Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om dyreforsøg og lov om kloning og genmodificering af dyr m.v. (Gennemførelse af nyt dyreforsøgsdirektiv m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Det lovforslag, vi skal behandle nu, gennemfører EU-Parlamentets og Rådets direktiv om dyrebeskyttelse, og samtidig implementerer det Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeris beretning fra den 13. april 2009. Og så er der nogle konsekvensændringer i lov om kloning og genmodificering af dyr.

Formålet med at finde alternative måder at lave dyreforsøg på er en del af lovforslaget, også at finde alternativer til dyreforsøg med fostre, altså fostre fra dyr. Det er en betingelse for de forsøg, man skal lave fremover, at nytteværdien skal vejes op imod formålet og selvfølgelig mod dyrets smerte. Og så skal man dokumentere, at en viden ikke kan opnås på anden vis og ikke er kendt i forvejen. Forsøget skal samtidig klassificeres i forhold til den smerte og de men, som dyret måtte få i forbindelse med forsøget, og dyret skal selvfølgelig være bedøvet og efterfølgende smertebehandles. Og så må der ikke bruges lægemidler, som egentlig kunne tilsløre det udtryk for smerte, som dyret jo giver.

Det er sådan, at hvis man er en juridisk person, dvs. f.eks. en institution som Novo Nordisk, skal man kunne navngive de personer, som skal lave disse forsøg. Man skal udpege en eller flere navngivne, som har ansvaret for udførelsen af forsøget, og personalet skal være uddannet.

Lovforslaget træder i kraft pr. 1. januar 2013, og med disse ord vil jeg sige, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, værsgo.

I forhold til høringssvarene har jeg noteret mig, at Dyrenes Beskyttelse har pointeret, at de mener, man kan se på de administrative omkostninger, der er forbundet med en række af de nævn og kommissioner og udvalg, som arbejder med området for forsøgsdyr, og de har så et konkret forslag, som handler om at nedlægge Rådet for Dyreforsøg.

Det er ikke, fordi jeg beder ordføreren om at tage stilling til det, men jeg vil høre, om ordføreren er interesseret i også at kigge på, om vi kan effektivisere den struktur, der er omkring de råd og nævn, som er nedsat på området, altså sådan at vi får mest muligt for pengene.

Ordføreren.

Jeg kan jo sige, at i den retning er jeg meget åben. Altså, kan man effektivisere osv., er det altid noget, vi er villige til at se på. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg giver mit tilsagn om, at det skal ske, men jeg er altid villig til at se på noget i den retning. Det lyder jo fornuftigt, hvad hr. Benny Engelbrecht siger.

Hr. Benny Engelbrecht.

Et andet spørgsmål, som er ganske relevant, er selvfølgelig spørgsmålet om gavnskriteriet. Altså, i forbindelse med at man anvender forsøgsdyr er vi jo enige om i det her Folketing at det er en positiv ting, at det skal være til samfundsmæssig gavn. Og der kan jeg godt føle lidt, at der mangler en nærmere specifikation af gavnskriteriet i det foreliggende. Er ordføreren også interesseret i, at vi kigger nærmere på det i det forestående udvalgsarbejde?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg altid er villig til at kigge nærmere på noget. Det, vi måske lige skal have øje for, er, at mange gange kender man først gavnen, efter at forsøget er færdigt. Altså, nogle gange er man så lykkelig, at man opdager ting, man ikke havde opdaget – tilfældighedsfund ville vi kalde det inden for kriminalitetsverdenen. Men vi er villige til at se på de ting, som ordføreren nævner.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu har Justitsministeriet jo haft den spændende opgave at strikke et lovforslag sammen på baggrund af en beretning, som refererer til et forslag stillet af Enhedslisten, og så et EU-direktiv – uden tvivl en spændende opgave.

Men jeg vil godt spørge hr. Karsten Nonbo, om han ikke er enig med mig i, at når nu Folketinget har vedtaget en beretning i enighed, skal der sådan set være meget gode argumenter for, at man ikke bruger de formuleringer, som findes i den beretning. Ud over det med relevansen, som er formuleret anderledes i lovforslaget, er der jo også andre elementer, som man har valgt at formulere anderledes. Således mente Folketinget, at det er ansøgeren til et dyreforsøg, som skal dokumentere, at tilsvarende viden ikke kan opnås uden anvendelse af levende dyr, og at det også er ansøgeren, som skal bevise, at det ikke kan erstattes af allerede kendt viden. Det er blevet ændret til »godtgøre«.

Jeg vil bare høre, om hr. Karsten Nonbo ikke er enig i, at vi bør se på, om vi ikke kan komme tættere på de formuleringer, der ligger i beretningen, i det videre lovarbejde.

Ordføreren.

