Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Ændring af racismeparagraffen).

Af Søren Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011. 1. behandling 03.05.2011. Betænkning 26.05.2011. 2. behandling 30.05.2011).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Søren Krarup beder om ordet som ordfører, værsgo.

Dette lovforslag til ændring af § 266 b i straffeloven skal have et ord med på vejen her ved tredjebehandlingen, for den såkaldte racismelov dækker over en skæbnesvanger virkelighed, som alle bør kende og tage stilling til. Forholdet er jo nemlig, at på grund af § 266 b er ytringsfriheden kvæstet og forfulgt i dagens Danmark. Forholdet er, at § 266 b rummer muligheden for en konsekvent forfølgelse af enhver fri og kritisk forfatter og skribent. Vi ser det, vi oplever det i dagens Danmark, og derfor er denne ændring af § 266 b så nødvendig.

Det betændte og uhyggelige ved loven trådte frem allerede ved dens begyndelse som en FN-konvention i 1965. De demokratiske vestlige lande, USA, England og også de nordiske lande, sagde nej til konventionen, fordi den rummede en trussel imod ytringsfriheden. Ytringer skal være frie, men opfordringer til vold skal kunne standses, erklærede disse vestlige demokratier, men flertallet af diktaturstater i FN, Sovjetunionen med vasaller, Cuba og Saudi-Arabien og flere andre, ville have det totalitære princip om straf for frie ytringer gennemført, og således blev denne forfølgelse af det frie ord gjort til en FN-konvention. Da det først havde navn af FN-konvention, faldt de kritiske lande til patten, og 1971 ratificerede også Danmark denne diktaturprægede paragraf, som hjalp netop diktaturlandene med at forfølge og fængsle oppositionen i deres lande.

Dette højtærede Folketing, dette er § 266’s historie, et diktaturprincip for fri udblæsning, et forbud mod at tale frit og åbent om offentlige anliggender, fordi der er nogle, som måske kan føle sig fornærmet eller forhånet. Vi har set forfølgelsen sat i system. Der er frie og modige forfattere i dette land, som er blevet jagtet og sigtet, fordi de har sagt en sandhed, som er ilde hørt. Der er også politikere, der er blevet forfulgt i et håb om at få munden lukket på dem, fordi de har sagt ting, som ikke er ærbødige, men sande. § 266 b er en skam og skændsel for et frit folkestyre, fordi det er en fjende og forfølger af det frie ord. Dette skal man gøre sig klart. Dette skal man se i øjnene, før man i samme bevidstløshed som Folketinget i 1971 stemmer ja til et princip, der er uforeneligt med åndsfrihed og ytringsfrihed.

Vi har i dette lovforslag foreslået, at hvis man kan føre sandhedsbevis for det sagte, så kan det sagte aldrig være strafbart. Enkelt og indlysende. Du skal naturligvis ikke kunne straffes, når du siger sandheden. Det kan aldrig være straffelovens opgave at frede løgnen og beskytte volden. Sandheden er altid en befrielse og en velgerning.

I forlængelse af dette anliggende vil vi også bede Folketinget om at se med større kritik på de overnationale organisationer og institutioner, som trænger sig ind på os og vil tyrannisere os med deres fromme, falske konventioner. Dette er altså tilfældet med FN-konventionen bag § 266 b. Det er også tilfældet med den FN-konvention, der tvinger os til at begå grundlovsbrud i forbindelse med nye love om indfødsret. Nej, der er tale om fromme bedragere og falske manipulatorer, som svinebinder vores frihed og lemlæster vores grundlov, og som får lov til det, fordi dette høje ting er alt, alt for ærbødigt og duknakket over for dem, der ynder at klæde sig i en lysengels skikkelse.

Vi opfordrer til uærbødighed. Vi opfordrer til, at Folketinget står vagt om den danske frihed og den danske grundlov. Vi håber på støtte til at forsvare friheden og folkestyret.

Det er ønske om korte bemærkninger. Har fru Karen Hækkerup en kort bemærkning til hr. Søren Krarup? Det er som ordfører. Så er det hr. Kamal Qureshi, som havde en kort bemærkning til hr. Søren Krarup.

Jeg synes, Dansk Folkeparti gang på gang går op på talerstolen og gør FN til den store skurk og gør de internationale retningslinjer og de internationale konventioner til den store skurk, på trods af at det lige præcis er de internationale regler, de internationale retningslinjer, som et lille land som Danmark har gavn af. Det er jo altid de små i en skolegård, der har gavn af, at der er nogle regler, i forhold til hvordan man er over for hinanden, det er jo ikke de store som USA og andre lande, der behøver det. Også under førstebehandlingen af det her forslag slog justitsministeren og Justitsministeriets folk fast, at det her sådan set er noget, der er en udløber fra 1939, hvor det jødiske mindretal lige syd for den danske grænse faktisk var anledningen til, at man lavede en racismeparagraf; det var for at beskytte mindretal mod forfølgelse og hetz, at den her paragraf blev indført.

Så jeg ville egentlig godt høre, hvad det er for nogle ytringer, hr. Søren Krarup synes er så hamrende vigtige for danskerne at kunne komme med, som de ikke kan, uden at komme i strid med den eksisterende lovgivning.

Hr. Søren Krarup.

Jeg må allerførst lige gøre opmærksom på, at 1939-loven var en lov, der var ganske anderledes end den, der blev lavet i 1971. 1939-loven blev kun brugt i et eneste tilfælde, mens 1971-loven er blevet brugt ustandselig, især i de senere år. Det er klart, at den lov, vi har, 266 b i straffeloven, er og bliver uforenelig med ytringsfrihed og åndsfrihed, og man behøver ikke at se sig vidt og langt omkring, heller ikke i denne sal, for at se, at der er folk, der er blevet forfulgt, fordi de faktisk har sagt det, der er sandheden, men som ikke må siges, fordi tonen er blevet vigtigere end sagen. Et lille land, der mister sin frihed til at tale og tænke frit, har ikke gavn af noget som helst, heller ikke internationale konventioner, det har gavn af ytringsfrihed og åndsfrihed, og det er det, der svinebindes af 266 b, og derfor er det på sin plads, at vi med tilstrækkelig klarhed og illusionsløshed ser på disse tilsyneladende så fromme konventioner, som er en trussel mod friheden.

Tak. Hr. Kamal Qureshi.

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på, hvordan man svinebinder ude på landet, eller hvad det nu er for et udtryk, hr. Søren Krarup bruger, når han siger, at den danske befolkning er blevet svinebundet af det her, for det er måske ikke lige der, mine spidskompetencer ligger. Jeg vil sige, at justitsministeren bekræftede det, jeg sagde før, og bare fordi hr. Søren Krarup gentager noget, der er faktuelt forkert, bliver det ikke mere rigtigt af det, men det, jeg egentlig synes er pointen, er, hvad det er, den danske befolkning ikke kan sige, som gør, at hr. Søren Krarup siger, at den danske befolkning er svinebundet under den eksisterende lovgivning. Så vidt jeg kan forstå, er der flere fra Dansk Folkeparti, der er blevet dømt, fordi de er kommet med ytringer, som er helt ekstreme, som når Dansk Folkeparti går ud og siger, at muslimer voldtager deres børn m.m. Det fører til, at det skader sammenhængskraften i Danmark, og det fører til, at der er ekstremt mange etniske minoriteter, i særdeleshed muslimer, som oplever overgreb og overfald. Det er sådan nogle ytringer, som den her lovgivning kan bruges imod og ikke meget andet. Så der er vide rammer for, hvad man kan tillade sig at sige, også under den eksisterende lovgivning.

Hr. Søren Krarup.

Vi behøver jo ikke at være så kryptiske, vi kan jo f.eks. nævne Lars Hedegaard, som er en af dem, der er blevet forfulgt. Han har sagt noget, som simpelt hen er sandt. Han sagde det på en uindpakket måde, fordi det var i en samtale, som var over et frokostbord, og her fik han ikke lejlighed til at kontrollere det, før den blev udsendt. Men det, han sagde, var jo ubestridelig sandt, og jeg kan da opfordre hr. Kamal Qureshi til at prøve at sætte sig ind i sagen. Lars Hedegaard har lige skrevet en bog om det, og den hedder »Muhammeds piger«. Prøv dog at læse den og se, hvordan han på alle punkter begrunder sandheden i det, han har sagt. Og når man siger sandheden og begrunder den, kan man naturligvis ikke tiltales, fordi den måde, man taler på, er uanstændig. Det er og bliver et angreb på ytringsfriheden, og det lader sig ikke bestride.

Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Jeg skal bare på vegne af Socialdemokraterne endnu en gang tage ordet i den her debat. Det er jo en debat, vi tager tit og ofte – en debat om, at Dansk Folkeparti mener, at ytringsfriheden i Danmark er knægtet, fordi man ikke kan få lov til at gå rundt og svine andre mennesker til. Vi har i Danmark en ytringsfrihed. Vi har lov til at tale frit, vi har lov til at tænke frit, vi har lov til at føre vores tanker ud i livet, men vi har også grænser. Vi har grænser, fordi det er vigtigt, når man taler, at man ikke opildner til had, at man ikke truer andre, at man ikke skader andre. Det er de grænser, der er for de ytringer, vi kan komme med, og de grænser skal selvfølgelig være der, for vi skal tage hensyn til hinanden, og vi skal ikke sætte skel mellem mennesker.

