Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 143:

Forslag til lov om ændring af universitetsloven, lov om teknologioverførsel m.v. ved offentlige forskningsinstitutioner og lov om almene boliger m.v. (Opfølgning på evaluering af universitetsloven, internationale uddannelsessamarbejder og selskabsdannelse ved udbud af uddannelse i udlandet m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 10.02.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Malou Aamund som ordfører for Venstre.

Det lovforslag, vi behandler i dag, er et resultat af en evaluering af de danske universiteter, som er blevet foretaget af et internationalt evalueringspanel. Herfra kom en række anbefalinger om frihedsgrader, forskningsfrihed, medbestemmelse og medinddragelse. Lovforslaget er med til at imødekomme de anbefalinger.

Det har været vigtigt for Venstre, at der blev givet øgede frihedsgrader til universiteterne, hvor vi i stedet for detailstyring fremover vil styre på mål og ikke på midler. Vi vil vurdere, om universiteterne fremover lever op til kravene om at levere forskning og uddannelse af høj international klasse, i stedet for at kigge på alle mellemregningerne.

Med frihed følger også et ansvar for at inddrage medarbejdere og studerende, og det er da ingen hemmelighed, at jeg indimellem også har kritiseret universiteterne for ikke at forvalte det øgede ansvar, som de har fået med den gamle lov, godt nok. I lovforslaget bliver det gjort klart, at bestyrelserne på universiteterne har det overordnede ansvar for at sikre medbestemmelse og medinddragelse af medarbejdere og studerende. Det vil vi følge fra politisk side og se, om de lever op til.

Endelig har der været en heftig debat om forskningsfrihed, og der er en skærpelse af reglerne om forskningsfrihed, som præciserer, at de enkelte videnskabeligt ansatte ikke må pålægges opgaver, der kræver al deres arbejdstid, og dermed går ud over forskningsfriheden.

Lovforslaget indbefatter også ændringer i universiteternes udviklingskontrakter. Ændringerne i kontrakterne er medvirkende til at imødekomme evalueringens anbefalinger om, at en statslig regulering i fremtiden sigter på at blive styring på afstand.

Lovforslaget skal også sikre, at uddannelsesreglerne indrettes mere hensigtsmæssigt i forhold til den øgede internationalisering af uddannelserne. Regelsættet for danske universitetsuddannelser i udlandet forenkles og ensrettes. Dette vil forhåbentlig være medvirkende til, at de danske universiteter bliver attraktive samarbejdspartnere for flere udenlandske universiteter og giver mulighed for, at visse uddannelser tilrettelægges ud fra et mere internationalt fokus.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det fra hr. Per Clausen.

Jeg er enig med fru Malene Aamund i, at der kan være meget stort behov for at kigge på medbestemmelse til ansatte og studerende på universiteterne, ikke mindst fordi vi jo igennem de senere år har set, hvordan den enstrengede ledelsesstruktur, man har haft, har ført til, at der er blevet ført ressourcer væk fra forskning og undervisning. Er fru Malene Aamund ikke på den baggrund en lille smule usikker på, om det er den rigtige løsning at give rektorerne mere magt og så nøjes med at have hensigtserklæringer om, at studerende og medarbejdere skal have større medbestemmelse? Det var måske i virkeligheden de studerendes og de ansattes indflydelse, man skulle sikre igennem lovgivning.

Ordføreren.

Nu er der også sket nogle ændringer i lovforslaget vedrørende Akademisk Råd, som jeg mener er med til at styrke medbestemmelsen. Det, man kan sige er det nye her, er jo, at det bliver præciseret, at det er bestyrelsens ansvar at sørge for, at der sker medbestemmelse og medinddragelse. Vi vil ikke fra politisk side gå ind og konkret beskrive, hvordan det skal ske, men vi siger, at det er målet, at det skal ske.

Så som udgangspunkt viser vi sådan set universiteterne tillid. Det kan man så diskutere: Er det godt, eller er det skidt? I Venstre har vi nok den holdning, at det bør være udgangspunktet, at man skal give mest muligt ansvar, men som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, at der har været eksempler på, at universiteterne ikke har forvaltet det ansvar, de har fået, godt nok, når det handler om medinddragelse og medbestemmelse. Det er derfor, vi faktisk også fra Venstres side har været med til at sige: Nu ser vi tiden an, og vi giver universiteterne 3 år. Det var faktisk os, der foreslog, at vi skulle gå ind og evaluere det her efter 3 år for at se, om de har været opgaven voksen. Så jeg kan ikke lægge hovedet på blokken og sige, at det kommer til at ske, men de skal have chancen.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, tålmodighed er en god ting, også når det handler om opdragelse. Det lyder meget sympatisk. Men jeg vil godt spørge fru Malene Aamund, om hun ikke tror, at videnskabsministeren kunne blive fri for at skrive breve til universiteterne om, at de ikke skulle flytte penge fra undervisning og forskning til administration og ledelse, hvis det var sådan, at de studerende og medarbejderne havde større indflydelse – altså at vi kunne have større tiltro til, at mere uafhængighed, mere frihed blev administreret fornuftigt, hvis man sørgede for, at der var større medbestemmelse til de studerende og personalet på universiteterne.

Ordføreren.

Jeg synes, at de studerende og også medarbejderne har indflydelse i dag. Og igen vil jeg sige, at vi fra politisk side har sagt, at det er et klart mål, at der skal være en øget medbestemmelse, men vi vil ikke gå ind og regulere og komme med en præcis opskrift på, hvordan det skal ske. Så det er egentlig bare et spørgsmål om, at vi overlader ansvaret til bestyrelserne for at finde deres egen model, og der er vi også tilhængere af, at det kan være forskelligt fra universitet til universitet. Vi synes egentlig, det er sundt med noget forskellighed, men selvfølgelig skal der være medbestemmelse og medindflydelse.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne stille ordføreren et spørgsmål lidt i tråd med det, hr. Per Clausen allerede har været inde på. Altså, vil ordføreren være med til at forpligte universiteterne og dermed også regeringen til – og der er jeg sådan set enig i, at der kan være forskellige former – at de akademiske råd og institutrådene reelt set skal have nogle beføjelser netop i forhold til den enevældige magt, som rektorerne nu får endnu mere eksplicit med det lovforslag, vi nu står over for at skulle vedtage? Der er der jo netop behov for at få præciseret, hvordan medarbejderne fortsat får indflydelse på det, der foregår på universiteterne.

Ordføreren.

Jeg er slet ikke enig i, at der med det her lovforslag bliver givet enevældig magt til rektorerne, på ingen måde. Rektorerne skal jo stå til ansvar over for bestyrelserne, og bestyrelserne repræsenterer egentlig samfundsborgerne og det mandat, kan man sige, som de har fået fra Folketingets og fra befolkningens side til at kunne gå ind og forvalte de store investeringer, der er i universiteterne.

