslag på et område, som faktisk har brug for et stort forslag, nemlig et forslag, hvor man tager udfordringerne på det her socialområde alvorligt. Det er jo oplyst, at baggrunden for det her lovforslag er, at der er en barriere for private udbydere på det sociale område, fordi den her bestemmelse fortolkes på den måde, at der ikke kan ske en formueophobning hos de private udbydere, der leverer opgaver på det sociale område. Men høringssvarene peger jo på, at det ikke er nødvendigt at ændre loven, men at brugen skal præciseres, og det gør det jo lidt ubegribeligt, at det, vi nu får, er et lille forslag, der, som det tidligere er nævnt, i bedste fald er overflødigt, i stedet for et egentligt forslag, der forholder sig til udbuddet på det sociale område og mulighederne for at løse opgaverne bedst muligt.

Det er jo ikke så tit, at vi ser, at man lovgiver for at fjerne en fortolkningstvivl, når man kunne fjerne den fortolkningstvivl på andre måder, og jeg tror, at vi under arbejdet med lovforslaget her må kigge lidt på, hvad de nærmere motiver til det her egentlig kunne være, for man får nogle tanker om, at det ikke nødvendigvis bare er at fjerne en fortolkningstvivl på området. Vi er også nødt til at kigge på og spørge ind til, hvad man mere gør, hvad man mere fjerner, når man fjerner den her bestemmelse, når vi behandler det her forslag.

Helt principielt må vi jo kigge på, hvad der skal til for at give et varieret udbud på det sociale område. Det gælder både, med hensyn til om der skal være offentlige og private udbud på de forskellige områder, og med hensyn til hvad der inden for den offentlige ramme skulle være af udbud. Det, vi oplever i øjeblikket, er jo, at der på det specialiserede socialområde simpelt hen mangler tilbud på en række områder. Så lad os tage den opgave alvorligt, at vi skal have et bredt udbud. Jeg stiller mig ikke op og siger, at vi så ikke skal have et privat udbud, men det, vi skal have fokus på, er, at der er et tilstrækkeligt udbud, at de opgaver, der skal løses, for at borgerne får dækket deres behov, bliver løst, og det forslag, der ligger her, tager ikke udgangspunkt i, at borgerne skal have det tilbud, så deres behov bliver dækket. Så lad os prøve at få en anden indgang til at få løst opgaven.

Det handler jo også om at kigge på kommunalreformen, se på, om opgavefordelingen har været rigtig i kommunalreformen, se på, om mulighederne for at lave sociale tilbud er tilstrækkelige inden for den her ramme, og lad os så løse den opgave i fællesskab, så det bliver bedst muligt i stedet for at nøjes med et lille forslag, hvor vi egentlig havde brug for et stort.

Så SF kan ikke støtte forslaget, der ligger her.

Tak til fru Meta Fuglsang. Så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Nogle lovforslag er ganske små, men kan godt få stor betydning, og sådan et lille forslag står vi med i dag. Forslaget er første trin i arbejdet med at sikre bedre vilkår for private leverandører. Forslaget lægger op til, at vi ophæver § 43, stk. 1, idet tiden har vist, at der er mange misforståelser knyttet til den her paragraf, for hvad skal der ske med en eventuel formue? Reglerne fortolkes ofte sådan, at man som privat leverandør ikke må tjene penge på driften. Det finder jeg ikke er fair. Der er behov for en generel gennemgang og revision af de nuværende regler for godkendelse af private tilbud. Derfor er der også et arbejde på vej om det.

Flere private aktører har igennem årene påpeget flere udfordringer i forbindelse med kommunernes indimellem meget rigide godkendelsespraksis. Så med det her forslag skabes der nu selvstændig hjemmel til, at den enkelte kommune kan indgå aftale med private leverandører på det sociale område, der så også får mulighed for at trække et eventuelt overskud ud af driften.

Vi kan fra konservativ side støtte forslaget, der vil skabe bedre vilkår for private leverandører af tilbud efter serviceloven.

Tak til fru Vivi Kier. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg skal sige, at vores socialordfører ikke kan være her, og derfor skal jeg prøve at gøre rede for Radikale Venstres holdning til det her forslag.

