Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om ansættelse i stillinger i folkekirken m.v. (Udvidet mulighed for hensyntagen til teologisk retningsbestemte mindretal og øget mulighed for mobilitet blandt præster).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 27.01.2011).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Per Bisgaard.

Lovforslaget kan ved første øjekast se ganske ubetydeligt ud, men det giver nogle nye, positive muligheder for ansættelse af præster, som den nuværende lovgivning hidtil ikke har givet mulighed for.

Det vil med vedtagelse af forslaget fremover blive muligt at tage yderligere hensyn til teologiske mindretal og deres ønsker om at ansætte en bestemt præst. I dag kan der kun ansættes præster i tjenestemandsstillinger, men med den foreslåede ændring vil også overenskomstansatte præster få mulighed for at blive ansat med det krav, at der er tale om stillinger, der rækker ud over 1 år, og at beskæftigelsesgraden mindst svarer til halvtidsbeskæftigelse.

Lovforslaget giver også mulighed for at øge mobiliteten blandt præsterne, og det er et længe næret ønske fra flere parters side, der nu måske kan realiseres. I 1999 havde en arbejdsgruppe udarbejdet forskellige forslag til mobilitetsfremmende foranstaltninger, men på daværende tidspunkt var der ikke opbakning fra Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer, og derfor kom der ikke noget positivt resultat på det tidspunkt.

Holdningerne har heldigvis ændret sig siden århundredskiftet, for nu fremgår det tydeligt af næsten alle høringssvar, at man synes, det er en god idé, at der nu gives flere og bedre muligheder for, at præster kan skifte fra et pastorat til et andet, betinget af at det ansøgte pastorat har tre eller flere præstestillinger.

Der er mange hensyn at tage i forbindelse med ansættelsen af præster, og vigtigst er vel menighedsrådets deltagelse. Menighedsrådets kaldsret har altid været af afgørende betydning, og det er fortsat gældende, at kirkeministeren ikke kan ansætte en ansøger, som ikke er omfattet af menighedsrådets indstilling.

Det nye i det her forslag er, at i pastorater med tre eller flere præstestillinger kan biskoppen aftale med menighedsrådet, at der kan foretages ansættelse af en præst uden menighedsrådets medvirken, såfremt præsten tilhører en af de i lovforslaget fem beskrevne grupper.

I Venstres synes vi, at denne udvidelse af ansættelsesmulighederne er positiv. Og i forbindelse med det om at fremme mobiliteten er jeg personligt glad for det afsnit, der handler om, at man kan være med til at løse op for eventuelle konflikter, som er opstået mellem præst og menighedsråd. Der findes ikke i den gældende lovgivning nogen gode muligheder for at løse sådanne konflikter, men med de forestående ændringer gives der nu redskaber til og muligheder for at kunne løse sådanne problemer.

Venstre kan anbefale forslaget.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Karen Klint, Socialdemokratiet.

Tak for det.

Jeg må indrømme, at jeg faktisk trak på smilebåndet under læsningen af dagens kirkelovforslag, for set i det store perspektiv er det jo ikke store ændringer, vi taler om, men ændringerne fylder næsten ti sider i bemærkningerne. Jeg siger ikke, at ændringerne i sig selv ikke er fornuftige, men de er altså også et bevis på, at det haster med at få en mere samlet udredning af de kirkelige forhold, få vasket dele af lovtavlen ren og få en meget mindre detaljeret lovsamling om folkekirken, dens indretning, virke, drift og øvrige forhold. Og når der i lovforslaget henvises til den folkekirkelige frihedslovgivning, kalder det altså på smilet hos mig.

Jeg ved godt, at frihedsbegrebet f.eks. henviser til medlemmernes adgang til at løse sognebånd, visse muligheder for at anvende en anden autoriseret liturgi end vanlig og et hensyn til, at et teologisk retningsbestemt mindretal i et vist omfang skal tilgodeses. De er alle sammen gode frihedsregler, men frihedslovgivning på kirkeområdet synes jeg ikke at vi kan tale om med de mange meter lovsamlinger, der er.

Vi lovgiver og regelstyrer i detaljer i en sådan grad, at der næppe er et menighedsråd, der kan genkende begrebet frihedslovgivning. De har ikke meget frihed til noget som helst, og de oplever et stigende pres med mere administration og flere regler. De skal udtale sig om mangt og meget, de skal overholde nogle frister, og der er færre midler til nye aktiviteter, bl.a. på grund af lønstigninger, de slet ikke har indflydelse på, men som de bare skal betale for. De kan heller ikke fælde et træ eller male kirkebænken, uden at de først skal spørge dyre konsulenter.

