Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Tilpasninger med henblik på at modvirke utilsigtet anvendelse af godtgørelsesordningen, tilpasninger på grund af digitalisering m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2011).

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen.

I juni måned 2010 vedtog vi en ny lov om godtgørelse til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. Sigtet med loven var at etablere retlige rammer for en digital ansøgning om godkendelse af og tilskud til befordring. Det skulle lette arbejdet med ordningen for både arbejdsgivere, skoler og a-kasser.

Arbejdet med den nye lov gik i gang, men det stod hurtigt klart, at der var enkelte punkter i den nye lov, som burde tilpasses, for at digitaliseringen af ansøgningsproceduren kan ske på en måde, der mærkbart letter administrationen og hele ansøgningsproceduren. De steder, hvor der er brug for tilpasninger, er i forbindelse med bestemmelser om tilskud til befordring og tilskud til kost og logi. Det forenkles og letter dermed arbejdsgangen og mindsker det manuelle arbejde med tildeling af tilskud.

Der tages på samme tid hånd om en uhensigtsmæssig anvendelse af reglerne, hvilket er et led i en aftale med skoleforeningerne. Man er blevet enig om en nultolerancepolitik over for brud på regelsæt, der regulerer AMU-området.

For at muliggøre udveksling af oplysninger om alle udbetalinger inden for det samlede godtgørelsessystem og for at skabe bedre overblik over forbruget af godtgørelse foreslås det endelig, at der oprettes en fælles database, som skal være tilgængelig både for Undervisningsministeriet og a-kasserne.

Det fremgår af høringssvarene, at enkelte er utilfredse med, at der fremover ikke kan udbetales godtgørelse til en deltager, der tidligere har deltaget i samme uddannelse flere gange med godtgørelse inden for samme kalenderår. Se, det er ikke hele sandheden, da der i forslaget er taget højde for, at hvis uddannelsen ændres på grund af teknisk udvikling, hvis uddannelsen skifter indhold, eller hvis der er tale om samme kompetencer, men f.eks. forskellige materialer, så får kurset en ny kode, og der bliver dermed tale om et nyt kursus. Her burde det nok også indføjes, at de nærmere regler i bekendtgørelsesform vil blive udarbejdet i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Samlet set har lovforslaget til formål at foretage en række tilpasninger, der kan smidiggøre digitaliseringsprocessen og foretage en række stramninger, der kan modvirke utilsigtet brug af ordningen. På vegne af Venstre vil jeg hermed anbefale lovforslaget over for Folketinget.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren var lidt inde på det, altså at der var en række kritiske høringssvar – jeg synes endog, at de er meget kritiske – og jeg kan jo se, at ministeriet siger, der ikke er nogen grund til at ændre på noget som helst. Derfor vil jeg godt høre ordføreren: Hvis der dukker nogle ting op under udvalgsarbejdet, vil Venstre så være med til at se på at ændre det og imødekomme det? For det er jo en samlet palet af, at der er nogle muligheder, der bliver begrænset, der er arbejdsgivere, der får et større ansvar, der kan være spørgsmål om rentetab, at lægge penge ud, og det er et spørgsmål om, at dem, der eksempelvis administrerer a-kasserne, skal bruge flere ressourcer på at administrere de nye systemer, der bliver bygget op. Vil man lytte til det?

Ordføreren.

Ja, ordføreren er jo godt bekendt med, at vi i Venstre altid er modtagelige over for gode argumenter. Så hvis der kommer gode argumenter og der er en god begrundelse, kan der jo ændres mangt og meget.

Hr. Bjarne Laustsen.

Men de gode argumenter er jo sådan set kommet i høringssvarene, og det er derfor, at jeg siger, at én ting er, at ministeren, der har fremsat det her, ikke lige synes, der skal ændres noget, men hvis ordføreren er enig i de betænkeligheder, som høringssvarene giver udtryk for, kunne det jo være fint, hvis ordføreren så ville sige: Jamen det vil vi lytte til. Det er jo sådan set det, det handler om, for de er netop meget, meget kritiske over for, om det, man gør her, står mål med den indsats og de penge, der skal investeres i det her system.

Ordføreren.

Der er indkommet kritiske høringssvar, men om de overvejende er negative, vil så altid være en diskussion. Jeg synes, at der er taget fat på noget af det. Det her handler om dels at få smidiggjort en ansøgningsproces, dels at kunne følge pengene, således at det er dem, som har en mulighed for at få tilskud, der skal have det, og pengene skal ikke ende andre steder. Alt i alt tror jeg, at når det bliver digitaliseret, når det kommer ind i en og samme database, når både ministeriet og a-kasserne kan trække på det her, så vil det være en lettelse. Men hvis ordføreren fra Socialdemokratiet kommer med nye gode ideer til, hvordan vi kan få det her til at virke bedre og smidigere, og kan vi få det implementeret væsentlig billigere, fordi ordføreren fra Socialdemokratiet har nogle gode ideer til det, jamen så er min dør altid åben.

Tak til ordføreren. Derefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Tak for tilbuddet, vil jeg sige til Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen. Det er jo dejligt at vide, at døren står åben, men det kræver også, at man lytter.

Jeg vil sige, at det her forslag jo har en pæn overskrift, og hvis det bare var det, at man skulle undgå noget misbrug af nogle offentlige ydelser, havde vi sådan set ikke noget imod det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om nogle ting. Når man siger, at der her er nogle ting, der har affødt det her lovforslag, nemlig at der har været utilsigtet anvendelse af godtgørelsesmidlerne, og at man vil dæmme op for det osv., kan ministeren så give nogle eksempler? Jeg læser ikke nogen her i bilagene, og derfor synes jeg, det er interessant, hvad det er for et grundlag, man bygger på, og hvorfor man lige pludselig har kig på nogle ting her. Jeg kan jo hjælpe ministeren lidt på vej ved at sige, at jeg gennem tiden, igennem de senere år, har rejst en række sager. Det drejer sig f.eks. om Noreco, hvor man inviterede en hel masse udenlandske arbejdere herop med det formål at få staten til at betale både deres ophold, kørselspenge og uddannelse. Der har også været spørgsmålet om landbrugsskolerne. Der har været spørgsmålet omkring en køreskole i Vejle, som gav noget uddannelse, og hvor man ikke lige kunne finde ud af at få skrevet tingene rigtigt.

Så det vil være meget hjælpsomt, hvis ministeren er i stand til at fortælle, præcis hvor det er, der er blevet snydt – for nu at bruge det ord. Høringssvarene siger også alle sammen: Jamen i det omfang, det er rigtigt, vil vi da gerne se på det. Men så vidt jeg kan se, er der ikke givet et eneste eksempel. Så det må ministeren gerne sige lidt om.

