Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om ægteskabs indgåelse og opløsning. (Reform af ægtefællesammenføringsreglerne m.v.).

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 17.03.2011. 1. behandling 12.04.2011. Betænkning 24.05.2011).

Af hensyn til debatten vil jeg sige, at hvis der er medlemmer, der ikke deltager i debatten fysisk og mentalt, kan man i god ro og orden forlade salen. Når der er ro i salen, fortsætter vi.

Så går vi til debatten om andenbehandlingen af lovforslag nr. L 168, og hr. Henrik Dam Kristensen har bedt om ordet som ordfører.

Jeg vil sige, at udvalgsbehandlingen ikke har ændret vores syn på dette lovforslag. Vi mener fortsat, at det er et dårligt lovforslag.

I slutfasen valgte ministeren så at komme med et ændringsforslag, og i den forbindelse vil jeg gerne henlede Folketingets opmærksomhed på det svar, der er på spørgsmål 57. Jeg bemærker også, at det ikke er et svar, hvor man henholder sig til, hvad Justitsministeriet har ment, men det er en telefonisk gengivelse af svaret, som justitsministeren har givet. Jeg skal meget kort læse op fra svaret, og der skrev ministeriet så:

På den anførte baggrund tilkendegav Justitsministeriet, at det efter Justitsministeriets opfattelse måtte give anledning til betydelig tvivl, om et ændringsforslag af den omtalte karakter ville være foreneligt med diskriminationsforbuddet i de internationale menneskerettighedskonventioner.

Så kan det jo ikke siges mere klart og mere præcist, at her er kronjuristerne ovre i Justitsministeriet ikke kun betænkelige, men de er særdeles betænkelige.

Jeg synes, at man må stille det spørgsmål: Hvad er det, der sker ovre i Integrationsministeriet? Kommer de noget specielt i kaffen? Det skal forstås på den måde, at ministrene derovre efter en eller anden periode begynder at have et meget tvivlsomt forhold til internationale konventioner, til grundloven, ja, man vælger faktisk at sidde dem overhørig. Og det kan jo også gå voldsomt galt. Det har vi set her for nylig.

Jeg vil gerne sige, at jeg i går så ministeren være ude i nyhederne for at forsvare det her, og det var et meget mærkeligt forsvar, fordi det handlede om, at de, der gerne ville Danmark, skulle have lov til at komme til Danmark. Det har jo ikke noget med det her at gøre. Det her handler om, om der er lighed for loven, eller om der ikke er lighed for loven. Alt det andet vås om, at man gerne vil Danmark eller ikke vil Danmark, er noget, vi klarer i forhold til forskellig lovgivning, greencard, arbejdsmodel osv. osv.

Den diskussion synes jeg sådan set er meget fornuftig og ligetil, men det her viser meget tydeligt, at man her har en minister, som er meget tvivlsom i forhold til at lytte efter råd, der bliver givet fra Justitsministeriet, og som helt klart er på kant til med internationale konventioner. Jeg synes, at det er sørgeligt, men må bare konstatere, at det åbenbart er blevet sådan i Folketinget.

Beder ministeren om ordet nu? Så får ministeren ordet nu.

I de politiske kredse, jeg færdes i, plejer man hverken at putte noget i kaffen eller ryge mærkelige ting; det overlader jeg helt trygt til andre dele af Folketingssalen. For mit eget vedkommende må jeg sige, at hr. Henrik Dam Kristensen jo meget nøje udvælger, hvad han vil læse op fra Justitsministeriets svar. En polemik kan føres vidt, men sagen er sådan set den, og det vil jeg gerne oplyse Folketinget om i dag, at der blev forelagt tre forslag fra Justitsministeriet. Heraf afviste Justitsministeriet de to, og det tredje, som her er fremsat for Folketinget, har Justitsministeriet naturligvis accepteret.

Lad mig blot stille et polemisk spørgsmål til hr. Henrik Dam Kristensen: Hvordan kan hr. Henrik Dam Kristensen selv tro på det, han siger, når justitsministeren agter at stemme for det forslag, som er fremsat for Folketinget? Tror hr. Henrik Dam Kristensen virkelig, at jeg vil fremsætte et forslag, som efter min bedste overbevisning er i strid med de internationale konventioner?

Sagen er jo den, at jeg har måttet konstatere, at efter 10 års nødvendig genopretning af udlændingepolitikken i Danmark efter en komplet uansvarlig periode, hvor Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten stod i spidsen for en politik, der har medført en betydelig skabelse af ghettoområder i Danmark, hvilket har medført, at vi har haft nogle kolossale problemer forbundet med indvandringen, hvilket i dag smitter af på mange danskeres syn på indvandrere, ja, så er det nu tid til at modernisere den pågældende lovgivning, tid til at tilføje et »fornuftigt« til »fast og fair«, og tid til at sige, at hvis vi ud fra objektive kriterier kan gøre det nemmere for folk, som forudsætningsvis må antages at have nemt ved at integrere sig i Danmark, at komme hertil, skal vi gøre det.

Vi skal gøre det, nøjagtig som vi har gjort det inden for Den Europæiske Union, hvor en spansk statsborger f.eks. bliver behandlet bedre end en marokkansk statsborger. Hvorfor? Fordi han bliver positivt særbehandlet. Hvorfor? Fordi Danmark har tiltrådt et medlemskab af Den Europæiske Union. Eller hvad med den nu omdiskuterede Schengenaftale? Den er også karakteriseret ved, at borgere i Schengenområdet frit kan bevæge sig inden for Schengenområdets grænser. Det kan borgere uden for Schengenområdet ikke. Eller hvad med det nordiske samarbejde? Nordiske borgere kan færdes frit uden at vise pas inden for Nordens grænser. Er det sådanne ting, jeg skal forstå at oppositionen ønsker at gøre op med?

Eller lad os drømme en fremtidsdrøm for dem af os, der ønsker et stort fællesmarked mellem det nordamerikanske kontinent og det europæiske. Skal jeg forstå det sådan, at hr. Henrik Dam Kristensens principielle indvending mod en sådan drøm er, at det vil være diskriminerende mod alle dem, der ikke er medlem af det store fællesmarked?

Sagen er den, at vi har brug for en modernisering af vores udlændingepolitik. Sagen er den, at vi har brug for at gøre det nemmere for folk, der kan og vil Danmark, at komme hertil. Og sagen er den, at vi ikke ønsker en tilbagevenden til den politik, som bl.a. hr. Henrik Dam Kristensen stod for i 1990´erne.

Hr. Henrik Dam Kristensen, og det er med korte bemærkninger fra talerstolen til integrationsministeren.

Det var en lang tale, som helt klart gik uden om det, det egentlig handlede om. Jeg gentager bare, at enhver, der har lyst til det, kan læse svaret på spørgsmål 57. Heraf fremgår det meget tydeligt, at Justitsministeriet ikke kun er betænkelig, men er endog særdeles betænkelig.

Så holder ministeren en rørstrømsk tale om, at vi stadig væk er enige om det europæiske samarbejde, om det nordiske samarbejde og om Schengensamarbejdet. Ja, det har vi overhovedet ingen problemer med. Når man indgår i internationalt samarbejde, laver man selvfølgelig nogle aftaler, som giver nogle privilegier, og som giver nogle rettigheder og nogle pligter. Det er der slet ingen problemer i overhovedet.

Men det, som integrationsministeren er på vej til at gøre her, er at lave en reel forskelsbehandling. Så tager integrationsministeren efter min bedste overbevisning fuldstændig fejl, for jeg er enig i, at når vi taler om forskellige muligheder for at komme til Danmark, for at komme til Europa og arbejde, så skal vi have nogle ordentlige og ubureaukratiske regler for det – greencard- og arbejdsordninger osv. Det, vi taler om her, er, at der er nogle, der er blevet forelsket i hinanden og har besluttet sig for at leve i Danmark. Så står ministeren her og taler om, at nu skal vi gøre op med det her, at nu skal vi lave en ny udlændingelov, og så går man endnu en gang tilbage til, hvad der skete i 1990'erne. Det er jo en sang, som efterhånden er lige så gammel som Metusalem, og som overhovedet ikke bringer det her videre.

Nu kommer der så en ny ordning på det her område, men for ganske få minutter siden stemte vi her i Folketinget om et forslag i forbindelse med lovgivningen om permanent ophold, som spænder så meget ben, og som giver ministeren så mange problemer, som han i Folketinget beklager sig over han er nødt til at følge op på. Det er lige præcis, fordi der har været et flertal, som har vedtaget den ene urimelige lov efter den anden, den ene bureaukratiske lov efter den anden, og derfor er det fuldstændig tom tale, når ministeren her siger, at der nu skal en ny ordning til. Ministeren har så sent, som da drejede sig om permanent ophold, været med til at sikre, at det blev endnu mere bureaukratisk og endnu mere uretfærdigt, så det er ren tom tale. Det er min pointe.

Der er en kort bemærkning fra ministeren.

Det starter med, at der er en kort bemærkning fra ministeren til hr. Henrik Dam Kristensens tale. Her kan man efter forretningsordenen tale i op til 3 minutter, og så er der mulighed for en replik igen fra hr. Henrik Dam Kristensen. Så diskuterer man, om man så også kan komme med korte bemærkninger til ministeren, og det er der praksis for at man godt kan, når ministeren har taget ordet. Men så er det som en kort bemærkning.

Men i denne omgang er det altså ministeren, der svarer på hr. Henrik Dam Kristensens bemærkning. Værsgo til ministeren.

Det, jeg gerne vil, gør man i England. Det, jeg gerne vil, gør man i Tyskland. Det, jeg gerne vil, gør man i Holland. Hvad er der i det, jeg gerne vil, nemlig på objektiv basis at give særbehandling til borgere, som vi må forvente ikke har særlige integrationsproblemer i forhold til danske samfund, men tværtimod vil bidrage aktivt, som hr. Henrik Dam Kristensen har noget imod?

Apropos 1990'erne husker jeg, at Socialdemokratiet principielt ikke havde noget imod positiv særbehandling. Det gav man jo en lang række palæstinensere, som dengang besatte en kirke, og hvis kriminalitetsstatistik i øvrigt er særdeles påfaldende i dag, og hvis forsørgelse fra det offentlige i høj grad er påfaldende. Jeg forstår det ikke. Hvis det er et princip, at man er imod positiv særbehandling, hvorfor var man ikke imod, dengang palæstinenserne skulle ind i Danmark, hvorimod man er altså imod, når det drejer sig om amerikanerne, australierne, newzealændere, japanere og lignende? Jeg skal lige forstå det. Man går altså ind for positiv særbehandling af palæstinensere, men ikke af disse folkeslag ud fra objektive kriterier. Hvad er det, der gør det?

Det andet, jeg gerne vil spørge om, er: Nu nævnte hr. Henrik Dam Kristensen en lang række love, som hr. Henrik Dam Kristensen var utilfreds med at Folketinget havde vedtaget. Jeg bliver meget, meget nysgerrig efter at få at vide, hvad det er for nogle specifikke love, som er blevet vedtaget i de senere år på det område, og som hr. Henrik Dam Kristensen er utilfreds med. Det ønsker jeg mig faktisk meget en liste over.

Men der er ikke tid til at remse alle lovene op. Det må så være dem, der vedrører temaet her. Hr. Henrik Dam Kristensen.

Altså, for ganske få minutter siden stemte ministeren imod et forslag om, at vi skulle kigge på lovgivningen vedrørende permanent ophold, som jo har givet mange problemer og er så fyldt med bureaukrati. Så det er et godt eksempel på det.

Ministeren skal jo helt tilbage og finde gammel lovgivning fra 1990'erne for at forsvare det her. Det, det handler om her, er, at ministeren beslutter sig for at gå ind at sige, at der er nogle mennesker, som er bedre end andre. Det er virkelig liberalt at have den holdning, at der er nogle, der er bedre end andre. Det her betyder jo i realiteten, at hvis det er sådan, at Mærskmedarbejderen bliver udstationeret af Mærsk, skal han passe på med at blive forelsket, hvis han bliver udstationeret i Brasilien, for så vil ministeren sørge for, at det bliver sværere for ham at blive familiesammenført med en fra Brasilien. Men hvis han bliver udstationeret i USA, er det sådan set helt o.k.

Jeg synes, det er mærkeligt, at ministeren har en opfattelse af, at han er i stand til at kunne sortere mennesker, at han ved bedre. Det er lige præcis det, ministeren giver udtryk for, nemlig at han ved bedre. Det er det, hele den her sang handler om. Det er en urimelig måde at gøre det på, og det er efter min overbevisning tydeligt for enhver.

Tak. Så er det fru Astrid Krag, og det er så en kort bemærkning til ministerens indlæg.

Jeg kan godt høre, at ministeren prøver at gøre det her til en diskussion om, hvorvidt man anerkender, at al forskelsbehandling ikke er ulovlig. Det er jo sådan set ikke det, vi anfægter. Forskelsbehandling er kun diskriminatorisk, hvis den ikke er objektiv og rimelig begrundet, og hvis den ikke varetager et anerkendelsesværdigt formål. Det er jeg fuldstændig enig i; sådan er det.

Det er jo lige præcis det, vi har behov for at få bedre belyst, og derfor vil jeg egentlig bare spørge integrationsministeren om, hvordan han har det, når vurderingen fra Institut for Menneskerettigheder lyder, at de foreslåede kriterier baserer sig på generaliserende stereotyper, der ikke umiddelbart kan forbindes til bestemte lande, ligesom der ikke ses at være nogen rimelig grund til at antage, at statsborgere i bestemte lande er så homogene, som ændringsforslaget synes at antage. Kriterierne forekommer at være helt uegnede til at trække en linje mellem personer osv.

Vi har altså Institut for Menneskerettigheders klare vurdering af, at de kriterier, man har stillet op, ikke lever op til de betingelser, der skal til, for at man kan sige, at en forskelsbehandling ikke er diskriminatorisk. Hvad mener integrationsministeren om den vurdering?

Ministeren.

Det kan ministeren såmænd svare meget enkelt på. Ministeren mener, at de kriterier, vi udvælger, er vigtige, for det er nemlig rigtigt, hvad fru Astrid Krag siger, at de kriterier for at være lovlige i forhold til internationale konventioner skal være objektive og saglige. Vi har så valgt tre kriterier, nemlig at de pågældende lande er medlem af OECD, at vi har en visumfrihedsaftale med de pågældende lande, og at de pågældende lande er højt oppe er højt oppe på FN's Human Development Index. Det er objektivt, og det er efter min bedste opfattelse også saglige kriterier for landenes udviklingsmæssige niveau, for deres uddannelsesniveau, for deres økonomiske formåen og også for deres demokratiske formåen og lignende.

Hvis nu det her var noget, Danmark stod alene med, kunne jeg måske forstå, hvorfor man forsøger at mistænkeliggøre det her så voldsomt, men det gør vi jo ikke. Englænderne har undtaget et tocifret antal lande fra krav i den her forbindelse. Tyskland har undtaget en lang række lande. Holland har undtaget en lang række lande. Det, der undrer mig, når jeg hører venstrefløjen kritisere udlændingelovgivningen, er, at de som oftest siger, at det er alt for besværligt at komme til Danmark, at det er for galt osv., og så kommer jeg med et forslag, der liberaliserer og starter et forsøg på faktisk at gøre det nemmere for folk, der vil og kan Danmark, at komme hertil, og hvad er reaktionen? Det er kritik, kritik og kritik. Man får altså lidt det indtryk, at det, venstrefløjen ønsker, er at åbne de danske grænser fuldstændigt for enhver.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Nu synes jeg faktisk, at vi ser en opposition, der prøver at forholde sig både meget konkret og meget sagligt til det konkrete ændringsforslag, som vi snakker om, på grund af en bekymring over den lovkvalitet, vi får ud af det. Så har vi en minister, der vil politisere og brede det ud til at snakke om 1990'erne. Det synes jeg faktisk ikke er særlig kønt.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Jeg fik en oplistning af de kriterier, man anvender. Dem kender jeg udmærket godt. De står sådan set temmelig tydeligt i det … [lydudfald]

Ministeren siger, at de efter hans bedste overbevisning både er objektive og saglige. Det, jeg spurgte til, er vurderingen fra Institut for Menneskerettigheder af, at de her kriterier ikke kan anvendes til at sige, at der er rimelig grund til at antage, at statsborgere i bestemte lande er berettiget til at blive undtaget, mens andre ikke er det. Og jeg vil gerne være fri for, at ministeren kommer med den her sang om, hvad andre lande gør, for der er, og det kom også frem i samrådet, forskellige ting, der gør sig gældende i de andre landes undtagelser. I Holland har man en undtagelse i forhold til flygtninge. Det er mig bekendt ikke en del af det her forslag. I England taler man engelsk i de lande, hvor man er undtaget fra f.eks. et sprogkrav. Det synes jeg også er relevant. Jeg vil ikke have en lang sang om alle mulige andre lande. Jeg vil gerne have et helt konkret svar på, om det overhovedet ikke gør indtryk på ministeren, at Institut for Menneskerettigheder er lodret uenig i den vurdering, ministeren kommer med.

Så er det integrationsministeren.

Jeg må betro fru Astrid Krag noget. Det er sådan set sådan, at langt størstedelen af den danske befolkning bakker op om regeringens udlændingepolitik, og det er faktisk sådan, at langt størstedelen af den danske befolkning er bekymret ved udsigten til, at 1990'erne skal vende tilbage. Jeg kan godt forstå, at fru Astrid Krag betragter det som en art skammens periode, som man har et ubehag ved at tale om. Det forstår jeg godt, for der er meget at skamme sig over, men at glemme det synes jeg ikke vi skal.

Med hensyn til Institut for Menneskerettigheder så har Institut for Menneskerettigheder deres frie ret til at være uenig med mig. Jeg synes, det er godt, at vi har institutioner, der kan være uenig med mig. Jeg har et helt andet forhold til den slags, end Socialdemokratiets finansordfører har til f.eks. den frie presse, hvor han vil fratage visse dele af den frie presse portofriheden. Jeg kan godt lide, at vi har institutioner, som kan gå ind i en diskussion, men jeg har også min frie ret til med Integrationsministeriets jurister i ryggen at sige, at vi er lodret uenige – lodret uenige.

Det er afgørende spørgsmål i forhold til andre lande er jo ikke, om der hist og her i deres ordninger f.eks. er taget forbehold for flygtninge. Det afgørende er, om der er åbnet for positiv særbehandling eller ej, og om det er tilladt på objektive og saglige kriterier, og det er det.

Så er det fru Marianne Jelved med en kort bemærkning til ministeren.

Jeg vil gerne høre ministeren, om jeg hørte rigtigt før i ministerens allerførste indlæg i den her sag fra talerstolen, hvor ministeren tog afstand fra at skulle have sagt, at embedsmændene politiserede. Så må jeg gå ud fra, at de citater, der er bragt i danske medier de seneste dage, er forkerte citater af ministeren. Eller har ministeren sagt, at embedsmændene politiserer?

Ministeren.

Jeg er glad for, at fru Marianne Jelved spørger til det, for hvis man studerer dagens udgave af Politiken, kan man jo se, at der ikke er nogen direkte citater fra mig andet end et citat om, at den holdning, Justitsministeriet tilkendegiver, har Justitsministeriet haft i 10 år.

Hvis man mener, at det er at politisere, vil jeg ærlig talt sige: Fred være med det. Min tilgang er, at der også findes retspolitiske betragtninger. De er ikke at ligne med politik, det er holdninger til jura, som kan være ganske legitime, men hvor der altså også findes rum for uenighed.

Det afgørende for mig er, at Justitsministeriet afstod fra at sige, at dette forslag ikke kunne fremsættes, bl.a. med henvisning til, at andre lande i Europa har en sådan praksis.

Fru Marianne Jelved.

Jeg synes, at det var et meget, meget uklart svar. Derfor går jeg ud fra, at ministeren faktisk har tilkendegivet, at man ikke behøver at lytte til embedsmændene, fordi de politiserer eller har bestemte politiske opfattelser.

Jeg skal stærkt beklage, og jeg håber, at ministeren vil beklage, at der er skabt den opfattelse, at vi ikke længere kan regne med, at det, embedsmændene fra Justitsministeriet kommer med, er fuldstændig korrekt, når de vurderer f.eks. lovgivningens kvalitet og giver råd.

Endnu en institution skal undermineres i det danske samfund. Det er det kosteligste, vi har: en embedsmandsstand i alle ministerier, som vi trygt kan regne med svarer på det mest faglige og bedste grundlag, den overhovedet kan, og uden hensyn til politiske overvejelser i øvrigt. Men det er ikke det, integrationsministeren har sagt gennem de seneste dage, uanset hvad der er citeret i Politiken i dag eller ej.

Så er det ministeren.