Når Dansk Folkeparti gerne vil have fjernet racismeparagraffen, er det, fordi de vil have lov til at sige det, som de mener er sandt. Det er jo ytringer som »muslimer voldtager deres døtre« – det er det, man i Dansk Folkeparti mener er sandt, og det vil man have lov til at kunne gå rundt at sige vel vidende, hvad det ville få af konsekvenser, hvis vi alle sammen gik rundt og sagde sådan noget sludder. For det første er det jo ikke rigtigt – men hvad ville det få af konsekvenser?

Jeg synes, det er tåbeligt, at Dansk Folkeparti bliver ved med at sige, at man ikke skal kunne tiltales for at sige noget, der er åbenbart sandt. Jamen altså, når man kan tiltales og bringes for en domstol, har man jo nok forbrudt sig mod den danske lov, og den danske lov står vi vagt om. Vi vil værne om demokratiet, vi vil værne om sammenhængskraften i vort samfund, vi vil værne om det, at mennesker skal tage hensyn til hinanden, og at man ikke skal bruge tale til at opildne til had mellem befolkningsgrupper.

Så Socialdemokraterne stemmer selvfølgelig nej til det her forslag, som vi gør så ofte, og hvad vi gerne gør igen, og mange gange til, for Dansk Folkeparti fremsætter jo forslaget i hver eneste samling. Det var bare det: nej til at fjerne racismeparagraffen. Den er der for at beskytte mennesker, det, som Dansk Folkeparti vil ophæve.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Al lovgivning består i at sætte grænser. Det fuldstændig rigtigt, at der naturligvis også er grænser for ordet – det hedder injurielovgivning. Selvfølgelig skal der være en injurielovgivning. Men det, der er tale om i § 266 b, er noget ganske andet. Det er altså lovgivning, der sigter efter at forbyde en fri tale, og der er det, vi må sige, at der kun er en ting, der er afgørende, og det er, om denne tale er sand.

Islams kvindesyn, som fru Hækkerup hævder at Lars Hedegaard har antastet, er faktisk, som han har sagt. Han har skrevet en bog om det, han har dokumenteret det, og jeg ved ikke, om det er fru Hækkerup ukendt, at det islamiske kvindesyn er en nedværdigelse af kvinden, en reducering af hende til at være et halvt menneske i forhold til manden. Uvidenhed kan forsvare meget, men det er ikke nogen begrundelse for, at der ikke skal være frihed til at tale.

Jeg står tilfældigvis med en avis her fra i dag med overskriften: »Dansk islamkritiker overfaldet fire gange« – en artikel om, at netop en forfatter til bl.a. islamkritiske bøger er blevet tævet og truet på livet. Det er det, som fru Hækkerup får ud af sin såkaldte racismeparagraf, som jo netop tilskynder til, at vold og overfald bliver dagens orden, i stedet for at man tillader, at der tales frit.

Fru Karen Hækkerup.

Jo, men hvis Dansk Folkeparti mener, at det er sandt, at muslimer voldtager deres døtre, er det så det samme som at sige, at Dansk Folkeparti mener, at hr. Kamal Qureshi voldtager sine døtre, eller at hr. Naser Khader voltager sine døtre? For sådan er de jo, de muslimer: De voltager jo deres døtre. Altså, man kan jo se, hvor håbløst tåbeligt det er.

Når vi taler om ytringsfrihed, når vi taler om racismeparagraf, har vi et andet problem, som jeg synes er langt vigtigere. Det er et problem, som jeg synes vi bør forholde os til her i Folketinget, og det er: Hvad sker der egentlig, hvis en minister går ud og taler injurierende om en borger? Ja, så sker der det, at den minister så får lejlighed til på statens regning, på skatteborgernes kredit, at få advokatbistand til at føre en retssag. Der kører lige nu en retssag, hvor tidligere minister fru Karen Jespersen har kostet skatteborgerne over 300.000 kr. i advokatbistand, fordi hun har sagt nogle injurierende ting om en borger. Hun er blevet afvist i byretten, borgeren har fået medhold, og nu skal sagen så ankes.

Hvad med, at vi taler om det? Hvordan hjælper vi borgere, der bliver overfaldet verbalt af ministre i den offentlige debat? Hvorfor skal de ikke have mulighed for at få advokatbistand, når ministre, som sviner folk til og bliver dømt for det i byretten, kan? De kan ikke får en krone. Der har vi da et problem, vi burde forholde os til.

Hr. Søren Krarup, kort bemærkning.

Jeg skal ikke føre fru Karen Jespersens sag, men fru Karen Jespersen har altså talt om, at der finder stening af kvinder sted inden for islam, og det turde være en ubestridelig sandhed. Det er dog ubegribeligt, at man i den grad løber fra, hvad der er sandheden.

Forholdet er, at islam har et ganske bestemt kvindesyn, og det prøver man fra venstrefløjens side at skjule ved at stikke hovedet i busken. Jeg kunne opfordre til, at man f.eks. prøvede at læse Koranen. Fru Hækkerup kunne læse hr. Hedegaard seneste bog. Jeg ville opfordre til, at fru Hækkerup læste bøger. Det ville kunne føre til, at hun faktisk vidste, hvad sagerne drejede sig om, i stedet for bare netop at stikke hovedet i busken og sige: Det må vi ikke tale om.

Fru Karen Hækkerup med en kort bemærkning.

Ja, det er en kort bemærkning, så det kan gøres kort: Socialdemokraterne afviser det her forslag. Vi synes, det er tåbeligt, at det overhovedet er blevet fremsat, og at det bliver fremsat igen og igen. Vi afviser det igen og igen, og vi gør det også gerne en anden gang. Det er en hån mod Folketinget, at vi skal blive ved med at tage den debat om, hvorvidt det skal være lovligt at svine andre mennesker til. Selvfølgelig skal det ikke det.

Vi har en injurielovgivning, vi har nogle begrænsninger for, hvad man må sige i det offentlige rum, og hvordan man kan nedværdige andre mennesker. Vi har begrænsninger for, hvordan man må opildne til had og sætte skel mellem mennesker, for det har vi ikke brug for. Derfor stemmer vi selvfølgelig nej. Det ville være dejligt, hvis regeringen også ville gå op og sige: Der er en grænse, og den er altså her.

Så er det hr. Kamal Qureshi, og det er for en kort bemærkning til fru Karen Hækkerup.

Jeg tillader mig lige at tage ordet for en kort bemærkning til den diskussion, som handler om injurielovgivning og om racismeparagraffen.

Det afgørende er sådan set, at ytringsfriheden i sin grundvold er beregnet til at beskytte borgerne mod magthaverne. Den var beregnet til, at folk uden magt kunne ytre sig, uden at kongen eller politikere eller magthavere kunne smide dem i fængsel eller straffe dem. Det er sådan set det, der var hensigten med ytringsfriheden.

Den måde, Dansk Folkeparti argumenterer for ytringsfriheden på, betyder, at det er magthaverne, der skal have retten til at kunne udtale sig om hvad som helst mod personer, der ikke kan forsvare sig. Hvis nogen ytrer sig fra magthavernes side som f.eks. fru Karen Jespersen, som det blev fremført, kan magthaverne bruge hele statsapparatet til at føre sag på skatteydernes regning. Det er jo en fuldstændig absurd og forvrænget måde at anskue ytringsfriheden på, som netop var beregnet til at beskytte de svage mod magthaverne. Det, som Dansk Folkeparti taler for, er, at det er magthaverne, der skal beskyttes mod borgerne.

Så går vi til ordførerrækken. Det er hr. Per Clausen som ordfører, og jeg har også noteret hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører. Det er hr. Per Clausen først.

Efter Enhedslistens opfattelse er der altid grund til at diskutere, om der er proportion i tingene, når vi bruger lovgivningen til at begrænse ytringsfriheden, og det er jo, fordi ytringsfriheden er vigtig. Det er en af forudsætningerne for, at vi kan have et demokrati. Det er en af forudsætningerne for, at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Det er en af forudsætningerne for, at der kan rejses kritik af magthaverne, at der kan rejses kritik af mennesker, der undertrykker andre mennesker. Derfor er ytringsfriheden så fantastisk vigtig, og derfor kunne der godt være ideelle grunde til, at hr. Søren Krarup og Dansk Folkeparti rejser denne diskussion igen og igen. Men det viser sig jo altid, når vi sådan kommer ned i sagen, at sagen mere handler om hr. Søren Krarups forhold til muslimer end om hr. Søren Krarups forhold til ytringsfrihed. Men jeg er helt enig i, at selvfølgelig bør vi hele tiden diskutere, om den regulering, vi har af ytringsfriheden, er rimelig, eller om den blokerer for den demokratiske debat, forhindrer kritik i at komme frem, uanset om denne kritik er sandfærdig, rimelig eller alt muligt andet, fordi i modsætning til hr. Søren Krarup har jeg ikke svaret på, hvad sandheden er, og jeg kan derfor ikke bruge sandheden som målestok for, om ytringer er tilladelige eller ej.