Altså, umiddelbart ser jeg ikke den store divergens mellem disse ordvalg. Det er da rigtigt, at vi plejer at ligge tæt op ad beretningerne, men lad os se på det, for det kan jo være, at der er en dybere baggrund for den forskel, der åbenbart er lagt op til. Det er ikke et problem, der har stødt mig under arbejdet med lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det hr. Benny Engelbrecht som ordfører.

I dette Folketing er der heldigvis bred enighed om at begrænse anvendelsen af dyreforsøg til situationer, hvor det har en væsentlig samfundsmæssig nytte, og hvor det sker med en så begrænset indvirkning på de anvendte forsøgsdyr som overhovedet muligt. Denne enighed blev fastslået i 2009 med deltagelse af alle partier, og alligevel ser jeg dog, at vi med dette lovforslag har visse udfordringer i forbindelse med at efterleve de principper, vi ellers er enige om.

Justitsministerens lovforslag er baseret på to EU-direktiver, der skærper kravene til forsøgsdyr. Det fremsatte lovforslag skal naturligvis leve op til kravene i disse direktiver, og forsøgsdyrsdirektivet er et totalharmoniseringsdirektiv, der dog giver mulighed for at videreføre nationale bestemmelser. Det synes dog alligevel ikke at være tilstrækkeligt.

I 2009 blev dette Folketing som nævnt enige om, at der er behov for at skabe yderligere klarhed i lov om dyreforsøg, og i den forbindelse vedtog Fødevareudvalget en beretning i fuld enighed, der pålægger regeringen at skærpe kravene til dyreforsøg. Denne beretning er afgivet over beslutningsforslag nr. B 30 i samlingen 2008/2009 og er derfor også en del af beslutningsgrundlaget for dette lovforslag.

Jeg føler mig ikke overbevist om, at det fremsatte lovforslag til fulde lever op til de tre vigtige principper, som blev fastlagt i beretningen over B 30. Socialdemokraterne mener, at Folketinget er forpligtet af de beslutninger, vi har truffet i bred enighed, og lad mig derfor lige kort ridse de tre principper op. De er, at ansøgeren til dyreforsøg skal dokumentere, at tilsvarende viden ikke kan opnås uden anvendelse af levende dyr, at ansøgeren til et dyreforsøg skal løfte bevisbyrden for, at det foreslåede dyreforsøg ikke helt eller delvis kan erstattes af allerede kendt viden, og at der både foretages en vurdering af et dyreforsøgs betydning for et givent forsøg og af relevansen af det produkt, som skal udvikles eller forbedres ved hjælp af dette dyreforsøg, inden et dyreforsøg godkendes.

I udvalgsarbejdet vil Socialdemokraterne derfor bestræbe sig på, at forslaget til fulde og helt lever op til konsensus. Vi håber, at alle andre partier vil medvirke aktivt til dette. Det er især den måde, gavnskriteriet behandles på i lovforslaget, vi ikke finder lever op til beretningens hensigter, for det må være sådan, at væsentlig gavn skal forstås i samfundsmæssig forstand. Det virker heller ikke, som om ministeren med sit forslag har konfronteret artikel 47, der forpligter i relation til alternative testmetoder, eller artikel 39 vedrørende efterfølgende evaluering af forsøg, de såkaldte retrospective assesments, som det hedder i direktivforslaget. Disse spørgsmål vil vi derfor søge at få nærmere belyst og om nødvendigt få ændret, inden vi vil kunne tilslutte os et endeligt lovforslag.

Når vi er i gang med et grundigt udvalgsarbejde, er det imidlertid også en naturlig anledning til at få klarlagt, hvilke råd og udvalg m.v. som skal agere på forsøgsdyrsområdet, og hvilke kompetencer disse råd skal have. Det må være i alles interesse, at de forhåbentlig øgede ressourcer, som anvendes på området, også udnyttes bedst muligt.

Med det nye direktiv kommer nogle nye organer og begreber i spil. Et nationalt rådgivende udvalg jævnfør artikel 49, et dyrevelfærdsorgan i form af lokale etiske komiteer på virksomhederne jævnfør artikel 26 og et såkaldt contact point jævnfør artikel 59. Dertil kommer de allerede kendte aktører, Dyrevelfærdskontoret, Justitsministeriets departement, Dyreforsøgstilsynet, Rådet for Dyreforsøg, Dacopa, ECVAM jævnfør artikel 48 i direktivet og den udpegede dyrlæge jævnfør artikel 25.

Endelig må man ikke glemme, at også vi politikere i Retsudvalget og Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri bør være forpligtet til at følge området nøje. Derfor glæder det mig at læse i høringssvaret fra Dyrenes Beskyttelse, at de foreslår, at man nedlægger Rådet for Dyreforsøg. Deres begrundelse er, at det er dyrt og unødvendigt, at et 11-mand stort råd træffer administrative afgørelser, som lige så godt kunne træffes af en statslig administration. Dyrenes Beskyttelse anbefaler derfor, at Rådet for Dyreforsøg nedlægges, og at Dyreforsøgstilsynet overtager rådets opgaver.