Jeg vil gentage, at det ikke er mig, der optræder i den offentlige dagspresse og vil undergrave nogen som helst på grund af særlige holdningstilkendegivelser, det er sådan set det største parti i oppositionen.

Den tilgang har vi ikke i det borgerlige Danmark. Men som justitsministeren tilkendegav i det samråd, der var, da han blev forelagt det spørgsmål, er jura ikke en objektiv videnskab. Derfor er der selvfølgelig plads til diskussion. Derfor skal der også være plads til, at der tilkendegives tvivl, bl.a. fra Justitsministeriets side. Jeg synes, at det godt, for det medfører den her debat.

Men jeg vil igen henvise til, at der var to andre forslag, som jeg godt ville have fremsat for Folketinget, og som jeg afstod fra at fremsætte for Folketinget. Hvorfor? Fordi Justitsministeriet var af den opfattelse, at de ville være i strid med de internationale konventioner.

Jeg henholder mig altså dels til, at Justitsministeriet ikke er kommet med den samme tilkendegivelse om det her forslag, dels til, at justitsministeren selvfølgelig stemmer for, så det er jo desværre ikke mig, der politiserer.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, kort bemærkning.

De to forslag, ministeren ikke fik lov til at fremsætte, må vi jo så få oversendt. Vi skal lige huske på, hvad det her handler om: Det handler om danske borgeres ret til at leve i Danmark med en udenlandsk ægtefælle. Det, som det her ændringsforslag går ud på, er, at hvis man tager til Argentina og finder sig en mand, har man færre rettigheder i forhold til at få lov til at leve i sit eget land Danmark, end hvis man finder sin mand i Japan eller USA. Det er det, forslaget handler om.

Så vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor en kvinde fra Argentina skal bestå en endda ret svær danskprøve efter 3 måneder, mens en kvinde fra Japan eller USA ikke skal? Hvad er det saglige argument for, at en kvinde fra Argentina efter 3 måneder skal bestå en svær danskprøve, ellers er det ud af landet, mens en kvinde fra USA eller Japan ikke skal? – et sagligt argument. For hvis ikke der er et sagligt argument, er det intet andet end diskrimination.

Ministeren.

Fru Johanne Schmidt-Nielsens syn på det arbejde, der foregår i Folketinget lige nu, blev jo gjort ganske klart i går aftes i Deadline, da jeg blev beskyldt for at udøve apartheid. Og det gør jo sådan set enhver diskussion lidt vanskelig.

Hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen i stedet var interesseret i at diskutere, hvordan vi kunne udbrede disse kriterier, så flere sådan set kunne komme ind på saglig basis, hvor man måtte forvente at der ikke var en umiddelbar integrationsudfordring, der f.eks. fordrede pointtest og lignende, synes jeg jo, det var det arbejde, Folketinget burde kaste sig over. Men igen, jeg skal ikke blande mig i folks tilgang til det her spørgsmål; det ville ligge mig fjernt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål giver lige så meget mening som følgende modspørgsmål: Hvorfor vil fru Johanne Schmidt-Nielsen have, at en amerikaner skal bestå den pågældende danskprøve? Det kunne jeg lige så godt tænke mig et svar på som det meningsløse spørgsmål, fru Johanne Schmidt-Nielsen stiller.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvis der var en pris for at være landets mest polemiske minister, tror jeg ikke, der ville være nogen tvivl om, hvem der skulle have den.

Det, ministeren kalder for et opgør med lighedsmageriet, er det, vi andre kalder for et opgør med lighed for loven. At jeg mener, at det er fuldstændig tåbeligt, at man skal bestå en meget svær danskprøve efter 3 måneder som en del af indfødsretsprøven, er i sammenhængen underordnet, for ministeren har stillet ændringsforslag, der går på, at nogle mennesker fra nogle lande – USA og Japan – ikke skal bestå prøven. Og jeg har stadig væk ikke fået svar på, hvorfor de ikke skal det. Vi har igen og igen fået at vide fra de borgerlige, fra regeringen, at forudsætningen for at kunne blive integreret i Danmark er, at man kan bestå den her prøve. Jeg er uenig, men det er en anden snak.

Vi har fået at vide igen og igen: Forudsætningen for, at man kan blive integreret i Danmark, er, at man kan bestå den her prøve. Så må jeg igen spørge: Hvorfor er det, at en amerikaner eller japaner ikke skal bestå den, mens en kvinde fra Argentina skal, hvis forudsætningen for at kunne blive integreret i Danmark er, at man kan bestå prøven? Der er forskel på positiv særbehandling og på diskrimination. Positiv særbehandling er f.eks., hvis en ung mand er ordblind og får en time ekstra til den skriftlige eksamen, fordi det er en forudsætning for, at han kommer op på niveau med de andre. Det her er der ingen saglige begrundelser for, det er diskrimination, så jeg vil igen sige til ministeren: Svar nu på det spørgsmål! Jeg tror, jeg stillede det tre gange i går.

Så er det integrationsministeren med den sidste korte bemærkning i den her runde.

Det er mærkværdigt at blive belært om lighed for loven af en fra et parti, som ønsker særlige kvindekvoter, og som vil lovgive særligt om afviste asylansøgere, og hvad ved jeg. Altså, det er jo ikke rigtigt.

Enhedslisten og konsorter vil utrolig gerne lovgive om positiv særbehandling. Det handler bare om alle mulige andre end f.eks. folk, som umiddelbart ville være letintegrerbare i Danmark. Og det kan man jo sagtens mene, jeg har bare min frie ret til at være uenig.

Hvorfor skal de ikke bestå? Det skal de ikke, fordi det her er det første signal om, at vi på objektiv basis og på objektive kriterier – og det kan fru Johanne Schmidt-Nielsen så være uenig i eller ej, i hvert fald i, om det er et sagligt kriterium eller ej, og det mener jeg selvfølgelig det er – skal gøre det nemmere for folk, der vil og kan Danmark, og om hvem vi har den forventning, at de er nemtintegrerbare, at komme hertil. Derfor!

Kunne jeg udbrede de kriterier videre, gjorde jeg det gerne, og jeg kunne ønske mig, at det var det arbejde, man deltog i i stedet for.

Så er det hr. Morten Østergaard.

Det er den sidste med korte bemærkninger til ministeren. For det hedder, at under særlige omstændigheder kan formanden i virkeligheden osv.

Værsgo.

Man forbløffes altid over formandens venlighed. Når jeg tager ordet, er det ikke for at have en debat om selve indholdet i lovforslaget, for det overlader jeg trygt til ordførerne. Men jeg synes, der er et problem, når integrationsministeren i dagspressen har givet udtryk for en dyb mistillid til Justitsministeriets jurister. I sidste uge sagde ministeren til Politiken:

»De politiske betragtninger skal man overlade til politikere. Om embedsmænd har den ene eller den anden politiske holdning, kommenterer jeg ikke.«

I går sagde integrationsministeren til radioavisen, at: »Justitsministeriet igennem 10 år har haft et bestemt syn på udlændingepolitikken.«

Derfor er jeg bare nødt til at spørge – og jeg beklager, at man er nødt til at stille spørgsmålet: Er integrationsministeren enig med justitsministeren, som i dag til Politiken siger, og jeg citerer:

»Embedsmændene i Justitsministeriet har ikke givet udtryk for nogen politisk opfattelse af denne sag.«

Det er et simpelt spørgsmål. Jeg tror, det er nødvendigt at få renset luften, for at embedsmændene på Slotsholmen kan føle sig trygge ved den regering, som vi har for tiden. Er integrationsministeren enig med justitsministeren i, at embedsmændene i Justitsministeriet ikke har givet udtryk for nogen politisk opfattelse af den her sag?

Integrationsministeren.

Jeg er selvfølgelig enig med justitsministeren, lige så vel som justitsministeren selvfølgelig er enig med mig.

Hr. Morten Østergaard, ubetinget for den sidste korte bemærkning til ministeren i denne omgang.

Jeg tror, at enhver, der har fulgt debatten i den seneste uge, kan høre, at det sidste, integrationsministeren sagde, er noget notorisk vrøvl. Men jeg er bare glad for, at det så trods alt er lykkedes i den her debat at få integrationsministeren til at trække sine grove anklager mod embedsapparatet tilbage og erklære sig enig i, at der ikke har været tale om, at embedsmændene i denne sag har politiseret. Det har ikke været udtryk for, at Justitsministeriet har en bestemt holdning til udlændingepolitikken, som integrationsministerens egne jurister er lykkedes at snige sig rundt om eller noget af det andet, der har været antydet eller sagt direkte.

Derfor vil jeg bare kvittere for, at ministeren nu slår fast – og jeg betragter det som en beklagelse over den mistanke, der har været rejst – at der ikke har været tale om nogen særlig politisk opfattelse, som er kommet til udtryk i de vurderinger, embedsmænd har lavet af det her lovforslag og ændringsforslaget i særdeleshed.

Integrationsministeren.

Jeg har ikke taget afstand fra nogen af de citater, hr. Morten Østergaard har fremlagt. Så jeg forstår slet ikke polemikken. Selvfølgelig kommenterer jeg ikke politiske betragtninger fra embedsmænd, hvis sådanne måtte forekomme. Dernæst har Justitsministeriet selvfølgelig en tilgang til udlændingepolitikken, som man har haft i 10 år. Og hvad så? Er det at sige, at det er politisk? Det synes jeg ikke.

Det, jeg må konstatere, er, at vi i dag har en debat om, at det skulle være den borgerlige regering, som havde en eller anden særlig holdningsundertrykkelse, mens man i selv samme dagspresse i dag kan læse, at en af de mest fremtrædende politikere fra det parti, som hr. Morten Østergaard ønsker i regering, vil undertrykke det frie ord. Altså, det her er jo rent newspeak.

Tak. Hermed sluttede også dialogen under korte bemærkninger til ministeren, og vi går tilbage til ordførerrækken, hvor der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dam Kristensens indlæg. Det er hr. Karsten Lauritzen, der har ønsket det, værsgo.

Jeg har et par spørgsmål til hr. Henrik Dam Kristensen om den debat, der i øvrigt også har kørt med ministeren om, hvad processen er, når man laver lovgivning, og hvordan ministerierne og ministerielle embedsfolk spiller ind i forhold til lovgivningsprocessen, og hr. Henrik Dam Kristensen har jo selv været minister for nogle år tilbage. Hr. Henrik Dam Kristensen anfægtede sådan det mærkelige, det underlige i, at Justitsministeriet havde bemærkninger til et ændringsforslag, som integrationsministeren ville fremsætte.

Der vil jeg godt spørge hr. Henrik Dam Kristensen, om han ikke i sin tid som minister har været i den samme situation, at når man lavede noget lovgivning, så var der en dialog med de forskellige ministerier, ofte med Justitsministeriet, og en gang imellem sker det, ofte vil nogle sige, at Justitsministeriet har bemærkninger til et lovforslag. De er i tvivl om, om det nu er inden for de internationale konventioner eller andet. Jeg vil godt spørge hr. Henrik Dam Kristensen, om ikke han har været ude for den situation, at Justitsministeriet i en intern arbejdsproces retter henvendelse til et andet ministerium og gør opmærksom på, at der kan være noget, man skal være sikker på er inden for rammerne. Man har så en dialog, og man får uddybet tingene, og når frem til et resultat præcis som i den her sag.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Må jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, at jo, der er masser af dialog imellem ministerier undervejs. Men det er bare sådan, at der trods alt specielt er ét ministerium, som har en eller anden form for særstatus. Det er vel ikke uden grund, at man har den regel, at al lovgivning skal forbi Justitsministeriet. Vi anerkender, at i Justitsministeriet sidder kronjuristerne.

Det, jeg bare vil sige til hr. Karsten Lauritzen, er, at det svar, der er givet på spørgsmål 57 – som jo lidt interessant i øvrigt så ikke er Justitsministeriets svar, men som er en telefonisk gengivelse af en samtale, som embedsmænd har haft med hinanden – synes jeg jo er et svar, som er meget, meget tydeligt, og som klart hejser en advarselslampe op om, at her skal man virkelig passe på. Der er det så, at ministeren jo farer ud og fejer alting til side og i øvrigt putter alle mulige andre debatter ind i det, bl.a. noget omkring pressefrihed osv. Jeg har f.eks. ikke taget noget ind i debatten om bopælspligt, når man er kommunalpolitiker osv. Det kunne jeg aldrig drømme om at gøre i sådan en debat som den her.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jamen jeg er da glad for, at hr. Henrik Dam Kristensen anerkender, at det er en ganske normal proces, at der kommer bemærkninger fra Justitsministeriet til lovgivningen, og så er der så en dialog, hvor man får uddybet, om det her er forstået rigtigt.

Hr. Henrik Dam Kristensen nævnte jo ikke det hele i sit svar på mit spørgsmål, der nævner han kun noget fra spørgsmål 57 om den dialog, der så har været, og der vil jeg da godt lige anføre, at først er det korrekt, at der løfter Justitsministeriet pegefingeren og siger, at man ikke kan udelukke, at der kan være nogle problemer. Og til sidst bliver man så oplyst af Integrationsministeriet om, at det, man ønsker at indføre, har de i Holland, har de i Tyskland, og så når man frem til den konklusion, at man på baggrund af Integrationsministeriets oplysning om, at lignende undtagelsesordninger findes i Nederlandene og i Tyskland, ikke havde det fornødne grundlag til at afvise denne antagelse. Det, man så kunne udlede af det, er altså, når man så får forelagt den oplysning, at man jo ikke kan påstå, at det her vil være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, når det nu er tilladt i de to andre lande.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg vil sige til hr. Karsten Lauritzen, at ude i Vandrehallen er der en sentens, der handler om at forstå fuglenes sprog, altså også forstå embedsmandssprog, sproget, der tales på Christiansborg. Hvis jeg skulle oversætte det her til hr. Karsten Lauritzen, så ville det svare til, at man, hvis man bød en dame op til dans, hvortil hun så høfligt sagde nej tak, men man insisterede, så ville ende med at få den største kurv, der overhovedet findes. Det er lige præcis det sprog, som Justitsministeriet bruger her, og specielt den sidste sentens, som hr. Karsten Lauritzen læste op. Det er et meget, meget skarpt sprog, når man sådan kigger på, hvordan Justitsministeriet i øvrigt agerer i forholdet mellem to forskellige ministerier.

Så der er to debatter her. Der er den, vi har haft nu, hvor jeg føler mig på fuldstændig sikker grund. Justitsministeriet har hejst et advarselssignal af kæmpestor styrke. Og så er der det andet, som vi jo ikke kan få noget svar på overhovedet – heller ikke her i dag fra ministeren – om, hvad begrundelsen er for at lave den her diskrimination. Det er jo egentlig det, der er det interessante, så det er sådan dobbelt. Men hverken justitsministeren eller Venstres ordfører vil jo gå ind i den debat, kan jeg høre; det bliver kun til polemik og beskyldninger om, hvad der skete i 1990'erne.

Så er det hr. Martin Henriksen med en kort bemærkning til hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg synes, det er en meget interessant debat. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti igennem mange år – faktisk i så lang tid, jeg kan huske – har talt for, at man bl.a. på familiesammenføringsområdet gav mulighed for positiv særbehandling. Så det er jo glædeligt, at det går mere og mere i den retning.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad Socialdemokraternes politik er på det her område. Såfremt det her bliver vedtaget – det håber vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti at det gør – vil man så rulle det tilbage, sådan at man genindfører indvandringsprøven for de pågældende udlændinge, som her bliver fritaget, altså sådan at man stiller krav om, at f.eks. en amerikaner eller en australier, der ønsker at blive familiesammenført til Danmark, skal tage den her indvandringsprøve? Ønsker man, at det skal være sådan?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Vi har gjort det helt klart, at vi, både når det gælder lovgivningen om permanent ophold, og når det gælder lovgivningen om familiesammenføring, synes, det er dårlig lovgivning på den måde at forstå, at det er overbureaukratisk, at det præmierer, jo bedre uddannet og jo mere velhavende du er, og at det er diskriminerende.

Jeg vil gerne fortsætte med det eksempel, som fru Johanne Schmidt-Nielsen brugte. Jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, hvorfor man skal lave en forskelsbehandling på, at en dansker har besluttet sig for at gifte sig med og gerne vil leve sit liv sammen med en person fra Argentina i forhold til med en fra USA. Hvad er argumentationen for det? Jeg har simpelt hen så svært ved at se det, og derfor vil jeg på hr. Martin Henriksens klare spørgsmål svare: Ja, denne lovgivning vil blive rullet tilbage.

Hr. Martin Henriksen.

Det synes jeg er et befriende klart svar. Ud over at man vil rulle de krav tilbage, som ligger i pointsystemet og i de nye regler, der bliver vedtaget her, vil man også sikre, at indvandringsprøven skal gælde for udlændinge fra f.eks. Australien, USA, Canada, Israel og Japan, fordi man har nogle særlige bekymringer fra Socialdemokraternes side, med hensyn til hvordan de kan blive integreret i det danske samfund. Sådan må man jo forstå det.

Det synes jeg bare er en pudsig opfattelse, medmindre man selvfølgelig vil afskaffe indvandringsprøven for alle. Hr. Henrik Dam Kristensen kan måske også svare på, om det så er løsningen, at der slet ikke er nogen, der skal gennemgå et kursus om dansk kultur, at der slet ikke er nogen, der skal gå op til en danskprøve. Det kan måske være det, der så bliver Socialdemokraternes holdning.

Hr. Dam Kristensen.

Nu er hr. Martin Henriksen jo en forholdsvis ung mand, så han burde sådan set godt kunne huske debatten fra ved førstebehandlingen. Jeg vil bare gøre det fuldstændig klart over for hr. Martin Henriksen, at det, der er lykkedes med Dansk Folkepartis ihærdige hjælp, er at lave en masse bureaukrati og en masse unødvendigheder, og så har man lige præcis gjort det fra regeringen og Dansk Folkepartis side, at man har været totalt ligeglade med, at man fuldstændig har forsømt integrationen. Det kan jeg jo se med alle de ghettoproblemer, vi har. En række af de problemer, vi har, har man været ligeglad med. Man vil bare have det her gjort så besværligt som overhovedet muligt.

Derfor vil jeg gerne sige til hr. Martin Henriksen: Vi har gjort det meget, meget klart igennem en lang, lang periode, at det, vi vil sikre, er, at når mennesker kommer til Danmark, så får de mulighed for og pligt til at blive en del af det danske samfund.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll med en kort bemærkning til hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg er da enig med hr. Henrik Dam Kristensen så langt, at jeg synes, det er et dårligt lovforslag, ministeren har fremlagt, men det er jo ikke det, vi skal diskutere i dag, det er ændringsforslaget. Det gør så forslaget lidt mindre slemt, og derfor synes jeg sådan set, at det er en god idé med det ændringsforslag.

Så undrer det mig bare med hr. Henrik Dam Kristensens lidt voldsomme retorik i forhold til noget af det her. Det handler om folk, der forelsker sig i nogen. Betyder det, at Socialdemokraterne vil ændre deres holdning til 24-års-reglen og til tilknytningskravet, hvis forelskelse pludselig skal være et særligt kriterium? Og hvordan kan man oprulle en forargelse over, at der skal diskrimineres mellem, om man har forelsket sig i en amerikaner eller i en argentiner, når man synes, det er helt o.k. at diskriminere på forskellen mellem, om det er en islænding eller en amerikaner?

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Undskyld, hr. Simon Emil Ammitzbøll, det var en mærkelig indgangsvinkel til det her efter min bedste overbevisning. Jeg tror, det er fremgået klart under den her debat, at i det øjeblik, man indgår nogle internationale aftaler, følger der også nogle forpligtelser og nogle muligheder med. Det gør der i forhold til de gode gamle traditioner, vi har på det nordiske område, det gør der i forhold til EU osv.

Der, hvor jeg synes, det er lidt mærkeligt, er, at hr. Simon Emil Ammitzbøll åbenbart med den der liberale indgangsvinkel, som jeg et eller andet sted forstår at hr. Simon Emil Ammitzbøll har, sammen med et flertal i Folketinget skulle være bedre til at vurdere de enkeltpersoner som danskere gifter sig med. Man siger her helt åbenlyst, at der er nogle personer, som kommer fra nogle bestemte lande, dem vil vi give nogle bestemte privilegier, og folk, der kommer fra andre lande, må så føle. Det er efter min mening en mærkelig indgangsvinkel, og jeg forstår faktisk ikke, at man, hvis jeg har forstået ordet liberal rigtigt, overhovedet kan hoppe med på den galej, men sådan er der jo så meget.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er sikker på, at hvis hr. Henrik Dam Kristensen havde forstået ordet liberal rigtigt, var der meget, der havde set anderledes ud, men det er så en anden side af sagen.