Så er det jo ikke engang en statskirke, jeg taler om; det er faktisk en folkekirke, en medlemskirke, en kirke, som vi som stat skal understøtte, jævnfør grundloven, og det sætter jeg jo personligt pris på, hvad alle andre kirkeordførere godt ved, men vi skal altså understøtte den og ikke styre den.

Så skal vi også passe på folkekirken, for kirken er til stor gavn for sammenhængskraften her i landet. Det tror vi Socialdemokrater at vi bedst kan ved at få igangsat en modernisering, ikke en politisk bestemt modernisering, men en, der bygger på en bred og grundig udredning af, hvad der gavner kirke og menighedsråd bedst, og en, der ikke øger befolkningens, herunder også ikkemedlemmernes, kritik af folkekirkens forhold. Men en sådan udredning får vi næppe før et regeringsskifte.

Så må jeg også hellere forholde mig til indholdet i dagens lovforslag efter min lille – eller lidt lange – indledning til det her. For Socialdemokraterne går jo ind for en rummelig folkekirke, og vi er enige i, at ansatte præster, provster og biskopper ikke alle skal være ens. De skal repræsentere den bredde, der er i den grundlovsbestemte trosretning i kirken, den evangelisk-lutherske tro, og når jeg understreger det, er det, fordi jeg er lidt beklemt ved, at der er fløje i folkekirken, der synes, de måske bedre kunne være til, hvis de gik ud af folkekirken. Så det er en meget stor og kraftig opfordring til at holde sammen på den bredde, der er i folkekirken.

Vi kan fint støtte bedre muligheder for mobilitet – det, vi andre steder kalder jobrotation – for præster uanset aflønningsform, og at noget sådant kan aftales helt lokalt. Men hvorfor skal man have været i job i 10 år, før man får den rettighed? Det synes jeg faktisk er lang tid. Det er to og en halv valgperiode for menighedsrådet, før en præst faktisk kan flytte sig hen et andet sted, medmindre der er en dybtgående konflikt. Jeg synes da sådan set: Hvis man har lyst til at bytte, hvorfor kan man så ikke ligesom i andre fag gøre det, uden at der skal være dybtgående konflikter, og også lidt før end efter 10 år?

Jeg har i øvrigt en stor ros til Landsforeningen af Menighedsråd, der faktisk har sagt ja til det med, at man kan flytte, når det er en præst, der er raget lidt uklar med menighedsrådet, eller omvendt. Det kan være et menighedsråd, der er raget lidt uklart med sin præst. Jeg synes, det er meget fint, at landsforeningen selv skriver, at de gerne vil udvise ny solidaritet mellem menighedsrådene. Det er noget, der er rigtig godt. Men mobilitet og jobrotation skulle også gerne kunne bruges til udvikling, og ikke kun ske, fordi man er kørt træt af hinanden.

Så har jeg et enkelt spørgsmål, som jeg nok også skal stille i udvalget, og det er: Når et teologisk retningsbestemt mindretal i et menighedsråd skal tilgodeses, hvad så, hvis det mindretal bortfalder ved et valg? Og vil der fortsat være hjørner i ansættelsesforholdene og mobiliteten, som kan vetoes af et enkelt menighedsråd i et pastorat?

Jeg vil under udvalgsbehandlingen stille nogle af de spørgsmål, og så vil jeg også bede om en oversigt over, hvor mange regler og alt muligt andet vi faktisk har sendt ud til menighedsrådene i de sidste 5 år, for at se, om jeg er uretfærdig i min kritik af det, jeg kaldte for opgøret med frihedslovgivningen. Men konklusionen til de andre ordførere og til ministeren er, at vi er positive over for L 126, om end vi hellere havde givet kirken en lovpause for at få en endnu større udredning. Og den må så vente, til vi selv kommer til.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Tak. Jeg overvejede lidt, om jeg skulle spørge til fru Karen Klints indledende grin, men det sidste her om, hvorfor man dog ikke bare kan få lov at bytte og lave jobrotation, fik mig nu alligevel til at synes, at det var lidt mere alvorligt, end at man bare kunne grine af, at der er ret mange bemærkninger til det ret lille forslag.

Det er jo altså faktisk, fordi den her mulighed for bare lige at bytte, som fru Karen Klint siger, også går på tværs af noget ganske, ganske centralt i Grundtvigs fædreland, nemlig kaldsretten for menighedsrådene. Derfor er det jo ikke bare lige at bytte, for der er faktisk nogle menighedsråd og menighedsrådsmedlemmer, som jo så bare lige ville få en anden præst end den, de havde kaldet. Det er måske derfor, at det her også er beskrevet forholdsvis grundigt i bemærkningerne. Dette bare lige til det indledende grin fra fru Karen Klint.