Det, som gør sig gældende, er, at vi i Danmark jo har, som hr. Søren Krarup har sagt, en injurielovgivning til at beskytte individet imod at blive udsat for angreb, som er urimelige, forhånende osv. Injurielovgivningen bliver i lighed med racismeparagraffen i Danmark brugt med en vis varsomhed, og det er uhyre fornuftigt. Vi har så i forhold til beskyttelsen af grupper i samfundet racismeparagraffen. Selvfølgelig kunne man godt diskutere, om vejen frem var at diskutere, hvordan man kunne udvide injurieparagraffen, sådan at den blev meningsfuld også i forhold til generaliserende forhånelser af grupper i befolkningen, og så lave den øvelse. Det er vi sådan set helt åbne over for at diskutere, men det er ikke det, der ligger i hr. Søren Krarups forslag i dag.

Så siger hr. Søren Krarup, og det synes jeg er spændende, at racismeparagraffen skulle forhindre kritik af islams kvindeundertrykkende sider eller andre ubehageligheder i islam. Det er nu ikke mit indtryk, at lovgivningen forhindrer det. Jeg synes da, at jeg dagligt læser artikler og indimellem også bøger – hr. Søren Krarup har åbenbart også en liste over, hvilke bøger man skal have læst for at være værdig til at deltage i en debat med hr. Søren Krarup – hvor kritikken af islam er ganske hård og håndfast. En lang række af disse forfattere har aldrig været i nærheden af at blive anklaget efter racismeparagraffen. Så det er altså ikke, fordi racismeparagraffen forhindrer islamkritik, at den skal afskaffes.

Så siger hr. Søren Krarup, at det er, fordi racismeparagraffen gør, at man kan blive dømt for at sige sandheden, og så er hr. Søren Krarups pointe vistnok, at når man siger, at muslimer voldtager deres børn, er det sandheden, man siger. Til det vil jeg sige, at hvis man nu modificerede det til at sige, at nogle muslimer voldtager deres børn, ville det jo være sandheden, man sagde, men så ville den demagogiske pointe for hr. Lars Hedegaard og hr. Søren Krarup forsvinde. Derfor udtrykker man sig jo helt bevidst på en måde, hvor det kan opfattes, som om det er et almindeligt træk: Det er nærmest undtagelsen, hvis muslimer ikke voldtager deres børn. Og så siger man, at man har ført bevis for det med to former for argument. Det ene er, at man er i stand til at henvise til, at der i Koranen og en lang række skrifter og en lang række handlinger i muslimske lande sker en massiv kvindeundertrykkelse og mishandling af kvinder, og det andet er, at man også har ført bevis for det, hvis man kan nævne nogle eksempler på, at det forekommer i virkeligheden.

Sagen er jo, at det kunne være fristende at støtte hr. Søren Krarups forslag til ændring af loven for at få afprøvet, om det virkelig er sandt, hvad hr. Lars Hedegaard kom til at sige i forbindelse med en julefrokost, hvor han talte til en af sine venner, som bagefter valgte at lægge det ud på nettet, fordi vedkommende åbenbart syntes, at det her var et så præcist udtryk for hr. Lars Hedegaards inderste synspunkter, at det skulle frem, eller om kendsgerningen er, at hr. Lars Hedegaard udtalte sig på en måde, som var så generaliserende, at det var usandt. Det kunne selvfølgelig være interessant.

Men pointen her er jo, at der ikke er noget i vores nuværende racismeparagraflovgivning, i vores regulering af ytringsfriheden i Danmark, som på nogen som helst måde forhindrer nogen som helst synspunkter i at komme frem, og det får vi bekræftet på alle måder dagligt. Derfor ser vi ingen grund til at støtte det lovforslag, der ligger her.

Tak. der er ønsker om en kort bemærkning. Det er fra hr. Søren Krarup.

Jeg synes, det er meget interessant at høre hr. Per Clausen, der næsten bliver vred over, at der er nogle, der læser bøger, og som anbefaler andre at gøre det. Det er faktisk noget, man bliver klogere af, og jeg vil opfordre hr. Per Clausen til at gøre det en gang imellem.

Men jeg vil sige, at loven altid er til for at beskytte de svage. Men spørgsmålet er: Hvem er egentlig i dag i dette land de svage? Vi har en meningsmafia, vil jeg sige, som er meget ensrettet, og som stort set forhindrer, at en mand som f.eks. Lars Hedegaard, der er en fri og uafhængig forfatter, i virkeligheden for alvor kan komme til orde. Forholdet er jo, at denne racismeparagraf betyder, at de stærke virkelig kan sætte sig på de forfulgte, fordi de tilsyneladende har godheden på deres side. Hr. Per Clausen burde faktisk overveje, om tingene ikke kunne være lidt anderledes end i systemet Politiken.

Jeg vil understrege, at det, vi simpel hen siger i vores lovforslag i stk. 2, jo er, at hvis sandhedsbevis kan føres for det, der er sagt, kan man ikke straffes. Det kan da ikke være urimeligt. Tværtimod er det netop at understrege, at det gælder sandheden. Det gælder ikke om at underkue den.

Hr. Per Clausen.

Jeg er slet ikke vred over, at man læser bøger. Jeg har med stor fornøjelse læst adskillige af hr. Søren Krarups bøger. De har den udmærkede egenskab, at de bekræfter mig i, at jeg har ret. Det er dejligt at læse den slags bøger, ganske vist ikke så udviklende, men bekræftende, og det er jo trygt nok.

Så vil jeg bare sige til hr. Søren Krarup, at jeg synes, det er patetisk at høre, at man efter i 11 år – 10 år i hvert fald – at have tilhørt flertallet i dette Folketing, stadig væk forsøger at beskrive sig selv som en forfulgt systemkritiker. Det er simpelt hen patetisk.

Så vil jeg bare sige, at mig bekendt udgiver Lars Hedegaard den ene bog efter den anden, skriver den ene kronik efter den anden i Jyllands-Posten og Berlingske Tidende og bliver ikke i den anledning udsat for en eneste retssag. Ingen forsøger at forhindre Lars Hedegaard i at komme ud med sine synspunkter og det, han kalder forskningsresultater. Men det er rigtigt, at hvis man i generaliserende vendinger udtrykker sig på en sådan måde, at det må opfattes, som om alle muslimer pr. definition voldtager deres børn, kommer man i strid med straffelovgivningen i det her land, og det synes jeg ikke er så slemt.

Hr. Søren Krarup.

Det skal blive en kort bemærkning, for jeg gentager: Hvem er det, der har magten i dette land? Det er systemet Politiken, og det udtrykkes jo nu ved den afstemning, der følger efter dette her. Det bliver sådan, at det forslag, jeg har fremsat, og som simpelt hen understreger, at når noget er sandt, kan det aldrig være strafbart, bliver stemt ned af hele resten af Folketinget. Jeg må spørge hr. Per Clausen: Hvor er magten? Jeg synes nok, at den temmelig klart ligger hos det flertal, som hr. Per Clausen med vanlig elegance tilslutter sig.

Hr. Per Clausen.

Jeg genkender faktisk visse af mine ungdomssynspunkter i hr. Søren Krarups indlæg: Hvis man taber en afstemning, er det systemet, der på udemokratisk vis har tugtet mig. En andet mulighed var at udlægge det på den måde, at et flertal i Folketinget på demokratisk vis har stemt ens forslag ned. Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg kender til det med at tabe afstemninger her i Folketinget. Jeg tror faktisk, at jeg, siden jeg kom i Folketinget i 2005, har tabt flere afstemninger end hr. Søren Krarup, og jeg er holdt op med at sige, at det er systemet og systempolitikerne, der tæver mig. Jeg siger bare, at vi må gøre det bedre fremover, hvis vi vil have ret. Jeg synes, det er patetisk, at man, når man har tilhørt et flertal i 10 år, som hr. Søren Krarup har gjort, bliver ved med at fremstille sig selv som en forfulgt systemkritiker.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører – og der er fortsat ro i salen. Værsgo.

Det er en noget forstemmende debat, vi har her. Hvis man husker tilbage til den franske menneskerettighedserklæring fra 1789, står der, at retten til frit at meddele andre sine tanker og meninger er en af menneskets dyrebareste rettigheder. Det bør vi holde fast i, om ikke som børn af den franske revolution, så som borgere i et liberalt demokrati.

I dag hører vi, at vi skal indskrænke friheden for at sikre den selv samme frihed. Den argumentation giver jo dybest set ingen mening, og det, vi taler om her, er jo også offerløse forbrydelser, forbrydelser, hvor det ikke går ud over nogen.