Det, der undrer mig lidt ved SF's ordførers kritik her og ønsket om at lave en radikal ændring af strukturen, er, at SF jo har ambitioner om at danne regering med Socialdemokraterne, og det synes jeg er mærkeligt, for det her er jo også Socialdemokraternes forslag, så det, vi ser her, er tydeligvis en helt markant splittelse i oppositionen om så vigtigt et element som forskningspolitikken, og hvad Danmark skal leve af i fremtiden. Så jeg synes, det er meget besynderligt, at SF kravler op på den høje hest og kommer med en heftig kritik af det lovforslag, vi behandler i dag.

Hr. Jonas Dahl.

Nu er det heldigt, at SF fastlægger sin egen politik, og inden ordføreren nu selv kravler op på den høje hest, vil jeg sige, at ordføreren måske også burde have kendskab til, at SF sådan set er med i forliget om forskningssystemet; vi er ikke med i forliget om universitetsloven, og det er det, vi behandler i dag, så det burde ordføreren måske have styr på, inden man beskylder andre for noget.

Jeg vil gerne spørge ordføreren helt konkret: Synes ordføreren, det er tilfredsstillende, at de administrative udgifter på landets universiteter i en 5-årig periode er steget med 1,5 mia. kr. – 1,5 mia. kr., som med fordel kunne være blevet brugt på mere undervisning? Det er der jo relativt tydelige eksempler på, bl.a. på Københavns Universitet, hvor de studerende nu har semestre på ned til 12 uger og med kun et fåtal af timer om ugen. Kunne man ikke bruge de her administrative udgifter, som bliver lagt over på universiteterne fra regeringens side, på mere undervisning og mere forskning på landets universiteter? Ville det ikke være hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Det er jo helt grotesk, at man skal stå her og høre på, at SF kommer med forslag til, hvordan de vil bruge pengene, for alle de penge, vi bruger på forskning i dag, kommer fra velfærdsforliget. Og hvad lavede SF der? De var overhovedet ikke med til at tage noget som helst ansvar og er slet ikke en del af velfærdsforliget og dermed ikke en del af forliget bag de globaliseringspenge, som vi bruger til at opruste Danmark til at kunne klare sig i den internationale konkurrence. Og det er jo typisk SF: Man foreslår, hvordan man vil bruge pengene, men vil overhovedet ikke være med til at tage noget som helst ansvar, når det begynder at blive svært og der skal grundlægges de store reformer. Og SF er ikke med i universitetsloven, de er ikke med i velfærdsforligskredsen, de er ikke med til at dele globaliseringspengene ud. Så kan det godt være, at de har været med i et mindre forlig, hvor alle partier i hele Folketinget i øvrigt var med – det er flot, men der, hvor det virkelig handler om de store, væsentlige ændringer inden for forskning og uddannelse, er man jo ikke med.

Tak til fru Malou Aamund, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Christine Antorini som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Da Socialdemokraternes videnskabsordfører, hr. Rasmus Prehn, ikke har mulighed for at være til stede, vil jeg på hans vegne fremføre ordførertalen:

I 2003 tog Socialdemokratiet medansvar for den nye universitetslov. Den nye lov åbnede universiteterne op for omverdenen, inviterede eksterne repræsentanter, herunder repræsentanter fra erhvervs- og kulturlivet, inden for i universiteternes bestyrelser. Der skulle bygges bro imellem forskning, undervisning og det omgivende samfund til klar fordel for alle parter. Loven gjorde universiteterne selvejende, og ledelsesstrukturen gik fra at være en internt valgt ledelse til en professionel ledelse med repræsentanter udefra.

Lovændringen var nødvendig for at sikre en mere langsigtet og strategisk ledelse af landets universiteter og et bedre samarbejde med det omgivende samfund og erhvervsliv, men også for at sikre mere målrettede og professionelle beslutningsprocesser frem for beslutningsprocesser præget af magtkampe og dårlige kompromiser, som den tidligere ledelsesstruktur desværre var alt for præget af. Det er noget, som nogle i dag glemmer, når de ønsker sig tilbage til tiden før den nye universitetslov.

Der er ingen tvivl om, at den nye universitetslov har været med til at sikre nye forskningsmæssige og uddannelsespolitiske succeser i ind- og udland, men loven har naturligvis ikke været fejlfri. Når man går nye veje, viser der sig ting, som man ikke havde tænkt over i lovprocessen, og man må lære af de fejl, man har begået.

Efter gennemførelsen af den nye universitetslov blev der rejst kritik, for det første af de ansattes og de studerendes indflydelse på og inddragelse i universiteternes beslutninger og for det andet af forskernes og universiteternes forskningsfrihed. Endvidere har der været en del kritik af, at universiteterne, nu hvor de var selvejende, ikke havde mere selvstyre og rum til at træffe decentrale beslutninger. Endelig har der været rejst kritik af de mange bureaukratiske regler i forbindelse med universiteternes samarbejde med udenlandske universiteter om fælles uddannelsesforløb.

Da kritikken af universitetsloven var på sit højeste i 2006, tog Socialdemokratiet derfor initiativ til at foreslå en fremrykning af evalueringen af universitetsloven. Socialdemokratiet var særlig optaget af at styrke forskningsfriheden, de ansattes og de studerendes indflydelse samt universiteternes internationale samarbejde og endelig mere enkle udviklingskontrakter. Evalueringen skulle afsluttes i 2009, og et evalueringspanel skulle fremlægge sine anbefalinger til ændringer af loven.

Som forligspart har Socialdemokratiet indgået i forhandlinger med regeringspartierne vedrørende denne ændring af universitetsloven. Vi er glade for, at vi med dette lovforslag kan præsentere en række forbedringer af den eksisterende universitetslov. Med denne lovændring, der både medtager de gode anbefalinger, som evalueringspanelet er kommet med, og imødekommer store dele af den rejste kritik fra studerende, ansatte og universiteternes bestyrelser, er det Socialdemokratiets klare opfattelse, at vi styrker og forbedrer universitetsloven betydeligt.

I forhold til forskningsfrihed præciseres det, at det videnskabelige personale ikke over længere tid må pålægges opgaver i hele deres arbejdstid, således at de reelt fratages deres forskningsfrihed. Loven slår tydeligt fast, at bestyrelser skal sikre, at der sker medbestemmelse og medinddragelse af medarbejdere og studerende i væsentlige beslutninger. Lovforslaget tager højde for kritikken af for meget centralisme og lægger flere steder op til, at det er det enkelte universitet, der skal finde egne løsninger på de konkrete problemstillinger. Lovforslaget styrker universiteternes muligheder for at samarbejde internationalt om uddannelser, og det bliver muligt at gøre et ophold i udlandet obligatorisk for at gennemføre en dansk uddannelse. Det er et afgørende skridt i retning af yderligere internationalisering.

Som en del af lovforslaget har vi efter ønske fra landets universiteter også medtaget et forslag om en forenkling af de udviklingskontrakter, der laves i samarbejde mellem Videnskabsministeriet og landets universiteter. Der lægges op til færre mål og mere individuelle mål, så målene kan variere fra universitet til universitet, samt at ministeren kan foreslå pligtige og konkrete mål. Der lægges stor vægt på en god dialog imellem de enkelte universiteter og ministeriet.

