Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Udvidelse af »noget for noget-ordningen« om tidlig prøveløsladelse af dømte m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 30.03.2011).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Tak for ordet.

I Venstre synes vi, det er et godt og et fornuftigt og et meget konstruktivt forslag, som vi her har til behandling fra justitsministeren. Det drejer sig om, kan man sige, en udvidelse, en yderligere liberalisering af en principiel lovgivning, som VK-regeringen selv gennemførte for nogle få år siden, den såkaldte noget for noget-ordning, muligheden for tidligere prøveløsladelse af dømte.

Den har, så vidt jeg er orienteret, vist sig at medføre glimrende erfaringer og resultater, og det her forslag lægger nu op til, at denne ordning udvides. Regelsættet er sådan, at man i dag kan anvende »noget for noget-ordningen« efter to tredjedele af udstået straftid, dog mindst 4 måneder. Forslaget her lægger op til, at man kan bruge »noget for noget-ordningen«, når halvdelen af straffen er udstået, dog mindst 2 måneder. Man skal have udvist god opførsel under afsoningen, vilje til samarbejde, vilje til at modtage undervisning og i det hele taget i højere grad gøre sig arbejdsduelig for at kunne komme i betragtning.

Det synes vi er godt og fornuftigt. Der er ingen tvivl om, at det er et tilbud, som på nogle fanger virker ganske motiverende og fornuftigt og også på sigt er med til at nedbringe recidivet, altså nedbringe den procentsats af tidligere straffede, som vender tilbage i kriminalitet. Kan man undgå, at folk vender tilbage i kriminalitet, og kan man hjælpe dem på vej videre i livet med uddannelse og job, er meget nået, og så er det uhyre vigtigt at understøtte en sådan vilje og sådan nogle evner hos den enkelte. Det er i al beskedenhed det, som det her forslag lægger op til, nemlig at søge at afprøve muligheden for det i større omfang, end der i dag er basis for. Og det vil vi gerne være åbne over for.

Jeg vil også gerne sige, at det jo så også er med til at lette presset på den store kapacitetsudnyttelse grænsende til overbelægning, som vi ser på nogle afdelinger i kriminalforsorgen. Vi skal ikke være blinde for, at det også tjener det formål, men det er jo en praktisk virkelighed, vi står over for, og som vi også skal søge at give svar til, og det bidrager det her forslag til, men det gør det altså på en pædagogisk og meget konstruktiv måde, så vi støtter forslaget.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Efter en lang dans om den varme grød nåede Venstres ordfører til sidst ind til kernen i det her forslag, nemlig hvad det handler om. Det her handler om, at vi i Danmark har propfyldte fængsler. Vi har lige fået lavet en rapport, der viser, at vi mangler 220 lukkede fængselspladser, og det, regeringen vil gøre for at skaffe de pladser, er ikke at bygge nye pladser eller at sænke straffen ved domstolene, nej, det er at sige, at der skal flere igennem fængslerne og de skal hurtigere ud. Det, at man nu går over til, at man siger til folk, at de godt nok får en høj straf ved domstolene, men i virkeligheden får de kun den halve, for man kommer ud på halv tid, fordi man administrativt i fængslerne eller ved fodlænken altså får halveret sin straf, er det det, som Venstres ordfører kalder en liberalisering?

Ordføreren.

Skal jeg opfatte Socialdemokraternes ordførers spørgsmål sådan, at Socialdemokraterne går imod det her forslag? Jeg synes, at det er et forslag, som imødekommer en mulighed for at hjælpe folk på vej med uddannelse og arbejde, hvis de viser interesse for det, hvis de kvalificerer sig med vilje til at blive arbejdsduelige og tage imod uddannelse. Jeg synes, at det er vores opgave som samfund at understøtte sådanne evner og sådan en interesse. Det synes jeg er sund fornuft. Det er godt og ordentligt. Det ændrer jo ikke ved, at man kan have fået en længere straf, men for i det hele taget at komme i betragtning under »noget for noget-ordningen« taler vi jo om bestemte former for kriminalitet og bestemte former for strafudmåling. Det er jo ikke rockerforbrydere, vi taler om. Det er jo ikke sædelighedsforbrydere, og det er jo ikke mordere. Det er folk, som forventes at kunne begå sig i samfundet, også efter udstået straf, og som, mens de har afsonet, har vist vilje til at ville indordne sig i samfundet efterfølgende.

Fru Karen Hækkerup.

Nu siger Venstres ordfører, at det ikke skal gælde rockere, at det ikke skal gælde sædelighedsforbrydere, og at det ikke skal gælde mordere. Hvorfor har man ikke lavet en liste over, hvem det er, det skal gælde for? Hvorfor skal det være administrativt op til fængslerne at beslutte sig for, hvem det er, man gerne vil have sendt ud efter halvdelen af tiden? Jeg synes, at det er mærkeligt, at man ikke vil fremlægge, hvad det er for en type kriminelle, som vi skal vænne os til i virkeligheden kun får halv straf.

Så er der den anden del, som handler om, hvordan det her rent praktisk skal kunne lade sig gøre. Hvis man idømmes en samfundstjeneste på 30 timer, der skal være afviklet, inden to tredjedele af straffen er overstået, er der altså ganske, ganske kort tid, når man allerede inden for 2 måneder i fængslerne nu skal have vist, at man har tænkt sig at holde sig fra ny kriminalitet. Hvordan har man tænkt sig praktisk at løse det tidsproblem, der opstår i, at man simpelt hen ikke kan nå at afsone den samfundstjeneste, man skal afsone?

Ordføreren.

Nu er der nogle former for kriminalitet, som medfører nogle straffe, hvor der ikke er strafnedsættelse, og det er klart, at de kategorier af kriminalitet ikke vil komme i betragtning under den her ordning. Hvis der er et særlig specifikt problem i forhold til udmålingen af de fastsatte 2 måneder, er jeg lydhør over for det, og så er jeg parat til at diskutere det i udvalget.

Jeg undrer mig i øvrigt lidt over Socialdemokraternes tilgang til det her forslag, men jeg kan forstå på spørgsmålene, at Socialdemokraterne melder fra og det må blive et nej til forslaget. Det glæder mig til at høre heroppefra, men jeg synes ikke, at det ville være særlig fornuftigt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg er enig med fru Karen Hækkerup i, at baggrunden for det her forslag er, at man ikke i tide fra regeringens side har reageret på, at belægget i vores kriminalforsorg er blevet tårnhøjt, og at fængslerne er overfyldte. Det her forslag vil generere cirka 25 pladser, og det er jo i sig selv ikke særlig meget, kan man sige. Jeg synes måske, at vi, når det ikke er flere pladser, skal tænke os rigtig meget om, inden vi lemper den her ordning.

Så jeg vil bare spørge: Har Venstres ordfører et overblik over, hvad det er for nogle kategorier af løsladte, som vil få gavn af den her nye ordning?

Ordføreren.

Ja, det har jeg et helt klart overblik over, og jeg kan sige, at der ikke er nogen kategorier af løsladte, som vil blive omfattet af den her ordning. Jeg glæder mig til at høre Socialistisk Folkepartis stillingtagen til det her forslag, for det er rigtigt, at det vil lette kapacitetspresset, men det skal man vel ikke være ked af. Det skal man vel ikke sige nej til forslaget på grund af.

Vi har ført en fornuftig og konsekvent retspolitik, hvor vi har været på ofrenes side, og hvor vi har bekæmpet kriminaliteten, og det har jo medført, at vi har fået en høj belægning. Det har Kriminalforsorgen og Justitsministeriet så taget en række initiativer til for at imødegå, ligesom det er stillet i udsigt, at vi skal se på kriminalforsorgens kapacitetsproblemer og på sikkerhedsforholdene, når der skal forhandles en ny 4-års-aftale for kriminalforsorgen engang til efteråret.

I modsætning til tidligere regeringer, som også SF har støttet for mange år siden, så har den nuværende VK-regering jo i praksis vist, at man gang på gang har haft både vilje og evne til at tilføre kriminalforsorgen flere ressourcer, dels i de to forudgående 4-års-aftaler, dels ved tillægsbevillinger gennem aktstykker i Finansudvalget. Så der har været vist både vilje, evne og handlekraft fra den her regerings side på det her område i et omfang, som vi ikke tidligere har set og specielt ikke har set under socialdemokratisk ledede regeringer understøttet af SF.

Taletiden til korte bemærkninger er 1 minut. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører ikke har overblik over, hvad det er for nogle typer af kriminelle, der skal have gavn af det her. Og så synes jeg bare, at der er noget selvmodsigende i, at man siger, at man har sørget for at give en høj straf af hensyn til ofrene, og at man har prøvet at tage hensyn til ofrene, men nu synes man pludselig, at der er flere, der skal have halv tid. Det er der da et eller andet modsætningsfyldt i, men lad nu det ligge.

Jeg vil spørge ind til, hvad ordførerens holdning er til de mange varetægtsfængslede. Jeg vil nemlig gerne have nedsat et udvalg, som kigger på, om vi varetægtsfængsler for meget i Danmark set i forhold til andre lande. Det er der nemlig noget der kan tyde på. Så er ordføreren villig til at kigge på at få et sådant udvalg?

Ordføreren.

Jeg har ladet mig fortælle, at Rigsadvokaten er på vej med en redegørelse til justitsministeren, som jeg så går ud fra ekspederes videre til Retsudvalget, med en nærmere analyse af antallet af varetægtsfængslinger og længden af varetægtsfængslinger. Der er noget, der tyder på, at vi har en relativt høj stigning, en stor stigning, i antallet af varetægtsfængslinger og også relativt mange lange varetægtsfængslinger. Det er jeg parat til at se på hvad vi kan gøre for at nedbringe.

Jeg blev af fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgt, om jeg havde overblik over, hvilke kategorier af tidligere fanger der vil blive omfattet af det her forslag. Det svarede jeg helt præcis på: Det er der ikke nogen kategorier af tidligere fanger der vil blive omfattet af. De har udstået deres straf. Det her drejer sig om fremtidige afsonere, som viser evne og vilje til uddannelse og arbejdsprøvning, og som ved samarbejdsvilje og god opførsel kan komme tidligere ud fra fængselsinstitutionerne. Det synes jeg er positivt, og det er med til at give kapacitet i kriminalforsorgen. Det er også godt.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det er jo egentlig en positiv udfordring, vi står over for. Det viser jo, at vi har et dygtigt politi, som får opklaret nogle forbrydelser, og derfor får vi også dømt nogle banditter, som så ender med at komme i fængsel. Nu står vi så i en situation, hvor vi mangler pladser, og det skal jo lige i denne forbindelse siges, at der er truffet beslutning om et nyt statsfængsel på Falster, som, så vidt jeg husker, giver lidt over 200 pladser.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Når man nu har været i retten og er blevet dømt for en forbrydelse og eksempelvis har fået 2 års fængsel for det, så kommer man i fængsel, og når halvdelen af tiden er gået, skal der ske en vurdering af, om man kan komme tilbage til samfundet, men når jeg læser forslaget her, ser jeg ikke nogen særlig præcise retningslinjer for, hvordan man vurderer, om den enkelte kan komme tilbage til samfundet og i job. Vil ordføreren i forbindelse med udvalgsarbejdet være indstillet på, at vi får kigget på det? Vi skal jo huske på, at det er dømte personer, der er idømt en vis straf. Efterfølgende går en uvildig instans ind og kigger på det og på, om de her personer kan komme tidligere ud end det, dommeren har afgivet dom om. Er ordføreren indstillet på, at vi får kigget på den del af det?

