Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 141:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af Danmarks undergrund. (Implementering af CCS-direktivet, efterforskning og indvinding af geotermisk energi, påbud om tredjepartsadgang til anlæg til indvinding, behandling og transport af olie og gas m.v.).

Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).

(Fremsættelse (omtrykt) 09.02.2011).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Lovforslaget her handler om adgangen til brug af Danmarks undergrund. Lovforslaget gennemfører et EU-direktiv om CCS, CO 2 -lagring i undergrunden. Danmark har jo store traditioner for lagring i undergrunden. Vi lagrer i dag gas i undergrunden, men det er vigtigt at understrege, at vi med det her forslag ikke tager stilling til, om vi vil give tilladelse til CCS i Danmark.

I Venstre mener vi, at det er interessant, og vi vil ikke afvise muligheden for, at vi i forbindelse med kul eller biomasse kan anvende CO 2 -lagring. Forudsætningen er selvfølgelig, at det skal være miljømæssig og energimæssig forsvarligt, og derfor skal vi, inden der gives en eventuel tilladelse, sikre os, at alle forhold er undersøgt ordentligt.

Lovforslaget her giver også nogle muligheder vedrørende geotermi, altså det at hente varmt vand til fjernvarme i undergrunden, og det er også en meget spændende mulighed, som vi i Venstre gerne vil arbejde videre med. Lovforslaget giver også ministeren nogle muligheder for at afvise ansøgninger om anvendelsen af Danmarks undergrund, og det kan være i forhold til andre forslag og andre overvejelser om, hvad undergrunden i netop et enkelt område skal anvendes til.

Venstre kan støtte det her lovforslag.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg vil spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om det ikke er rigtigt forstået, at hvis vi vedtager det her lovforslag, får ministeren mulighed for at tillade lagring af CO 2 i undergrunden. Det er mit første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Mener hr. Lars Christian Lilleholt, at teknikken på det her område er så langt fremme, at man umiddelbart f.eks. ville kunne give en tilladelse til en sådan lagring i Aabybro, hvor vi jo ved, at Vattenfall allerede har været i gang, om jeg så må sige?

Ordføreren.

Det er sådan, at det af det her lovforslag fremgår meget tydeligt, at inden ministeren vil forelægge et eventuel forslag om det her, skal der være en politisk drøftelse i Folketingets energipolitiske udvalg. Så der er ingen planer om at gennemføre det her blot fra ministerens side, for inden vil der være en grundig politisk behandling af det.

Om det er teknisk langt nok fremme, er jeg simpelt hen ikke i stand til at vurdere. Der er jo andre lande, der eksperimenterer og forsøger på det her område, og også i EU er der stor fokus på området, og der er bevilget rigtig mange penge til forskning og udvikling på området.

Hr. Per Clausen.

Det er rigtigt, at det fremgår af lovforslaget, at der skal være en drøftelse i Folketingets energiudvalg, inden en sådan tilladelse gives, men mit spørgsmål til hr. Lars Christian Lilleholt er: Betyder det, at der skal være et flertal i Folketinget, der støtter, at der gives en sådan tilladelse, for det har vi jo ikke nogen sikkerhed for? Man kan jo drøfte alt muligt.

Ordføreren.

Jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, at en minister, uanset regering, vil komme med et forslag, som der ikke er et politisk flertal bag.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Anne Grete Holmsgaard.

Tak. Nu er det jo sådan, at der ligger en ansøgning fra Vattenfall om at lave et demonstrationsprojekt i Nordjylland. Det fremgår af lovforslaget, at den videre behandling af den ansøgning ikke vil blive genoptaget, før den her lov er vedtaget, og så er mit enkle spørgsmål sådan set: Støtter Venstre, at det projekt skal nyde fremme, eller er Venstre imod det?

Ordføreren.

Det er jo således, at Vattenfall har udsendt en pressemeddelelse, hvoraf det fremgår meget, meget tydeligt, at Vattenfall har stillet projektet i Nordjylland i bero. Så derfor er det slet ikke aktuelt overhovedet at diskutere det spørgsmål.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Nu kunne det jo være, at Vattenfall genoptog ansøgningen, så derfor synes jeg altså det er relevant at få et svar fra Venstre på, om det er et projekt, man vil støtte i givet fald, eller om det er et projekt, hvorom man vil sige, at det ønsker man ikke at fremme.

Ordføreren.

Jeg kan ikke se noget formål i at diskutere noget, der overhovedet ikke er aktuelt. Vattenfall har understreget, at projektet er stillet i bero, og sådan må det være.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren.

Vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Husted fra Socialdemokraterne.

Lovforslaget er en implementering af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2009/31/EF om geologisk lagring, altså det, vi kalder CCS-direktivet, ligesom der også ligger nogle andre konventioner inde under det.

Lad mig til det her starte med at sige, at hvis der en dag skulle komme nogen og sige til mig, at de vil lægge et stort CO 2 -lager med millioner af ton CO 2 lige under mit hus eller mine børns skole, de er ret sikre på, at der ikke er nogen fare ved det, men de kan selvfølgelig ikke give en hundrede procents garanti, så ville det i hvert fald få mig på barrikaderne. Som vi kan se, får det også andre på barrikaderne. Det så vi i går, hvor gode folk fra Aabybro i Nordjylland, godt støttet af repræsentanter fra Nordtyskland, mødte op her på Christiansborg og på god og seriøs vis fremførte deres budskaber og helt forståelige bekymringer. Den bekymring skal vi lytte til. Lagring af CO 2 er en umoden teknologi, den er ikke klar endnu. Vi er stadig på et forsøgsstadie, og efter Socialdemokratiets mening skal ingen danskere være forsøgskaniner på noget, der kan være så usikkert.

Lagring af CO 2 og atomkraft fylder utrolig meget i EU's energipolitiske planer på bekostning af grønne teknologier. Jeg kan egentlig være bange for, at lagring af CO 2 kan blive en sovepude for den nødvendige omstilling, vi har behov for. Grønne teknologier skal fylde meget mere, for det er den vej, Danmark skal gå, og gerne også Europa. Vi har enestående muligheder for det, og dem skal vi udnytte. Det er selvfølgelig meget tilfredsstillende, at man kan se, at den opfattelse faktisk også spreder sig lidt i de borgerlige rækker, og der må man jo så igen ærgre sig over, at vi har spildt så mange år uden handling.

Det er meget vigtigt at slå fast, at vi med L 141 ikke giver tilladelse til konkrete lagringer af CO 2 i undergrunden, hverken til lands eller til havs. Vi er alene i gang med implementeringen af et EU-direktiv, som giver den overordnede ramme. Skulle det blive aktuelt med et CO 2 -lager i den danske undergrund, skal det, som vi læser teksten, fremlægges for Folketinget, ligesom der skal udføres VVM-vurderinger for at se på påvirkningen af miljøet.

Hvad der præcis ligger i det her, er det vigtigt for os at få præciseret. For os er det meget vigtigt, at en eventuel tilladelse først gives efter en separat folketingsbehandling. Jeg forventer, at ministeren vil bekræfte det i sin tale i dag. Det er betingelsen for vores positive medvirken til L 141, og så vidt jeg kan læse mig frem til, er der absolut intet til hinder for en sådan dansk praksis på det meget vitale spørgsmål.

Men som ansvarligt parti må vi selvfølgelig også forholde os til virkeligheden, som den er i dag. Vi kan ikke på kort sigt opnå et samfund, der er frit for fossile brændsler, og af hensyn til klimaet kan CO 2 -lagringen vise sig nødvendig. Skulle det blive aktuelt i Danmark, skal det ske på en intelligent måde og på de steder, hvor det gør mest gavn, det kunne f.eks. være til havs og i forbindelse med olieudvindingen i Nordsøen. Man skal finde de bedste måder at gøre det på, og vi vil opfordre ministeren til at tage initiativ til en grundig undersøgelse af, hvordan CO 2 -lagring kan indgå i forbindelse med den danske olie- og gasudvinding i Nordsøen på forsvarlig vis.