Den gode gamle tradition i forhold til det nordiske er ligesom argumentet for, at det er o.k. at diskriminere der. Det var svaret fra hr. Henrik Dam Kristensen. Det er en god gammel tradition, den hygger vi os lidt med, vi ved, at vi med det nordiske er lidt bedre end de andre. Det er Socialdemokratiets politik, kan vi forstå. Det må vi jo så tage som udgangspunkt, men det, vi siger, er jo, at der er nogle helt objektive kriterier for, hvor vi igen giver nogle særlige muligheder for folk fra nogle bestemte lande, ja, ligesom man gør med folk fra Norge eller fra Island. Og hvis det er sproget som i høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, der er så pokkers afgørende, vil det så sige, at det for folk fra Norge og fra Island, der har en anden kulturel baggrund og måske har svært ved de norske og islandske og dermed nordiske sprog, så faktisk også er forkert, at de er undtaget de regler, der gælder i dag?

Pas nu på med ikke at overkomplicere det. Det her er et elendigt lovforslag. Socialdemokratiet har sammen med SF en elendig politik, også på det her område. Alle de her pointsystemer er vi imod i Liberal Alliance. Det ved jeg godt at man ikke er i Socialdemokratiet. Det er en fair sag. Men hvis vi kan gøre det bedre, hvis vi kan gøre det lidt nemmere for nogle mennesker, så skal vi da gøre det, og det vil vi gøre hver gang. Det er jeg skuffet over at Socialdemokraterne ikke vil være med til.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Den skuffelse er til at bære. Jeg kan bare sige, at det her jo vidner om et grundlæggende ukendskab til, hvad det betyder at indgå internationale aftaler. Det er et grundlæggende ukendskab, som hr. Simon Emil Ammitzbøll her fremstiller. Vi har for mange år siden med Helsingforsaftalen lavet nogle klare aftaler om det nordiske samarbejde, og i 1972 stemte den danske befolkning ja til, at vi ønskede at være med i det europæiske samarbejde. Det giver nogle privilegier, når man gør det, og det giver nogle pligter, når man gør det, og deraf følger der nogle ting. Det er altså nogle beslutninger, vi har taget.

Her tager ministeren og åbenbart et flertal i Folketinget nogle lande mere eller mindre tilfældigt ud og siger: I skal have en forskelsbehandling. Der er i øvrigt ikke andre argumenter i det, vi har ikke noget specielt samarbejde omkring det her, der er ikke noget specielt omkring det her, og andre skal behandles uden diskrimination. Det er jo det, der er det afgørende, og det er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke vil forstå, og det er her, problemet ligger.

Tak. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og den næste, der har markeret som ordfører, er hr. Martin Henriksen.

Har hr. Karsten Lauritzen også bedt om ordet som ordfører? Ja. Så er det hr. Karsten Lauritzen, og så er det hr. Martin Henriksen bagefter.

Tak. Det er jo en interessant debat, vi har her i Folketingssalen i dag. Det er faktisk en debat, som jeg har set frem til, for der er behov for at få sat tingene lidt i perspektiv. Den kritik, som det ændringsforslag, som integrationsministeren har stillet, udsættes for, fremstiller det her som noget nyt, som om det er et fuldstændigt nybrud i dansk lovgivning, i europæisk lovgivning og i forhold til internationale konventioner. Men det er det ikke. Det er ældgammelt.

Der findes en lang række lande, som har særlige regler, der retter sig mod særlige lande i forhold til en udlændinge- og integrationspolitik. Det gør sig gældende i Storbritannien med Commonwealthlandene, hvor man har en særlig tæt relation til en særlig historie, en særlig samhandel og nogle gange også et sprogligt slægtskab, som gør, at der er en særlig adgang for Commonwealthlandene til Storbritannien. Der er en særlig adgang til det samme i Holland for nogle af deres tidligere kolonimagter. Det samme gør sig gældende i Frankrig.

Det at lave særlige regler, som er udtryk for positiv særbehandling baseret på objektive kriterier, er jo ikke noget nyt. Det er noget gammelt, og derfor er der heller ikke noget i vejen med, at vi forsøger at indføre det i dansk udlændinge- og integrationspolitik på et meget, meget lille område. Vi havde i Venstre gerne set, at man havde bredt det mere ud, men nu vælger vi så at starte med indvandringsprøven og sprogkravet i forbindelse med indvandringsprøven, hvilket ændringsforslaget her drejer sig om.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har særlige regler i samarbejdet i Norden, hvor man ikke nødvendigvis kan påpege at der er et sprogligt slægtskab. Jeg tror, hr. Simon Emil Ammitzbøll var inde på det her fra talerstolen i forhold til Island. Man kan diskutere, hvor gode islændinge er til dansk, men der er et særligt samarbejde. Der er en særlig samhandel, der er en særlig samhørighed med de her lande, og det gør så, at der er nogle særlige regler inden for de nordiske lande, som man så er blevet enige om.

Det samme gør sig gældende i forhold til Europa, i forhold til EU-landene. Der er man også enige om, at der skal være en særlig adgang. Rent faktisk er det jo sådan, at hvis man er EU-statsborger i et andet land end Danmark, har man faktisk lettere adgang til familiesammenføring, end man har i Danmark. Hvis man er tysker og europæisk statsborger og bor i Danmark, er man vandrende arbejdstager, og så bliver man positivt særbehandlet i større grad end danske statsborgere.

Det ser oppositionen ingen problemer i. Nu er det lige pludselig et problem. Vi må jo sige, at det er tankevækkende og interessant, at man pludselig vågner op. Det siger jo noget om, at man ønsker en anden udlændinge- og integrationspolitik end den, som regeringen lægger frem og har været garant for siden 2001 – en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik.

Nu vælger vi så at sige: Jamen når vi har mulighed for også at gøre den intelligent og lade være med at lovgive efter laveste fællesnævner, men lave nogle regler, hvor man kigger på, hvorfra der er størst sandsynlighed for at folk hurtigt og effektivt kan blive integreret, så lad os gøre det. Når man kommer fra et land, som er et demokrati som det danske, og som har et sprog, som gør det lettere at lære dansk, og som har den – hvad skal jeg sige – demokratiske tradition, som er helt afgørende i Danmark, nemlig med kønnenes ligestilling og respekt for tredelingen af magten, jamen så siger det sig selv, at så er det lettere at blive integreret i det danske samfund. Derfor vælger man så at sige, at for de her lande laver man – baseret på nogle objektive kriterier – en mere lempelig adgang. Det er altså stadig væk en meget, meget lille del af udlændingelovgivningen, der er tale om. Der er tale om en indvandringsprøve og et sprogkrav i den forbindelse.

Derfor bliver jeg nødt til her fra Folketingets talerstol at påpege oppositionens dobbeltmoral. For det er jo mærkeligt, at man godt vil lave positiv særbehandling, når det passer ind i venstrefløjens og oppositionens syn på tingene, når det handler om palæstinenserloven i 1993. Og når det handler om nogle asylansøgere, som besætter Brorson Kirke, så fremsætter oppositionen et forslag i Folketingssalen om, at de kollektivt skal have permanent opholdstilladelse. Der er det i orden at lave positiv særbehandling, men når man laver positiv særbehandling, som går i en anden retning, som man er politisk uenig i, så er det lige pludselig i strid med internationale konventioner og menneskerettigheder, og jeg ved ikke hvad.

Jeg vil også godt bruge et par ord på at dykke lidt ned i noget af det, som oppositionen hænger deres modstand mod det her ændringsforslag op på, nemlig det brev, som Institut for Menneskerettigheder har skrevet til Folketingets Integrationsudvalg og til integrationsministeren. Der konkluderer man noget til at starte med, men hvis man dykker lidt ned i den analyse, som Institut for Menneskerettigheder laver, kommer man frem til noget interessant. Institut for Menneskerettigheders bekymring, som vi jo så ikke er enig i, går på, at hvis det skulle komme til en retssag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så ville det her med stor sandsynlighed, tror jeg vurderingen er, blive erklæret i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er så deres konklusion, men hvis man kigger lidt på, hvad de bygger deres konklusion på, kan man se, at de på side 6 skriver:

EMD – det er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – har i øvrigt ikke taget stilling til en forskelsbehandling tilnærmelsesvis svarende til den forestående. Det kan ikke siges med sikkerhed, hvordan EMD vil forholde sig til den foreslåede forskelsbehandling, men det forholdsvis klare udgangspunkt må antages at være, at lovligheden af forskelsbehandling inden for gruppen af tredjelandsstatsborgere må have formodningen imod sig.

Det er godt nok mange forbehold at tage, må jeg indrømme. Jeg ved ikke, hvordan man med så mange forbehold kan komme til en krystalklar konklusion om, at det her med stor sandsynlighed vil blive underkendt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Man må også sige, at når man nu ved, at der er to andre lande i Det Europæiske Fællesskab, nemlig Holland og Tyskland, der har nøjagtig det samme system, ifølge hvilket visse lande undtages fra visse krav på baggrund af nogle objektive kriterier – Danmark har faktisk valgt at lægge sig op ad nogle af de kriterier, som Holland har valgt at benytte sig af – så må man stille sig undrende over for, hvordan de kan komme frem til en sådan konklusion.

På den baggrund bliver jeg nødt til at sige, at vi i Venstre ikke kan forstå den modstand, der er i oppositionen, mod det ændringsforslag, som ligger, og som vi diskuterer her i dag. Vi har særlige regler for nordiske statsborgere, for hvem man laver positiv særbehandling. Vi har særlige regler for europæiske statsborgere, for hvem man laver positiv særbehandling. Her synes man, det er fantastisk og dejligt, men når man så laver positiv særbehandling af andre lande, er det lige pludselig i strid med internationale konventioner. Det er udtryk for dobbeltmoral, og her er vi i Venstre ikke enige med oppositionen.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det foregår jo fra talerstolen.

Det er først hr. Henrik Dam Kristensen med en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen, og så har jeg også noteret mig fru Astrid Krag, fru Marianne Jelved og fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Lauritzen, om vi kan være enige om, at den aftale, der er omkring de nordiske lande, gælder alle nordiske lande, og om vi kan være enige om, at de aftaler og privilegier, der er i forhold til EU-landene, gælder alle EU-landene. Og derfor er mit simple spørgsmål til hr. Karsten Lauritzen: Hvad har hr. Karsten Lauritzen imod de andre OECD-lande?

Kan hr. Karsten Lauritzen ikke godt se, at der er en principiel forskel mellem, at man går ind i et internationalt samarbejde, at man har nogle aftaler, og at dem følger man, og at man så plukker vilkårligt blandt nogle lande, som hr. Karsten Lauritzen og regeringen her beslutter sig for? Hvad har man imod alle de andre OECD-lande? Det vil jeg spørge hr. Karsten Lauritzen om.

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, at debatten bevæger sig, og jeg fornemmer lidt på hr. Henrik Dam Kristensen, at han er uenig, hvad angår nogle af de lande, der er valgt. Men det der med at have nogle kriterier kan jo være fint nok. Og vi kan godt diskutere kriterierne, og vi kan godt diskutere, hvilke lande der boner ud, efter hvilke kriterier man stiller op. Jeg synes, det er nogle fornuftige kriterier, og det er jo ikke nogen kriterier, der er taget ud af den blå luft, det er objektive, saglige kriterier, ligesom man bruger de selv samme objektive, saglige kriterier i Holland i forhold til at undtage visse grupper fra at skulle bestå den hollandske indvandringsprøve.

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at det godt kan være, at man ikke er klar over det, men vi har jo noget, der hedder Working Holiday-aftaler, og det tror jeg også der var under den tidligere socialdemokratiske regering. Det er sådan nogle aftaler, som Danmark laver med et land, om, at man har en særlig lempelig adgang til at komme til Danmark for at være turist og arbejde lidt i op til et år. Der har vi en lang række Working Holiday-aftaler med en lang række lande.

Så sent som i sidste måned tror jeg der blev indgået en aftale med Argentina om, at folk fra Argentina, der kommer til Danmark og gerne vil arbejde lidt og være turist i op til et år, har en sådan særlig lempelig adgang til det. Der har man jo ikke oplevet hverken hr. Henrik Dam Kristensen eller den øvrige opposition råbe vagt i gevær og sige, at det er i strid med internationale konventioner. Det er vel også positiv særbehandling.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Jeg betragter jo det svar som hr. Karsten Lauritzens accept af, at man ikke kan bruge sammenligningen med den nordiske aftale og aftalen med EU, for det er noget helt andet, det er noget forpligtende. Jeg må bare sige til hr. Karsten Lauritzen, at det, der jo sker her, er, at hr. Karsten Lauritzen, regeringen og Dansk Folkeparti gør sig til overdommere med hensyn til, at der er nogle, der er bedre end andre. Der er også et begreb, som hedder lighed for loven. Jeg ved ikke, om hr. Karsten Lauritzen lægger noget i sådan et vigtigt begreb som lighed for loven; det tyder det sådan set ikke på med den argumentation, der er her.

Ordføreren.

Vi lægger meget stor vægt på lighed for loven. Og vi kan jo spørge hr. Henrik Dam Kristensen og nogle af de øvrige partier på venstrefløjen, hvordan man kan fremsætte sådan en påstand, når man i 1993 her i Folketingssalen fremsatte forslag til en palæstinenserlov, hvor man havde en særlig gruppe, som fordi de havde besat en kirke og de havde råbt op, skulle have en særbehandling, altså hvorfor den gruppe skulle have en speciel behandling, og om det kan være lighed for loven. For det synes jeg ikke giver så meget mening.

Jeg bliver nødt til at sige til hr. Henrik Dam Kristensen, at man godt kan tage den juridiske diskussion, at man godt kan gøre politik til sådan et spørgsmål om juristeri, men det er altså et faktum, at der er særlige regler. Der er en særlig lempelig adgang til Danmark for nordiske statsborgere, der er en særlig lempelig adgang til Danmark for europæiske statsborgere, og der er en særlig lempelig adgang til Danmark fra Argentina i forhold til Working Holiday-aftalen. Nu kommer der så en særlig lempelig adgang til Danmark i forhold til en række lande på baggrund af nogle objektive kriterier, altså at de ikke skal bestå en indvandringsprøve. Det er forskelsbehandling, det er saglig forskelsbehandling, og det er ikke noget nyt.

Så er det fru Astrid Krag med en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at understrege igen over for ordføreren for Venstre, at min protest falder, fordi vi netop ikke har haft en lovgivningsproces, hvor det har været muligt for os at få klarhed over, om de her regler er objektive og rimeligt begrundede. Jeg kan høre, at ordføreren for Venstre siger det, og jeg kan høre, at integrationsministeren siger det, men jeg kunne også høre på samrådet i tirsdags, at det vil Justitsministeriet altså ikke sige klart. Jeg kan læse i en skriftlig henvendelse fra Institut for Menneskerettigheder, at det mener de ikke kriterierne er. Og det er jo her, det springende punkt er, nemlig at der er tale om ulovlig forskelsbehandling, diskriminatorisk forskelsbehandling, hvis ikke de her kriterier er objektive og er rimeligt begrundede. Det er det, vi anfægter; det er det, Justitsministeriet ikke har villet tage klar afstand fra; det er det, Institut for Menneskerettigheder står på mål for at de her kriterier skal være. Og det er da et problem.

Så jeg vil gerne bede hr. Karsten Lauritzen om over for mig at bekræfte to ting om de kriterier, man har i Holland. For det første vil jeg gerne bede hr. Karsten Lauritzen bekræfte over for mig, at der kører en sag ved EU-Domstolen omkring de hollandske kriterier. Og for det andet: Kan hr. Karsten Lauritzen ikke over for mig bekræfte, at de hollandske kriterier er flere og andre end dem, man har lavet i det danske forslag?

Ordføreren.

Jeg kan læse op fra betænkningen fra Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, hvor der står på side 4 under bemærkningerne til ændringsforslaget:

»… hvortil kravet om bestået indvandringsprøve er knyttet, om landets borgere er visumfri i forhold til Schengen, om landet er OECD-medlem, om der er omfattende økonomisk samhandel mellem Nederlandene og det pågældende land og gensidige investeringer, om landet er politisk og økonomisk stabilt, BNP og velstand i landet, samt om der er lille eller ingen risiko for ulovlig indvandring fra landet til Nederlandene.«

Der siger jeg så, som jeg sagde i min ordførertale, at spørgsmålet om, om landet er OECD-medlemsland, er et af de kriterier, man har lagt vægt på, og om der er visumfrihed i forhold til Schengen er også et kriterium, vi har lagt vægt på, og det sidste kriterium, som vi lægger vægt på i det ændringsforslag, som integrationsministeren har stillet, er jo så Human Development Index, og det er jo en opsummering af, om landet er politisk og økonomisk stabilt. Så de kriterier, vi i Danmark vælger at lægge til grund, er de samme kriterier, som man har brugt i Holland og i en række andre lande.

Fru Astrid Krag.

Hr. Karsten Lauritzen stoppede enten meget belejligt ved et punktum i sin opridsning af den hollandske model, eller også har man ikke taget hele svaret på spørgsmål 58 med i betænkningsbidraget, for dér står der jo ret klart, at der desuden lægges vægt på landets kulturelle normer og socioøkonomiske forhold – de skal ligne forholdene i Nederlandene – og at »borgerne fra disse lande må forventes at have en grundlæggende forståelse for normer og værdier i Nederlandene og i øvrigt ofte taler engelsk … Indvandrere fra de pågældende lande vurderes derfor generelt at være bedre velforberedte til integration sammenlignet med indvandrere fra andre lande.«

Jeg synes jo, det er rigtig fint, hvis man kan lave nogle regler, der gør, at folk er velforberedte til livet i det land, de skal leve i. Det er bare ikke det, man gør her. Og det er ikke – medmindre hr. Karsten Lauritzen ved noget, der i strid med det svar, vi har fået på spørgsmål 58 – det samme i den danske model som i den hollandske. Der er også nogle andre undtagelsesforhold, vi er blevet gjort opmærksom på under den høring, vi havde om det.

Når jeg gør et stort nummer ud af det – det må jeg hellere også forklare, hvis der er nogen, der følger med i det her – er det jo, fordi det er en henvisning fra Integrationsministeriet til Justitsministeriet om, at Holland og Tyskland gør det samme, der har gjort, at Justitsministeriet ikke har blokeret det her forslag. Når det så kommer frem, at det ikke er det samme, kan vi jo bare læne os tilbage og sige, at hvis det her ikke var blevet hastet igennem, hvis vi faktisk havde givet mulighed for, at Justitsministeriet kunne have vurderet det her ordentligt, så var det med al sandsynlighed også blevet afvist.

Det synes jeg bare er bekymrende, og jeg må høre, om det ikke også bekymrer Venstres ordfører bare en lillelillebitte smule.

Ordføreren.

Nej, det gør det ikke. Det bekymrer mig ikke; jeg deler ikke den bekymring, som fru Astrid Krag har. Og jeg synes, fru Astrid Krag i stedet for at dække sig ind under juristerne i Justitsministeriet skulle deltage i den politiske debat, og dér er det jo reelt og fair nok at sige, at man ikke vil den udlændinge- og integrationspolitik, som lovforslaget her som helhed lægger op til, og som ændringsforslaget så er en videreførelse af.

Det er jo en udlændinge- og integrationspolitik, der baserer sig på, at vi stiller nogle objektive krav til folk, der ønsker at blive familiesammenført til Danmark, nogle faglige, saglige krav, og i forhold til ændringsforslaget vælger man på baggrund af nogle faglige, saglige krav at lave en positiv særbehandling, en privilegeret adgang til at komme til Danmark, hvor man slipper for indvandringsprøven, fordi de pågældende personer, der bor i de her lande, vil have lettere ved at integrere sig i det danske samfund.

Det siger sig selv, at en person, der kommer fra et demokrati, og som er vokset op i et demokrati, vil have lettere ved at gennemføre sin integration i det demokratiske Danmark, end en person, der er vokset op i et land, hvor der er udbredt analfabetisme, hvor man har haft en autoritær diktator som magthaver i ganske mange år, og hvor man ikke har nogen demokratisk forståelse. Selvfølgelig er der forskel på, hvor hurtigt og effektivt man vil kunne blive integreret.

Vi udelukker ikke nogen, men vi giver nogle en særlig privilegeret adgang på baggrund af saglige kriterier.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen.

For første gang i lang tid er jeg begyndt at tvivle på folkeskolens undervisning, nemlig når jeg hører hr. Karsten Lauritzen. Vi hører hele tiden om alle de lande, som vi har aftaler med: Norden, EU, Schengen. De bygger jo på nogle traktater, som vi har skrevet under på, som er ratificerede, som det hedder så fint, som vi har forpligtet os på. Det gælder alle de lande, der er med i det nordiske samarbejde og den nordiske pasunion; det gælder alle de lande, der er med i EU med arbejdskraftens fri bevægelighed osv., Schengenaftalen m.v.