Desværre indeholder Justitsministeriets høringsnotat til Folketinget ikke dette forslag. Jeg håber naturligvis, at det skyldes en forglemmelse og ikke et ønske om at undgå, at Folketinget tager stilling til det. I udvalgsarbejdet ønsker Socialdemokraterne derfor at få nærmere belyst, hvor mange ressourcer der anvendes til driften af Rådet for Dyreforsøg, men også hvorfor der ikke afsættes tilstrækkelige ressourcer til Dacopas drift. Vores støtte til det endelige lovforslag afhænger derfor af et tilfredsstillende udvalgsarbejde.

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg tror ikke, at nogen her i salen kan være uenig i, at mange ting afhænger af et meget godt og grundigt udvalgsarbejde. Sådan har vi det ligesom Socialdemokraterne.

Med hensyn til lovforslaget er vi i Dansk Folkeparti modstandere af dyreforsøg. Vi interesserer os for dyrevelfærd, fordi vi mener, at vi som mennesker har et stort ansvar for, at vores dyr har det godt.

I Dansk Folkeparti arbejder vi for, at dyreforsøg gøres helt unødvendige og i stedet erstattes af computerteknologi og kunstigt væv, hvor det kan lade sig gøre at gøre det unødvendigt at bruge dyr. Det er selvfølgelig urimeligt, når dyr lider unødvendigt, og derfor må vi selvfølgelig skærpe lovgivningen, hvor vi kan, og hvor det samtidig vil have en gavnlig effekt for dyrene.

I Dansk Folkeparti ser vi det her lovforslag som en forbedring for dyrene. Det er vel at mærke også positivt, at den del af lovforslaget, som vedrører dyreforsøgsdirektivet, også skal implementeres i alle andre medlemslande i EU. I Dansk Folkeparti er vi optaget af, at dyrene har det godt, og det er ikke kun i Danmark, vi skal have nogle ordentlige forhold for dyrene og nogle ordentlige regler, der beskytter dyrene. Vi skal også sikre os, at vi rundtomkring i Europa tager de nødvendige skridt til at gøre, hvad vi kan for at forbedre dyrenes forhold.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det som sagt ikke bør være nødvendigt at bruge dyr til industrielle eller lignende eksperimenter, og derfor arbejder vi hen imod at fremme alternativer til dyreforsøg. Skridtet hen imod det er taget. Vi har således i finansloven for 2008 sørget for, at der blev oprettet en pulje på 5 mio. kr. til forskning i alternativer til dyreforsøg, fordi dyr jo ikke skal lide unødigt, hvis forskningsresultater altså kan ændre på netop det forhold.

Der er blevet nævnt noget om beslutningsforslag nr. B 30 og den beretning, som blev vedtaget tilbage i 2009, og også den mangel på overensstemmelse, der er mellem ordlyden i beretningen og lovforslaget. I Dansk Folkeparti er vi optaget af, at der selvfølgelig er en ordentligt overensstemmelse mellem det, der står i beretningen – for det er et flertal i Folketinget, der har besluttet det – og så det lovforslag, som vi behandler her i dag. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi skal have det her forslag igennem en grundig udvalgsbehandling, som jeg sagde tidligere.

Når det så er sagt, er det her lovforslag en forbedring af dyrenes forhold, men vi vil selvfølgelig også stille nogle spørgsmål i udvalgsarbejdet, bl.a. med hensyn til hvad der egentlig er kommet ud af den forskning, som Dansk Folkeparti har medvirket til at finde penge til, en forskning, der skal finde alternativer til dyreforsøg. Og hvad er det her med samfundsmæssig gavn, og at man skal vurdere det i Rådet for Dyreforsøg? Jeg kan forstå, at der er en lille tvist om, hvem Rådet for Dyreforsøg mener skal tage beslutningen om, hvad der er til samfundsmæssig gavn, og hvem Justitsministeriet mener skal tage beslutningen om, hvad der er til samfundsmæssig gavn. Vi vil også meget gerne stille nogle spørgsmål til sammensætningen af Rådet for Dyreforsøg. Alt i alt ser vi i hvert fald frem til en grundig udvalgsbehandling.

Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget, fordi det er en forbedring af dyrenes forhold, og det må være det vigtigste og springende punkt på dette område.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Først og fremmest har jeg et spørgsmål om den samfundsmæssige gavn, som fru Marlene Harpsøe er inde på. Jeg skal blot have afklaret, om det, som Dansk Folkeparti er interesseret i, er at få afgjort, hvor beslutningen skal ligge, eller få lavet en klar definition af, hvad samfundsmæssig gavn er. Det er det ene.