Ordføreren.

Jeg tror, man må sige, at det er en vurdering, der skal basere sig på faglighed og på konkret kendskab til den enkelte indsatte. Det er fængselsledelsen i den pågældende institution under Kriminalforsorgen, der på baggrund af de overordnede retningslinjer udarbejdet af Kriminalforsorgen har det faglige og myndighedsmæssige ansvar for den vurdering.

Hvis der er nogle principielle overvejelser, som Dansk Folkeparti måtte gøre sig i forbindelse med kriterierne for at fastsætte disse regler, vil jeg meget gerne diskutere det med Dansk Folkeparti. Det vil jeg gøre hernede i salen, og det vil jeg gøre i udvalget, og det kunne vi eventuelt også gøre i forbindelse med forhandlingen om en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen senere på året.

Hr. René Christensen.

Det vil jeg se frem til. Det er, som ordføreren også sluttede sin ordførertale med, fordi en del af det her forslag jo simpelt hen handler om kapacitetsproblemerne, men vi skal ikke ud i en situation, hvor vi ikke giver den straf, som de pågældende skal have, fordi vi mangler pladser. Så må vi finde andre løsninger for at finde nok kapacitet. Der kan jeg bare sige, at Dansk Folkeparti ikke vil gå på kompromis, når det gælder strafudmålingen til dem, der bliver straffet. Så må vi finde andre løsninger for at få nok kapacitet.

Men jeg er meget åben over for, at vi tager den her debat både i Folketingssalen og under udvalgsarbejdet, så vi kan få nogle kriterier med hensyn til, hvad man skal kunne for at blive en del af den her »noget for noget-ordning«.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med Dansk Folkeparti i den principielle tilgang til den problemstilling, og jeg er sikker på, at vi også fremover kan finde hinanden i konkrete politiske løsninger på det her område. Jeg er meget enig med Dansk Folkeparti.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal klart indrømme, at jeg ikke sidder i Retsudvalget, men jeg har så den store glæde at sidde i det, der hedder tilsynet med beskæftigelsen inden for kriminalforsorgen, og der kommer vi også rundt og ser nogle vilkår, som jeg, når jeg ser på dem, ikke nødvendigvis synes er de kønneste i verden. Det kan være gamle arrester fra før århundredskiftet, ja, fra før sidste århundredskifte, og det kan også være nogle arbejdsbetingelser og nogle uddannelsesbetingelser, som jeg synes lader noget tilbage at ønske.

Så jeg vil starte med at spørge hr. Kim Andersen: Har vi den rigtige indretning i fængselssystemet? Har vi den rigtige normering både for indsatte og ansatte, og har vi de rigtige vilkår til at resocialisere? Altså kort: Er vores fængselsvæsen godt nok, som det ser ud lige nu?

Ordføreren.

Ja, hr. formand, det var unægtelig et meget stort spørgsmål, synes jeg, at stå og skulle svare på her på under 1 minut. Det er nærmest en hel forespørgselsdebat, der lægges op til, synes jeg.

Jeg tror, vi generelt må sige, at vi i Danmark har et godt og tidssvarende fængselsvæsen. Der er jo endda nogle, der siger, at østeuropæiske kriminelle nærmest opfatter det som en tur på et turisthotel, hvis man skal afsone i et dansk fængsel. Det er sådan noget, man hører ude i folkeviddet, jeg ved ikke, om det er rigtigt.

Jeg tror, vi generelt har et passende og tidssvarende niveau. Det ændrer ikke ved, at der jo er stor forskel på institutionerne inden for kriminalforsorgen og på afdelingerne inden for de forskellige institutioner. Her er der ingen tvivl om, at der stadig væk er noget at arbejde med i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet og i forhold til at forbedre sikkerheden, lige så vel som jeg er overbevist om, at der stadig væk er meget at arbejde med i forhold til forskellige fritidsaktiviteter, arbejdsprøvning, uddannelse. Der er rigtig meget at gøre for at nå de indsatte på deres niveau på det tidspunkt, hvor det er optimalt at nå dem i forhold til at bringe dem videre i tilværelsen og væk fra det kriminelle miljø. Der tror jeg er en meget stor opgave, som kræver alle gode viljer og en stor indsats.

Fru Karen J. Klint.

Ja, man kunne jo godt tolke mit spørgsmål som noget stort, man kunne også tolke det som et, der kunne besvares med et ja eller nej. Jeg spurgte jo bare, om det var de rigtige vilkår, vi havde, og det kunne man så sige ja eller nej til, men jeg hørte det mere som et øh-øh. Det var i hvert fald ikke et rent ja, og det er jeg sådan set lidt fortrøstningsfuld ved, for der blev også sagt en del i de første svar fra hr. Kim Andersen om, at der måtte tages hensyn til det og hensyn til det, men lige nu oplever jeg faktisk, at det største hensyn bliver vist til pengekassen, for hvis man skal leve op til de gode intentioner og få folk hurtigere igennem, hvad jeg humanistisk synes at der er meget, der taler for, skal der vel også lidt flere penge til for at kunne nå det, man kan nå med dem, i den tid, man så har de indsatte til rådighed. Så er det her ikke mere en spareøvelse, end det er et udtryk for en humanistisk indstilling?

Ordføreren.

Det her er et forslag, som ud fra de bedste intentioner vil prøve at få dem, som er indstillet på at indgå et samarbejde omkring uddannelse og læring, hurtigere væk fra fængselsmiljøet og ud i samfundslivet igen. Det er et oprigtigt ønske herom, og så er det også et ønske om og en mulighed for at bidrage til at løse et aktuelt kapacitetsproblem. Det er helt ærligt lagt frem, det er helt åbent sagt. Og det ene er ikke en modsætning til det andet.

Jeg vil gerne sige, som jeg har sagt i forbindelse med et spørgsmål tidligere i dag, at der jo er tilført kriminalforsorgen rigtig mange nye midler i VK-regeringens tid. To 4-års-aftaler har været præget af betydelige løft i forhold til budgetterne, og indimellem har vi også været parat til at give tillægsbevillinger, når det f.eks. har drejet sig om sikkerhedsforhold på bestemte institutioner og afdelinger. Så jeg står ikke her og lover flere penge. Jeg tror, at vi skal hjælpe hinanden med at få mere ud af de penge, der i dag er i systemet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Vi har stået her mange gange og taget debatten om kriminalforsorgen. For ikke ret lang tid siden havde oppositionen indkaldt ministeren til en forespørgselsdebat, hvor vi netop diskuterede sikkerhedsforholdene i vores fængsler og arresthuse og kapacitetsproblemerne. Vi har i oppositionen i ganske lang tid presset på for at få regeringen til at handle, fordi vi i vores fængsler har nogle ret forfærdelige forhold for de ansatte og nogle slemme forhold for de indsatte.

Vi har en regering, der gennem en lang årrække har øget bevillinger til politi og domstole, hvilket har ført til, at der sidder flere i vores fængsler. Men på samme måde som man altså har øget bevillingerne til politi og domstole, har man ikke øget bevillingerne til kriminalforsorgen. Kriminalforsorgen er ikke undtaget fra den 2-procents-besparelse, som eksempelvis politi og domstole har været, og de penge, man har fået til småforbedringer hist og her – et ekstra nyt hegn til et åbent fængsel, så folk ikke kunne stikke af, fordi det blev lavet om til et lukket, og den slags – er altså penge, man selv har skullet finde inden for egen ramme.

Derfor er kriminalforsorgen noget, vi i oppositionen har haft kig på i ganske lang tid. Forholdene der er nemlig under pres. Vi har overbelægning i vores fængsler. Nogle steder deler man celle to og to, og det er forhold, der er fuldstændig uacceptable. Derfor kan man spørge: Hvorfor så ikke bare tage godt imod regeringens forslag, som handler om, at man nu skal prøveløslades efter halv tid? Jeg synes, at der kan være gode takter i det, men jeg vil gerne her meddele, at jeg ved andenbehandlingen vil redegøre for Socialdemokraternes indstilling til lovforslaget. For jeg synes, at der er rigtig mange principielle og store spørgsmål, der ikke er afklaret i de notater, der er vedlagt forslaget.

Det her handler jo om, at man kan få nedsat sin straf til halv tid. Der er da noget mærkeligt i, at vi har et system, hvor man får ganske høje straffe ved domstolene, men så kan de administrativt nedsættes til det halve i fængslerne. Der er en anden problemstilling, som fru Karen J. Klint i sit sidste spørgsmål var inde på, nemlig at kriminalforsorgen nu får kortere tid til rent faktisk at få fat på de kriminelle for at få dem til at ændre adfærd, for at få dem hjulpet i gang. Der kan være ganske kort tid til at få afviklet den indsats, der skal til i fængslerne, når man altså nu vælger at sige, at kriminalforsorgen skal klare det hele på kortere tid og selvfølgelig også uden flere penge.

Dernæst kommer det her nu også til at omfatte dem, der afsoner i fodlænke. Det har ikke været nævnt tidligere. Men fordi fristen for, hvor lang tid man skal have afsonet, inden man kan komme ud efter halv tid, nu bliver sat ned, kommer det her også til at omfatte dem, som afsoner med fodlænke. Her vil man altså internt i forbindelse med fodlænke administrativt kunne halvere folks straf. Jeg synes, at der er rigtig god grund til at tage en principiel debat om vores strafniveauer og om, hvordan vores fængsler er indrettet, men det, regeringen nu gør med det her forslag, er, at den fastholder, at den har en stram retspolitik, at den sætter folk i fængsel, men så sker der altså det, at folk kommer ud efter halv tid. Det snakker man bare ikke så meget om.

Det allersidste element i lovforslaget handler om, at man, hvis man er langtidsafsoner, altså hvis man har fået en langvarig straf, nu skal kunne få tidlig uledsaget udgang. Man skal tidligere kunne sendes på uledsaget udgang. Den del af det har der ikke været sagt noget om, og det synes jeg da selvfølgelig også at ministeren skal redegøre for.

Når alt det er sagt, vil jeg sige, at for Socialdemokraterne er det vigtige ved vores kriminalforsorg ikke alene, at folk skal have en straf. Der kan være tidspunkter, hvor folk forbryder sig mod vores fælles regler, og hvor de skal have en straf, men en straf skal ikke bare bestå i at blive låst inde bag en lukket dør og så vente på, at tiden er udstået. Socialdemokraternes retspolitik går ud på, at straffen skal virke, at den skal være effektiv, at vi skal tage udgangspunkt i den dømte, der kommer ind til os, og finde ud af, hvilke behov den dømte har for uddannelse eller for behandling: Skal der social træning til? Er der et hashmisbrug, der skal under kontrol? Skal vi have sendt folk i arbejdsprøvning? Hvordan kan vi få de her kriminelle til at komme videre, sådan at de kan klare sig uden kriminalitet, når straffen er afsonet? Hele den resocialiserende proces er rigtig, rigtig vigtig i vores fængsler, og det er desværre den, der er sat under pres i de her dage, fordi fængslerne er så hårdt belastede, som de er.

Vi skal huske på, at mange af dem, som har fået de korte straffe på op til 5 måneder, i dag afsoner i eget hjem i fodlænke, hvilket vil sige, at rigtig mange af dem, vi har tilbage i vores fængsler og arresthuse, er folk, som har fået længerevarende straffe, eller som er varetægtsfængslet, og det er altså et anderledes hårdt klientel. Det betyder, at arbejdsforholdene i kriminalforsorgen er ganske rædselsfulde. Vi har stadig væk steder, hvor der er alenearbejde. Det vil sige, at der går en enkelt fængselsfunktionær rundt og har ansvaret for 12-14 indsatte. Det er simpelt hen bare ikke i orden.