Hvad i alverden har det med OECD at gøre? Hvad er det for en aftale, OECD-landene har? Hvad er det for en traktat, OECD-landene har, som forpligter alle OECD-landene til at behandle hinanden efter nogle bestemte regelsæt? Hvad er det for en aftale? Den vil jeg meget gerne kende. Hvordan kan hr. Karsten Lauritzen blande OECD sammen med EU, Norden og Schengen? De har intet med hinanden at gøre. Der er ikke en OECD-aftale, der forpligter landene i OECD til at gøre noget bestemt i fællesskab og til at behandle hinandens statsborgere på en bestemt måde – ellers vil jeg meget gerne kende den.

Ordføreren.

Der er jo noget, der binder OECD-landene sammen. Der er noget, man kæmper for i fællesskab. Der er jo en lighed mellem de lande, der er medlem af OECD eller er associerede. Man kan godt tage den diskussion, men først kommer fru Marianne Jelved og den samlede opposition og siger, at vi ikke må forskelsbehandle; det kan vi ikke tillade os; der skal gælde de samme regler for alle. Når man så fremfører den argumentation, at vi forskelsbehandler på en lang række områder, går de ind i en juridisk diskussion om, at vi forskelsbehandler på et sagligt grundlag i Norden, EU og i working holiday-aftaler, fordi det er baseret på traktater og juridiske aftaler. Så går de ind i en juridisk diskussion.

Jeg er sådan set ligeglad med, om den her forskelsbehandling baserer sig på juridiske gensidige aftaler mellem to lande, eller om den baserer sig på nogle objektive kriterier. Spørgsmålet er, om det er muligt for Danmark at indgå sådan nogle aftaler. Begge dele er muligt, og jeg har ingen problemer med at give en privilegeret adgang til Danmark, hvis det som i det her tilfælde er baseret på nogle saglige kriterier.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Så fik vi dog det på det rene. Der er ikke en gensidig aftale OECD-landene imellem, der forpligter på samme måde, som EU-traktaten gør, eller som traktaten om den nordiske pasunion gør, og så kan man ikke bruge det som argumentation, når man er for den særbehandling og diskrimination, som ministeren stiller forslag om.

Så kan vi høre, at det handler om, at der er nogle, der har nemmere ved at lære dansk. Det var også det, hr. Karsten Lauritzen sagde i sit indlæg. Så spørger jeg bare: Hvad er det, der gør, at amerikanere og japanere har nemmere ved at lære dansk, end f.eks. mennesker fra Filippinerne, Vietnam eller Kina har? Og hvad bygger hr. Karsten Lauritzen det på? Hvorfor har en japaner nemmere ved at lære dansk, end en kineser har?

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Nu er sprogkravet jo ikke et af de tre kriterier, men det er rigtigt, at det er nævnt i dele af begrundelsen for ændringsforslaget. Det siger jo sig selv, at hvis man kommer fra et land, hvor graden af analfabetismen er lav, hvor der er mange, der gennemfører en lang videregående uddannelse og i det hele taget uddanner sig, har man lettere ved at tilegne sig ny viden, og så har man lettere ved at lære sproget.

Det siger også sig selv, at hvis man taler engelsk f.eks., er det lettere at begå sig i Danmark og blive integreret, end hvis man f.eks. taler kinesisk, alene af den årsag, at der er betydelig flere danskere, der taler engelsk, end der er danskere, der taler kinesisk. Hvis man har nogle sproglige kvalifikationer, som kan bruges i Danmark, er det selvfølgelig lettere at integrere sig i det danske samfund.

Men det er ikke et af de tre kriterier. De tre kriterier er Human Development Index, visumfriheden, som jo allerede i dag er en forskelsbehandling, og så er det medlemskab af OECD.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen med en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil gerne bede ordføreren redegøre for forskellen på positiv særbehandling og diskrimination.

Ordføreren.

Diskrimination er jo ulovlig, hvis man skal følge betegnelsen i den europæiske menneskerettighedskonvention. Positiv særbehandling er i visse tilfælde lovlig, så længe den baserer sig på nogle objektive, saglige kriterier. Det er så det, der er diskussionen, nemlig om de her kriterier er objektive og saglige, og det mener vi i Venstre at de er. Vi synes, at der er sund fornuft i det ændringsforslag, som ligger, alene af den årsag, at man gør det samme i Tyskland, og at man gør det samme i Holland. Der har man lignende ordninger, man har lignende kriterier.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen, sidste korte bemærkning.

Hvad er det saglige argument for – det saglige argument for – at en kvinde fra Argentina efter 3 måneder skal bestå en svær danskprøve, ellers ryger hun ud? Jeg har tidligere diskuteret det her med ordføreren, og jeg ved, at ordføreren mener, at forudsætningen for at kunne blive integreret i Danmark er, at man består den her prøve. Hvad er det saglige argument for, at kvinden fra Argentina skal bestå prøven, mens kvinden fra Japan ikke skal? Et sagligt argument, for hvis der ikke er noget sagligt argument, er det også ifølge ordførerens egen argumentation diskrimination.

Ordføreren.

Når fru Johanne Schmidt-Nielsen og andre fra oppositionen nævner, at det, der binder det nordiske samarbejde sammen, er lighed i vores sprog, kan man jo stille præcis det samme spørgsmål i forhold til Island, hvor man må sige, at der ikke er så stor sproglig sammenhæng med de nordiske lande, som der er mellem Danmark og Norge og Danmark og Sverige. Man kan stille præcis det samme spørgsmål. Grunden til, at man har en nordisk pasunion og et nordisk samarbejde, er, fordi landene ligner hinanden, vi ligger ved siden af hinanden sådan geografisk, en lang række kriterier, som har gjort, at man har et særligt samarbejde.

Vi vælger så nu at tage nogle objektive kriterier, som ikke er baseret på sprog, men er baseret på, hvor veludviklet landet er, Human Development Index, hvorvidt der allerede i forvejen er visumfrihed til Schengenlandene, altså et anerkendt kriterium, og hvorvidt man er medlem af OECD, som jo siger lidt om, hvordan landet står i forhold til demokrati, respekt for grundlæggende menneskerettigheder. Det synes vi er nogle fornuftige, saglige kriterier, alene af den årsag, at man har valgt nogle af de samme kriterier i Tyskland og i Holland, som har lavet præcis den samme ordning.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Undskyld, er det en kort bemærkning? Fru Line Barfod.

Det er ikke, fordi jeg skal gå langt ind i debatten om det her lovforslag, men nu bragte ordføreren spørgsmålet om det nordiske forhold op.

Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det islandske sprog i høj grad bygger på det gamle danske sprog, at man i Island lærer dansk i skolen, at man i Finland lærer svensk i skolen, at man i alle de nordiske lande er forpligtet til at lære om hinandens kultur, og at der derfor er et tæt samarbejde mellem de nordiske lande.

Derfor er der altså nogle grunde til, ud over at vi har indgået fælles aftaler, at der gælder andre regler for nordboere end for folk fra andre lande i verden.

Ordføreren.

Jeg kan spørge fru Line Barfod om Den Europæiske Union. Man bliver jo ikke undervist i dansk eller dansk kultur for den sags skyld eller dansk historie i Italien, men alligevel har man som italiensk statsborger privilegeret adgang til Danmark, fordi vi er blevet enige om, at det synes vi er en god idé.

Det er da rigtigt, man underviser i dansk kultur i Island, man underviser i svensk i Finland, men jeg må nu også erkende, at jeg kender rigtig, rigtig mange islændinge og finner på min egen alder, og de ved ikke ret meget om Danmark og taler ikke ret meget dansk og har ikke har ret meget forståelse for dansk, men de har dog et bedre udgangspunkt for at blive integreret og bo og leve i Danmark end en person, som kommer fra et udemokratisk land, hvor analfabetisme er udbredt, og hvor folket har været styret af en autoritær diktator i 40 år. Der er jo ikke noget i vejen med at lave forskelsbehandling, så længe den baserer sig på nogle objektive, saglige kriterier.

Jeg vil egentlig gerne spørge fru Line Barfod, om vi skal ud af EU, fordi man ikke underviser i dansk kultur og dansk historie i Italien?

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg tager meget gerne en lang debat om EU-medlemskab og om, hvorvidt vi skal være med i EU eller ej, og hvordan et europæisk samarbejde skulle se ud, hvis det skulle være sådan, som jeg godt kunne tænke mig det, men det foreslår jeg at vi gør på et andet tidspunkt. Jeg tror ikke helt, at taletiden her tillader, at vi tager den lange diskussion nu.

Det, ordføreren sagde, var, at der ikke var nogen forskel på, om man kom fra Island eller fra andre lande ude i verden, fordi islændingene heller ikke kunne tale dansk. Derfor synes jeg, det er væsentligt nu at få indrømmelsen fra ordføreren af, at der altså er den forskel, at man i Norden faktisk lærer om hinandens kulturer, og at der er indgået nogle gensidige aftaler, på samme måde som man i EU også har indgået nogle gensidige aftaler og også i EU, så vidt jeg har forstået, arbejder på en gensidig europæisk kultur, som man mener at folk skal lære.

Ordføreren.

Der er jo nogle, der vil være noget uenige om, hvad den europæiske kultur er, og i hvilken retning man skal gå der. Det er rigtigt, at der er en sammenhørighed de nordiske lande imellem, og det har man så valgt som et kriterium for at lave et særligt samarbejde. Men der er jo altså også en sammenhørighed – i hvert fald i Venstres optik – i demokratiske lande. Når noget af det, vi lægger vægt på, når noget af det, vi kæmper med i Danmark, er den demokratiske integration, siger det da sig selv, at en person, der er født og opvokset i et demokratisk land, er vokset op med en demokratisk kultur med ytringsfrihed og grundlæggende liberale frihedsrettigheder, vil have lettere ved at integrere sig i Danmark end en person, der er vokset op i et land, hvor tingene er modsat.

Derfor er demokrati i forståelsen af OECD-medlemskab et kriterium, som er sagligt. Og hvis man må bruge det kulturelle og det sproglige – som er det, fru Line Barfod siger vi bruger i forhold til Norden – må man vel også bruge andre kriterier. Det er vel ikke sådan, at Enhedslisten har patent på, hvilke kriterier man må bruge for at lave positiv særbehandling.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Vi går tilbage til ordførerrækken, og det er hr. Martin Henriksen som ordfører. Og det bliver det sidste, før mødet udsættes og der er frokostpause.

Tak for det. Jeg synes, det har været en mærkværdig debat, en virkelig pudsig debat, for hvis man kigger på dem, der er de største kritikere af det ændringslovforslag, som Folketinget behandler her i dag, er det jo partier, der selv går ind for positiv særbehandling, og som erfaringsmæssigt og historisk er gået ind for positiv særbehandling. Altså, palæstinenserloven fra 1990’erne har været omtalt flere gange, og der gik man jo fra venstrefløjens side ind for positiv særbehandling af en gruppe palæstinensere i det danske samfund. Sådan var det. Det havde man jo sine grunde til og sine argumenter for, men man gik altså ind for positiv særbehandling.

Jeg kan så forstå, at det kan vi ikke længere fremhæve i debatten, fordi det er så lang tid siden. Men så kan man jo bare gå lidt længere frem i tiden, for venstrefløjen – Socialdemokratiet, SF og andre ude på den fløj – går ind for positiv særbehandling af udlændinge med asylstatus, så de får bedre adgang til folke- og førtidspension end danskere, der har været udrejst. Der går man ind for positiv særbehandling; der går man ind for, at udlændinge, der har asylstatus, skal stilles bedre end danske statsborgere i forhold til at få adgang til folkepension og førtidspension. Det har man sikkert sine grunde til og sine argumenter for – og det går man altså ind for.

Det går vi så ikke ind for i Dansk Folkeparti. Det har vi vores grunde til; vi synes, at der er noget principielt galt i, at en udlænding er bedre stillet end en dansk statsborger i Danmark. Men det synes man hos Socialdemokratiet og SF er o.k. Det er, hvad man mener, og det må man så argumentere for efter bedste evne.

Man går også fra venstrefløjens side ind for positiv særbehandling af flygtninge i familiesammenføringssager. Det har jeg da hørt flere gange i salen at man går ind for – det er i kraft af de internationale konventioner, at man går ind for det på venstrefløjen. Det er det, man går ind for, og det må man jo så argumentere ud fra og forsøge at overbevise andre om, at der altså skal være positiv særbehandling i familiesammenføringsreglerne. Man går ind for positiv særbehandling af EU-borgere i forhold til andre landes statsborgere. Og det må man jo også argumentere for, hvis man altså ser sig i stand til at argumentere for det. Man går også ind for positiv særbehandling af visse tyrkiske statsborgere i kraft af en EU-aftale. Det går man også ind for på venstrefløjen. Og nogle af de elementer går regeringen også ind for. Men man er lige præcis imod positiv særbehandling af folk, der kommer fra USA, Canada, Australien, New Zealand, Israel og Japan i forhold til familiesammenføringsreglerne. På alle de andre områder går man ind for positiv særbehandling, men når det lige præcis kommer til de her lande, er man imod positiv særbehandling. Det synes jeg er meningsløst, for at sige det mildt.

Hvorfor er det vigtigt, at man giver mulighed for positiv særbehandling på det her område? Det er det jo, fordi vi ved hjælp af vores sunde fornuft vel stille og roligt kan konkludere, at der er mennesker fra bestemte dele af verden, som har lettere ved at tilpasse sig det danske samfund, lettere ved at glide ind i Danmark, og som kommer til Danmark, gifter sig ind i en dansk familie eksempelvis og får børn, og de børn bliver helt automatisk en del af det danske samfund. Der taler vi slet ikke om integration, for der er ikke noget at integrere, det kører bare. Det er sådan set vores grund til at sige, at der kan være god grund til at få positiv særbehandling på det her område.

Dansk Folkeparti har jo sådan set, så langt tilbage jeg kan huske, talt for, at når vi indførte f.eks. 24-års-reglen og skærpede tilknytningskravet, gjorde vi det, fordi der havde været en indvandring til Danmark, bl.a. via asylsystemet, men i det her tilfælde via familiesammenføringsreglerne, som skabte mange af de problemer, vi står med i dag – parallelsamfund, ghettoer osv. – fordi en del af den indvandring bl.a. kom fra muslimske lande. Man kan lige så godt sige det, som det er. Det har været et problem, og det ønskede vi at dæmme op for, og da vi dæmmede op for det, ramte vi også nogle, som vi dybest set ikke ønskede at ramme, men vi gjorde det, fordi det simpelt hen var nødvendigt at gøre det – vi kunne ikke bare ikke gøre noget, vi kunne ikke bare fortsætte, det var nødvendigt at gøre noget.

Men vi har i lang tid sagt, at hvis der var mulighed for at foretage positiv særbehandling – f.eks. af folk, der kommer fra vestlige lande, men det kan også være fra andre lande – er vi åbne over for det. Vi har så hele tiden fået at vide, at det ikke kan lade sig gøre, og at vi ikke må det. Nu viser det sig så, at det godt kan lade sig gøre, og at vi godt må det. Det er vi i Dansk Folkeparti glade for, for der er ikke nogen grund til, at vi stiller det her krav til dem. Der vil stadig væk være krav, som de skal leve op til – der vil være lidt færre krav, men der vil stadig være krav.

Jeg synes, det er en meget fornuftig måde, man har gjort det på, altså at man simpelt hen har kigget på, hvilke konsekvenser den indvandring, der har været, har haft. De ændringer af udlændingeloven, vi har vedtaget ad flere omgange, har haft den ønskede effekt. Vi er ikke nået helt i mål endnu. Det har taget 40 år at skabe mange af de problemer, der er i Danmark i dag, og det vil tage mere end 10 år at få ryddet op i mange af de problemer. Men når vi har mulighed for at justere lovgivningen efter udviklingen og sige, at nu kommer der nye muligheder, hvor nogle, som vi ved ikke udgør et problem, f.eks. bliver fritaget fra en indvandringsprøve, men stadig skal leve op til de andre ting, så skal vi selvfølgelig gøre det. Det ville jo være tudetosset ikke at gøre det, for vi ved jo godt inderst inde, hvor det er, problemerne er, og vi ved godt, for hvem det gælder, at der er størst sandsynlighed for, at de, når de kommer til Danmark, forholdsvis let kan blive en del af det danske samfund.

Det er baggrunden for, at vi i Dansk Folkeparti støtter dette lovforslag – det kommer nok ikke som den store overraskelse – og at vi også støtter det ændringsforslag, som ministeren har stillet.

Tak. Af hensyn til det videre forløb i processen, også for formandsstolen, vil jeg spørge, om der er nogen, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen. Det er der. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Så er mødet åbnet igen.

Jeg skal oplyse, at efter anmodning fra forespørgeren, Pia Christmas-Møller, tages F 36 om videnspredning af dagsordenen i dag. Forespørgslen er til videnskabsministeren.

Derefter går vi til den fortsatte anden behandling af lovforslag nr. 168 om forslag til lov om ændring af udlændingeloven og om ægteskabsindgåelse og –opløsning. Lovforslaget hører under integrationsministeren.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Jeg vil gerne høre, hvad det saglige argument er for, at en kvinde fra Argentina, der finder en mand her i Danmark, skal bestå en ret svær danskprøve efter 3 måneder, mens en kvinde fra Japan, der finder en mand her i Danmark, ikke skal bestå en danskprøve efter 3 måneder. Altså, hvorfor skal det være sværere for den danske borger, der finder sig en kæreste i Argentina, at få lov til at leve her i Danmark, i sit eget land med sin ægtefælle, end for den danske borger, der finder sig en kæreste i Japan? Hvad er det saglige argument?

Ordføreren.

Det saglige argument er vel, at det var så langt, man kunne komme i den her omgang. Jeg vil ikke lægge mig præcist fast på yderligere lande, men sige, at sådan som jeg har det som udgangspunkt, så kunne man da også godt kigge på, om der var nogle fra Argentina – Brasilien har også været nævnt – som det skulle være mindre problematisk med i forhold til folk fra så mange andre lande. Det synes jeg er en interessant diskussion. Den kan vi sagtens tage.

Men det saglige argument for, at man har lagt det frem, der er nu her, synes jeg der er blevet redegjort for op til flere gange. Det er jo netop, at man med de objektive kriterier, der er lagt ned over det, er nået så langt, som man kunne komme i den her omgang. Og hvad er i øvrigt det saglige argument for, at man så skulle rulle det ændringsforslag tilbage nu, fordi dem fra Argentina ikke kan blive omfattet? Hvorfor skal dem fra USA så ikke være omfattet? Det er jeg ikke sikker på jeg er helt med på.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er jo den samme argumentation, vi har hørt ministeren komme med. Man siger: Der er jo ikke nogen, der tager skade af det her. Det kan godt være, at det er diskrimination, men der er jo ikke nogen, der tager skade af det. Undskyld, det svarer til, at man siger, at det koster penge for alle mennesker at køre i bus, og så pludselig kommer man med et forslag om, at de hvide mennesker ikke skal betale for at køre i bus. Og så siger man: Det er da ikke et problem for de sorte, for de har jo altid skullet betale.

Altså, det her er diskrimination, og jeg fik ikke et svar på mit spørgsmål. Hvorfor er det rimeligt, at en dansk borger, der forelsker sig i en mand fra Argentina, skal have sværere ved at få vedkommende her til Danmark, end en dansk borger, der forelsker sig og gifter sig med en mand fra Japan eller USA?

Jeg spørger jo også, fordi jeg flere gange har hørt Dansk Folkeparti argumentere for, at den her indvandrerprøve, som altså bl.a. består af en danskprøve efter 3 måneder i Danmark, er forudsætningen for, at man kan blive integreret i Danmark. Så er det, at jeg spørger igen: Hvis den er forudsætningen for, at man kan blive integreret i Danmark, hvorfor skal så personer fra Argentina op til prøven, mens personer fra Japan eller USA ikke skal? Og det, vi fik før, var ikke et svar.

Ordføreren.

Jeg synes, at debatten hele tiden bliver hevet ned på sådan et nyt lavpunkt. Jeg kan forstå, at det nu handler om hvide mennesker for Enhedslistens vedkommende, eller man vil måske skyde Dansk Folkeparti i skoene, at det nu skulle handle om hvide mennesker. Det er jo der, hvor vi lægger snitgrænsen. Så vidt jeg husker, er Israel jo en del af det her, og jeg ved ikke, om fru Johanne Schmidt-Nielsen er bekendt med, at ikke alle i Israel er hvide, eller i Japan. Det ville i hvert fald komme bag på undertegnede.

Jeg ved jo godt, at Enhedslisten har den opfattelse, at alle skal fritages for indvandringsprøven. Jeg ved ikke, hvordan udlændingereglerne så skulle se ud. Måske kunne man skrive under på et stykke papir, hvor der stod: Jeg bekræfter, at jeg er forelsket. Og så skulle det give adgang til Danmark. Når vi hører den argumentation, der bliver lagt frem, desværre ikke kun fra Enhedslistens side, men også fra f.eks. Socialdemokratiets side, så får vi det indtryk, at det er det, der skal til, for at man kan få adgang til Danmark. Det synes jeg er en sådan lidt lemfældig omgang med det danske samfund og med udlændingepolitikken.