I Liberal Alliance synes vi, at man skal slå hårdt til over for vold, over for trusler, over for det, man i dag med et internationalt udtryk kalder hate crimes, men hvad angår diskussionen om hate speech, altså når folk ikke kan lide det, de hører, så er det et udtryk for en moderne krænkelseskultur, som vi må tage afstand fra. De frihedsrettigheder, der er de mest dyrebare, er de negative frihedsrettigheder. Det er dem, der sørger for, at vi ikke bliver ofre for voldelig indgriben, det er dem, der sørger for, at vi kan sige, hvad vi vil, at vi kan udtrykke vores tanker, vi kan tænke, tale og tro, som vi vil, det er dem, der gør, at ejendomsretten er ukrænkelig.

Det er jo heller ikke tilfældigt, at den nuværende udgave af § 266 B, den såkaldte racismeparagraf, har sit udspring i en vedtagelse i FN, som Sovjetunionen og de kommunistiske lydstater stod bag, fordi man ønskede, at ingen skulle kunne sige sovjetmagten og de kommunistiske undertrykkende diktaturer imod. Det er det, den her lov desværre har som baggrund.

Min frihed går dertil, hvor den ikke krænker andres. Og her taler vi altså ikke om andres holdninger eller andres meninger, vi taler om deres frihed, og det er det, man har glemt. Man begår en meget alvorlig fejl, når man vil gøre sin egen personlige moral til loven for alle. Og det er det, man har gjort med den her paragraf. Det undrer mig også såre, at den venstrefløj, som normalt prøver at gøre sig til fortaler for de svageste i vores samfund, medvirker til at bevare en paragraf, som i høj grad rammer de dårligst stillede grupper i vores samfund, dem, som ikke kan komme ud i alle de smarte juridiske krinkelkroge, dem, som ikke kan formulere sig retorisk uden om at blive dømt ved domstolene. For de kloge, de intellektuelle, de begavede, de smarte, bliver ikke dømt, for man kan sagtens sige det, man vil, sådan lidt udenom, men de, der måske ikke er så heldigt udrustet på det plan, vil oftere blive dømt. Det er en social skævhed, en social uretfærdighed, som vi i Liberal Alliance vil kæmpe imod.

Sluttelig vil jeg bare sige, at der bliver sagt mange tåbeligheder, ikke nødvendigvis her fra Folketingets talerstol, det er jo den fornemste talerstol i landet, men der bliver sagt mange tåbeligheder rundtomkring i den offentlige debat. Men det må vi da tåle. Vi må da tåle, at andre mennesker har andre meninger, fordi det er deres, og jeg har utrolig svært ved at se, hvorfor vi skal indskrænke, hvad folk må sige. Husk på, at lige meget hvad et flertal i Folketinget laver af indskrænkninger i, hvad vi må sige, så tænker folk jo deres, og de siger det jo nok også alligevel.

Liberal Alliance støtter selvfølgelig dette lille skridt til at få afskaffet en del af racismeparagraffen. Jeg synes faktisk, der er grund til at rose Dansk Folkeparti, fordi man prøver at være lidt mere medgørlig over for den brede del af Folketinget, som ikke vil afskaffe paragraffen helt, og tage et lidt mindre skridt denne gang, men ikke engang det har kunnet slå et hul i muren, som åbenbart er stillet op, når det gælder denne indskrænkning af ytringsfriheden.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er hr. Per Clausen.

Jeg bliver jo lige så meget rørt til tårer, når Liberal Alliance har sådan social bevidsthed, som jeg gør, når hr. Søren Krarup er repræsentant for de forfulgte systemkritikere i det her land.

Jeg vil bare spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, om det var Lars Hedegaard, han tænkte på, eller det var Morten Messerschmidt, han tænkte på, da han sagde, at den her lovgivning særlig rammer de økonomisk svage, som har svært ved at formulere sig.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg tænkte såmænd ikke på nogen specielt. Alle kan jo komme med en uoverlagt bemærkning, og det kan man så blive dømt for. Det mener jeg ikke er en særlig smart form for lovgivning, fordi den jo dybest set indskrænker, hvad det er, borgerne må sige.

Så er jeg glad for, at hr. Per Clausen bliver rørt over Liberal Alliances sociale sindelag. Altså, hvis man ikke er liberal og dermed skaffer velstand til det her samfund, kan man jo kun være sådan social i ordene. For når vi får et kæmpe underskud med den politik, som hr. Per Clausen støtter på det økonomiske område, så lover jeg, at det bliver rengøringskonerne og arbejdsmændene, der bliver ofrene, mens bankdirektørerne nok skal klare sig.

Så vi har et rigtig stort socialt hjerte. Vi kæmper for, at der er velstand i det her samfund, så danske borgere også fremadrettet kan få operationer i verdensklasse og undervisning i verdensklasse. Det vil vi ikke kunne få, hvis vi fortsætter ned ad rangstigen over verdens rigeste lande.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg håber, forsamlingen tilgiver mig, og jeg er sikker på, at formanden gør det, hvis jeg undlader at genoptage gårsdagens debat i Folketingssalen under behandlingen af det her lovforslag. Altså, jeg mener: Liberal Alliances sociale sindelag havde vi jo rig anledning til at få demonstreret under debatten i går, så man kan bare spole tilbage, hvis man skulle have glemt det.

Så har jeg bare den ene konstatering, at det viser sig, at hr. Simon Emil Ammitzbølls påstand om, at den her lovgivning i særlig grad ramte økonomisk dårligt stillede mennesker, som havde svært ved at formulere sig, altså var baseret på en teori om, at sådan kunne det godt være, men ikke på nogen konkret viden. Og dermed, vil jeg sige, er der jo meget god overensstemmelse mellem Liberal Alliances holdning i den her sag og Liberal Alliances generelle politiske synspunkter.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er egentlig lidt ærgerligt for hr. Per Clausen, som jo er et af de mere spændende mennesker at debattere med her i Folketingssalen, at man prøver at få det ned på det her niveau. Altså, hvorfor skal det handle om hr. Per Clausens politiske modstandere? Jeg er sådan set ligeglad med, hvem friheden gælder for, om det er hr. Per Clausen, hr. Søren Krarup eller en helt tredje. Jeg ønsker den samme frihed for alle, også mine politiske modstandere.

Vi kan da sagtens tage en konkret diskussion. Der er jo lavet en oversigt af Justitsministeriet, der tydeligt og klart dokumenterer, at de her mediesager, som Enhedslisten og andre går så meget op i, er fåtallet. Sådan er det, vil jeg sige til hr. Per Clausen, og hvis Enhedslisten mener, det forholder sig modsat, tager jeg selvfølgelig gerne imod dokumentation. Men den kan man ikke fremskaffe, for fakta er anderledes.

Så er det hr. Kamal Qureshi med en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil sådan set prøve at tage tråden lidt op der, hvor hr. Per Clausen slap den. Jeg vil gerne spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvilke svage personer det er, eller hvad det nu var for nogle begreber, hr. Simon Emil Ammitzbøll brugte. Lad os helt konkret tage nogle personer med lavindkomster, tilfældige personer, rengøringsassistenter eller andre, som har ytret sig, og som er blevet sigtet og dømt efter racismeparagraffen. Det vil jeg gerne have nogle eksempler på, for det er dem, som hr. Simon Emil Ammitzbøll her refererer til.

Med hensyn til om det er mig eller hr. Søren Krarup eller nogle andre, han vil give friheden til at kunne ytre sig, vil jeg sige, at vi jo allerede kan ytre os, og det er det, der er pointen. Magthaverne har allerede muligheden for at ytre sig, og nogle af magthaverne har oven i købet et helt statsapparat i ryggen til ved hjælp af injurielovgivningen at kunne forfølge og retsforfølge mennesker, som ytrer sig mod dem, på en sådan måde, at de ikke bryder sig om det, mens andre personer, minoritetsgrupper og andre grupper, som ikke har en tilsvarende beskyttelse, er beskyttet af lige præcis den her paragraf.

Så jeg vil gerne høre, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kan dokumentere, at der er nogle personer i den såkaldt svage gruppe, som er blevet dømt efter den her paragraf.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, men hr. Kamal Qureshi er jo nødt til at komme ud af den her Christiansborgboble. Det her handler altså ikke om hr. Kamal Qureshi eller hr. Søren Krarup eller hr. Morten Messerschmidt eller nogen som helst anden politiker. Det her handler om, hvilket samfund vi vil have. Vil vi have et samfund, hvor man frit kan sige det, man tænker, eller vil vi have et samfund, hvor der skal være politiske indskrænkninger i, hvad man kan sige?

Hvorfor er det, at SF synes, det er så afgørende at lave indskrænkninger fra lovgivningsmagtens side i, hvad der må siges? Det skylder SF et klart svar på.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning, før fru Lone Dybkjær får ordet efterfølgende.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll har i hvert fald ret i en ting, nemlig at det her ikke gælder os, der står herinde. Det her gælder mennesker udenfor. Det her gælder bl.a. de 13.000 personer, der bliver udsat for overgreb og hadkriminalitet hvert eneste år efter Justitsministeriets egne tal. Det her gælder mange af de mennesker, som oplever en hetz fra magthavernes side – fra magthavernes side – mod minoritetsgrupper i det her samfund.