Erfaringerne fra udlandet viser, at olieudvinding i eksisterende oliefelter faktisk kan øges væsentligt ved lige præcis at benytte CO 2 . Det vil kunne forlænge levetiden for nuværende felter, ikke mindst til gavn for statskassen. Så er det meget vigtigt at få sagt, at skulle vi få øgede indtægter på det her, skal det målrettes til den grønne omstilling til et Danmark, der er frit for fossile brændsler, som der efterhånden heldigvis er enighed om.

Ud over forslaget om lagring indeholder L 141 også forslag om at påbyde samordnet indvinding og udnyttelse af anlæg til bl.a. olieindustrien. Det støtter vi fuldt ud. Endelig er der et forslag om at skabe bedre offentlighed og gennemsigtighed med hensyn til, hvordan der kan indsendes ansøgninger om tilladelse til efterforskning og indvinding af geotermisk varme. Vi ser heller ingen problemer i det.

Under forudsætning af at eventuelle tilladelser til CO 2 -lagring først kan gives efter en separat folketingsbehandling, vil vi gå positivt ind i det videre arbejde. Tak.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Per Clausen.

Jeg tror nok, at hr. Per Husted svarede på det i sit indlæg, men jeg vil bare være helt sikker. Er den socialdemokratiske holdning, at man skal afvise en ansøgning fra Vattenfall om at etablere et demonstrationsprojekt med CO 2 -lagring under Aabybro?

Ordføreren.

Det, vi har set indtil videre, er, at der ikke kan gives en hundrede procents garanti for, at der ikke er nogen risiko ved det, ergo må konklusionen være, at det er vi ikke med på.

Så er der ikke flere spørgsmål, og jeg siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti.

Som det er nævnt tidligere, omhandler det her lovforslag et EU-direktiv, som handler om mulighederne – mulighederne – for at lagre CO 2 i undergrunden, det såkaldte CCS-direktiv, som i øvrigt er en del af en energipakke, der blev vedtaget i december 2008. Men det er hver enkelt stats suveræne afgørelse, hvorvidt man vil acceptere lagring af CO 2 i undergrunden, og hvis der sker en udsivning, efter at man har accepteret en lagring, så er det staten, der er den, som må udrede de skader, der måtte være sket.

Dernæst åbner lovforslaget for en bedre mulighed for at efterforske og udnytte geotermi, som jo har været drøftet i ret lang tid, og som Dansk Folkeparti finder uhyre interessant. Mange fjernvarmeværker er jo også interesseret i at kunne gøre det og har forespurgt, om det var muligt. Det bliver det så med det her lovforslag.

Lovforslaget revurderer også undergrundsloven, så den er mere up to date. Men jeg må sige, at jeg er lidt betænkelig ved det, når der faktisk i lovforslaget står, at ministeren skal godkende et koncept for, hvordan man vil udnytte en olieforekomst, og hvilken type anlæg man ønsker at anvende til dette, om det skal være bemandet eller ubemandet, og om det skal være en havbundsløsning eller noget andet fancy for at føre olien i land. Da jeg sad og læste det, tænkte jeg: Hvilken forstand har ministeren mon på disse meget tekniske spørgsmål – eller med al ære og respekt embedsværket? Men det kommer der sikkert mere frem om.

Der skal sågar indsendes arbejdsplaner og tidsplaner og redegørelser for indvindingsforhold, inden arbejdet påbegyndes. Det er lige før, det sådan er noget arbejdspladsvurderingshalløj, der også her kommer ind over, men det finder vi sikkert ud af i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Det fremføres også, at lovforslaget ingen økonomiske konsekvenser har for det offentlige. Altså, jeg vil nok sige, at hvis alle de her ting skal gennemgås af et embedsværk, tager det dog lidt tid.

Såfremt en stat accepterer, at CO 2 kan lagres i undergrunden, skal der oprettes et register over udstedte lagringstilladelser, og der skal være nogle lukkede lagringslokaliteter. Der skal ske en grundig undersøgelse af de geologiske forhold, før en eventuel lagringstilladelse vil blive godkendt. Når der nu har været og er udtrykt bekymring om det, ikke kun i folket, men også blandt mine kære kollegaer herinde, kunne jeg ikke lade være med lige at tage en kopi af bilag 1, som knytter sig til lovforslaget, hvor der står, at den undersøgelse om undergrundens beskaffenhed for at kunne lagre CO 2 skal udføres i tre trin. For det første en dataindsamling, som skal opstille en volumetrisk og statisk tredimensional jordmodel af lagringslokaliteten og lagringskompleksiteten, herunder dækbjergarten og det omgivende område, herunder de hydraulisk forbundne områder, og så er der en række specificeringer af det. Dernæst er der trin 2: Bygning af den tredimensionelle statiske geologiske model, hvor der også er en række underpunkter, bl.a. at det skal ske ved hjælp af en computerbaseret reservoirsimulering ud fra de data, man indsamler. Og i trin 3 står der: En karakterisering af dynamisk opførelse i forbindelse med lagring karakteriseret ved følsomhed og risikovurdering. Og det har også i sig selv en række trin under sig.

Så den bekymring, som jeg har stor respekt for hos befolkningen, er der jo også givet udtryk for i forbindelse med lovforslaget, og jeg finder, at det, som man her egentlig lægger op til, inden man overhovedet tillader noget, faktisk er meget gennemført, meget minutiøst beskrevet. Så Dansk Folkeparti har overordnet set ingen problemer med, at det er noget, man går videre med og arbejder med, og jeg er glad for, at det også skal drøftes i Energiudvalget. Og selv om nogle måske synes, at det, der foregår i Energiudvalget, ikke i sig selv borger for, at det sker på korrekt vis, så er jeg meget tryg ved den model, der nu her er lagt op til. Tak.

Jeg har noteret i hvert fald to korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg forstår, at lagring af CO 2 i undergrunden er en af de teknologier, der har fundet nåde for hr. Per Dalgaards vurderinger. Det er jo i sig selv ikke betryggende for den teknologi. Jeg vil godt spørge hr. Per Dalgaard, om jeg skal forstå det, han siger, på den måde, at hvis man gennemfører de undersøgelser, som er nævnt i dette bilag, og når frem til, at det er forsvarligt – det er nok den formulering, man vil vælge at bruge – at foretage en lagring af CO 2 i virkeligheden som et forsøg, som man vil gennemføre, så vil Dansk Folkeparti støtte det.

Ordføreren.

Nu er jeg selvfølgelig lidt ked af, at hr. Per Clausen på forhånd siger, at når det er noget, Dansk Folkeparti går ind for, så duer det ikke. Så kan man jo sige, at al diskussion stopper. Så er det ligegyldigt, hvad jeg fremfører af argumenter. Men lad mig trods alt alligevel prøve lidt.

Jeg nævnte de minutiøse undersøgelser, der skal til, for at vi kan lagre det i Danmark. De finder sted i udlandet. Hr. Husted sagde før, at det er en uprøvet teknologi, men det er faktisk ikke rigtigt. Det forekommer jo mange steder ude i verden, at man netop lagrer det. Jeg er da i øvrigt også glad for, at hr. Per Husted nævnte, at man i forbindelse med olieudvindingen i Nordsøen kan anvende netop CCS-teknologien for at få endnu mere olie op, det synes jeg er en fin idé. Det her handler selvfølgelig om noget på jorden, f.eks. i Aalborg eller nede i Sønderjylland. Er man tryg ved det? Jeg må sige, at hvis det viser sig, at de undersøgelser, der her lægges op til skal gennemføres, falder positivt ud, så har jeg svært at se, hvorfor vi skulle sige nej til det.

Hr. Per Clausen.

Men jeg går ud fra, at hr. Per Dalgaard også er enig med mig i, at hvis vi skal bruge CO 2 -lagring i Danmark, er det, fordi det skal indgå i vores energipolitiske strategi. Så har jeg forstået det på den måde, at hr. Per Dalgaard synes, at CO 2 -lagring og dermed formentlig også fortsat afhængighed af fossile brændstoffer er en rigtig fornuftig ting. For så forstår jeg det godt. Altså, hvis man fortsat vil bruge kul, kan man jo godt argumentere for, at man skal have CO 2 -lagring, og så må man gøre det på den måde, som hr. Per Dalgaard beskriver.

Ordføreren.