Det andet er, at jeg i lighed med fru Marlene Harpsøe selvfølgelig også har kigget lidt på de penge, der bliver anvendt på finansloven til netop at finde alternativer til dyreforsøg. Det er jo som sådan udmærket, at der er afsat midler, men når jeg prøver at grave i det, ser det nærmest ud, som om de bare er forsvundet over i regi af Det Strategiske Forskningsråd. Er det også en bekymring, som fru Marlene Harpsøe har, altså at disse midler reelt ikke er anvendt på det, de jo var tiltænkt at blive anvendt på?

Ordføreren.

Altså, jeg håber ikke, det er sådan, det er – i hvert fald i forhold til det sidste spørgsmål, som hr. Benny Engelbrecht stiller. Vi har selvfølgelig en klar forventning om, når vi indgår en finanslovaftale, hvor vi afsætter 5 mio. kr. til forskning i alternativer til dyreforsøg, at pengene også går til det. Det er det ene.

I forhold til spørgsmålet om samfundsmæssig gavn er det, som springer os i øjnene i høringssvarene, jo bl.a., at Rådet for Dyreforsøg mener, at det er op til politikerne at tage stilling til, hvad der er samfundsmæssig gavn, hvorimod justitsministeren mener, at det er en praksis, man skal finde frem til via arbejdet i Rådet for Dyreforsøg. Og jeg mener, der er en tvist der, som vi er nødt til at have klarlagt. Vi er nødt til helt specifikt at finde ud af, hvem der egentlig bør have ret her. Er det i forhold til praksis, eller skal vi faktisk gå ind som politikere og definere, hvad det er, der er samfundsmæssig gavn? Jeg vil ikke stå her og tale for det ene eller det andet, det vigtigste for os i Dansk Folkeparti er, at der kommer en reel afklaring af det her.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg kan også forstå, at fru Marlene Harpsøe har en bekymring i forhold til, om principperne i beretningen over B 30 fra 2009 bliver efterlevet. Og jeg er selvfølgelig glad for, at det er et signal, der kommer fra Dansk Folkeparti, for det er også en bekymring, som Socialdemokraterne har. Når vi er blevet enige om noget, når der har været konsensus om det, skulle det også gerne videreføres. Og derfor er vi selvfølgelig glade for at høre, at fru Marlene Harpsøe lægger op til, at der bliver et udvalgsarbejde. Men samtidig kan jeg også forstå, at man allerede nu signalerer, at man vil stemme for lovforslaget i dets endelige form, og så vil jeg gerne bede fru Marlene Harpsøe tolke det, for betyder det, at man allerede nu stiller sig tilfreds med det, der ligger, altså at man har vurderet, at det lovforslag, der ligger nu, til fulde lever op til beretningen over B 30?

Ordføreren.

Nej, vi mener ikke i Dansk Folkeparti, at lovforslaget, som vi behandler her i dag, til fulde lever op til beretningen over B 30, og derfor vil vi også gerne have et grundigt udvalgsarbejde på det her område. Men når jeg siger, at vi kan støtte det her lovforslag, er det, fordi det er en forbedring for dyrene. Et eller andet sted er det jo forfærdeligt at tænke på, at der bruges dyr netop til forsøg, og det vil vi helst undgå, så vi synes, hvert et skridt, man kan tage hen imod at gøre det unødvendigt at bruge dyreforsøg, er et positivt skridt – selvfølgelig hvis det er et fornuftigt skridt – og også alle tiltag, som fremmer dyrenes forhold og levevilkår, mens de er forsøgsdyr. Det er nogle skridt, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte, hvis de er fornuftige og til gavn for dyrene.

Tak til fru Marlene Harpsøe. Så er det hr. Tage Leegaard som ordfører.

Dette lovforslag er en implementering af et EU-direktiv og har som overordnet formål at beskytte forsøgsdyr mod unødvendig overlast. Et af de helt vigtige punkter i lovforslaget er, at man kun har lov at gennemføre forsøg med levende dyr, såfremt det ikke er muligt at tilvejebringe den ønskede viden på anden vis. Der er således opstillet klare regler for, at en tilladelse til et dyreforsøg skal indeholde en angivelse af det ubehag eller den smerte, som forsøgsdyret udsættes for, og nytteværdien af forsøget skal altid kunne retfærdiggøre forsøget.

Udgangspunktet for forsøg med dyr vil altid være, at der skal bedøves eller smertebehandles, når forsøgene udføres, og såfremt der ikke kan opnås en rimelig smertelindring efter gennemførelsen eller dyret måtte få varige men, så skal dyret aflives. Som udgangspunkt må det dog forudsættes, at aflivning af dyr bør være undtagelsen.