Mener fru Karen Klint så ikke, at man er nødt til at sætte et vist spørgsmålstegn ved, om det bare sådan skal være muligt at bytte rundt? Altså, vil fru Karen Klint ikke fastholde, at vi skal vedblive med at have kaldsretten for det enkelte menighedsråd, og at man derfor ikke bare sådan lige kan bytte præst?

Ordføreren.

Jeg bliver egentlig ked af den måde, som fru Charlotte Dyremose gør grin med tingene på. Jeg brugte et mildt begreb, nemlig at trække på smilebåndet. Jeg har overhovedet ikke latterliggjort noget som helst her, og jeg har ikke sagt, at der er noget, der er til grin her. Der er meget forskel på at trække på smilebåndet og så at sige, at noget er til grin. Det er der i hvert fald i den optik, hvorigennem jeg ser verden.

Jeg gør hverken grin med kaldsretten eller noget som helst andet. Det, jeg prøver at sige, er, hvorfor man skal have været 10 år i et job, før man har den rettighed. Man kan jo heller ikke med de nye smidige regler gøre ting, som menighedsrådene ikke anbefaler. Man kan jo ikke tvangsmobilisere nogen, hvis menighedsrådet siger nej. Det skal ske i respekt for menighedsrådet og kaldsretten.

Jeg kunne måske endda også ønske mig, at kaldsretten var lidt stærkere, sådan at menighedsrådene var lidt mere sikre på, at de fik den præst, de gerne ville have. Det er derfor, jeg snakker mere om udvikling – og jeg latterliggør bestemt ikke noget her.

Fru Charlotte Dyremose.

Jamen det er jeg sandelig glad for. Men at jeg sagde det, var vel sådan set, fordi jeg synes, at det er ret væsentligt, at man grundigt beskriver de dilemmaer, der er her, mellem netop muligheden for, at præsterne på den ene side kan flytte rundt, og på den anden side, at hvis præsterne bare lige kan gøre det, står der nogle menighedsråd tilbage, der mister deres kaldsret.

Derfor synes jeg, at det centrale her må være, at fru Karen Klint også er opmærksom på, at det jo ikke er sådan, at det er forbudt for præster at søge nye stillinger, uanset om de er ansat et sted. Altså, det er jo muligt at flytte rundt i folkekirken, også selv om man har en stilling et sted.

Så her taler vi altså om nogle særlige situationer, og derfor synes jeg da, at det er ganske væsentligt, at vi tager den drøftelse. Det var derfor, at jeg sådan ville sikre mig, at fru Karen Klint var indstillet på, at vi fastholder den her kaldsret, og jeg ville sådan set bare kvittere for, at det nu bliver understreget, at vi fortsat er enige om det.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorvidt vi er enige, for jeg synes jo godt, at kaldsretten kunne være stærkere. Når jeg trækker på smilebåndet, er det, fordi jeg faktisk synes, at når vi nu har en folkekirke, en medlemskirke, så er det egentlig ikke tidssvarende anno 2011, at det er Folketinget, der skal lave nogle – næsten – detaljer i ansættelsesvilkårene, som i alle andre sammenhænge ville ligge uden for en lovgivning; men det så de vilkår, vi har.

Det er også derfor, at jeg havde den indledning, for jeg synes, at vi har nogle vilkår for folkekirken, der godt kunne være lettere og mere moderne, og at vi godt kunne kalde nogle andre organisationer på banen.

Når jeg så roste Landsforeningen i min tale, vil jeg også gerne her rose Præsteforeningen, for jeg synes faktisk, at det er et meget, meget stærkt signal, at Præsteforeningen og Landsforeningen af Menighedsråd kan komme med et fælles høringssvar. Det viser i hvert fald nye toner, og at det netop er vigtigt med det gode og konstruktive samarbejde, der er om folkekirken.

For nu at gentage det: Folkekirken er en af de vigtigste faktorer, vi har her i landet, til at bevare den sammenhængskraft, som netop er en god dansk værdi.

Tak til ordføreren. Så er næste ordfører hr. Søren Krarup fra Dansk Folkeparti.

Det kirkelige sprog har let ved at stivne i fraser eller i nemme begreber, og begrebet den rummelige folkekirke kan man somme tider blive en smule betænkelig ved. Det skulle nødigt overskygge den kendsgerning, at folkekirken er en kristen kirke eller er en evangelisk-luthersk kirke, hvor rummeligheden ikke skal blive mere rummelig, end at folkekirken skal være fastholdt af bekendelsen til Jesus Kristus og således forkynde evangeliet.