Jeg kan da sige, at vi er positive over for at fjerne de barrierer, der har været, for at private aktører kan gå ind og tage opgaver for kommuner og regioner på det her område. Men vi er, ligesom vi også kan høre, at andre ordførere er, temmelig uforstående over for, at man ikke vil lytte til Kommunernes Landsforenings meget fornuftige indvendinger i deres høringssvar. For at gøre reglerne mere tydelige ser det ud, som om man fra regeringens side vil fjerne den paragraf i retssikkerhedsloven, som har givet anledning til tvivl, og som dermed har skabt en barriere. Efter vores opfattelse ville det være en langt bedre løsning at tydeliggøre de her paragraffer med den tilføjelse, som Kommunernes Landsforening foreslår. Vi er bekymret for, at det, når man bare fjerner paragraffen, vil give anledning til yderligere tvivl.

Men som sagt er vi overordnet positive over for hele formålet med det her lovforslag. Vi har som sagt lidt svært ved at gennemskue, om der ligger noget under, som vi ikke helt har forstået, men det håber vi så at vi kan blive klogere på under udvalgsarbejdet. Men vi kan i store træk støtte forslaget, som det ligger her.

Tak til hr. Jørgen Poulsen. Og så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Jeg skal sige, at jeg deler den samme undren, som andre ordførere, herunder den radikale, har givet udtryk for, over, hvorvidt man faktisk får fjernet noget tvivl ved at fjerne paragraffen, men fortsat lade tvivlen om, hvad det så er, der er gældende, stå – eller hvad det egentlig er, der kommer til at være bagefter.

Derefter vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget, og det er også af rent principielle grunde. Vi mener ikke, man skal tjene penge på mennesker, der har det svært, hvad enten det nu er af den ene eller anden grund, man har brug for hjælp fra samfundet. Det mener vi ikke er noget, der skal gøres til en handelsvare. Det mener vi faktisk er noget, som skal udføres enten af det offentlige eller af selvejende institutioner, foreninger m.v. Det har vi en lang, god tradition for i Danmark. Vi har haft et bredt udbud af forskellige både offentlige og selvejende, foreningsejede institutioner, der har gjort en stor indsats, har sørget for udvikling osv., hvorimod det, vi har set det seneste par år efter strukturreformen, hvor man virkelig har åbnet op for, at man i stedet gør det til en markedsplads, hvor man skal handle og ud at se, hvad der er det billigste tilbud osv. – det er det, der er det afgørende – har været, at det er blevet langt dyrere, end det var tidligere på det specialiserede sociale område. Og der er ikke noget, der umiddelbart tyder på, at det skulle være blevet bedre.

Vi mener altså helt grundlæggende ikke, at det er noget, man skal tjene penge på, og derfor kan vi heller ikke støtte et forslag, der har som formål, at flere skal tjene penge på det.

Tak til fru Line Barfod. Så er det socialministeren.

Tak for behandlingen af forslaget om bedre vilkår for private leverandører af tilbud efter serviceloven. Jeg ser frem til at besvare nogle af de specifikke spørgsmål, der kom undervejs, under udvalgsbehandlingen.

Retssikkerhedslovens § 43, stk. 1, om overdragelse af opgaver til private aktører og håndtering af eventuel formue opleves af mange private leverandører som en barriere for at kunne opnå en rationel drift og et rimeligt udbytte. De private tilbud har en vigtig funktion på det sociale område som et supplement og et fleksibelt alternativ til offentlige tilbud, både hvad angår personalesammensætning, og hvad angår det socialpædagogiske indhold. Derfor er det centralt for mig, at vi gør, hvad vi kan, for at fremme mulighederne for at anvende disse steders særlige styrke. Derfor synes jeg også, det er uheldigt, at nogle regler bliver oplevet som en barriere.