Det er jo netop ikke magthaverne, der har et problem, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er netop ikke mig eller nogen af os, der har et problem. Det er ikke dem, der bliver dømt efter racismeparagraffen, der har et problem, for de har nemlig magten til at ytre sig, og det er det mønster, vi ser i forhold til dem, der bliver dømt efter racismeparagraffen. Det er jo ikke tilfældige personer; det er personer, der har magt, det er personer, der har positioner og muligheder for at ytre sig og kan spytte ned på folk, mens dem, de spytter ned på, kun har den her paragraf til at beskytte sig med. De har ingen andre muligheder.

Så spørgsmålet er: Vil vi have et samfund, hvor det er lovligt at ytre sig og blive ved med at hetze, eller vil vi have et samfund, hvor der er visse grænser for, hvad man kan tillade sig at sige?

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Fakta har det svært i denne diskussion. Hvis den her diskussion skulle handle om 13.000 mennesker på årsbasis, må man jo undre sig over, at der ikke er flere, der bliver dømt efter den pågældende paragraf. Eller har SF forslag på vej, der skal sikre, at 13.000 mennesker kan blive dømt for ytringer?

Man sammenblander jo æbler og pærer. Hvis hr. Kamal Qureshi havde lyttet til min ordførertale, ville han have hørt, at jeg udtrykkeligt sagde, at vold, trusler og det, man kalder hate crimes, altså kriminalitet med baggrund i offerets specielle ytringer eller minoritetsbaggrund, eller hvad ved jeg, er noget, vi i Liberal Alliance er meget optaget af at bekæmpe. Problemet er, når man går fra handlinger til holdninger, og det er jo der, hvor hr. Kamal Qureshi lige tydeligt illustrerede fra Folketingets talerstol at SF blander de to ting sammen. Og så er det da klart, man ikke kan have en krystalklar holdning til ytringsfriheden.

Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører – den sidste registrerede, før vi går videre.

[Lydudfald] ... der har været fremme med nogle historiske betragtninger om udviklingen af racismeparagraffen her i landet, og det har bl.a. været under henvisning til, at det var diktaturstater, der fik racismeparagraffen indført. Den historiske kendsgerning er jo, at Danmark altid har haft en racismeparagraf eller en paragraf om ringeytring. Man har ikke måttet ytre sig ringe om andre. I forbindelse med forhandlingerne om den paragraf, som hr. Søren Krarup nævner i forbindelse med menneskerettighederne, får vi så nogle ting ind i forhandlingerne, som muliggør, at vi kan stemme for den paragraf, og den bliver så modificeret og ændret i den danske lovgivning.

Det Radikale Venstre stemmer imod hr. Søren Krarups forslag, fordi racismeparagraffen er og bliver en beskyttelse mod generelle udsagn om udvalgte grupper i det danske samfund. Jeg vil sige, at havde man syntes, at racismeparagraffen måske ikke var så nødvendig tidligere, og at man kunne overveje at fjerne den, så er man i hvert fald ikke i tvivl om nødvendigheden af den, efter hr. Søren Krarups parti har fået så stor magt her i landet, som partiet har. Det muliggør jo, at man kan komme med de mest fantastiske udtalelser.

Når jeg ikke tidligere har villet gå ind i den her debat, er det, fordi jeg finder, at dialog med hr. Søren Krarup stort set er umulig, fordi hr. Søren Krarup jo taler sandheden. En dialog er ikke mulig med hr. Søren Krarup, for det, hr. Søren Krarup siger, er jo sandhed en . Det er jo det, hr. Søren Krarup siger, når han henviser til forskellige bøger. Det synes jeg bare vanskeliggør en fornuftig dialog om det her forslag. For man kan overhovedet ikke komme i nærheden af at diskutere med hr. Søren Krarup, fordi han har retten på sin side – han har sandheden på sin side. Muslimer voldtager deres døtre. Det er altså sandt ifølge hr. Søren Krarup. Hvis man så går ind i diskussionen og siger, at det vel ikke er alle muslimer, der gør det – man kunne lige så godt sige, at kristne voldtager deres døtre, det er nøjagtig lige så sandt eller usandt som det andet – så siger hr. Søren Krarup, at det er en kendsgerning, at der er kvinder, der bliver stenet. Det er jo slet ikke det, vi diskuterer. Det er en kendsgerning. Der er kvinder, der bliver stenet. Det går vi imod. Det har bare overhovedet ikke noget med den her diskussion at gøre.

Så Det Radikale Venstre stemmer imod det, og skulle man overhovedet begynde at diskutere, om man skulle have racismeparagraffen, og om den eventuelt skulle udformes på en anden måde, så må jeg sige, at der fra Det Radikale Venstres side intet ønske er om at ændre på noget som helst, så længe der er den manglende dialogmulighed, som der er, når det er hr. Søren Krarup, der fremsætter forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det er tankevækkende at være genstand for en sådan hate speech. Fru Dybkjær taler om dialog, og så bestiller hun i øvrigt ikke andet end at mistænkeliggøre mig og udtrykke sit hate til de synspunkter, jeg har. Det er dog en fantastisk form for dialog, og det siger jo alt om, hvor hyklerisk det hele er, hykleri hele vejen igennem. Jeg får lyst til endnu en gang at minde Folketinget om historien, som jo er den, at det var diktaturstaterne, der er i 1965 fik gennemført den paragraf, som man så lod sig lokke i Danmark til at overtage. Det var diktaturstaterne, Sovjetunionen og vasaller, bl.a. Jugoslavien, som ved hjælp af paragraffen kunne forfølge folk, Tito kunne forfølge oppositionen og sætte den i fængsel. Sådan er den blevet brugt. Den udspringer af hate, og jeg genfinder den jo ikke ganske overraskende i Det Radikale Venstres forhold til bl.a. mig.

Hate betyder had på dansk. Det synes jeg lige at vi skal sige. Fru Lone Dybkjær som ordfører.

Bare for en ordens skyld vil jeg sige til hr. Søren Krarup, at hverken jeg eller Det Radikale Venstre hader hr. Søren Krarup. Det har slet ikke noget med det at gøre. Vi siger bare, at dialogen er umulig, fordi hr. Søren Krarup altid siger: Men det er jo sandheden. Når man tager patent på sandheden, er dialogen svær.

Når hr. Søren Krarup henviser til historien, er det jo kun halvdelen af historien. Vi mangler den anden halvdel, nemlig den, at Danmark går ind og forhandler, får nogle ting igennem, som gør, at vi kan stemme for paragraffen. Den ændrer så også paragraffen i Danmark. Så det kan jo ikke nytte noget, at man bare siger, at der altså er nogle, der har fremsat et forslag. Det kan jo også ske herinde. Så går man ind i en dialog, får ændret på forskellige ting i forbindelse med det forslag, og så kan man stemme tingene igennem. Men jeg er godt klar over, at det ikke hr. Søren Krarups arbejdsfacon.

Hr. Søren Krarup.

Jeg havde egentlig ikke bedt om ordet, men jeg vil godt lige sige, at jeg havde en anelse om, at hate faktisk på dansk betød had. Men i hvert tilfælde kan jeg kun bekræfte, hvad jeg sagde før, at her ser man jo Det Radikale Venstre. Det er altid systempolitikkens praksis at tale om åh, så meget frihed, men den består jo stort set i at kriminalisere os andre mere eller mindre direkte. Jeg kan da også fortælle fru Dybkjær, at en lang række af dem, som hun kalder for voldsudøvere og andet, er dem, der er ude af stand til at komme til orde f.eks. i de herskende medier, fordi de blevet lagt for had af dem, der i øvrigt hævder, at de er undertrykt. Falskhed præger vores offentlige debat, og falskheden har sit klareste udtryk i denne § 266 b, som er en hån imod alt, hvad der hedder frihed i dette land.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg sådan set også kan blive ret træt af en del af det, som jeg ikke synes er sandt i medierne, men det kan jo altså ikke nytte noget, at man bare siger, at man tager patent på sandheden. Det er det, hr. Søren Krarup gør. Så jeg har ikke noget had over for hr. Søren Krarup. Mit parti har ikke noget had over for hr. Søren Krarup og over for Dansk Folkeparti som helhed. Vi er bare ikke enige med hr. Søren Krarup i det her. Jeg har bare prøvet at sige, at når det var umuligt at diskutere med hr. Søren Krarup, er det, fordi hr. Søren Krarup altid siger, at han har ret, og vi andre har uret.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg lige har siddet og beundret min gode ven og fætters utrolige tålmodighed over for det usigelige pladder, fru Lone Dybkjær diskede op med. Ja, selvfølgelig! Når man udtaler sig fra Folketingets talerstol eller et hvilket som helst sted for et hvilket som helst forum i en diskussion, siger man selvfølgelig: Jeg har ret. Du har uret. Det gør da alle mennesker, medmindre man siger noget, som man ikke engang selv gider tage alvorligt. Og så må man argumentere for, at man har ret.

