Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lov om regionernes finansiering. (Ændret kommunal medfinansiering af sundhedsvæsenet).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 30.03.2011).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Lovforslaget her vedrører en omlægning af kommunernes medfinansiering af sundhedsområdet og går i al sin enkelhed ud på at styrke incitamenterne i den forebyggende indsats.

Som det er i dag, består den kommunale medfinansiering af sundhedsområdet af dels et fast grundbidrag, dels et aktivitetsafhængigt bidrag. Det betyder, at kommunerne ud over at betale et aktivitetsafhængigt bidrag for hver behandling, som borgeren modtager, også i dag betaler et fast beløb pr. borger, uanset så at sige hvor god den enkelte kommune er til at forbedre sine borgeres sundhed. Kort sagt: Man betaler det samme i grundbidrag, uanset hvor dygtig en indsats, man leverer, mens det aktivitetsafhængige bidrag hænger sammen med det træk, som kommunens borgere har på sundhedsvæsenet.

Tanken bag den nye ændring er at give kommunerne et større incitament til at forebygge, fordi de fremover kun skal betale, i det omfang deres borgere bruger sundhedsvæsenet, og dermed også at give den enkelte kommune den størst mulige tilskyndelse til at undgå unødvendige indlæggelser. Eller som formanden for Kommunernes Landsforening, socialdemokraten Jan Trøjborg, udtalte for nylig, og jeg citerer:

Det er vigtigt med mere fokus på forebyggelse, og det er en rigtig tankegang, at det at holde patienterne ude af sygehusene skal kunne betale sig for kommunekassen. At forebygge unødvendige indlæggelser er f.eks. særlig vigtigt, når vi taler om ældre medicinske patienter. Der er der i dag betydelige forskelle på antallet af genindlæggelser fra kommune til kommune. Det viser i sig selv, at mange kommuner har et betydeligt potentiale for at lære af de bedste og derigennem forbedre indsatsen, sådan at man gennem en effektiv forebyggelse og plejeindsats kan være med til at forebygge unødvendige genindlæggelser af især ældre medicinske patienter.

I Venstre vil vi i øvrigt meget gerne kvittere for kommunernes positive modtagelse af lovforslaget. Vi er meget tilfredse med, at Kommunernes Landsforening støtter forslaget om at øge den aktivitetsafhængige del af medfinansieringen, ligesom KL i øvrigt støtter forslaget om et loft over den enkelte regions indtægter fra den kommunale medfinansiering. I forhold til regionerne skal det i øvrigt nævnes, at der med lovforslaget foreslås en midlertidig kompensationsordning, der neutraliserer de beregnede byrdefordelingsmæssige virkninger hos regionerne ved omlægningen.

I forbindelse med høringen af lovforslaget er det dog heller ingen hemmelighed, at Kommunernes Landsforening har haft en række betænkeligheder ved enkelte delelementer i lovforslaget. F.eks. har nogle kommuner været nervøse for, om ændringen af den kommunale medfinansiering kunne betyde uforudsete store ekstraregninger til kommunerne, hvormed man fra KL’s side har haft et ønske om at opnå en større budgetsikkerhed.

På den baggrund vil vi gerne i Venstre kvittere for, at ministeren allerede inden udvalgsbehandlingen har været særdeles lydhør over for kommunernes bemærkninger til lovforslaget. Jeg noterede mig f.eks., at Kommunernes Landsforening i går eftermiddags udsendte en pressemeddelelse, på baggrund af at regeringen og KL havde drøftet lovforslaget, og at det var lykkedes parterne at opnå enighed om, at regeringen nu stiller et ændringsforslag, så kommunerne får større økonomisk sikkerhed, og således at de væsentligste kommunale synspunkter nu bliver imødekommet.

Vi er derfor alt i alt i Venstre yderst tilfredse med, at man er blevet enig om række ændringsforslag, som imødekommer de væsentligste bemærkninger fra kommunerne, og jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre kan støtte det fremsatte lovforslag. Vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, herunder behandlingen af de ændringsforslag, som regeringen agter at søge tilslutning til, og som jeg håber vi kan få et godt samarbejde bredt om i Folketinget.

Der er et par korte bemærkninger, og først er det fra fru Julie Skovsby.

Tak. Det tiltag, som under forhandlingen af kommunalreformen blev kaldt for brugerbetalingsinstrumentet, er jo det, som man her indfører et hundrede procent, man laver altså en 100-procents-aktivitetsstyring. Frygter Venstres ordfører ikke, at det vil vende den tunge ende nedad, sådan at de kommuner, som eksempelvis har få unge, men mange ældre og måske ældre, der har haft et hårdt liv på arbejdsmarkedet og derfor har et stort behov for at få sygehusbehandling, vil tabe på det her forslag? Er det ikke en bekymring, som Venstres ordfører har, for, at de kommuner, ofte udkantskommuner, altså vil være dem, der taber på forslaget?

Ordføreren.

Nej, det vil ikke være dem, som taber på grund af forslaget, og jeg synes, at uanset om det er en stor kommune, eller en lille kommune, er det et sundt princip, at der også er et direkte incitament til altid at gøre det bedre. Og nu er der jo med de ændringsforslag, som regeringen agter at søge tilslutning til, indbygget det, at man vil sikre kommunerne en større budgetsikkerhed, så de ude i de enkelte kommuner dermed også undgår at opleve, at de lige pludselig står med nogle meget store ekstraregninger.

Derudover er der jo også indbygget et loft over det samlede beløb, en kommune kan komme til at betale, og det betyder altså, at det ikke er sådan, at landets kommuner lige pludselig skal hive mange flere penge op af kommunekassen, end de gør i dag, men at de nu derimod oplever det som en ekstra tilskyndelse til at levere den rigtige indsats på de områder, hvor der er et betydeligt potentiale, til f.eks. at forebygge genindlæggelse, når vi snakker ældre, medicinske patienter. Det er en god økonomi for kommunen, men det er først og fremmest godt for de mennesker, det handler om, fordi det betyder, at de oplever, at der bliver gjort en bedre indsats på et tidligere tidspunkt.

Fru Julie Skovsby.

Vi har jo endnu ikke set noget til ændringsforslagene, så det er jo lidt svært at diskutere dem. Men ordføreren må vel give mig ret i, at der er forskel på levevilkår, og hvor lang tid man lever, i Danmark, der er forskel på, hvor stort et behov man har for at komme på sygehuset, og at vi kan se nogle geografiske, store forskelle. Hvis det er rigtigt, at det er sådan i dagens Danmark, at der er nogle kommuner, som vil få nogle store udgifter til sundhedsvæsenet, hvorimod andre kommuner vil få færre udgifter, jamen så må man også være enig i, at det her vil ramme socialt skævt. Og hvad er Venstres svar på den udfordring? Hvordan vil Venstre sikre, at der ikke er nogen små kommuner, som kan komme i klemme ved det her lovforslag?

Ordføreren.

Niveauet for kommunernes samlede medfinansiering af sundhedsområdet fastholdes, og det er uændret i forhold til niveauet i dag. Det er det, der ligger i lovforslaget, som fru Julie Skovsby har foran sig. Dermed må man jo også gå ind og se på, om man synes, det er en god idé, uanset hvilken kommune man snakker om, at det skal kunne betale sig at gøre den rette indsats, at sætte ind med den forebyggende indsats, altså se på, hvad man som kommune kan gøre for at forebygge unødvendige genindlæggelser og dermed også sikre en bedre kvalitet i forhold til de ældre, medicinske patienter.

Det synes vi er positivt, at der nu sættes fokus på det med det her lovforslag, og vi vil meget gerne i Venstre kvittere for, at landets kommuner bakker op om det her og også synes, at det er en rigtig god idé, og at der er betydelige perspektiver i det her arbejde, som vi nu sætter turbo på med de ændringer, der er, i forhold til lovforslaget.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Venstres ordfører taler en del om det her med incitamentsstrukturer, men er det sådan, at Venstres ordfører også anerkender den sammenhæng mellem, at hvis man har en befolkningsgruppe med lav uddannelse og lav indkomst, er omfanget af sygdom også større, for så er de mere hospitalskrævende, end hvis man har en befolkningsgruppe, der er sammensat af folk med høj indkomst og høj uddannelse? Anerkender Venstres ordfører den sammenhæng?

Kan man ikke risikere, at man så skaber en ond cirkel, hvor de kommuner, som har en befolkningsgruppe med lav uddannelse og lav indkomst, bliver hårdere ramt, så de skal af med flere penge og er nødt til at spare på f.eks. uddannelse, børnepasning og på andre områder? Risikerer man ikke at skabe en ond cirkel, selv om man tager nogle forskellige forbehold? Selv om man har lavet et ændringsforslag, vil man jo stadig væk med det her forslag lægge op til, at det skal være mere aktivitetsbestemt.

Ordføreren.

Det er velkendt, at en af de ting, der er afgørende for ulighed i sundhed, først og fremmest er uddannelsesniveau, og dernæst om man har tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er de to mest afgørende faktorer. I forhold til de kommuner, hvor der er en større andel, som ikke har uddannelse eller tilknytning til arbejdsmarkedet, er der jo netop taget højde for det, ved at vi indlægger et loft, som også giver den kommune budgetsikkerhed, men samtidig skal den kommune, som har borgere, som måske forbruger en større del af sundhedsvæsenet, have nøjagtig den samme fordel som andre kommuner ved at forebygge nogle af de her ting.

Dermed synes vi jo ikke, at der skal være forskel på incitamenterne kommunerne imellem. Alle skal jo have et incitament til at gøre det rigtige. Det er jo også det, som vi i Venstre kvitterer den socialdemokratiske formand for kommunerne, Jan Trøjborg, for at bakke op om. Han synes, det er det rigtige, vi gør, at det er det rigtige spor, vi er på vej ud ad.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Sådan som jeg forstår det, Kommunernes Landsforening siger, så siger de, at det ændringsforslag, der er kommet, er et skridt i den rigtige retning. Det er jo ikke det samme, som at alle kommuner er lykkelige over det her.

Jeg synes, det er vigtigt, at Venstres ordfører anerkender her i Folketingssalen, at der er en meget klar sammenhæng mellem indkomst, tilknytning til arbejdsmarkedet og uddannelse og så sundhed. Venstres ordfører anerkender så også, at de kommuner, som har en stor andel af folk med lav indkomst, lav uddannelse og ringe tilknytning til arbejdsmarkedet, også har lettere ved at ramme loftet end nogle af de andre kommuner. Derved bliver de rent faktisk ramt hårdere rent økonomisk i de kommuner, som har en socialt dårligst stillet befolkningsgruppe, sammenlignet med de kommuner, som har en virkelig godt stillet befolkningsgruppe.

Det vil sige, at det her forslag altså gør uligheden i sundhedsvæsenet endnu større, gør uligheden i samfundet endnu større. Selv om der er taget nogle forskellige hensyn, så vil det være sådan. Det har ordføreren nærmest selv indrømmet.

Ordføreren.

Så vil jeg anbefale den socialdemokratiske ordfører at høre efter, hvad jeg siger. Med i lovforslaget er jo indbygget, at man justerer bloktilskuddet. Dermed er der jo nogle kommuner, som sådan set kommer til at få flere penge i kassen med det her lovforslag. Det er jo bl.a. nogle af de kommuner, som hr. Rasmus Prehn indirekte omtaler. De får nu flere penge i kassen, samtidig med at de også får et incitament ligesom alle andre til at satse på det rigtige, nemlig den forebyggende indsats.

Jeg er nødt til at korrigere det, når man siger, at Kommunernes Landsforening ikke rigtig bakker det op. Jeg vil foreslå, at man går ind på kl.dk og læser pressemeddelelsen, hvor det jo fremgår, at de fra kommunernes side kvitterer for, at der nu også bliver stillet nogle ændringsforslag, som imødekommer de væsentligste punkter for kommunerne. Dermed er der enighed om det her. Jeg vil igen citere, hvad formanden for Kommunernes Landsforening udtalte om det her forslag, allerede inden den pressemeddelelse blev sendt ud, nemlig at det er vigtigt med mere fokus på forebyggelse, og at det er en rigtig tankegang at holde patienterne ude af sygehusene; det skal kunne betale sig for kommunekassen.

Det vil glæde mig, hvis vi i det videre udvalgsarbejde kunne samarbejde med Socialdemokraterne om, at det, som den socialdemokratiske formand for Kommunernes Landsforening synes er fornuftigt, vil Socialdemokraterne på Christiansborg også gå ind i konstruktive drøftelser af.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Venstres ordfører svarer jo ikke på spørgsmålet om, om Venstre anerkender, at der er en sammenhæng mellem, hvad man har af indkomst og uddannelsesniveau, og hvordan ens sundhed er.

Vi har tidligere set undersøgelser, der viser, at der kan være over 10 års forskel i forventet levetid, afhængigt af om man er fra et af de fattige områder eller et af de rige områder, bare inden for Københavns Kommune. Vi har tidligere fået svar fra sundhedsministeren på spørgsmål om, hvordan de her kommunale brugerbetalinger på sundhed fordeler sig, og det er med en meget høj kommunal brugerbetaling på sundhed i de fattige kommuner og en meget lav kommunal brugerbetaling på sundhed i de rige kommuner.