Navnlig tanken om færre mål og en styrkelse af dialogen er vi positive over for. Vi er særlig opmærksomme på de svære balancer mellem målfastsættelse på det centrale niveau og de decentrale niveauer. Det må være sådan, at alle mål skal kunne forsvares og have bred legitimitet, også for universiteternes ansatte og studerende. Det må ikke blive sådan, at ministeren blot gennemtrumfer sin egen smalle dagsorden. Vi vil følge denne problemstilling meget tæt, da det også lige præcis er den problemstilling, der er blevet stillet flest spørgsmål til i de høringssvar, vi har modtaget. Viser ordningen sig at udvikle sig i uheldig retning, er vi i S villige til at kigge på forslaget igen og ændre det.

Målene skal også have sammenhæng med universiteternes økonomiske muligheder, og derfor er det rigtig godt, at vi har fået mulighed for en slags genforhandlingsret fra begge sider, hvis forudsætningerne ændrer sig væsentligt.

Alt i alt lægges der med dette lovforslag op til vigtige forbedringer af universitetsloven. Socialdemokratiet vil gerne takke for en god og konstruktiv proces, både i forbindelse med evalueringen og de konstruktive forhandlinger af de konkrete lovændringer.

Tak til fru Christine Antorini. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Selv om Dansk Folkeparti ikke er medlem af forligskredsen, forhindrer det os ikke i at sige, at den justering af universitetsloven, der foreligger her, er fornuftig. Den historiske baggrund er jo den, at 1968-oprøret i 1970 producerede den mest berygtede styrelseslov for universiteterne, som man overhovedet kunne finde i Europa. Det var sådan et totaldemokrati, hvor rengøringspersonalets og pedellens hund skulle stemme om, hvem der skulle komme fra det store udland og gæsteforelæse. Det blev der gjort op med i loven af 2003, men med en tilbøjelighed til at hoppe i den anden grøft, så det erhvervsliv, som havde været forkætret og nærmest havde været fanden selv for 1968'erne og for styrelsesloven af 1970, nu blev kanoniseret som noget næsten helligt. Det var grunden til, at vi stemte imod.

Vi frygtede, at bestyrelserne med obligatorisk eksternt flertal betød, at erhvervslivet så at sige skulle overtage universiteterne som redskab for en bedre indtjening. Vi må være ærlige og sige, at det ikke er sket; det gik ikke så galt, som vi havde frygtet. Vi kan jo sige, at man måske tværtimod kunne have ønsket sig, at universitetsbestyrelserne havde været lidt mere synlige, sådan at universiteterne enkeltvis kunne blive ansvarliggjort igennem dem.

Hvad angår den såkaldte instruktionsbeføjelse, som var en grim plet på loven af 2003, glæder det os, at den gamle § 17, stk. 2, er blevet omskrevet, så den nu siger det stik modsatte af, hvad den sagde før. Før var der tale om, at en institutleder kunne føre bestyrelsens forskningsstrategi ud i livet ved at sætte forskeren til hvad som helst dagen igennem. Nu er det blevet skrevet om til det modsatte, nemlig at forskningsfriheden er sikret, og at forskeren ikke må sættes til alt muligt i sin arbejdstid, så han er forhindret i at følge sine egne forskningsmæssige spor. Det er vi meget, meget tilfredse med.

Vi er også tilfredse med, at det akademiske råd er blevet styrket derved, at det nu selv vælger sin formand, og at rektor ikke er født formand. Og jeg vil lige sige til diskussionen før, hvor det akademiske råd indgik i spørgsmålet om medinddragelse og medindflydelse, at det jo ikke er sådan noget, som det akademiske råd skal bruges til. Det er ikke en politisk institution, men en rent faglig, akademisk, kritisk institution.

Endelig har vi noteret os den debat, der har været om udviklingskontrakter. Her synes nogle, at ministerens beføjelser til at pålægge universiteterne målsætninger er for vidtgående. Jeg vil sige, at det jo er en kontrakt, universiteterne har med ministeren, så der er vel ikke noget at sige til, at ministeren har noget at skulle have sagt. Jeg har noteret mig, at ministeren sagde, at ønsket om dialog i den forbindelse er en selvfølge, for selvfølgelig indgår man ikke en kontrakt uden at have haft en forudgående dialog. Men jeg glæder mig så også over, at ministeren har bebudet, at det skal præciseres noget nærmere i lovteksten.

Men alt i alt er vi glade. Styrelsesloven fra 1970 gik jo først og fremmest ud på at spænde universiteterne for en ideologisk vogn, så de i stedet for at fremme viden og kundskaber skulle frelse samfundet, og vi kan sige, at man med loven af 2003 – med modsat tendens – havde risikeret, at det blev noget af det samme. Jeg synes, at det med den afstemte justering, der foreligger her, er blevet lykkeligt undgået.

Der ønskes en kort bemærkning, og den er fra hr. Per Clausen.

Det er, ikke fordi jeg har tænkt mig at indlede nogen diskussion med hr. Jesper Langballe om universitetsloven fra 1970, hvor der jo skete det, at universiteterne vendte sig ud mod samfundet efter udelukkende at have fokuseret på sig selv; det betragter jeg som et fremskridt. Hr. Jesper Langballe vil gerne tilbage til før 1970, men det er nok selv med den nuværende lovgivning udsigtsløst.

Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe om en enkelt, lille ting, og det handler om de kontrakter: Er det sådan, at hr. Jesper Langballe kan forestille sig, hvad der sker med et universitet, som ikke indgår nogen kontrakt med ministeren, altså, hvem bestemmer, hvad der står i sådan en kontrakt? Og så en tilføjelse: Mener hr. Jesper Langballe, at et system, som har gjort det, som vi har kunnet se, nemlig at pengene er fosset fra undervisning og forskning over i ledelseslaget, over i administrationen, er et velfungerende system?

Ordføreren.

Det sidste spørgsmål har jeg egentlig lyst til at parkere hos ministeren, forstået på den måde, at jeg i virkeligheden synes, det er et spørgsmål, der skal undersøges. Taler jeg med universitetsfolk i dag, så må jeg jo erkende, at der ikke er nogen, der ønsker det kollegiale selvstyre tilbage, fordi det simpelt hen åd alt for meget tid fra forskningen til administrationen. Men samtidig hører man jo i dag folk sige, at administrationsbyrden i virkeligheden aldrig nogen sinde har været større, end den er nu, og det synes jeg faktisk at man skulle have foretaget en gennemgribende undersøgelse af. Jeg kan ikke give det endelige svar.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det nærmest er komisk med den der bemærkning om, at universiteterne vendte sig udad, ud mod verden. Nej. De vendte sig fra at have en høj, faglig standard til at blive politiske redskaber for gale ideologer og verdensfrelsere.

Hr. Per Clausen har markeret, tak. Værsgo med en kort bemærkning.

Jamen jeg vil da bare sige til hr. Jesper Langballe, at universitetshistorien tilbage i Danmark kan vi da godt diskutere ved en anden god lejlighed, men jeg tror, at hr. Jesper Langballe måske også godt kunne trænge til at tale med nogle mennesker, der ikke deler alle hans egne fordomme.