Der er ingen, der har patent på sandheden. Men man kan godt have patent på viden, hvis man diskuterer med mennesker som fru Lone Dybkjær, hvis uvidenhed nærmest er uden huller. Den paragraf fra 1939 er ikke en racismeparagraf, som både fru Lone Dybkjær og hr. Kamal Qureshi har hævdet. Den omtaler slet ikke ordet racisme, for det fandtes ikke dengang. Det er en helt, helt anden paragraf end den, der kom ind i dansk lovgivning i 1971. Det er den, bl.a. fordi 1939-paragraffen lægger vægt på, om det, der siges, er sandt. Hvis fru Lone Dybkjær synes, at 1939-paragraffen er udmærket, hvorfor stemmer hun så imod vores forsøg på at få ind i den nuværende racismeparagraf, at der skal kunne føres sandhedsbevis?

Fru Lone Dybkjær.

Det er da klart, at hr. Jesper Langballe tror, at han har ret. Det er også klart, at når jeg kommer med en udtalelse, tror jeg selvfølgelig også, at jeg har ret. Ellers ville jeg jo ikke sige det; det siger sig selv. Spørgsmålet er så, om en dialog er mulig, og det er det, jeg har sagt. Det finder jeg ikke den er, fordi man aldrig kommer længere end til: Det er jo sandheden.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg synes, den her diskussion filosofisk set er helt nede på et pattebørnsniveau.

Ja, selvfølgelig er dialog da mulig. Man kan jo bare argumentere for, at man har ret, og som jeg sagde før, er det simpelt hen sagen. Det, fru Lone Dybkjær er drevet ud i at sige nu, er, at man i virkeligheden slet ikke kan føre nogen dialog, når man hævder, at man selv har ret. Sikke da noget snak, altså. Jeg kan ikke forstå, fru Lone Dybkjær gider blive ved ud ad de tangenter.

Det afgørende for mig var at få sagt, at den racismeparagraf, vi har i dag, ikke er skabt i 1939, men man kan sige, at den paragraf, vi har i dag, afløste den, der blev til i 1939. Der sker jo det, at da diktaturstaterne, totalitærstaterne, i FN har fået gennemtvunget den her konvention, som fører til den nuværende racismeparagraf, så fandt man ud af, at man egentlig godt kunne undvære den fra 1939. Den fra 1939 var en god paragraf. Det var en helt, helt anden paragraf, fordi den taler om, om de beskyldninger, man kommer med, er sande, eller om de er løgnagtige, ligesom vores injurielovgivning gør.

Tak. Fru Lone Dybkjær.

Når jeg siger, at en dialog ikke er mulig, er det jo, fordi man aldrig kommer videre. Det er sådan set de samme ting, der siges hele tiden. For mit vedkommende kan det da godt være, at jeg ikke rigtig synes, at jeg skal gå videre ind i dialogen, fordi der jo ikke er mangel på huller i det, jeg siger, og det gør det selvfølgelig en smule vanskeligt at snakke med hr. Søren Krarup og også få en mere nuanceret diskussion omkring den her paragraf og dets historiske forudsætninger.

Det, som jeg har prøvet at sige, er, at Danmark gik ind i nogle reelle forhandlinger om det her, og det var altså også grunden til, at vi kunne indføre paragraffen her i landet. Sådan er det jo med internationalt samarbejde. Man prøver at gå ind i en dialog. Man prøver på at få ændret nogle ting, og så kan man indføre det i sit eget lands lovgivning. Sådan er det jo. Og så er det bare, jeg stilfærdigt siger: Det er sådan set ikke helt Dansk Folkepartis arbejdsform.

Hr. Kamal Qureshi.

Hver eneste gang Dansk Folkeparti tager de her sager op, er der mange af os, der sidder og prøver at undlade at tage ordet eller undlade at lade sig provokere og hidse sig op over de her ting, netop fordi der er så stor og bred en opbakning i det her Folketing imod Dansk Folkepartis holdning i det her spørgsmål.

Men alligevel er der mange af os, der på vegne af en masse mennesker, der sidder hjemme og hører på de her debatter, bliver nødt til at tage ordet. Der er i det her samfund sindssygt mange mennesker, som knokler for at passe deres arbejde, som kæmper for at leve op til at være gode borgere i det her samfund. Der er grønthandlere, som starter deres arbejdsdag kl. 3.00 om morgenen på det store Grønttorv og fortsætter til sent om aftenen. Undervejs sørger de også for at aflevere deres børn i skole eller daginstitution og sidder og læser lektier med dem, når børnene kommer hjem fra skole.

Der er læger, der er sygeplejersker, og der er jurister, som har taget lange uddannelser mod alle odds, fordi deres forældre og deres familier aldrig nogen sinde har taget en uddannelse af den karakter, og derfor er de på alle mulige måder mønsterbrydere.

De her mennesker render rundt og passer deres arbejde og passer deres børn, mens de konstant oplever en hetz fra Dansk Folkepartis side, fordi de på grund af deres tro bliver gjort til nogle monstre, som konstant kan finde på at begå overgreb mod deres børn og voldtage deres børn og det, der er værre.

De her mennesker – og det gælder sådan set også mig selv – sidder hver eneste gang og holder vejret, når en sag som den forfærdelige sag i Brønderslev folder sig ud. Når vi hører om en sag som den i Brønderslev – ud over at vi synes, at det er modbydeligt og slemt, hvad de børn blev udsat for – holder vi vejret og tænker: Tænk, hvis det var en muslimsk familie, der havde gjort det samme. Tænk, hvad det havde betydet for Dansk Folkeparti og den dagsorden, som Dansk Folkeparti har sat. Tænk, hvad det havde betydet for de danske muslimer.

Sådan burde det ikke være, for det, som forældrene i Brønderslev har udsat deres børn for, er jo ikke udtryk for noget, som er almindeligt i det danske samfund. På samme måde er enkelte overgreb i familier med muslimsk baggrund ikke udtryk for noget som helst generelt. Hver gang f. eks. en østriger holder sine børn fanget i årevis og voldtager dem, sidder vi og holder vejret og ånder lettet op, når det viser sig, at det ikke var en muslim.

Hver eneste gang, der er nogle modbydelige præster, som ikke kan finde ud af at passe deres arbejde, men begår overgreb mod børn, sidder vi og tænker: Tænk, hvis det havde været muslimske præster, der havde gjort det samme. Tænk, hvad det havde betydet af yderligere hetz, som Dansk Folkeparti kunne have rettet mod de danske muslimer.

Er det så ensbetydende med, at de her overgreb ikke foregår i muslimske miljøer? Selvfølgelig er det ikke det. Selvfølgelig er der personer, der er lige modbydelige, uanset om de har den ene eller den anden religiøse baggrund. Men Dansk Folkeparti har en tendens til at skabe en konstant hetz.

Jeg nævnte før, at der hvert eneste år – afhængigt af estimatet – er alt fra 10.000 til 13.000 overgreb mod minoritetsgrupper i det danske samfund. Omkring 80 pct. af dem er etniske minoriteter, der bliver udsat for overgreb. De her personer bliver udsat for overgreb, fordi der er nogle, der har en opfattelse af, at det er nogle modbydelige mennesker.

Det kan godt være, at vi, der sidder herinde, kan trække på skuldrene af Dansk Folkepartis ytringer og mene, at det ikke passer, hvad de siger. Det ved vi jo godt herinde, og derfor kan vi også svare tilbage og debattere det, men der er rigtig, rigtig mange mennesker, som tager de ord, der bliver sagt fra landets fornemste talerstol, netop Folketingets talerstol, for gode varer. De tror faktisk på det, når Dansk Folkepartis ordfører stiller sig op her og siger, at det er en sandhed, at muslimer voldtager deres børn. De tror faktisk på, at muslimer opfører sig sådan, fordi det jo kommer fra Folketingets talerstol, og det jo kommer fra folkevalgte politikere.

Ud over at Dansk Folkeparti bruger sager til at udøve en hetz, synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at angrebet foregår i modstrid med den eksisterende racismeparagraf, som jo er udformet på en sådan måde, at man kan tillade sig at sige virkelig meget i det danske samfund uden at overtræde den. Man skrider først ind i det øjeblik, hvor det begynder at udvikle sig til propaganda eller hetz.

Hvad er det så, Dansk Folkepartis folk er blevet sigtet eller dømt for at sige? Det er lige præcis det her med, at man i en større kreds ikke kan tillade sig at sige, at en gruppe som muslimerne voldtager deres børn, for dermed kan man skabe en hetz. Så den her paragraf er på ingen måde for omfattende. Tværtimod er den en øvre grænse for, hvad vi i det danske samfund kan tillade os, for at det ikke skal udvikle sig til en hetz mod minoritetsgrupper.

Tak til hr. Kamal Qureshi, der talte som privatist. Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Jeg må jo sige, at jeg synes, at hr. Kamal Qureshis tale her var et udslag af hetz. Det er et udslag af hetz imod et lovligt dansk parti, hvis leder, fru Pia Kjærsgaard, ikke kan færdes frit i dette land, men ustandselig skal have bodyguards, fordi hr. Kamal Qureshis meningsfæller ustandselig forsøger at overfalde hende.

Det er dog fantastisk, at man så stiller sig frem som den forfulgte og er forarget over, at vi andre tillader os at sige sandheden.