Så er der to forhold i det her lovforslag: Det ene er sådan set meget klart, nemlig at man sætter noget i gang til den 1. juli, og det er så, hvad det er. Det andet er, at det er et bemyndigelseslovforslag, som vi ikke kender resultatet af endnu, og hvor man siger, at vi nu lige skal have kigget lidt på, om vi kan få de her edb-systemer og de her ting til at fungere, og så kan vi kigge på, om vi kan digitalisere nogle ting, og så får ministeren bemyndigelse til at lave nogle regler. Nu er det ikke sådan, at det bare er, fordi jeg har det sådan lidt besværligt med Venstreministre – jeg tror, at hvis det havde været vores egen minister, kunne jeg have givet lidt længere snor – men bemyndigelser er altså elastik i metermål, og derfor synes jeg, at jeg hellere vil vide, hvad det er, vi taler om, når vi vedtager et lovforslag. Så ved alle, hvad de har at rette sig efter. Alene det forhold gør, at vi er stærkt skeptiske over for det. Men det kan være, at vi i udvalgsarbejdet kan få nærmere at vide, hvad det er, ministeren tænker om det, og hvordan han vil bruge den bemyndigelse. Det er i hvert fald interessant.

Så er der det forhold, at der også er en række fagforbund, der siger, at de har nogle uddannelser og kurser, der løber i længere tid end de 10 uger, og at det er ganske ufornuftigt at gå ind og sætte et loft over der. Der er en lang række ting. Hvis f.eks. folk er nødt til at stoppe af en eller anden årsag – det kan være sygdom eller andet – så har de brugt deres rettigheder og kan ikke starte op igen. Der er også det forhold, at man helt åbent her siger, at det her drejer sig om folk, der er i beskæftigelse. Pyt så med dem, der er arbejdsløse. Vi har vel ellers en enighed om, at det, det drejer sig om, er, at folk, der er uden arbejde, også skal mulighed for at dygtiggøre sig og komme tilbage til erhvervet. Derfor er det jo skidt, at regeringen siger, at det er de ligeglade med, men det er det signal, man sender.

Der er også nogle, der har sagt, at de her ting betyder, at hvis en virksomhed går konkurs, kan vi risikere, at der ikke er nogen afdækning i det her forløb, før pengene når ud. Det er også et kontant spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren: Kan det være rigtigt?

Noget af det, jeg også synes er interessant, er, at Dansk Industri også er ret negative. De siger: Det er dog noget underligt noget, at I vil begrænse mulighederne for at få godtgørelse, i forbindelse med at folk uddanner sig i deres fritid. Det her fører til, siger de, at folk vil komme og bede om fri i arbejdstiden i stedet for, og så kan de godt få det. Men hvis folk både arbejder og dygtiggør sig, kan de ikke få det. Det synes jeg da man skulle lytte til: Der kommer en stor, fri organisation og siger noget for mig ganske fornuftigt. Det er derfor, jeg gerne vil høre, hvordan det kan gå til, at man så har lavet et så tilsyneladende ufornuftigt lovforslag på det her område.

Så der er rigtig mange steder, vi ville hæve fanen og sige: Det her skal vi vidst have kigget lidt nærmere på. Så på det foreløbige grundlag kan vi i hvert fald ikke sige ja. Hvis vi skal blive overbevist under udvalgsarbejdet, skal der altså en del til, for det her koster rigtig mange penge. Og jeg vil også gerne lige spørge: Hvor kommer pengene fra? Er det skattekroner, eller er det noget, der tages af arbejdsgivernes hårdt optjente midler, som de indbetaler til et andet formål, så de lige præcis ved, om de penge skal gå til at få flere lærlinge i arbejde, eller om de skal gå til at oprette databaser for? Det er også et spørgsmål, som de har stillet sig.

Så samlet set har vi en række spørgsmål. Det kan også ende med, at vi vil bede ministeren om at komme over i et samråd, så vi kan få en nærmere snak om det, men som det ligger nu, synes vi ikke, det er godt nok. Der er for mange uklarheder og for meget bemyndigelse.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Det var jo mange spørgsmål til ministeren. Jeg vil gerne starte et helt andet sted. Meningen med det her var jo, at det skulle lette arbejdet, det skulle være nemmere både for arbejdsgiverne, for skolerne og for a-kasserne. Det bliver digitaliseret. Alt papirarbejde kommer væk, der bliver en central database, man kan gøre det hele elektronisk. Se, det synes jeg jo er en rigtig, rigtig smart løsning.

Jeg vil høre, om det ikke er sådan nogle løsninger, som ordførerens formand har tænkt på, dengang ordførerens formand i en tv-duel med statsministeren sagde, at hvis der engang i fremtiden kom en S-SF-regering, så skulle der ske effektiviseringer og besparelser. Er det her ikke en af de effektiviseringer, som dels letter arbejdet, dels fjerner noget bureaukrati, og som vi alle sammen kan leve med – eller kan ordføreren se noget andet i det?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg har forstået ordførerens spørgsmål, og jeg vil gerne svare. Der, hvor der er tale om rene besparelsesforslag, skal man bare lægge kortene på bordet og sige, at det er det. Hvis man er i stand til at frembringe forslag, hvorom man kan sige, at de indeholder smarte løsninger, og at man har fundet en intelligent løsning på det, er det o.k., men den har man jo ikke fundet endnu. Derfor siger vi, at der altså er nogle ting, man skal kigge lidt nærmere på.

Dernæst siger alle høringssvarene, at det er fint nok, at staten vil tørre nogle udgifter af på nogle andre, men er det reelt? Det er arbejdsgiverne, der siger, at det her er forbundet med, at nogle jo skal servicere og indberette. Noget af det, vi ved erhvervslivet er meget bekymret for, er, at der er nogle, der skal sidde og taste noget ind. Så kan det godt være, at der står en fin maskine og et fint system et andet sted, der så kan køre nogle lister ud osv. og foretage nogle ting, som man så manuelt er fri for, fint nok med mig. Men den garanti vil jeg gerne bare have, inden vi siger ja til et projekt, hvor fuglene sidder på taget, i stedet for at vi har dem i hånden.

Ønsker hr. Peter Juel Jensen ordet, så skal han lige trykke på knappen.

Hr. Peter Juel Jensen.

Fugle på taget – det er ikke de 12 minutter, vi snakker om her. Vi snakker om en ordning, der vil gøre det lettere for arbejdsgiverne, for skolerne og for a-kasserne. Der skal ikke skubbes en masse papirer frem og tilbage. Det hele kan gøres elektronisk, men jeg synes, det er sund fornuft, at vi, når der er offentlige penge involveret, så kan følge pengestrømmene. Hvilken vej går de? Og det har været svært, kan jeg forstå – det kan jeg også læse mig til i dag på Altinget.dk – at følge pengestrømmene, og der synes jeg, at vi har en forpligtelse over for skatteyderne til at følge de penge, således at vi kan se, om pengene bliver brugt til de formål, de nu er bevilget til. Men jeg kan forstå Socialdemokratiets ordfører således, at man så hellere vil have, at der bliver skubbet en masse papirer frem og tilbage, at der en masse, der bliver frankeret forkert, og at det bliver uoverskueligt at finde ud af, om pengene havner i de rette lommer. Det kalder jeg en effektivisering.