Der kom nogle forslag og kommentarer under behandlingen, bl.a. om, at det her forslag skulle flytte fokus fra at kigge på kvalitet. Det er jeg på ingen måde uenig i. Det ene udelukker jo på ingen måde det andet. Faktisk har vi lige i går haft det første møde i et nedsat ekspertudvalg, der rejser rundt og ser på, hvordan kommunerne gør det, når det gælder udsatte børn og unge. Derudover er der også blevet etableret eller nedsat en taskforce, som er i gang med at kigge på dagtilbudsområdet og få samlet de gode erfaringer sammen i forhold til f.eks. ledelse og organisering. Og så ved jeg jo, at LOS, som er sammenslutningen af de her private tilbud til f.eks. udsatte børn og unge, og som jeg har haft samtaler med om kvalitet, faktisk har meget fokus på kvalitet og meget gerne taler om, at der bliver indført en form for akkrediteringsmodel. Så jeg mener sagtens, man kan tale om kvalitet og have fokus på kvalitet, selv om man går ind og arbejder med at fjerne barrierer, hvor § 43, stk. 1, er blevet betragtet som en barriere, bl.a. fordi der har været nogle uheldige misforståelser af, hvad der egentlig var hensigten med den her paragraf.

Så vil jeg lige også sige, at det jo egentlig står meget klart i selve lovforslaget – i de bemærkninger, der følger i lovforslaget – at der jo vil ske en opfølgning på vedtagelsen af lovforslaget. Bl.a. vil godkendelsesbekendtgørelsens bestemmelser om stillingtagen til formueophobning blive ændret, så det klart for de tilbud, som den omhandler, fremgår, at man så kan gå ind og arbejde med det her i forhold til aftaler, der ikke er indgået på forretningsmæssige vilkår. Så indtil videre vil jeg sige tak for en god debat. Jeg ser frem til en behandling af forslaget i udvalget.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Fru Meta Fuglsang.

Det er jo her i ordførertalerne blevet nævnt, at det af høringssvarene fremgår, at det kan være, at det slet ikke er nødvendigt at fjerne den her bestemmelse, altså at man kunne fjerne fortolkningstvivlen på andre måder. Det synes jeg er lidt interessant at finde ud af om er rigtigt, så jeg vil gerne spørge ministeren, om ministerens opfattelse er, at man kunne fjerne den fortolkningstvivl, der er om den her bestemmelse, på en anden måde end ved at fjerne bestemmelsen – altså om der var mulighed for at gøre det på andre måder, sådan som det er anført i høringssvarene.

Ministeren.

Man kan jo sådan set også opnå det samme ved at fjerne bestemmelsen. Jeg synes, det er lidt pudsigt, at vi her har en debat om at bevare regler, som egentlig ikke er nødvendige. Vi har her en regel, som ikke er nødvendig, i forhold til at man godt kan gøre det, som kommunerne beder om via den bekendtgørelse, som vi skal til at præcisere efterfølgende. Så jeg vil blot sige, at vi her har med en regel, der er blevet misforstået, at gøre, og at vi sagtens kan have de samme forhold efterfølgende, selv om vi fjerner den her regel. Så vi har faktisk egentlig med regelforenkling at gøre.

Fru Meta Fuglsang.

Så må jeg følge lidt op på det ved at spørge, om reglen her så dækker andre ting, altså om man kan sige, at den her regel bliver brugt til andre ting end det at skabe fortolkningstvivl. For hvis man fjerner den her bestemmelse, står kommunens forpligtelser på det her område så et andet sted? Altså, fjerner man en forpligtelse for kommunen ved at fjerne den her bestemmelse – ud over fortolkningstvivlen? For så kan jeg da godt undre mig over, at den her bestemmelse overhovedet nogen sinde har haft eksistensberettigelse, altså hvis den kun er egnet til at skabe tvivl. Hvad skaber den mere, som vi så mister, ved at den her bestemmelse bliver fjernet?

Ministeren.

Jamen der har været for mange misforståelser omkring den her regel, og selv om der sker en ophævelse af § 43, stk. 1, ændrer det ikke på, at en kommune eller en region, der indgår en længerevarende driftsaftale på ikke forretningsmæssige vilkår, stadig væk vil kunne indgå de fornødne aftaler om, hvad der skal ske med en eventuel utilsigtet formueophobning. Det kan man stadig væk. Det har ikke på nogen måde været meningen, at det skulle ske med aftaler, der indgås på forretningsmæssige vilkår.