Så til mit ærinde. Jeg er helt med på det, som hr. Jesper Langballe synes, nemlig at vi skal undersøge, hvordan det kan gå til, at når man vil afskaffe bureaukrati, får man mere bureaukrati. Det er set før, at mere ledelse ikke altid fører til mindre bureaukrati; en ledelse skal jo have support og den slags. Men det spørgsmål, jeg stillede hr. Jesper Langballe, var i grunden: Hvad sker der, hvis et universitet og videnskabsministeren ikke kan blive enige om, hvad der skal stå i en udviklingskontrakt? For det er jo det, der er afgørende, altså: Hvem bestemmer i sidste instans med de bestemmelser, der er i det her lovforslag?

Ordføreren.

Hvem bestemmer i sidste instans, altså hvem har sådan den endelige beslutningsdygtighed? Jeg tror, at det er en lidt hypotetisk situation; selvfølgelig kan det forekomme, at man simpelt hen ikke kan blive enige om, hvad der skal stå i den udviklingskontrakt, men så kan jeg ikke forestille mig andet, end at det vil vække en vis opsigt, og at der vil komme diskussion om sagen, og så er det sådan, at igennem en fri og åben debat løser man i demokratiet den slags spørgsmål. Så jeg kunne egentlig godt forestille mig, at sådan en konflikt, en regulær konflikt, kunne gå hen og blive et sundhedstegn.

Tak til hr. Jesper Langballe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jonas Dahl som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Også kaldet SF.

Tilbage til lovforslaget. Det er ikke nogen hemmelighed, at SF var imod universitetsloven tilbage i 2003. Det var vi, fordi der var en række problemer med loven i sin oprindelige form. Loven virkede uigennemtænkt, og desværre må vi nu sige, at der ikke med den lovændring, man lægger op til i dag, tages hånd om alle de centrale problemer ved universitetsloven. Men omvendt vil jeg også gerne kvittere for, at der faktisk er nogle positive elementer i det, man lægger frem – jeg vil vende tilbage til, at der også er nogle ting, vi godt kunne ønske bedre.

Vi mener bl.a., det er positivt, at lovændringen ved at forenkle reglerne søger at gøre det lettere for de studerende at læse i udlandet. Det er en klar forbedring. Vi mener også, at lovændringen tager et skridt i den rigtige retning med hensyn til forskningsfrihed. Det er glædeligt, at man nu langt om længe, må jeg sige, afskaffer det, der hedder § 17, stk. 2, således at det videnskabelige personale ikke kan pålægges et bestemt stykke arbejde over længere tid. Det er et lille skridt i den rigtige retning, men vi havde dog fra SF's side gerne set, at der var en mere positiv definition af forskningsfrihedsbegrebet, således at vi ikke kunne pålægge medarbejdere et bestemt stykke arbejde over længere tid, i hele arbejdstiden osv. Men ud over det er vi da sådan set positive over for, at man nu langt om længe får afskaffet § 17, stk. 2, som jeg tror har været en sten i skoen for mange i universitetsverdenen.

Mens lovforslaget på den ene side tager et lille skridt fremad for at styrke forskningsfriheden, tager det også på den anden side et større skridt i den modsatte retning i forhold til udviklingskontrakterne, for med den her lovændring får ministeren beføjelse til direkte at pålægge universiteterne opgaver. Vi går altså fra en situation, hvor ministeren kan sætte overordnede mål for universiteterne, til en situation, hvor ministeren kan pålægge universiteterne konkrete opgaver. Man vil altså gøre ministeren i stand til direkte at diktere, hvilke arbejdsopgaver universiteterne skal have. Det understøtter ikke forskningsfriheden, og det understøtter heller ikke det dialogbaserede samarbejde. Vi ønsker ikke en udvikling, hvor universiteterne reduceres til en betjeningsenhed, men derimod at universiteterne bliver en dynamisk institution, som kan agere i modspil og i medspil med ministeren og den til enhver tid siddende regering og administrative organer.

Vi kender jo allerede konsekvenserne ved den detailstyring, som man også har set dårlige eksempler på. Jeg vil gerne fremhæve et svar, jeg modtog den 6. september sidste år, på baggrund af et spørgsmål, jeg havde stillet om, hvor mange flere penge universiteterne bruger på lederlønninger og administration. Det viste sig, at der fra 2005 til 2009 næsten var en fordobling af lederlønninger og administration. Således brugte man i 2009 1,6 mia. kr. ekstra på de administrative områder i forhold til 2005 – altså en betragtelig stigning. Den detailstyring og den ledelsesstruktur, som regeringen har pålagt universiteterne, har givet administrationen på universiteterne et alvorligt vokseværk, for nu bare at sige det pænt. Det sker simpelt hen, samtidig med at de studerende mærker, at der bliver skåret ned på undervisningen. Det seneste eksempel er fra Københavns Universitet, hvor semestrene nu er kommet ned på 12 uger, og det er efter vores opfattelse ikke hensigtsmæssigt, at vi har semestre på 12 uger, samtidig med at vi ser, at de administrative udgifter eksploderer.

I forlængelse heraf er jeg også bekymret for udviklingskontrakterne, som jeg også tidligere var inde på, og bl.a. Københavns Universitet har kaldt dem for asymmetriske. I SF er vi ikke bange for at give politiske pejlemærker, men det er og bliver uigennemtænkt at ville styre alt, hvad der har med universiteterne at gøre, politisk.

Som nævnt indledningsvis var SF imod universitetsloven i 2003, og det var vi, ikke mindst fordi loven trækker en selskabsmodel ned over universiteterne – vel at mærke en relativt primitiv selskabsmodel. For i egentlige selskaber er der trods alt en generalforsamling af aktionærer, der kan danne modvægt til ledelsen, men en sådan modvægt til magtkoncentration findes jo ikke i regeringens model. Det er en dårlig måde at organisere universiteterne på. Universiteterne skal ikke have en selskabsmodel, da de er organisationer, der er baseret på faglighed og på dialog. Der kan ikke sættes lighedstegn mellem universiteter og en privat virksomhed. Lad mig derfor sige det helt klart: Vi er ikke allergiske over for ledelse i SF, men vi mener ikke, at topstyring giver en hensigtsmæssig form for forskningsbaseret ledelse og dermed heller ikke det bedste grundlag for forskningsarbejde. Topstyring fremmer ikke produktiviteten, men hæmmer den.

Topstyring får vi kun mere af med den her lovændring, for det mest problematiske er jo, at magten i den grad centraliseres omkring rektor. Rektor får med det her lovforslag i princippet status som enevældig. Vi så gerne, at der var en checks and balance på universiteterne, således at der var en decideret balance til rektors magt. Sagt på en anden måde præsenteres der ingen mekanismer, der kan sørge for den faglige modvægt til rektor i beslutningsprocessen. Penkowasagen, som jo kører netop nu, er et glimrende eksempel på faren ved en centralisering af magten. Som mange påpeger, handler denne sag i bund og grund om, at universiteternes faglighed blev overhørt af deres ledelse. Der formuleres dog, og det er positivt, en hensigt om at sikre medbestemmelse til medarbejdere og studerende i væsentlige beslutninger, men det er uklart, hvem der skal afgøre, om det bliver sikret i tilstrækkelig grad. Ministeren skal ganske vist evaluere efter 3 år, men det er ikke sikkert, at forskere og studerende inddrages i denne evaluering.