Når man samtidig ser på, at vores fængselsfunktionærer er den arbejdsgruppe i Danmark, der tidligst går på førtidspension, så burde det jo kalde på opmærksomhed. Vi ved, at fængselsfunktionærer typisk er i midten af 40'erne, når de lader sig førtidspensionere, og i de her tider, hvor vi taler om, at folk skal kunne holde længe på arbejdsmarkedet, så burde det jo være klart for enhver, at man bør sætte ind i forhold til arbejdsmiljøet i de danske fængsler og arresthuse.

Socialdemokraterne vil ved andenbehandlingen redegøre for, hvordan vi stiller os til forslaget. Venstres ordfører løftede sløret for, at det ikke skal gælde mordere og sædelighedsforbrydere, men vi må have klarhed for, hvem det skal gælde for, og hvordan vi kan sikre, at kriminalforsorgen kan nå at få de her initiativer sat i gang. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at der fra Socialdemokraterne side ikke umiddelbart er opbakning, selv om vi giver opbakning til, at man skal kunne prøveløslades. Men vi har spørgsmål, der skal stilles, inden vi kan tage endelig stilling til, om vi stemmer ja eller nej.

Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her er jo sådan en lidt sjov sag at stå og diskutere her i salen, for hvad handler den egentlig om? Handler den om, at man gerne vil have nogle kriminelle tilbage at fungere i samfundet? Det ønsker vi jo alle sammen. Eller handler den her sag om, at vi mangler pladser? Det er jo de overvejelser, man skal gøre sig, før man siger, hvad man mener om forslaget her. Jeg kan sige, at vi fra Dansk Folkepartis side, da vi læste det her igennem, så det på to måder. Først ser vi det som et udtryk for, at vi har et dygtigt politi, at vi har nogle domstole, som er effektive, og som gør det, som vi gerne vil have. Vi vil have forbrydelserne opklaret, vi vil have en domfældelse, og folk skal have deres straf.

Det, der så kommer her, er jo ikke noget helt nyt. Det er jo sådan, at man også i dag kan blive prøveløsladt, at man også har mulighed for at komme ud før tid, men der er det efter to tredjedele af tiden. Nu lægger man op til, at det skal være efter halvdelen af tiden. Samtidig lægger man i forhold til det med halvdelen af tiden op til, at det minimum skal være efter 2 måneder, nogen har været inde. Jeg er fuldstændig enig med tidligere ordførere, der har været oppe at sige, at det, når vi nu begynder at snakke om de 2 måneder, så bliver andre lette kriminalitetsforhold, som også kommer ind under den nye ordning her, bl.a. fodlænkeordningen.

Hvis man går ind og kigger i forslaget, kan man faktisk se, at der som en af de sidste ting står: Lovforslaget vil frigøre et antal åbne fængselspladser, der imidlertid vil blive genanvendt med henblik på at bidrage til håndteringen af det kapacitetsbehov i kriminalforsorgen, der er blevet identificeret i den analyse, der er lavet. Hvis det viser sig, at det er det, der er hele grundlaget for det, så er vi lidt urolige over det.

Som jeg sagde før i mit spørgsmål til Venstres ordfører, er det sådan, at når man har lavet en kriminel handling og man har været for en dommer og er blevet dømt, så har vi fra Dansk Folkepartis side hundrede procent tillid til, at den dom er korrekt. Så er udgangspunktet også, at man skal udstå sin straf. Vi mener ikke, at der i Danmark er for lange straffe, vi mener heller ikke, at der straffes for hårdt, men vi mener, at man som kriminel også skal have den straf, som man har fået. Vi er også enige i, at man skal gøre meget for, at de kriminelle elementer kan komme ud at fungere i samfundet igen, så de ikke bare kommer ud igen og laver kriminalitet og chikanerer det samfund, der er omkring dem. Det er vi også meget enige i.

Derfor er vi, som jeg også sagde i mit spørgsmål til Venstres ordfører, nødt til at have vished for, hvad det er for kriterier, der kommer til at spille ind i forhold til, at man kan komme ud før tid, når man nu er blevet dømt ved en dansk domstol. Hvad er det, der gør, at man umiddelbart siger, at det vil være så positivt for den enkelte kriminelle og dermed også positivt for resten af samfundet, at den kriminelle kommer ud? Vi er sådan set enige i, at det er den vej, man skal gå, men når vi ser forslaget her, synes vi ikke, det lægger meget op til, at vi sådan umiddelbart kan se, hvad det er for kriterier der ligger bag.

Så jeg vil sige fra Dansk Folkepartis side, at vi synes, det er et meget, meget interessant forslag, der ligger her, ikke kun i forhold til kapacitetsproblemerne, men så sandelig også i forhold til, at det også er målet, at de kriminelle elementer kan komme tilbage til samfundet og efterfølgende fungere normalt. Så vi vil gå til udvalgsarbejdet med at få set på, hvordan vi kan få sat de kriterier op, så vi er sikre på, at det er de rigtige, der bliver lukket ud efter halv tid, og det ikke er de forkerte, der bliver lukket ud efter halv tid og kan fortsætte deres kriminelle løbebane.

Så vi vil, som andre ordførere har sagt, ved andenbehandlingen, når vi når dertil, også give tilsagn om, hvordan vi stiller os til forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Det ser ud, som om der tegner sig nogle lighedspunkter mellem Socialdemokraternes, SF’s og Dansk Folkepartis tilgang til det her lovforslag. Man kan umiddelbart synes, at det er positivt, at justitsministeren udvider »noget for noget-ordningen« ved at lempe betingelserne for prøveløsladelse. Ordningen skal nu også kunne gælde i forbindelse med domme på mellem 4 og 6 måneder, og så skal arbejdstræning som noget nyt efter en konkret vurdering kunne udgøre en særlig indsats, som kan begrunde en tidlig prøveløsladelse.

Det, jeg synes kan være en anelse problematisk, er, når der er tale om domme på mellem 4 og 6 måneder, for så kan man komme i tvivl om, hvor godt man egentlig kender den indsatte, hvor godt man kender dennes motivation for egentlig at acceptere nogle særlige vilkår, som skal kunne give prøveløsladelse, og hvor meget vi egentlig ved om, at vedkommende nu virkelig har valgt en ny vej i sit liv.

Vi fremsætter et forslag om, at man kan udsluse med fodlænke i stedet for, men vi har ikke taget stilling til, hvad det er for nogle typer af domme, det skal omfatte. Holdningen er i hvert fald klar, og den er, at man skal have afsonet længere tid, så der har været længere tid til at lære den indsatte og den indsattes motivation at kende. Det synes vi måske kunne være et bedre forslag end det her. Det her omfatter jo kun 25 pladser, og derfor synes jeg også, at vi skal tænke os rigtig meget om, hvad det er, vi gør, når vi lemper på reglerne i forhold til det her.

Jeg vil også lige sige som en bemærkning, at det her lovforslag jo kommer på baggrund af en rapport fra ministeren, som vi har ventet på i halvandet år, om kapacitetssituationen i vores fængsler, og i mellemtiden har vi jo kunnet se, hvordan problemerne er vokset, hvordan der er blevet flere og flere indsatte, flere og flere i varetægt, og hvordan det helt er løbet af sporet, og det er jo baggrunden for, at vi nu står med det her lovforslag i dag.

Jeg synes, det er et alvorligt problem, at de danske fængsler er fyldt til bristepunktet, fordi kriminelle er tvunget til at dele enmandsceller, og andre vil nu kunne komme til at stå i kø for at afsone deres domme, fordi man laver et tilsigelsesstop. Vi har set, at der gradvis er blevet mere og mere vold såvel over for indsatte som over for ansatte, som er vældig presset i deres daglige arbejde. Det er bare nogle foruroligende statistikker, som der heller ikke er leveret nogen løsninger på. Der er heller ikke leveret nogen løsninger på bandeproblemerne inde bag murene. Vi ved, at der sidder omkring 300 bandemedlemmer på nuværende tidspunkt, og kapacitetsrapporten indeholdt desværre ikke rigtig noget om, hvordan vi løser den udfordring. Det var vi ellers blevet lovet, og vi ser stadig frem til, at det kommer.

Der mangler arbejde i arresterne; det er et kæmpestort problem, at de indsatte ikke kan få beskæftigelse, og for ikke så lang tid siden var der et tv-program, som kunne dokumentere, at det tager 8 år at tage en hf-uddannelse inden for murene. Det er ganske meget.

Jeg synes også grundlæggende, at der er nogle resocialiserende tanker, som vi bliver nødt til at udvikle meget mere.

Jeg vil på den baggrund sige, at SF ikke umiddelbart kan støtte det her forslag. Vi har også ligesom de andre partier, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, behov for at spørge ind til, hvad det er for nogle typer af indsatte, der får glæde af den her ordning, og vi vil ligeledes redegøre for vores indstilling ved andenbehandlingen.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Tak for det. Når man sidder og lytter til debatten her, kunne man godt få det indtryk, at der her bliver opfundet noget helt nyt. Men det gør der jo ikke.

Hele den ordning, vi har, med noget for noget hviler på det, at man bliver belønnet, hvis man virkelig – som straffet og indsat i et fængsel – viser viljen til at komme ud af kriminalitet og leve en kriminalitetsfri tilværelse; den hviler på, at man faktisk gør en aktiv indsats – og det gør man jo primært, fordi man har fortrudt det, man har gjort. Man har fortrudt, at man lavede noget kriminelt, man vil gerne være fri af det, man vil gerne udstå sin straf og komme videre med sit liv – et liv uden kriminalitet. Udgangspunktet er jo i dag, at man typisk kan få lov til at blive prøveløsladt, når der er gået to tredjedele af tiden, men i »noget for noget-ordningen«, altså for dem, der virkelig viser viljen og yder en indsats, er der en gulerod. Der er en gulerod i form af, at når halvdelen af straffen er udstået, kan man blive prøveløsladt, f.eks. på vilkår af forskellig art, men man kan altså blive det, hvis forholdene i øvrigt er til det. Den ordning kender vi allerede i dag.

Den ordning har mødt bred opbakning i hele Folketinget, så jeg synes, det er lidt forunderligt at høre her, at man begynder at sætte spørgsmålstegn ved selve den ordning. Det er jo ikke ordningen som sådan, vi ændrer på; det eneste, man gør med lovforslaget her, er, at man siger: Også de, der har de korte straffe, har muligheden for at komme ind under den her ordning, nemlig ved at de også skal have muligheden for en gulerod i retning af, at hvis man går ind i et behandlingsforløb, hvis man går ind i et uddannelsesforløb eller – som noget nyt – hvis man går i arbejdstræning og dermed viser, at man ønsker at leve et liv, hvor man klarer sig selv og forsørger sig selv uden kriminalitet, er der en mulighed for en belønning.

Derfor undrer det mig, at man fra nogle partiers side tager forbehold over for det. For hvad er det så, man tager forbehold over for? Er det, at de, der har de korte straffe, ikke skal have den her mulighed for belønning? Det er kun dem, der har været meget kriminelle og har fået de meget lange straffe, man ønsker at belønne. Dem, der kun har lavet lidt kriminalitet og dermed kun har fået en lille straf, vil man ikke gøre noget over for. Er det det, jeg hører? Det undrer mig bare.