Så anerkender Venstre, at der er en sammenhæng mellem økonomisk indkomst og sundhedstilstanden?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, om der er dårlig akustik eller et eller andet andet her i Folketingssalen. Jeg indledte sådan set min første korte bemærkning til den socialdemokratiske ordfører med at sige, at det, der er afgørende, hvis vi snakker om ulighed i sundhed, er: punkt 1, uddannelsesniveauet, og punkt 2, om man har tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg vil foreslå, at man går ind og læser referatet fra salen bagefter, for så vil man kunne se, at jeg nu to gange har sagt noget identisk og dermed, at jeg har anerkendt en sammenhæng mellem, hvorvidt man har en uddannelse, og hvor stor en risiko man har for at være forbruger af sundhedsvæsenet og i hvilket omfang.

Det er jo netop også derfor, at der med lovforslaget her er den indbyggede justering af bloktilskuddet, som betyder, at de kommuner, hvis befolkning har et lavere uddannelsesniveau end eksempelvis en kommune i Nordsjælland, får et højere bloktilskud, som gør, at de får flere penge, og samtidig får de som alle andre kommuner et incitament til at sætte ind med den forebyggende indsats. Jeg ville da være ked af det, hvis det var sådan, at de kommuner, som har et stort potentiale for at hjælpe nogle borgere og gøre det bedre, ikke skulle have et incitament, men at det kun var de øvrige kommuner.

Fru Line Barfod.

Nu har jeg svært ved at forestille mig, at man ikke gerne vil gøre noget for at hjælpe sine borgere, men spørgsmålet er jo også, hvilke muligheder man har. Altså, nu siger ordføreren, at noget af det, der har betydning, er uddannelse. Helt præcis hvordan mener ordføreren at kommunerne skal sørge for, at der kommer praktikpladser, at der kommer bedre vilkår på erhvervsskolerne, der jo hører under staten, og hvor regeringen har skåret ned igennem flere år? Hvordan er det helt præcis, at kommunerne dér skal sikre, at deres unge faktisk får en erhvervsuddannelse, så de om 10 eller 20 år ikke vil belaste kommunens økonomi på al den brugerbetaling, der nu er indført? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Har man overvejet, hvor meget bureaukrati det her indfører, altså al den brugerbetaling, man indførte med strukturreformen? Så vidt jeg husker, fik vi dengang nogle svar om, at det var 60-70 millioner regninger, der skulle sendes rundt i systemet, for at man kunne have hele det her system med kommunal brugerbetaling på sundhed.

Ordføreren.

I forhold til spørgsmålet om uddannelse vil jeg da gerne svare på det. Vi er godt nok lidt langt væk fra lovforslagets indhold om kommunal medfinansiering af det regionale sundhedsvæsen, men fru Line Barfod må jo så også anerkende, at vi i 2011 bruger flere penge på uddannelse, end vi gjorde i 2010, og den påstand, vi konstant skal høre på her i Folketingssalen, bliver ikke mere sand af at blive gentaget.

I forhold til spørgsmålet om unødvendigt bureaukrati, eller hvilket ord fru Line Barfod brugte, må man jo sige, at det ikke ligefrem er det, som kommunerne i deres modtagelse af forslaget har lagt vægt på. Tværtimod har man jo sagt: Det her er det rigtige spor. Det er rigtigt, at det skal kunne betale sig for kommunekassen, at man holder sine borgere ude af sygehuset, ved at man sætter ind med den forebyggende indsats. Og det er det, vi kvitterer for: at der er en fælles forståelse mellem kommunerne og nu så også regeringen, i forhold til hvad det er for et spor, vi skal ud ad.

Tak til ordføreren. Så er det fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

Den 16. juni 2005 måtte den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Stavad, desværre meddele Folketinget, at en så vigtig lov som loven om regionernes finansiering ville blive vedtaget af et meget snævert flertal. Vi Socialdemokrater advarede direkte imod at indføre det, som blev kaldt brugerbetalingsinstrumentet. Vi advarede imod øget bureaukrati og papirarbejde, ukontrollerbare udgiftsstigninger i vores sundhedsvæsen, placering af hele det store forebyggelsesområde under kommunerne med risiko for, at ulighed mellem kommunerne ville vokse.

Ved første øjekast bliver man derfor glad for dette lovforslag, fordi man selvfølgelig forventer, at regeringen nu har lyttet til det store mindretal i Folketinget og nu vil råde bod på nogle af kommunalreformens fejl. Men desværre nej. Som sagt blev den kommunale medfinansiering af sundhedsvæsenet indført med kommunalreformen i 2007. Tankegangen var enkel. Når kommunerne selv var med til at betale til sundhedsvæsenet både med bidrag pr. indbygger i kommunen og 30 pct. af prisen på selve sygehusindlæggelsen, ville kommunerne blive langt bedre til at forebygge sygdom og sygehusindlæggelser. Det lyder dejlig enkelt. Om det virker, ved vi ikke. Regeringen og indenrigs- og sundhedsministeren ved det ikke. Regeringen tror, at det virker, men har ikke iværksat nogen som helst undersøgelser eller søgt at få dokumentation for, om kommunalreformens økonomistyring rent faktisk virker.

Det, som regeringen i stedet for gør med dette lovforslag, og som Dansk Folkeparti åbenbart passivt lægger stemmer til, er at afskaffe grundbidraget. Resultatet er en 100-procents-aktivitetsstyring.

Vi står altså i dag med et omfattende lovforslag baseret på mavefornemmelser, men hvad værre er, brugerbetalingsinstrumentet eller princippet om en 100-procents-aktivitetsstyring vender den tunge ende nedad. Sagt med andre ord: De kommuner, hvis borgere er mest syge, hvis borgere har størst behov for sygehusbehandling og forebyggelse, bliver de kommuner, som taber.

Forslaget rejser som sagt en lang række spørgsmål. Hvordan vil regeringen sikre, at stigende sundhedsudgifter ikke fører til budgetusikkerhed hos kommunerne? Hvad er regeringens svar til den lille kommune med få unge, men mange ældre borgere, borgere, som efter et hårdt arbejdsliv har et stort behov for sygehusbehandling? Hvordan vil regeringen med nulsumsløsningen sikre, at der kommer rigtige penge ud til kommunerne til forebyggelse, og ikke kun i den situation, hvor en kommune er mere effektiv end nabokommunen og gennemsnittet? Hvorfor skal kommunen betale for samtlige sygehusindlæggelser? Det er et nyt spørgsmål og inkluderer det, som kommunen ikke har en jordisk chance for at forebygge, sportsskaden, som resulterer i en knæoperation, havearbejdet, som ender med en tur til skadestuen, og endelig er der jo også aktiviteter på sygehusene, som en kommune hverken ønsker eller skal forebygge. Det kan eksempelvis være en vellykket fødsel. Hvorfor er fødslerne inkluderet i dette lovforslag? Det er alle sammen spørgsmål, som vi gerne vil have besvaret.

Jeg kan forstå, at regeringen og KL er blevet enige om nogle ændringsforslag. Det er selvsagt altid positivt, når regeringen lytter til, hvad kommunerne har at sige, men vi har endnu ikke set de konkrete forslag.

Ud fra den generelle betragtning at dette forslag vender den tunge ende nedad, kan Socialdemokraterne ikke støtte lovforslaget.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak hr. formand. Nu var ordføreren ikke så meget inde på det i sit ordførerindlæg, men jeg noterede mig, at under spørgerunden til Venstres ordfører var fru Julie Skovsby jo også inde på, at der var et problem i det her i forbindelse med Udkantsdanmark, men det var ikke noget, der fremgik af ordførerens tale.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ikke ordføreren er klar over, at der faktisk er rigtig mange af de her såkaldte udkantskommuner, som faktisk, hvis vi endelig skal kigge på kroner og øre, vinder på den her udligning. Vi kan f.eks. tage eksemplet med Lolland Kommune, der ser ud til at vinde godt 12 mio. kr. på det, Langeland Kommune vinder 1,3 mio. kr., og Tønder Kommune vinder godt 5 mio. kr. for bare at tage et par eksempler.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor var det ikke noget, der indgik i ordførerens tale, når man brugte så meget af sit krudt på det i spørgerunden til Venstres ordfører?

Ordføreren.

Det var lige præcis udkantskommunerne, jeg henviste til, da jeg spurgte: Hvad er regeringens svar til den lille kommune med få unge, men med mange ældre borgere, som har et stort behov for sygehusbehandling, når den bliver taber? For det, vi har diskuteret, og som også er det, der er kommet frem i debatten indtil videre, er jo, at borgere med lavt uddannelsesniveau, lav indkomst, svag tilknytning til arbejdsmarkedet og mange ældre borgere med stort behov for sygehusbehandling lige præcis er det, der kendetegner udkantskommuner.

Det er der, hvor det her forslag kommer til at ramme hårdt, når man vælger at sige, at i stedet for at kigge på indbyggertal i kommunerne, er det direkte aktivitetsstyret, så er det sådan, at kommunen skal betale, hver eneste gang en borger bliver indlagt på et sygehus.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men jeg er nødt til spørge ordføreren lidt mere præcist, for jeg har faktisk indtryk af, at ordførerne ikke selv er klar over, hvad det er for et forslag, vi har til behandling i dag.

Der er jo ikke nogen, der bliver tabere på det her. Det skulle faktisk være til fordel for en lang række borgere, bl.a. de ældre medicinske patienter. Det kunne faktisk se ud til, at de ikke bliver så store svingdørspatienter, som de er i dag, hvor de ryger ind og ud af sygehusene, netop fordi via det, at bloktilskuddet bliver større til kommunerne og pengene så selvfølgelig følger patienterne fra regionens pengekasser over i kommunernes pengekasser, sikrer vi faktisk en langt, langt bedre fokus på det forebyggende arbejde i kommunerne, netop til gavn for de her patienter.

Så jeg kan simpelt hen ikke rigtig få det til at hænge sammen med, at ordføreren mener, at en masse står som tabere, og at der er et stort spørgsmål om nogle penge, som i hvert fald ikke eksisterer i mine øjne, for der bliver ikke taget en krone ud af sundhedssystemet.

Det, der foregår med det her, er, at pengene bliver flyttet fra at være en regionsbetaling til at være en kommunal betaling. Andet ligger der ikke i det. Og i øvrigt lægger vi også et loft på de omkring 18 mia. kr., som så skal sikre, at kommunerne ikke får en ekstra stor regning fra regionerne, hvis de skulle ske at få forhøjet deres driftstruktur.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg undrer mig meget over, hvordan Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag, fordi det jo vil have en direkte konsekvens for de kommuner, som vi kalder udkantskommuner. Der er jo en sammenhæng mellem tilknytningen til arbejdsmarkedet, ens uddannelsesniveau, ens indtægt og ens sundhed. Og der vil være nogle kommuner, som vil få flere penge, og nogle kommuner vil få færre.

Spørgsmålet er så bare, hvad det er for nogle kommuner, der vil få færre penge ud af det her forslag. Ja, det er ikke de kommuner, som har borgere, der er raske og friske og som ikke særlig ofte skal indlægges på sygehusene. Derfor undrer det mig utrolig meget, at Dansk Folkeparti kan stemme for det her forslag. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man kan sige, at man bekymrer sig for, hvordan udkantskommunerne skal klare sig, når vi direkte kan se tal på, at nogle kommuner får en meget, meget stor udfordring med det her forslag.

Jeg synes, at det er uansvarligt, og jeg synes, at det er synd for de kommuner, som kommer til at få den her meget, meget store økonomiske udfordring med dette lovforslag. Men særligt er det jo synd for borgerne.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg bliver nok desværre nødt til at korrigere fru Julie Skovsby. Det lader til, at man har lidt svært ved at skelne mellem plus og minus, i forhold til hvem der vinder og taber ved en given ting, for det, fru Julie Skovsby siger om, at alle dem, der har det højeste uddannelsesniveau og andet, skulle vinde ved det her, og at alle dem, der har det laveste uddannelsesniveau, skulle tabe, er jo simpelt hen notorisk forkert. Altså, nu ved jeg ikke, hvilke kommuner fru Julie Skovsby betegner som udkantskommuner, sådan som det blev kaldt, men f.eks. Lolland, der er en af dem, står der sådan set plus ud for. Så jeg er en anelse undrende over for det her.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge fru Julie Skovsby om, vedrører, at man jo fik nævnt rigtig mange ting, f.eks. spurgt, hvad regeringens svar var på det ene og det andet, og sagt, at man var imod i Socialdemokratiet. Kunne fru Julie Skovsby så ikke lige kort her redegøre for, hvad det er, man i Socialdemokratiet gerne vil sætte i stedet, nu, man er imod? Det må man jo skylde et svar på. Det er jo ikke nok bare at sige, at man synes, det er dårligt og andet. Så må man jo fortælle, hvad det er for en model, man går ind for i Socialdemokratiet. Det kunne være rart, at der lige blev redegjort for den.

Ordføreren.