Der er på samme måde grund til at notere, at anvendelse af udviklede fostre er underlagt de samme betingelser som for fødte dyr, hvis det er sandsynligt, at fostrene vil lide under forsøgene.

Det hilses således velkommen, at der stilles præcise krav til håndteringen af forsøgsdyr, og Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til hr. Tage Leegaard. Så er det fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

I 2008 behandlede vi B 30, forslag om skærpede krav til dyreforsøg, her i Tinget om ordentlig behandling af dyr. I dag behandler vi L 138 med næsten samme indhold. I dag handler det om et EU-direktiv, og Radikale Venstre går ind for at få det implementeret. Det er et fornuftigt forslag.

Men for os at se kunne lovforslaget gerne have indeholdt flere af de elementer, som B 30 indeholdt. Hvad er grunden til, at der ikke er flere elementer med? Det vil jeg da gerne have ministeren til at svare på. Hvad er grunden til, at beretningen fra B 30 ikke kunne imødekommes fuldstændigt? Det var dog meget præcise forslag fra Enhedslisten dengang:

»… det pålægges ansøgeren om godkendelse af et dyreforsøg at dokumentere, at tilsvarende viden ikke kan opnås uden anvendelse af levende dyr,

… det pålægges ansøgeren om godkendelse af dyreforsøg at løfte bevisbyrden for, at det foreslåede dyreforsøg ikke helt eller delvis kan erstattes af allerede kendt viden,

… det pålægges ansøgeren at give en beskrivelse af det enkelte dyrs belastning ved det foreslåede dyreforsøg, …« m.m.

Altså, ansøgeren er helt central, og dermed er der også anbragt et ansvar for, at initiativet tages. Det er en vigtig pointe.

Der foretages mange dyreforsøg, måske også for mange, men jeg må også anerkende, at vi har brug for dyreforsøgene. Vi har brug for dokumentation for, at tingene fungerer. Vi sætter f.eks. ikke en omfattende produktion af medicin i gang, før vi ved, at den vil virke på en bestemt måde mod en bestemt sygdom. Det bruger vi forsøg til at få klarhed over, og derfor må vi tillade, at dyreforsøg bruges i en vis udstrækning, samtidig med at vi skal sikre os, at dyrene ikke udsættes for lidelser, der kunne undgås.

Men dyreforsøg skal ikke være den eneste måde, nye cremer og ny medicin skal testes på. Andre og nye teknologier skal anvendes, det har andre ordførere også sagt i dag. Jeg synes, det er en ting, vi skal fokusere meget på. Vi skal have meget mere fokus på alternative testmetoder. Vi skal have meget mere fokus på den viden, der allerede er indsamlet, den skal være tilgængelig og åben.

I Radikale Venstre mener vi, at der skal strammes op, så kun yderst relevante dyreforsøg kan tillades. Der skal indsamles og gives adgang til den viden, der allerede er indvundet igennem tiden ved dyreforsøg. Der skal forskes i nye teknologier, og nye og andre teknologier skal tages i brug til alternative metoder, så dyreforsøg kan minimeres.

Når det er sagt, så er Radikale Venstre positive over for lovforslaget i dag, men vi ser også frem til i udvalgsbehandlingen at få afklaret forskellige spørgsmål, ikke mindst vedrørende beretningen fra B 30.

Tak til fru Bente Dahl. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Jeg beklager, at jeg har givet anledning til en lidt omvendt rækkefølge her, men jeg håber, det går.

Der bruges omkring 300.000 forsøgsdyr i Danmark. Det gjorde der også i 1970, og når det ikke er noget, der er i stigning trods de mange forsøg og den hele tiden pågående forskning, og antallet ikke er blevet større, handler det bl.a. om, at udviklingen går i retning af, at man kan bruge erstatninger og f.eks. anvende celler frem for at anvende dyr. Det er jo rigtig godt. Men derfor er der stadig behov for at skabe størst mulig beskyttelse af forsøgsdyr og finde den rette balance mellem dyret og behovet for at lave forsøg.

Det her er jo et direktiv, som skal implementeres, og som vil løfte niveauet for EU, men det giver samtidig mulighed for at bevare skrappe nationale regler, og det synes vi i SF er rigtig godt. Jeg vil også give lidt credit til Enhedslisten, som jo var ophavsmanden til det beslutningsforslag, som bl.a. også tydeligt genspejles i det her lovforslag.

Der er rigtig mange høringssvar, og det har taget lidt tid at komme igennem dem, men det vidner jo også om, at der er en stor entusiasme på området og en stor velvilje til at gøre det bedste, vi kan, for at beskytte forsøgsdyr, og det synes jeg er rigtig positivt. Jeg synes også, at Justitsministeriet har været imødekommende flere steder, bl.a. når det handler om bedøvelse til dyr, som får midler, som forhindrer dem i at udvise smerte, har man faktisk imødekommet dette med den rettelse. Det har man gjort flere steder med andre småting.