Efter mange års beskæftigelse med folkekirken og det kirkelige sprog bliver man nemt mistænksom. Men jeg må tilstå, at jeg ikke har fundet ting i dette forsøg på at sikre og fastholde rummeligheden i folkekirken, som jeg har fundet anledning til at stikke kniven i.

Jeg finder det for det første rimeligt, at man søger at sikre, at også præster af en teologisk observans, som ikke nyder flertallets bevågenhed eller har magten i folkekirken i ryggen, har mulighed for at få ansættelse som præst i folkekirken. Jeg mindes kun alt for tydeligt, hvordan tidehvervspræster i 1930'erne og siden blev holdt ude af embedet af magtfulde kirkeligt korrekte menighedsråd. Jeg finder det rimeligt, at også de upopulære kan få embede.

Jeg finder det for det andet rimeligt, at præster, som er kommet på kant med et menighedsråd, har mulighed for at få et andet embede, så der er anden løsning på konflikten end afskedigelse. Flere sørgelige sager i nyere tid handler om, at hæderlige præster er blevet slagtet af misundelige kollegaer eller magtfulde menighedsrådsformænd og afskedigede på en beskæmmende og urimelig måde. Jeg tænker på både Christianshavn, Odense og Nordjylland. Det er godt, at forfulgte præster kan finde eksistensmulighed i et andet embede.

Jeg finder for det tredje ikke noget urimeligt i muligheden for øget mobilitet blandt præster. Jeg har ganske vist en dyb mistillid til begrebet mobilitet. En sognepræst i folkekirken – han eller hun – skal ikke være mobil, men trofast og udholdende. Han eller hun skal blive siddende i sit embede og således etablere en dyb og varig forbindelse til sin menighed. Det er ganske ligesom med et ordentligt ægteskab: Man løber ikke ad pladsen. På den anden side kan der naturligvis opstår forhold, som gør det rimeligt at skifte sogn, og i sådanne tilfælde er det godt, at muligheden findes. Det vil vi ikke nægte.

Kort sagt, trods en ærlig vilje til kritik har vi ikke fundet ting, som vi vil sige nej til, og vi slutter derfor med at sige ja til dette forslag om ansættelse i stilling i folkekirken.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, Socialistisk Folkeparti.

Det er jo fint, at man med det her forslag øger fleksibiliteten og mobiliteten i forhold til præsterne i folkekirken, og at man øger friheden i forhold til valg af præst. Jeg tror faktisk, at man kan afværge mange hårdknuder og andet skidt ved at give biskopperne mulighed for at rykke rundt med brikkerne, om jeg så må sige. Jeg synes, det er dejligt, at kirkeministeren har lyttet til høringssvarene og har taget sig af de indvendinger, der har været til de forskellige elementer af forslaget. Så SF kan støtte forslaget.

Men inden jeg går ned af talerstolen, er jeg nødt til at sige, at jeg synes, det var en meget, meget interessant ordførertale, som fru Karen J. Klint fra Socialdemokraterne holdt, og jeg synes, det kunne være rigtig fint, hvis vi kunne skabe en bred enighed om at kigge på regeljunglen, som bestemt ikke er blevet mindre i folkekirken de senere år. Men SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose fra De Konservative.

Rummelighed og hensyn inden for det folkekirkelige bekendelsesgrundlag er og skal være ganske centralt for den danske folkekirke. Det er det folkekirkelige fællesskabs rygrad, at man kan tage hensyn til hinanden som kristne mennesker. Vores samfund er sådan set også afspejlet i denne rummelighed, og vi må konstant mindes om, at det er den rummelighedstradition fra folkekirken, der også er et væsentligt grundlag for vores samfunds måde at være opbygget på. Derfor er det også ganske centralt i den folkekirkelige rummelighedsforståelse, at man tager hensyn til de retningsbestemte mindretal, og vi finder det derfor helt naturligt, at vi i den nuværende situation, hvor flere præster ansættes på overenskomstmæssige vilkår, naturligvis også kan tage det hensyn i sammenhæng med deres ansættelser og altså ikke kun i forhold til tjenestemændene. Også i forhold til mobiliteten er rummeligheden og friheden inden for bekendelsesgrundlaget jo ganske afgørende.