Jeg må indrømme, jeg synes, der er noget dybt uanstændigt ved det. Forholdet er selvfølgelig, at der ikke er nogen af os, der har noget imod muslimer, men der er tale om, at vi er temmelig kritiske over for islam, og det er, fordi vi måske har en vis indsigt i bl.a. teologisk-åndelige sammenhænge og bl.a. kan se forskellen på kristendommen, der nøje understreger, at i det verdslige samfund skal friheden herske, og islam, der overhovedet ikke accepterer frihed.

Det er en hetz, som hr. Kamal Qureshi udtrykker, og jeg vil ikke retsforfølge ham, men jeg synes, det er værdifuldt at understrege, at det heller ikke skal være muligt for ham at retsforfølge dem, der er uenige med ham. Og det er egentlig det, vores forslag drejer sig om. Når der kan dokumenteres sandhed i det sagte, kan man ikke straffes.

Hr. Kamal Qureshi med en kort bemærkning; hr. Kamal Qureshis indlæg var et privatistindlæg.

De personer, der har udført overgreb mod nogle politikere fra Dansk Folkeparti, er på ingen måde mine meningsfæller. De er lige så lidt mine meningsfæller, som nazisterne i Danmark er hr. Søren Krarups meningsfæller. Så nej, jeg har sådan set ikke noget tilfælles med de personer, og der er ikke noget af det, de har gjort, som jeg på nogen måde har del i.

Jeg ved godt, at hr. Søren Krarup har en tendens til at gøre alt til teologiske diskussioner herfra. Problemet er bare, at der er rigtig, rigtig mange mennesker ude i det danske samfund, som knokler og arbejder og passer deres hverdag, og som ikke alene oplever en hetz, men faktisk oplever, at deres hverdag bliver mere utryg af den her sag, som bl.a. hr. Søren Krarup har været talsperson for.

Det er sådan set det, som er realiteten. Det er sådan set ikke, hvad hr. Søren Krarup skal have lov til at sige, eller hvad jeg skal have lov til at sige. Det drejer sig sådan set om, hvilke konsekvenser vores ytringer har for de mange menneskers hverdag ude i samfundet.

Hr. Søren Krarup.

Jeg kan jo i hvert tilfælde konstatere, at bl.a. de ytringer, hr. Kamal Qureshi har fremsat, har ført til, at fru Pia Kjærsgaard som den eneste politiker i dette land ikke kan færdes frit. Og så stiller man sig frem og er den uskyldige, som bliver forfulgt, hvor forholdet er, at det just er de meningsfæller, hr. Kamal Qureshi har, der forfølger en politiker, der tillader sig at sige noget, som hr. Kamal Qureshi ikke vil finde sig i.

Det er og bliver en uskik, og derfor må selv hr. Qureshi kunne se det rimelige i, at vi indfører en lov, der siger, at man ikke skal straffes, fordi man tillader sig at tale på en bestemt måde. Hvis det, man siger, er sandheden, så skal man naturligvis ikke kunne straffes. Det er elementært, hvis man havde lidt respekt for frihed og for åndelig frihed.

Hr. Kamal Qureshi.

Nu kan man sige, at fru Pia Kjærsgaard er en af de politikere, der har brugt injurielovgivningen mest aktivt for at lukke munden på mennesker, som hun har været uenig med. Og jeg vil altså også sige – det kan selvfølgelig godt være, at hr. Søren Krarup ikke er klar over det – at de autonome, der render rundt på Nørrebro med hætter over hovedet, altså ikke har en religiøs beklædning på hovedet, og de er ikke muslimer. Det er autonome. Så den religiøse beklædning, muslimerne på Nørrebro har, ser anderledes ud end de der hætter, som de autonome render rundt med. Det behøver vi ikke nødvendigvis gå i detaljer med. Men jeg har sådan set ikke så forfærdelig meget tilfælles med de autonome på Nørrebro, der har skullet gøre noget mod fru Pia Kjærsgaard eller ej.

Realiteten er, at ytringsfriheden fra den franske revolutions tid er beregnet til at være en beskyttelse mod magthaverne for mennesker, som skal have lov til at ytre sig. Det er ikke meningen, at det er magthaverne, der skal bruge den til at spytte ned på personer, som ikke har mulighed for at svare igen.

Tak. Nu tror jeg ikke, der er flere? Hr. Jesper Langballe.

Ja, jeg har sådan talt lidt på knapperne, om det kunne svare sig at gå herop, for diskussioner med hr. Kamal Qureshi ender jo sådan helt ude i tågen, og det hænger sammen med, at hr. Kamal Qureshi ikke diskuterer sagen. Han diskuterer ikke det lovforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Han diskuterer heller ikke spørgsmålet om, hvorvidt ytringsfriheden bliver krænket, men han inddeler menneskeheden, dem, der ytrer sig, i magthavere og ikkemagthavere. Men må jeg ikke spørge: Hvem er egentlig magthavere? Det er rigtigt nok, at hr. Søren Krarup og jeg og hr. Kamal Qureshi i forhold til en, der ikke er folketingsmedlem, godt kan siges at være magthavere; hvis vi derimod skal sammenligne os med Mærsk Mc-Kinney Møller og det drejer sig om penge, ja, så må vi jo sige, at det nok er ham, der er magthaver. Og sådan kan man blive ved. Man er jo magthaver i nogle ganske bestemte forhold.

Der synes jeg jo altså i og for sig nok man må sige, at dem, der lukker munden på andre ved, som fru Karen Hækkerup gør, at sige, at de ikke kan lide de meninger, og at de skal forbydes, vel egentlig er dem, der i forhold til ytringsfriheden er de virkelige magthavere.

Tak. Hr. Kamal Qureshi.

Jamen jeg skal da beklage, hvis jeg tillader mig at debattere ud fra, hvilke konsekvenser lovgivningen og debatten i Folketinget har. Det kan godt være, at man kan stå her og filosofere over, om hr. Mærsk Mc-Kinney Møller har mere magt, end hr. Jesper Langballe eller undertegnede har – det kan det godt være vi kan have en teoretisk diskussion om – realiteten er bare, at man, hvis man går ned og spørger den lokale grønthandler eller lignende, så vil se, at han i hvert fald ikke på nogen måder kan definere sig selv som magthaver, men som en almindelig borger i det her samfund, som prøver at få tilværelsen til at hænge sammen og tage sig af sine børn.

Det er reelt set de mennesker, på hvis vegne jeg prøver at tale, eller hvis sag jeg i hvert fald tager op, og prøver at fortælle, hvilke konsekvenser det har, når man udfører en hetz, pisker en stemning op, over for en persongruppe alene på baggrund af deres religiøse tilhørsforhold.

Ministeren har bedt om ordet. Men vi tager lige den her runde med korte bemærkninger færdig først, så er det justitsministeren, og så er der yderligere en par korte bemærkninger.

Hr. Jesper Langballe.

Det er meget sjældent, at diskussioner fører til et resultat, heldigvis, for det er jo vel slet ikke det, der er meningen med at diskutere. Men jeg vil alligevel sige, at den her diskussion har ført til et resultat: Nu har vi fået slået fast, at grønthandlere ikke er magthavere. Altså, det er da et strålende resultat; tillykke med det, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi: Grønthandlere er ikke magthavere, og så kan vi jo diskutere selve sagen en anden gang.

Sagen er jo den, at der, når vi skal tale om magthavere i forskellige relationer, er nogle mennesker her i landet og i den vestlige verden i det hele taget, som har opkastet sig til en form for magthavere, og det er minoritetsgrupperne. Hvis man tilhører en minoritetsgruppe, har man altid ret, og så har det store dumme flertal af blegfede danskere bare at holde mund, for man har ret, man tilhører en minoritetsgruppe.

Tak. Hr. Kamal Qureshi.

Altså, jeg startede jo sådan set med at nævne en større gruppe mennesker, som – hvad skal man sige? – oplever konsekvenserne af den hetz, som bl.a. hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe er med til at frembringe. Jeg synes, man et eller andet sted, hvis det ikke var blevet sagt af nogle personer, der har så meget magt, som hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe har haft de sidste 10 år, kunne have grinet lidt af at få at vide, at det i disse dage er minoritetsgrupperne, der er magthaverne. Det er jo fuldstændig absurd at påstå, at der er minoritetsgrupper, som pludselig udgør en magt over for personer som hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup.

Jeg tror, at hele den her teoretiske og filosofiske og teologiske diskussion, som hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup med deres præstebaggrund er talspersoner for – og de var på den måde også en del af eliten, før de kom herind – er et udtryk for, at man ikke forstår konsekvenserne af det, der sker for almindelige mennesker, når det er, man starter en debat op i det danske Folketing. Det er sådan set det, jeg i al ydmyghed har prøvet at tage op i dag.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til hr. Kamal Qureshi, går jeg ud fra.

Så må det være sådan, at det er en kort bemærkning til hr. Kamal Qureshi. Jeg meldte mig til en kort bemærkning, fordi jeg blev nævnt. Hr. Jesper Langballe sagde nemlig i sit indlæg, at hvis man ville forbyde folk at have de holdninger, som de har, skulle man bare gøre som Socialdemokraterne. Derfor går jeg selvfølgelig på talerstolen for at sige, at Socialdemokraterne mener, at man må mene, hvad man vil, man må tænke, hvad man vil, man må tro, hvad man vil, men der er grænser for, hvad man kan sige.