Ordføreren.

Hr. Peter Juel Jensen fra Venstre har ikke været i stand til at frembringe et eneste eksempel på, at der er blevet misbrugt nogle penge. Det er ikke kommet endnu. Jeg har inden for det seneste år eller halvandet frembragt tre sager, hvor hr. Peter Juel Jensen har siddet på hænderne og klappet ministeren på ryggen og sagt, at det er fint alt sammen, og ikke stillet et eneste kritisk spørgsmål. Det har vi gjort. Så kommer man og siger, at det her løser alting.

Dansk Industri siger, at det her forslag, når man begrænser muligheden for godtgørelse i fritiden, trækker arbejdskraft ud af Danmark, for så vil de mennesker tage fri fra arbejde for at uddanne sig. Tænk engang, vil jeg sige til hr. Peter Juel Jensen, der findes folk, der både godt vil passe et almindeligt arbejde og så dygtiggøre sig i deres fritid. Er det misbrug? Jeg spørger bare. Det er jo sådan, det er konstrueret. Og de begrænsninger ønsker vi ikke. Vi ønsker ikke at lægge hindringer for, at der er nogle arbejdsløse – det kan være på Bornholm eller i Nordjylland – som har mulighed for at komme i arbejde. Det vil da være sund fornuft, at de kan komme frem og tilbage, således at de stadig væk kan få deres godtgørelse, når det ellers er en fornuftig uddannelse, de deltager i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

I Dansk Folkeparti er vi knap så kritiske som Socialdemokraterne. Det er jo utroligt. Man kan virkelig høre, at det er valgtid, for selv de mest udmærkede forslag kan blive haglet ned her fra talerstolen af Socialdemokraterne. Men sådan er det, og vi andre i Folketinget skal jo nok leve med, at det åbenbart er sådan for Socialdemokraterne, indtil vi får et valg og så at sige får renset luften.

Regeringen har fremsat det her lovforslag om bl.a. tilpasning af godtgørelsesordningen, fordi det jo desværre har vist sig, at godtgørelsesordningen bliver misbrugt. Vi har tillid til, at det, der rent faktisk står i lovforslaget, og som ministeren har opridset, rent faktisk også passer. Med det her lovforslag skaber vi så nogle værktøjer, der skal sikre, at godtgørelsesordningen ikke bliver misbrugt.

Man kan jo ikke undgå at blive vred, når man hører, at der f.eks. er arbejdsgivere, der har hentet en person til Danmark fra Østeuropa og har tilmeldt personen den her ordning og så herefter har fået penge, selv om personen reelt ikke har deltaget i en uddannelse, som giver ret til den her godtgørelse. Det er naturligvis uacceptabelt, og derfor er vi i Dansk Folkeparti i hvert fald meget positive over for, at man netop kommer med nogle ændringer, som vil sikre, at det her misbrug og bedrageri ikke kan fortsætte.

Lovforslaget indeholder også en række tilpasninger, som bevirker, at ikkebeskæftigede ikke kan få tilskud til befordring samt kost og logi efter reglerne i loven om voksen- og efteruddannelse. Det ligger helt i tråd med det, vi selvfølgelig forventer. Vi forventer nemlig, at ordningen om godtgørelse ved voksen- og efteruddannelse er målrettet personer i beskæftigelse. Personer, der er ledige, falder ind under andre regler. Det ved vi, og det skal selvfølgelig klart siges, at det her lovforslag ikke betyder, at ledige afskæres fra uddannelse. Det kan de stadig væk få. Men som sagt falder den gruppe bare ind under en anden lovgivning.

Begrebet tabt arbejdsmulighed afskaffes med dette lovforslag, fordi der er tale om et såkaldt uhensigtsmæssigt begreb, som i visse tilfælde fører til en økonomisk overkompensation. Man skal selvfølgelig kun have det beløb udbetalt, som man vitterlig har behov for at blive kompenseret for, ikke mere end det. Men det betyder så selvfølgelig ikke, at man ikke længere kan få godtgørelse. Der vil stadig kunne udbetales godtgørelse til personer, der ikke er berettiget til dagpenge, ligesom en ikkeforsikret kan få udbetalt en godtgørelse for det antal timer, som vedkommende rent faktisk har deltaget i uddannelse.

Med lovforslaget her er der også nogle arbejdsgange, som bliver forenklet. Det kunne jeg høre at bl.a. Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen, var inde på, og jeg er sikker på, at bl.a. administrativt personale generelt hilser fornuftige og lettere arbejdsgange velkommen. Det ville jeg i hvert fald gøre.

I Dansk Folkeparti kan vi støtte lovforslaget. Vi finder det f.eks. meget glædeligt, at man med lovforslaget her forsøger at forhindre virksomheder i at snyde med godtgørelsesordningen. Så Dansk Folkeparti nikker ja til forslaget.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg hørte fru Marlene Harpsøe svinge sig helt op til at tale om bedrageri, og der tænkte jeg, at det jo selvfølgelig er et dansk ord, men når ordføreren bruger sådan et ord, er hun så i stand til at komme med nogle eksempler på, hvor hun mener at der er begået bedrageri? Andre har brugt ordet snyd, og hvis det sker, skulle jeg være den første til at tage afstand fra det.

Men hvis Dansk Folkeparti har været med til at udarbejde det her forslag, vil jeg gerne høre, hvad det er for nogle ting, der har overbevist dem om, at det her er så groft, at man er nødt til at bruge ord som bedrageri. Så må man jo kende til nogle eksempler, og jeg tror, det ville glæde ikke bare undertegnede, men også resten af Danmarks befolkning – måske nogle af dem, som har deltaget i de her kurser – at få nogle eksempler på noget, der er foregået, og som nogle mener er bedrageri.

Ordføreren.

Jamen jeg forventede faktisk, at hr. Bjarne Laustsen ville være enig med os i Dansk Folkeparti i, at hvis det er, man bevidst snyder med reglerne, så må der jo være tale om bedrageri. Altså, længere er den ikke: Hvis man bevidst snyder med reglerne, altså sådan helt forsætligt snyder med reglerne, så må der være tale om bedrageri.

Det kan godt være, hr. Bjarne Laustsen ikke bryder sig om det ord, men jeg synes nu, at jeg vil sige, også her fra Folketingets talerstol, at vi i Dansk Folkeparti holder af at kalde en skovl for en skovl.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg hørte ikke ét eneste eksempel. Har fru Marlene Harpsøe ikke ét eneste eksempel at byde på? Er det virkelig så fattigt, at man har sagt ja til et lovforslag, der bygger på bedrageri, og så har man ikke ét eneste eksempel?

Nå, jeg vil bare sige, at vi har haft en masse åbne samråd, hvor jeg ved at også fru Marlene Harpsøe har været til stede, og der har fru Marlene Harpsøe siddet på hænderne, når vi har diskuteret Noreco, som har hentet alle de østeuropæere herop, som der var et tvivlsomt formål med at invitere herop, og som har malket statskassen for millioner af kroner. Det drejer sig om hoteludgifter, det drejer sig om kørselsudgifter, det drejer sig om taxameterudgifter. Nogle er efterfølgende blevet ansat her, nogle er bare blevet sendt hjem, og nogle af dem har fået underbetaling.

Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti og fru Marlene Harpsøe mæle ét eneste ord. Der har været så tavst, at man kunne høre en knappenål falde til jorden. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Man kan ikke ligefrem sige, at vi i Dansk Folkeparti er tavse i forhold til hele debatten om østeuropæere, og hvordan de kommer til Danmark og skaber et pres på vores arbejdsmarked. Der må jeg sige, at man fra Socialdemokraternes side i høj grad sidder på hænderne, for fra Socialdemokraternes side går man med til aftaler med Den Europæiske Union, som netop skaber det her pres på vores danske samfund, og det synes jeg da er dybt kritisk.

Vi har i Dansk Folkeparti adskillige gange – med de røster, som vi har her i Folketinget – gjort opmærksom på, at de EU-lalleglade partier her i Folketinget desværre ikke har ret, som de gerne vil have det, når det er, de siger, at bl.a. de åbne grænser og det her med, at arbejdskraften kan bevæge sig frit inden for EU, skulle være godt for det danske samfund, for det er det ikke. Og hr. Bjarne Laustsen må også anerkende, at det har skabt et pres på vores arbejdsmarked.

Så hr. Bjarne Laustsen har slet ikke ret i, at vi skulle sidde på hænderne.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne starte med at rose ordføreren for en god ordførertale. Så vil jeg høre, om ordføreren ikke finder det besynderligt, at ordføreren for Socialdemokratiet stiller sig op og efterlyser praktiske eksempler fra resten af partiernes ordførere i Folketinget. Ordføreren for Socialdemokratiet vil stemme imod og agter ikke at bakke op om det her forslag, selv om ordføreren har kendskab til mange eksempler, hvor der er blevet fiflet lidt med godtgørelserne.

Finder ordføreren for Dansk Folkeparti ikke, at det er besynderligt, at man har kendskab til nogle sager, som ikke er kørt efter bogen, og at man, når man så bliver præsenteret for et lovforslag, som kan dæmme op for det, ikke bakker det op? Er det politisk handlekraft?

Ordføreren.

Det viser bestemt ikke politisk handlekraft fra Socialdemokraternes side, og jeg kunne heller ikke lade være med at le indvendig, da jeg tidligere hørte spørgsmålet til bl.a. hr. Peter Juel Jensen om det her med, at hr. Peter Juel Jensen skulle komme med eksempler, fordi den socialdemokratiske ordfører ikke selv kunne komme med flere.

Så det er klart, at det virker meget selvmodsigende, at man på den ene side siger, at der mangler eksempler, og når vi så kommer med nogle og giver udtryk for, at det er et problem, så sidder man her i salen og vil gerne gøre en forskel, går jeg ud fra, men så vil man på den anden side alligevel ikke ændre på reglerne og sikre, at det her system ikke kan blive misbrugt.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Tak. Jeg lyttede også med nysgerrighed efter svaret fra Dansk Folkepartis ordfører på, hvor det bedrageri skete inden for voksen- og efteruddannelsessystemet. Så jeg vil give ordføreren chancen for en gang til at komme med bare et par eksempler på, hvor det bedrageri er sket, for det må jo være nemt at finde, når det er grunden til, at Dansk Folkeparti støtter et forslag, som bygger på, at der sker en masse bedrageri – bare to eksempler.

Ordføreren.

F.eks. fortæller undervisningsministeren i lovforslaget, at der er eksempler på bl.a. østeuropæere, som bliver hentet til Danmark, og som altså på det groveste udnytter vores voksen- og efteruddannelsessystem i forhold til godtgørelsesordningen. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Men jeg har jo altså også i dag hørt eksempler fra Socialdemokraternes side, så Socialdemokraterne ved jo, at de her eksempler eksisterer. Så jeg forstår ikke, hvorfor man er så fortørnet over det, som undervisningsministeren fremfører i sit lovforslag, og hvorfor det er så forfærdeligt og så fattigt, eller hvad man kalder det, når man rent faktisk selv har mange eksempler på, at ordningen bliver misbrugt.

Fru Christine Antorini.

Det er jo tankevækkende, at det eneste eksempel, som Dansk Folkepartis ordfører kan komme med, er de konkrete sager, som Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen, har kørt meget dygtigt, for vi er bestemt optaget af, at der ikke skal ske snyd i systemet – i øvrigt sager, som Dansk Folkeparti overhovedet ikke er gået ind i. Vi synes, at man skal gå konkret til det. Der, hvor der er snyd og fusk, skal man gå ind at se, hvad der er galt, og så skal man selvfølgelig ramme dem, der snyder.

Men at sige ja generelt til et lovforslag, der mistænkeliggør en hel branche, kan vi ikke. Der er i øvrigt er entydig kritik både fra arbejdsgiver- og arbejdstagerside, som jeg går ud fra at Dansk Folkepartis ordfører har læst i de høringssvar, der ligger. Der er tale om en meget markant kritik af det her, for det vil ramme helt unødig skævt.

Så jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke vil undersøge, hvor de konkrete eksempler er, men bare henviser til lige præcis det ene, som Socialdemokraternes ordfører havde, og det er åbenbart det, der betyder, at Dansk Folkeparti sådan uden videre kan støtte det her.

Ordføreren.

Som sagt står der i lovforslaget, at der altså sker snyd med den her ordning. Det kan godt være, at fru Christine Antorini og Socialdemokratiet generelt ikke har tillid til den nuværende undervisningsminister og den nuværende regering, men det har vi i Dansk Folkeparti. Man må sige, at det bare igen er skelsættende hernede i salen, at venstrefløjen generelt ikke rigtig har helt så meget tillid til de lovforslag, der fremsættes, og det arbejde, som man gør fra regeringens side.

I forhold til de her eksempler kan jeg jo nævne igen, at der bl.a. er et eksempel, der er opridset i lovforslaget, hvor ministeren kommer ind på, at der bl.a. er sket fusk og bedrageri med systemet af f.eks. østeuropæere, der er blevet hentet til Danmark, og som bevidst har udnyttet systemet. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Man kan så selvfølgelig også diskutere og drøfte her i Folketinget, hvad det er, der bl.a. gør det så nemt i dag, og det er jo bl.a. det her med arbejdskraftens fri bevægelighed, som Socialdemokraterne går ind for, og som desværre har medvirket til at presse vores arbejdsmarked.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Karsten Hønge.

Det er godt, at digitalisering kan frigøre ressourcer til vigtigere arbejde end praktisk administration for både skoler, arbejdsgivere og a-kasser. Vi er også positive over for en ny struktur, der kan være med til at forhindre snyd. Vi skal ikke passivt se på, at der kan opbygges konstruktioner, der ligner rene pengemaskiner. Vi har set eksempler på, at østeuropæiske firmaer og danske mellemhandlere tjener penge på at sende kursister på AMU-kurser, og at lønarbejdere fra Østeuropa kun får udbetalt en mindre del af kursusgodtgørelsen.