Derudover er kaldsretten helt afgørende i Grundtvigs fædreland. Det der med at styrke kaldsretten kan jo lyde meget, meget sympatisk, og jeg vil da også håbe, at vi under udvalgsbehandlingen kan komme lidt nærmere ind på, hvad fru Karen J. Klint mener med det. Nu fik fru Karen J. Klint jo så sagt, at det var sådan lidt underligt, at det skulle være en udefrakommende, nemlig kirkeministeren, der sådan ansatte præsterne, men jeg vil dog sige, at jeg godt vil minde om, vi lige skal huske en enkelt ting, nemlig at en anden væsentlig og central del i vores folkekirke jo er forkyndelsesfriheden og altså sikkerheden for, at man ikke sådan bare bliver smidt af stillingen, fordi man forkynder ordet og ikke nødvendigvis taler menigheden efter munden. Det er jo ikke sådan, at det, man siger, når man forkynder teksterne, som man mener de skal udlægges, nødvendigvis altid er populært. Derfor er der selvfølgelig en balance mellem det, at der er mulighed for selv at have sin præst, og så det, at man altså har en forkyndelsesfrihed. Det bør ikke konflikte, al den stund at kaldsretten jo er forbundet med ansættelsen, mens forkyndelsesfriheden er forbundet med at have stillingen, men jeg kunne godt se en konflikt opstå i det tilfælde, hvor kaldsretten blev udvidet til sådan at være løbende. Så lad os drøfte nærmere, hvad fru Karen J. Klint mener med det.

Jeg synes faktisk, at det her er en ganske central problemstilling, og jeg synes ikke, den er så ligetil, og derfor har jeg også ganske stor forståelse for, både at der skal bruges en del tekst på at beskrive de her forhold, og også at den her lillebitte sag, som den kan betragtes som værende, faktisk har været 12 år undervejs. Det har den jo, fordi der ikke har været enighed om, hvordan man kunne løse den her problemstilling, fordi vi jo netop her er fanget ganske centralt mellem menighedens mulighed for selv at kalde deres præst og præsternes mulighed for at flytte rundt. Det kan jo være af hensyn til præsten, men det kan sådan set også være af hensyn til menighedsrådet eller sognet. Det har man nu fundet en model for, som både Præsteforeningen og Menighedsrådsforeningen er enige om, og derfor synes jeg naturligvis, at vi skal respektere den model, som vi jo traditionelt gør, altså følger folkekirkens egne ønsker, også på det her område.

Jeg mener også, det er en model, der er ganske god, netop fordi den giver den her mulighed for mobilitet, men dog sikrer, at vi fastholder, at det kun er, når menighedsrådene godkender det, at det kan ske i de længere perioder.

Så er der jo den lille krølle, som de to foreninger også har bedt om, hvad angår ansættelse under 1 år, hvor man jo faktisk har mulighed for at gå ud over kaldsretten. Jeg synes da, man skal tænke nøje over det, inden man gør det, for det betyder jo faktisk, at man fjerner kaldsretten ved ansættelse af kort varighed. Nu er der så en tradition for, at der, når der er tale om ansættelse på under 1 år, er helt andre forhold i folkekirken, der gør sig gældende, end når ansættelse er over 1 år, og derfor synes vi også, at denne model er udmærket.

Så ud over at vi gerne vil lytte til folkekirken selv, som vi i dette tilfælde mener er ganske godt repræsenteret af netop præsterne og menighedsrådsmedlemmerne, mener vi også, det er en saglig løsning, der tager hensyn til netop kaldsretten, rummeligheden og forkyndelsesfriheden, og derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Bente Dahl fra Det Radikale Venstre.

Det lovforslag, vi behandler her i dag, er et forslag, der skal skabe et mere smidigt arbejdsmiljø og miljø for præster i folkekirken. Mere præcis skal det udvide muligheden for at tage hensyn til teologisk retningsbestemte mindretal i pastoratet og skabe øget mobilitet blandt præster. Det har en noget teknisk karakter, men det har til hensigt at understøtte den folkekirkelige rummelighed ofte benævnt som den folkekirkelige frihedslovgivning – ja, det er store ord på en almindelig torsdag. Der er nemlig mange regler i kirken, som også en tidligere ordfører har nævnt.

Vi i Radikale Venstre mener principielt, at folkekirkens rummelighed er et kendetegn for folkekirken og et gode, der skal værnes om. Vi ser det her lovforslag som et sympatisk forslag, der med ret få ændringer i gældende lov kan give præst og menighed bedre vilkår og på den måde bidrage til at øge rummeligheden. Men jeg mener også, at det er så få ændringer, at jeg må sige, at det er lidt spinkelt at skulle bruge et helt lovforslag på de ganske få ændringer.

Gældende lov giver mulighed for at tage hensyn til teologisk retningsbestemte mindretal i pastoratet. Det kan omfatte sager om ansættelse af sognepræster på tjenestemandsvilkår. L 126 vil udvide det til også at omfatte sager om ansættelse af præster på overenskomstvilkår i pastorater med flere præstestillinger, og så er der nogle flere kriterier, som jeg ikke behøver at liste op, fordi vi støtter princippet i det.