Det har hr. Per Clausen fuldstændig ret i. Dansk Folkeparti har, hvad der sikkert ikke er ukendt, intet imod, at vi fortsætter med at bruge verdens mest effektive kulfyrede kraft-varme-værker, fordi den eneste form for forurening, de stort set laver nu om dage, netop er CO 2 -udledning. De nyudviklede kæmpe kedler, som i øvrigt et dansk firma har udviklet, kan faktisk fra starten, i konstruktionen, være udstyret med en CO 2 -opsamling. Så jeg kan igen med min bedste vilje ikke se, at vi skal afskære os fra en sådan model. Jeg ved godt, at der er nogle, der siger, at den varme, der kommer ud fra sådan et kraft-varme-værk, er sort varme. Men det er jo sådan en følelsesladet debat, som jeg helst ikke vil forholde mig til for at holde mig på den pæne sti.

Hr. Per Husted har også bedt om ordet for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Per Dalgaard bruger mange fine ord. Det var ikke alle sammen, jeg forstod. Det bliver jeg nødt til at indrømme. Men hr. Per Dalgaard siger, at jeg sagde »uprøvet teknologi«. Det er vigtigt for mig lige at sige, at jeg sagde »umoden teknologi«. Der er en ret væsentlig forskel.

Men jeg bliver lidt bekymret, når jeg får den her forelæsning på højt plan, vil jeg sige. Jeg mistede i hvert fald tråden indimellem. Mener hr. Per Dalgaard vi kan få en 100-procents-garanti for, at der ikke er nogen risiko ved det her, og såfremt det kun er en 98-procents-garanti, kan han så godt leve med det? Det er mit spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at hr. Per Husted er enig med mig i, at der intet er i denne verden, der er 100 pct. sikkert. Vi har et hav af benzintankstationer rundtomkring i landet. Er de 100 pct. sikre? Det er de jo ikke, men man har gjort alt, hvad man kunne, for at gøre dem så sikre som muligt, og heldigvis har vi ikke oplevet, at nogle af dem er sprunget i luften. Så på den led må jeg nok indrømme, at jeg faktisk ikke har nogen problemer med det, hvis det er 98 pct. sikkert.

Hr. Per Husted.

Jeg må nok sige, at det at sammenligne nogle tankstationer med et lager med flere hundrede millioner, kan det i sidste ende ende med, ton CO 2 , synes jeg nok lige er at stramme den lidt.

Men i min ordførertale var jeg inde på, at man havde mulighed for at bruge det i olieudvindingen, og det kunne jeg forstå at hr. Per Dalgaard var enig i. Skulle vi ikke give danskerne den tryghed at sige, at såfremt vi skal lave CO 2 -lagring i Danmark, laver vi det ude på havet, frem for at vi skal have folk, der sidder i Åbybro, og hvor det ellers kan være, til at have den her usikkerhed hængende omkring sig? Skulle vi ikke give hinanden hånden på det i stedet for? De øvrige partier er i hvert fald enige om, at vi skal have et CO 2 -neutralt Danmark på sigt uden brug af fossile brændstoffer, så kunne vi ikke lave den aftale, at vi i stedet gør det ude på havet, hvis det endelig skulle være?

Ordføreren.

Netop et CO 2 -neutralt samfund er det her jo med til at fremme. For lige at gøre nogle andre ting klart vil jeg, når nu Per Husted taler om den usikkerhed i forbindelse med CO 2 nede i undergrunden, sige, dels at det jo er sådan, at CO 2 er en luftart, som i øvrigt er tungere end ilt og derfor lægger sig nede i nogle hulninger, dels at den CO 2 , der pumpes ned, jo er komprimeret til en væske, og at den pågældende væske går i kemisk forbindelse med de mineraler og ting og sager, der måtte være 1.500 m nede i undergrunden. Så det er jo ikke luft som sådan, der ligger dernede.

Jeg er ked af, at nogle vil skabe det indtryk, at nu sidder man oven på en eller anden stor oppustelig ballon, som lige pludselig kan sige blob, og så fiser det op, for nu at sige det ligeud, med luft, med CO 2 . Det er jo ikke tilfældet. Det er komprimeret, det er flydende, og det går i kemisk forbindelse med de mineraler, der findes i undergrunden. Det er fakta, må jeg nok indrømme.

Der er en kort bemærkning mere, fra fru Margrethe Vestager.

En af de ting, som altid slår mig som noget af det, Dansk Folkeparti er gode til, er at vejre folkestemningen. Derfor undrer det mig, at Dansk Folkeparti på den her måde fuldstændig uden reservationer er klar til at springe til at opbevare CO 2 i undergrunden.

Det gjorde meget stort indtryk på mig, da jeg så den borgerdeputation, der var i Energiudvalget i går, som havde en helt jordnær og åbenlys bekymring for, hvad der skulle ske med det område, de boede i – med deres personlige sikkerhed, med deres huspriser, med muligheden for at tiltrække turister, tilflyttere, eller hvad det nu kan være.

Der oplever jeg jo i den her situation hos Dansk Folkeparti en sjælden teknologibegejstring og begejstring for et europæisk initiativ. Så kan ordføreren ikke komme lidt tættere på, hvorfor det er, at vi har den her helt særlige situation, som er stik imod Dansk Folkepartis sædvanlige gøren og laden?

Ordføreren.

Jeg vil undlade at kommentere det der med at vejre folkestemningen og løbe efter den og sådan noget, som fru Margrethe Vestager lægger op til; det kan vi tage på et andet tidspunkt.

Med hensyn til det med ikke at have nogen reservationer og bare acceptere de pågældende ting har jeg rent faktisk lige listet op, hvad der står i lovforslaget at der skal til. Det er da bestemt ikke bare sådan lige en falden på halen og accept uden videre. Der skal da selvfølgelig laves nogle virkelig minutiøse undersøgelser, som vil tage lang tid, og som vil blive drøftet frem og tilbage. Og hvis det viser sig ud fra alle de her undersøgelser – trin 1, 2, 3, og jeg ved ikke hvad – at de i hvert fald med 98 pct.s sikkerhed ikke vil give nogen problemer, og ud fra det, jeg lige har læst op om, at det rent faktisk er en væske, og at den går i kemisk forbindelse med mineraler i undergrunden, må jeg sige, at jeg har svært ved at se, at det så giver et problem.

Fru Margrethe Vestager.

Er det her så et tilsagn fra Dansk Folkeparti om, at hvis ting er sikre med 98 pct.s sikkerhed, er man klar til at køre med det? For så tror jeg, at der er en lang række andre teknologier, som kunne interessere Dansk Folkeparti, i forhold til at man efter min mening tager lidt let på, hvad det er.

Mit sidste spørgsmål skal så være – for jeg synes ikke, at det blev slået helt fast – om Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokratiet og ligesom Radikale Venstre vil efterspørge, at det bliver en politisk beslutning, om der skal gives tilladelse til lagring af CO 2 i dansk undergrund, og ikke en administrativ beslutning truffet bag lukkede døre af den til enhver tid siddende minister, bare med rådgivning fra sit embedsværk.

Ordføreren.

Igen lykkedes det fru Margrethe Vestager at spørge på en måde, så det lyder, som om Dansk Folkeparti er ligeglad med folkestemningen og i øvrigt også ligeglad med anstændige behandlinger af givne lovforslag og vil køre det igennem uden politisk drøftelse.

Det er lige før, jeg siger, at det må vi tage på anden vis, men lad mig sige: Selvfølgelig skal det gennemgå en politisk drøftelse. I forbindelse med sådan et forslag her om en eventuel lagring af CO 2 er der alle de trin, jeg lige læste op – mange tekniske undersøgelser af den ene og den anden art – og derefter selvfølgelig en politisk beslutning. Det er politikerne, der bestemmer, hvorvidt et eller andet teknisk udvalgs embedsværks anbefalinger skal gennemføres eller ej; det er der jo ikke noget nyt i.

Så selvfølgelig vil vi ikke tilsidesætte den politiske debat eller de politiske, anstændige og normale krav, der er til ethvert lovforslags behandling – overhovedet ikke.