Men vi skal ramme målrettet og uden utilsigtede bivirkninger. Et loft over antallet af kurser må ikke spænde ben for relevante uddannelsesplaner eller f.eks. stilladsarbejderuddannelsen, som er bygget op af mange AMU-kurser. Vi skal heller ikke spænde ben for de brancher, som har hyppige recertificeringer.

Jeg synes også, at der er problemer i lovforslaget, når vi kommer til deltidsansattes mulighed for at få dækket befordring og for at få beskæftigelsesmuligheder ved at deltage i uddannelse i fritiden. Men AMU er jo netop et helt afgørende smøremiddel for et fleksibelt arbejdsmarked, og derfor skal vores ændringer være gennemtænkte. Vi er meget skeptiske over for, om besparelserne kan nærme sig de beløb, som er nævnt. Vi vil også sige, at frugten af eventuelle besparelser altså først skal høstes, når de faktisk er konstateret. Det er jo sådan, at man skal barbere en mand, i takt med at skægget vokser ud.

Med de bemærkninger afventer vi udvalgsarbejdet med henblik på vores endelige stillingtagen til lovforslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Oven på den debat, der var lige før mellem den socialdemokratiske ordfører og Dansk Folkepartis ordfører, synes jeg nærmest, jeg har lyst til at rose hr. Karsten Hønge for den konstruktive tilgang til tingene. Jeg kunne også i går notere, at hr. Karsten Hønge tydeligvis har en erkendelse af, at der er nogle problemer på det her felt, og at man er oprigtig interesseret i og engageret i at få dæmmet op for de problemer. Det synes jeg er prisværdigt, og jeg synes, at der var en noget mere konstruktiv tone end hos kammeraterne i Socialdemokratiet. Så det tyder jo på, at vi i hvert fald er nogle, der kan samles om at finde en konstruktiv løsning i forbindelse med det her lovforslag.

Fra konservativ side er vi af den overbevisning, at det er rigtig vigtigt, at vi har et velfungerende voksen- og efteruddannelsessystem. Det er rigtig vigtigt, at man kan videreudvikle sine kundskaber. Det er rigtig vigtigt, at vi målretter de her kurser og ikke mindst godtgørelsen til de rette personer og til dem, der får glæde af det, og ikke til personer, der er her af forskellige mærkværdige årsager, som vi ikke alene har hørt eksempler på i udvalget, men som i hvert fald også de af os, der har drøftet det her med ministeren, har drøftet eksempler på.

Derudover lever vi jo i en stadig mere digital verden. Det giver nogle fantastiske muligheder, og derfor har der været nogle behov for at simplificere en række at godtgørelsesreglerne, også for at kunne tilpasse dem det digitale system, sådan at man netop kan spare ressourcer i alle led af det her system.

Alt i alt finder vi, at målretning af ydelserne til dem, der rent faktisk har gavn af dem, og en digitalisering, der kan være med til at spare tid og kræfter i flere led, er rigtige og gode formål, og på den baggrund kan vi støtte forslaget.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg går jo ud fra som en selvfølge, at den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose, har læst høringssvarene, og jeg har jo altid haft det indtryk, at De Konservative lyttede meget til, hvad Dansk Industri sagde, og Dansk Industri har jo det her synspunkt, at de synes, det er noget underligt noget, at deres medarbejdere skal holde fri i stedet for at arbejde. Det her lovforslag gør, at medarbejderne godt kan få godtgørelse, men hvis de passer deres arbejde for deres virksomhed og dygtiggør sig i fritiden, kan de ikke få noget. Hvordan reagerer en ordfører på sådan noget? Jeg synes, det er et reelt indlæg at komme med, og det er ikke noget med ikke at være konstruktiv eller noget andet, men jeg vil gerne vide, hvordan man forholder sig til det.

Til det forhold, at der kan være noget administration og noget udlæg, og det der direkte med, hvordan lønmodtageren er sikret ved en eventuel konkurs, vil jeg sige, at det også kunne være interessant at høre, hvordan man har det med det. Jeg synes jo, den her debat skal dreje sig om, at vi skal sørge for, at der er dygtige folk, der kan arbejde på vores virksomheder, og det må vel også optage De Konservative.

Ordføreren.

Det er derfor, vi har udvalgsarbejdet og flere behandlinger, for det giver en mulighed for at dykke ned i den kritik, der er kommet, og lytte til de svar, der kommer fra ministeren og ministeriet, og så hver især foretage en vurdering af, hvilke lodder der så må lægges i hvilke vægtskåle. Det, der jo også er interessant, er netop at få målrettet ydelserne, og det problem, der kan være i forbindelse med dem, der tager uddannelse, f.eks. i deres fritid, er jo, at det så ikke er sikkert, at det er målrettet deres arbejde, men kan have baggrund i noget andet. Dermed ikke sagt, at vi absolut ikke lytter til noget som helst, selvfølgelig gør vi det, det er jo derfor, vi indgår i udvalgsarbejdet, og det er nogle af de ting, vi også kommer til at drøfte med ministeren i forbindelse med de flere behandlinger, der kommer. Så jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen: Lad os nu gå konstruktivt ind i det i stedet for bare at skyde på hinanden for at skyde på hinanden.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg ved jo ikke, hvordan regeringen arbejder, men jeg vil da tro, at De Konservative med sin store indflydelse på regeringens arbejde, og hvis det betyder noget, da vil øve indflydelse på det, inden man står her med et lovforslag, og derfor vil jeg da tro, at den konservative ordfører allerede har godkendt det, vi behandler i dag – men sådan er det måske ikke. Derfor er der i hvert fald indtil nu ikke noget, der tyder på, at man har lyttet til en erhvervsorganisation, så jeg spørger, om man fremadrettet vil det.

Så vil jeg godt med det store kendskab, ordføreren har til erhvervslivet, høre, om hun har hørt noget om eller set eksempler på, at Dansk Industris virksomheder eller andre organisationer har bedraget i den her sag, som det blev antydet af Dansk Folkepartis ordfører.

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at hr. Bjarne Laustsen har ganske ret i, at det er sådan, regeringspartierne arbejder, men det er jo også sådan, og det har hr. Bjarne Laustsen nok også erfaret, hvis han har lyttet til tidligere behandlinger af lovforslag, at der nogle gange alligevel bliver lavet ændringer senere, fordi der er nogle argumenter, der vægter i forskellige retninger, og dem må man så afveje i løbet af forhandlingerne og behandlingerne og de drøftelser, ordførere og ministre har. Så det er en helt almindelig proces og et spørgsmål om hensyn, der vægter i begge retninger, og der må man jo så lave en afvejning i sidste ende. Så det er sådan, vi arbejder. Det er ikke sådan, at det, når vi først har godkendt noget, bare er sådan, uanset hvem der kommer løbende med hvad.

Og så har jeg simpelt hen glemt anden del af spørgsmålet. Jeg beklager.