Den anden del af lovforslaget handler om øget mobilitet blandt præster, når bestemte kriterier ligeledes er opfyldt. Det mener vi i Radikale Venstre vil kunne hjælpe til med at forhindre en del af de konflikter, som vi ser en del af i disse år. De skyldes meget ofte samarbejdsproblemer på den arbejdsplads, som folkekirken jo også er. Så det ser vi også som et rigtig positivt tiltag.

Der er et enkelt spørgsmål, som må diskuteres og opklares i løbet af udvalgsarbejdet. Der er nogle høringssvar, som peger på det forhold, at en præst bliver flyttet til en ny menighed med flere stillinger, og der er nogle uklarheder i lovforslaget om, hvorvidt der gives hjemmel til, at noget kan bestemmes hen over hovedet på nogen. Det Radikale Venstre mener, at flytning alene bør ske, hvis alle interessenter – menighedsråd, biskop og præst – er involveret. Alle må være med til at træffe en sådan beslutning. Det kan være, det kun er mig, det er uklart for, men under alle omstændigheder vil jeg i løbet af udvalgsarbejdet få opklaret, om alle interessenter også er dækket ind som medbestemmende.

Vi er positive over for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det kirkeministeren, der får mulighed for at sige lidt om lovforslaget.

Tak for debatten og det, jeg betragter som overvejende tilslutning.

Jeg må sige, at jeg for første gang i alle de år, jeg har været i Folketinget, har været noget overrasket over Socialdemokraternes indlæg. Jeg har været noget overrasket over fru Karen J. Klints indlæg. Jeg er ked af det, men jeg opfattede det også, som om hun gør grin med lovforslaget. Det skal man jo have lov til, men vi skal også have lov til at opfatte det på den måde, som vi synes det høres klart.

Jeg synes, at der var flere mærkværdigheder i det indlæg, så det vil jeg lige tage fat på. På den ene side var det et lille forslag, som man altså måtte trække på smilebåndet af – det er jo stærkt i det jyske – på den anden side vil man gerne holde på bredden. Det er jo sådan set det, som mindretalsbeskyttelsesændringen netop tilsigter, altså at holde på bredden, for det er netop en frihedslovgivning. Selv om fru Karen J. Klint smiler eller griner af udtrykket frihed, så er det faktisk helt fundamentalt i den danske folkekirke. Det er efter min mening en klar fejl, at ikke en f.eks. socialdemokratisk minister for længst har opdaget, at frihedslovgivningen i kirkelovgivningen styres af præstens ansættelsesforhold. Det har jo ikke et klap med frihed at gøre. Det er det, jeg har fået rettet med hensyn til sognebåndsløsning og nu altså med hensyn til mindretalsbeskyttelsen.

Hvis man kom og sagde, at mindretalsbeskyttelsen var en centralisering, så kunne jeg forstå det. Det er det jo for så vidt, for det er kirkeministeren, der kan gå ind og tilsidesætte menighedsrådets indstilling. Men ved andre festlige lejligheder er Socialdemokratiet jo utrolig meget optaget af mindretalsbeskyttelse, så det kunne man have troet også var en vigtig sag for Socialdemokratiet. Det er det i hvert fald for mig og for, kan jeg høre, mange andre her i Folketingssalen.

Det mest klassiske eksempel, jeg husker, som der var meget snak om – det var så en tjenestemandsansættelse – var jo i sin tid, da den berømte præst og teolog Horstmann gik af i Esajas Kirke, hvor menighedsrådets flertal ville noget, og hvor det tidehvervske mindretal ville noget andet. Der blev indstillet op i systemet, og biskoppen var bestemt ikke i Tidehverv. Der blev indstillet både fra provst og biskop til Mette Madsen, at her var en historisk tradition for, at mindretallet Tidehverv skulle have en præst, og sådan blev det. Det har altid stået for mig, ikke som en centralisering, men netop som en beskyttelse af et markant teologisk mindretal, hvor man ikke kan nære nogen tvivl om, at teologien er i højsædet.

Jeg har så i mine år som kirkepolitiker set eksempler på, at kirkeretninger forsøger at opdele sig i grupperinger, så man tror, at man kan holde en helt anden kirkelig retning ude. Det er selvfølgelig ikke meningen med det her. Jeg har også set, at man i Kristeligt Dagblad mener, at det er en beskyttelse af nogle særlige kirkelige retninger. Det er der selvfølgelig ikke tale om. Det er en beskyttelse af mindretallet, uanset hvilken kirkelig retning det er. Det kræver selvfølgelig, at det er retningsbestemt og ikke er alt mulig andet. Man kunne forestille sig et sted, hvor man altså på grund af de kirkelige retningers flertal har tre mandlige præster, og at der er nogle, der gerne vil have en kvindelig præst. Det prøver flertallet at forhindre, og så kan kirkeministeren altså gå ind og der ansætte f.eks. en grundtvigsk præst.