Fru Sophie Løhde siger, at alle kommuner vinder ved det her. Samtidig har vi hørt, at der blev sagt, at der ikke kommer flere penge. Altså, hvis nogle kommuner skal vinde og der ikke er flere penge, så er der nogle kommuner, der kommer til at tabe. Så enkelt er det.

Man har ikke dokumentation for, at det her kommer til at virke. Det havde man ikke, dengang man lavede lovgivningen under kommunalreformen, og man har ikke brugt årene til at få yderligere dokumentation. Man går bare længere ud ad den samme vej.

Jeg blev så spurgt: Hvad vil Socialdemokraterne? Jo, i stedet for at vi har den her nulsumsløsning, hvor pengene kommer til at mangle, ønsker vi at afsætte 2 mia. kr. til forebyggelse. Det er en del af vores » En Fair Løsning«, og det ville gøre, at kommunerne ville kunne lave den her forebyggelse, og det ville gøre, at pengene ville komme ud, og at man ville kunne iværksætte nogle af alle de gode tiltag, som vi ved virker. Om det her virker, ved Venstre ikke, og det ved regeringen ikke; man tror det bare.

Fru Sophie Løhde.

Vi noterer os i hvert fald, at vi er enige med kommunerne, og det er jo et godt udgangspunkt. Så kunne man anbefale fru Julie Skovsby også at tage en snak med sine partifæller i kommunerne, som jo altså bakker op om det her.

Men jeg er nødt til igen at korrigere fru Julie Skovsby, for man får vist blandet det hele sammen og har lidt svært ved at skelne mellem plusser og minusser. Hvis man går ind og kigger i forslaget, vil man se, hvad det er for nogle kommuner, som får en positiv gevinst i form af mere i udligning qua det her forslag, altså ved uændret adfærd, dvs. hvis man gjorde det samme i morgen, som man altid har gjort, dvs. overhovedet ikke forsøgte at gøre noget bedre. Det er bl.a. Lolland, Ærø, Fanø. Og det er derfor, at vi bare er nødt til at korrigere.

Anerkender den socialdemokratiske ordfører ikke, at man måske er kommet til at tage fejl, i forhold til hvem det sådan set er, der bliver tilgodeset i form af udligning ved ændringen af det her forslag, eller insisterer man fortsat på den sammenhæng, som fru Julie Skovsby prøvede at få forklaret lige før, og som lød en lille smule forvirrende? Det kunne være rart at få et svar på det og så også en uddybning af, hvad det er for et system, Socialdemokratiet ønsker at der skal sættes i stedet for. Det har vi fortsat ikke fået noget svar på – andet, end at man er imod.

Ordføreren.

Fru Sophie Løhde siger, at jeg har svært ved at kende forskel på plus og minus. Jeg hørte også Venstres ordfører heroppefra sige, at der ikke kommer flere penge. Hvis nogle kommuner vinder på det her – så lad os sige, at Lolland Kommune skulle være en af de kommuner, der fik flere penge til forebyggelse som følge af det her lovforslag – hvem er det så, der taber? Der må jo være nogle kommuner, der får færre penge.

Jeg synes faktisk, at det er regeringen og især Venstre, der har svært ved at lægge plus og minus sammen, for pengene bliver jo brugt flere gange. Det er jo det, vi har set gang på gang. Der mangler dokumentation for, at den her lovgivning vil have en effekt. Der mangler dokumentation for, at det vil føre til bedre forebyggelse ude i kommunerne. Forebyggelse er utrolig vigtigt, og det er jo derfor, at vi Socialdemokrater har afsat 2 mia. kr. i vores »En Fair Løsning«, altså fordi vi hellere vil forebygge, end vi ønsker at behandle og genindlægge.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Med dette lovforslag, som er fremsat af indenrigs- og sundhedsministeren, lægges der jo op til at udmønte en del af den aftale, som blev indgået i forbindelse med finanslovaftalen for 2011. Vi har jo haft en arbejdsgruppe nedsat, som har skullet komme med et bud på, hvordan man kunne styrke det kommunale incitament til at få hjemtaget færdigbehandlede patienter fra sygehusene og dermed bruge pengene mere direkte målrettet på de patienter, som har størst behov.

Nu har vi så forslaget til behandling her i dag, og det er jo sådan, at det indebærer, at det kommunale aktivitetsbestemte bidrag øges ganske markant, og at det kommunale grundbidrag reelt afskaffes. Det betyder selvfølgelig, at der med det her initiativ lægges op til, at vi skal sikre, at der er et stort økonomisk incitament i kommunerne til at hjemtage borgere fra sygehuset, lige så snart de faktisk er færdigbehandlede, og så skal kommunerne naturligvis sørge for at give dem den rette pleje og omsorg, og de skal også sætte ind med omfattende initiativer omkring forebyggelse over for de syge. Det er ganske klart noget af det, som ligger i det her, for der er et økonomisk incitament, netop fordi vi, hvis man lod som ingenting, i realiteten ville stå med en opgave, som ville betyde, at man ville bruge mange penge på de her såkaldte svingdørspatienter, dem, som måske er ældre medicinske patienter, som kommer ind på et sygehus, og hvor man så ikke stiller op fra kommunens side med de rette foranstaltninger fra dag et, når de kommer tilbage fra sygehuset.

Der er ikke tale om et besparelsesforslag, sådan som nogle måske har givet udtryk for. Det er et forslag, som betyder en administrativ omlægning, som flytter mange milliarder kroner fra regionernes budgetter over på kommunernes budgetter. Og det har vi det i Dansk Folkeparti sådan set ganske fint med, for vi tror på, at det her vil være til gavn og glæde for landets borgere, og at det vil medføre en stor tilskyndelse til en effektiv plejeindsats og sætte fokus på forebyggelse i de danske kommuner.

Jeg synes, det er værd at påpege i samme forbindelse, at det her forslag på ingen måde har en geografisk effekt, som gør, at såkaldte udkantskommuner, sådan som Socialdemokraternes ordfører var inde på, skulle komme til at være markant dårligere stillet efter det her lovforslags vedtagelse, og heller ikke set i forhold til folks uddannelsesbaggrund generelt i de enkelte kommuner. Tværtimod kan man faktisk se, at en lang række af de såkaldte udkantskommuner står til at vinde økonomisk set på den bloktilskudsmodel, som der lægges op til i forbindelse med det her forslag.

Så synes jeg også, det er værd at lægge vægt på, at Kommunernes Landsforening jo faktisk støtter det her forslag, og at der så sent som i går er blevet indgået en aftale, hvor man klart definerer en række ændringer, som skulle gøre det her lovforslag endnu bedre. Det er nogle initiativer, som er kommet på plads mellem KL's socialdemokratiske ledelse og regeringen her i landet. Og det synes vi faktisk fra Dansk Folkepartis side er baseret på sund fornuft, og vi er selvfølgelig glade for, at kommunerne gerne vil være aktive og positive medspillere med hensyn til at få den her omlægning sat i gang.

Så på den baggrund kan vi støtte det fremsatte forslag.

To medlemmer har bedt om korte bemærkninger, og først er det fru Julie Skovsby.

Vi hører fra Dansk Folkeparti en påstand om, at udkantskommunerne står til at vinde på dette lovforslag. Udkantskommuner er jo ofte de kommuner, som har få borgere, og som jo måske ikke har betalt et lige så stort bidrag af det, der hedder grundbidraget, altså bidraget pr. indbygger, i kommunen, som de store kommuner har. Men hvis udkantskommunerne altså står til at vinde, som vi åbenbart skal tro de gør ifølge Dansk Folkepartis ordfører, hvem er det så, der står til at tabe på det her lovforslag?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om vi skal benytte tiden til alt for mange vittigheder her i Folketinget, dertil synes jeg måske det er en lidt for alvorlig sag. Men jeg har ikke regnet med, at jeg skulle sidde og læse alle resultaterne op fra alle 98 kommuner, altså med hensyn til hvilke kommuner der vinder på den her sag rent økonomisk i 2012 og hvilke kommuner der taber. Det synes jeg måske det burde være op til den enkelte politiker at sætte sig ind i forud for behandlingen her i Folketinget. Men der er selvfølgelig en række kommuner, som får en gevinst ud af det her, og det er jo bl.a. også de store byer, altså København og Aalborg, og så er der en lang række købstæder, som selvfølgelig også både taber og vinder på det.

Men generelt er der ikke noget billede af, at Udkantsdanmark på baggrund af det her lovinitiativ skulle stå som en stor taber. Det er i hvert fald ikke korrekt, så det er altså en fejlvurdering hos Socialdemokraterne.

Fru Julie Skovsby.

Så hvis ordføreren hævder, at større byer som København er dem, der bliver taberne på det her forslag, så bliver man jo nødt til at spørge, hvordan det hænger sammen med det, at grundbidraget, som jo er en beregning, der sker pr. indbygger, nu bliver fjernet og gjort aktivitetsstyret. Hvordan hænger det sammen? Og mener Dansk Folkepartis ordfører, at det er de store byer, som bliver taberne, og de små udkantskommuner, som bliver vinderne? Er det det, der er den konklusion, som vi kan drage af ordførerens ordførertale?

Ordføreren.

Hvis jeg skulle have udtrykt mig forkert, vil jeg gerne præcisere det: Det er ikke de allerstørste byer, som taber på det, det er faktisk nogle af de kommuner, der vinder på det. Altså, Københavns Kommune og Aalborg Kommune vinder på den her opgave. Eksempelvis ser Aalborg Kommune ifølge tallene ud til at kunne få 33 mio. kr. ud den anden vej.

Med hensyn til de kommuner, der så taber på det, og det er en lang række forskellige kommuner, og det er ud fra en masse forskellige kriterier og forskellige lokale vilkår, kan det så også siges, at det også er dem, der har de største muligheder for at sikre en bedre udnyttelse af de pladser, de synes de har råd til at lægge beslag på, på landets sygehuse. For de har måske lidt flere penge at kunne få ind og et rationale ved at få en bedre drift på at have større fokus på at få hjemtaget de her patienter fra sygehusene, straks når de er færdigbehandlet, og dermed også sikre, at man ikke får så mange af de ældre medicinske patienter til at blive svingdørspatienter, som kører ind og ud af sygehusene og tilbage i aflastning på et plejecenter, og som måske til sidst slet ikke kommer ud i den anden ende. Det er nogle af de ting, der ligger i det her.

Så det er ikke sådan, at man bare kan sige, at det er de store byer, eller at det er de små byer; det er faktisk et miks. Men jeg vil anbefale ordføreren at læse de notater, der kommer fra Sundhedsministeriet.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Nu startede Dansk Folkepartis ordfører med at bryste sig af, at Kommunernes Landsforening nu var positive over for det her. Ja, det, de siger, er, at det dog er blevet bedre med det ændringsforslag, regeringen har lavet, men det er jo ikke sådan, at der er fuldt ud begejstring i landets kommuner. Det har ordføreren vel også noteret sig.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan det i øvrigt er med Danske Regioner. Hvad er deres holdning til det her? Er de udprægede positive i forhold til det her spørgsmål? Og så vil jeg gerne sige, at det er glædeligt, at Dansk Folkepartis ordfører – i modsætning til nu Venstres ordfører, der nærmest fik det til at lyde, som om alle kommuner er vindere – er stor nok til at sige, at der faktisk også er tabere.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører, om det er Dansk Folkepartis politik, at de kommuner, der har flest i lavindkomstgrupper, flest, der er svagt stillet, flest, der er uden for arbejdsmarkedet – som jo alt andet lige er dem, der har mest sygdom – også skal rammes hårdest på pengepungen. Er det Dansk Folkepartis politik, at dem, der har det sværest, skal have det endnu sværere?

Ordføreren.

Det her lovforslag giver ikke mindre økonomisk råderum for sygdomshjælp og pleje til folk, der har behov for det. Det synes jeg vi skal slå fast; det er ikke et besparelsesforslag. Der går ikke kroner væk fra folk, der har behov for pleje, sygdomstiltag osv. Det ligger slet ikke i det her lovforslag, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn.

Så vil jeg gerne sige allerførst, at vi altid bliver lidt bange, når en socialdemokrat begynder at rose os. Det plejer som regel at koste os vælgere, når Socialdemokrater gør det. Men vi tager selvfølgelig imod det alligevel.

Så vil jeg gerne sige om Danske Regioner: Det er jo klart – det tror jeg også at en kommunalordfører som hr. Rasmus Prehn er udmærket klar over – at når man tager arbejdsopgaver og pengeposer fra en organisation og giver dem til en anden organisation, altså tager nogle penge fra Danske Regioner og giver dem til kommunerne, så følger der også opgaver med, og det er selvfølgelig ikke noget, Danske Regioner er særlig glad for. Det siger næsten sig selv. Men der er det jo altså sådan, at når vi som politikere skal tage et ansvar, skal vi selvfølgelig også kunne stå på mål for de beslutninger, som vi tager.

Det her forslag synes jeg absolut er værd at stå på mål for, og det undrer mig lidt, og det skuffer mig faktisk lidt, at Socialdemokraterne ikke vil støtte et forslag, som hele KL’s bestyrelse, som er ledet af en god, gammel og hæderlig socialdemokrat, Jan Trøjborg – fra min valgkreds i Horsens i øvrigt – støtter. Det kan jeg simpelt hen ikke få ind i min nøddeskal at Socialdemokraterne ikke kan støtte.