Jeg undrer mig også over, at mange ordførere benytter debatten i dag til – det er jo så med formandens tilladelse, men alligevel – med et forslag som det her, der jo er utrolig konkret på et helt specifikt område, at genrejse den debat, som vi jo havde i sidste uge, altså en større debat om kriminalforsorgen i sin helhed. Der havde vi en forespørgselsdebat; der var vi jo hele vejen rundt omkring den her problemstilling med kriminalforsorgen og det, at der er en overbelægningssituation i øjeblikket, som der i øvrigt bliver taget hånd om. Og det her er jo ét af flere forslag i rækken af, hvad der skal til for at gøre noget ved tingene. Der må jeg sige fra konservativ side, at vi altså har den opfattelse, at de, der yder en indsats, også skal kunne mærke, at det kan betale sig. Og de, der med det her går i behandlingsforløb, uddannelsesforløb eller arbejdstræning og dermed viser viljen, skal vi da også belønne – ikke sådan, at de bare bliver løsladt, men at de bliver prøveløsladt, og det betyder altså, at der er knyttet vilkår til: Der er tilsyn, og man holder øje med, hvad de laver. Og det synes jeg er en ganske glimrende ordning, og derfor er der fuld opbakning til lovforslaget fra konservativ side.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg vil godt sige, at det ikke er formandens skøn, at debatten har bevæget sig mere uden for forslaget end en hvilket som helst anden debat, vi har her i Folketinget.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det lugter lidt af, at den konservative ordfører har nogle klemte tæer og derfor siger: Hvorfor skal vi tage den her debat om kriminalforsorgen, der fungerer så dårligt, og hvor økonomien ikke er i orden, og hvor der er overbelægning i fængslerne; det snakkede vi om i sidste uge, kan vi ikke snakke om noget andet? Det lyder lidt sådan på mig.

Men jeg vil sige, at der jo er en grund til, at den debat bliver rejst igen, for som ordføreren netop også selv har tilkendegivet, er det her forslag en udløber af den rapport, der er lavet, om sikkerheds- og kapacitetsproblemerne i vores fængsler, hvor man altså konkluderer, at der er behov for 220 pladser, og nu citerer jeg frit efter hukommelsen: Dem har man ikke tænkt sig at bygge, for det tager tid at planlægge og tid at bygge, og det koster penge, og det vil også koste drift, og det kan man ikke nå i 2011, så derfor vil man i stedet for finde nogle løsninger i 2011, der gør, at vi ikke længere mangler pladser, og det vil sige, at folk ikke længere skal indkaldes til afsoning, og dem, der er indkaldt, skal vi have tidligere ud. Det er det, der står i rapporten. Og derfor står vi nu med det her forslag.

Jeg vil bare spørge De Konservatives ordfører: Er De Konservative fuldstændig enige i, at det er en alletiders idé, at man bare skal halvere straffen? Hvorfor så egentlig ikke sætte straffen ned ved domstolene, i stedet for at det skal være en administrativ beslutning?

Ordføreren.

Jeg har bestemt ikke klemte tæer, tværtimod. Vi har jo været klar over, at der var ved at blive skabt et problem i forhold til kriminalforsorgen, fordi vi har sørget for at gribe hårdt og konsekvent ind over for bl.a. bandekriminaliteten, som jeg troede vi var enige om at vi skulle gøre. Vi har sørget for, at der er nogle af de her bandemedlemmer, der får nogle hårde og konsekvente straffe og kommer i fængsel. Vi har så på kort sigt bedt om et svar på: Hvad kan vi gøre her og nu for at aflaste i den aktuelle situation? Vi har fået en rapport, der viser, at der er nogle muligheder for, at vi her og nu kan løse det. Så skal man da gøre det.

Det betyder jo ikke, at vi så siger, at så er al fremtid aflyst, nej, tværtimod. Til efteråret skal vi jo i gang med en flerårsaftale for kriminalforsorgen, og det er dér, vi så lægger sporene ud i forhold til den langsigtede strategi. Så vi gør altså noget her og nu; vi læner os ikke bare tilbage og siger: Det må vente. Nej, vi gør rent faktisk noget ved tingene lige præcis nu og her. Og derudover tager vi også den langsigtede løsning med.

Det med, at man ikke indkalder folk, der er dømt til afsoning, er direkte forkert.

Fru Karen Hækkerup.

Nej, det er nu ikke forkert. Der er indført det, der hedder et tilsigelsesstop, hvilket betyder, at der er visse typer af dømte, der ikke vil modtage en indkaldelse i resten af 2011. Den debat har vi haft her i salen flere gange. Det er det, der står, og det må vel være sådan, det skal opfattes, altså som et tilsigelsesstop, fordi der ikke er pladser nok i fængslet. Der er simpelt hen sat et skilt på, hvor der står: Her er ikke flere pladser, kom venligst igen senere.

Det betyder jo for de dømte, at de kommer ud i store problemer, for det kan lige pludselig være lang tid siden, at man har begået den kriminalitet, man er dømt for, og man skal først have afsonet sin straf, inden man kan vente på, at pletten på straffeattesten bliver fjernet, og dermed hindrer vi i virkeligheden de dømte i deres mulighed for resocialisering. Men der er også noget i forhold til ofrene, man skal se på, for folk skal gå rundt og vente i ganske lang tid på at komme ind og afsone, hvilket jeg synes er helt skævt.

Det forslag, der ligger nu, er udelukkende et besparelsesforslag, og det tror jeg godt at den konservative ordfører ved. Det ved Landsforeningen af Forsvarsadvokater i hvert fald. De skriver i deres høringssvar, at forslaget alene er båret af et ønske om at skabe flere fængselspladser. Og så konkluderer de endvidere, at den prøvelse, der altså skal ske i kriminalforsorgen, for at finde ud af, om man er egnet til tidlig løsladelse, må blive noget overfladisk; det ville være mere reelt i stedet at sætte straffen ned for udvalgte forbrydelser eller at begrænse varetægtsfængslingerne.

Kan den konservative ordfører slet ikke se paradokset i det her forslag?

Ordføreren.

Nej, men det er jo så, fordi den socialdemokratiske ordfører tilsyneladende slet ikke har forstået, hvad ordningen går ud på. For det, vi skal huske på, er, at tilsigelsesstoppet jo går ud på, at man venter med at indkalde folk til afsoning, til der er plads. Det synes jeg sådan set er meget hensigtsmæssigt, for ellers bliver overbelægningssituationen endnu værre. Det andet er, at man altid skal have en buffermekanisme, sådan at der er plads til nogle, der akut har behov for at komme ind her og nu. Det synes jeg sådan set også er ganske fint.

Fru Karen Hækkerup spurgte i sit forrige indlæg: Hvorfor så ikke bare sige til domstolene, at de kun skal idømme den halve straf? Men så har man jo overhovedet ikke forstået, hvad det her går ud på. Muligheden for at blive prøveløsladt, når halvdelen af tiden er gået, hvis man vel at mærke har opført sig ordentligt og vist vilje til at komme ud af kriminaliteten, er jo den gulerod, der skal til, for, at kriminelle ikke bare bliver dømt, skubbet af vejen og taget ud igen, når afsoningen er overstået. Men man har netop den her præventive mulighed for at gå ind og påvirke de mennesker til at holde op med at være kriminelle. Det er det, hele prøveløsladelsesinstrumentet er til. Jeg kan så forstå, at Socialdemokratiet har kastet det direkte på sankthansbålet sidste sommer. Det er så ærgerligt, at man ikke engang kan forstå, hvad prøveløsladelse går ud på.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at det her forslag nok ikke var kommet, hvis regeringen ikke havde lurepasset og ladet problemerne i kriminalforsorgen vokse og vokse. Vi har i lang tid vidst, at det var ved at gå galt, og alligevel reagerer man for sent, og man tager kun et år ad gangen trods det, at der i 2012 ikke er udsigt til, at der er noget, der skulle ændre sig. Så vi mangler fortsat en løsning, der rækker ud i fremtiden.

Jeg er helt med på tankegangen om, at man skal prøve at belønne en god adfærd. Det, der bekymrer mig, er, at det her som noget nyt kommer til at omfatte folk med korte domme, altså folk, der har domme på mellem 2 og 4 måneder. Så vil jeg godt høre den konservative ordfører: Synes den konservative ordfører, at vi kender folk godt nok efter 2-4 måneder til reelt at kunne vurdere, hvorvidt de virkelig er motiverede til at leve et kriminalitetsfrit liv? Er det derfor ikke bedre at sætte ind over for dem, der har lange domme, hvor vi har folk under kriminalforsorgen i lang tid, så man bedre kan lave en grundig helhedsvurdering af den bagvedliggende motivation for at deltage i arbejdstræning, uddannelsesforløb, misbrugsbehandling, eller hvad det nu kan være?

Ordføreren.

Lige en korrektion, hvis der nu er nogle, der sidder og lytter efter detaljerne: Det er ikke et spørgsmål om, at det her er for til dem, der fået en dom på 2 måneder. Det, man gør, er, at man ændrer en ordning, der i dag går på, at de, der har fået en dom på 8 måneders fængsel eller mere, kan blive prøveløsladt på vilkår, hvis de vel at mærke udviser god takt og tone, når halvdelen af straffen er udstået. Det bliver nu ændret til, at de, der har fået en dom på 4 måneder eller mere, kan få lov til at blive prøveløsladt. Det vil sige, at det er det segment, man tager med.

Men de generelle regler i forhold til prøveløsladelse gælder altså stadig væk, nemlig de generelle regler om, at det ikke må være utilrådeligt at gøre det. Det vil sige, at man skal lave den her vurdering. Hvis man ikke kan nå at lave den vurdering, når lige præcis halvdelen af tiden er gået, kan det godt være, at de skal vente yderligere en uge, men det forhindrer det her forslag jo heller ikke. Så det kan altså stadig væk lade sig gøre.

Så til det med, at regeringen har lurepasset: Sikke noget sniksnak. Det, regeringen tillader sig, er at have et fagligt, sagligt grundlag at lave tiltag på, nemlig det, at vi har bedt de mennesker, der til dagligt arbejder med det her, nemlig folk i kriminalforsorgen, om at fortælle os, hvad der er den aktuelle situation, og hvad der er det aktuelle behov. Derefter kommer det langsigtede behov. Det ser vi på til efteråret. Der venter vi også på et fagligt, sagligt grundlag. Det tillader vi os at gøre både i regeringen og i regeringspartierne. Og undskyld, hvis det vækker bekymring i oppositionen.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan se, at regeringen har lavet nogle halve løsninger. Den har ikke engang løst problemet for 2012 og fremover. Hvordan kan det være et sagligt og fagligt grundlag at køre en kriminalforsorg på, at man laver nogle tiltag, som hjælper for 1 år ad gangen, hvoraf et af dem er tilsigelsesstop, altså det, at man beder folk om at vente i længere tid på at komme ind og afsone? Jeg synes, det vidner om, at man ikke har grebet ind i tide. Belægget har været tårnhøjt i lang tid. Så laver man et kunstgreb, hvor man siger, at belægsprocenten må være 95 i stedet for 92. Hvad skulle det hjælpe, når belægget faktisk er over 100 pct. på mange af institutionerne? Det gad jeg godt vide.

Jeg vil spørge den konservative ordfører, om det ikke kunne være et meget mere fornuftigt forslag at udsluse langtidsafsonere med fodlænke, fordi vi netop der har et konkret kendskab til vedkommendes motivation for efterfølgende at leve et kriminalitetsfrit liv. Der kan det nemlig vurderes, om vedkommende har været i gang med et arbejde eller en uddannelse længe nok til at vide, om det også er noget, der kan holde. Var det ikke et bedre sted at sætte ind end det, man gør med det her forslag?