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne lidt mere konkret spørge den konservative ordfører om den vifte af enslydende kritik, der er kommet fra en række organisationer. Jeg står her med høringsnotatet, hvor der samles op på den kritik, der er kommet.

Kritikken går på det, der også er Socialdemokratiets kritik, nemlig at det er fint med digitalisering og at dæmme op for utilsigtet anvendelse af godtgørelsesmidler, men at det jo ikke skal gøres på en måde, så det bliver bureaukratisk og helt umuligt at arbejde med i virkeligheden, samtidig med at det giver nogle besparelser, som betyder, at voksen- og efteruddannelsesindsatsen bliver begrænset.

Dansk Erhverv, Danske Erhvervsskoler, FOA, Dansk Industri, LO og Uddannelsesforbundet er fuldstændig enige i deres kritik. F.eks. har de alle udtrykt betænkeligheder ved forslaget om at indføre en øvre grænse for, hvor mange gange inden for et kalenderår det er muligt at deltage i den samme uddannelse med godtgørelse. Hvorfor lytter De Konservative ikke til den kritik?

Ordføreren.

Fordi der netop er mulighed for alligevel at få godtgørelse, hvis det kursus ændres og dermed har en anden relevans for at bygge oven på. Og det har så været en af de ting, som de har vurderet i ministeriet bl.a. har været med til at give mulighed for i det her system at komme uden om reglerne. Derfor er det selvfølgelig relevant at forsøge at sætte de rigtige propper i systemet og så lade en lem stå åben der, hvor det ikke er udnyttelse, men er reelt nok, at man flere gange skal bruge noget, der minder om det samme kursus.

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Det, vi er optaget af, og det tror jeg er nyttigt at få præciseret i forhold til udvalgsarbejdet, er, hvor der helt konkret sker noget snyd og fusk. Det skal der gribes ind over for. Det behøver man i øvrigt ikke at lave et lovændringsforslag for at gøre. Det skal jo gøres. Det er jo derfor, at bl.a. Socialdemokraternes hr. Bjarne Laustsen har rejst nogle helt konkrete sager, hvor nogle landbrugsskoler har fusket, og så er der blevet grebet ind.

Men man skal jo ikke gå ind og lave nogle generelle bestemmelser, hvor alle, der skal administrere de her ordninger, helt entydigt siger: Det her er et besparelsesforslag, det er bureaukratisk, og det vil hæmme muligheden for den voksen- og efteruddannelsesindsats, der er nødvendig.

Derfor vil jeg gerne spørge, hvordan De Konservative helt konkret vil arbejde med den massive kritik, der er af uhensigtsmæssighederne i det her lovforslag, så det ikke rammer vilkårligt.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set ikke, at der er noget galt i både at gå ind i de konkrete sager og så se på, om man kan ændre på reglerne på en måde, så det bliver mindre tilgængeligt at omgå reglerne, altså gøre det mere målrettet dem, der bruger reglerne rigtigt, og mindre målrettet dem, der bruger dem forkert. Jeg ser sådan set ikke noget modsætningsforhold mellem det at gå ind i de konkrete sager og det at ensarte reglerne, samtidig med at vi så i øvrigt tilpasser dem digitalisering.

Spørgsmålet om, hvordan vi så helt konkret vil arbejde med det, synes jeg næsten at jeg gav hr. Bjarne Laustsen et svar på, for det er jo et spørgsmål om at høre sagen fra begge sider, både høre på kritikken og høre på ministerens og ministeriets svar på den kritik og så lave en konkret afvejning af de forskellige hensyn, der er, og derefter træffe vores valg. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Det er sådan, det foregår, hver gang vi behandler et lovforslag i Folketinget.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Marianne Jelved.

Som det er fremgået, drejer L 172 sig om, at der er nogle punkter i det, der bliver kaldt en hovedlov, og som blev vedtaget år tilbage, der handler om digitalisering af ansøgninger om godtgørelse af tilskud til befordringer osv., der skal tilpasses, for at digitaliseringen af ansøgningsprocedurer kan ske på en måde, der mærkbart letter administrationen og ansøgningsproceduren. Sådan noget kan jeg kun være for. Det lyder enormt fornuftigt, og jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der virkelig er imod det.

Derfor er det jo interessant at se høringsnotatet fra alle de store organisationer, bl.a. Dansk Erhverv, Danske Erhvervsskoler – bestyrelserne, Danske Erhvervsskoler – lederne, Fag og Arbejde, Landsorganisationen i Danmark og Uddannelsesforbundet. Og andre steder optræder Dansk Industri og mange andre af de organisationer, som vi plejer at lytte til, når vi vedtager love, der vedrører arbejdsmarkedet. De udtrykker stor betænkelighed, er meget betænkelige, er negativt indstillet osv.

Så der er jo ikke nogen, der kan fortænke oppositionen i gerne at ville have afklaring på det her og dermed have mulighed for at lave et grundigt udvalgsarbejde og stille tilpas mange spørgsmål til ministeren, som vi forventer kan svare fuldstændig tilfredsstillende på dem, så vi kan gå ind for et fornuftigt forslag.

Det er vores hensigt, men det afhænger selvfølgelig af det udvalgsarbejde, vi får.

Tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er jo meget forståeligt, at man gerne vil begrænse misbrug af støtten til efteruddannelse. Det vil vi jo også gerne, men jeg mener altså ikke, at man kommer misbruget til livs ved bredt at forringe mulighederne for godtgørelse og tilskud til efteruddannelse, og man kan altså godt få den mistanke, at målsætningen i det her forslag nok ikke så meget er at forhindre snyd, som det er at spare, for bundlinjen i forslaget er jo ifølge regeringen selv besparelser på 96 mio. kr. om året, og det er altså besparelser, som kommer oven i de meget store besparelser, der lå i den såkaldte genopretningspakke i efteråret.

Jeg har faktisk stillet nogle spørgsmål for et par uger siden, som jeg venter svar på, og jeg ser meget frem til svarene om, hvad der har været af snyd på det her område i løbet af de sidste par år. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvor mange penge der er blevet snydt for, for når man kommer med et lovforslag og siger, at det handler om at forebygge og forhindre noget snyd, bliver man jo nødt til at fortælle både Folketinget og offentligheden, hvad det er for noget snyd, der har været. Altså, man kan ikke bare komme med medicinen uden at give os diagnosen, så jeg glæder mig meget til at få svar på de spørgsmål, jeg jo faktisk stillede for et par uger siden.

Jeg vil også se frem til at høre, hvad ministeren har at sige til den kritik af grænsen på 10 uger, som bl.a. LO og Rådet for Voksen- og Efteruddannelse kommer med, ligesom jeg vil mene, at de i Uddannelsesforbundet har en ret væsentlig pointe, når de skriver, at det altså ikke giver mening at forringe lediges mulighed for befordringsgodtgørelse, fordi det begrænser muligheden for eller forringer muligheden for, at vi bruger uddannelsespolitik som beskæftigelsespolitik. Det er jo noget af det klogeste, vi kan gøre i den situation, vi står i lige nu, hvor rigtig mange er ledige, nemlig sørge for, at man får noget efteruddannelse. Derfor er vi altså også meget betænkelige ved det her forslag; som sagt ikke med intentionen, hvis intentionen virkelig er at forhindre snyd, men man bliver nødt til at fortælle os åbent, hvad det er for noget snyd, man vil forhindre, for at vi kan forholde os til, om det er noget ordentligt noget, der er blevet lagt frem fra regeringens side.