Det er det, der er meningen med det. Det er en gammel tradition. Det er ægte grundtvigsk tankegang. Og det er selvfølgelig efter min mening en – i gåseøjne – fejl, at man ikke for længst har fundet ud af, at det ikke har et klap med præstens ansættelsesforhold at gøre. Det er det, der rettes op på her for at demonstrere, at den gamle frihedslovgivning for mindretallene selvfølgelig også skal være gældende, når det er overenskomstansatte præster, og dem bliver der som bekendt flere og flere af. Så det vedrører selvfølgelig ikke så mange stillinger. Det kan være, at jeg aldrig får lov at bruge den. Men det er i hvert fald en meget vigtig principiel ting.

Så synes jeg også, at fru Karen J. Klints indlæg bar noget præg af ikke at være særlig socialdemokratisk, for hvor var præstens lønmodtagerretssikkerhed over for det store system i grunden henne i den ordførertale? Det synes jeg var lidt svært at få fat i. I øvrigt skal jeg sige, at det var en socialdemokratisk minister, der i sin tid rejste det her spørgsmål, som nu kritiseres. Der ville man bare have, at præsten skulle være endnu længere ansat end det, jeg foreslår. Jeg giver nemlig mere frihed end det, der var tanken under den socialdemokratiske minister, og jeg er selvfølgelig også meget taknemlig for, at jeg er så heldig, at jeg er minister i en tid, hvor vi i ministeriet forsøger at være katalysator i stedet for statsmagt, og hvor Menighedsrådsforeningen og Præsteforeningen taler så godt sammen.

Så var fru Karen J. Klint inde på regelsættet. Jeg ved ikke, om meningen var, at det her var overflødigt, men der var i hvert fald for mange regler. Der kan jeg jo sige, at jeg ikke bare som minister, men længe inden, også som centralt siddende vicepolitimester hos Rigspolitiet, har opdaget, at når man sidder centralt, gør man den erfaring, at man fra de decentrale organer hele tiden bliver bedt om at komme med nye regler. Det er kendsgerningen. Det siger jeg også til menighedsrådene, når jeg er ude.

De sidder og taler om, at de har for mange regler, men de har bedt om de fleste af dem, og de beder til stadighed om nye. Hver gang, man sender noget i høring, kan man mærke, at der er nogle nye regler, de gerne lige vil have indføjet ved samme lejlighed. Den kirkelige lovgivning er i hvert fald udtryk for, at så at sige alt kommer nedefra.

Det er menighedsrådene og præsterne, der kommer med ideer. Så nedsætter vi udvalg. Så kommer der rapporter. Så kommer der pudsigt nok lovgivning, hvor bl.a. Menighedsrådsforeningen går i spidsen. Det skal ikke bebrejdes dem, for det viser, at det er dem, der har fingeren på pulsen; det er dem, der ønsker at udvikle folkekirken, sådan at folkekirken kan være, hvad folk er. Det synes jeg ikke man skal gøre grin med, eller at man skal begynde at påstå, at regeludredning skulle ændre på det. Folk vil faktisk have regler.

Så synes jeg, at fru Karen J. Klint fremstiller det, som om loven om mobilitet – jeg er enig med hr. Søren Krarup i, at det måske ikke er det bedste ord, men vi ved, hvad vi taler om – betyder, at nu skulle en præst være stavnsbundet i 10 år. Det er der jo ikke tale om. Enhver præst kan jo søge væk. Det, der er tale om, er, at det altså er lykkedes – og jeg synes, at det er utrolig flot – Menighedsrådsforeningen og Præsteforeningen at finde en løsning, hvor man altså stadig væk er enige om, at kaldsretten for menighedsrådene er det grundlæggende her i Danmark. Men man har også set på, hvordan dagligdagen er, og på de problemer, der opstår. Der kan være præster, som er blevet lidt trætte, og som vil få ny energi i et andet sogn. Der kan være lidt misnøje mellem parterne, uden at det selvfølgelig overhovedet nærmer sig afskedigelsessager, og så er det altså, at Menighedsrådsforeningen går ind og siger, at så vil de godt give køb på kaldsretten. Det er selvfølgelig, fordi Menighedsrådsforeningen og ikke mindst formanden for længst har kigget ud over det folkekirkelige landskab og ved, at en sådan ordning, der anvendes med lempe og fornuft og kendskab til det folkekirkelige liv, samlet set gavner den danske folkekirke. For det gavner et sogn at få en ny præst, hvis man er kørt træt, og det vil give ny energi til den præst, der flytter. Det er det, der er meningen med det.