Jeg skal lige indskærpe, at taletiden er 1 min. både for spørger og svarer.

Hr. Rasmus Prehn.

Vi Socialdemokrater roser altid gerne Dansk Folkeparti; navnlig hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti taber stemmer på, at vi roser dem, gør vi det gerne.

Dansk Folkepartis ordfører er inde på det her med, at der ikke bliver taget nogen penge fra nogen. Ja, det er jo rigtigt, at det ikke er sådan, at der samlet set bliver færre penge til sundhed, men den måde, man fordeler pengene på, den måde, man betaler for sundhedsvæsenet på, er jo det, der bliver anderledes her, og det er det, der er princippet.

Hvis man gør det mere aktivitetsbestemt – altså hvis man bruger sygehuset meget, så skal man betale meget – så betyder det jo også, at dem, der er mest syge, skal betale mest. Er det ikke korrekt opfattet, vil jeg spørge hr. Christian Skibby. Det er jo det, der ligger i det her. De kommuner, der har mange, som har behov for sygehus, er også dem, der kommer til at betale den store regning her, når man gør hele økonomien mere aktivitetsbestemt. Det vil sige, at kommuner, der har en stor overrepræsentation af ældre, af folk med lavindkomst, af folk med ringe uddannelse, af folk uden for arbejdsmarkedet, kommer til at betale mere. Det er jo det princip, der bliver knæsat med det her forslag.

Skulle Dansk Folkeparti ikke til at være ærlig og så indrømme, at det faktisk er det, der lægges op til her?

Ordføreren.

Jeg synes nu nok, at vi har ry for at være ganske ærlige i forhold til de lovforslag, der fremsættes Folketinget, og jeg har jo også sagt og erkendt, at der selvfølgelig er kommuner, der vinder på det – det er der altid – og der også nogle, der taber på det. Det er der, uanset hvilke reformer og lovinitiativer vi kommer med her i Folketinget, hvis det skal såkaldt DUT-udlignes i forhold til kommuner og regioner.

Men jeg vil gerne sige: Den aktivitetsbestemte indsats gør jo netop, at når vi nu får pengene over i kommunerne, så er det altså også sådan, at kommunerne får en kraftig positiv tilskyndelse til at gå ind og kigge på, hvad de kan gøre godt og endnu bedre for at få deres forebyggelsesindsats sat på skinner, og hvad de kan gøre for at gøre plejeindsatsen bedre for at undgå svingdørspatienter, som ryger ind og ud af sygehuset, og dermed reelt koster flere og flere penge. Derfor tror vi på, at vi kommer til at få langt, langt mere kvalitet for de samme penge, og det synes vi faktisk at Socialdemokraterne burde anerkende og så støtte det her lovforslag.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jamen jeg kan simpelt hen ikke forstå, at det kan være så svært at forstå, hvad vores anke imod det her er. Nu var ordføreren selv inde på, at nogle vinder og nogle taber, men det er jo ikke ligegyldigt, hvem der vinder, og hvem der taber, når vi i Folketinget laver lovgivning. Man kan sige, at de fattigste kommuner også er dem, der har de største udgifter til netop borgere, som er lavtuddannede, og som har arbejdet i mange, mange år på det danske arbejdsmarked i nedslidende job, og det kan en kommune jo ikke ændre på over en nat ved at igangsætte et eller andet forebyggelsestiltag. Det er jo ikke sådan, at borgerne sådan automatisk bliver raske, fordi man går i gang med ét forebyggelsestiltag, når det er en hel gruppe mennesker, som har problemerne inde på livet af forskellige årsager.

Derfor vil jeg godt stille ordføreren et spørgsmål. Det paradoksale er jo, at regeringen og Dansk Folkeparti har den her blinde tiltro til, at lige netop det her skulle give kommunerne flere incitamenter til at lave forebyggelse. Mange kommuner er jo allerede i gang med at lave forebyggelse, men de kan jo se på bundlinjen, at sundhedsudgifterne stadig stiger. Så hvad er det, der kommer yderligere til lige ved det her? Findes der nogen som helst andre steder i verden eksempler på, at lige netop det her med at øge den her type incitamenter skulle hjælpe noget i forbindelse med forebyggelsen og med at sikre sundhedsfremme i befolkningen?

Ordføreren.

Nu har fru Sophie Hæstorp Andersen jo selv en baggrund som sundhedsordfører her i Folketinget, og jeg tror også, at ordføreren udmærket er klar over, at grunden til, at man mange steder har massive økonomiske udfordringer med hensyn til at overholde de sundhedsbudgetter, selvfølgelig er, at vi bruger flere og flere penge på medicin, og at man bliver i stand til at behandle og efterbehandle flere og flere patienter. Det håber jeg at en sundhedsordfører efter så mange år i Folketinget udmærket er klar over.

Så vil jeg også gerne sige, at jeg simpelt hen ikke køber argumentet med, at man kan lave en parallel mellem det her, og så hvilke grupper af borgere der bor i de enkelte kommuner, og at man så ligesom kan postulere, at jo dårligere beskæftigelsesgrad og uddannelsesgrad folk har, og jo ældre folk er gennemsnitligt, jo flere penge står man til at miste med det her lovforslag. Lolland Kommune vil jeg godt vove at påstå ikke er en af de kommuner, der har den højeste arbejdsfrekvens i Danmark, og det er heller ikke en af de kommuner, der har den laveste gennemsnitsalder i Danmark, og det er heller ikke en af de kommuner, der har den største uddannelsesgrad i Danmark, men det er en af de kommuner, der står til at vinde over 12 mio. kr. på det her, og derfor synes jeg simpelt hen ikke, at argumenterne holder.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Nu er én ting jo, hvad ministeriet har lavet af beregninger, men jeg har selv været i gang med at spørge ude i kommunerne, og jeg kan forstå, at rigtig mange kommuner er i gang med at lave deres egne beregninger af, hvad de tror det her vil betyde. Og spørger man vestegnskommunerne, der har lavet beregninger af det, også i vestegnssamarbejdet, siger de, at det her jo vil betyde, at udgifterne vil stige, fordi man netop har en masse borgere på Vestegnen, som man er meget, meget stolte af og glade for, men som altså har den baggrund, at de typisk er ufaglærte, der har knoklet et langt liv på arbejdsmarkedet, og antallet af ældre mennesker stiger også. Og det vil betyde en negativ økonomi for især vestegnskommunerne og også for andre kommuner. Så selv om man kan fremhæve Lolland Kommune som ét eksempel, er der en lang række andre kommuner, som vil miste på det her.

Jeg vil godt sige tre ting. Punkt 1: Gør nu det, der virker. Der findes ingen beviser eller eksempler rundtomkring i verden på, at det her skulle være noget, der virker. Hvis ikke det virker, synes jeg da i hvert fald, at vi bør evaluere det på et tidspunkt. Punkt 2: Lad os nu belønne det, som virker, i stedet for at straffe kommunerne for ikke at gøre det ene og for at gøre det andet. Der er steder, hvor vi ved at den type forebyggelse virker, så lad os da belønne de kommuner, der benytter sig af den forebyggelse. Og punkt 3: Kom nu ikke her og sig, at kommunerne kan styre udgifterne; når flere og flere skal have medicinsk behandling og vi kan behandle flere og flere, er det netop et eksempel på, at det har kommunerne ingen indflydelse på i det store, samlede billede. Kommunerne vil opleve, at udgifterne stiger, næsten uanset hvad de gør på forebyggelsesområdet.

Ordføreren.

Jeg bliver helt mundlam. Altså, jeg synes egentlig ikke, det er til at forstå, at folk kan være så negative over et lovforslag som det her. Jeg synes, det var en stor sort snak og en stor omgang: Det her går ikke, og det her går ikke, og det her går slet ikke.

Det her er ikke en straf over for kommunerne, sådan som fru Sophie Hæstorp Andersen påstår. Det er ikke en straf, det her er faktisk noget, som man gør for at vise kommunerne tillid, tillid til, at vi skal have større fokus på forebyggelse i kommunerne, vi skal have større fokus på at hindre svingdørspatienter. Det burde også være socialdemokratisk kernepolitik, altså at man har fokus på ældre medicinske patienter, som er i det her system. Sådan er det altså nu engang, vil jeg sige til fru Sophie Hæstorp Andersen, man er nødt til at tage udgangspunkt i virkelighedens verden, og det er altså, at Kommunernes Landsforening støtter det her forslag, fordi det faktisk er et ganske fornuftigt forslag. Og jeg vil da sige, at hvis ikke det var et fornuftigt forslag, så havde KL jo nok sagt nej tak. Men man har altså valgt at sige ja tak, og det er gode, hæderlige socialdemokrater, som står i spidsen for KL, og som støtter det her initiativ. Det synes jeg lige at alle Socialdemokrater burde skrive sig bag øret.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som ordfører for SF.

Tak for ordet. Jeg kan starte med at konstatere, at hæderlige socialdemokrater er nogle, der er flyttet ud i kommunerne. Det er jo en speciel tolkning at have, men den er åbenbart almindelig herinde.

Det, jeg har lyst til at sige, er, at der faktisk ikke er noget, jeg og SF hellere ville, end politisk handling på forebyggelsesområdet, for det er en hjertesag. I alt for mange år er forebyggelsen altså blevet groft nedprioriteret, og det er gjort af regeringen og Dansk Folkeparti, selv om vi jo rent faktisk ved, at der er 20.000 danskere, der dør om året af sygdomme, vi rent faktisk kunne have undgået.

Samtidig ved vi, at antallet af kronisk syge danskere stiger med hastige skridt; vi er godt på vej mod de 2 millioner kronisk syge i det her land. Sygdomsbehandling, sygefravær, førtidspension og tabt arbejdsfortjeneste stiger i et omfang, som den danske økonomi slet ikke kan bære på længere sigt.

Det er jo, og det har jeg lært herinde, vigtigt at fokusere på de positive ting i livet, og derfor tilkendegiver vi fra SF's side, at det da er positivt, at regeringen er begyndt at interessere sig lidt for, at der er penge at spare ved at forebygge. Men når det er sagt, er det lidt svært at finde flere positive ord. Jeg ked af at sige det, men regeringens medfinansieringsmodel har fra dag et været én stor fejl; vi er ikke kommet et skridt nærmere mere forebyggelse. Den ændring, som regeringen nu kommer med forslag til, er dømt til at mislykkes på forhånd, og der er ingen viden og evidens for forslaget.

Det eneste, vi kan være helt sikre på at lovforslaget vil betyde, er øget bureaukrati, kassetænkning i kommunerne og færre penge til at løse velfærdsopgaverne for, alt efter hvilket loft der bliver lagt ind. Regeringen straffer jo med det her forslag de kommuner, der jo, som den siger, ikke har gjort nok for at forebygge, og derfor vil jeg sige sådan afslutningsvis: Det er ikke en rimelig måde at gøre det på. Det her er helt vilkårligt, man kan se, hvis man ønsker det, at der kun er ét klart billede, nemlig at de fire store kommuner vinder på det her, ellers er det et meget broget billede, og derfor burde vi kunne anvise en anden vej.

SF ønsker altså, at vi får en helt ny medfinansieringsmodel, hvor kommunerne får pengene øremærket til forebyggelse og en markant forøgelse, en model, hvor kommunerne kun er forpligtet til at betale for det, de rent faktisk kan forebygge.

Jeg synes, det er lidt absurd, at vi nu oven i købet skal til at skabe et instrument, der gør, at vi også nogle steder kunne have en fordel af at forebygge graviditeter. Jeg ved ikke rigtig, jeg synes næsten, det taler for sig selv. Derfor skal vi altså finde en helt anden model for den finansiering, og kommunerne skal også have en gevinst, hvis de laver et ordentligt stykke arbejde på det forebyggende område.

En kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg forstod ikke helt indlægget, for hele formålet med det her lovforslag er jo sådan set, at kommunerne får en gevinst, hvis de gør det rigtige. SF's ordfører siger, at det vil medføre mere bureaukrati, og at det vil medføre, at man får færre penge ude i kommunerne.

Det er jo sådan, at det samlede beløb bliver fastholdt. Det er også sådan, at den måde, kommunerne betaler på, udregner vi jo i forvejen. Der er blot tale om, at man skal betale noget mere. Det er ikke sådan, at der kommer mere bureaukrati, fordi man skal betale noget mere pr. behandling som kommune; man betaler i forvejen og skal bare betale et større beløb. Til gengæld forsvinder den faste betaling til regionerne.

Så SF's ordfører må godt lige uddybe, hvordan det skulle føre til mere bureaukrati, og må også meget gerne uddybe, hvordan det skulle føre til, at kommunerne får færre penge, når nu det her samlet set er neutralt for kommunernes økonomi.

Ordføreren.