Jeg vil, lige inden jeg slutter af, citere Lars Kunov fra Danske Erhvervsskoler, som siger:

Stramningerne kan virke, som om ministeren også ønsker en generel aktivitetsnedgang, og det falder jo godt i tråd med en række lignende tiltag som f.eks. prisloftet over 6 ugers selvvalgt uddannelse, og det er vores oplevelse, at det hænger sammen med et ønske om at begrænse de offentlige udgifter.

Det siger han, og så kalder han det i øvrigt for en spareøvelse.

Jeg glæder mig som sagt til at se dokumentationen for det snyd, der foregår, så jeg ser frem til at høre ministerens svar.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det undervisningsministeren.

Lad mig starte med at takke for nogle udmærkede indlæg i debatten, som jo ikke kun konkretiserer nogle spørgsmål, men som også forholder sig til noget af det, der er i høringssvarene.

Det er jo sådan, at der den 1. juli i år træder en ny hovedlov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse i kraft. Den nye lov danner grundlaget for, at ansøgningsprocessen bliver digital, hvad der vil lette arbejdet med ordningen for både arbejdsgivere, uddannelsessteder og arbejdsløshedskasser. Det er sådan set meget fornuftigt og et rigtig godt digitaliseringsfremskridt, som jo helt klart kommer til at betyde, at tingene bliver nemmere. Under arbejdet med digitaliseringen er det blevet klart, at der har været nogle enkelte punkter i den nye lov, som der har været behov for at justere, og det er jo så det, som lovforslaget drejer sig om.

Derudover er det igennem de seneste år også blevet klart, at der i en vis udstrækning sker en utilsigtet brug af godtgørelsesordningen. Der er allerede foretaget indgreb for at stoppe nogle af de her foranstaltninger, der finder sted, bl.a. gennem strammere adgangskrav til arbejdsmarkedsuddannelserne og skærpede krav til deltagernes beskæftigelse. Det skønnes dog, at der er behov for yderligere forholdsregler, og derfor ser vi så også lovforslaget, der nu er lagt frem, sådan, at det – om man så må sige – netop vil være med til at skærpe nogle af tingene.

Indsatsen mod den utilsigtede anvendelse af godtgørelse koncentrerer sig om en lang række punkter. F.eks. vil det ikke længere være muligt at deltage i det samme kursus med godtgørelse igen og igen. På linje med det øvrige uddannelsessystem, hvor man kan gå til eksamen tre gange, bliver der mulighed for at deltage tre gange med godtgørelse inden for samme kalenderår. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt, og det er jo netop et eksempel på det, som hr. Bjarne Laustsen efterlyste. Desuden vil det heller ikke længere være muligt at langtidsparkere medarbejdere på uddannelse med godtgørelse. Der kommer en øvre grænse på 10 uger inden for et kalenderår – det er også et helt fornuftigt bud.

Endelig vil det fremover via eIndkomst-registeret blive kontrolleret, om arbejdsgiveren udbetaler løn under uddannelse. Gør arbejdsgiveren ikke det, selv om det er anført på ansøgningsskemaet, vil der ikke kunne udbetales godtgørelse – det er igen et helt konkret godt forslag, som er med til at stramme op på nogle af tingene, og som jo også er med til at give et svar på det, som hr. Bjarne Laustsen spurgte om.

Derudover vil jeg så sige, at der jo har været en – synes jeg – fin opbakning, en opbakning, som jeg gerne vil kvittere for. Der bliver helt sikkert også behov for at svare på spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil gerne kvittere for, at både SF og Det Radikale Venstre er gået meget konstruktivt ind i den her debat, og jeg kan sige til den radikale ordfører, at jeg skal bestræbe mig på at give så gode og fyldestgørende svar som overhovedet muligt i forhold til det her lovforslag, som jo netop har til hensigt at gøre tingene mere elegante og også mere fornuftige, end de har været før.

Det er klart, at der selvfølgelig kan være behov for en grundig udvalgsbehandling, og det skal der være. Det kommer vel ikke som nogen overraskelse, at der kan være kritiske høringssvar, når det er nogle af de organisationer, der bliver berørt af det – man oplever så, at de kan være utilfredse med, at man laver om på de eksisterende regler.

Men jeg glæder mig i hvert fald til udvalgsbehandlingen og ser frem til den diskussion, vi får.

Ja. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Bjarne Laustsen.

Det her lovforslag blev solgt under devisen, at man skal undgå utilsigtet brug af ordningen. Så er der en anden vinkel, og den er så puttet ind under det her. Den går ud på, at man vil skære i mulighederne for at få godtgørelse. Man vil simpelt hen lægge et loft over, hvor mange aktiviteter folk kan deltage i, og hvornår de må deltage i dem, og det er noget helt, helt andet, end at man vil et eventuelt misbrug til livs. Så jeg vil gerne spørge: Hvorfor skal der begrænses her? Så er det jo et besparelsesforslag.

Så spurgte jeg under mit indlæg direkte ministeren, om han ville være rar at komme med nogle eksempler på nogle steder, hvor der var et misbrug, for det ville gøre, at vi alle sammen ville have meget lettere ved at forholde os til, hvad det er for noget, og om det er noget, der sker et enkelt sted, eller om det sker mange steder, om det er alle, der gør det, eller hvad. Og hvor lang tid har man været bekendt med, at der eventuelt finder sådan et misbrug sted, som der er nogen der refererer til?

Ministeren.

Nu tror jeg, at jeg gav et eksempel under min tale, hvor hr. Bjarne Laustsen måske ikke lige helt var til stede og kunne høre, hvad der blev sagt, men jeg vil gerne gentage det. Jeg sagde jo netop, at det f.eks. nu er en del af forslaget, at det vil blive kontrolleret via e-Indkomstregisteret, om en arbejdsgiver udbetaler løn under uddannelse. Gør arbejdsgiveren ikke det, selv om det er anført på ansøgningsskemaet, vil der ikke kunne udbetales godtgørelse. Det er jo sådan set netop et rigtig godt initiativ for at sikre, at tingene hænger sammen.

Jeg kan ikke i dag stå med et katalog over en lang række forskellige ting som dem, hr. Bjarne Laustsen efterlyser, men jeg kan sige, at jeg har givet tre eksempler i det svar, som jeg også gav før i min ordførertale, og det her synes jeg er sund fornuft. Det glæder mig også, at der er så bred opbakning, og at det kun ser ud til, at det er Socialdemokratiet, som desværre mener, at det, at vi nu stiller nogle mere klare og fornuftige regler op, kan være et problem.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg blev bare lidt usikker, for jeg vidste ikke, ministeren holdt ordførertaler.