Der er en kort bemærkning mere, og den er fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Nu har Dansk Folkeparti jo aldrig lagt skjul på, at de elsker kul. De plejer også at sige, at det med klimaproblemet behøver Danmark sådan set ikke at gøre noget ved, fordi det ikke spiller nogen rolle i den store sammenhæng. I den forbindelse er der noget, jeg ikke forstår: Hvorfor synes Dansk Folkeparti så, det er vigtigt at tage CO 2 ud af kulrøgen og stoppe den ned i undergrunden, når det er en dyr og usikker teknologi? Hvorfor synes man, at det er vigtigt?

Ordføreren.

Det er jo, kan man sige, en relativt ny teknologi, som trods alt har været gennemprøvet nogle år ud i den store verden. Når vi synes, at det er en god idé at opsamle CO 2 fra de kulfyrede kraft-varme-værker, er det – og det er helt rigtigt set af venstrefløjen – fordi vi i dag, og i øvrigt også fremover, intet har imod at anvende kul i vores kulfyrede kraft-varme-værker, som er verdens mest effektive.

For det første er kul ikke en knap ressource, og for det andet kommer den fra stabile regimer. Men jeg kan forstå på venstrefløjen, at de hellere vil importere træpiller fra Canada og Rusland på store skibe, som virkelig skal være mange, hvis træpillerne skal bruges på de områder, hvor vi i dag bruger kul. Der skal være rigtig, rigtig mange skibe, som kan ose op i atmosfæren med den tykke fuel, som skibene bruger for at komme frem. Jeg må nok sige, at det er lidt overraskende.

Derudover er det sikkert heller ikke ukendt, at brændværdien i træpiller kun er cirka halvdelen, måske – og højst – to tredjedele, af, hvad den er i kul. Så der skal bruges endnu mere pillevæsen end kul.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Det holder ikke, men det var vist også mest udenomssnak. Men kan jeg ikke godt få hr. Per Dalgaard til at svare mig på: Når nu man godt kan lide kul og gerne vil have, at der bliver brugt kul i Danmark – og man i øvrigt synes, at det er noget pjat, hvis Danmark gør noget ved udslippet af CO 2 – hvorfor er det så, man er så forhippet på at tage CO 2 ud af røggassen fra kul og få den stoppet ned i undergrunden, når det faktisk er en rigtig dyr teknologi? Den er ikke udviklet endnu – alt tyder på, at den bliver rigtig dyr. Hvorfor er man så forhippet på det? Hvorfor er man så forhippet på det, når der er så store usikkerhedsmomenter ved det? Hvad er det, man vil med det? Er det bare for at være rasmus modsat, eller vil man bare gerne bruge penge på et eller andet?

Ordføreren.

Nej, i modsætning til venstrefløjen er vi ikke interesseret i at bruge penge på fancy projekter, som virkelig koster kassen, og som i øvrigt kun kan levere el og ingen varme. Jeg tror, at fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvad jeg tænker på.

Det er jo heller ikke rigtigt, at det her er nyt og uprøvet, og at det er rasende dyrt. Det passer simpelt hen ikke. Jeg har lige refereret til en ikke engang nyudviklet kedel – den er faktisk nogle år gammel – som fra starten er bygget til bl.a. at opsamle CO 2 . Det er nogle værker, som kan levere lige så mange megawatt, som Kriegers Flak vil kunne gøre, til en tiendedel af prisen, men det vil man ikke have, fordi det er noget, der fyres med kul.

Det siger lidt om, hvem der egentlig gerne vil bruge penge her i Folketinget, og hvem der ikke vil.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Grete Holmsgaard fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil bare lige starte med at sige til hr. Per Dalgaard, at det der med »til en tiendedel af prisen« skal han måske gå hjem og regne lidt på, men det kan vi jo også gøre i udvalget.

Det her lovforslag handler jo om at implementere reglerne, der er besluttet i EU, for, hvis man vil lave CO 2 -opfangning af røggassen fra kul og naturgas og stoppe den ned i undergrunden. Det betyder ikke, at man skal gøre det. Det gode spørgsmål er så, om der her i Folketinget er et flertal, der vil sige: Den mulighed vil vi ikke benytte os af.

Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne komme gennem den her lovbehandling med et resultat, der sagde, at der er et politisk flertal her, som siger, at det vil vi ikke. Der ville være rigtig god harmoni i det, for i går fremlagde regeringen sin strategi for, hvordan Danmark skal blive helt uafhængigt af fossile brændsler, altså kul, olie og naturgas. Vi har i oppositionen fremlagt vores strategi i foråret.

Med andre ord er der et bredt flertal her i Folketinget, der siger: Vi vil ud af de fossile brændsler senest i 2050. Vi ved, at det kan lade sig gøre. Danmark har de ressourcer, der skal til – vind, biomasse, sol og varmt vand i undergrunden osv. – for at kunne realisere det. Det er det her, der skal være vores brand, kan man sige.

Det ville være rigtig godt, hvis vi sendte det klare signal. Det ville også være godt, fordi vi så sendte et meget klart signal både til borgere herhjemme, der er bekymrede for det, og til udlandet om, at vi er sporet ind på en sti, der hedder, at vi vil helt ud af de fossile brændsler, at vi er overbeviste om, at vi kan komme det, og at vi er overbeviste om, at vi kan komme det med god samfundsøkonomi. Så hvorfor skulle vi dog undlade at sende det signal?

I den forbindelse vil jeg så godt følge op på den dialog, jeg havde med Venstres ordfører før, for Vattenfall, som har søgt om tilladelse til et forsøgsprojekt i Nordjylland, har godt nok sagt, at de stiller projektet i bero, men hvis nu Vattenfall genoptager ansøgningen oven på det her lovforslag – hvem det så end måtte blive vedtaget af – så er mit spørgsmål til ministeren: Hvis Vattenfall skulle leve op til alle reglerne, er ministeren så forpligtet til at sige ja, eller kan hun stadig væk sige nej? Det synes jeg også er lidt vigtigt at få belyst.

Men set med vores øjne bør vi klart sige nu: Jamen den her mulighed fraskriver vi os. Vi fraskriver os den, fordi vi har mulighederne for at gå en anden vej. Vi fraskriver os den også, fordi det er en dyr mulighed, som vi ikke er tvunget til at bruge – vi står ikke i en nødsituation, hvor vi er tvunget til at bruge det her. Det er et uklart signal til omverdenen, hvis vi vælger det. Det er, hvad jeg vil kalde dårlig branding af Danmark. Det er et område, hvor det er rimelig utænkeligt at Danmark på noget tidspunkt kunne blive teknologisk førende. Så hvorfor dog gå ind på et spor, hvor man siger, at her bruger man penge, også selv om det er private penge, til at udvikle det.

Vi har tidligere markeret meget klart, at vi ikke mener, der skal være offentlige penge i det her, men det er jo ikke ligegyldigt, hvad vi signalerer til energiselskaberne om, hvad det er fornuftigt at de bruger deres penge til, for pengene kan jo ikke bruges to gange. Det er i hvert fald den linje, vi vil forfølge her. Vi håber meget, at det kan lykkes at få sådan et flertal.

Så vil jeg også sige lidt om geotermidelen. Vi støtter meget varmt, at vi får udnyttet vores varme vand fra den dybe undergrund, og det er nogle udmærkede regler, der er lagt op til her. Men jeg synes, at det ville være godt at få en markering fra ministeren af, om hun er indstillet på at gå konstruktivt ind i at lave en forsikringsordning for geotermiprojekter. Når jeg spørger om det, er det, fordi der jo er mange varmeselskaber, der i øjeblikket arbejder med geotermi til fjernvarme, og Dansk Fjernvarme har dannet et geotermiselskab eller en gruppe, eller hvad det nu er.

Lad os forestille os, at der er et selskab – det kan være i Viborg, i Sønderborg eller et helt tredje sted – der godt vil køre efter det her. Man undersøger det, og så er mulighederne der – selskabet er meget sikker på, at mulighederne er der – men når man går i gang med at bore, viser det sig, at man enten har ramt ved siden af, eller at der ikke er noget. Det er en rigtig stor økonomisk belastning for et mindre fjernvarmeselskab. Det gør ikke så meget, hvis man er et stort selskab, der har ti projekter i gang, for hvis der er et, der glipper, så er det ikke så galt. Men hvis det eneste projekt, man har i gang, glipper, så er man faktisk noget på den, og det vil selvfølgelig bremse nogle af de her projekter.