Det er strengt taget heller ikke så svært. Det, vi alle ved, er, at når det her skaber et hul i regionernes budgetter, gør de endnu mere på behandlingssiden, for at deres hul bliver fyldt op. Samtidig ved vi, at kommunerne har en lille chance for det første år at få del i en eventuel gevinst. Til gengæld kan man også se af det her forslag, at den fordel forsvinder, lige så snart man skal til at lave økonomiforhandlinger mellem kommuner og regioner om næste års beløb.

Derudover er det altså nødvendigt at sige, at når man i den her sammenhæng taler om øget bureaukratisering, er det i forhold til det store apparat, der allerede er skaffet, i forbindelse med at der skal være betalingsordninger mellem kommuner og regioner. Og det forslag her lægger altså faktisk op til, at det skal videreudvikles.

Hvordan det fuldstændig kommer til at slå igennem, kan jeg ikke sige i dag. Til gengæld kan jeg sige, at det er lidt af en skuffelse, at De Konservative ikke vil være i stand til at prøve at gå den anden vej, nemlig mindre bureaukrati.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen vi kommer til den konservative holdning om et øjeblik, når jeg efter Socialistisk Folkeparti går på talerstolen som ordfører. Men jeg synes ikke, at SF's ordfører bare kan stå og slynge alle mulige påstande ud om, at det her fører til færre penge, at det fører til mere bureaukrati, og nu også i det seneste indlæg, at det fører til et hul i regionernes økonomi – uden nogen begrundelse.

Man er jo nødt til at forklare, hvad det er, der gør, at man kommer med de her påstande. For vi fremsætter faktisk et lovforslag, som vi har en opfattelse af medfører det stik modsatte. Og så synes jeg, det ville være rimeligt, at man begrundede sine beskyldninger, i stedet for at man bare slynger alle mulige floskler ud.

Det virker meget som sådan en automatreaktion, i stedet for at man forholder sig til det, som lovforslaget går ud på, nemlig at bemyndige kommunerne til at opføre sig ordentligt, så de får de rigtige incitamenter til at give borgerne en god forebyggelse, og så kommunerne får mulighed for at tage ansvar for deres egen økonomi og blive belønnet, når de opfører sig rigtigt.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er lidt specielt, at den konservative ordfører mener, at når det er en modpart, der taler, er det altid bare sådan nogle påstande, der slynges ud. Jeg gætter på, at selv den konservative ordfører ville være i den situation, hvis vedkommende stod heroppe, at vedkommende også ville sige, hvad De Konservative mente. Jeg ville da aldrig drømme om i den sammenhæng at kalde det for noget, man bare påstod.

Altså, jeg kan til gengæld sige, at den viden, som jeg har, har jeg igennem mange års arbejde i de gamle amter; den har jeg fra sygehusvæsenet igennem 20 år. Jeg ved faktisk noget om, hvordan man både forebygger og skaber et øget behandlingsbehov. Og jeg kan konstatere, at det, der ligger i det her forslag, er – hvis det endelig vil noget – at lægge op til et øget behandlingsbehov.

Så vil jeg da i øvrigt sige, at jeg faktisk har en meget høj grad af tillid til, at kommunerne handler fornuftigt. Men de handler jo altså fornuftigt ud fra de præmisser, som et folketingsflertal lægger, og det er jo ikke det samme som, at det var de præmisser, de selv ønskede.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg noterede mig, at hr. Karl Bornhøft nævnte noget om, at det her vil medføre særdeles meget mere bureaukrati, og at det vil medføre øget kassetænkning i landets kommuner. Så kan man jo godt undre sig over, at SF's egne medlemmer af KL's bestyrelse har sat det blå stempel på den her aftale. Så sent som i går eftermiddag kom der en pressemeddelelse fra KL.

Der vil jeg gerne spørge: Når nu ordføreren på vegne af SF her i Folketinget påstår, at det her lovforslag vil medføre øget bureaukrati, øget kassetænkning, mindre god forvaltning og færre penge til behandling, vil ordføreren så også mene, at SF i KL's bestyrelse har ageret forkert?

Ordføreren.

Det var faktisk lige præcis det, jeg gav udtryk for i mit sidste svar, nemlig at kommunerne – og det gælder altså også SF'ere ude i kommunerne – træffer beslutninger ud fra det grundlag, som bliver lagt her. Det er ikke det samme som at sige, at det var det grundlag, de ville have, hvis det var dem selv, der bestemte. Derfor er der ingen tvivl om, at kommunerne jo forsøger at minimere skaderne af også det her forslag ude hos sig selv, men deres eneste mulighed er jo også at minimere skaderne.

Derfor har jeg ikke noget problem med, at der kan være nogle SF'ere, der så at sige går ind og laver et stykke pragmatisk arbejde i KL i den her sammenhæng, men ligefrem at påstå, at det her er noget, de nærmest har tigget og bedt om, er vist lige at overdrive. Kommunerne har ikke selv i speciel grad bedt om at få lige præcis den her model.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes da egentlig, det er ret underholdende, at Socialistisk Folkepartis ordfører siger, at man nok har stemt for det her for at minimere skader. Jeg synes, det er en underlig måde at være politiker på, hvis jeg skal være helt ærlig. Så var det da bedre, hvis man stemte imod og sagde: Det her er uspiseligt for os; det her er så groft over for borgerne osv.

Når nu man i forhold til det her lovforslag – i Folketinget i hvert fald – vælger at løfte fanen så højt, at benene næsten ikke kan nå jorden, vil jeg gerne stille spørgsmålet endnu en gang. Det her er jo et lovforslag, som ikke tager en eneste krone af de skattekroner, der er til rådighed til at give god og effektiv sygdoms- og sundhedsbehandling til danske borgere i Danmark, og så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig i det? Det her er ikke et besparelsesforslag, det er ikke et besparelsesforslag.

Ordføreren.

Jeg undrer mig lidt over, at ordføreren for Dansk Folkeparti kan være så fuldstændig afvisende over for et argument, der handler om, at man, når man sidder i en konkret situation, forsøger at afværge skaderne, og altså få det bedste ud af det, for den argumentation har jeg faktisk hørt fra Dansk Folkepartis medlemmer herinde, når vi har behandlet nogle andre forslag, som ikke ligefrem var deres livret, men hvor de for at minimere skadevirkningerne af det var gået ind i en aftale.

Så jeg er da nødt til at sige til ordføreren, at det arbejder han da vist selv med i det daglige. Måske skulle han lige have det med.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg må også sætte et meget stort spørgsmålstegn ved hele den dér tankegang fra Socialistisk Folkepartis ordførers side om, at kommunerne for at minimere skaderne gik ind i det her arbejde. Jeg vil bare spørge Socialistisk Folkepartis ordfører, om han har læst høringssvaret fra kommunerne, og om ordføreren fra Socialistisk Folkeparti har læst, hvad kommunerne i går udsendte en pressemeddelelse om i forbindelse med det konkrete lovforslag.

Værsgo.

Jeg kan bekræfte, at jeg har læst materialet. Jeg kan bekræfte, at jeg godt ved, hvad der er givet udtryk for i KL-regi. Jeg kan også bekræfte det, som åbenbart synes så svært forståeligt for den borgerlige side herinde, nemlig at i politisk arbejde er det faktisk helt almindeligt, at man, når man ikke fuldstændig kan komme til at bestemme, gør, hvad man kan for at minimere skaderne. Og jeg kan da næsten kun pænt ryste lidt på hovedet over, at det skulle være så fuldstændig fremmed for den borgerlige side. Det er almindeligt politisk arbejde, og det er vel ikke den borgerlige side helt ubekendt?

Fru Sophie Løhde.

Hvis man har læst materialet, virker det en anelse underligt, at Socialistisk Folkepartis ordfører stadig fastholder, at kommunerne forsøger at minimere skaderne. Det står altså i grel modsætning til samtlige af de tilkendegivelser, som kommunerne er gået ind i det her arbejde med. Og hvis vi bare skulle tage én linje fra høringssvaret fra kommunerne:

Det er KL's holdning, at de økonomiske incitamenter i en medfinansiering bør styrkes.

Kommunerne synes, at det er den rigtige tankegang, kommunerne bakker op om det her. Hvordan kan man så fastholde en påstand om, at de fra kommunernes side forsøge at minimere skaderne?

Ordføreren.

Det kan man i forhold til det konkrete forslag, som vi behandler i dag. Og det hjælper ikke, at ordføreren ryster på hovedet, for hvis ordføreren ikke vil høre min mening, skal ordføreren lade være med at spørge.

Det, man gør i den her sammenhæng, er altså at minimere skaderne i forhold til det her forslag. Og der er ingen tvivl om, at kommunerne gerne vil have incitamenter, som de kan bruge til noget. Kort sagt vil de godt være med til, at der skal være en betaling på de områder, hvor de rent faktisk kan forebygge det. Men de synes bestemt ikke, at det er fornuftigt – og det har de aldrig nogen sinde givet udtryk for – at have betaling på nogle områder, som de intet kan gøre ved. Og det er deri, at det her forslag er uklogt.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge SF's ordfører: Hvis forslaget bredt set ikke nødvendigvis er et besparelsesforslag, er ordføreren så enig i, at det i det mindste indeholder en meget heftig omfordeling af de nuværende midler, som kommunerne bidrager med til regionerne, således at det bliver de kommuner, som har de største udgifter i forvejen til bl.a. ældre, til mennesker med kroniske sygdomme, som ender med at blive taberne i den her reform?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bestemt meget hurtigt bekræfte. Og jeg kan konstatere, at de store vindere i den her sammenhæng er de store kommuner, de fire store kommuner. Dem, der i øvrigt kommer til at tabe, for der er selvfølgelig nogle, der skal tabe, når andre skal vinde og det skal være omkostningsneutralt, bliver de kommuner, som i høj grad er belastet af borgere, som både har en aldersprofil og en sygdomsprofil, der gør, at de har langt større behov.

Det er derfor, jeg godt kan forstå, at der er adskillige kommuner rundtomkring, der er dybt betænkelige ved, hvordan de så ud over at løse den store opgave, som de står med med den aldersprofil og det sygdomsbillede, også skal kunne løse den her ekstra opgave. Og det er næsten at bede dem om at gøre det umulige.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Så vil jeg også godt spørge ordføreren, om ordføreren mener, at man måske godt kunne tillægge nogle af de kommuner, som har ytret sig positivt om det her, en lidt, jeg vil ikke kalde det en naiv tankegang, men en tankegang, der handler om, at man rent faktisk tror, at man meget, meget bredt kan være med til at ændre f.eks. indskrivelsespraksis og andet.

Faktum er jo også, at mange kommuner oplever, at mennesker, der f.eks. har rygerlunger, og som står i en situation, hvor de ikke kan få luft, er så angste, og deres pårørende er så opsatte på, at selvfølgelig skal lægen indskrive dem på hospital. Og næsten uanset hvad kommunen gør, vil det selvfølgelig ikke være forkert, for kommunen kan selvfølgelig ikke stå og forhindre folk i at blive indlagt på hospitalerne.

Sundhedsøkonom Kjeld Møller Petersen har jo været ude og kritisere det her forslag og foreslår i stedet, at man netop satser meget præcist på de områder, hvor vi ved at forebyggelse gør en forskel. Er det nogen tanker, som SF også gjort sig?

Ordføreren.

Til det sidste kan jeg sige: Ja, det er lige præcis vores ønske til en anden medfinansieringsreform. Vores ønske er, at man udelukkende skal bede kommunerne om at være medfinansierende der, hvor de har en reel mulighed for at gøre en forskel, og ikke på alle de andre områder.

Jeg tror også, at spørgeren har ret i, at der i nogle kommuner stadig væk er en opfattelse af, at man måske kan spare mere, end man reelt kan. Det er også, fordi der jo er så mange, der stiller en gulerod i sigte i den her sammenhæng, nemlig at der kunne blive nogle ledige penge et eller andet sted. Men jeg må så sige, at med de års erfaring, jeg har med at arbejde med sundhedsfremme og forebyggelse, vil jeg advare imod at tro, at der falder en stor pose penge ned.

Det, vi kan gøre os håb om med sundhedsfremme og forebyggelse – og det er derfor, det er så nødvendigt – er at holde de sundhedsudgifter, vi har i dag, i skak. Vi skal såmænd være lykkelige, hvis vi kan nå så langt, at vi ikke om 10 år har sundhedsudgifter, som vi end ikke selv kan betale.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

De Konservative støtter varmt forslaget, som handler om, at kommunerne skal betale regionerne, dvs. sygehusene, et beløb pr. behandling, i stedet for at kommunerne betaler et fast, samlet beløb til regionerne.

Jeg kan godt forstå, at de socialistiske partier herinde er modstandere af forslaget, for det er grundlæggende et borgerligt forslag, som går ud på, at man skal have indflydelse på sin egen situation, og man skal have en gevinst, hvis man gør det rigtige. Vi mener, at det er en lykke, at man kan tage ansvar for sin egen situation; man kan træffe nogle beslutninger, man kan gøre en indsats, og så høster man også en gevinst ved det. Det er den lykke, som vi gerne vil give til kommunerne, nemlig at de kan være mere ansvarlige for deres egen situation, og at de kan blive belønnet, hvis de gør en god forebyggelsesindsats, og derved få en bedre økonomi.