Vi havde gerne set en anden model. Vi havde gerne set en styrkelse af akademisk råd, der ville sikre en mere fagligt kvalificeret beslutningsproces. Vi håber, at de problemer, som vi har fremhævet her, og som vi også tager med i udvalgsarbejdet, kan inddrages i den ene eller anden form i det videre arbejde, for vi må og skal sikre de bedste rammer for vores universiteter, da det er her, vi skal satse, hvis Danmark skal klare sig i fremtiden.

Tak til Jonas Dahl. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Daniel Rugholm som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil godt starte med at takke forligspartierne for et godt og konstruktivt samarbejde i forligskredsen. Ligeledes vil jeg også rette en tak til dem, der har bidraget til processen med mange og gode høringssvar.

Det er i samfundets største interesse, at vi i Danmark har universiteter, der opererer på niveau med de bedste universiteter internationalt. Danmark har brug for universiteter, der tiltrækker dygtige forskere, universiteter, der uddanner kandidater, hvis kompetencer imødekommer samfundets og erhvervslivets behov, og universiteter, hvis uddannelser ... [Lydudfald].

(Mødet udsættes på grund af lydproblemer).

Mødet er udsat. (Kl. 13:42).

Vi genoptager hermed mødet, og så håber vi på, at teknikken fungerer upåklageligt resten af dagen. Det sker jo en gang imellem, at den i den fagre nye verden står af.

Men det gør hr. Daniel Rugholm ikke. Han starter forfra på sin tale. Værsgo.

Tak for det. Dermed bliver det også en dobbelt tak, for jeg starter igen med at takke forligspartierne for et godt og konstruktivt samarbejde i forligskredsen. Ligeledes vil jeg også godt rette en tak til dem, der har bidraget til processen med mange og gode høringssvar.

Det er i samfundets største interesse, at vi i Danmark har universiteter, der opererer på niveau med de bedste universiteter internationalt. Danmark har brug for universiteter, der tiltrækker dygtige forskere, universiteter, der uddanner kandidater, hvis kompetencer imødekommer samfundets og erhvervslivets behov, og universiteter, hvis uddannelser og forskning er innovative, men som også selv opererer innovativt på alle ledelsesniveauer.

Med dette lovforslag skaber vi nogle ledelsesmæssige og økonomiske forbedringer for universiteterne. Vi giver universiteterne en højere grad af selvbestemmelse, mere frihed, men frihed under ansvar. Blandt nogle af initiativerne i forslaget kan nævnes, at vi lemper reglerne for nedsættelse af de akademiske råd; at vi tager initiativ til at sikre, at det videnskabelige personale reelt har tiden til at udøve deres forskningsfrihed i arbejdstiden; at vi styrker udviklingskontrakterne med færre og mere præcise mål; at vi gør det meget enklere for universiteterne at sende studerende til udlandet for at gennemføre hele eller dele af uddannelsen i udlandet; og at vi fjerner flere krav til det organisatoriske arbejde og øger frihedsgraden for ledelsen på universiteterne.

Alle disse ting tror vi bidrager til en mere strategisk ledelse af universiteterne, ligesom vi tror og i den grad håber, at de vil bidrage til, at flere og flere kandidater får international erfaring med sig videre i deres studie- og arbejdsliv. Specielt de elementer i lovforslaget, som omhandler det internationale, mener vi er meget vigtige. Globaliseringen gør det nødvendigt for universiteterne at have samarbejder på tværs af landegrænser, og erhvervslivet efterspørger kandidater, der kan forstå, og som kan operere i en globaliseret verden. Vi lægger derfor fortsat vægt på at sikre en høj kvalitet af de dele, der foregår i udlandet, ligesom der også bliver krav om, at universiteterne grundigt vejleder de studerende, som begiver sig ud i verden.

Selv om vi nu øger ledelsens frihed, er der en klar forventning om fortsat medbestemmelse og medinddragelse af både medarbejdere og studerende på universiteterne. Vi vil naturligvis løbende evaluere, om disse frihedsgrader forvaltes ret. Vi er overbeviste om, at både universiteternes ledelser, medarbejdere og studerende vil tage positivt imod disse forbedringer og forenklinger.

Det Konservative Folkeparti støtter dette lovforslag, og vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde i den videre behandling.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Tak. Om L 143 skal jeg indlede med at sige, at jeg synes, at der er sket gode forbedringer i forhold til den gældende lov, men jeg har alligevel nogle ønsker, som jeg synes at det er på sin plads at bruge min taletid her på at nævne, fordi der også ligger en slags spørgsmål i det.

Det, vi kan konstatere, er, at den såkaldte enstrengede ledelse, det vil sige, at al magten udgår fra rektor, er fastholdt. Det forekommer at være noget ideologisk, lidt meget måske endda, og derfor har jeg et konkret spørgsmål. Når nu der gives rigtig meget frihed til universiteterne, i form af at de selv kan lave deres vedtægter, som ministeren godt nok skal godkende, men alligevel, og det er op til det enkelte universitet at afgøre, om de skal have fakulteter eller institutter, eller hvad de nu skal have, kan man så også forestille sig, at der faktisk er universiteter, der uddelegerer egentlige kompetencer til nogle organer, som er sammensat af medarbejdere og studerende, så de ikke kun har udtaleret og den slags ting, således at begreber som medbestemmelse og medinddragelse faktisk også giver et incitament til en deltagelse, som er vigtig i det daglige arbejde? Det er det ene centrale spørgsmål fra Det Radikale Venstre.

Udviklingskontrakterne fornys, og det er også en rigtig, rigtig god del af lovforslaget, men alligevel har ministeren fastholdt muligheden for at sætte konkrete mål inde i udviklingskontrakterne, men færre, end det har været praksis indtil nu. Vi er i Det Radikale Venstre lidt interesseret i, hvordan ministeren har tænkt sig at bruge det instrument, fordi den frihed, der i øvrigt tales om og lovgives for i et vist omfang, synes jeg ikke harmonerer med, at ministeren går ind for – og nu siger noget med et lidt skævt smil, jævnfør et åbent samråd i formiddag – for meget detailregulering. Så derfor spørger jeg ministeren: Hvad er tanken med det?

Til gengæld synes vi, at det er en rigtig god løsning, der er fundet ved at lave et indstillingsorgan og et udpegningsorgan i forbindelse med valg af bestyrelsesmedlemmer. Vi synes også, at det er fint, at forskningsfrihed præciseres, og vi synes, at det er fint med de internationaliseringsregler, der er kommet, hvor det bliver lettere for universiteterne at deltage i samarbejdet omkring uddannelse internationalt på forskellig vis. Vi synes dog, at det er ærgerligt, at der ikke er fundet en egentlig, god finansieringsløsning, og derfor er det tredje spørgsmål til ministeren: Hvad er der egentlig i vejen med at bruge Erasmus Mundus-modellen til studerende, der tager et semester eller to på et universitet i udlandet, men ikke inden for Erasmus Mundus-konceptet? Det vil vi egentlig gerne vide, for det synes vi da ville være en meget logisk ting at gøre. Hvorfor er den løsning egentlig ikke brugbar i andre sammenhænge?