Samlet set er det her en forbedring, som mange organisationer også giver udtryk for, og det stiller vi os også meget positivt over for i SF, men vi må også indrømme, at der er rigtig mange kommentarer til lovforslaget, som jeg tror der er behov for at arbejde videre med og dykke ned i, og derfor ligger der også efterfølgende et arbejde i Retsudvalget med det her lovforslag.

Til sidst vil jeg bare nævne, at jeg synes, det er ret positivt, at 3R-princippet er blevet indarbejdet i lovforslaget. Det handler jo om at begrænse antallet af forsøgsdyr og prøve at erstatte forsøgsdyr med andre ting eller forfine metoderne, og det er jo bl.a. noget, man har gjort, når det f.eks. handler om at lave insulin, hvor man har kunnet finde ud af at gøre det i dag via celler, og det er noget, som jeg tror vi skal bruge mange flere kræfter på i fremtiden. Så det er rigtig godt, at det er her i lovforslaget. Men SF's indstilling er forsigtig, afventende og positiv, der er ting, der skal arbejdes videre med.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Det her lovforslag henter jo inspiration to steder fra: dels i et EU-direktiv, dels i en beretning, som blev skrevet i 2009 på baggrund af et beslutningsforslag, som Enhedslisten fremlagde i 2008. Beretningen gengiver på lange stræk elementer i det beslutningsforslag, som Enhedslisten havde fremlagt. Det er vi selvfølgelig glade for. Vi er også glade for, at man forsøger at koble de her to ting.

Om det bagvedliggende direktiv vil jeg sige, at der jo er en ting, der taler til direktivets fordel, og det er, at der ikke er nogen som helst tvivl om, at direktivet på EU-plan fører til bedre regler end dem, man havde tidligere. På den anden side har det også den ulempe, at det går fra at være et minimumsdirektiv til at være sådan et totalharmoniseringsdirektiv, der betyder, at landene ikke fremover kan vedtage bedre regler end dem, der står i direktivet, medmindre de havde dem i forvejen. Det er så selvfølgelig der, hvor der på en række områder er mulighed for, at Danmark kan opretholde nogle regler, som er skrappere end dem, der fremgår af direktivet. Det er selvfølgelig også positivt, selv om vi i Enhedslisten grundlæggende synes, at det er en dårlig idé med direktiver, som forhindrer lande i at gå længere på dyrevelfærdsområdet.

Det, jeg vil bruge mest energi på, er så det, som også andre har været inde på, nemlig hvordan man har fået implementeret den beretning – som jo var en enig beretning fra Folketingets Fødevareudvalg – og kørt den igennem i lovforslaget. Der er nogle svagheder. Jeg vil bare sige om den beretning, vi lavede dengang, at man jo kan se, at der gik rigtig lang tid, fra beslutningsforslaget blev fremlagt og var til første behandling, og til beretningen kom. Det var faktisk, fordi der blev arbejdet grundigt og seriøst med sagerne, vil jeg sige, og fordi vi sådan set også havde møder med en lang række forskellige aktører. Så de formuleringer, der endte med at stå i beretningen, var ikke tilfældige. Der er, vil jeg godt sige, helt oplagt nogle forskelle i de formuleringer, som er valgt i lovforslaget i forhold til det, der stod i beretningen, og det er forskelle, som vi i hvert fald fra Enhedslistens side ikke synes gør forslaget bedre, tværtimod.

Det var vigtigt i den diskussion, vi havde, om der fandtes alternative testmetoder, der kunne bruges, eller om viden faktisk fandtes i forvejen. Der var en meget spændende diskussion om, hvordan man kunne sikre sig, at det blev kontrolleret effektivt. Konklusionen dengang var sådan set, at det kun kunne gøres, hvis det var sådan, at der blev sagt, det var ansøgeren, der skulle redegøre for, at der ikke fandtes andre muligheder, at man ikke havde viden i forvejen, og at man også skulle fremføre en dokumentation for det.

Det var ikke tilfældige formuleringer; det var vigtige formuleringer, som hang meget godt sammen med det udvalgsarbejde, vi havde. Så jeg vil sige, at vi i Enhedslisten lægger meget vægt på, at vi får disse formuleringer ind i lovteksten. Det kan jo foregå ved, at vi aftaler det i udvalgsarbejdet, og så kan ministeren komme med nogle ændringsforslag til lovforslaget. Det kan også foregå ved, at nogle i Folketinget stiller ændringsforslag til loven og får disse ændringsforslag vedtaget, for det er jo en klar tilkendegivelse, der er kommet fra et flertals side allerede nu.