Ordføreren.

Det ene udelukker ikke det andet. Og til det med, at det kun er halve løsninger, fordi nogle af de tiltag kun gælder for 2011 og knap så meget for 2012, vil jeg sige, at så ville oppositionen, hvis nu regeringen havde sagt, at den ville vente til efterårets forhandlinger om en flerårsaftale for kriminalforsorgen, have spurgt: Hvorfor har I ikke gjort noget nu, og hvorfor gør regeringen ikke noget her i 2011? Nu gør regeringen rent faktisk noget i 2011, og så skal vi bebrejdes, at vi gør noget i 2011. Det er da en fuldstændig mærkelig måde at anskue tingene på. Vi har fået et grundlag for at lave nogle tiltag, der gælder her og nu. Det troede jeg sådan set at vi var enige om. Vi har også bedt kriminalforsorgen om at arbejde videre, så vi har et fagligt, sagligt grundlag til efteråret, så vi kan lave nogle forhandlinger, der rækker ud i fremtiden.

Med hensyn til muligheden for at blive prøveløsladt under fodlænkeordningen har vi jo tidligere gentagne gange tilkendegivet, at det synes vi også er en god idé, men at vi lige nu har behov for, at fodlænkerne bliver brugt på dem, der bliver dømt til afsoning under fodlænkeordningen. Det er i øvrigt en idé, som jeg fostrede i 1990'erne. Så det er en rigtig god idé. Men der har vi et behov for, at de kommer først, og der er allerede i dag en venteliste. Så indtil vi har fået det på plads, venter vi. Men på længere sigt er jeg helt enig i, at det med at kunne blive prøveløsladt til en fodlænkeordning er en glimrende idé, men det ene udelukker jo ikke det andet.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Det, som vi jo synes er ret interessant her, er, hvad det er for nogle kriterier, der skal lægges, for hvis det kun er det, at man skal have plads, så er det det, der gør os nervøse for, at man går ind og kigger på, hvor mange pladser der er ledige et bestemt sted, og hvem det er, der skal tilbage ud i samfundet. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvis man nu forestiller sig, at en ung indvandrerdreng, som har været med til at brænde biler eller andet af, er blevet dømt og har fået en dom på 6 måneder for det og skal gå med fodlænke, så vil det sige, at når han f.eks. har gået 2 måneder med fodlænke, så kan han komme hen hos sin onkel henne i kiosken, og så kan onklen skrive hver dag, at den unge mand kommer i kiosken, og så kan han gå frit omkring igen. Det er vel ikke det, der bliver lagt op til – eller?

Ordføreren.

Nu er jeg for alvor bekymret. Lovforslaget her handler ikke om fodlænker. Lovforslaget her handler om dem, der er blevet dømt til at skulle sidde i fængsel. Vi har den ordning i dag, at hvis man virkelig viser gode takter og viser, at man er blevet et bedre menneske, at man gerne vil et liv uden kriminalitet, så kan man blive prøveløsladt, når halvdelen af tiden er udstået. Den mulighed har vi allerede i dag. Det, vi sådan set bare gør, er, at vi udvider den ordning til også at gælde dem, der har de korte straffe, dog ikke kortere end 4 måneder, for så kan det ikke rigtig lade sig gøre, men ned til det siger man, at der er der en mulighed for, at man kan blive prøveløsladt. Og med hensyn til kriterierne for at blive det er de præcis de samme både før, under og efter det her lovforslag. Så hvis det er det med kriterierne, der bekymrer Dansk Folkeparti, er der ingen grund til bekymring, det er de samme.

Hr. René Christensen.

Det var bare, fordi ordføreren svarede, at der også var udfordringer i forhold til kapaciteten og i forhold til fodlænker, og så kunne man forestille sig, at man ville køre det her videre ud og så sige, at det var kapaciteten, der gik forud for straffen.

Det, der bliver lavet om på her, bliver jo ikke bare lavet om. Før skulle man jo have sin straf minimum to tredjedele, nu er det halvdelen. Man går også fra 4 måneder til 2 måneder. Det vil sige, at der er nogle her, som kan komme væsentlig tidligere på prøveløsladelse, end de tidligere kunne. Så må man også sige, at når de nu kan få en gulerod, som er langt større og bedre end den, de tidligere kunne få, skal de så ikke også yde noget mere? Skal kriterierne så bare være nøjagtig de samme, som de hidtil har været, når man nu kan komme væsentlig tidligere på prøveløsladelse, hvad vi jo er enige om kan være positivt i mange sager og til glæde for både samfundet og den indsatte? For det er vi enige om. Men er vi ikke også enige om, at når man har stået for en dommer og fået en straf på X antal måneder eller år, så må vi også gå ud fra, at det er det, der er grundlaget for det. Og hvis man så skal belønnes, skal man have gjort en særlig god indsats, og det forstår jeg også at ordføreren siger. Men skal man så ikke, når man nu bliver belønnet ekstra godt, så gøre en særlig god indsats i forhold til de tidligere regler?

Ordføreren.

Se, det viser jo med al ønskelig tydelighed, at det er hensigtsmæssigt, at debatten forholder sig til det lovforslag, der er til behandling i salen. For det, at man kører ud på et sidespor og begynder at diskutere fodlænker og alt muligt andet, kan jeg forstå giver en vis forvirring, for det er svært at forholde sig til og håndtere at diskutere forskellige aspekter omkring det her lovforslag. Jeg er helt enig i, at det ville være hensigtsmæssigt, at vi fulgte forretningsordenens § 11 og forholdt os principielt til det lovforslag, der foreligger. Og i forhold til det vil jeg sige, at der så yderligere er en misforståelse hos hr. René Christensen.

Hr. René Christensen siger, at det tidligere var sådan, at man kunne blive prøveløsladt efter to tredjedele, nu skal det jo bare være sådan, at man kan blive prøveløsladt efter halvdelen.

Det er ikke noget, vi laver med det her lovforslag. Det er flere år siden, så vidt jeg husker, er det 7 eller 8 år siden, vi lavede den ordning. Så det er ikke noget nyt. Det eneste nye i det her er, at vi siger, at også de, der har været idømt en frihedsstraf og sidder i fængsel kortere tid end 8 måneder, har muligheden for, hvis de virkelig viser vilje til at komme ud af kriminalitet, at blive prøveløsladt, når halvdelen af tiden er gået. Det er noget for noget, og det er for at belønne dem, der gerne vil.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge meget direkte, om det her alene handler om kapacitet og større flow i fængslerne. I forlængelse af det vil jeg også spørge om, hvis der skal et større flow igennem fængslerne, hvorfor man så tror på at det kan være omkostningsneutralt. Hvis man skal nå flere mennesker på samme tid eller på kortere tid, havde det så ikke været nærliggende at tro, at der så skulle sættes lidt flere ressourcer ind for at nå flere indsatte på kortere tid?

Med hensyn til det sidste med, at forslaget ikke også vedrører personer, som er i fodlænkeordning, står det jo sådan set under punkt 3 i det fremsatte forslag. Det er så i øvrigt fremsat, ligesom det har været sendt ud til høring. Der har ikke været rettet i det, og så står der, at det præciseres, at afsonere i fodlænke afsoner på bopælen under intensiv overvågning og kontrol og også vil være omfattet af den foreslåede udvidelse af »noget for noget-ordningen«. Så som jeg læser lovforslaget her, synes jeg da ikke, at de sidste spørgsmål har været irrelevante.

Ordføreren.

Ideen til lovforslaget her er jo kommet op, fordi der er en overbelægssituation i øjeblikket. Og hvad kan man gøre ved det her og nu og på kort sigt? Hvad kan man gøre allerede i år for at prøve at gøre noget ved det? Det er jo der, ideen kommer til, at man fra Kriminalforsorgens side har vurderet, at det godt kan lade sig gøre, at det også for dem, der har fået en frihedsberøvende straf på 4 måneder, 5 måneder, 6 måneder, 7 måneder, kan lade sig gøre på den halve tid at vurdere, om der er tilstrækkelig vilje til at leve en kriminalitetsfri tilværelse, til at det er fuldt tilrådeligt, at de kan få lov til at blive prøveløsladt.

Så det er jo kapacitetsproblemet, der har givet ideen, men selve ordningen har vi kendt meget længe, og det, at man går fra, at det er dem, der i dag har fået 8 måneder eller mere, ned til dem, der har fået 4 måneder eller mere, har jo været et spørgsmål om en vurdering, præcis som det også tidligere har været nævnt: Kan man overhovedet nå at vurdere den indsatte på den korte tid med hensyn til, om det er fuldt tilrådeligt at gøre det? Der vurderer Kriminalforsorgen altså: Vi har nogle gode erfaringer med den ordning, vi har prøvet i nogle år, og vi tror godt, at man kan køre længere ned, så lad os prøve det.

Det er derfor, vi foreslår det her, så det er en kombination af det. Det er også, fordi vi som Konservative har holdningen noget for noget, altså hvis man viser sin gode vilje, skal man også kunne se, at det kan betale sig.

Fru Karen J. Klint.

Hr. Tom Behnke svarede ikke på, om det var korrekt oplæsning fra min side om, at fodlænkeordningen er med. Jeg læste i hvert fald fra lovforslaget. Det var det ene.

Det andet spørgsmål er: Er det virkelig rigtigt, at Kriminalforsorgen slet ikke har bedt om en eneste 50-øre for at gøre det her? Har de påstået, at de kan klare merarbejdet inden for den bevilling, de har?

Det sidste, jeg vil spørge om, er: Er det korrekt, at for den 1-årige bevilling, Kriminalforsorgen har i udsigt for i år, er det aktstykke slet ikke kommet igennem Finansudvalget endnu, selv om vi snart skriver den 1. maj? For så er det jo ikke meget værd at få nogle penge, man skulle have brugt i 12 måneder, hvis man risikerer kun at have 6 måneder til at bruge dem i.

Ordføreren.

På det første bliver jeg svar skyldig, sådan lige på stående fod. I forhold til aktstykket har jeg ikke fulgt med i, hvor langt det er. Jeg regner med, at det ordner ministeren og regeringen. Det behøver jeg ikke at sidde og holde øje med. Så det regner jeg med kører, som det skal.

I forhold til om det her ikke har nogle meromkostninger og vil være dyrere i Kriminalforsorgen, hvis der er flere cpr-numre, der skal igennem, vil jeg sige, at det tror jeg for så vidt ikke. Det er i hvert fald så marginalt, så det vil være svært at regne ud, hvad det kommer til at koste. For det, vi skal huske på, er, at de mennesker, vi her taler om, jo ikke er de værste af de værste forbrydere. Det er de bedste, og det er dem, der har erkendt, at det, at de lavede en kriminel handling, der gav en kort frihedsberøvende straf, var en fejl. De skulle have ladet være med at gøre det. De fortryder, og de angrer, de vil gerne leve en kriminalitetsfri tilværelse. Det vil sige, at det er de nemme indsatte. Det er jo ret nemt at have med dem at gøre. Jeg tror tværtimod, at dem, som er de krasbørstige, og dem, der laver vold og ballade i fængslerne, er dem, man virkelig har en udfordring med. De her er jo bare nogle, hvor man kan se – og det kan man jo i sit daglige arbejde som fængselsbetjent i Kriminalforsorgens institutioner, – hvem det er, der viser de gode takter. Man kan også se, hvem det er, der indgår i et behandlingsforløb, uddannelsesforløb eller arbejdstræning. Det er jo ret nemt at holde øje med. Så jeg tror ikke, at det er en ekstra udgift i sig selv, og vi har i hvert fald ikke hørt fra Kriminalforsorgen, at det skulle være det.