Det er en del af vores overordnede strategi om, at vi gerne vil have ansvarlige kommuner. Vi vil godt have nogle kommuner, som ikke bare ser hjælpeløst til og nærmest er passive tilskuere til deres egen situation, men som faktisk har mulighed for at gå ind og tage ansvar. Vi vil gerne give dem nogle sunde incitamenter, så vi får nogle stærke, selvstændige og ansvarlige kommuner. Det ønsker kommunerne også selv, og de bakker op om det her forslag.

Jeg må sige, at når man har fulgt debatten her, er det meget underligt at iagttage, at venstrefløjen herinde mener noget andet, end den gør i KL; at man herinde ikke ønsker ansvarlige kommuner, men at man i stedet for synger med på den retorik om, at det her er et overgreb mod kommunerne. Man maler et billede op af, at der sker store ulykker, og at der bliver fjernet store midler, på trods af at kommunerne altså selv har en anden opfattelse, og at det sådan set ligger i forslaget, at der ikke bliver fjernet en eneste krone fra kommunerne på grund af det her.

Der sker en lillebitte omfordeling mellem nogle kommuner, som der så er brugt meget lang tid på i debatten her i salen. Den kommune, der bliver ramt hårdest, kommer til at miste 0,1 pct. af beskatningsgrundlaget. At det kan males op til at være en stor katastrofe, er mig virkelig en gåde. Det drejer sig altså om 0,1 pct., vel at mærke ved uændret adfærd, og ideen er jo, at man har mulighed for at forbedre sin egen situation, ved at man laver en forebyggelsesindsats, som derved gør, at man får styrket sin økonomi.

Samlet set burde alle kommuner være glade for det, og vi er glade for den positive modtagelse i KL.

Jeg er personligt lidt skuffet over den debat, der har været herinde, hvor der slynges en masse påstande ud om, at det medfører øget bureaukrati, og der slynges påstande ud om, at der bliver fjernet penge fra kommunerne og der bliver fjernet penge fra forebyggelsesindsatsen. Der er ingen af de ting, der er rigtige, og vi glæder os til at gennemføre det her lovforslag.

Tre medlemmer har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg tror altså, at man skal være varsom med at tage KL til indtægt for noget, som de ikke altid skriver. KL udtaler sig meget sjældent om omfordelinger, for det er noget, kommunerne aldrig kan blive enige om. Det ved vi jo godt. Når vi skal se på omfordelingen, også af bloktilskud og alle mulige andre ting, så er det ikke der, KL har den største enighed. Derfor har man klogeligt også holdt sig fra at komme ind på det i sit høringssvar. Så lad nu være med at tage dem til indtægt for mere, end hvad godt er.

Jeg vil godt spørge, om ordføreren har kendskab til den type incitament, man nu indfører i det danske sundhedsvæsen, med at kommunerne nærmest skal straffes for ikke at gøre det rigtige, mens regionerne bliver belønnet, hver gang de behandler en patient. Er der nogen som helst steder i verden, man har erfaringer med, at det er en god idé at lave et sundhedsvæsen på, som prioriterer forebyggelse? For det interessante er jo, at i Californien, f.eks. Kaiser Permanente, som ministeren har været med til at besøge og andet, ser man, at de gør det stik modsatte. Man belønner forebyggelse ved at give dem et konkret økonomisk positivt incitament, både når det gælder hospitaler, og når det gælder forebyggelsen ude i primærsektoren. Man straffer ikke til bedre forebyggelse, hvilket den her medfinansiering jo lægger op til. Hvor fungerer det, som man nu foreslår?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke spørgsmålet, altså at man straffer kommunerne for at lave god forebyggelse. Hvis kommunerne laver god forebyggelse og sørger for, at der er færre, der bliver sendt til behandling i regionerne, så får de flere penge til sig selv. Det er da et positivt incitament. Jeg forstår ikke spørgsmålet. Fru Sophie Hæstorp Andersen må gerne gentage det, men jeg kan ikke se, hvordan man kan udlede, at det her straffer kommunerne for at lave god forebyggelse. Det gør lige netop det modsatte. Hvis kommunerne laver god forebyggelse og dermed forhindrer nogle behandlinger, så får man flere penge til sig selv.

Hvad angår KL, så har jeg ikke taget KL til indtægt for noget i forhold til fordelingen. Jeg har taget KL til indtægt for at tage positivt imod det her lovforslag, og det har de gjort.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Man har netop afholdt sig fra at tale om fordeling, for det kan KL jo aldrig blive enige om. Man er altid uenige, og det er også det, vi hører fra kommunerne nu. Der er meget stor uenighed om, hvad det betyder for de enkelte kommuner. Rigtig mange af dem, som har de mest syge borgere med flest kroniske sygdomme og flest ældre, mener, at det her er en dårlig aftale, fordi de kan se, at det vil ramme dem rigtig hårdt på en økonomi, der er dårlig i forvejen. Det er også mange af de fattige kommuner.

Det, jeg mener helt konkret, er, at i den incitamentsstruktur, man har sat op i regeringen, er det jo sådan, at hver gang en borger får brug for lægehjælp, fordi vedkommende er syg, så straffes kommunen med en udgift. Stik modsat er det i regionerne. Hver gang en patient træder ind ad døren, får man en takst for at behandle den patient. Det vil sige, at patienter ind ad døren er et gode i regionerne. Patienter ind ad døren er en dårlig ting i kommunerne.

Jeg spørger bare i al stilfærdighed: Hvor virker den incitamentsstruktur nogen som helst steder i verden? Jeg har aldrig nogen sinde hørt om den før, og jeg har aldrig nogen sinde hørt, at nogen skulle have bygget en incitamentsstruktur op på den måde. Jeg synes måske bare, det er lidt bekymrende, at man nu er gået i gang med et meget, meget stort eksperiment, som vi ikke ved hvor ender, og jeg tvivler faktisk på, at det ender der, hvor vi ser, at der bliver mere og mere forebyggelse. Indtil videre har det jo mest været puljer, projekter osv., man har lavet ude i kommunerne, og ikke engang altid efter, hvad der er bedst og fagligt mest korrekt.

Ordføreren.

Det er jo ikke noget nyt afgørende princip, vi sætter gang i, og derfor er der ikke tale om nogen større revolution. Der er jo i forvejen tale om, at kommunerne betaler et beløb pr. behandling. Beløbet bliver større nu, men selve mekanismen har vi i forvejen.

Jeg kan ikke pege på et konkret sundhedsvæsen, hvor man har en nøjagtig kopi af den incitamentsstruktur, som vi har strikket sammen her, men det er jo selvfølgelig helt naturligt sådan, at hvis man får nogle penge for at behandle patienter godt i den forebyggelsesindsats, som ligger ude i kommunerne, så vil den selvfølgelig også blive bedre, så vil man prioritere det, fordi man har en grund til at bruge flere kræfter på det, sådan at man ikke sender en masse patienter unødigt videre til regionerne.

Det her handler jo om kommunernes incitament. Det handler om, at kommunerne skal have det rigtige incitament til at lave en god forebyggelsesindsats. Det må være helt evident, at der vil være et større incitament til det, når man, hvis man gør det, får nogle flere penge til sig selv.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg bliver nødt til at sige, at det jo ikke er sådan med det her lovforslag, at man vil belønne kommuner, der laver et forebyggelsestiltag. Nej, man sender en regning, når en borger i kommunen bliver indlagt på sygehuset. Bliver borgeren indlagt to gange, sender man to regninger. Det er sådan, den her forebyggelsespolitik, som er regeringens, er skruet sammen.

Jeg bliver også nødt til at sige, at det ikke passer, at det her er en gammel måde at gøre det på og ikke noget nyt. Det var jo helt nyt; det var det første sted i verden, hvor man med kommunalreformen indførte den her form for brugerbetalingsinstrument i vores sundhedsvæsen. Det er derfor, at vi som socialdemokrater er så bekymrede, for man laver forsøg med vores sundhedsvæsen.

Nu bliver der igen og igen talt om KL … (Højttaleren knitrer voldsomt) . Jeg ved søreme ikke lige, hvad der sker – forhåbentlig ikke mere.

(Mødet udsættes).

Mødet er udsat. (Kl. 14:30).

(Mødet er genoptaget).

[Lydudfald] … mødet. Er det ikke i orden inden kl. 14.46, udskyder vi behandlingen af denne sag og de to næste sager. De vil så komme til behandling på et senere møde.

Vi holder lige et minuts pause, hvor vi tjekker lyden, og så går vi ellers i gang.

Mødet er udsat. (Kl. 14:37).

Mødet er genoptaget.

Vi var i gang med en kort bemærkning til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Det var fra fru Julie Skovsby, der nu skal i gang med sin anden korte bemærkning.

Hvis mikrofonen ikke skulle virke nede fra pladsen, kommer man herop på talerstolen og siger sin korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Det ser ud, som om det virker, så jeg bliver stående.

Vi var ved at tale om, hvorvidt det er en ny opfindelse, vi her har med at gøre. Der blev sagt, at det er en gammel måde at styre på, og jeg sagde, at det ikke passer. Det er jo sådan, at med kommunalreformen var det første gang verden så, at man ønskede at styre sundhedsudgifter på den her måde. Vi har også hørt regeringens egen økonom sige, at det her er første gang, man forsøger sig, og at det vil have nogle uheldige konsekvenser.

Jeg vil gerne spørge helt konkret ind til noget. Man har diskuteret, hvordan det her kommer til at virke, og man har især diskuteret KL’s høringssvar, hvor KL jo skriver:

»Medfinansieringsmodellen giver ikke en vedvarende og stabil finansiering til etablering af sundhedstilbud i nærmiljøet. Bloktilskuddet reduceres nemlig tilsvarende året efter, når kommunerne under ét forebygger indlæggelser i en region.«

Den kommune, der år efter år forebygger mere effektivt end nabokommunerne inden for samme region, er den, der kan få et overskud. De andre kan ikke.

Hvordan hænger det sammen med, at man skulle få penge til forebyggelse, hvis det er sådan, at vi samlet set ønsker at få hævet forebyggelsesindsatsen i Danmark?

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Det lyder, som om det også virker her.

Som jeg også sagde for lidt tid siden i mit første svar, har jeg ikke kendskab til, om det her bruges andre steder i verden. Det kan meget vel forholde sig sådan, som fru Julie Skovsby siger, at det er det eneste sted i verden.

Jeg kan ikke se nogen forskel på, at man betaler pr. behandling og derved får en bedre bundlinje som kommune, hvis man laver en god forebyggelsesindsats, og så at man får tilsendt et beløb, hvis man laver en god forebyggelsesindsats. Resultatet på bundlinjen hos kommunerne er det samme, nemlig at man får en bedre økonomi, og derfor vil opførslen også være den samme. Kommunerne kan jo være ligeglade med, om de forbedrer deres økonomi, ved at de får tilsendt en check, eller ved at de skal betale noget mindre. Det vigtige er, at de har et incitament til at lave en god forebyggelsesindsats, og det har de med den her struktur.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Tak. Jeg synes, der var noget befriende ærligt i hr. Rasmus Jarlovs ordførertale, hvori han sagde, at det her er et borgerligt forslag. Det er konservativ politik, det handler nemlig om, at kommunerne får mulighed for at tage hånd om deres egen situation. Hr. Rasmus Jarlov sagde: »Det er en lykke, at man kan tage ansvar for sin egen situation.« Det er fuldstændig korrekt. Det er altid lykken, når man kan det. Men er det også en lykke, når det er, at man fødes forskellige – med forskellige udfordringer, med forskellige problemer: nogle fødes til rigdom, nogle fødes til fattigdom, nogle fødes med skavanker, andre med knap så mange skavanker eller med et sundt helbred? Er det også lykken, at den forskelsbehandling nu bliver manifesteret med det her forslag, sådan at de rigeste kommuner bliver rigere og de fattigste kommuner med det største antal borgere med helbredsmæssige problemer bliver fattigere? Er det også lykken? Er det også borgerlig politik? Er det god konservativ politik at sige: Lykke for ulighed, lykke for, at der er de forskelle, at de rige bliver rigere og de fattige bliver fattigere?

Så er det ordføreren.

Det er i sig selv ikke nogen lykke, hvis de rige bliver rigere og de fattige bliver fattigere. Men det er en lykke, at man gør kommunerne mere ansvarlige og giver dem nogle sunde incitamenter til at lave en god forebyggelsesindsats.

Så vidt jeg husker, og nu bliver det sagt ud fra hukommelsen, er det nu heller ikke korrekt, at det er sådan, at det her gavner de rige kommuner. Så vidt jeg husker, er kommunerne i Nordsjælland de kommuner, der har flest penge, og som i forvejen bliver plukket mest i udligningsordningen, fordi de har det største skattegrundlag, og de taber på det her. Så jeg mener ikke, der er belæg for, og det er igen sagt ud fra hukommelsen, at sige, at det her gavner de rige kommuner.