Nu fjerner vi reglen, fordi der har været en række misforståelser, men det, som kommunerne skal kunne i forhold til aftaler, der bliver indgået på ikkeforretningsmæssige vilkår, vil de stadig væk kunne.

Så er det hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Det, der gør os betænkelige, er jo den forskel, der er mellem ministerens, skal vi sige prioritering i fremhævelsen af, hvad der er vigtigt her på det sociale område, og så vores. Vi synes jo, det er vigtigt, at der er nogle klare regler om, hvad man gør i forhold til de mennesker, der har brug for nogle tilbud. Ministeren tager alene udgangspunkt i, hvad vi gør, for at der kommer nogle flere ind og laver forretning på det her område. Synes ministeren ikke, det er rimeligt, at alle kender præmisserne for, hvordan der skal ageres med den formueophobning, der måtte ske som følge af, at man har drevet et tilbud for en gruppe mennesker i det her samfund?

Vi taler jo om, at der på en eller anden måde skal tages stilling til den friværdi, der oparbejdes i sociale institutioner, i privat regi. Synes ministeren ikke, det er forsvarlig samfundsøkonomi, at der bliver taget stilling til, hvor de penge skal gå hen?

Ministeren.

Jeg kan egentlig høre, at hr. Orla Hav vil indføre en ny bestemmelse i forhold til de aftaler, der bliver indgået på forretningsmæssige vilkår. Det har aldrig nogen sinde været meningen, at § 43, stk. 1, skulle bruges i forbindelse med aftaler, der indgås på forretningsmæssige vilkår, og man kan sagtens gå ind og have kontrol med, hvad det er, pengene går til, for man skal jo også se på, hvad det koster det enkelte sted. Det skal man jo gøre. Uanset om det er et kommunalt tilbud, et selvejende tilbud eller et privat tilbud, skal man gå ind og se på, hvad det er for nogle takster, der tages for det enkelte tilbud på det enkelte sted. Og det er jo baggrunden for, at vi går ind og arbejder med Tilbudsportalen, så det bliver endnu nemmere for kommunerne at kunne sammenligne tilbud på tværs.

Hr. Orla Hav.

Mener ministeren virkelig, at det bliver nemmere for kommunerne at sikre samfundets værdier, ved at man skal ind at tage stilling til: Skal man i dette tilfælde lave et sæt regler om, hvor formueophobningen skal gå hen, eller skal man lade være med at gøre det? Mener ministeren virkelig, det er at gøre livet lettere for kommuner og regioner, at man har sådan et yderligere valg, man skal foretage? Kunne vi ikke yderligere forestille os, at der bliver spekulation, altså at kommunen nogle steder siger, at her vil man ikke blande sig i, hvor friværdien i ejendommen bliver af, men at det vil de ovre i den anden kommune?

Er det ikke en uheldig skævvridning på det sociale område, at man får sådan nogle, skal vi sige skævvridende regler på det her område? Jeg synes, det er uheldigt, og jeg synes, det kan tillægges andre motiver, som jeg ikke bryder mig om vi får indført på det sociale område.

Ministeren.

Jamen altså, det, som hr. Orla Hav egentlig siger, er, at der skal fremsættes et helt nyt forslag, hvor man skal gå ind og kigge på, hvad der sker med formueophobningen i de tilfælde, hvor der indgås nogle aftaler på forretningsmæssige vilkår. Det har slet ikke været meningen med og baggrunden for det her forslag. Det har været møntet på de aftaler, som man indgår på ikkeforretningsmæssige vilkår. Det er to forskellige ting, og det kan hr. Orla Hav meget gerne stille spørgsmål om under udvalgsbehandlingen, for det har ikke på nogen som helst måde været meningen, at kommunerne skulle gå ind og høre det enkelte sted, hvor man har indgået en aftale på forretningsmæssige vilkår, hvad der skal ske med formueophobningen, overhovedet ikke.

Så det er egentlig noget helt nyt, en helt ny procedure, som hr. Orla Hav beder om at der bliver indført.

Tak til socialministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det lyder ikke til at være tilfældet.