Tak til ordføreren. Hr. Manu Sareen som radikal ordfører.

Tak for det. Vi kender jo forslaget eller i hvert fald noget af det fra den rapport, som vi diskuterede, jeg tror, det var i sidste uge, om kapacitet i kriminalforsorgen, og der var det her jo en del af anbefalingerne. Men baggrunden, som vi også har hørt tidligere, er jo, at der har været problemer med kapaciteten også. Men jeg kan da huske, at jeg sagde, at vi helt klart var positive over for »noget for noget-ordningen«, og den bakker vi i og for sig stadig op omkring, fordi det her i bund og grund handler om at honorere god opførsel, og der er jo ikke rigtig noget nyt i grundprincippet, for man skal selvfølgelig kvalificere sig for at komme ud ikke efter to tredjedele afsoning, men nu efter halvdelen af tiden. Der tror jeg også det er vigtigt at huske på, at man selvfølgelig ikke bare smider al fornuft over bord og løslader i et væk, for det her handler jo om at vurdere på baggrund af de enkelte sager.

Når det er sagt, vil vi selvfølgelig også spørge ind til en masse udfordringer, som vi mener der er i det her forslag, i det videre udvalgsarbejde. Og alle har jo stort set været inde på det med de korte fængselsstraffe også – som den socialdemokratiske ordfører sagde: Hvor meget kan man nå at lære de mennesker, der sidder inde, at kende osv.?

Så er der selvfølgelig også den udfordring med, hvilken straf det er, vi egentlig taler om. Det synes vi ikke fremgår tydeligt, og det vil vi meget, meget gerne spørge ind til.

Men som vi også kan læse i et af høringssvarene fra Landsforeningen af Forsvarsadvokater, som også er blevet læst op, er det jo fuldstændig rigtigt, at det her forslag også er blevet båret af at skabe flere fængselspladser. Det er jo det, der er grundprincippet i det her. Der tror jeg det er vigtigt at vi alle sammen husker på, at det her jo også er et symptom på, at kriminalforsorgen er under voldsomt pres, som vi har diskuteret tidligere. Og det må jo ikke blive sådan, at vi fremover går ind og lapper på det for at lette det pres, som kriminalforsorgen selvfølgelig er under. Det er også derfor, at det her forslag er meget svært at være imod, for igen er grundprincippet, at man selvfølgelig lukker folk ud, når man har vurderet deres sag, og resocialiserer dem, hvad vi alle sammen er for. Men baggrunden er temmelig dyster.

Vi vil i det videre udvalgsarbejde spørge ind til de førnævnte ting, og det glæder vi os selvfølgelig til.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som Enhedslistens ordfører.

Da Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti kom til magten, begyndte man jo i den grad en værdikamp på forskellige områder, og et af områderne var, at man havde en holdning om, at retspolitik bare handlede om at sætte mange flere mennesker i fængsel i længere tid. Det førte meget forudsigeligt til overfyldte fængsler, og man glemte ligesom den del, der handler om, at når folk kommer i fængsel, skal man også gøre noget for, at de kommer ud igen. Man gjorde jo heller ikke særlig meget ved det, der handler om at forebygge, at folk kommer i fængsel.

Der har trods alt alligevel været en udvikling i en del forskellige behandlingsprogrammer og andet, men vi står med et kæmpe problem med overfyldte fængsler, som giver elendige vilkår for de ansatte. Som også andre ordførere har været inde på, er fængselsfunktionærerne nogle af dem, der har det allerallerdårligste arbejdsmiljø i Danmark, og rigtig mange bliver så nedslidte, at de ender på førtidspension meget tidligt. Her kunne man tale for, at vi lavede nogle tiltag for at få en senere tilbagetrækningsalder ved at forbedre arbejdsmiljøet. Det synes jeg ville være langt mere perspektivrigt end de forhandlinger, der i øvrigt foregår et andet sted i dag.

Det kunne man bl.a. gøre ved at sikre, at der ikke sidder så mange i fængsel i så lang tid. Der er ingen grund til, at vi i Danmark fængsler langt, langt flere unge mænd, end man gør i de lande, vi normalt sammenligner os med. Man kunne sagtens bruge alternativer til straf som f.eks. samfundstjeneste, som virker langt bedre på de unge, der har begået mindre forbrydelser, i stedet for at sætte dem i fængsel med en meget større risiko for, at de bliver ved med at begå kriminalitet og lærer af de hærdede kriminelle i fængslerne. I stedet burde de få hjælp til at komme ud af kriminaliteten.

Man kunne også satse langt mere på det forebyggende arbejde. Da bandekrigen brød ud i København, foreslog vi jo, at man ikke kun skulle sætte ind med mere politi for at prøve at gøre noget der, hvor der blev skudt, og for at opklare, hvad der skete, men at man skulle lave en en til en-plan, så man for hver ekstra betjent også sørgede for, at der også kom en ekstra socialmedarbejder, som kunne sørge for det forebyggende arbejde, så børn og unge ikke blev rekrutteret. Det afviste regeringen desværre. Københavns Kommune har så til dels prøvet at sætte ind med ekstra ressourcer, og det ser faktisk ud til, at det virker. Det er heldigvis lykkedes at holde mange børn og unge væk fra at blive rekrutteret. Og det er noget af det, der virkelig er behov for fremover, hvis vi skal undgå, at fængslerne bliver ved med at være fyldt.

Regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte jo en lang række opstramninger af reglerne omkring fængsel og prøveløsladelse osv., og det var jo glædeligt, hvis man nu havde fundet ud af, at det faktisk ikke var særlig smart. Desværre virker det mest, som om man kommer frem til det her, fordi det er en måde at løse problemet med de overfyldte fængsler på. Det ændrer stadig ikke på, at vi synes, det er fornuftigt at bruge prøveløsladelse i langt større omfang, end man gør i dag. For her har vi faktisk forskning, der viser, at det virker, hvis man sætter ind med at lave et ordentligt udslusningsforløb for folk. Og det synes vi bestemt man burde bruge endnu flere ressourcer på end det, der lægges op til her.

Vi er enige i de problemer, som Landsforeningen af Forsvarsadvokater rejser, og som flere andre ordførere også har været inde på, og dem bliver vi nødt til at få svar på under udvalgsarbejdet. Men vi synes i høj grad, at det er den her vej, vi skal gå: Vi skal se på, hvordan det bliver det normale, at man får et udslusningsforløb efter at have siddet i fængsel – hvor der er prøveløsladelse, hvor man bliver fulgt, hvor der er tilbud – så man ikke bare ryger tilbage til en tilværelse fyldt med kriminalitet, ikke bare bliver lukket ud til at stå på gaden uden noget som helst, men at det rent faktisk sikres, at man kan komme i gang med en anden tilværelse. Det er noget af det, vi tror på kan hjælpe med at forhindre, at man bliver ved med at være i kriminalitet, og dermed også til på sigt at få nogle fængsler, hvor der ikke sidder så mange. Så vi støtter forslaget, men vi mener, vi skal have svar på de spørgsmål, der er blevet rejst.

Hr. Tom Behnke har en kort bemærkning.

Jeg tror for så vidt, det, der bliver sagt fra fru Line Barfods side, er rigtigt, i forhold til at vi har relativt mange unge, der sidder i fængsel – det tror jeg faktisk er rigtigt. Men kan fru Line Barfod bekræfte, at Danmark er det land i hele verden, der har færrest indsatte i fængsler pr. 10.000 indbyggere, bortset fra Færøerne og Island?

Ordføreren.

Jeg skulle lige til at sige »bortset fra Island og Færøerne«, men det havde ordføreren så selv med. Jeg kan ikke huske de seneste tal for Sverige og Norge og Finland, men ellers har ordføreren ret, så vidt jeg ved, med den statistik, jeg nu kender. Jeg kender ikke en for hele verden, jeg kender kun en for de vestlige lande, men det kan vi jo dyrke nærmere i udvalget. Men det, jeg talte om, var de unge mænd, og jeg mener, det er et særskilt problem, at man sætter så mange unge mænd i fængsel i Danmark, fordi der er langt større risiko for, at de så bliver i kriminalitet, end hvis vi giver dem nogle alternative straffe og får dem ud i en kriminalitetsfri tilværelse i stedet, altså sikrer, at de kan komme i gang med uddannelse, arbejde, eller at de ikke, mange måneder efter de har begået en eller anden mindre forbrydelse og er kommet videre, er kommet i gang med en uddannelse, er kommet i gang med et arbejde, så skal ud af det igen og ind i et fængsel og der oplæres til kriminalitet igen.

Hr. Tom Behnke.

Vi er meget enige om, at der selvfølgelig skal være en palet af forskellige former for sanktioner, som passer til den kriminelle, og som passer til den kriminelle handling osv., og det, som er målet, er selvfølgelig at få den kriminelle til at holde op med at være kriminel og komme ud af kriminalitet. Men det, som vi jo kan se, er, at vi ved at tage fat første gang rent faktisk får de unge til at holde op med at være kriminelle, og det er jo derfor, vi har den flotte statistik sammenlignet med alle mulige andre lande, for der er rent faktisk ikke ret mange, der sidder i fængsel i Danmark. Nej, for ved at vi tager dem i armen første gang, så sørger vi for, at de kommer ud af kriminalitet. Vi kan i de andre lande se, at man måske mere lader stå til, og at der ikke er nogen konsekvens i forhold til unge. Og hvad er så reaktionen? Det er, at man bliver ved med at være kriminel, og det er derfor, andre lande har mange flere, der sidder i fængsel, end vi har i Danmark. Det er derfor, at en tidlig indsats, og at vi straffer første gang, virker.

Ordføreren.

Nu ved hr. Tom Behnke godt, at jeg i årevis og gentagne gange har fremsat forslag i Folketinget om konsekvens med virkning, altså at der, når unge begår førstegangskriminalitet, burde komme en konsekvens inden for en uge, så man meget hurtigt tog fat i dem, i stedet for at der nogle gange går flere måneder. Det er afgørende med en hurtig konsekvens. Men det, der er den store forskel, er, om den konsekvens, når vi taler om mindre forbrydelser, er, at man skal i fængsel. Når man i andre lande kan undlade at sætte folk i fængsel, hvis de står til mindre end 3 måneder, så mener jeg også, vi burde kunne i Danmark. Så burde vi kunne sige, at vi for en lang række mindre forbrydelser giver nogle andre strafformer som f.eks. samfundstjeneste, som f.eks. det, at man skal møde sit offer og sige undskyld og rette op på f.eks. det hærværk, man har lavet. Det tror jeg har en langt større effekt, end at man kommer ind og sidder i fængsel i 14 dage og der bliver mødt af hærdede kriminelle og måske får lært af dem, hvordan man skal gøre og bliver ved med at have stemplet som kriminel på sig.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak. Efter vores opfattelse i Liberal Alliance er det et rigtig godt princip, at man ud fra en noget for noget-betragtning kan lade den sunde fornuft tilflyde lovgivningsarbejdet. Vi synes derfor, at der er rigtig god ræson i at styrke mulighederne for tidlig prøveløsladelse, når dette kan bidrage til at motivere flere indsatte til at yde en særlig indsats, der kan modvirke tilbagefald til kriminalitet.