Der har også været diskussion om spørgsmålet om relevans, hvor det jo er rigtigt, som det er sagt af flere, at det spillede en afgørende rolle i de diskussioner, vi havde dengang, at det altså også var den samfundsmæssige relevans af forsøget, som skulle inddrages. Det synes jeg måske er blevet noget utydeligt i lovteksten, så det synes jeg også der er behov for at rette op på.

Jeg håber så selvfølgelig også, at vi i udvalgsarbejdet kan få tid til at diskutere, hvordan vi kan styrke det arbejde, der handler om at udvikle alternativer til dyreforsøg, mere end det er sket indtil nu. Jeg tror, som SF’s ordfører også var inde på, at man skal anerkende, at når antallet af dyreforsøg ikke er vokset i de sidste 10 år, er det udtryk for en bevidst indsats for at begrænse dyreforsøgene. Men det er klart, at når man læser lovteksten, er der nogle gange, hvor man læser nogle formuleringer, hvor man siger: Det er nu rigtigt, rigtig skidt, at vi ikke kan slippe helt for de her dyreforsøg. Derfor tror jeg, at det bliver vigtigt at arbejde med, hvordan vi kommer endnu længere med at udvikle alternativer.

Jeg mener, at det var den socialdemokratiske ordfører, der var inde på, at Dyrenes Beskyttelse har nævnt nogle forslag til, hvordan man måske faktisk ved at gennemføre nogle forenklinger og afbureaukratiseringer kunne skaffe nogle midler, som så måske kunne bruges mere effektivt i forhold til at udvikle alternative metoder. Det vil vi i hvert fald i Enhedslisten meget gerne medvirke til i det videre arbejde.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten grundlæggende er positiv over for det her lovforslag, for vi anerkender, at det på nogle områder intet betyder af forbedringer og på andre områder fastholder en højere standard i Danmark, end der er i andre EU-lande. Det sætter vi selvfølgelig pris på. Nu synes vi bare, vi skal sørge for at få den sidste finpudsning på plads, sådan at lovforslaget også fuldt og helt udtrykker den holdning, der var enighed om, da vi lavede beretningen over det oprindelige beslutningsforslag.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Christian H. Hansen.

Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg sige, at partiet Fokus er modstander af dyreforsøg. Vi synes faktisk ikke, at det er acceptabelt, at man foretager sådan nogle dyreforsøg. Når det så er sagt, er der ikke flertal for det med den parlamentariske situation, vi har i øjeblikket i Folketinget. Det kunne vi også høre på de ordførere, der har været på talerstolen.

Så med det forslag, der ligger her fra ministeren, som jo også er lavet, fordi der er et rådsdirektiv, der skal gennemføres på baggrund af B 30, og den beretning, der er afgivet i den forbindelse, vil jeg ikke stå og sige, at det er godt for dyrene, at det her bliver lavet, men jeg vil sige, at det er et meget lille skridt i den rigtige retning, for forslaget indeholder trods alt en række forbedringer.

Det har været nævnt heroppefra, at der var afsat 5 mio. kr. på finansloven til alternativer til dyreforsøg. Jeg synes, at vi under udvalgsarbejdet skal få frem, hvad det er, de 5 mio. kr. er blevet brugt til. Det kunne være interessant at se, hvad det er for nogle ting, der er blevet sat i gang, og det er jo sådan noget, vi kan spørge ind til under det kommende udvalgsarbejde.

Jeg bemærker mig også af høringssvarene, at bl.a. Dyrenes Beskyttelse har sagt, at Dacopa, som er Justitsministeriets platform for alternativer til dyreforsøg, faktisk ikke har økonomiske midler til sekretariatsdrift og udvalgsarbejde. Det er også en ting, som jeg mener at vi skal drøfte under det kommende udvalgsarbejde i forbindelse med det her lovforslag, for hvis det er rigtigt, at dem, der skal sidde og rådgive i de her alternativer til dyreforsøg, ikke har midler til at udføre deres arbejde for sammenstillet med de 5 mio. kr., der er afsat, synes jeg bestemt, det er noget, man skal kigge på.

Så bliver der også fra Dyrenes Beskyttelses side foreslået, at Rådet for Dyreforsøg skal nedlægges. Det er der også andre ordførere der har været inde på, og der mener vi også, at det vil være en god idé at kigge på, om det er den retning, man skal gå i, under det kommende udvalgsarbejde.