Jeg tilkendegiver meget gerne – det kunne blive mit sidste svar, og jeg gør det gerne igen – at vi gerne går videre ad den her vej, og hvis der er mulighed for, at man kan sige, at brasilianske eller argentinske statsborgere også kan blive fritaget for f.eks. indvandrerprøven, hvis der er gode argumenter for det, så er vi åbne over for det. Men at det ikke kan lade sig gøre nu, er jo ikke et argument for ikke at gøre det, som der er lagt op til nu og her.

Tak. Så går vi tilbage til ordførerrækken. Det er fru Astrid Krag som ordfører for SF.

Vi har efterhånden haft en del debat om ændringsforslaget. Derfor skal jeg prøve at gøre det relativt kort, men måske også prøve at opklare noget af den forvirring, jeg godt kan forstå man kan føle, hvis man sidder og følger den her debat ude bag skærmene.

Når man læser betænkningen til lovforslaget, kan man også læse, at betænkningen er afgivet med protest fra et stort mindretal i udvalget bestående af Socialdemokraterne SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten. Vores protest falder af den grund, at integrationsministeren på et meget sent tidspunkt og efter afslutningen af høringsrunden i forbindelse med lovforslaget stillede et ændringsforslag, som, og det er vel også efterhånden kommet frem, berører en meget principiel problemstilling vedrørende ulovlig forskelsbehandling.

Ministeren har sagt, ordføreren fra Venstre har sagt, og ordføreren fra Dansk Folkeparti har sagt, at det her jo er et spørgsmål om, hvordan man har det med positiv og negativ særbehandling, og at det er her, der ligger en eller anden manglende stringens i argumentationen.

Derfor må jeg også bare igen slå fast, som jeg også har gjort tidligere fra talerstolen: Det er ikke det, vi anfægter. Forskelsbehandling kan sagtens finde sted uden at være ulovlig, men det er diskriminatorisk, hvis den ikke er objektiv, hvis den ikke er rimelig begrundet, og hvis den ikke varetager et anerkendelsesværdigt formål.

Det er lige præcis de her elementer, vi har behov for at få belyst bedre, ikke mindst set i lyset af det brev fra Institut for Menneskerettigheder, hvori de meget tydeligt siger, at de ikke vurderer, at de foreslåede kriterier er inden for skiven, når vi snakker om vores forpligtelser. De vurderer ikke, at kriterierne er egnede til at trække linjer mellem personer, der har eller ikke har særlige forudsætninger for at opnå kendskab til det danske sprog. De vurderer ikke, at de her kriterier skaber nogen saglig forbindelse mellem statsborgeres forudsætninger for at få kendskab til danske samfundsforhold, og vurderer jo, at det her kan blive et stort problem for Danmark, skulle det komme for kompetente domstole.

Jeg tager ikke ordet for at få en ophidset og generel debat om Danmarks udlændingepolitik i det hele taget. Det har jeg godt bidt mærke i at regeringspartierne og støttepartiet ønsker at gøre det her til. De ønsker at gøre det her til en generel diskussion, der handler om 1990'erne, der handler om den nuværende udlændingepolitik.

Det her er for mig faktisk en ret seriøs og konkret diskussion om et ændringsforslag, som en minister har stillet sent i processen uden mulighed for at få inddraget høringsparter og uden mulighed for at få en ordentlig vurdering af det.

Under det samråd, vi så havde om ændringsforslaget i tirsdags, kom det frem, sådan fremstod det i hvert fald i tirsdags, at den vejledning, man har støbt i Justitsministeriet, ikke er vildt solid. Jeg kan så forstå, at der er kommet nye oplysninger frem fra ministeren fra talerstolen i dag om, at der har været mere korrespondance end den telefonsamtale, vi ellers er blevet oplyst om. Der har faktisk været sendt adskillige forslag frem og tilbage mellem Integrationsministeriet og Justitsministeriet. Det synes jeg er meget interessant. Det må vi jo så efter vedtagelsen af det her ændringsforslag få klarhed over.

Men i forhold til at vi i tirsdags hørte justitsministeren bekræfte, at det var henvisningen til lignende undtagelser i Holland og Tyskland, der gjorde, at Justitsministeriet ikke kunne anfægte integrationsministerens antagelser om, at der ikke var tale om et konventionsstridigt lovforslag her, ja, så synes jeg bare, at jeg står tilbage med en klar oplevelse af, at hvis man har respekt for lovgivningsarbejdet, hvis man har en bekymring for kvaliteten i lovgivningen, for lovmæssigheden i det, så bør man altså lige trykke på pauseknappen her og give juristerne i Justitsministeriet et ordentligt grundlag at vurdere det her ud fra og høre høringsparterne om det. Det synes jeg vi skylder vores demokrati.

Jeg forventer sådan set ikke, at vi kommer meget længere med det her. Debatten i dag har indtil videre vist en meget lille vilje til faktisk at lytte til de bekymringer, der bliver ytret. Jeg synes ellers, at det er nogle meget konkrete og meget reelle og meget lidt polemiske bekymringer. Jeg forventer ikke, at vi kommer så meget længere, men jeg bliver nødt til at sige, at det bekymrer mig, at man på den her måde haster noget igennem, som berører en så principiel problemstilling, og at man angiveligt ikke er interesseret i at tage den reelle diskussion, men polemiserer og breder diskussionen ud, snakker om 1990'erne og snakker om alle mulige andre lovkomplekser, der ikke har noget med det her at gøre.

Det her er et konkret ændringsforslag til et konkret lovforslag, som jeg synes vi bliver nødt til at tage mere alvorligt, end vi har gjort indtil videre i processen. Derfor afgav vi betænkning under protest. Vi mente og mener faktisk stadig, at vi skylder det danske demokrati at få belyst, hvorvidt de her kriterier er diskriminatoriske eller ej, før de bliver vedtaget.

Hr. Martin Henriksen har bedt om en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der gør, at Socialistisk Folkeparti mener, at det er helt i orden at give positiv særbehandling til udlændinge med asylstatus i forhold til folkepension og førtidspension. Jeg ved jo, at SF har det synspunkt, at udlændinge med asylstatus skal være stillet bedre end danske statsborgere, f.eks. i forhold til folkepension og førtidspension. Hvordan kan det være, at man på det område mener, at det er o.k., at man giver positiv særbehandling til nogle, så de bliver bedre stillet end statsborgere i deres eget land, men at man ikke på det her område giver positiv særbehandling?

Ordføreren.

Jeg skal gerne sige det igen, selv om jeg efterhånden har sagt det så mange gange, at jeg tror, at jeg kan lire det af, hvis man vækker mig i nat og beder mig om at sige det.

Det er jo sådan, at forskelsbehandling kun er diskriminatorisk og kun er ulovlig, hvis den ikke er objektiv, og hvis den ikke er rimeligt begrundet, og hvis ikke den varetager et anerkendelsesværdigt formål. Det er det, vi må forholde os til, når der bliver opstillet kriterier. Jeg er ikke jurist, men jeg bliver bekymret, når jeg hører jurister fra Institut for Menneskerettigheder anfægte det her. Jeg bliver bekymret, når vi ikke kan få klarere svar end dem, vi har fået fra Justitsministeriet om det her. Det må jeg bare sige bekymrer mig.

Så er der en diskussion, hr. Martin Henriksen prøver at rejse, som jo er endnu et eksempel på at prøve at afspore den her diskussion, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt man som flygtning skal være omfattet af reglerne for brøkpension som andre, der kommer her til landet. Nu er det jo sådan, at den diskussion har vi haft i Folketingssalen, og jeg skal gerne kort gentage, hvad jeg mener er forskellen her. Flygtninge burde jo have ret til en særlig beskyttelse – det ser man så stort på i den her sammenhæng – men det logiske er jo, at som flygtning har man ikke planlagt i sit liv, at man vil flygte om x antal år. Man har meget sjældent mulighed for at tage sin pensionsopsparing med sig, og derfor står man som flygtning grundlæggende i en helt anderledes situation end folk, der vandrer, om det så er som arbejdstager, eller hvad det er. Det er jo en grundlæggende forskel, som må være det, der gør, at det for juristerne falder ud, at man selvfølgelig her skal tage hensyn til flygtninge.

Hr. Martin Henriksen.

Det er jo så legitimt nok, det er så begrundelsen for, at Socialistisk Folkeparti mener, at der er nogle udlændinge, der skal være stillet bedre end danske statsborgere i Danmark. Det er fair nok, det er en holdning. Man dækker sig så ind under, at juristerne har en bestemt opfattelse, men o.k., kunne vi ikke få en politisk opfattelse? Vi diskuterer jo politik i Folketingssalen, det er derfor, vi er her. Det er o.k., man har den opfattelse, at der er det legitimt, at man giver positiv særbehandling, ligesom Socialistisk Folkeparti synes, det er legitimt, at man gav positiv særbehandling til en gruppe palæstinensere i 1990'erne. De synes, at det er legitimt, at man har positiv særbehandling af flygtninge i familiesammenføringsregler, positiv særbehandling af EU-borgere og positiv særbehandling af visse tyrkiske statsborgere. Det synes man er o.k. i Socialistisk Folkeparti. Det er legitimt.

Men man synes så, at grænsen går lige præcis der, hvor man giver positiv særbehandling til folk fra USA, Canada, Australien, New Zealand, Israel og Japan. Det er da meningsløst.

Ordføreren, fru Astrid Krag.

Jamen jeg skal nok prøve at gøre det klart igen. Jeg synes, at den diskussion, vi har her, drejer sig om det ændringsforslag, der er blevet stillet til det her lovforslag. Det er det, vi diskuterer nu. Den politiske diskussion om hele forslaget har vi haft mange gange allerede, og vi kan også godt tage den igen. Jeg mener bare ikke, at det er det, Folketinget skal bruge sin tid på nu. Lige nu diskuterer vi et ændringsforslag af en principiel karakter, som man haster igennem, og som man haster igennem uden mulighed for, at høringsparterne kan blive hørt, som man haster igennem uden mulighed for at få en fyldestgørende vurdering fra Justitsministeriet. Hvis det har fundet sted, er vi i hvert fald blevet forholdt den indtil videre. Det synes jeg jo bare i sig selv også er interessant, hvis der faktisk ligger en fyldestgørende vurdering fra Justitsministeriet, som vi ikke har måttet få at se. Jeg forstår ikke helt, hvorfor det skal være på den måde.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man har det her behov fra Dansk Folkepartis side til at køre den her diskussion af sporet. Jeg står jo lige præcis og siger, at det er muligt at lave positiv særbehandling. Det er det juridisk; det er muligt at lave forskelsbehandling, der ikke er diskriminatorisk, men den skal altså leve op til nogle kriterier. Den skal være objektiv, den skal være rimelig begrundet, den skal varetage anerkendelsesværdige formål. Det er de ord, vi også har fået fra Integrationsministeriet. Det er den forståelse, der er af, at det skal være inden for den ramme.

Det simple spørgsmål, jeg stiller, er, om det er sandsynliggjort, at de kriterier, man har stillet op her, lever op til det. Der har vi Institut for Menneskerettigheders ord for, at man vurderer, at det gør de ikke. Det har vi ikke kunnet få Justitsministeriets ord for at man vurderer at de gør. Vi har fået ordene for, at hvis det er rigtigt, hvad Integrationsministeriet siger, at man gør fuldstændig det samme i Tyskland og Holland, så kan vi jo ikke antage, at der er noget galt. Men det er bare kommet frem i forbindelse med behandlingen af det her ændringsforslag, at det ikke er de identiske ordninger, man har i Holland og Tyskland, og derfor er Justitsministeriets vurdering jo ikke så klar, som man kunne ønske sig i en så principiel sag som den her.

Det er ikke helt klart for mig, om fru Johanne Schmidt-Nielsen bad om ordet. Nej. Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg synes, fru Astrid Krag udleder nogle ting, som må henføres til udvalgsbehandlingen, og som man ikke kan godtgøre for ud fra det skriftlige materiale, som ligger, og i svarene på stillede spørgsmål.

Jeg må indrømme, at jeg også er lidt undrende over fru Astrid Krags fremstilling af, at ingen er blevet hørt, og at det her ændringsforslag er kommet som en tyv om natten. Det er rent faktisk sådan, at det er et ændringsforslag, og derfor har man fulgt processen for ændringsforslag. Der er en lang række ændringsforslag på en lang række områder, også af væsentlig karakter, der er blevet stillet i den her folketingssamling og i den forrige folketingssamling, uden at de blev sendt i ekstern høring. Man følger der Folketingets tradition for at stille spørgsmål, og spørgsmålene bliver besvaret, før der afgives betænkning, og man kalder ministeren i samråd, og det er også blevet gjort i det her tilfælde. Og der er rent faktisk to eksterne, der har sendt høringssvar ind specifikt til det her ændringsforslag: Ægteskab Uden Grænser og Institut for Menneskerettigheder. Så kan man se, om man kan bruge det til noget eller ej. Vi er i Venstre ikke enige i den vurdering, og i SF har man så en anden opfattelse.

Det, jeg gerne vil spørge fru Astrid Krag om, er, om fru Astrid Krag synes, at den forskelsbehandling, man har i forhold til nordiske statsborgere og EU-borgere, politisk er en god idé.

Ordføreren.

Den diskussion har vi jo haft en del gange allerede, og vi har endog også haft detaljerede diskussioner om, hvad man lærer og ikke lærer i folkeskolen i de andre nordiske lande og Island. Så jeg tror bare, at jeg vil svare helt overordnet, at vi indgår nogle forpligtende aftaler, og at der er nogle lande, vi har nogle samarbejder med på forskellige niveauer.

Hvis vi skal tage fat i det, vi har fået at vide om den hollandske ordning – som jeg stadig ikke mener er lig den danske ordning – er det jo i virkeligheden også det, de tager afsæt i. Ud over at de tager afsæt i de her kriterier, som vi også gør, med hensyn til OECD-medlemskab og visumfri indrejse i Schengenområdet, tager de jo også afsæt i andre bredere ting: sprog, fælles historisk fortid, landenes kulturelle normer og socioøkonomiske forhold.

På den måde kan man jo sige, at det har vi, indtil der kommer en dom fra EU-Domstolen, i hvert fald nogle juristers vurdering af at man godt kan. Det er ikke, fordi jeg står heroppe og siger, at jeg er jurist. Det er faktisk snarere tværtimod det, jeg står og siger at jeg ikke er, og det er derfor, jeg siger, at jeg synes, at vi bør have respekt for vores lovgivning – i så høj grad, at vi faktisk indhenter vurderinger af det her. Og derfor er det her ikke et ændringsforslag som alle andre ændringsforslag, der kan blive behandlet i Folketinget, selv om de er stillet efter høringsrunderne.

Det her berører en meget principiel problemstilling, og det er vel også derfor, vi ser, at man uopfordret – af egen drift – fra Institut for Menneskerettigheders side har haft behov for at gøre opmærksom på, at det her rammer uden for skiven, at det her kan Danmark få meget store problemer med, hvis sagen bliver bragt for de kompetente domstole. Og det mener jeg bare i al stilfærdighed også bør gøre indtryk på Venstres ordfører.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det ville gøre betydelig større indtryk, hvis det var første gang, eller hvis der var en lang forhistorie for, at når Institut for Menneskerettigheder skriver, at man tror, at noget kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention eller FN's menneskerettighedserklæring, fører det til nogle domme, hvor vi må ændre dansk lovgivning. Men det er jeg ked af at sige at der ikke er ret mange eksempler på. Det er meget ofte – det kan man også godt forstå, når man beder nogen om at tage stilling til noget – at der bruges formuleringer som »man kan ikke udelukke« eller »det er sandsynligt« og lignende, og det er jo ikke den endegyldige sandhed.

Vi har Justitsministeriets juristers ord for, at det her lovforslag ikke er i strid med menneskerettighedserklæringen. Hvis det var det, ville justitsministeren ikke kunne stemme for det her ændringsforslag og for det samlede forslag, som det ligger, og det har han tænkt sig at gøre, ligesom der forhåbentlig tegner sig et flertal i Folketinget for forslaget.

Jeg bliver nødt til at spørge fru Astrid Krag, om hun ikke kan sige, at hun politisk anerkender, at det er reelt nok at lave positiv forskelsbehandling baseret på objektive kriterier. Det, fru Astrid Krag er ude i, er en juridisk diskussion. Det er jo fair nok, og så kan vi have en juridisk diskussion, men den politiske tilkendegivelse kunne jeg godt tænke mig at få slået helt fast.

Ordføreren, fru Astrid Krag.

Jeg har jo både i dag og tidligere i de her debatter sagt, at jeg politisk synes, at der kan være rigtig god fornuft i at indrette systemer, hvor man siger, at folk skal udvise vilje til integration, og hvor man siger, at vi skal sørge for, at folk er så godt forberedt som overhovedet muligt til deres liv i Danmark. Og det er klart, at jeg der gør forskel på folk, som har viljen og vil forberede sig, og folk, som ikke har viljen og ikke vil forberede sig. Det har jeg ikke noget problem med. Jeg har sådan set heller ikke noget problem med positiv særbehandling, så længe den ikke er diskriminatorisk. Det har jeg efterhånden sagt mange gange heroppefra.

Jeg bliver bare lige nødt til at opholde mig lidt mere ved det her med Justitsministeriets ord, for jeg synes – det må jeg nok sige – at som behandlingen skrider frem, bliver forvirringen større. Før samrådet i tirsdags havde jeg én oplevelse af, hvordan Justitsministeriet var blevet involveret, og den havde jeg fra pressen og fra de svar, vi havde fået. I løbet af samrådet fik jeg så en anden oplevelse, da Justitsministeriet og justitsministeren som svar på mine spørgsmål bl.a. sagde, at man f.eks. ikke vidste, at der kørte en sag om det her mod Holland ved EU-Domstolen. Altså, man har gennem en telefonsamtale med Justitsministeriet ikke fået belyst de forskellige landes forhold klart nok. Nu kan jeg så i dag høre fra integrationsministeren her på talerstolen, at man faktisk har haft hele tre varianter af lovforslaget forbi Justitsministeriet til vurdering og kasseret de to af dem.

Jeg må sige, at der herfra følger en række spørgsmål om den her proces, når seancen her i dag er afsluttet, for jeg er blevet mindre tryg med hensyn til den her proces, end jeg var, da vi startede.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

I forhold til processen fremgik fru Astrid Krags holdninger jo allerede under ordførertalen. Til gengæld kom det ikke frem her, hvad svaret er på spørgsmålet om de nordiske lande. Altså, jeg vil gerne spørge fru Astrid Krag, hvad den saglige begrundelse er for positivt at diskriminere islændinge, men ikke amerikanere?

Ordføreren, fru Astrid Krag.

Først kan jeg gentage, at jeg ikke er jurist, men jeg kan jo konstatere, at der ikke er blevet ført masser af sager mod Danmark om de ordninger, vi har med Island, og derfor må de juridiske termer være på plads.

Men ud over det vil jeg da bare dele den snusfornuftige forklaring, der har været fra andre heroppe, på vores forhold til Island med hensyn til fælles historie, samarbejde om nordiske forhold og fælles sprog. Jeg har selv haft fornøjelsen af at snakke dansk med islandske jævnaldrende, som har lært det i skolen, så man kan sige, at rent juridisk er der ikke nogen, der har anfægtet, at det samarbejde og de aftaler, vi har, er i orden. Det kan jeg tage til efterretning, og så kan jeg som et helt almindeligt, snusfornuftigt menneske sådan set godt se, at der er meget god fornuft i at sige, at Danmark og Island har nogle tætte relationer, en sproglig tilknytning og nogle historiske relationer, og det gør, at vi har en særlig tæt tilknytning til hinanden.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det fungerer vel meget godt, og det er nok derfor, der ikke har været nogen klager, vil jeg sige til fru Astrid Krag. Så må man jo spørge sig selv, om der var særlige historiske relationer mellem Danmark og Finland, inden Finland blev medlem af EU. Eller hvordan ligger det med det? Altså, hold nu op med al den snak. Der bliver jo ikke svaret på, hvorfor det er mere sagligt. Hvorfor er det det, vil jeg spørge fru Astrid Krag?

Fru Astrid Krag.