Hvis man hurtigt kan få de indsatte ud i en normal tilværelse, må dette være at foretrække, især når vi har det pres på fængslerne, som er tilfældet i øjeblikket – selv om det selvfølgelig også er en praktisk ting, som det er blevet sagt. Jeg tror heller ikke, at retsfølelsen i realiteten krænkes, hvis den indsatte klart og tydeligt demonstrerer en adfærd, der tilsiger, at man har forstået spillereglerne, og reelt i handling også viser, at man mener det.

Vi har noteret os de positive erfaringer med den eksisterende ordning og er trygge ved Justitsministeriets samlede vurdering og håndtering af de obligatoriske vilkår ved prøveløsladelser.

På trods af de dilemmaer, der selvfølgelig altid er i den her type sager, støtter vi forslaget med disse faldne bemærkninger, herunder altså at der er tale om et pragmatisk og velbegrundet forslag.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu sagde den konservative ordfører før, at bare fordi der skal flere cpr-numre igennem fængslerne, vil det ikke betyde større omkostninger; det vil i hvert fald kun være marginalt. Jeg vil bare spørge, om Liberal Alliance deler den opfattelse, at man altså i Kriminalforsorgen er i stand til at tage endnu flere cpr-numre, altså mennesker, ind og oprette sager, lave handleplaner, finde ud af, hvad der skal ske med dem, sætte ting i værk og så allerede inden for 2 måneder vurdere, om de har opført sig så ordentligt, at de kan løslades.

Ville det ikke være logisk, når man har så kort tid i Kriminalforsorgen til rent faktisk at få fat i kraven på de her mennesker, få dem til at ændre livsforløb, få dem hjulpet i gang med behandling, med arbejdstræning, med udslusning og alt muligt, at det havde nogle omkostninger? Mener Liberal Alliance, at det her er omkostningsneutralt?

Ordføreren.

Vi synes, at det er vigtigt at notere sig, at der også er et motivationsmoment. Det er klart, at udfordringen med at skulle vurdere situationen er større på kort tid, men motivationen for den enkelte, og det forhold, at man må have en forventning om, at vi også får flere, der ønsker at ændre adfærd, og dermed flere, der kommer ud i en normal tilværelse, synes jeg er et argument, der overskygger de andre problemstillinger.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for debatten om lovforslaget. Jeg synes, at det har været en interessant debat, vi har haft om det. Der er også pludselig kommet overraskende synspunkter frem fra nogle af partierne i Folketinget, som tilsyneladende er ved fuldstændig at skifte kurs i kriminalpolitikken – det skal jeg vende tilbage til.

Forslaget vil jo i mine øjne styrke Kriminalforsorgens muligheder for at hjælpe de indsatte tilbage i en kriminalitetsfri tilværelse. Det er jo vigtigt, at vi kombinerer en stram retspolitik og hårde straffe, som vi har, og som vi fortsat vil have, med en tillid til, at mennesker kan forbedre sig. Det synes jeg er en god, rigtig og også humanistisk balance i forhold til retspolitikken.

En udvidelse af »noget for noget-ordningen« – for det er jo netop ikke en ny ordning, vi indfører; det er en ordning, vi har, som vi så udvider – som altså nu skal omfatte arbejdstræning, vil medvirke til at lette kapacitetspresset på Kriminalforsorgen, og lovforslaget vil på den måde være til gavn for både myndigheder og for de indsatte, som ønsker at yde en særlig indsats under afsoningen.

Som det fremgår af lovforslaget, har »noget for noget-ordningen« vist sig at være meget velfungerende, og ved at udvide ordningen er det min forventning, at vi vil kunne motivere endnu flere indsatte til at yde en særlig indsats for at modvirke, at de vender tilbage til kriminalitet. Vi belønner altså dem, som vil gøre en indsats for at komme fri af kriminalitet, og vi giver flere mulighed for nu at gøre den ekstra indsats og dermed blive belønnet for det.

Jeg synes så, at debatten som sagt har været interessant. Jeg har med tilfredshed noteret mig – og det er ikke det, jeg er blevet overrasket over – at både ordførererne fra Venstre og Konservative, hr. Kim Andersen og hr. Tom Behnke, har støttet lovforslaget. Jeg har også noteret mig på samme vis opbakning fra Det Radikale Venstre og fra Liberal Alliance, fra hr. Manu Sareen og hr. Villum Christensen, og jeg mener også, at jeg kunne konstatere, at Enhedslistens fru Line Barfod var positiv over for forslaget. Flere beder så om uddybende betragtninger og vil stille spørgsmål under udvalgsarbejdet, men altså: opbakning. Det er jeg glad for.

Så ved jeg ikke, hvad der nu er sket med Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti. Jeg sad og tænkte på, om det er inspiration fra en studiegruppe om Djengis Khans samlede værker sidste weekend, der har ført til, at der nu sker det markante skifte i retspolitikken fra Socialdemokratiet og SF's side. Man skal lægge mærke til de toner, der er kommet her i dag. Jeg synes, det er beklageligt, at man tilsyneladende forlader en humanistisk retspolitik, som vil belønne folk, der vil gøre en indsats, med, at de kan blive tidligere frisat fra fængsel, men det må jo være det, som man er på vej til, siden man har den meget kritiske indstilling til det, som man har. Det synes jeg er beklageligt.

Fru Karen Hækkerup siger, at straffen skal virke og være effektiv. Det skal den selvfølgelig være, men det er det her forslag jo netop et udtryk for, nemlig at det afgørende og det vigtigste er, at vi bekæmper kriminaliteten og årsagerne til kriminaliteten. Og når der er nogle, som gør en indsats for at komme fri af kriminalitet, mens de er i fængsel, så bliver de belønnet. Det er da om noget at prøve at gøre straffen effektiv og virksom, og så stiller man sig stærkt kritisk over for det. Det er fuldstændig uforståeligt, at man har den indstilling. Det samme gælder den indstilling, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt gav udtryk for.

Jeg noterede mig så dog, at fru Karen Hækkerup sagde, at det, at vi nu har kapacitetsproblemer i Kriminalforsorgen, er et resultat af øgede bevillinger til politi og domstole. Det kvitterer jeg så for. For det er jo rigtigt, at når vi har de kapacitetsproblemer, er det, fordi vi har et effektivt politi og effektive domstole, der sørger for, at folk kommer i fængsel, når de har begået kriminalitet. Så tak for den opbakning til den del af det.

Jeg noterede mig også en række betragtninger, der gik på, at det her havde med kapacitetsproblemerne at gøre. Det er jo fuldstændig rigtigt, det skriver vi i lovforslaget. Det er jo ikke sådan en afsløring, der pludselig kommer her, altså at det her har med kapacitetspresset at gøre, for det står i lovforslaget, at de to ting hænger sammen. Det er derfor, vi kommer med forslaget nu. Men når vi fremsætter forslaget, er det da, fordi det i øvrigt også er en god idé. Efter de 7 års erfaringer, vi nu har med »noget for noget-ordningen«, kan vi konstatere, at den kunne man godt udbygge også med arbejdstræning, fordi det er et udtryk for, at nogle gerne vil vende tilbage til et liv uden kriminalitet.

Det skal vi så høre er et problem fra dem, som ellers før i tiden gik ind for forebyggelse og for en humanistisk retspolitik. Det begriber jeg simpelt hen ikke, og jeg noterer det som et historisk sporskifte, hvis det er sådan, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti nu vil vende sig imod, at vi vil belønne folk, der prøver at komme ud af kriminalitet, med at komme hurtigere ud af fængslet. Det er historisk og beklageligt, hvis det er sådan. Jeg håber, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet vil ende deres åbenbart meget svære overvejelser med at støtte lovforslaget.

Ja, det tror jeg var nogenlunde de bemærkninger, jeg havde. Jeg vil sige, at vi selvfølgelig fra regeringens side er – eller jeg er – parat til at drøfte forslaget yderligere i udvalget og svare på de spørgsmål, der måtte være. Jeg har hæftet mig ved de problematiseringer, der har været af det her med allerede at løslade efter 2 måneder mod før 4 måneder, i kombination med, at vi har en »noget for noget-ordning«. Det har vi jo også kommenteret grundigt i lovforslaget, og vi mener at kunne håndtere det med de erfaringer, vi nu har efter 7 år med det her. Der bliver jo også lagt op til en særlig måde at administrere det på, så det ikke er så ressourcebelastende, og så man altså mere konkret ude i de enkelte fængsler kan træffe de afgørelser. Dermed skulle de problemer være løst, der kunne knytte sig til, at man har en mulighed for allerede at løslade efter 2 måneder. Men jeg håber som sagt på en positiv behandling i Retsudvalget, og jeg håber da også på, at det er sådan, at man i sidste ende støtter forslaget.

Med hensyn til hvilke kriterier der ligger til grund for løsladelse, som hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti var inde på, vil jeg sige, at det jo også er ganske grundigt beskrevet i lovforslaget, altså hvad det er for nogle kriterier, det drejer sig om. For det er jo ikke bare sådan, at man bliver løsladt, fordi man har fået arbejdstræning; der er en lang række andre vurderinger, der gør sig gældende, inden man løslader folk, derunder, naturligvis, at det ikke må støde retsbevidstheden. Altså folk, der har begået meget alvorlige forbrydelser, kan jo ikke bare blive løsladt, hvis det er sådan, at det støder retsbevidstheden, at de bliver løsladt. Det er betinget af, at hensynet til retshåndhævelsen ikke taler imod det, står der i lovforslagets bemærkninger, og der er så yderligere uddybet, hvad det er for nogle kriterier, der ligger i det, men naturligvis vil vi også gerne uddybe det og svare på spørgsmål om det under udvalgsbehandlingen. Og så håber jeg også, at Dansk Folkeparti vil støtte forslaget i sidste ende.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger, først fra fru Karen Hækkerup.

Jeg synes, at ministeren får pustet sig gevaldigt op og anklager S og SF for ikke længere at have en humanistisk retspolitik og for at svigte nogle idealer, vi ellers stod vagt om. Til det vil jeg bare sige til ministeren: Vi har i årevis stået hernede i Folketingssalen og taget den ene debat efter den anden om, hvor nødlidende kriminalforsorgen er; om, at der var behov for yderligere ressourcer til uddannelse; om, at der var behov for handleplaner for de indsatte; og om, at arbejdsmiljøet for de ansatte var elendigt. Vi har haft den ene debat efter den anden, og hvad har regeringen gjort? Den har stukket hovedet i busken og ladet, som om problemerne ville forsvinde, hvis man bare ikke håndterede dem.

Vi har i lang tid ventet på en rapport – den er nu kommet – som konkluderer, at vi i Danmark mangler 220 lukkede fængselspladser. Det løser man så ved at lave et tilsigelsesstop, altså ved at holde op med at indkalde nogle bestemte fanger til afsoning resten af 2011, og man vil så til at have nogle ud efter halv tid – nogle ideer, som sådan set kan være udmærkede. Men når jeg siger, at de sådan set kan være udmærkede, så ligger der jo også en bekymring i det. For hvordan skal man i kriminalforsorgen inden for 2 måneder nå at foretage en vurdering af, om den og den indsatte har ydet noget ekstraordinært, der berettiger til en tidligere løsladelse? Det er meget kort tid. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg er enig i, at det er kort tid. Det er jo også derfor, det er problematiseret i lovforslagets bemærkninger og forklaret, hvorfor man mener, at man alligevel kan gøre det. Man har nu en erfaring med den her ordning, som man ikke havde, dengang man startede ordningen og man lagde sig fast på de 4 måneder. Man administrerer det her sådan, at den beslutning kan lægges ud i de enkelte fængsler, når det er de korte straffe, vi taler om. Dermed er det ikke så ressourcebelastende, og man kan hurtigere komme igennem sagsprocessen, når man håndterer det på den måde. Derfor mener jeg, at der udførligt og grundigt er foretaget en vurdering af, at det her kan lade sig gøre.