Så er der jo det her med gavnskriteriet og den væsentlige samfundsmæssige relevans i forbindelse med de her dyreforsøg. Hvem er det, der skal træffe beslutningen? Skal det være embedsfolk, der skal sættes ind til det, eller skal det være politikere, der skal afgøre det? Det mener jeg også at vi skal kigge på under det kommende udvalgsarbejde, for der er jo en vis relevans i, at man tager stilling til, om man f.eks. i forbindelse med et rengøringsmiddel skal have lov til at udføre dyreforsøg. For når vi på markedet har en masse andre rengøringsmidler, som vi bruger til at gøre rent i vores hjem med – og hvis vi altså bruger dem, kan vi få et nogenlunde pænt hjem ud af det – er det så relevant, at man går ind og bruger dyreforsøg i forbindelse med nye rengøringsmidler? Det er sådan nogle ting, vi også skal drøfte i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Så savner jeg også, at der, hvad angår B 30, som jo var fremsat af Enhedslisten, og den beretning, som der har været afgivet på baggrund af det forslag, ikke er taget alt for meget med ind af det i det her forslag fra ministerens side. Og det er jo også noget af det, som nogle af de andre ordførere har været inde på. Der synes jeg, at der skal ske det under det kommende udvalgsarbejde, at vi også får kigget på det.

Så har dyreværnsorganisationen DOSO, som er en sammenslutning af en masse små dyreværnsorganisationer i Danmark, og som i øvrigt gør et rigtig godt stykke arbejde, i høringssvaret peget på noget omkring, at de ikke finder det acceptabelt, at veterinærmedicinske forsøg, som kræves i forbindelse med markedsføringstilladelser for et veterinært lægemiddel, nu ikke længere skal godkendes og kontrolleres af Dyreforsøgstilsynet. Det vil jeg også gerne spørge ind til hos ministeren her i dag. Er det korrekt, at det er sådan, det skal tolkes i fremtiden? Og hvis ministeren ikke kan svare på det her, er det også en af de ting, vi må tage op i det kommende udvalgsarbejde.

Som jeg sagde indledningsvis, går Fokus konstruktivt ind i det kommende udvalgsarbejde om det her lovforslag, men vi håber på, at man ved hjælp af indholdet i nogle af de for en gangs skyld fornuftige ordførertaler, der er holdt fra de andre partiers side, kan få forslaget trukket i en noget bedre retning, end det har i dag, som det foreligger. Men vi vil være konstruktive i udvalgsarbejdet, og så vil vi bidrage med en masse spørgsmål til ministeriet, så der også bliver holdt lidt gang i arbejdsgangen ovre i ministeriet. Tak.

Tak til hr. Christian H. Hansen. Så er det justitsministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for en positiv debat, som jeg synes der har været her i dag. Jeg vil også takke for de kritiske bemærkninger, der har været, og som jeg samtidig synes har været konstruktive, om det her forslag til lov om ændring af dyreforsøgsloven og lov om kloning og genmodificering af dyr. Vi er jo alle sammen enige om, kan jeg konstatere med tilfredshed, at det er vigtigt, at vi beskytter dyrene så godt som muligt i forbindelse med forsøg med dyr.

Dette lovforslag fra regeringens side gennemfører jo altså et nyt direktiv om beskyttelse af dyr, som anvendes til videnskabelige formål, i dansk ret. Det nye dyreforsøgsdirektiv, som erstatter et direktiv fra 1986, indeholder harmoniserede og også mere detaljerede regler om dyreforsøg, som er til gavn for både forsøgsdyrene og for forskningen.

Herudover indeholder lovforslaget de ændringer af dyreforsøgsloven, som følger af beretningen fra Fødevareudvalget over et forslag til Folketingsbeslutning om skærpede krav til dyreforsøg, som Enhedslisten fremsatte i november 2008. På den baggrund indeholder lovforslaget regler om, at personer, der ansøger om tilladelse til at udføre dyreforsøg, skal godtgøre, at en tilsvarende viden ikke kan opnås uden brug af levende dyr eller erstattes af allerede kendt viden. Endvidere bliver det præciseret, at der ved vurderingen af, om et dyreforsøg må anses for at være til væsentlig gavn, skal lægges vægt på nytteværdien af det produkt, der skal udvikles eller forbedres ved hjælp af dyreforsøg.

Jeg har naturligvis lyttet til de bemærkninger, der har været, derunder til, at flere ordførere mener, at man kunne have lagt sig tættere, i hvert fald rent sprogligt og måske også indholdsmæssigt, op ad den ordlyd, der er i beretningen fra udvalget i forbindelse med behandlingen af Enhedslistens forslag i 2008.

Jeg skal sige, at det sådan set har været tilstræbt fra Justitsministeriets side at realisere det, der ligger i beretningen. Derfor er jeg selvfølgelig også positiv over for, at vi i fællesskab under udvalgsbehandlingen får rettet det til, hvis det er således, at udvalget mener, at man bedre kan komme i overensstemmelse med udvalgets beretning med nogle andre formuleringer. Det tror jeg ikke bliver noget problem. Jeg ser derfor frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og Justitsministeriet står naturligvis til rådighed under udvalgsarbejdet, hvis det, og det tror jeg det gør, giver anledning til spørgsmål.

Tak til justitsministeren. Der er ikke registreret ønske om korte bemærkninger. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget.

Det er godkendt.