En måde, man kunne håndtere det på, ville være at gå ind i en drøftelse af, om vi kunne lave en forsikringsordning på det her område, for det viser sig i hvert tilfælde indtil videre, at forsikringsselskaberne som sådan ikke vil være med til det.

Til allersidst: Injektion af CO 2 som en måde at få mere olie op på er jo noget, der også er på tegnebrættet, og der ville jeg meget gerne have, at ministeren lige uddybede, om det er korrekt, at hvis man gør det, er det ikke omfattet af de her regler om CCS. Hvad sker der rent kvotemæssigt med den CO 2 , når den presser noget olie op, for så kommer den jo op på et eller andet tidspunkt? Hvordan håndteres det?

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Per Dalgaard.

Hvis jeg skal fortolke fru Anne Grete Holmsgaards tale sådan helt overordnet, fortolker jeg den sådan, at det er ren ideologi, at alt, hvad der gror ude på markerne og kan brændes af, er sagen, hvorimod det kul, som jo rent faktisk også i sin tid kom fra planteorganisk affald, ikke duer. De energitendenser, som venstrefløjen giver udtryk for, vil jo medføre nogle enormt store udgifter for forbrugerne og for virksomhederne, men det er fuldstændig ligegyldigt. Den teknologi, vi har i øjeblikket, som fungerer, og som er billig, fraskriver man sig, fordi det bl.a. handler om kul. Er det ikke korrekt fortolket?

Ordføreren.

Jeg er ked af at måtte skuffe hr. Per Dalgaard. Det er altså ikke helt rigtigt fortolket. For det første er det jo ikke billigt at bygge et nyt kulkraftværk. For det andet er det ikke, fordi vi er fuldstændig forgabt i at hælde alt, hvad der gror på markerne, ned i en kedel og brænde det af. Det ved hr. Per Dalgaard egentlig også godt. Vi har det sådan, at vi rigtig gerne vil lave det gode miks af vedvarende energikilder, dvs. med vind som nummer et, med biomasse og biogas som nummer to indtil videre, og så vil vi gerne bruge solvarme, varmt vand fra undergrunden, og hvad vi ellers måtte kunne udvikle undervejs. Det vil vi gerne gøre i form af et miks, som vi også siger der skal være god samfundsøkonomi i.

Hr. Per Dalgaard.

Inden jeg gik herned, så jeg lige en pie chart, en udskåret lagkagefigur, i forbindelse med hvad man i Europa vil gøre for at forsyne Europa med energi, og af den fremgik det faktisk, at man vil bygge en del nye kulfyrede kraft-varme-værker. Er det så, fordi man ude i Europa er dummere, end vi er, fordi de ikke har forstand på det, og fordi de simpelt hen ikke ved, hvad de gør, eller hvad skyldes det?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, de er dummere, men de er bare kommet mindre langt i deres udvikling. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det har taget rigtig mange år at få et politisk flertal også i Folketinget til ligesom at acceptere, at CO 2 -udslippet faktisk er et alvorligt problem.

Det er bare en proces, der tager lang tid. Den starter meget typisk med en opposition, så begynder det at ske og sne hos miljøministrene eller energiministrene, og sidst begynder det så også at gå op for finansministrene og økonomiministrene, at der måske er noget om den her sag, nemlig at det rent faktisk er et problem, at vi forurener vores atmosfære, ligesom det er et problem, når vi forurener andre ting, at det rent faktisk kan blive en overordentlig stor økonomisk belastning, hvis vi fortsætter med det, at der er rigtig mange andre problemer med det, folk, der migrerer, og at der er god økonomi i at stille om til en grøn økonomi.

Det tager bare sin tid, og hr. Per Dalgaard skal da være glad for at bo i et land, hvor det er gået lidt hurtigere, end det er gået i de fleste lande, selv om han jo så udgør oppositionen på det her område.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Jørgen Lundsgaard fra Det Konservative Folkeparti.

CCS-direktivet blev vedtaget i EU som en del af klima- og energipakken i december 2008, og det skal være implementeret i dansk lovgivning senest den 25. juni 2011, så vi er faktisk i sidste øjeblik.

Formålet er at give mulighed for at modvirke klimaforandringerne ved at lagre CO 2 i geologiske formationer i undergrunden, men det forpligter ikke til det. Direktivet skal også sikre, at denne lagring af CO 2 i undergrunden sker på en miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Lovforslaget skaber dermed en retlig ramme for geologisk lagring af CO 2 .

Ifølge undergrundsloven har Danmark ikke tidligere tilladt deponering af CO 2 i Danmarks undergrund, idet det tidligere var defineret som affald. Men det bliver det ikke mere. CCS-direktivet er særdeles omfattende og indeholder bl.a. betryggende bestemmelser, der fastsætter nærmere kriterier for lagringslokaliteter, lagringstilladelser, overvågning, tilsyn, foranstaltninger, tilfælde af udsivning eller væsentlige uregelmæssigheder, nedlukning og efterbehandling af lagre samt finansiel sikkerhedsstillelse og en overdragelse af ansvar for CO 2 -lagring til staten.

Lagring af CO 2 i undergrunden kan i Danmark primært finde sted i sandstenslag i undergrunden. Sandstenslagene skal være beliggende i ca. 1.000 meters dybde eller dybere. Sandstenslagene skal indgå i en geologisk struktur i undergrunden, således at den initierede CO 2 vil forblive i sandstenslagene i uoverskuelig fremtid. Det kræver, at der over sandstenslagene skal være tætte lag af ler, som kan forhindre CO 2 i at trænge opad.

Således minder lagring af CO 2 i undergrunden på mange måder om den teknologi, som anvendes ved lagring af naturgas i undergrunden, f.eks. ved Stenlille på Sjælland, men området er kompliceret, og jeg ser derfor frem til, at vi kan få en drøftelse i Folketingets Energiudvalg. Det fortjener emnet, og emnet fortjener også, at hvis man skal det, skal det være i et bredt forlig.

Forslaget indeholder også mulighed for at prioritere, hvilke aktiviteter der tildeles ret til udnyttelse af Danmarks undergrund, eller at der eventuelt skal være flere aktiviteter om samme rettighed, eller at successive rettigheder og udvinding f.eks. efterfølges af lagring – dette sikrer, at dyre anlæg kan få ny anvendelse – eller at visse områder kan reserveres til visse anvendelser, som de er mest egnet til, f.eks. geotermi. Denne del af lovforslaget er særdeles fornuftig, fordi det sikrer optimal udnyttelse af en begrænset ressource, nemlig Danmarks undergrund. Vi kan derfor tilslutte os forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er fru Margrethe Vestager fra Det Radikale Venstre.

Det er, som den konservative ordfører påpegede, på høje tid, at vi får en implementering af det her EU-direktiv i dansk lovgivning, men der er også på høje tid, at vi får en diskussion om lagring af kuldioxid i undergrunden, for en ting er at skabe hjemmel for, at det kan ske, noget helt andet er spørgsmålet, om det skal ske, og om lagring af kuldioxid i dansk undergrund skal være en del af dansk klimapolitik, af de ting, vi gør. På mange måder minder det jo om diskussionen om atomkraft. Der var en stor, en heftig, en intens diskussion, der var tekniske diskussioner om dette og hint, men der var også holdningsmæssige diskussioner og diskussioner om, hvordan vi ønskede at prioritere.

Det her er faktisk den samme diskussion. For man kan skrive sig ud af rigtig mange ting, og det kan komme til at lyde rigtig fint og rigtig sikkert, og som om der er taget højde for alting i denne verden, men papir er som bekendt utrolig taknemmeligt. Det er jo ikke i papiret, kuldioxid skal gemmes, det er i undergrunden, og de erfaringer, der indtil videre er, er jo ikke særlig gode. De borgere, vi mødte i går, var bestemt ikke overbevist, og det havde ikke gjort noget godt indtryk på dem, at da Vattenfall begyndte deres undersøgelser, skete der større skader på deres ejendom, end der tilsyneladende kom viden ud af det for Vattenfalls vedkommende.