Men bortset fra det synes vi alligevel, det er interessant, at man siger, at man gerne lige vil tjekke med e-indkomstsystemet, og det er jo noget helt, helt andet. Det er jo en kontrolfunktion, og det er der ikke nogen der kan have noget som helst imod, men hvis man finder på at ville gøre det og bruge mange millioner kroner på at opbygge et sådant system, må det jo være, fordi man har en mistanke om, at der er et eller andet. Ministeren nævner ikke noget konkret eksempel, og den nuværende minister kan af gode grunde måske ikke vide noget om det, men der var en sag i Frederikshavn, Norecosagen, hvor man lavede sådan et cirkus med at hente østeuropæere herop, og der var for mig at se al mulig slags plat og svindel med i det. Men da syntes regeringen – og Dansk Folkeparti desværre også – at det var helt i sin orden; jo flere penge man kunne udbetale, jo bedre. Man gjorde simpelt hen det, at man satte pengekassen ud på gaden og sagde: Bare tag. Jeg synes simpelt hen, det er misbrug af reglerne.

Men jeg kan så forstå, at det eksempel, som jeg kom med her, er et af de rigtig gode eksempler for regeringen, fordi det drejede sig om at få noget arbejdskraft herop, og det var man helt tilfreds med, så det er ikke det, der danner baggrund for det her lovforslag. Er det korrekt?

Ministeren.

Jeg kan så komme med den store indrømmelse, og det bliver forhåbentlig den sidste, til hr. Bjarne Laustsen, at jeg endnu ikke holder ordførertaler, der vil forhåbentlig gå mange år, inden det måtte være tilfældet. Men så er den misforståelse rettet.

Når det så er sagt, er der jo tale om, at det er en åben dør, hr. Bjarne Laustsen løber ind, og det er jo lidt trist, for hr. Bjarne Laustsen kommer jo godt nok til at slå sig, fordi han kommer med meget høj fart gennem døren. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen er enige om, at det gælder om at have nogle fornuftige regler, og det, som jeg nu har givet udtryk for i min ministerbesvarelse, er sådan set helt sund fornuft, og jeg har endnu ikke kunnet se, at hr. Bjarne Laustsen har haft noget imod det.

Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at det råd, som ministeren selv har nedsat, det såkaldte VEU-råd, jo også har afgivet høringssvar med en rimelig skarp kritik af det forslag, der ligger her. Derfor vil jeg spørge ministeren, om det ikke gør indtryk, når VEU-rådet skriver i sit høringssvar, at det specielt vil udtrykke bekymring for forslaget om, at det kun vil være muligt at deltage i uddannelse med godtgørelse i alt i 10 uger inden for et kalenderår, og giver en række eksempler, hvor det giver problemer for en bred vifte af arbejdsmarkedsrettede uddannelser. Hvorfor gør det ikke indtryk på ministeren?

Ministeren.

Først og fremmest kan jeg jo sige, at jeg sådan set ikke synes, at der er noget mærkeligt i, at der er høringssvar, der er kritiske. Det svarede jeg også tidligere, da jeg i min besvarelse til fru Marianne Jelved sagde, at det her var sund fornuft, men at der selvfølgelig kunne være ting, der skulle afklares i løbet af udvalgsbehandlingen. Jeg synes, at det er helt fornuftigt, at man ikke spekulerer i at parkere folk gennem mange, mange uger, og at man derfor også sætter en grænse på 10 uger pr. kalenderår, hvor det er muligt at modtage godtgørelse. Det kan jeg sådan set ikke se hvad der skulle være forfærdeligt i.

Fru Christine Antorini.

Vil det sige, at det, vi skal forvente fremover, når vi diskuterer f.eks. voksen- og efteruddannelsesområdet, er, hvad ministeren mener er den sunde fornuft, som ikke hviler på, hvad ministerens eget råd, VEU-rådet anbefaler – og de konstaterer, at det et stort problem for en række navngivne uddannelsesområder – og det er vigtigere, end hvad DI, Dansk Erhverv, Erhvervsskoleforeningen osv. siger? Og det, de jo sammenfatter enstemmigt, er, at det hindrer fleksibiliteten, at det er mere bureaukratisk, at det er en spareøvelse, og at der er en række voksen- og efteruddannelsesmuligheder, der bliver begrænset. Er det sund fornuft, eller er det de organer, der faktisk arbejder med det her, der er afgørende for ministerens stillingtagen?

Ministeren.

Nu skader det jo aldrig at basere sig på sund fornuft. Det tror jeg også at fru Christine Antorini gør ofte. Men når det så er sagt, vil jeg sådan set også sige, at fru Christine Antorini nu lægger meget afgørende vægt på, hvad Dansk Industri og Dansk Erhverv siger. Det er da i hvert fald nyt, for det er jo tit, at Socialdemokratiet lægger meget stor vægt på at gøre det modsatte af, hvad Dansk Industri og Dansk Erhverv siger. Så jeg tror ikke, at vi skal have en lang debat om, at man lige præcis her skal lægge meget afgørende vægt på Dansk Industri og Dansk Erhverv. Der findes mange aktører, som har mange forskellige holdninger.

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om ministeren er kommet lidt i vildfarelse, fordi jeg var venlig et øjeblik. Mit indlæg skulle forstås på den måde, at hvis svarene ikke var tilfredsstillende, sådan at man kunne fornemme, at man overvandt de betænkeligheder, som en lang, lang række organisationer har, så er det ikke sikkert, at Det Radikale Venstre synes, det er fornuftigt længere. Men hovedtanken i forslaget kan kun være fornuftig, altså at man vil forenkle og få tingene ind på elektronisk form. Men vi har til gode at få svar på de bekymringer, som rejses. Er ministeren ikke klar over det?

Ministeren.

Nu tillod jeg mig, om jeg så må sige, at tolke, hvorvidt der var en imødekommelse fra fru Marianne Jelved. Det hører jeg slet ikke at der er fra fru Marianne Jelved. Men jeg skal selvfølgelig ikke lægge skjul på, at jeg er klar over, at det en svær eksamen, man som undervisningsminister gennemgår for at svare på spørgsmålene. Det må vi jo tage. Det er jo rigtigt, at der er rejst en lang række problemstillinger. Jeg er jo nytiltrådt minister, og jeg skal ikke lægge skjul på, at det her er et lovforslag, som jeg har overtaget. Jeg skal ikke stå og sige, at det ikke er tilfældet, for det er det. Derfor vil jeg da også gerne bidrage i udvalgsbehandlingen, og jeg har det sådan, at man skal lytte til høringssvar, og man skal også være konstruktiv, med hensyn til at der kan være ting, der skal tilpasses – ingen tvivl om det. Så det er ikke sådan, at jeg siger: Nej, der kan ikke ændres noget. Selvfølgelig kan der det. Det er derfor, vi har en udvalgsbehandling.

Tak til undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.