Hvis vi skal tale om det fordelingsmæssige, så var tendensen den, at de store byer ville få en lille smule gavn at det her, men det var meget marginalt, altså, det var maksimalt 0,1 pct. af beskatningsgrundlaget, som man kunne miste, og det er altså ikke særlig meget. Gevinsten er, at man giver kommunerne et bedre incitament. Man må så gøre op med sig selv, om man kan leve med, at der er en lillebitte – en mikroskopisk – fordelingsmæssig effekt, som Socialdemokraterne måske ikke bryder sig om, når man nu får den fordel, at man giver kommunerne et bedre incitament. Det kan vi godt leve med.

Så er det hr. Rasmus Prehn for en sidste kort bemærkning.

Ja, lige så klar i spyttet, den konservative ordfører var, da det handlede om at sige, at det her er klar, borgerlig politik, lige så ulden synes jeg den konservative ordfører var i sin forklaring omkring det her med ulighed. For sagen er jo den, at det bliver lavet om, sådan at kommunerne skal betale, når man kommer ind ad døren. Kommunen skal betale for de patienter, de sender ind ad døren, og hvor det før var 50 pct., bliver det nu 100 pct., som man fordeler på den måde. Det vil sige, at er det en kommune med mange, der skal på sygehus, skal den betale mere end den kommune med få, der skal på sygehus. Det er så korrekt, at er man rigtig god til at lave en forebyggende indsats, har man også glæde af det. Men man er jo ringere stillet, når man er en kommune, som har mange, som er dårligt stillet, end hvis man er en kommune med mange, der er stærkt stillet, og det er jo der, det interessante kommer frem. Er det god konservativ politik at sige: Lad nu bare de rige blive rigere og de fattige blive fattigere?

Så er det ordføreren.

Det er rigtigt, at hvis der sker en udvikling, således at kommunerne lige pludselig får flere af de sundhedsmæssigt svage borgere, som har et behandlingsbehov, så får de en ekstra regning, kan man sige.

Jeg vil bare sige igen, at der er blevet regnet på det, og de fordelingsmæssige effekter af det her vil ved en uændret adfærd, ved en uændret forebyggelsesindsats ude i kommunerne, være nærmest mikroskopiske. Der er ingen grund til at mane det her op til, at der er nogle kæmpestore fordelingsmæssige konsekvenser af det. Det er der ikke , men der er en meget væsentlig forbedring af incitamentsstrukturerne for kommunerne, som får en meget stor fordel af at opgradere deres forebyggelsesindsats, og det er det, vi ønsker der sker med det her lovforslag.

Tak til den konservative ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, og det er hr. Manu Sareen.

Tak for det. Da den radikale ordfører desværre har måttet melde forfald, skal jeg på hans vegne meddele følgende:

Det Radikale Venstre ser lovforslaget som et meget lille skridt i bestræbelserne på at skabe en langt stærkere motivation til sundhedsfremme og en forebyggende indsats mod sygdom.

Vi tror, der er brug for en mere dybdegående debat i det videre udvalgsarbejde, mere viden og en undersøgelse af, hvorledes der kan indrettes en incitamentsstruktur, der fremmer investeringer i sygdomsforebyggende og sundhedsfremmende tiltag.

Det Radikale Venstre er for så vidt enig med Kommunernes Landsforening, der i deres høringssvar skriver, at modellen ikke giver en vedvarende og stabil finansiering til igangsættelse af forebyggelsesaktiviteter. Kun den kommune, der år efter år forebygger mere effektivt end øvrige kommuner inden for regionen, vil få et vedvarende overskud til finansiering af forebyggelsesindsatser.

Den radikale ordfører er ligeledes enig med Danske Regioner, der bemærker, at det er uklart, om der er tilstrækkelig viden om, hvilke indsatser der fremmer kommunernes incitament til forebyggelse.

Det vil ordføreren selvfølgelig spørge mere ind til i det videre udvalgsarbejde – ikke det videre forebyggelsesarbejde, men det videre udvalgsarbejde – og ordføreren glæder sig selvfølgelig også til det.

Jeg skal meddele fra Enhedslisten, at partiet ikke kan støtte forslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Kommunerne har et samlet ansvar for den borgernære offentlige service og lad mig repetere, at kommunernes aktivitetsbestemte betaling vil blive forøget med dette forslag, mens betalingen efter indbyggertal til regionerne bliver afskaffet.

Samlet set skal kommunerne ikke betale mere, men den enkelte kommune vil opleve, at betalingen i højere grad afhænger af, hvor syge borgerne er. Dermed får vi et økonomisk incitament til at yde en effektiv indsats, både når det gælder den langsigtede forebyggelsesindsats og den lidt mere kortsigtede plejeopgave.

Der sendes dermed også et kraftigt signal til kommunerne om, at de skal have fokus på at reducere antallet af unødvendige indlæggelser og genindlæggelser. Det er godt for kommunekassen, det er godt for samfundsøkonomien, og det er godt for den enkelte patient. En sygehusindlæggelse kan som bekendt være meget belastende, især for ældre mennesker, og samtidig fører indlæggelserne ofte til uhensigtsmæssig anvendelse af de specialiserede ressourcer i sygehusvæsenet.

Den foreslåede model for kommunernes betaling giver mulighed for, at kommunerne lokalt identificerer de områder, hvor deres indsats gør mest nytte. Der er tale om en enkel og generel ordning, for med forslaget placeres håndteringen jo der, hvor man er tættest på virkeligheden, nemlig ude i kommunen. Det giver mulighed for at variere indsatsen fra kommune til kommune alt efter behov og præferencer. Den løsning, der er rigtig i Allerød, er ikke nødvendigvis den rigtige på Langeland.

Hos nogle har der været nervøsitet for, at en omlægning kan betyde store ekstraregninger for den enkelte kommune. Det skal ses i lyset af, at der har været høj aktivitet i nogle regioner i de sidste år, som også har ført til budgetoverskridelser i regionerne, og så er der nogle kommuner, der er bange for, at de så skal betale en del af de overskridelser. For at understøtte fokus på styring i regionerne indføres derfor med forslaget et loft for regionernes indtægter fra kommunerne. Loftet over regionernes indtægter fra denne kommunale medfinansiering er et vink med en vognstang til regionerne om at holde budgetterne og aftalerne med regeringen. Det vil samtidig indebære større budgetsikkerhed i kommunerne.

Der er også blevet rejst det synspunkt, at omlægningen ikke vil have tilstrækkelig stor effekt, fordi kommunerne ikke får flere midler til forebyggelse, hvis deres indsats giver færre indlæggelser, men uanset om vi ser det fra borgerens eller kommunens side, vil der være gevinster at hente gennem en effektiv forebyggelse. Den foreslåede model vil have en særlig stor effekt for kommunernes betaling for de ældre medicinske patienter, for det er især der, hvor der er mulighed for at forebygge indlæggelser.

Regeringen lægger vægt på at skærpe kommunernes tilskyndelse til at forebygge, men vi vil samtidig sikre kommunerne budgetsikkerhed. Regeringen vil derfor søge tilslutning til et ændringsforslag, der skal øge budgetsikkerheden yderligere. Det går ud på at imødegå en situation, hvor regionerne er mere effektive, end det var forudsat ved budgetlægningen, og derved producerer mere end forudsat for de samme penge. Ændringsforslaget vil indebære, at kommunerne, i de tilfælde hvor der produceres mere, uden at regningen er blevet større, ikke samlet skal stå med en større regning. Derfor vil vi stille et ændringsforslag til lovforslaget, sådan at medfinansieringen – som kommunerne har betalt, fordi en eller flere af regionerne har øget effektiviteten ud over det aftalte, inden for de aftalte rammer – vil blive tilbageført til kommunerne under et.

Jeg har samtidig tilkendegivet over for kommunerne, at ændringer i den kommunale medfinansiering ikke skal indgå i opgørelsen af, om en økonomiaftale er overholdt. Det er også en vigtig detalje, når man taler budgetsikkerhed.

Endelig vil vi, for at understøtte bedre og mere forudsigelige rammer for planlægningen af den kommunale indsats, fastlåse de såkaldte DRG-takster, som ligger til grund for den kommunale medfinansiering på sygehusområdet, således at taksterne er kendt for kommunerne, når de lægger deres budgetter, så der altså ikke kommer overraskelser, i form af at taksterne pludselig er sat op.

For at fastholde fokus på lovens formål og give kommunerne et yderligere økonomisk incitament til en effektiv indsats på forebyggelses- og plejeområdet vil regeringen sammen med Kommunernes Landsforening løbende vurdere, hvor potentialet er størst for at høste gevinster ved kommunal medfinansiering. Der skal derfor fortsat arbejdes målrettet med at dokumentere, sammenligne og analysere kommunernes indsats med henblik på at udbrede de gode eksempler. I dette arbejde vil de nye sundhedsprofiler jo være et udmærket redskab.

Når jeg hører debatten, er det, som om der er nogle, der ikke rigtig har fået læst på side 5 i bemærkningerne. Side 5 i lovforslagets bemærkninger beskriver jo ganske nøje, hvordan det vil være med balancen mellem rige og fattige kommuner, hvordan påvirkningen af byrdefordelingen vil være, og hvordan der vil være en kompensation af kommunerne.

De byrdefordelingsmæssige virkninger vil indgå i byrdefordelingsudvalgets arbejde, som jo forhåbentlig bærer frugt, så det kan træde i kraft i 2013. I 2012 vil den skønnede ændring i kommunernes aktivitetsbestemte medfinansiering blive indregnet. Så der er altså tænkt på dette med kompensationen, som mange har været optaget af.

Når det gælder regionerne, vil der selvfølgelig også være en byrdefordelingsmæssig virkning, og det vil føre til en midlertidig kompensationsordning. Den ordning vil så selvfølgelig bortfalde i forbindelse med en eventuel senere tilpasning af bloktilskudsfordelingen på sundhedsområdet.

Så jeg mener, at der er tænkt på alle de ting, der har været drøftet, og jeg kan i øvrigt fuldstændig tilslutte mig de gode svar, som både fru Sophie Løhde, hr. Hans Kristian Skibby og hr. Rasmus Jarlov har givet i den debat, vi har overværet.

Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Julie Skovsby.

Allerede i 2005 påpegede en af regeringens egne økonomer, Kjeld Møller Pedersen, at Danmark er det første sted i verden, hvor man har forsøgt sig med kommunal medfinansiering, og at der ikke lå nogen grundige analyser bag beslutningen om at indføre modellen. Jeg skal derfor spørge indenrigs- og sundhedsministeren, om der nu er dokumentation for, at det her lovforslag vil virke efter hensigten, og om ministeren ønsker at fremlægge denne dokumentation under udvalgsbehandlingen.

Så er det ministeren.

Som det fremgik, vil regeringen og Kommunernes Landsforening løbende vurdere, hvordan det går med denne model. Der er jo hvert år forhandlinger med både regionerne og kommunerne, og der vil virkningerne af denne model selvfølgelig være et emne.

Men jeg synes, at enhver, der kan se ud af sine øjne, må kunne se, at når medfinansieringen øges fra maks. 5.000 kr. til maks. 14.000 kr., har det en effekt på den tilskyndelse, kommunerne har, til at forebygge indlæggelser. Det kan jo ikke være anderledes, og derfor er jeg fortrøstningsfuld med hensyn til virkningerne af det forslag, vi her behandler.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Julie Skovsby.

Det er glimrende, at ministeren er fortrøstningsfuld og tror på sin politik, men det ville da være langt bedre, hvis man vidste besked med, om det rent faktisk virker. Og det er jo altså sådan, at Kjeld Møller Pedersen direkte siger, at der ikke ligger grundige analyser bag beslutningen om at indføre den her model. Det, man gør nu, er jo at styrke modellen endnu mere i retning af det, som man altså ikke ved om virker. Man tror, det virker, men man ved det jo ikke.

Det, som vi så hører, er, at ministeren ikke har tænkt sig at fremlægge dokumentation for, at det virker, men vil tage en dialog med KL om det. Der synes jeg bare, det er vigtigt at påpege, at Danske Regioner skriver i deres høringssvar, at organisationen ikke har deltaget i udarbejdelsen af den samlede vurdering fra udvalget vedrørende kommunal medfinansiering, og at Danske Regioner derfor påpeger, at vurderingen i lovforslaget må stå for ministerens egen regning. Mener ministeren ikke, at det er problematisk, at man ikke inddrager de organisationer, der ved noget om det her område, og at man i øvrigt ikke har nogen som helst form for dokumentation for, at lovforslaget kommer til at virke?

Så er det ministeren.

Jeg har ført forhandlinger med både Danske Regioner og Kommunernes Landsforening, men når fru Julie Skovsby kræver, at alting skal være analyseret på forhånd, lukker hun jo derved i for ethvert forsøg. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad hun mener om de frikommuneforsøg, som er blevet annonceret i dag. Der ligger jo ikke nogen grundige analyser til grund for dem, men frikommuneforsøgene vil i sig selv give et analysegrundlag, og det vil blive analyseret. Her får vi et analysegrundlag, som vil blive analyseret. Og det tror jeg altså ikke at sundhedsøkonom Kjeld Møller Pedersen vil have noget imod. Som sundhedsprofessor får han jo noget, han kan studere her, og får nogle erfaringer, og hvis han har ret i, at man ikke har gjort noget lignende i andre lande, er det da endnu mere oplagt, at vi så gør vores egne erfaringer.