Jeg kan se, at vores højeste ekspertise inden for det nordiske samarbejde melder sig på banen nu, og det er jeg jo vældig tryg ved, men jeg bliver nødt til bare lige som en bibemærkning her at sige: Jeg har meget svært ved at se, hvorfor man ikke må anfægte lovmæssigheden i et ændringsforslag, som Justitsministeriet – i hvert fald så vidt vi er orienteret – ikke har kunnet udelukke kan være lovstridigt. Det, at vi anfægter, at de kriterier, der er blevet opstillet, nu også er objektive, er rimeligt begrundet, tjener et anerkendelsesværdigt formål, gør vi ikke bare, fordi vi selv har en bekymring. Det gør vi også, fordi Institut for Menneskerettigheder siger det. Jeg synes, at de siger det meget, meget klart.

Hvorfor det, at vi gør det, skal betyde, at vi skal have en stor diskussion om alt Danmarks internationale samarbejde, kan jeg ikke se som andet, end at man har en meget dårlig sag, altså når man ikke vil forholde sig til det helt konkrete. Det bliver jeg altså bare nødt til at sige. Det her er ikke et forsøg på at være polemisk eller folkeforførende eller snakke om 1990'erne eller snakke om Island og Finland. Det er faktisk et forsøg på at få lov til at snakke om det helt konkrete ændringsforslag, som vedrører en meget principiel problemstilling, hvor vi risikerer, at vi altså får vedtaget noget, som er ulovlig forskelsbehandling.

Det, der bekymrer mig, er, at vi ikke har en ordentlig lovgivningsproces for det, og det er i al ydmyghed og beskedenhed den diskussion, vi har prøvet at tage her de sidste par timer. Vi har været langt omkring, men jeg må altså fastholde, at det er det, der er min bekymring i dag.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Bare til orientering for hr. Simon Emil Ammitzbøll og eventuelle andre, der følger den her debat, så har vi haft en nordisk aftale i over 60 år, hvor de nordiske lande har et samarbejde, har et fælles åbent arbejdsmarked, har åbne grænser. I over 60 år har vi har haft fælles åbne grænser. Derfor er der en anden historie omkring det nordiske, end der er i forhold til andre lande.

Hvis der skulle være nogen, hvad enten det så ville være Liberal Alliance eller SF’s ordfører eller andre, der mente, at vi skulle have et fælles arbejdsmarked med Australien eller Brasilien eller Japan, så kan de jo fremsætte et forslag om det i Folketinget, og så kan vi diskutere det. Men vi har et samarbejde med de øvrige nordiske lande og har haft åbne grænser der i over 60 år. Derfor er der nogle særlige, saglige grunde til, at der er en bedre adgang til Danmark for folk fra de nordiske lande.

Har ordføreren nogle bemærkninger? Det er ikke tilfældet. Så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører, for jeg kan ikke se nogen konservativ ordfører.

Ministerens ændringsforslag om at diskriminere ansøgere fra visse kulturkredse og med visse nationaliteter, der søger om familiesammenføring – i modsætning til ansøgere uden for disse kulturkredse – bygger jo på en generalisering, og det er det, der er hovedproblemet. Det bygger på en generalisering om, at der er mennesker fra bestemte kulturkredse, som er på en bestemt måde, mens der er mennesker fra andre kulturkredse, der er på en anden måde. Det minder mig om det, der stod i de gamle geografibøger fra før første verdenskrig, og jeg citerer: Finnerne har let til kniven. Citat slut.

Vi har dog brugt en del kræfter på, ikke bare i Danmark, men i mange andre lande, at udrydde den type floskler eller generaliseringer om, at nogle, der kommer fra et bestemt land, er på en helt speciel måde og ens. Det er den generalisering, der er hovedproblemet, og det er derfor, at der er så meget opstandelse omkring det ændringsforslag, ministeren er kommet med.

Ministeren bruger i sin egen tale og i den måde, ministeren argumenterer på, følgende vendinger om lande fra disse kulturkredse: at det er dem, der har borgere – og så citerer jeg ministeren – der vil og kan Danmark. Citat slut. Det er underforstået, at de mennesker, der kommer fra andre kulturkredse, altså andre lande, modsætningsvis ikke vil og ikke kan Danmark. Det er igen en konsekvens af den generalisering, der ligger i ministerens ændringsforslag, og det er derfor, at Det Radikale Venstre må tage afstand fra det.

Alle mennesker fra Filippinerne er ikke ens, alle mennesker fra USA er ikke ens. Der er mennesker i USA, som vil have meget vanskeligt ved at skulle integrere sig i et land som Danmark, og der er mennesker fra Filippinerne, som vil have mig let ved det, og som er yderst velintegreret og taler glimrende dansk og arbejder her i landet fuldstændig på linje med alle andre, der arbejder.

Ministeren gør også gældende, at pointsystemet – det, der i virkeligheden ligger bag ved ministerens ændringsforslag, og som man kunne kalde en tilståelsessag – som man er ved at indføre med L 168 i forbindelse med familiesammenføring, er meget, meget skrappe krav. Kravene er strammet op til et næsten hysterisk niveau. Og nu ser ministeren allerede konsekvenserne af den type stramninger for sig.

Alle de afslag, ministeren nu skal sidde at se på, fordi der bliver klaget og anket og appelleret osv. handler om danske statsborgere, hvis ægtefælle ikke kan blive familiesammenført i Danmark, selv om vedkommende allerede er velintegreret og er dygtig til at kunne være i Danmark, men bare ikke kan opfylde de krav, der er i pointsystemet. Derfor vil ministeren prøve at indføre en ny politik, og det er også begrundelsen for ændringsforslaget.

Ministeren vil med lempelsen indlede en fornyelse af udlændingepolitikken – »fornyelse« er blevet brugt af ministeren som begrundelse for det, der sker. Det vil sige, at vi altså er ved begyndelsen på en gruppe eller en række lange ændringsforslag, må vi formode, der forskelsbehandler eller diskriminerer mennesker, der bor bestemte steder på jorden, i modsætning til mennesker, der bor andre steder på jorden.

Det groteske i det her system er, at det drejer sig om danske statsborgere, der skal kunne vælge at bo med deres ægtefælle og børn i deres fædreland, hvilket i virkeligheden er forhold, som staten ikke skal blande sig i. I Danmark har ægtefæller forsørgelsespligt, og det vil sige, at det ikke er noget med, at man skal komme og få snabelen ned i kassen – det var et citat fra retorikken i den offentlige debat – for ægtefæller skal kunne forsørge hinanden. Efter Det Radikale Venstres opfattelse skal de også lære dansk, når de er flyttet til Danmark, og de skal have en passende bolig, og så skal staten i øvrigt holde sig uden for.

Men det er dybt beskæmmende, at vi skal bruge mange timer her en formiddag i maj måned i Folketinget på at diskutere, om der er forskel på at være medlem af OECD eller være medlem af det nordiske samarbejde, EU-samarbejdet, Schengensamarbejdet, altså den type samarbejder, som bygger på traktater. Vi har også tilsluttet os konventioner, som går på tværs af de her organisationer eller foreninger, som jeg lige har refereret til, og som Danmark er med i, og derfor er vi også med i det store internationale samarbejde, der bygger på, at man er fælles om at opbygge det internationale retssamfund. Det vil sige, at flygtningekonventionen, og konventionen mod racisme, konventionen mod tortur, den europæiske menneskerettighedskonvention og lignende konventioner jo er det, der binder os sammen, og som forpligter os og dermed forhindrer, at vi skal kunne diskriminere på den måde, som der lægges op til her.

Nu har vi så hørt som begrundelse, at det er noget, Holland og Tyskland også gør. Og hvad så, om jeg må spørge. Det er da ikke sikkert, at vi skal efterligne Holland og Tyskland. Hvis Holland og Tyskland opfører sig på en måde, som er diskriminerende og imod internationale konventioner, så skal Danmark selvfølgelig ikke bruge dem i sin argumentation. De er ikke sandhedsvidner i denne sag. Jeg morer mig meget over, at Dansk Folkeparti henviser til dem i stedet for at henvise til, hvad Danmark selvstændigt skal gøre, for det troede jeg ellers var Dansk Folkepartis synspunkt, altså at vi selv skulle bestemme den her slags ting og ikke bare efterligne andre.

Så jeg synes, det er en trist dag. Det er en trist situation, vi er kommet i, nemlig at ministeren er nødt til at afværge de stramninger, der er, og som generer ham, fordi han kan se, at de virker kontraproduktivt i en masse sammenhænge. En masse velkvalificerede ægtefæller rejser ud af Danmark, fordi de ikke kan blive sammenført her i landet. Det er trist, og det er ærgerligt, og det er besynderligt, at en Venstreminister, som kalder sig liberal, kan være med til den type generaliserede diskriminationsbestræbelser, som ændringsforslaget går ud på.

Det er hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg forstod slet ikke den kritik og de bemærkninger fra fru Marianne Jelved, for der er jo ikke tale om, at vi fra Dansk Folkepartis side siger, at vi skal gøre noget på en bestemt måde, alene fordi der er nogle andre, der gør det. Der er jo tale om, at vi fra Dansk Folkepartis side igennem mange år, så lang tid jeg kan huske, har talt for i familiesammenføringspolitikken, at det var o.k., at man gjorde forskel. Der er så fundet en måde, hvorpå man her ud fra nogle kriterier kan gøre den forskel. Det er sådan set det, der er tale om. At man så har fundet en vej, hvorpå man kan udmønte noget, som vi i Dansk Folkeparti i lang tid har efterlyst, kan vi jo kun glæde os over i Dansk Folkeparti. Så det er jo forkert at sige, at vi har indtaget et standpunkt, fordi der er nogle andre lande, der har noget, der minder om det samme standpunkt. Det er jo forkert. Det er jo et standpunkt, vi har haft igennem mange år.

Ordføreren, fru Marianne Jelved.

Det undrer mig sådan set heller ikke, at Dansk Folkeparti vedkender sig, at de ingen betænkeligheder har ved at diskriminere imellem borgere, der kommer fra forskellige lande. Men når hr. Martin Henriksen argumenterer med at henvise til, at når Holland og Tyskland gør det, må vi også kunne gøre det, så synes jeg, at det er besynderligt, fordi det strider imod alt det, Dansk Folkeparti ellers har skældt ud over, nemlig når vi andre argumenterer for fællesskaber, der inkluderer andre lande end Danmark.

Hr. Martin Henriksen.

Det er ikke noget, jeg har gjort specielt meget ud af i min argumentation i dag, men netop lagt det til grund, der har været Dansk Folkepartis holdninger igennem længere tid, fordi jeg synes, at mange af de holdninger, vi har haft, er forholdsvis fornuftige, og hvis vi ser en måde, hvorpå vi kan udmønte dem i virkelighedens verden, gør vi selvfølgelig det.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at debatten i dag meget er gået på, at venstrefløjen har klandret bl.a. Dansk Folkeparti og de borgerlige partier for ikke at forholde sig til ændringsforslaget. Jeg synes da i høj grad, at vi har forholdt os til ændringsforslaget ved at sige, at der er nogle lande, hvorfra vi mener det er nemmere at blive integreret, hvis man lever op til de her kriterier, end så mange andre lande. Det er jo det, der er baggrunden, og det synes jeg da er relevant. Det er det, diskussionen handler om, og så forstår jeg slet ikke, at nogle partier, som generelt synes, at vi stiller for mange krav, så er utilfredse med, at der er nogle lande, for hvilke vi siger, at så stiller vi lidt færre krav.

Ordføreren, fru Marianne Jelved.

Jeg tager hr. Martin Henriksens indlæg for pålydende og siger, at det jo i virkeligheden også er en indrømmelse af, at de regler, der er, er alt for vanskelige og alt for svære, og hvis det er rigtigt tolket, at hr. Martin Henriksen gerne ser, at man lemper regelsættet over for visse grupper i verden, er det udtryk for, at hr. Martin Henriksen synes, at det her er alt for svært, og derfor er det urimeligt.

Hvis jeg skal udtrække noget som helst positivt af debatten her, er det da den erkendelse, der ligger i ministerens ændringsforslag, at ministeren også synes, det er for svært, og det er for urimeligt, og der er for mange, vi må afvise, som vi ikke burde afvise. Så leder ministeren efter et eller andet figenblad, der kan bruges, og det kaster hr. Martin Henriksen sig også over. Så hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti synes også, at det alt sammen er for svært. Så det er glædeligt, at vi er nået dertil.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det er jo lidt tankevækkende at høre fru Marianne Jelved her, for der er jo ingen tvivl om, at Det Radikale Venstre har været og til stadighed er en af de største kritikere af den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, som VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti har ført siden 2001. Gang på gang kritiserer fru Marianne Jelved lovgivningen for at være for streng og for hård og stille for urimelige krav, og når man så kommer med et ændringsforslag, som i virkeligheden lemper i væsentlig grad, men på et sagligt og fagligt grundlag, finder fru Marianne Jelved bare et andet problem at kaste sig over.

Det er så den her gang en juridisk diskussion, og det virker lidt på fru Marianne Jelved som om, at man i Det Radikale Venstre ikke kan acceptere positiv særbehandling, heller ikke selv om det baserer sig på saglige kriterier, og så kan vi tage den juridiske diskussion om, hvordan man indretter det juridisk. Men kan fru Marianne Jelved bekræfte eller afkræfte, at Det Radikale Venstre går ind for positiv særbehandling på baggrund af objektive kriterier?

Ordføreren, fru Marianne Jelved.

Hvis de i øvrigt opfylder kravene, som bl.a. fru Astrid Krag har stået her mange gange i dag og sagt, og de har et bestemt formål osv. osv., kan vi da ikke afvise det. Bestemt ikke.

Men det er slet ikke det, vi taler om. Her taler vi om, at man skelner mellem nogle nationaliteter og generaliserer ud fra det og siger, at amerikanere og japanere og australiere har nemmere ved at integrere sig her end folk, der kommer fra Vietnam og fra Kina og fra andre ikkevestlige lande. Jeg minder om, at der bor rigtig mange mennesker her i Danmark, som kommer fra ikkevestlige lande, og som er velintegrerede og arbejder på det danske arbejdsmarked. ISS ville ikke kunne få deres forretning til at køre, som den gør, hvis ikke de var her.

Derfor er det en urimelig forskelsbehandling, en urimelig generalisering, som er diskriminerende i sit grundtræk. Det er det, Det Radikale Venstre er imod – og så er det ligegyldigt, hvem der fremsætter forslagene.

Hr. Karsten Lauritzen.

Ja, det flyver rundt med beskyldninger. Tidligere i debatten var der nogle, der påstod, at jeg har gået i den dårlige danske folkeskole. Jeg gik i folkeskolen, da fru Marianne Jelved var en del af regeringen, men det er nu en anden diskussion.

Det, jeg hæfter mig lidt ved, er fru Marianne Jelveds anklager om, at de lande, der så er kommet ud på listen, er vestlige. Japan er ikke et vestligt land, i hvert fald ikke i min optik. Det kan godt være, fru Marianne Jelved har den opfattelse, men den tror jeg er forkert.

Det, man må spørge sig selv om, og som jeg godt vil spørge fru Marianne Jelved om, er: Anerkender fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre ikke, at en person, der kommer fra et demokratisk land, hvor der er tradition for, at man er aktiv på arbejdsmarkedet, og hvor man har et velfærdssystem som det danske, har lettere ved at integrere sig og altså bliver hurtigere og mere effektivt integreret i det danske samfund og kommer ud på arbejdsmarkedet osv. og forstår vores demokrati, end en person, der kommer fra et land, der er udemokratisk, hvor der ingen tradition er for ligestilling mellem mænd og kvinder, og hvor kvinderne ikke er på arbejdsmarkedet? Anerkender fru Marianne Jelved ikke, at det er sværere for en person fra det pågældende land at blive hurtigt integreret i det danske samfund? Anerkender fru Marianne Jelved ikke, at der kan være den her forskel?

Ordføreren, fru Marianne Jelved.

Nej, det anerkender jeg ikke. Jeg anerkender, at nogle mennesker, at nogle individuelle mennesker, kan have vanskeligere ved det end andre mennesker, men det er ikke afhængigt af, hvor de er vokset op henne. Jeg har faktisk gode bekendte fra Brasilien, som udmærket kan integreres her i landet, fra Chile, fra Argentina, som udmærket kan integreres her, lige så snildt som så mange andre kan. Men der er også nogle mennesker fra de lande, som har svært ved det af mange forskellige personlige grunde.

Så det kan man ikke sige på den måde som hr. Karsten Lauritzen gør, og det er jo det, der er hele mit kritikpunkt. Hr. Karsten Lauritzen og regeringen mener, at de har fundet en eller anden snuptagsløsning, der gør, at man kan kalde noget for objektivt, fordi nogle er med i en bestemt kulturkreds. Ja, det er objektivt, at de er det, men det gør dem ikke bedre til at integrere sig i Danmark end mange mennesker, der kommer fra andre kulturkredse.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Først til hr. Karsten Lauritzen: Hvis man ønsker positiv særbehandling, er det jo ikke nok at forskelsbehandle ud fra objektive kriterier, det skal jo være ud fra saglige kriterier.

I forlængelse af fru Marianne Jelveds indlæg om den der mystiske henvisning til Holland og Tyskland, der blev brugt som argument for, at alt er godt, må jeg sige, at jeg er enig med hende. Det er da en underlig argumentation, at man siger: Der er også nogle andre, der gør det. Men hvis det, de andre gør, ikke er i orden, hvis det, de andre gør, er diskrimination, er det vel ikke et argument for, at vi skal gøre det her i Danmark?

Så vil jeg sige, at det efterhånden er blevet en tradition på Integrationsministeriets område, at høringsfrister ikke er noget, man går særlig højt op i. Med det her ændringsforslag går man endnu længere, vil jeg sige, for på trods af at den ændring, der ligger i det her forslag, er yderst kontroversiel, vil de borgerlige partier ikke være med til at sende forslaget i høring, og det har vi jo ellers spurgt udvalget om; en samlet opposition har spurgt udvalget om det, men det fik vi nej til. Og det betyder, at de relevante organisationer ikke får tid til at komme med deres kommentarer til ændringen.

Jeg synes, respekten for folkestyret ligger på et meget lille sted, og at det er uheldigt, at den nye minister viderefører den tidligere ministers magtarrogance, og jeg mener, der er tale om magtarrogance, når man kommer med så grundlæggende og principielt et ændringsforslag som det her, men ikke vil tillade at give det den tid, det kræver at lade relevante organisationer komme med deres vurdering.

Det sker så oven i købet i en situation, hvor Justitsministeriets egne jurister kommer med en udtalelse, ja, faktisk en temmelig skarp kritik af det her forslag, om, hvorvidt det er i overensstemmelse med menneskerettighederne, og på trods af at Institut for Menneskerettigheder, altså den institution, der har til opgave at holde øje med, om landets love er i overensstemmelse med menneskerettighederne, direkte skriver, at de mener, at Danmark vil tabe en sag, hvis det her forslag kommer for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Alligevel vil man ikke give det den tid, det ville kræve at lade de relevante organisationer komme med deres indvendinger, eller for den sags skyld give det de 3-4 måneder, som man vurderer der vil gå, før der falder dom ved EU-Domstolen.

Men vi kan altså konstatere, at den nye minister har præcis det samme forhold til menneskerettigheder og kommissioner som forgængeren har, desværre, på trods af at den nye minister jo faktisk netop blev minister på grund af forgængerens, fru Birthe Rønn Hornbechs, forhold til internationale konventioner. Det, ministeren kalder et opgør med lighedsmageriet, er det, vi andre kalder et opgør med princippet om lighed for loven.

Så jeg vil endnu en gang gerne stille ministeren spørgsmålet: Hvorfor er det, at en kvinde fra Argentina, der ønsker at bo her i Danmark med sin danske mand, skal bestå en endda meget svær danskprøve for at få lov til det, mens en kvinde fra Japan ikke skal? Altså, hvad er pointen med det?

Ministeren har brugt betegnelsen positiv forskelsbehandling, men positiv forskelsbehandling forudsætter jo, at der er nogle saglige begrundelser for, at der forskelsbehandles, og det er der ikke her. Derfor er forslaget ren og skær diskrimination. Saglige forudsætninger er, at man f.eks. siger til en ung mand, der skal til prøve i skriftligt dansk, at han får en times ekstra forberedelse, fordi han er ordblind, og at der er nogle saglige begrundelser for, at han skal have lidt ekstra forberedelsestid. Det er positiv forskelsbehandling.

Der er ingen saglige begrundelser for, hvorfor en kvinde fra Argentina skal bestå en prøve efter 3 måneder, mens en kvinde fra Japan ikke skal bestå en prøve efter 3 måneder. Det er ren og skær diskrimination.

Vi skal huske på, hvad den her sag drejer sig om: Den drejer sig om danske borgeres ret til at leve her i Danmark med deres ægtefælle, og ifølge ministeren er det altså o.k., at du som dansk borger får færre rettigheder, hvis du gifter dig med en borger fra Argentina, end hvis du gifter dig med en borger fra USA. Jeg har sagt det før, men jeg siger det meget gerne igen: I gamle dage var det far og mor, der bestemte, hvem man må gifte sig med, og nu er det så integrationsministeren, der sidder og laver lister over, hvilke lande det er o.k. at finde kærester i. Jeg synes, det rimer ualmindelig dårligt på betegnelsen frihedsminister, og begrebet liberal kan jeg slet ikke få til at passe ind i den her ligning.