Der er rigtig mange gode takter, og vi er lidt ærgerlige over, at selvejet ikke bruges mere offensivt i forhold til universiteterne, at de ikke får større muligheder for at bruge selvejet til større økonomisk ikke uafhængighed, men selvstændighed. Man kunne også spørge ministeren, om ministeren kunne forestille sig, at regeringen sagde: Ja, ja, vi tager det op igen om 3 år og ser, om der er mulighed for at lave nogle ændringer der, som giver en større handlefrihed, en større mulighed for selv at træffe nogle beslutninger af økonomisk karakter. Det kunne man jo så lave nogle rammer for i givet fald.

Til allersidst vil jeg sige i relation til den aktuelle debat om økonomien på universiteterne og overraskelsen over, at semesterlængden er skrumpet, jeg havde nær sagt år for år, at det også skal ses i sammenhæng med, at vi i Folketinget med et bredt flertal har øget visse taxametre, og det har vi gjort med en bemærkning om, at vi meget nøje vil følge, at denne forøgelse også bliver omsat til øget undervisning. Det, der har overrasket mig i den her sammenhæng, er, at ledelsesniveauer ved universiteterne ikke har vidst, at det her er foregået, så vidt man skal tro på dagspressen. Det tyder jo på, at delegationen allerede foregår, eller har ministeren en kommentar til det?

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Som hr. Jesper Langballes indlæg jo demonstrerede, har striden om, hvem der skulle styre universiteterne og hvordan, spillet en ganske stor rolle i den politiske debat i de sidste 40 år. Før den tid var ingen i tvivl: Det tog professorerne sig af. Selv om ingen i dag kan huske det, endte det med at være et rigtig, rigtig dårligt system, som var totalt forstenet.

Eftersom Dansk Folkeparti ikke var med i det, der skete i 2003, var det næppe udtryk for et systemskifte, men det var i hvert fald en dramatisk forandring, for man besluttede sig for at bryde med den erkendelse, som ellers havde været ganske udbredt, nemlig at vel er demokrati et temmelig besværligt, dårligt og nærmest umuligt styringssystem, men at de fleste andre indtil da havde vist sig at være dårligere.

Så er det jo gået, som enhver kan se. Vi er nemlig gået fra at have et frygtelig bureaukratisk demokratisk system, til at vi har fået professionel ledelse og professionelle ledere, som på udmærket og eksemplarisk vis har evnet at flytte ressourcer fra undervisning og forskning ind i administrationen, ind på ledelsesgangen og i stor udstrækning også ned i ledernes egne lommer. Det er jo det, der er sket, fordi fokus er kommet på ledernes og ledelsernes interesse.

Det har så fået den konsekvens, at ministeren her i dag alligevel synes, at tiden er inde til at rokke lidt ved båden og universiteternes ret til selv at bestemme ved at meddele, at hun vil skrive et brev til dem, hvori hun fortæller dem, at når de får penge til undervisning, skal de bruge dem til undervisning og ikke til administration. Det er svært at være uenig i den pointe, men det er også svært ikke at sidde tilbage med en mistanke om, at hvis man havde haft et system, hvor disse budgetter skulle vedtages af studerende og medarbejdere, havde det været vanskeligere at flytte pengene væk fra undervisning og forskning og over i administration.

Derfor er det måske i virkeligheden sådan, at det bærer sin egen besynderlige logik: Det system, der blev indført, for at universiteterne skulle gøre sig fortjent til større selvstændighed og have mulighed for bedre selv at styre tingene, er et system, der er baseret på professionel ledelse og ledernes egne interesser og dermed er et system, der har vist sig at stille krav om større central kontrol og større indgriben af den centrale myndighed, fordi man bliver nødt til at forholde sig til de beslutninger, der bliver truffet.

Det er måske også derfor, at vi er endt i den situation, at ingen af de tre partier, som står bag den aftale, som bærer det her lovforslag igennem, med nogen synderlig overbevisning i stemmen kan sige, at de her har fundet løsningen på den udfordring, som vi står over for. Tværtimod er næsten det bedste, som de kan finde på at sige, at de har sikret, at der hurtigt kommer en evaluering. Jeg har forstået, at det i hvert fald for både Venstre og Socialdemokraterne var vigtigt at understrege, at det er en vigtig pointe for dem at få en hurtig evaluering. Det er måske udtryk for en lille smule mangel på selvtillid og beslutsomhed, når der her faktisk gennemføres en lovgivning, som er baseret på, at der er lavet en grundig evaluering.

Det er måske derfor, at man også ender i den lidt besynderlige situation, at man efter at have talt meget om medbestemmelse til studerende og medarbejdere konkluderer, at rektor skal have mere magt. Det skal være sådan, at al magt uddelegeres af rektor. Så siger man, at bestyrelsen skal sørge for, at det sker på en måde, så der er medbestemmelse. Det er et paradoks, man har puttet ind i lovforslaget, der med sikkerhed gør, at det vil vise sig, når man igen evaluerer den, at det nok ikke er gået helt så godt, som man havde forventet.

Det andet paradoks i det, der ligger her, er en beslutning om, at universiteterne skal have mere frihed og skal have lov til at bestemme mere selv, men for at det nu ikke skal tage overhånd, vil det fremover være sådan, at der i udviklingskontrakterne direkte kan fastsættes pligtige mål, altså en klar beskrivelse af, hvad universiteterne skal gøre. Og der er jo ingen anden sikkerhed for detailniveauet i det end det, en til enhver tid siddende minister kan finde på. Og jeg frygter, at fantasien, hvad det angår, kan blive ganske omfattende.

Der er ingen tvivl om, at Enhedslisten, når det handler om at styre universiteterne, gerne vendte tilbage til et demokratisk system. Vi har forstået, at der næppe er noget flertal for det her og nu. Derfor vil vi i forbindelse med andenbehandlingen stille en række konkrete ændringsforslag, der mere udfoldet vil sikre medbestemmelse til studerende og medarbejdere, som mere udfoldet vil sikre universiteterne selvstændighed, og som også vil sikre det, som fru Marianne Jelved var inde på, nemlig muligheden for, at man vælger andet end den rendyrkede enstrengede model, for det bør der vel også være frihed til.

Der er en kort bemærkning. Fru Christine Antorini.

Jeg ville egentlig ikke have taget ordet til et spørgsmål, men jeg blev alligevel opmuntret til det, da jeg hørte hr. Per Clausen, fordi hr. Per Clausen kunne konkludere, at S og V kun kunne rose ændringerne i universitetsloven for, at der nu skulle ske en ny evaluering. Så synes jeg, at hr. Per Clausen skulle have hørt bedre efter de ordførertaler, der var, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren fra Enhedslisten, om ordføreren ikke kan bekræfte, at når man læser hele viften af høringssvar igennem, er det generelle billede, at alle siger, der er sket en række forbedringer og forenklinger i universitetsloven med det, der ligger her. Det er ikke det samme, som at det er perfekt, men det er det generelle billede.