I øvrigt forekommer det mig, at man har eksperimenteret temmelig meget med sundhedsfinansiering i Storbritannien, både med held og med mindre held, og nu har man mig bekendt lige lavet det om en gang til, så det skulle da være mærkeligt, om ikke der var visse erfaringer der, man kunne drage nytte af. Men det, vi gør i Danmark, er jo noget ægte dansk pragmatisk: Vi bruger den danske bloktilskuds- og udligningsordning på en måde, så der helt notorisk bliver et større incitament for kommunen til at varetage forebyggelse og forebygge genindlæggelser. Vi kan se ud af øjnene: Det har en effekt. Nu skal vi se, hvor stor effekten er, når det virker i praksis.

Det kan man jo så have større eller mindre tiltro til. En ting er incitamenter og tilskyndelser. Det betyder jo ikke altid, at man kan handle på de tilskyndelser og incitamenter, man får, på en måde, der også kommer til at være til gavn for borgerne i forhold til forebyggelse af unødvendige indlæggelser eller andet. Der tror jeg at mange kommuner kommer til kort med hensyn til at finde ud af, hvor man præcis skal sætte ind.

Man kunne jo også have valgt en anden tankegang. Man kunne have valgt at gå ud og konkret belønne de kommuner, der indfører patientuddannelser for de borgere, der har en kronisk sygdom – kommuner, som f.eks. bruger Standfordmodellen, som vi ved virker internationalt. Man kunne jo også have valgt at belønne de kommuner, der tilbød diætistbehandling de steder, hvor de kan se, at der er overvægtige børn, fordi det er noget, vi har dokumentation for virker for den her gruppe af familier. Man kunne også have valgt at belønne de kommuner, der følger Sundhedsstyrelsens anbefalinger for svangreomsorgen, i stedet for at skære ned i antallet af besøg af vores sundhedsplejersker. Man kunne have valgt at gøre nogle positive ting, så man gav en fagligt hjælpende hånd. Man kunne have valgt at sige, at kommunerne og regionerne skulle indgå nogle forpligtende aftaler om et sundhedsmæssigt sigte for, hvordan vi styrker forebyggelsen i det her land.

Men nu vælger man altså den negative model, hvor man i stedet slår kommunerne oven i hovedet, hver gang en borger bliver indlagt.

Tak for det spørgsmål. Jeg beder om, at man i resten af debatten – og det gælder også de næste to førstebehandlinger – holder sig til taletiden, uanset hvem man er.

Så er det ministeren.

Hvis Socialdemokraterne her som på andre felter vil løse problemerne ved bare at øse flere penge ud, forstår jeg godt, hvad fru Sophie Hæstorp Andersen her har sagt. Men hvis spørgeren accepterer, at der er nogle rammer for de samlede sundhedsudgifter og de samlede kommunale udgifter, som der også har været under alle socialdemokratiske regeringer, så er det jo fløjtende ligegyldigt, om man får en belønning, eller om der er en medfinansiering. Det er det, hr. Rasmus Jarlov så klart har sagt. Der er jo ingen forskel, når rammerne er de samme. Det, kommunerne betaler, får de igen via bloktilskuddene.

Det er tilskyndelsen, der fører til, at den kommune, der gør det godt, når det gælder forebyggelse, får mere ud af det end den kommune, der gør det dårligt. Det er det, man kalder økonomiske incitamenter, og det er det, vi på bedste vis har fået drøftet igennem med Kommunernes Landsforening, som i går på hjemmesiden erklærede sig vældig tilfredse med den ordning, vi drøfter i dag. »Min sjæl, hvad vil du mer« sagde salmisten Thomas Kingo.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg vil bare gerne have nogle sundhedsmæssige forbedringer for danskerne, som vi ved er reelle. De her incitamenter kan jo i bund og grund bare resultere i kassetænkning på nogle områder. Vi har ikke nogen sikkerhed for, at de metoder, man går i gang med at indføre, rent faktisk er noget, der giver danskerne mere sundhed. Det kan godt være, at det mindsker udgifterne for kommunen, men det er da ikke sikkert, at det betyder mere sundhed for den enkelte borger. Det er der ikke nogen garanti for i det her forslag.

Der vil jeg godt bare spørge ministeren: I Jyllands-Posten den 19. marts er ministeren i forhold til den her lovgivning citeret for at sige: Det er også et signal om, at regionerne ikke skal behandle mere end aftalt. Hvordan er det lige, den her aftale, ifølge hvilken kommunerne skal medfinansiere, f.eks. at regionerne jo kan behandle langt flere patienter for de samme penge, inden for den samme ramme, kan være et signal om, at regionerne ikke skal behandle mere end aftalt? Skal regionerne til at afvise de ældre medicinske patienter i november måned, hvis budgetterne er overskredet, eller hvad er det for et signal, man skal sende?

Så er det ministeren.

Når man aftaler nogle rammer, er man også nødt til at have nogle tilskyndelser til, at de rammer bliver overholdt. Det er det, vi foreslår på kommunernes område, og det er det, der også skal være tilfældet på regionernes område. Derfor duer det selvfølgelig ikke, hvis en region kan sætte en masse ekstra behandlinger i gang, som måske for en tredjedels eller halvdelens vedkommende betales af kommunerne, uden at kommunerne overhovedet har indflydelse på det. Det er derfor, vi siger, at når regionerne har udfyldt deres rammer, kan de ikke på kommunernes regning producere videre. Hvis de gør det inden for deres rammer, nemlig ved at øge produktiviteten, ja, så skal kommunerne også betale for de ekstra operationer eller behandlinger. Men de penge, som de dér har betalt, tilbageføres til kommunerne under et. Dermed har man altså både sikret tilskyndelsen til at gøre noget ved forebyggelsen og undgå genindlæggelser og samtidig, at der en tilskyndelse til at holde sig inden for rammerne.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Tak. Jeg kan forstå på ministeren, at der med det her lovforslag er tale om et eksperiment, og jeg har selvfølgelig meget respekt for, at der er folk, der vil eksperimentere. Jeg synes måske, det er en udgift, der er lige stor nok til at eksperimentere med.

Det, jeg sådan har lyst til at spørge ministeren om, er: Når nu det tidligere forslag også handlede om et eksperiment, hvad er der så af erfaringer fra det tidligere forslag, der gør, at det her eksperiment skulle være mere rigtigt? Hvad er det for nogle erfaringer, der har gjort, at regeringen nu kommer med det her forslag?

Jeg kan forstå, at man ikke har en dokumenteret viden, men erfaringer kan man jo altid have, og hvilke er der tale om her?

Så er det ministeren.

For det første er der i hvert fald ikke sket nogen ulykker med det hidtidige system. Det rummer en tilskyndelse til at forebygge indlæggelser og genindlæggelser, men den tilskyndelse ønsker regeringen altså at gøre stærkere på en måde, hvor den kommune, der gør det godt, bliver belønnet for sin indsats, men også på en måde, så kommunerne under et ikke bliver straffet på nogen som helst måde.

Når vi nu øger medfinansieringen og hæver loftet ganske meget for det højeste beløb, man kan komme til at betale i medfinansiering, er det selvfølgelig for at gøre medfinansieringen mere mærkbar, så tilskyndelsen bliver større.

Der er jo ingen, der taler mere om forebyggelse, end hr. Bornhøft, i hvert fald ingen, jeg kender, og det siger jeg som en ros. Var det så ikke en idé, om hr. Bornhøft så det positive i, at her er der faktisk en økonomisk mekanisme, som belønner forebyggelse? Sådan nogle mekanismer har vi jo ikke for mange af i samfundet – af en række forskellige grunde. Man taler meget om forebyggelse, det er svært at gøre noget ved det, men her er der faktisk en mekanisme, der fremmer forebyggelse.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Karl H. Bornhøft.

Jamen jeg vil da ikke lægge skjul på, at jeg i det mindste er glad for, at ministeren er fortrøstningsfuld i forbindelse med det her. Personligt har jeg det også sådan, at der jo ingen skade skete, hvis ministeren havde ret. Altså, jeg kan sagtens leve med at have taget fejl.

Det, der er interessant for mig at vide nu, er: Når nu ministeren siger, at det her er et eksperiment, og at det tidligere eksperiment gav en tilskyndelse til forebyggelse, hvor har ministeren så de erfaringer fra, for jeg har simpelt hen ikke mødt et eneste menneske, der igennem de sidste 3 år har sagt, at den her ordning har bidraget til, at vi har styrket forebyggelsen? Og er der en ting, vi kan stå sammen om, vil jeg sige til ministeren, er det selvfølgelig forebyggelsen, det er jeg helt enig i.

Så er det ministeren.

Hvis man kan se ud ad sine øjne, kan man se, at det for fremtiden i endnu højere grad – i langt højere grad – vil kunne betale sig at satse på forebyggelse. Det har jeg ikke kaldt et eksperiment, men hr. Bornhøft må gerne kalde det et eksperiment. Det giver os i hvert fald nogle erfaringer, som vi så skal evaluere sammen med Kommunernes Landsforening.

Så håber jeg, vi har den fælles opfattelse, at vi vil glæde os, hvis det giver et skub til forebyggelsesindsatserne i kommunerne – sammen med de sundhedsprofiler, vi lige har fået offentliggjort, og som jeg også forventer mig meget af. De to ting fald passer jo fantastisk godt sammen, for sundhedsprofilerne giver os et redskab til at vurdere effekten af en indsats.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Når man hører ministerens tale, kan man ikke lade være med at notere, at der bliver talt mere om, at det er den kommunale medfinansiering, der skal være mærkbar, end at det er forebyggelsen, der skal være mærkbar. Det, det handler om, er, at man skal kunne holde rammerne, at man skal kunne mærke, hvis man bruger for meget. Det skal svie ude i kommunerne, hvis de kommer til at bruge for meget på sundhed. Det er sådan, man hører ministerens tale nu her.

Er ministeren ikke bange for, at man kommer til at sætte behandlingsgaranti og andre ting under pres, fordi kommunerne er presset til det af økonomiske årsager? Det er det ene spørgsmål.

Så valgte ministeren at rose hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov gav udtryk for, at det var klar borgerlig politik, der blev ført her. Hr. Rasmus Jarlov medgav også, at der vil være et element af, at de rigeste kommuner vil blive rigere, og at de fattigste kommuner vil blive fattigere, så det næste spørgsmål til ministeren er:

Risikerer man ikke med det her forslag at lave en ond spiral, hvor de fattigste kommuner vil blive så presset på økonomien, at de på en eller anden måde bliver tvunget ud i at forebygge mindre, at gøre færre tiltag og have færre ressourcer til rådighed, sådan at det problem, der skaber sundhedsproblemer, bliver større, og så det bliver en nedadgående, ond spiral?

Så er det ministeren.

Der er intet, der tyder på, at forslaget vil gøre de rige kommuner rigere. Tværtimod har vi jo talt om, at der netop er mange af de fattige kommuner, som har mange ældre medicinske patienter, som nu vil have en langt større gevinst ved at forebygge indlæggelser og genindlæggelser. Så jeg er absolut ikke overbevist om, at det på nogen måde gavner de rige på bekostning af de fattige.

Dertil kommer, at skulle det være tilfældet, er vi jo i gang med et byrdefordelingsarbejde, som vil kunne rette op på det. Det er vi under alle omstændigheder nødt til, fordi der er kommuner, der klarer sig meget dårligt, og enkelte er under administration, så det har vi et meget skarpt blik på.

Men jeg kunne jo egentlig have lyst til, hvis det var mig, der spurgte, at stille det lille spørgsmål til repræsentanterne for S og SF: Skal denne ejendommelige modstand, dette ejendommelige morads af mudder, vi har hørt, virkelig forstås sådan, at hvis S og SF mod forventning skulle vinde valget, vil man ændre det, der ligger her, når det er vedtaget? Det tvivler jeg meget på.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Det er da interessant at bemærke, at ministeren så alligevel ikke er enig i det, som hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti sagde, og hvor han jo netop medgav, at der var et incitament, der gjorde, at dem, der havde en god sundhedstilstand i forvejen, havde en bedre forudsætning end dem, der havde en ringe sundhedstilstand. Det var det, som hr. Rasmus Jarlov sagde meget klart, og det er ministeren så ikke enig i.

Med hensyn til om vi ændrer de her ting, når vi kommer til, vil jeg sige, at det jo først og fremmest handler om at sikre realistiske økonomiske rammer, så vi kan få en ordentlig forebyggelse og en ordentlig sundhed, i stedet for at presse kommunerne yderligere og gøre de fattigste kommuner endnu fattigere.

Så er det ministeren.

Det spørgsmål giver jo kun mening, hvis man som hr. Rasmus Jarlov tror, at det er borgerlig politik at tage fra de fattige og give til de rige, men det er det ikke. Det er borgerlig politik at skabe ansvarlighed. Det er borgerlig politik at have ordninger, som gør, at det, der er godt for kommunen, også er godt for samfundet og for den enkelte. Det er det, der er det borgerlige i det.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)