Jeg hørte ministeren sige, at forslaget her ikke går ud over nogen; ministeren siger: Det er jo bare nogle ekstra gode rettigheder, som der er nogle, der får. Som jeg sagde til hr. Martin Henriksen, svarer det altså til, at man indfører en lov, der handler om, at hvide mennesker må køre gratis med bussen, og samtidig siger man, at de sorte hele tiden har skullet betale, så det er jo ikke dårligt for dem. Det er ikke for at sige, at det her forslag handler om sorte og hvide, men at det bare er efter det samme princip – man kunne også sige: folk, der var rødhårede, eller folk, der gik i grønne trøjer. Vi ved også, at et af argumenterne fra integrationsministerens side er, at folk fra USA generelt har lettere ved at integrere sig i det danske samfund.

Altså: For det første er det jo sjældent, man forelsker sig i et gennemsnit eller en statistik, og for det andet ved vi også, at børn af akademikere klarer sig bedre på universitetet end børn af ufaglærte. Skulle vi så sige: Lad børn af akademikere få særlig privilegeret adgang til universiteterne? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Det ville være diskrimination. Vi ønsker netop ikke, at nogen pr. definition har flere rettigheder end andre.

Jeg synes, det er uforståeligt, at man kommer med det her ændringsforslag, og jeg synes, det er uforståeligt, at man ikke engang vil give det den tid, det ville tage at lade relevante organisationer komme med deres vurdering af forslaget. Det synes jeg altså viser en magtarrogance, som fuldstændig uanset partikulør ikke bør være til stede i det danske folkestyre.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det er, som om oppositionen tager nogle af de skriftlige svar, der er givet, og noget af det, som ministeren har sagt fra Folketingets talerstol, og lige giver det et twist i deres retning. Det kan man jo godt, men særlig sagligt er det ikke. Jeg hørte før fru Astrid Krag sige, at integrationsministeren har sagt, at der har været tre lovforslag ovre i Justitsministeriet. Det er der slet ikke tale om. Der er tale om, at der har været en dialog med Justitsministeriet, hvor der så har været tre postgange, men om det samme forslag. Det er jo to vidt forskellige ting.

Nu hører vi så fru Johanne Schmidt-Nielsen fremstille det, som om det er fuldstændig normal praksis, at man sender et ændringsforslag i høring. Jeg vil godt spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om det er normal praksis, at man sender et ændringsforslag i høring, eller om det ikke tværtimod er normal praksis, at man nogle gange, hvis det er muligt, sender et ændringsforslag i høring, og at man andre gange vælger ikke at sende det i høring, men at vedtage det og i øvrigt tage den behandling, der er mulighed for i Folketingssalen, som vi har lige nu – ikke som udtryk for en magtarrogance, men som respekt for demokratiet. Vi kan diskutere det her fra nu af og til i aften, og vi kan diskutere det i morgen, hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen ønsker det. Først når der ikke er flere, der ønsker at tage ordet, går vi til afstemning om det her ændringsforslag. Jeg vil godt spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om det ikke er normal praksis, at man ikke sender ændringsforslag i høring.

Ordføreren, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg sagde faktisk ikke, at det er normal praksis at sende ændringsforslag i høring, men jeg sagde og siger, at når man kommer med et ændringsforslag, som er af så principiel karakter som det, vi behandler her i dag, er det rimeligt. Det er jo ikke en lille teknisk ændring af pointsystemet, det er sådan set meget afgørende, og det er noget nyt. Det er også sådan vores integrationsminister – eller vores og vores, jeg har egentlig ikke lyst til at tage det ejerskab – lancerer det, nemlig som noget nyt og helt afgørende i udlændingepolitikken. Og når man kommer med noget nyt og helt afgørende i udlændingepolitikken, som oven i købet møder kritik af Justitsministeriets egne jurister, og som oven i købet møder en meget klar kritik fra Institut for Menneskerettigheder, så synes jeg da, det er rimeligt at lade det komme i høring, så der ikke er den mindste tvivl om, hvorvidt det er et brud på menneskerettighederne. Det mente jeg egentlig vi burde kunne være enige om, uanset hvilket parti vi kommer fra.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren for Venstre: Hvad er problemet? Hvorfor haster det sådan? Både Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne og De Radikale bad om at få noget mere tid, så vi kunne få det ud i høring, så vi kunne få organisationernes vurdering af det. Hvorfor haster det sådan? Hvorfor kunne vi ikke få det sendt ud?

Hr. Karsten Lauritzen.

Nu er det sådan, og det ved fru Johanne Schmidt-Nielsen selvfølgelig godt, at det jo ikke er en domstol, man sender et ændringsforslag til høring hos. Det er til nogle organisationer, som så kan vælge at skrive ind til os, så jeg tror ikke, at vi bliver meget klogere af det, end vi er nu. Vi har i øjeblikket en vurdering fra Justitsministeriet af, at det her ikke er i strid med vores internationale forpligtelser, ellers ville justitsministeren ikke kunne sidde her og stemme for. Der har selvfølgelig været en proces, men det her er ikke i strid med de internationale konventioner, og det vil det med al tydelighed også vise sig er rigtigt. Det bliver man jo ikke klogere på ved at sende ændringsforslaget i høring.

Så vil jeg bare klargøre for fru Johanne Schmidt-Nielsen, at hvis man læser Justitsministeriets vejledning om god lovkvalitet, så står der om ændringsforslag, at man kan overveje at sende dem i høring. Men det er jo en overvejelse, man må gøre sig, og man må også se på de praktiske hensyn. Her har de altså været i forhold til at få færdigbehandlet det her lovforslag, og det har ikke været muligt. Der har så, som vi besluttede på udvalgsmødet, været indhentet en kommentar fra Institut for Menneskerettigheder. De har så af egen drift sendt noget ind, og så har vi jo så fået hørt dem.

Jeg må sige, at jeg er fuldt ud tilfreds med den udvalgsbehandling, der har været, og jeg tror ikke, at det adskiller sig væsentligt fra behandlingen af ændringsforslag stillet på andre områder.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg får at vide af vores retsordfører, at Retsudvalget netop har haft to ændringsforslag i høring. Men det var sådan set ikke det, der var mit ærinde.

Mit ærinde er at sige til hr. Karsten Lauritzen, at det nogle gange er sådan, at man bliver klogere af at lytte til andre mennesker, og nogle gange er der nogen, der ved mere end en selv. Det er jo en af grundene til, at vi sender lovforslag i høring. Det er netop for at have den demokratiske proces og for at lytte til nogle af dem, som ved noget om det område, som forslaget handler om. Jeg ved godt, at det ikke er noget, som man i særlig høj grad praktiserer i Venstre og hos De Konservative – altså det der med at lytte til dem, der sidder med en fagkundskab på det område, vi her behandler – men jeg synes faktisk, det er en god idé.

Jeg ved godt, at regeringen i modsætning til det har valgt, at hver gang, der er nogen, der kritiserer den lovgivning, man kommer med, kommer de på listen over alle dem, der er dumme. Det er Institut for Menneskerettigheder; det er FN's Flygtningehøjkommissariat. Integrationsministeren havde den kommentar til den europæiske menneskerettighedskommissær, at han var »en idiot«. Jeg undskylder det grimme sprogbrug, men det er et direkte citat af ministeren. Det var integrationsministerens kommentarer, da den europæiske menneskerettighedskommissær skulle forholde sig til den danske praksis.

Det kan godt være, at man i Venstre synes, at det der med, at hver gang nogen kritiserer, kommer de på listen over alle dem, man ikke kan lide, er fornuftigt, men jeg synes faktisk, det er god praksis, at man lytter til andre mennesker, at man lytter til nogen, der ved noget om det, vi her behandler. Jeg synes, det er en skam, at det ikke er noget, man prioriterer i regeringen.

Så er det hr. Martin Henriksen, der har bedt om en kort bemærkning.

Det bliver nævnt så tit, hvilket menneskesyn der ligger bag, og fru Johanne Schmidt-Nielsen har også antydet, at der var noget med, at der var nogle, der var hvide, og at der var nogle, der var sorte, så trak man godt nok lidt i land, men det er hele tiden sådan noget, man fremfører fra Enhedslistens side i den politiske debat. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilket menneskesyn hos Enhedslisten det egentlig er, der ligger bag, at man synes, det er o.k., at udlændinge med asylstatus får positiv særbehandling og er bedre stillet i forhold til danske statsborgere. Det synes man er o.k. Hvilket menneskesyn ligger bag det, og hvilket menneskesyn ligger så bag, at man ikke synes, det er o.k., at f.eks. en amerikaner eller en australier får positiv særbehandling?

Ordføreren, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg synes, det er et meget mystisk spørgsmål, og jeg har meget svært ved at se, hvad det laver i den her debat, men jeg kan fortælle hr. Martin Henriksen, at vi i Enhedslisten anerkender, at flygtninge har en særstatus, og at vi har en særlig forpligtelse til at beskytte flygtninge. Flygtninge har i modsætning til indvandrere ikke planlagt, at de skulle til Danmark. De har ikke siddet og tænkt: Nu planlægger jeg at forlade mit et land, det vil sige, at de ikke har en eller anden pensionsopsparing med sig eller noget andet. Det er en grundlæggende forskel på flygtninge og indvandrere.

Jeg ved ikke, om man ikke skelner mellem de to grupper, altså flygtninge og indvandrere, i Dansk Folkeparti. Det lyder næsten sådan på det, der kommer fra Dansk Folkepartis ordfører. Men jeg kan fortælle ordføreren, at det gør vi i Enhedslisten. Vi anerkender, at Danmark som et af verdens rigeste lande har en forpligtelse til at beskytte mennesker, der er tvunget på flugt. Det er ikke mennesker, der frit har valgt at forlade deres land, det er mennesker, der er tvunget på flugt. Og et af problemerne, mener jeg, ved Dansk Folkepartis politik på det her område er netop, at man faktisk ikke anerkender, at det er det, der gør sig gældende.

Så til det her med hvid og sort. Jeg vil meget gerne gentage eksemplet. Min pointe med det er, at når integrationsministeren siger, at der jo ikke er nogen, der tager skade af, at nogle får nogle ekstra rettigheder, svarer det til, at man først siger: Alle mennesker skal betale for at køre med bussen, og bagefter siger nej, vi laver et ændringsforslag, de hvide mennesker skal ikke betale for at køre med bussen. Så kan man godt sige, at det ikke går ud over nogen, fordi de jo hele tiden har skullet betale for at køre med bussen, men selvfølgelig har det konsekvenser, og det stiller det grundlæggende spørgsmål, hvorvidt vi ønsker, at nogle pr. definition skal være bedre stillet end andre.

Så er det hr. Martin Henriksen. Jeg skal lige sige for en ordens skyld, at det ikke er noget argument for at overskride taletiden, at man vender hovedet væk fra formanden.

Jeg synes, at debatten virkelig er absurd fra Enhedslistens side, når man bliver ved med at blande hvide og sorte ind i den. Jeg synes, at man burde sige, at det vist var en klar fejl fra Enhedslistens side, at den tager man i sig igen. For det må da have været en klar fejl, det må det da have været. Det er jo en fuldstændig absurd måde at diskutere på.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at man siger, at flygtninge skal have en særlig beskyttelse. Jo, jo, men sagen er den, at flygtninge jo får, hvis de lever op til kriterierne, en særlig beskyttelse i Danmark og oven i det, ud over den særlige beskyttelse, synes Enhedslisten og resten af venstrefløjen, at de så også skal have et sæt ekstra rettigheder med hensyn til at opnå nogle sociale ydelser i Danmark i forhold til danske statsborgere. Så der er jo tale om en ekstra beskyttelse plus noget mere til den gruppe, som jo typisk er folk, der kommer fra ikkevestlige lande. Der synes man, at det er o.k. med positiv særbehandling, og når vi så har noget positivt særbehandling af folk, der kommer fra vestlige lande, men også fra en række andre lande, Israel og Japan, synes man ikke, det er o.k.

Jeg synes ikke, det giver nogen mening, at man har den skillelinje, og det giver slet ikke nogen mening, når man har det synspunkt i Enhedslisten, at udlændingereglerne generelt er for stramme, og at man så synes, det er dybt forfærdeligt, at vi for nogle, som vi erfaringsmæssigt ved der ikke er nogen problemer for med at glide ind i det danske samfund, lige lemper lidt. Så er det også et problem. Der mangler en rød tråd i politiken.

Så er det ordføreren, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

I Enhedslisten er det sådan, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, at vi er imod diskrimination. Det er muligt, at det ikke forholder sig sådan i Dansk Folkeparti, men sådan er det i Enhedslisten. Og det, der er absurd i den her debat, det, der er absurd ved det her forslag, er, at vi ikke har fået et eneste sagligt argument for, hvorfor en kvinde fra Argentina eller fra Brasilien eller et eller andet andet land efter 3 måneder skal bestå en meget svær prøve i dansk for at kunne få lov til at blive familiesammenført, hvorimod en amerikaner eller en japaner ikke skal det. Der er ingen saglige argumenter, og vi har haft en meget lang debat efterhånden. Det er ikke lykkedes nogen af de borgerlige ordførere at komme med et sagligt argument.

Konsekvensen af det her er, at danske borgere, der forelsker sig i mennesker, som ikke er på integrationsministerens liste over, hvem integrationsministeren godt kan lide, får færre rettigheder end danske borgere, der forelsker sig i mennesker, der er på listen over, hvilke nationaliteter integrationsministeren godt kan lide. Det er diskrimination, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, og det støtter vi ikke i Enhedslisten. Det er det, der er absurd i den her diskussion – altså at vi har en minister, som helt åbenlyst argumenterer for diskrimination.

Jeg kan se, at hr. Naser Khader er kommet til stede. Ønsker hr. Naser Khader ordet som konservativ ordfører? Det gør hr. Naser Khader ikke. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

I Liberal Alliance mener vi sådan set, at folk skal kunne gifte sig med dem, de har lyst til, og at de som udgangspunkt jo også kan få deres ægtefælle til Danmark, forstået på den måde, at vi er modstandere af regeringens forslag om pointsystem. Vi er modstandere af S og SF's forslag om pointsystem. Vi er imod 24-års-reglen, og vi er imod tilknytningskravet.

Vi mener, at man skal kunne få sin ægtefælle til Danmark, men at man i de første 5 år skal kunne forsørge denne ægtefælle, eller at ægtefællen selv skal kunne betale skat, og at ægtefællen i de første 5 år ikke skal have ret til at benytte sig af det danske offentlige sundhedsvæsen og dermed ligge de offentlige danske kasser til last. Sagt på en anden måde: Du kan gifte dig med den, du vil, og du kan tage vedkommende til Danmark, men du kan ikke få lov til at få folk til Danmark, der belaster de offentlige kasser. Det er et meget fint princip, som vi har under overskriften: Åbne grænser, lukkede kasser. Kan du klare dig selv, så skal du være mere end velkommen her i landet, men et lille land med fem en halv millioner indbyggere kan ikke og kommer ikke til at kunne forsørge 6 milliarder mennesker.

Derfor stemmer Liberal Alliance også, når vi kommer til tredjebehandlingen, imod L 168, som vi andenbehandler her i dag. I dag behandler vi så også et ændringsforslag, som integrationsministeren er kommet med, og vi har fulgt diskussionen og debatten om ændringsforslaget meget nøje. Ændringsforslaget går ud på, at der skal være lidt lempeligere regler for folk, der kommer fra en bestemt kreds af lande, hvis de overholder tre kriterier, således skal de være omfattet af et meget højt udviklingsniveau – landene altså – efter FN's udviklingsprogram Human Development Index. De skal være medlem af OECD, og de skal være omfattet af EU's regler for visumfritagelse.

Når man så ser på listen over OECD-lande, vil man jo faktisk se, at langt de fleste af disse lande allerede er omfattet af mere lempelige vilkår. Det er de, fordi der enten er tale om EU-lande eller der er tale om nordiske lande eller der er tale om et enkelt land, der er omfattet af Ankara-aftalen. Så er der få lande tilbage. Dem har vi diskuteret her i dag: USA, Canada, New Zealand, Australien, Japan og Israel. Der er faktisk tre lande så ud over dem, der er her, nemlig Sydkorea, Chile og Mexico, der er medlem af OECD. For Liberal Alliances skyld kunne man sådan set bare have haft et kriterium og ikke tre og sagt, at lande, der er medlem af OECD, er omfattet af de her lempeligere regler. Så var det også meget nemmere, vi behøvede ikke gå ind i nær så stort bureaukrati, og vi kunne sige, at det var medlemskab af en bestemt international organisation, som var afgørende for, om man kunne være med i det her.

Man kan sige, at hvis det stod til Liberal Alliance, så skulle det hele jo i virkeligheden være mere liberalt; sjovt nok, så var der slet ingen grund til at have den her liste. Men når nu forslaget kan blive mindre slemt, fordi integrationsministeren kommer med et ændringsforslag, skulle vi da være nogle skarn, hvis vi sagde: Nej, vi vil beholde det mest voldsomme og udbyggede bureaukrati bare sådan for princippet skyld. Det har vi ikke tænkt os, vi vil gerne gøre det nemmere for mennesker at få deres ægtefælle til Danmark. Med det ændringsforslag, vi vedtager i dag, bliver det nemmere om ikke for alle mennesker, så for nogle mennesker at få deres ægtefælle til Danmark.

Selv om man ikke havde det her system, så ville man stadig have en 24-års-regel og et pointsystem, og jeg vil love, at hvis man ændrer 24-års-reglen til en 22-års-regel, så stemmer Liberal Alliance også for, selv om vi ikke går ind for en 22-års-regel, fordi det ændrer politikken i en retning, der er mere på linje med den, som vi går ind for.

Så er det i øvrigt rart – eller måske mere interessant – at se, hvordan sådan den særlige nordiske samhørighed virkelig er kommet op i argumentationen fra venstrefløjen her i dag. Der kan man se, at de historiske bånd ligefrem gør noget særligt, Danmarks tilslutning til Island, og hvad ved jeg, og derfor er det o.k., at man har nogle særlige positive regler for folk fra de nordiske lande. Jeg kan også forstå, at Socialdemokraterne pludselig er begyndt at gå meget op i, om man er forelsket i den, man vil have familiesammenføring med. Jeg havde faktisk forestillet mig, at det var det normale, nemlig at det var udgangspunktet, at hvis man ville have ægtefællefamiliesammenføring, så var det, fordi man var forelsket i det pågældende menneske. Det har Socialdemokratiet lagt stor vægt på i dag, til trods for at Socialdemokratiet ikke alene går ind for både 24-års-reglen og tilknytningskravet, og til trods for at Socialdemokratiet har vredet armen om på folkesocialisterne og sørget for, at SF også går til valg på en fortsat bevarelse af såvel 24-års-reglen som tilknytningskravet i den kommende valgperiode. Det er den diskrimination, som SF tilbyder de yngre folk, der er med hensyn til familiesammenføring. Men sådan er der så meget. Forelskelse er et argument, når det er de regler, man ikke kan lide, men ikke et argument, når det er de regler, man selv går til valg på. Det afslører jo i virkeligheden lidt hulheden i en stor del af argumentationen.

Konklusionen er: Lovforslaget er ikke godt. Det handler om bureaukrati og pointsystemer, den slags er vi imod, både det blå og det røde pointsystem. Men det her ændringsforslag gør det lidt mindre slemt, og derfor stemmer Liberal Alliance for.

Tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren.

Jeg værdsætter normalt den frie debat i Folketingssalen. Jeg synes, det er godt, at de frie holdninger kan komme til udtryk selv i deres mest ekstreme former, og at det frie ord tæller. Jeg vil dog sige, at den her debat alligevel får mig til at spekulere. Når man bliver beskyldt for at ville skille sorte og hvide mennesker ad; når man får besked på, at man udviser magtarrogance, fordi man følger en fuldstændig normal praksis; når man i øvrigt i en tv-udsendelse i går aftes bliver beskyldt for at bedrive apartheid; når man får mails om, at man er nazist; når man får besked på, at man har præcis det samme forhold til internationale konventioner som en minister, der måtte gå af for at have en anden holdning til det; og når man bliver beskyldt for, at det, man vil, er at åbne landet for dem, integrationsministeren godt kan lide, ja, så kender vulgariteterne ingen grænser.

Siden jeg tiltrådte som minister, har det været mit grundlæggende synspunkt, at ord betød noget. Ord medfører ting, ord er ikke gratis, og derfor må jeg sige, at jeg ikke kan tage nok afstand fra den dæmonisering og den defamering, de pågældende udtryk er udtryk for. Jeg finder det uhørt, og jeg må også sige, at de ting, sådanne ord medfører, de reaktioner, sådanne ord kan udløse, fuldt falder tilbage på dem, der har fremsat dem.