Hvis man mener, at det er en lille sag, fordi der er få sager – for det håber og tror jeg at der bliver – så vil jeg sige, at jeg synes, at det her lovforslag har meget stor principiel betydning. Jeg har nævnt det med frihedslovgivningen. Men det er lykkedes Menighedsrådsforeningen og Præsteforeningen faktisk på egen hånd nu at blive enige og finde en løsning på det, som egentlig alle har sukket efter, altså at der netop blev en smidig mulighed, uden at man misbruger og afskaffer menighedsrådenes kaldsret, men stadig tager den som det centrale. Det er meget principielt, glædeligt og sådan set også nyt. Det er altså også udtryk for en af de mange regler, som fru Karen J. Klint ikke kan lide, som netop er kommet nedefra, og som selvfølgelig kun gælder, når præsten helt frivilligt ønsker at flytte. Det synes jeg også hører med.

Så alt i alt må jeg sige, at det lovforslag her har jeg altså en helt anden opfattelse af end fru Karen J. Klint. Jeg er faktisk ret stolt af det her lovforslag. Jeg synes virkelig, at det rykker noget, uanset hvor mange sager der måtte blive. Og jeg siger tak til de ordførere, der har talt pænt om det og tilsluttet sig det. Jeg takker også fru Karen J. Klint for – som jeg hørte det – at tilslutte sig det. Og jeg svarer selvfølgelig på de spørgsmål, hvor der måtte være uklarheder, eller hvad man ellers ønsker at få svar på.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Tak for det. Det er jo sådan med humor og kunst, at det kan man ikke rigtig diskutere, for det kan man jo se forskelligt på. Jeg latterliggjorde ikke noget her.

Men jeg vil spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at vi faktisk godt kunne have taget højde for de frihedsrettigheder og de muligheder, der ligger i lovforslaget her, som nu også skal gælde for overenskomstansatte præster. Hvis vi havde tænkt os godt nok om, kunne vi have taget det med, da vi øgede mulighederne for at oprette præstestillinger som overenskomstansættelser. Der glemte vi jo også, at de ikke er omfattet af læresagsreglerne. Det har vi også måttet rette op på.

Det, min kritik går lidt på, er, at vi nogle gange kommer med lovgivningen pø om pø i stedet for at komme med den som nogle gennemtænkte, samlede forslag. Jeg er jo enig i, at det her er en væsentlig forbedring. Jeg er jo ikke uenig i produktet, men mere i den procedure med, at vi kommer med det pø om pø, i stedet for at vi, dengang vi lavede de nye muligheder for en kortere ansættelsestid, havde taget hele pakken med.

Ministeren.

Jamen så hører jeg sådan set, at man siger, at antallet af regler er det samme. Det er bare en fejl, at f.eks. socialdemokratiske ministre gennem 10 år ikke huskede det, eller hvad?

Fru Karen J. Klint.

Det kan godt være, at antallet af regler er det samme, men vi har faktisk haft to eller tre rettelser i lovforslaget om, at der skulle være overenskomstansatte præster. Det giver jo så hver gang en høring, og det giver hver gang nogle andre ting. Og hvis vi kigger på teksterne her i bemærkningerne, er der i hvert fald også nogle nye vejledninger. En af de nyeste er fra juni måned. Den er kun få måneder gammel, og nu skal den igen rettes, fordi vi nu vedtager et godt lovforslag. Det er der, at jeg efterlyser en mere sammenhængende lovgivning om folkekirken, i stedet for at vi laver noget pø om pø, og så skal vi hele tiden ulejlige med, at der kommer lidt rettelser til den bekendtgørelse, der i øvrigt opleves som en ret ny. Så det var bare sådan lidt selvkritik af os lovgivere herinde, jeg kom med.

Ministeren.

Jeg synes, at jeg hører, at fordi f.eks. socialdemokratiske ministre igennem de 10 år, hvor de havde muligheden, hvor der blev flere overenskomstansatte præster osv., og måske også andre har forsømt noget, skulle det altså være helt fantastisk besværligt, og at jeg af ideale årsager ikke måtte begynde at rette op. Jeg må indrømme, at det er et synspunkt, som jeg har meget svært ved at følge.

Nå, men nu er det jo første gang i de 25 år, jeg har været herinde, at jeg har fået lov til at drille fru Karen J. Klint, men det var fru Karen J. Klint jo også selv ude om, så det er i al venskabelighed. Men jeg vil gerne fortælle nærmere om de ting, som jeg synes har været nødvendige at rette op på.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.