Ordføreren.

Det er korrekt, at en række høringssvar har det indhold, som fru Christine Antorini refererer til. Andre høringssvar har det indhold, at der er nogle forbedringer, og så er der noget, som man betragter som forringelser. Jeg medgiver gerne fru Christine Antorini, at jeg i min tale i dag mest har beskæftiget mig med det, der er forringelser, og jeg skal også medgive, at der faktisk er forbedringer i det, der ligger.

Tak til ordføreren. Så går vi over til videnskabsministeren.

Det var rigtig dejligt afslutningsvis at høre fra hr. Per Clausen, at der er positive ting i den nye universitetslov.

Jeg vil rigtig gerne takke for dagens debat, som i høj grad afspejler, at det her er et lovforslag, der favner bredt og giver universiteterne en bred vifte af nye muligheder, både på styrelsesbestemmelserne og på uddannelsesbestemmelserne.

Forslaget følger op på den internationale universitetsevaluering fra 2009, og jeg er rigtig glad for, at vi med forslaget har fået så meget ud af evalueringen og de anbefalinger, som evalueringspanelet kom med. Det hørte jeg også anerkendelse for fra alle sider i salen.

Forslaget er også en opfølgning på lovændringen fra sidste år, hvor vi aftalte at lave en samlet vurdering af de forskellige typer internationale uddannelsessamarbejder, som universiteterne jo kan indgå i. Dermed er forslaget endnu et skridt på vejen i regeringens bestræbelser på at sikre de bedst mulige vilkår for universiteterne både i relation til deres generelle rammevilkår, og for at de kan være med helt fremme i internationaliseringen.

Men det slutter naturligvis ikke her. Processen med at skabe de allerbedste vilkår for universiteterne fortsætter selvfølgelig, og jeg vil også sikre, at vi fremover har fokus på at udvikle universiteternes rammer.

Jeg fik et par spørgsmål fra fru Marianne Jelved, som jeg gerne vil give første svar på her, men også meget gerne vil invitere til en yderligere dialog om.

Fru Marianne Jelved er lidt bekymret for, hvordan det er, vi f.eks. sikrer indflydelse, hvordan medarbejderne får indflydelse på universiteterne. Når man læser kapitel 3 i vores nye forslag her, kan man se, at det jo betyder ret meget, at det enkelte universitet selv i deres vedtægter kan beskrive, hvordan de vil gøre det lige bestemt på det universitet. Når de vedtægter skal ind over Universitets- og Byggestyrelsen til endelig godkendelse, er det faktisk for at sikre, at vedtægterne lever op til intentionerne i loven. Universitets- og Byggestyrelsen skal ikke mene noget om, hvordan det enkelte universitet skal udøve f.eks. studenterindflydelse.

Så spørger fru Marianne Jelved lidt forskrækket til de her konkrete mål, og jeg hører sådan en undertone af, hvad ministeren mon nu kan finde på. Jamen ministeren formulerer de her mål, efter at vi i forligskredsen har haft en drøftelse af, hvad de samfundsmæssige udfordringer for universiteterne er. Jeg vil have dialog – det kunne f.eks. være om nogle målsætninger om 50-procents-målsætningen – og så formulere konkrete mål inden for det. Og der har hr. Jesper Langballe virkelig ret, det er en dialog, der kommer til at foregå med universiteterne om, hvor det vil være mest hensigtsmæssigt at universitetet bidrager til de overordnede samfundsmæssige målsætninger.

Fru Marianne Jelved havde et spørgsmål om, hvorfor det egentlig er, vi ikke udvider hele Erasmus Mundus-ordningen. Det vil simpelt hen have nogle overordentlig dramatiske økonomiske konsekvenser, som vi skal have en drøftelse af hvordan skal finansieres, hvis det er meningen, at vi skal det.

Fru Marianne Jelved havde også et spørgsmål om økonomi i udviklingskontrakterne. Der vil jeg henvise til, at vi fastsætter økonomien for universiteterne dels i globaliseringsaftalerne, dels i de årlige finanslovforhandlinger.

Til fru Marianne Jelveds afsluttende kommentarer om det utilfredsstillende i den mindre undervisning på humaniora og samfundsfag, samtidig med at vi har løftet taxametrene til netop humaniora og samfundsfag, må jeg sige, at jeg deler den utilfredshed til fulde. Det er ikke tilfredsstillende, at universiteterne får øget taxametrene og ikke leverer øget undervisning. Det har jeg i øvrigt skrevet i et brev til universitetsrektorerne i går at jeg finder utilfredsstillende. Jeg har også i det brev præciseret vigtigheden af, at universitetsledelserne er opmærksomme på at følge op på det her.

Hr. Per Clausen havde også en refleksion om studenterindflydelsen. Hvordan er det, vi sikrer den? Og det synes jeg er en af styrkerne ved universitetsloven, nemlig at det giver kapitel 3 en mulighed for at de enkelte universiteter præciserer. Hvordan vil RUC gøre det, hvordan vil KU gøre det, hvordan vil Aalborg Universitet gøre det osv.? Det synes jeg der er en stor styrke i.

Nu går vi så i gang med udvalgsarbejdet, og jeg ser rigtig meget frem til at få drøftet de dyberegående spørgsmål, også nogle af dem, vi har været inde på her i dag. Vi får en universitetslov, der giver øget frihed til universiteterne. Dermed medfølger selvfølgelig et ansvar. Vi går fra knap 50 til 5 klare mål, som vi får en dialog om. Tak for debatten i dag.

Der er et par enkelte spørgsmål. Det første er fra hr. Jonas Dahl.

Jeg vil egentlig gerne indledningsvis kvittere for ministerens invitation til at have en udvalgsbehandling, hvor vi rent faktisk også får drøftet det her. For der er jo, som også flere af os har sagt i dag, nogle positive ting, men også nogle ting, vi måske gerne vil gå lidt videre med. Men jeg er glad for, at ministeren faktisk lægger op til, at vi kan få en dialog i udvalgsarbejdet; det er jeg meget tilfreds med.

Jeg vil bare gerne høre ministeren om de administrative udgifter, for det er noget af det, der er vores store bekymring: at vi har set en kraftig vækst i de administrative opgaver, som universiteterne enten påtager sig eller bliver pålagt fra ministeriets side. Det er jo en eksplosiv vækst, når vi kan se, at universiteterne over en femårig periode bruger over 1,5 mia. kr. ekstra på de administrative områder.

Vil ministeren ikke medgive, at det er et problem, og at vi skal sikre, at de ekstra penge – som jeg gerne vil medgive at der er kommet til universiteterne – også bliver brugt på undervisning og forskning og ikke bare på administration og administratitis?

Ministeren.