Fra radikal side synes vi også, det er en prioriteringsdiskussion. Hvad ønsker vi egentlig at gøre, hvad ønsker vi at bruge danske kræfter og vores midler til at udvikle på? Vi har ikke nogen principiel afstandtagen fra en bestemt teknologi et eller andet sted. Sådan er verden jo. Der findes masser af forskellige ting, men vi synes, at vi skal prioritere, hvad det er, vi synes er vigtigt. Og fra radikal side har vi det, indrømmet, jordnære og lavtflyvende argument, at så længe penge kun kan bruges en gang, bør vi bruge dem på noget andet. Noget, som sørger for, at Danmark faktisk bliver et samfund, som er uafhængigt af brændstoffer af fossil karakter, olie, gas, kul, og at vi derfor også fraskriver os at bruge lagring af kuldioxid i undergrunden som en del af dansk klimapolitik.

Derfor er vores favoritresultat af hele den her lovbehandling, at der også bliver en besindelse i Folketinget på, at det her ikke skal være en del af den danske klimapolitik, næstbedst at det bliver gjort lysende klart, hvilke partier der går ind for det eller ej, og at det selvfølgelig skal være en politisk beslutning og en åben behandling i det danske Folketing her i Folketingssalen, der danner basis for det, hvis det mod vores radikale ønsker skulle ske på et givet tidspunkt.

Vi har en række spørgsmål til lovforslaget, men vi har ikke nogen principielle indvendinger, bortset fra det helt grundlæggende, at vi ikke ønsker, at den hjemmel nogen sinde bliver brugt i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg skal starte med at sige, at der jo er elementer i det her lovforslag, som ikke har fyldt så meget i debatten, men som Enhedslisten føler– og det tror jeg også de fleste andre muligvis med undtagelse af hr. Per Dalgaard er fuldstændig enige i – er rigtig gode.

Jeg synes, at hele spørgsmålet om geotermisk energi er en fantastisk vigtig ting. Jeg deler fru Anne Grete Holmsgaards opfattelse af, at vi har et udestående med, hvordan vi sikrer, at det er muligt at få finansieret investeringer i det, også i de tilfælde, hvor det går galt. Jeg har haft en sag for nylig, hvor jeg har stillet spørgsmål til klimaministeren om en lidt ulykkelig situation i Hjørring, hvor man i grunden meget gerne ville gå i gang med det her, men valgte ikke at gøre det, fordi man sagde, at den forsikring, man i givet fald skulle betale for, kostede så meget, at det var helt udsigtsløst at begynde på det. Så der bliver man nødt til at finde, tror jeg, en løsning og en model for det, hvis man virkelig mener, at geotermi skal spille en vigtig rolle i fremtidens energiforsyning i Danmark, og det synes jeg ville være ærgerligt.

Det siger jo også en lille smule om, hvorfor det her med CO 2 -lagring i grunden er en smule absurd, for i nogle tilfælde vil man faktisk komme i den situation, at man skal vælge, om man vil satse på geotermi eller CO 2 -lagring. Der bliver det jo sådan set også understreget af nogle af høringssvarene, at det skal man endelig ikke gøre. Det er dem, der gerne vil have CO 2 -lagring, der synes, at det meget vigtigt, at man ikke lægger sig fast på en prioritering af geotermi. Der er andre elementer, som lægger op til en mere – hvad skal man sige? – koordineret og styret udnyttelse af undergrunden, og mere koordineret styrelse også af, når man skal hive olie op fra undergrunden. Jeg synes, at det er rigtig fornuftigt og godt, at myndighederne får de muligheder, og det håber jeg da på at vi også kan få belyst i udvalgsarbejdet.

Det, som jeg synes, og som selvfølgelig er kernen i diskussionen i dag, er spørgsmålet om CO 2 -lagring i undergrunden, og der kan man jo vælge at sige, at hvis vi skal have CO 2 -lagring i den danske undergrund, må det vel være, fordi CO 2 -lagring indgår i vores klima- og energipolitiske strategi, for hvis den ikke gør det, bliver det jo fuldstændig meningsløst. Hvorfor skulle vi lagre CO 2 i undergrunden, hvis vi har en strategi, der handler om, at vi vil være uafhængige af fossile brændstoffer?

Derfor synes jeg, at det første vigtige spørgsmål, man vil kunne stille sig selv, er: Jamen er der et flertal i Folketinget, som mener det alvorligt, når det handler om at sige, at vi skal være uafhængige af fossile brændstoffer i 2050, og at det derfor handler om at afvikle anvendelsen af kul? Hvis man nu skal vælge at være venlig, må man vel tolke det udspil, som regeringen kom med i går, sådan, at det mener de stadig, selv om der måske var lidt uklarheder, men det går vi ud fra at de stadig mener.

Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om – og det synes jeg også er fremgået meget klart af de indlæg, der er kommet i debatten her i dag fra Socialdemokraternes side og fra SF's side og fra Det Radikale Venstres side – at det er den holdning, oppositionen har. Så kan vi jo have varierede opfattelser af fornuften i at bruge CO 2 -lagring andre steder i verden. Det kan vi føre lange, filosofiske debatter om. Det har jo kun begrænset betydning og indflydelse.

Men det, som i hvert fald står tilbage, er, at jeg også synes, det måtte være muligt for i hvert fald et flertal i Folketinget at konkludere, at vi ikke satser på CO 2 -lagring som en del af vores energipolitiske strategi, og af samme grund vil vi heller ikke kaste os ud i det i Danmark – af de grunde, som andre jo også har fremført. Det er en energikrævende foranstaltning. Hvis man skal bruge energi på at pumpe CO 2 ned i undergrunden, kræver det i sig selv energi, 50 pct. ekstra fremgår det af nogle undersøgelser, andre når frem til plus/minus det ene eller det andet. Det er en dyr model. Det er en usikker model, forstået på den måde, at man ikke kan være sikker på, at det bliver, hvor det er, og så kan man jo altid diskutere, hvad ulykken er, hvis det skulle fise op og ud igen. Ja, ulykken er i hvert fald, at fremtidige generationer får et ganske alvorligt CO 2 -udledningsproblem, vil jeg sige. Og så er der jo mange diskussioner om, hvad det i øvrigt kan betyde.

Men grundlæggende synes jeg, at i en situation, hvor det er meget klart, at vi ikke har CO 2 -lagring som en del af vores strategi, er der jo ikke nogen grund til at bruge det til at åbne op for, at vi skal bruge det i fremtiden. Man kan jo også rejse spørgsmålet om, hvor mange interessante diskussioner vi i Danmark skal have med befolkningen i forhold til de forskellige løsninger af energi- og klimamæssige udfordringer.

Jeg tror sådan set, at vi har en opgave, som ikke er ubetydelig i forhold til at sikre, at der også er folkelig opbakning til udbygningen af vindenergi, særlig den del, der er på land, og uanset at kystnære, som det vistnok hedder, vindmølleparker, som regeringen foreslår nu, og som andre har foreslået som værende et rigtig, rigtig klogt og godt udspil, og havvindmølleparker er en del af det, så undgår vi næppe den diskussion, der ellers handler om det. Hvis vi så oven i købet skulle kaste os ud i et forsøg på at overbevise folk om, at noget, vi i grunden ikke har brug for, som er usikkert, dyrt, skal vi have alligevel, så tror jeg, at det er et rigtig, rigtig dårligt projekt at kaste sig ud i. Derfor håber jeg også, at vi ender det her med, at der kan komme en klar tilkendegivelse fra et flertal i Folketinget om, at vi ikke vil åbne op for CO 2 -lagringer i Danmark, og under den forudsætning er Enhedslisten sådan set indstillet på at overveje at stemme for det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det klima- og energiministeren.

Tak for bemærkningerne. Som flere også har været inde på, skal vi jo med det her lovforslag så gennemføre CCS-direktivet i dansk lovgivning. Der er jo ikke tale om, at vi med det her lovforslag tager stilling til, om vi skal gøre det i Danmark. Lovforslaget implementerer blot EU-direktivet, som opstiller en retlig ramme herfor, altså giver os en knage.