Jeg må stadig væk sige, at netop i betragtning af alle de smukke ord, som Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti har sagt gennem årene, er det overraskende, at man lige præcis vender sig så kritisk imod sådan et forslag her. Altså, hvis det ikke er studiekredsarbejde, som jeg antydede, i weekenden, der har ført til et holdningsskifte, så kunne man jo fristes til at tro, at det er, fordi man fornemmer, at vi nærmer os et valg, og så skal man bare være imod alting. Hvis der er noget som helst sted, hvor man kan stille sig op og finde håret i suppen og skælde ud over det, så er det fuldstændig ligegyldigt med de principper, man hidtil har haft. Så skal man bare gå til den. Det er selvfølgelig også i orden, at man vil føre hård oppositionspolitik og vise, hvor barsk man er, men det er altså bare et skifte i forhold til den retspolitik, man hidtil har haft.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg synes, at ministeren taler udenom. Ministeren ved jo godt, at årsagen til, at det her forslag kommer på bordet, er, at vi har propfyldte fængsler, at vi har ansatte, der går rundt og har det rigtig skidt i vores fængsler, fordi de ikke kan nå at håndtere de indsatte på den måde, de gerne vil. De er frustrerede, når de forlader deres arbejdspladser og tager hjem, fordi de føler, at de nu endnu en gang bare har opbevaret folk, og at de ikke har kunnet hjælpe. Vi ser den ene fjernsynsudsendelse efter den anden, der dokumenterer, at de indsatte ikke har andet at lave end at sidde og ryge hash. Vi har en konservativ justitsminister, som har fængsler propfyldte af indsatte, der sidder og ryger hash.

Jeg synes, at man burde have gjort noget ved de her fængsler for lang tid siden. Jeg synes, at man skal sørge for, at de indsatte, der sidder i fængslerne, kan komme ud til en kriminalitetsfri tilværelse. Det kræver, at man sørger for, at de kommer i uddannelse, i behandling, i misbrugsafvænning; at man sørger for, at der er et sted, hvor de kan komme hen og bo, når de er færdige med at afsone, og at der er nogle praktikpladser, der er sat på skinner. Alt det her skal jo organiseres i kriminalforsorgen, men det er lige præcis i kriminalforsorgen, man nu skal til at håndtere endnu flere mennesker, og de skal hurtigere igennem systemet, for der er simpelt hen ikke tid til, at de kan blive der. Så derfor kan jeg ikke se, hvordan man kan løse den her problemstilling med prøveløsladelser, som jeg sådan set i princippet går ind for, uden at øge bevillingerne.

Men jeg vil gerne spørge, i hvilket omfang ministeren regner med at det her vil blive anvendt. Hvor mange procent af de dømte vil vi kunne se indgå i den her »noget for noget-ordning«?

Ministeren.

Det sidste ved jeg ikke. Måske kan nogle svare på det, sådan at vi kan få et tal på det, en vurdering af det, under udvalgsarbejdet. Det har jeg ikke lige nogen prognose for.

Jeg ved jo udmærket godt, at det skyldes, at der er kapacitetpres, og at der er store problemer i kriminalforsorgen med de mange, der fængslet i øjeblikket, men fru Karen Hækkerup siger det igen, som om der her er en kæmpe afsløring af noget. Altså, det står jo i lovforslaget. Alle ved, at det er derfor. Alle ved, at vi har problemer med kapaciteten, fordi politiet og domstolene har været så dygtige til at efterforske og få dømt kriminelle, at der kommer flere og flere af de kriminelle i fængsel. Vi skal da være glade for, at det lykkes politi og domstole at være så effektive. Det må Socialdemokratiet da også støtte at de er. Eller er man imod det? Er man imod, at politiet er effektive og får efterforsket sagerne mod de kriminelle, og at domstolene får de kriminelle dømt? Er det det, der er problemet? Skal man lade være med at fange tyvene, eller hvad er det, Socialdemokratiet vil?

Vi siger: Ja der er nogle problemer med kapaciteten. Det er ikke noget nyt, det er ikke nogen afsløring, det står i lovforslaget. Alle ved, at det er derfor, vi gør det her. Men samtidig griber vi netop til det her instrument, fordi vi kan se, at det vil være rigtig godt at gøre det, fordi det vil være nyttigt at tage arbejdstræning med. Og så skal vi høre, at det er rigtig problematisk, at vi fremsætter det her forslag. Det forstår jeg ikke en lyd af, og det er et kursskifte.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror bare, at det undrer nogen, at vi giver midler til politiet, som fanger forbryderne, og det er fornuftigt nok, så skærper vi strafferammerne, så vi får folk sat ind bag tremmer i rigtig, rigtig lang tid, for derefter at sige: Nu skal de ikke længere sidde bag tremmer, nu skal de faktisk have mulighed for at komme ud noget før. Og det betyder ikke, at jeg ikke synes, at belønning kan være fint, for når man viser en god adfærd, synes jeg faktisk også, at man i en eller anden udstrækning skal belønnes. Det, der bare er spørgsmålet, er, hvordan vi sikrer, at den rette motivation er der, når det er så korte forløb, som vi taler om her.

Mit spørgsmål til ministeren er: Ville ministeren have fremsat det her forslag, hvis det ikke var, fordi man havde kapacitetsproblemer i Kriminalforsorgen? Var ministeren overhovedet kommet på det her lovforslag, og ville ministeren have fremsat det, hvis det ikke var, fordi man stod og manglede fængselspladser?

Ministeren.

Nej. Jeg tror ikke, det lovforslag ville være kommet nu, det kan jeg ikke forestille mig, hvis ikke det var for den kulegravning, for det er jo det arbejde, der har ført til den idé. Nogle gange er det jo et eller andet forløb, der skal føre til, at man leder efter ideer og gode muligheder for at udvikle dem, f.eks. i det her tilfælde Kriminalforsorgen, som er nået frem til det her, og siger: Det ville da egentlig være en god idé. Så det er jo det, der har foranlediget den kulegravning, som har ført til, vi har fået den her idé til, at arbejdstræning kan indgå. Det er fuldstændig rigtigt. Igen: Det er ikke nogen afsløring. Det står i lovforslaget, at det er kapacitetsbehovet, der har forhandlet det her arbejde og har ført til det her udmærkede forslag.

Jeg forstår stadig ikke, at man så skal stemme imod det, hvis man synes det er godt. Hvis man stemmer imod det, må det være, fordi man synes, det er en dårlig idé, og jeg må forstå på Socialistisk Folkeparti, at de synes, det er en dårlig idé, siden de overvejer at stemme imod det. Jeg håber da stadig, at de stemmer for det på et eller andet tidspunkt. Jeg forstår slet ikke den negative indstilling, som Socialistisk Folkeparti har til det her.

Det er jo ikke rigtigt, at først vil vi have hårdere straffe, og når folk så sidder bag tremmer, vil vi lukke dem ud igen. Det er jo ikke nogen ny ordning. Altså igen: Det her er en ordning, der har eksisteret i 7 år. Vi siger bare: Nu gør vi bare det, at vi også lader arbejdstræning være af en del af de ting, der gør, at man kan sige: Nu har man gjort en indsats for at komme ud af kriminalitet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen jeg synes bare, at det er interessant, at ministeren siger: Jamen vi var ikke kommet på det her, hvis det ikke var, fordi vi havde stået med et kapacitetsproblem. Det virker ikke, som om det er synderligt drevet af en humanistisk indstilling, men mere af, at man har forsømt at gøre noget i Kriminalforsorgen i rigtig lang tid.

Det, jeg vil spørge ministeren om her til sidst, er, om ministeren mener, at der rent faktisk er f.eks. de uddannelsesmæssige rammer til stede i Kriminalforsorgen, som gør, at de indsatte kan få glæde af den her ordning. For når det tager 8 år at få en hf inden for tremmerne eller inden for murene, tænker jeg, om vi så kan sikre, at der er timer nok, på måske 4 måneder, til at vi kan sige: Jamen her er et godt forløb i gang. Er det noget ministeren vil gøre noget ved? Jeg har flere gange hørt ministeren sige, at vi skal have mere uddannelse i Kriminalforsorgen, men jeg har endnu ikke set noget konkret fra ministeren. Så mener ministeren, at rammerne er til stede for, at det her overhovedet kan lade sig gøre?

Ministeren.

Jeg må jo først og fremmest med hensyn til det med, om det her er drevet af humanisme eller ikke er drevet af humanisme, igen sige: Det er ikke nogen afsløring, at det her kommer frem, fordi der er et kapacitetsproblem. Vi har set os om, og et grundigt analysearbejde får os til at sige: Hvad kan vi gøre for at frigøre ressourcer, kapacitet, i Kriminalforsorgen? Og når det her så er i et af elementerne, så er det, fordi vi siger: Det er da egentlig også en god idé at gøre. Hvis vi synes det var en dårlig idé, så havde vi jo sagt: Det kan godt være, det frigør kapacitet, men det er en dårlig idé, så vi lader være med at gøre det. Men vi gør det jo, fordi vi synes, det er en god idé. Og ja, det er udtryk for en humanistisk retspolitik, hvormed vi straffer hårdt, for det skal vi, der er hårde straffe. Men det skal kombineres med en tro på, at mennesker kan forbedre sig, og det skal tiden i fængslet bruges til at prøve på at få dem til at gøre. Vi skal belønne dem, der gør en indsats, og derfor er det udtryk for en humanistisk retspolitik, som den her regering står for, og som jeg håber at det kan lykkes at overtale Socialistisk Folkeparti til fortsat også at stå for. For jeg har indtil nu haft indtryk af, at man gør det, men nu begynder jeg bare at tvivle, når det her forslag bliver udsat for de stærke indgreb, som det bliver, fra Socialdemokratiet og SF’s side.

Hr. René Christensen.

Ministeren har virkelig hørt efter, hvad der er blevet sagt under behandlingen af sagen her i salen i dag. Vi glæder os også meget til, at vi skal igennem forhandlingerne og få svar på de spørgsmål, som vi har.

Der er gode ting i det, som vi er meget positive over for. De positive ting er bl.a., at vi jo også går meget ind for, at der, når man har fået en straf, skal være mulighed for at komme ind og afsone den hurtigst muligt. Det hjælper forslaget jo her til. Det er den positive del af det. Der er jo også, som ministeren nævner, retsopfattelsen, og det er der, at vi kan blive lidt nervøse, for hvordan måler vi retsopfattelsen op mod de kriterier, der skal ligge til grund for, at man kommer ind under den her »noget for noget-ordning«, som vi jo også mener er positiv? Det er den del af det, som vi mener vi skal i gang med her mellem første- og andenbehandlingen, og vi skal finde ud af, hvad det er for nogle kriterier, man skal kigge på i forhold til de udfordringer, som den enkelte kriminelle står over for.

Ministeren.

Det er min fornemmelse, at Dansk Folkeparti og regeringen ser fuldstændig ens på det. Som sagt er det gennemgået i bemærkningerne til lovforslaget, og det kan vi jo så få uddybet under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.