Jeg synes i øvrigt også, det er bemærkelsesværdigt, og det tror jeg at hr. Kamal Qureshi er enig med mig i, at vi nu i en time har haft en debat om ytringsfriheden og om racismeparagraffen. Jeg kan da godt forstå, at Dansk Folkeparti synes, at det er herligt med en afledningsmanøvre, men jeg vil bare spørge hr. Kamal Qureshi: Tror hr. Kamal Qureshi ikke, at de vælgere, der sidder og følger med, godt har gennemskuet, hvorfor Dansk Folkeparti hellere vil tale om, at muslimer voldtager deres døtre, end tale om, at de har forrådt de danske vælgere ved at fjerne efterlønnen, på trods af at de havde lovet, at de ikke ville, og at Dansk Folkepartis vælgere har gennemskuet, hvad de to fætre og Dansk Folkeparti er ude på?

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg synes i hvert fald, at det er vores opgave at tage diskussionen heroppefra, når der bliver fremsat lovforslag, som har nogle konkrete konsekvenser for en række mennesker. Jeg synes, det er afgørende, at vi som folkevalgte gør os det klart, at vores ytringer og vores handlinger helt konkret har nogle konsekvenser for mange almindelige mennesker, uanset om det gælder en afskaffelse af efterlønnen, eller om det gælder en hetz mod folk på grund af deres religiøse baggrund, eller om det gælder nogle andre lignende ting. En af de ting, som vi i hvert fald ikke skal bilde os selv ind, når vi debatterer herinde, er, at det er en eller anden diskussion, vi har på en teoretisk, filosofisk eller teologisk plan. Det, som jeg synes at hr. Søren Krarup prøver at gøre de her debatter til, er sådan nogle diskussioner, som handler om filosofiske overvejelser om personers eksistensbetingelser, eller er nogle religiøse, teologiske diskussioner. Men det er de ikke. Det har nogle konkrete konsekvenser for en række mennesker, og det bliver vi nødt til at forholde os til.

Tak. Justitsministeren.

Det er jo en debat her, som er løbet ad mange forskellige spor, og jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet og deltage i en længerevarende debat, for vi har jo haft debat om racismeparagraffen et par gange i den senere tid, grundige debatter, filosofiske debatter, historiske debatter, en forespørgselsdebat og under førstebehandlingen af det her beslutningsforslag, men jeg synes alligevel, efter alt, hvad der er sagt, at jeg gerne vil slå fast, at vi har ytringsfrihed her i landet og vi skal have ytringsfrihed her i landet, og det ændrer racismeparagraffen ikke ved. Vi har en paragraf, der siger, at man ikke må fremsætte udtalelser, ved hvilke en gruppe af personer bliver truet, forhånet eller nedværdiget på grund af deres race, hudfarve, nationale eller etniske tilhørsforhold eller seksuelle orientering. Det ændrer ikke på, at vi har ytringsfrihed her i landet, men det tilsiger en vis ordentlighed, kan man sige, i den debat.

Vi har også internationale forpligtelser, og regeringen står fast på vores internationale forpligtelser. Der er FN’s racediskriminationskonvention, som vi støtter, og som vi havde forhandlinger om, da den i sin tid blev vedtaget, men efter at Danmark, de nordiske lande og andre lande fik formuleringer ind i præamblen, der sikrer ytringsfriheden, har vi støttet bestemmelsen, støttet konventionen. Vi har også været aktive med hensyn til at udforme den rammeafgørelse i EU, som også omhandler disse spørgsmål, og som vi også er forpligtede på, og som regeringen agter at stå fast på. Så både fordi det principielt er helt fornuftigt at have en racismeparagraf, og fordi vi har internationale forpligtelser, både i forhold til FN og i forhold til EU, som gør, at vi skal have sådan en bestemmelse, og fordi vi altså i øvrigt så ikke kan se, at den bestemmelse på nogen måde tilsidesætter, at vi har ytringsfrihed her i landet, så støtter regeringen den bestemmelse, og vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning til justitsministeren.

Jeg takker ministeren for at have taget ordet, og jeg takker ministeren for også at slå fast, at det sådan set er et resultat af et dansk engagement, at lovgivningen ser ud, som den gør, det er ikke noget, vi bare har fået pålagt af nogle andre. Det takker jeg for. Jeg vil faktisk gerne bede ministeren om bare for historieskrivningens skyld endnu en gang at bekræfte heroppefra i forbindelse med den diskussion, vi havde under førstebehandlingen, at racismeparagraffen faktisk er en naturlig forlængelse af de paragraffer, der blev vedtaget i Danmark i 1939, og at den er en konsekvens af det, der foregik lige syd for grænsen. Det ved jeg ministeren gjorde under førstebehandlingen, og der er selvfølgelig gået lidt lang tid mellem førstebehandlingen og det, at vi står her i dag, og det virker, som om der er nogle af folketingsmedlemmerne, der har glemt, hvad der blev sagt fra ministerens side under førstebehandlingen. Så kan ministeren gentage det, så vi ligesom kan få det på plads? Tak.

Ønsker ministeren ordet? Nej.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning til justitsministeren.

Jeg vil blot sige, at jeg er skuffet over, at ministeren ikke vil erkende det, der jo er grundforholdet, nemlig at der er en principiel forskel på holdning og handling, og forudsætningen for åndsfrihed og ytringsfrihed er, at holdningen er fri, og at handlingen kan tøjles. Hvis man skal til at lovgive om, hvad der må siges, så er man derude, hvor åndsfriheden og ytringsfriheden er truet.

Så vil jeg lige sige to ting til hr. Kamal Qureshi, der jo altså på alle måder er overfladisk og letbenet. 1939-lovgivningen har stadig væk intet med 1971-lovgivningen at gøre, og hvis han ikke vil tro på det, kan han læse CEPOS-juristen Jacob Mchangamas essay, der kommer nu i Ugeskrift for Retsvæsen. Så vil jeg lige sige, at det er meget karakteristisk, at hr. Kamal Qureshi så nævner den franske revolution som sin åndelige forgænger. Ja, den franske revolution endte i guillotinen, og det er jo også der, det had og den hetz, som hr. Kamal Qureshi udtrykker, kan komme til at ende.

Tak. Der er ikke flere – ministeren har haft ordet. Der er mulighed for et privatistindlæg, hvis fru Özlem Sara Cekic vil det. O.k., fru Özlem Sara Cekic som privatist, men jeg gør opmærksom på, at der er sagt meget i den her debat, og det er ikke altid sådan, at gentagelser af argumenter styrker argumentationen. Det synes jeg bare at jeg vil sige som en forbrugeroplysning til Folketingets medlemmer. Fru Özlem Sara Cekic.

Tak.

Grunden til, at jeg tager ordet, er, at der gentagne gange her fra talerstolen bliver sagt af de to fætre fra Dansk Folkeparti, at det er sandhed, hvad de har sagt. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Der er tale om to medlemmer af Folketinget for Dansk Folkeparti). Ja, det skal jeg nok huske. Der er blevet sagt af to medlemmer fra Dansk Folkeparti, at det er en sandhed, hvad der er blevet sagt.

Jeg synes, at de, der sidder og lytter med her, selvfølgelig skal vide, at det på ingen måde har noget at gøre med sandheden, men at det er lodret løgn, når man påstår, at muslimske fætre eller onkler voldtager eller dræber børnene. Jeg synes, det er et ansvar, der påhviler de andre medlemmer af Folketinget, at sige det fra Folketingssalen eller fra Folketingets talerstol, så man ikke pludselig får et indtryk af, at sådan er forholdene derude.

Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige undskyld til de muslimer, der står og lytter. Den form for generalisering, den form for stigmatisering er enormt kedelig og sørgelig, men det er også meget smertefuldt, at det kan ske i et demokratisk land som Danmark.

Tak til fru Özlem Sara Cekic. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning til fru Özlem Sara Cekic.

Det er en underlig diskussion, hvor der bliver bragt sådan et ord i spil, og så pingponger ordet rundt i vidt forskellige sammenhænge, ordet sandhed. Det, vi har talt for, er, at man i lovgivning som den her skal skelne mellem sandhed og løgn. Kan man føre sandhedsbevis for en påstand, kan man selvfølgelig ikke straffes for den. Det bliver så til, at fru Özlem Sara Cekic og andre siger, at vi andre argumenterer fuldstændig urørligt, fordi vi repræsenterer sandheden. Det er det rene vås. Det er det, som Karen Blixen engang kaldte en midtpunktflydende diskussion, hvor den ene ordassociation griber den anden, og sådan kan man blive ved.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så tror jeg ikke, der er flere, der har bedt om ordet. Nej. Og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg tror, vi kan sige, at afstemningen er slut.

For stemte 19 (DF og LA), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV, EL og Pia Christmas-Møller (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er forkastet.