Jeg vil benytte lejligheden til indledningsvis at understrege, at alle – og jeg gentager alle – sikkerheds- og miljømæssige problemstillinger skal håndteres, inden en eventuel tilladelse kan gives. Før ministeren, i det her tilfælde undertegnede, kan udstede en eventuel tilladelse til at anvende undergrunden til lagring af CO 2 , skal sagen forelægges Folketingets energipolitiske udvalg, så vi kan få en politisk drøftelse af sagen. Og jeg går ud fra, at det er en politisk drøftelse, når man fremlægger noget i Det Energipolitiske Udvalg, og jeg er helt enig i, hvad der også blev sagt af Venstres ordfører på det her felt, at hvordan skulle man dog som minister ikke respektere den drøftelse og det flertal, der er i et til enhver tid siddende energipolitisk udvalg? Det tror jeg ikke at nogen minister vil begive sig ud i.

Så er det også sådan, at der i går kom en delegation fra Nordjylland, som jeg så også havde mulighed for at tale med. Og det gør naturligvis altid indtryk, når borgere kommer og siger, at de er bekymrede. Der er tale om et meget kompliceret stof, der er også tale om bekymring i mange andre lande, f.eks. i Tyskland. Og ja, det her er jo også kompliceret rent teknisk, så derfor vil jeg gerne tilbyde, at der mellem første og anden behandling af lovforslaget bliver givet en teknisk gennemgang af, hvad det egentlig omfatter, hvad det går ud på, hvad man har af erfaringer i andre lande osv. Det tilbud er hermed givet.

Danmarks undergrund er jo så en begrænset ressource. Vi kan så at sige kun bruge undergrunden en gang, og derfor kan det jo være hensigtsmæssigt, at der kan foretages en prioritering af, hvilken aktivitet der skal nyde fortrin. Med lovforslaget indføres derfor en stærkere hjemmel end den, der er i dag, til at kunne afslå at behandle ansøgninger om nye tilladelser til forskellige formål, så det bliver muligt at kunne reservere arealer, der er særlig velegnede til bestemte formål – det kunne f.eks. være geotermi.

I forbindelse med indvinding af olie og gas i Nordsøen er der etableret en række behandlingsanlæg og rørledninger til håndtering af olie- og gasproduktionen. Lovforslaget giver mulighed for, at vi kan sikre, at disse anlæg bliver udnyttet bedst muligt i fremtiden, så bl.a. også marginale forekomster kan indvindes.

Der er stigende interesse for indvinding af geotermisk energi, og med de nye bestemmelser om tildeling af efterforsknings- og indvindingstilladelser for geotermi skabes der offentlighed og gennemsigtighed, hvordan der kan indsendes ansøgninger om disse tilladelser.

Endelig indfører lovforslaget et system, hvorefter enhver form for lagringstilladelse kun kan gives efter indkaldelse af ansøgninger. Der kan sådan set iværksættes udbud af områder til det konkrete formål, og igen er det sådan, at inden et sådant udbud iværksættes, vil der skulle forelægges en redegørelse herom for Folketingets energipolitiske udvalg. Så der vil så at sige komme to behandlinger fremover i Det Energipolitiske Udvalg.

Jeg er glad for den store interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Og som jeg også sagde, kan vi ikke mindst fortsætte med en teknisk gennemgang, og derudover ser jeg selvfølgelig frem til de konstruktive drøftelser om lovforslaget i Det Energipolitiske Udvalg. Og med de bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Anne Grete Holmsgaard fra SF.

Tak for tilbuddet om en teknisk gennemgang. Det siger vi altid pænt ja tak til.

Men jeg synes, at det, der var det afgørende, var det, som ministeren ikke svarede på, nemlig om det er ministerens holdning, at vi skal fraskrive os muligheden for at bruge CCS, nu hvor vi faktisk er nået til en bred enighed om, at vi vil væk fra de fossile brændsler. Jeg synes sådan set, at det er allervigtigst for ministeren at få markeret, om hun mener, at vi skal sige nej til CCS, eller om hun mener, at vi skal lade det stå hen i det uvisse.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Når man læser den meget konkrete og klare plan, som vi fremlagde i går, vores energistrategi 2050, som er finansieret krone for krone, kan man se, at vi – som jeg også sagde ved pressekonferencen i går – jo ikke har noget GPS-system, der giver os hele ruteplanen.

Vi kan se frem til 2020, og frem til 2020 indgår der ikke nogen som helst planer om CCS i min tænkning og dermed heller ikke i regeringens tænkning.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

O.k., det er da et stykke ad vejen. Det forstår jeg sådan, at hvis Vattenfall skulle reaktivere sin ansøgning, eller hvis andre skulle komme med en ansøgning, så vil de få et nej til at få lov til det, og det gælder fra nu af og frem til 2020.

Ministeren.

Det, jeg redegjorde for, var, om vi i vores strategi har skrevet, at CCS indgår som en vigtig komponent frem til 2020, og der er svaret nej. CCS indgår ikke som komponent, det er ikke noget, som der på forhånd er sagt at der skal afsættes penge til, eller som vi skal forske i i Danmark. Det indgår ikke i planen. Men der indgår naturligvis en betragtning om – jeg stryger ordet naturligvis, for det kan man jo netop diskutere – at når vi ser frem til 2050, og da jeg ikke har det GPS-system, som gør mig i stand til at se helt frem til 2050, vil jeg ikke på forhånd fraskrive mig muligheden for at søge til CCS.

Den næste korte bemærkning er fra fru Margrethe Vestager.

Når ministeren siger, at lagring af CO 2 i dansk undergrund ikke er en vigtig komponent, siger ministeren så dermed også, at ministeren forestiller sig, at der vil blive foretaget lagring af CO 2 i dansk undergrund, ikke som en vigtig komponent i regeringens strategi, men som noget, man synes man skal gøre for at imødekomme forskellige typer af selskaber, som måtte ønske at gøre det? For der er jo en meget stor forskel på, om det sker, eller om det ikke sker. Så kan man diskutere, i hvilket omfang det skal ske, men jeg synes, ministeren er uhensigtsmæssigt uklar i sit ordvalg, for ministeren siger jo bare, at regeringen ikke vil bruge det som noget, der er afgørende, men ministeren lukker heller ikke for, at det kommer til at ske.

Ministeren.

Det, jeg sagde meget klart, var, at det, hvis vi skal give tilladelse i forbindelse med CCS, naturligvis skal være sådan, at det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt – livrem og seler. Jeg ønsker naturligvis ikke at udsætte nogen befolkning for risiko, og det var jo også det, jeg sagde i min tale, nemlig at det skal være sikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Nu er det selvfølgelig også sådan, at man må forholde sig til, om der p.t. er noget konkret projekt, som jeg så som minister skal tage stilling til. Det ved vi faktisk heller ikke rigtig, da jeg forstår, at der jo er ret stor usikkerhed om, hvorvidt Vattenfall overhovedet går videre med det projekt, som de har lanceret.

Fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, ministeren taler udenom. Så lad mig være mere konkret. Vil ministeren være med på et fælles betænkningsbidrag til lovforslaget, som slår fast, at der ikke vil finde lagring af CO 2 sted i dansk undergrund frem til 2020? Så kunne vi sige: Så langt så godt. Det er det ene.

Det andet er: Vil ministeren være med til at ændre loven, sådan at det er ganske klart, at lagring af CO 2 i undergrunden kræver behandling i Folketingssalen, enten i form af beslutningsforslag eller et egentligt lovforslag?

Jeg synes ikke, det er særlig betryggende at sige, at det skal forelægges, eller at det skal fremlægges, og at der skal ske drøftelser, for det risikerer jo at være uden for folks bevågenhed. Hvis det sker på et lukket samråd og ministeren derefter konkluderer, at det nu har været fremlagt, og at der har været drøftelser, og at man nu må køre med det, så er vi faktisk i en situation, hvor vi netop har fået en lukket, gedulgt behandling af noget, som indtil dato har været alt for lidt drøftet i en dansk sammenhæng.

Ministeren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde før: Jeg har altså meget, meget svært ved at forestille mig, at nogen minister vil sidde et flertal i Det Energipolitiske Udvalg overhørig. Hvem ville dog gøre det? Det er da fuldstændig utænkeligt, at man vil gøre det. Derfor har jeg altså meget svært ved at se, at det skulle være det, der skulle ændre noget i den politiske behandling af det her. Det skal være min umiddelbare reaktion på det.