Jo, det er jeg meget enig med hr. Johannes Dahl i. Universiteternes midler skal bruges på undervisning og på forskning og på så lidt administration som overhovedet muligt. Det er universiteterne i øvrigt også opmærksomme på. De er faktisk selv i gang med at forenkle administrationerne, og vi har jo også i regeringens genopretningspakke præciseret, at vi har nogle ret kontante mål for, hvor meget det kan lade sig gøre. Og det er i fuld gang ude på universiteterne.

En af forudsætningerne for, at man kan forenkle, er selvfølgelig også, at vi har nogle klare aftaler med hinanden om, hvordan universiteterne skal arbejde sammen med f.eks. Universitets- og Bygningsstyrelsen. Og der kan jeg nævne, at vi har været i gang med en meget markant forenklingsproces. Vi har simpelt hen siddet og udarbejdet lange lister i samarbejde med universiteterne om, hvordan der kan forenkles i forbindelse med de administrative opgaver, og det er sket på en lang række områder. Så vi er rigtig godt i gang.

Hr. Jonas Dahl.

Nu skal jeg ikke kunne sige, om det er derfor, vi aldrig er blevet inviteret til forligsforhandlingerne, men der er noget navneforvirring, som vi må få styr på en gang på et senere møde, tror jeg.

Men ud over det vil jeg bare gerne høre, om ministeren ikke også er enig i – jeg synes også, det er fint, at man konkluderer, at man om 3 år skal følge op på det – at der er en udfordring i at sikre en vis form for checks and balances, altså sikre, at den magt, som nu bliver forøget for rektors vedkommende, også bliver holdt i snor af enten bestyrelsen eller et akademisk råd eller andre fora. Det fungerer glimrende på nogle universiteter, men der er også nogle universiteter, hvor man må sige, at der i hvert fald har været nogle ret nylige eksempler på, at de ikke har fungeret i tilstrækkelig grad.

Har ministeren gjort sig nogen tanker om, at man også i bemærkningerne til lovforslaget, når det endelig skal implementeres, måske kan komme med en præcisering af, at man skal have oprettet akademiske råd, og hvilke beføjelser der eventuelt skulle ligge i de akademiske råd? Og er det noget, ministeren vil være med til at se på?

Ministeren.

Hvis jeg har kastet hr. Jonas Dahl ud i en identitetskrise ved en forkert navngivning, beklager jeg det. Der må være andre årsager til, at en folkesocialist kan komme i identitetskrise.

Så vil jeg sige, at vi fastholder den enstrengede ledelsesstruktur på universiteterne. Lige når det gælder akademiske råd, er der ikke nogen tvivl om, hvad opgaven er dér. Der er givet øget frihed til, hvordan man vælger formanden i akademiske råd.

Så jeg synes alt i alt, vi står med en universitetslov, der giver øgede frihedsgrader til universiteterne, giver universiteterne mulighed for simpelt hen at præcisere, hvordan de lige på det enkelte universitet vil løse f.eks. organiseringen. Vi talte tidligere om studenter- og medarbejderindflydelse. Så jeg synes, det er en rigtig god universitetslov, vi står med her.

Så er det hr. Per Clausen.

Jeg har et enkelt og i virkeligheden lidt opklarende spørgsmål. Når ministeren siger, at universiteterne får mulighed for selv at lave deres vedtægter og selv bestemme, hvordan de skal inddrage medarbejdere og studerende i beslutningsprocesserne, betyder det så, at universiteterne også kan beslutte sig til, at de faktisk vil give kollegiale organer mulighed for at træffe beslutninger, eller ligger det uden for den frihedsramme, som ministeren vil give universiteterne?

Ministeren.

Den enstrengede ledelse og de beslutningskompetencer, der ligger i den, fastholdes. Men vi går fra ligesom at have et alternativ, der betød, at vi meget detaljeret kunne beskrive i universitetsloven, hvordan vi f.eks. helst så medarbejderindflydelsen ske, til at give frihed til universiteterne og sige, at det er noget, universiteternes bestyrelser skal præcisere i vedtægterne. Det vil altså være der, man kan lave de forskellige løsninger på forskellige universiteter.

Det, Universitets- og Bygningsstyrelsen så er med til at godkende, er egentlig blot, at vedtægterne lever op til lovens intention om, at vi netop skal præcisere f.eks. studenterindflydelse og medarbejderindflydelse.

Hr. Per Clausen.

Det betyder vel også, at hvis der skulle være et universitet, hvor bestyrelsen fik den tanke, at man faktisk ville lade ordet medbestemmelse betyde, at dem, der havde medbestemmelse, var med til at bestemme og altså var med til at træffe beslutninger, så ville man fra Videnskabsministeriets side få at vide: Det var ikke meningen, det må I ikke; I skal holde jer til det, vi kalder den enstrengede model – det er forudsætningen for, at I kan få godkendt vedtægter.

Ministeren.

Ja, det præciseres i bemærkningerne til lovforslaget, at vi holder fast i den enstrengede ledelse.

Så er det hr. Jesper Langballe.

Jeg har tidligere i debatten sagt, at jeg i og for sig ikke synes, der er noget som helst underligt i, at ministeren bidrager til den dialog, som vi alle sammen forventer kommer mellem ministeren og universiteterne i forbindelse med udviklingskontrakterne. At ministeren dér sætter nogle mål, ser jeg ikke noget galt i.

Men der er noget andet, som jeg er foruroliget over, og det er arten af de mål. Ministeren skriver i sin kommentar til høringssvarene, at »hensigten med forslaget er at gøre det muligt at anvende udviklingskontrakterne som et redskab til at opnå vigtige samfundsmæssige mål.«

Det bryder jeg mig ikke om – rent ud sagt. Samfundsmæssige mål, hvad er det for noget? Universitetsforskning er noget, vi har, fordi vi vil udvide den menneskelige erkendelse, uanset hvad prisen er, og ikke fordi det skal tjene samfundet, hverken i ideologernes forståelse eller i erhvervslivets forståelse. Universitetsforskningen skal være fri, ren grundforskning. Er ministeren enig med mig i det?

Ministeren.

Ja. Når jeg skriver, som jeg gør i svaret, er det for at give eksempler på udviklingskontrakter. I dag er der universiteter, der har mellem 40 og 50 meget detaljerede mål, og nogle af dem er altså procesmål. Det, vi gerne vil gå over til, er at have nogle mere samfundsmæssige mål i udviklingskontrakterne. Det kan f.eks. være noget med antal studerende, der skal optages.

Der er simpelt hen ingen mulighed for at anfægte den forskningsmæssige frihed i de mål, der beskrives – overhovedet.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg er da en lille smule beroliget, men formuleringen her minder altså om det, der med et meget fint ord hedder utilitarisme, sådan en dyrkelse af nyttevirkninger.

Ministeren kan foreløbig tage det som et tankeeksperiment, at vi kommer med et ændringsforslag, som siger, at det skal være muligt at anvende udviklingskontrakterne som et redskab til at opnå vigtige akademiske mål i stedet for samfundsmæssige, og jeg vil gerne ganske kort spørge ministeren, om ministeren så vil sige: Det var søreme en god idé.

Ministeren.

Ministeren vil sige, at vi som politikere ikke skal blande os i universiteternes forskning.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.