Hykleriet her er åbenlyst, især når man tyer til mærkværdige begreber, skønt der er tale om åbenlyst objektive kriterier. Når det bliver sagt helt åbenlyst, at internationale konventioner skal overholdes, når det bliver sagt, at det her er det første spæde forsøg på at liberalisere dansk udlændingelovgivning og man i virkeligheden retter appel til oppositionen om at prøve at hjælpe med at udbrede disse kriterier, således at nogle af de uhensigtsmæssigheder ved den udlændingelovgivning, som oppositionen ved Gud har kritiseret igennem mange år, ja, når man prøver på at komme blot nogle af de uhensigtsmæssigheder til livs, så bliver man overfaldet med en verbal skidtspand af en karakter, jeg sjældent har oplevet her i Folketinget.

Det kan jeg jo af gode grunde ikke gøre noget ved, men jeg må bare tage det til efterretning og sige, at det må skyldes, at man står med en dårlig sag. Sagen er jo den, at det i den her sammenhæng, når man anfægter ministerens ret til at stille ændringsforslag, i virkeligheden ikke er mig, der er antidemokraten. Så er det jo dem, der anfægter den ret, der anfægter selve Folketingets autonomi. Når jeg helt trygt har kunnet stille det her ændringsforslag, er det, fordi jeg ved, at den kommission, jeg agter at nedsætte, til at gennemgå udlændingelovgivningen fra a til z med henblik på yderligere liberaliseringer ud fra objektive kriterier, der skal overholde internationale konventioner, vil resultere i i et samlet resultat, der kan underkastes alle de høringer, der overhovedet skal være, og som forhåbentlig efter min opfattelse vil give anledning til en samlet modernisering af dansk udlændingepolitik.

De kriterier, vi har udvalgt, er objektive. De har ikke noget som helst at gøre med, hvilke lande jeg kan lide. Det handler om lande, som er medlem af OECD. Det handler om lande, som står højt på Human Development Index. Det handler om lande, som Danmark har gensidige aftaler med om visumfrihed. Det forstår jeg åbenbart er meget vigtigt lige pludselig. Det er tre objektive kriterier. Det handler ikke om, hvem jeg godt kan lide.

Det, jeg gerne vil, er at komme den holdning og den virkelighed til livs, hvor man, fordi en fast udlændingepolitik er nødvendig – og det siger f.eks. Socialdemokratiet i hvert fald at de grundlæggende er enige med mig i – siger, at så må vi tage det sure med det søde. Man siger: Jamen det kan godt være, at når vi skal have en fast og fair udlændingepolitik, må vi også tage alle de uhensigtsmæssigheder med, der gør, at folk, som ellers kunne integreres i Danmark, så også bare skal rejse ud. Det vil jeg gerne komme til livs, så godt jeg kan. Den vilje forstår jeg ikke er til stede andre steder. Det synes jeg grundlæggende er en skam.

I forhold til det spørgsmål, som fru Johanne Schmidt-Nielsen har stillet igen og igen, må jeg sige, at det jo ikke er mig, der i den forstand bestemmer, at det skal være nemmere for en pige fra Amerika at komme til Danmark end for en pige fra Argentina. Det er det resultat, kriterierne giver, og indtil jeg kan finde på bedre og bredere kriterier eller fru Johanne Schmidt-Nielsen kan, er det sådan. Det er ikke anderledes, og det er svaret på fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål. Som jeg sagde før, kunne et modspørgsmål være: Hvorfor ikke? Hvorfor ikke give den ret til en amerikansk pige? Der har jeg heller ikke fået noget svar på.

Nej, vil jeg sige til fru Astrid Krag, der har ikke været en korrespondance imellem Justitsministeriet og Integrationsministeriet i større omfang om tre forslag. Der har været tre forslag fra min hånd, som er blevet vendt i samme omgang, hvoraf de to blev afvist som værende i strid med internationale konventioner, og derfor kan jeg også med sikkerhed sige, at vi naturligvis vidste, at Justitsministeriet godkendte det tredje, og det er så i øvrigt det forslag, som i sagens natur er fremsat. Som jeg har sagt før: Hvordan kan det være, at man tror, at Justitsministeriet ikke skulle have godkendt forslaget, når justitsministeren selv stemmer for det? Selvfølgelig har Justitsministeriet godkendt forslaget. Anderledes er det ikke.

Jeg synes, det er en skam, at det, der kunne have været starten på en interessant debat om de forandringer at dansk udlændingepolitik, som jeg egentlig troede det meste af Folketinget ville kunne om ikke andet så have en forståelse for, er endt i vulgariteter om sorte og hvide mennesker, om apartheid, om magtarrogance, om ikke at have respekt for internationale konventioner. Det synes jeg er ærgerligt. Det siger noget om den realitet, der er i oppositionen bag alle de fagre ord, som der i øvrigt er om, at man grundlæggende støtter en fast og fair udlændingepolitik.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Astrid Krag.

Man må lige tage en dyb indånding, inden man tager ordet heroppe, for jeg vil ikke kaste med sten, men jeg føler ikke, at det er mig, der har været polemisk i dag, jeg føler ikke, at det er mig, der har prøvet at brede diskussionen ud, både i forhold til hvad det drejer sig om i udlændingelovgivningen og tidsmæssigt til at snakke om en tid, hvor jeg i hvert fald selv ligesom Venstres ordfører gik i folkeskolen.

Ministeren siger, at han med det her forsøger at prøve at rette en appel til oppositionen. Han siger selv, at det her er et principielt nybrud, og alligevel har man fra ministerens side ikke været villig til at lytte til de bekymringer, vi har i oppositionen, og som jeg altså stadig fastholder er begrundede bekymringer for, hvorvidt de kriterier, man har opstillet, er diskriminatoriske eller ej.

Det siger jeg på baggrund af Institut for Menneskerettigheders høringssvar, som de har fremsendt af egen drift, men det siger jeg også på baggrund af det samråd i tirsdags, hvor justitsministeren bekræftede over for mig, at det var på baggrund af henvisning til den hollandske og tyske model, at man kunne sige, at det her ikke var i strid med konventionen. På samme møde sagde Justitsministeriet jo, at de f.eks. ikke var blevet gjort bekendt med, at der kørte en sag ved EU-Domstolen om det hollandske system.

Jeg står altså ikke tilbage med en følelse af, at det her er blevet grundigt belyst, så hvis integrationsministeren mener alle de ord, han står her og siger, om, at det her handler om at rette en appel og det her handler om at få en saglig diskussion om de konkrete forslag, der ligger på bordet, kan jeg kun undre mig over, at et flertal i udvalget har afvist den simple appel om, at vi kunne få det her ændringsforslag belyst grundigt og fyldestgørende.

Der er jo ikke rigtigt det store spørgsmål i det her. Jeg tror ikke på, at jeg får ministeren nogle steder hen. Nu har vi prøvet ad flere omgange, så det her er blot et suk.

Ministeren.

Jeg skal lade være med at betvivle fru Astrid Krags bekymringer. Det er det sidste, jeg ville gøre. Men der er to ting at sige til det. Den ene ting er, at det her drejer sig om et lillebitte hjørne, ægtefællesammenføring, hvor vi positivt særbehandler visse lande på objektive kriterier. Jeg kan ikke forstå, hvem det er, at vi volder skade.

Det andet er, at den kolossalt principielle debat, som fru Astrid Krag så gerne vil have, og som er hendes egentlige bekymring, skal vi nok få. Den skal vi få, når dygtige jurister i dette land har siddet og gennemarbejdet, hvilke muligheder der er for at gå i den retning, hvor man gør det så nemt som muligt for så mange som muligt, som kan og vil Danmark, at komme til Danmark. Derfor må jeg sige, at resten jo bliver polemik. Jeg stillede ikke dette forslag, hvis ikke jeg var overbevist om, at det var i overensstemmelse med internationale konventioner. Så enkelt er det.

Fru Astrid Krag.

Men så er det fra ministerens side vel også en tilståelse af, at vi bliver nødt til at have en grundig og principiel debat med inddragelse af fagkundskaben, og at det ikke bare skal være, hvad vi hver især kan føle er objektive kriterier, som jeg i øvrigt har forstået ud fra ministeriets egne svar ikke alene skal være objektive kriterier, men altså også skal være kriterier, som er rimeligt begrundede, og som varetager anerkendelsesværdige formål. Det er alle de ting, man skal bevise, for at man kan sige, at man ikke laver diskriminatorisk eller ulovlig forskelsbehandling. Ministeren kan jo ikke sige, at noget, der på samme tid er et principielt nybrud og en principiel problemstilling vedrørende ulovlig forskelsbehandling, er et hjørne, fordi ministeren nu lige vil have den her del hastet igennem.

Altså, når ministeren anerkender, at vi bliver nødt til at tage en grundig principiel debat, hvor vi involverer fagkundskaben – der skal sågar nedsættes en kommission – men at det her som en del af det principielle nybrud nu lige skal hastes igennem, så synes jeg, man fra ministerens side står med en meget dårlig sag. Der var jo intet i vejen for, at vi kunne udskyde behandlingen af det, ændringsforslaget gør. Vi kan jo revidere lovgivningen, når vi har fået kigget ordentligt på, hvad det egentlig er, vi er i gang med at lave.

Men det ønsker man fra ministerens side ikke, og det kan vi jo bare tage til efterretning er den indstilling, man har, når det kommer til lovkvalitet, og når det kommer til den grundlæggende respekt for, hvad vi skylder vores demokrati, og det synes jeg er trist.

Ministeren.

Der er jo ikke meget mere at sige, andet end at alle regler – selv de formelle – i den her sammenhæng er overholdt, og det gælder også kravet om, hvorvidt der skal være en høring eller ej; der er ikke noget krav. Folk er blevet hørt, og der er en demokratisk debat i Folketingssalen, hvor man oven i købet skal høre på uhyrligheder. Så altså, ærlig talt: Suk hjerte, brist ej; hvad vil du mere?

Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.

Ude i den virkelige verden er der et begreb, der hedder tudefjæs. Det er lige præcis, hvad vi har oplevet også i Folketingssalen. Magen til arrogance skal man lede længe efter som i den tale, vi hørte lige før af ministeren. En overgang kunne man jo nærmest få ondt af ministeren, fordi alle var så slemme og onde ved ham, men det er jo ministeren, der i den grad udviser arrogance, forsøger via medierne, via talerstolen her i dag at sige: Jeg vil gerne en ny politik på det her område, jeg vil gerne i dialog, jeg vil gerne tale med befolkningen, med Folketinget.

Har der været en eneste henvendelse til oppositionen om den nyorientering, som ministeren påstår han gerne vil have på det her område? Har der været noget, der bare ligner et forsøg på dialog med det politiske liv ud over den, der omgærdes af Dansk Folkeparti? Har der været noget forsøg på, når vi har forsøgt at sætte spørgsmålstegn ved det her ændringsforslag, at give en ærlig forklaring ud over at vende tilbage til et eller andet lovforslag, der blev vedtaget en gang i begyndelsen af 1990'erne?

Jeg må bare sige, at jeg har hørt mange gode, spændende taler fra den her talerstol, men den, jeg hørte her for et øjeblik siden, var en tudefjæstale.

Ministeren.

Hver fugl pipper med sit næb, og man omgås jo selv Folketingets værdighed, som man synes. Det skal jeg ikke blande mig i.

På spørgsmålet om, hvorvidt der har været henvendelser til oppositionen, kan jeg svare ja.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Ja, værdighed er jo mange ting. Og jeg synes måske, at ministeren skulle tage og læse sin tale igennem – den kan man jo læse lidt senere på dagen på nettet.

Skal jeg forstå det svar, der blev givet nu her, sådan, at der er et reelt ønske fra ministeren om at forsøge at skabe noget i en bred sammenhæng på hele flygtninge- og integrationsområdet? Det har jo ikke været tilfældet siden 2001. Men har den nye minister et reelt ønske om, at der skal kunne laves brede aftaler på det her område? Er det det, svaret udtrykker?

Ministeren.

Jeg vil gerne en udlændingepolitik, hvor udgangspunktet ikke er, at man tager det sure med det søde. Som hr. Martin Henriksen beskrev det, har det været udgangspunktet for den politiske debat siden 2001, at sådan måtte det være. Hvis man sagde A, måtte man også sige B. Det er det, jeg ønsker mig et opgør med, og det ønsker jeg gerne bredt forankret i det danske Folketing, ja.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg tror, det ville være rigtig, rigtig godt for ministeren, hvis ministeren rent faktisk hørte efter, hvad der blev sagt. Jeg har f.eks. ikke beskyldt ministeren for at bedrive apartheid; jeg har konstateret, at et opgør med princippet om lighed for loven i sin yderste konsekvens er apartheid.

Når ministeren har modtaget ubehagelige mails, kan ministeren vel næppe beskylde nogen af Folketingets medlemmer for det? I stedet for at udråbe sig selv som verdens største offer, synes jeg ministeren skulle svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Et af de spørgsmål er: Hvordan kan det være – og så oven i købet med den forhistorie, Integrationsministeriet har – man ikke tager de meget alvorlige spørgsmål, der bliver rejst fra Institut for Menneskerettigheders side, alvorligt? Altså, jeg mindes ikke at have læst en henvendelse fra Institut for Menneskerettigheder før, hvor man så klart skriver, at en lovgivning har problemer i forhold til menneskerettighederne. Hvorfor tager man det ikke alvorligt? Hvorfor tager man ikke de spørgsmål alvorligt? Hvad er problemet i at åbne op for en demokratisk proces, en høring, så vi kan få afklaret det spørgsmål?

Ministeren.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen må selv forklare sine udtalelser om apartheid. Den planke skal jeg ikke samle hende op fra.

I relation til spørgsmålet om Institut for Menneskerettigheder vil jeg sige, at det åbenbart er sådan, at man kun kan tage Institut for Menneskerettigheder alvorligt i fru Johanne Schmidt-Nielsens verden, hvis man gør, som Institut for Menneskerettigheder siger. Det er jeg meget uenig i.

Jeg forbeholder mig retten til at fremsætte det her forslag, fordi jeg ikke er enig i Institut for Menneskerettigheders kritik. Mere besværligt er det ikke. Det har ikke noget at gøre med, at jeg ikke respekterer deres arbejde. Jeg har ikke travlt med at gå og lukke aviser og alt mulig andet. Det overlader jeg trygt til andre.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Når det institut, der bl.a. er sat i verden for at holde øje med, om den danske lovgivning er i overensstemmelse med menneskerettighederne, retter så kritisk en henvendelse som den, ministeren og udvalget har fået, får det så slet ikke ministeren til at overveje, om der er et problem? Den henvendelse har jo fået os andre til at tænke, at der nok er et problem her. Gør det ikke nogen som helst form for indtryk på ministeren? Og da i særlig grad set i lyset af baggrunden for, at ministeren overhovedet er minister. Gør det slet ikke nogen form for indtryk på ministeren, at der kommer så voldsom en kritik fra det institut, der har til opgave at holde øje med, om den danske lovgivning er i overensstemmelse med menneskerettighederne?

Ministeren.

Jeg forstår, at fru Johanne Schmidt-Nielsen er meget interesseret i mit følelsesliv. Det kan jeg sådan set bruge mange kræfter på at udrede for fru Johanne Schmidt-Nielsen, men det bliver nok ikke fra Folketingets talerstol. Hvilket indtryk jeg har af hvad, er sådan set sagen uvedkommende. Det, jeg kan sige, er, at jura ikke er en videnskab, som justitsministeren også meddelte det på samrådet. At Institut for Menneskerettigheder har et synspunkt forhindrer ikke ministeren i at have et andet, og det har jeg i denne sag. Jeg fremlægger det for Folketinget, der er en debat om det, og på et tidspunkt tager man demokratisk stilling til, hvor man står. Mere åbent kan det sådan set ikke blive.

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kan ministeren bekræfte, at ændringsforslaget er stillet, fordi det piner ministeren, at der er mange gode folk, der må rejse ud af Danmark for at kunne opretholde et familieliv? Kan ministeren samtidig bekræfte, at ændringsforslaget bygger på en generalisering af alle de mennesker, der er inden for en bestemt kulturkreds, og på en generalisering af alle de mennesker, der er uden for denne kulturkreds, og at de generaliseringer har konsekvensen, at nogle, der er inden for, skal have nemmere ved at få et ja, og at de, der er uden for, skal have vanskeligere ved at få et ja til at bo i Danmark? Hvis ministeren kan bekræfte alt det, hvori består så den retfærdighed, der bør være?

Ministeren.

Nu spørger fru Marianne Jelved jo sådan set også til mit emotionelle indre, al den stund hun spørger til mit pineri og selvpineri. Her vil jeg dog gerne gøre en undtagelse og sige, at selvfølgelig, selvfølgelig – jeg har da ikke noget ønske om, at vi har en udlændingelovgivning i det her land, hvor kræfter, der kunne være et gode for Danmark, bliver udvist. Og når man sidder med de bunker af enkeltsager, som man bliver overdænget med i Integrationsministeriet oven i alle de andre sager, der er – og det her er ikke for at lyde som et offer, som hr. Henrik Dam Kristensen siden om kort tid vil udlægge det – så er der selvfølgelig nogle forfærdelige samvittighedskvaler, ja. Og derfor søger man efter udveje, som er ansvarlige.

Problemet i fru Marianne Jelveds formulering ligger jo i, at hvis synspunktet, som fru Marianne Jelved fremfører, skal stå til troende, skal vi jo ikke have nogen udlændingepolitik som sådan, for hvad er udlændingepolitikkens sigte? Det er at trække en grænse mellem dem, som må komme til Danmark, og dem, som ikke må komme til Danmark. Og der må jeg så i øvrigt afvise – for jeg mener, at vi skal have en udlændingepolitik – at det her tager udgangspunkt i en bestemt kulturkreds, for kigger man på de lande, der udspringer af de kriterier, så udspringer de lande af forskellige kulturkredse, og det er jo derfor, de her kriterier bliver vigtige, for de skal være generelle.

Demokrati er jo en meget bred ting, det er jo ikke en lillebitte ting. Derfor er de tre kriterier, som er lagt til grund, forstandige, og kan man udvide den kreds af kriterier, gør jeg det gerne.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Jeg skal indlede med at sige, at jeg også selv har ømmet mig lidt over at bruge ordet kulturkreds, men det er for ikke at skulle remse de tre lange beskrivelser op.

Jeg vil godt kvittere for ministerens umiddelbare reaktion med at sige: Ja, selvfølgelig er det slemt at skulle sidde og sige nej til nogle, som man mener i virkeligheden godt kunne være i Danmark og være fuldt integreret i Danmark. Jeg kan også godt forstå ministeren, når han siger – og jeg er enig – at vi skal have en udlændingepolitik, som sætter nogle grænser for, hvem der skal ind i Danmark. Det går Det Radikale Venstre også ind for.

Hvis ministeren nu leder efter flere måder at ændre udlændingepolitikken på, vil jeg godt give tilsagn om, at Det Radikale Venstre gerne vil bidrage med idéudvikling til, hvordan man kunne gøre det her på en måde, så ministeren også ville kunne svare på mit endelige spørgsmål, altså det sidste spørgsmål: Hvori består retfærdigheden? Det er ikke, fordi vi skal stå og tale om følelser og oplevelse af retfærdighed i den forstand, men den umiddelbare retfærdighed, når mennesker i almindelighed ser på afgørelserne. For det er det, der kendetegner de sager, vi alle sammen får forelagt af forskellige grunde, når mennesker støder ind i muren og ikke kan få et ja.

Så jeg forstår godt, ministeren synes, det er svært. Men jeg vil gerne bidrage til at udvikle en anden slags politik på det her område, der også sætter grænser.

Så er det integrationsministeren.

Måske er det, fordi jeg er illusionsløs, men hvis det er retfærdigheden, fru Marianne Jelved stræber efter i forhold til udlændingepolitikken, altså den totale retfærdighed, så må jeg sige, at den tror jeg aldrig vi når. Jeg tror aldrig, det bliver sådan, i hvert fald ikke de næste rigtig, rigtig mange år, at vi i Danmark kan sige, at enhver, der vil stræbe efter sin lykke, bare kan komme til Danmark. Det ville for mig være retfærdighed.

Men det kan vi ikke. Og derfor må man inden for den ramme desværre relativt illusionsløst gøre sig sine overvejelser og så prøve at få løst de samvittighedsspørgsmål, som så måtte opstå. Og det er sådan set det arbejde, jeg gerne vil gøre, og hvis fru Marianne Jelved også gerne vil bidrage, er det kun godt.

Tak til integrationsministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (V, DF og KF), eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.