Nu tager vi jo så en diskussion af alting i den videre behandling, og det kan jo også indgå, når vi skal have vores tekniske gennemgang, men jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se det fundamentalt afgørende i, at det skulle være anderledes, at det foregår i salen, frem for det jo så foregår via den proces, som der er foreslået her.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg tror, at man i befolkningen med de muligheder, der er, også på det formelle plan, for at påvirke en lovgivningsproces, godt kan se forskellen på, at det sker på et møde i et udvalg, og at det sker ved en vedtagelse af et beslutningsforslag eller lovforslag, og det er vel det, vi skal tage hovedhensynet til.

Men det, jeg godt vil spørge klima- og energiministeren om, er, om jeg skal forstå det, hun siger nu, på den måde, at hun ikke vil udelukke, at et flertal i Folketinget, som det ser ud nu, altså bestående af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, kunne vælge at sige til ministeren: Du må gerne give Vattenfall tilladelsen. Og så vil tilladelsen blive givet, hvis der kommer sådan en ansøgning, umiddelbart efter vi har vedtaget det her lovforslag.

Ministeren.

Meget af det er jo altså meget, meget science fiction-agtigt og også meget, meget hypotetisk. Som jeg sagde, er det jo sådan, at der har været diskussioner om Vattenfall og om de vil gennemføre det her projekt.

Jeg står også her med, hvad de har sendt ud for nylig om den her sag, og det er jo vel at mærke så noget, der er blevet sendt ud i den verserende sag og jo også til delegationen forleden, altså i går:

Vi har vi stillet planen om et CO 2 -lager i området i bero, indtil vi har set resultaterne fra et tilsvarende demonstrationsanlæg i Tyskland, men hvis vi nogen sinde beslutter at genoptage planen, vil det ske i samarbejde med myndighederne, og der vil yderligere blive foretaget en mængde dybtgående undersøgelser. Vi går ikke i gang, før vi har alle de livremme og seler på, som vi overhovedet kan få. Det fastslår så pressemeddelelsen her fra Vattenfall.

Hr. Per Clausen.

Det kunne jo lyde meget beroligende, men spørgsmålet er, om det er beroligende. For hvis Vattenfall kommer med en ansøgning efter at have taget livrem og seler på, har de vel taget det på, som ministeren siger de skal tage på, og så vil det da være helt naturligt, at ministeren giver tilladelsen. Så jeg vil sådan set gentage mit spørgsmål:

Er det sådan, at ministeren er indstillet på – måske bakket op af et lille flertal i Folketingets energiudvalg – at give tilladelse til, at der kan ske CO 2 -lagring i den danske undergrund, hvad enten det nu er Vattenfallprojektet eller et andet projekt, der kommer næste år eller næste år igen?

Ministeren.

Det siger jo sig selv, at jeg ikke som minister kan stå her og sagsbehandle en hypotetisk ansøgning. Det går jeg altså ud fra at hr. Per Clausen ikke vil bede mig om at gøre, og derfor gør jeg det naturligvis heller ikke.

Jeg kan give det helt klare tilsagn, at jeg naturligvis ikke kunne drømme om, at vi i Danmark skal kaste os ud i CCS, hvis ikke det er miljømæssigt forsvarligt. Det helt klare tilsagn er givet her fra Folketings talerstol. Og som jeg også sagde indledningsvis: Der er stor, stor debat om det her emne også i resten af Europa. Bare tag Tyskland som et land, hvor der også er bekymring. Det skal vi naturligvis fra politisk side tage hånd om, og derfor mit klare tilsagn om livrem og seler – vi kunne ikke drømme om at kaste os ud i det, hvis ikke det er miljømæssigt forsvarligt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Husted.

Tak. Jeg synes, at det er rigtig god idé med en teknisk gennemgang af det.

Jeg bliver altså nødt til lige at dvæle ved det her endnu en gang, nemlig om det er Det Energipolitiske Udvalg, det skal forelægges, eller, som jeg hørte ministeren sige i TV 2 Nord i går, om det er Folketinget. Det synes jeg er ret væsentligt. Jeg kan også have misforstået det på TV 2 Nord, men jeg synes bestemt, at jeg hørte, at ministeren sagde, at det var Folketinget, det skulle forelægges. Det synes jeg er ret vigtigt at få afklaret.

Så synes jeg, at ministeren ikke ser noget problem i, om det er det ene eller det andet. Nu har vi lige været igennem en sag om et vindmølletestcenter. Der synes jeg godt nok det var en tilfredsstillelse, at det havde været igennem Folketingssalen, og at vi fik et bedre resultat ud af det, frem for hvis det var sket rent administrativt – var jeg lige ved at sige.

Men for mig er det vigtigt lige at få præciseret: Er det Det Energipolitiske Udvalg, det skal igennem, eller er det Folketingets behandling i salen her?

Ministeren.

Det er Folketingets energipolitiske udvalg, det skal igennem. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at Det Energipolitiske Udvalg er en del af Folketinget.

Hr. Per Husted.

Tak. Hvis man sidder og hører i tv, at det er Folketinget, det skal igennem, så tror jeg altså, at i hvert fald den almindelige borger vil få en opfattelse af, at det er Folketingssalen, det skal igennem, og ikke et enkelt udvalg et sted. Så jeg tror egentlig, at det er meget vigtigt, at vi under den tekniske gennemgang og mellem første- og anden behandling helt får præciseret, hvad det er. For som jeg sagde i min ordførertale, er det faktisk et meget væsentligt punkt for os, at der kommer en ordentlig behandling, i tilfælde af at der skal gives tilladelse. Så det kunne jeg godt tænke mig at få en bekræftelse på i dag, nemlig at det er her i Folketingssalen, det skal igennem.

Ministeren.

Jamen den bekræftelse kan jeg jo ikke give, for som jeg sagde klart – og det indgår selvfølgelig også i lovforslaget, for ellers ville jeg jo ikke sige det klart – skal sagen forelægges i Folketingets Energipolitiske Udvalg. Men som jeg også allerede har sagt, så kommer der nu en drøftelse og en teknisk gennemgang, og så må vi jo se, om der er nogle fuldstændig nye argumenter, som gør, at man kan forestille sig, at en til enhver tid siddende energiminister ville sidde et flertal i Energipolitisk Udvalg overhørig.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er … undskyld, der var sørme en, der bad om ordet. Fru Anne Grete Holmsgaard bad om en kort bemærkning. ( Ministeren (Lykke Friis): Skal jeg gå ned igen eller hvad?) Undskyld, det er anden runde; det fremgik ikke. Så jeg beklager – ministeren er færdig for denne omgang i hvert fald, og der er bedt om en anden runde fra fru Anne Grete Holmsgaard. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Undskyld, jeg var lidt for langsom.

Nu har ministeren stået heroppe og sagt flere gange, at ingen minister ville selvfølgelig sidde et flertal i Folketingets Energipolitiske Udvalg overhørig. Problemet er bare, at der ikke er markeret et flertal endnu. Det er sådan set det, der er essensen af det her. Hvis ministeren sagde: Ja, da vi ikke har tænkt os, at CCS skal indgå som en komponent i dansk energipolitik frem til 2020, har vi dermed også markeret meget, meget klart, at hvis der er nogen, der søger om et projekt i den periode, siger partiet Venstre og formentlig også De Konservative nej til det.

Altså, hvis ministeren ville sige det heroppefra, var sagen jo sådan set rimelig klar, for så kunne man sende det entydige signal om, at der er et bredt flertal, der siger nej til det, og at der derfor ikke er nogen grund til, at man reaktiverer ansøgninger eller kommer med nye ansøgninger, fordi vi fraskriver os den mulighed frem til 2020.

Så kan ministeren også holde fast ved, at man så kan genåbne den efter 2020, hvis det skulle være. Men så har vi i hvert fald 10 år, hvor vi er sikre på, at det her ikke bliver aktuelt, og at vi ikke smider penge ud på en dårlig måde, hvilket det jo vil være at kaste sig ud i det her, når vi rent faktisk kan undvære det.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.