Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven, lov om en børne- og ungeydelse og lov om friskoler og private grundskoler m.v. (Obligatorisk dagtilbud til tosprogede børn omkring 3 år og standsning af børneydelsen ved forældres manglende overholdelse af sprogvurderings- og sprogstimuleringspligten m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 27.01.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby.

Det går fremad med integrationen i Danmark. Otte ud af ti nydanskere føler sig godt integreret, viser en AKF-undersøgelse. Rigtig mange med en anden baggrund end dansk bidrager hver dag aktivt til det danske samfund. Siden 2001 har vi markant ændret indvandringen til Danmark. Vi har på ingen måde lukket grænserne, men vi har sikret, at de, som kommer til Danmark i dag, kommer her med en lyst og en vilje til at være en del af det danske samfund og bidrage til samfundet.

I 2001 kom der mere end 20.000 til Danmark gennem familiesammenføringer og asylsystemet. I dag er det tal reduceret til en tredjedel. Til gengæld kommer der i dag flere end nogen sinde til Danmark som følge af vores politik med at sikre, at folk kommer hertil som en del af et erhverv eller studie. Og i 2009 kom der ikke færre end 26.000 til Danmark for at arbejde og studere. I 2001 var det tal kun 10.000.

Vores markante fokus på at sænke antallet af opholdstilladelser og sikre unge nydanskere mere frihed til uddannelse og til at vælge deres egen partner har alt sammen været med til at sikre en bedre integration. I den nævnte årgang 2009 forventes 91 pct. af pigerne af dansk herkomst og godt 86 pct. af pigerne af en anden etnisk herkomst at opnå mindst en ungdomsuddannelse. Blandt drengene af dansk herkomst forventes knap 86 pct. at opnå mindst en ungdomsuddannelse, mens kun 72 pct. af drengene med en anden etnisk herkomst forventes at opnå mindst en ungdomsuddannelse. Det er rekordmange i forhold til, hvordan det var tidligere.

I dag er der også langt flere indvandrere i arbejde, og integrationen er blevet styrket, ved at langt flere unge indvandrere og efterkommere af indvandrere i dag også tager en videregående uddannelse. I dag tager over 20 pct. af de 20-24-årige med indvandrerbaggrund en videregående uddannelse.

Også når vi kigger på beskæftigelsesprocenten, kan vi se, at Danmark ligger i top. Hele 61 pct. var i 2009 i beskæftigelse, og sammen med Finland og Tyskland var Danmark det eneste land i EU, der også formåede at øge andelen af indvandrere i job under den finansielle krise.

Også når vi kigger på andelen af børn at nydanske forældre, der går i børnehave og dermed fra barnsben møder andre børn, bygger venskaber, knytter tætte bånd til det danske samfund, ser vi, at der blandt de 3-5-årige børn af forældre af en ikke vestlig oprindelse er hele 90 pct., der går i børnehave. Til sammenligning er det godt 94 pct. af alle børn af dansk oprindelse.

Alt i alt er vi rigtig godt på vej med integrationen i Danmark, men vi må samtidig erkende, at der er en lille gruppe nydanskere, der i dag ikke er blevet lige så godt integreret som flertallet. Vi oplever desværre, at denne lille gruppe isolerer sig fra det danske samfund. Det er en gruppe, som radikaliseres, det er en gruppe, som ofte står uden for arbejdsmarkedet, og som begår kriminalitet. Og de gør desværre ikke noget særlig godt for integrationen i Danmark og de mange, som hver dag gør en aktiv indsats for at blive en del af det danske samfund.

I Venstre vil vi ikke acceptere at have områder i Danmark, hvor danske værdier ikke er bærende, og hvor dansk lov ikke gælder. Derfor har vi også lanceret et stort ghettoudspil for at bekæmpe de ghettodannelser, der er i Danmark. Vi har lagt en lang række konkrete forslag frem til at sikre, at ghettoen kommer tilbage til samfundet. Et af de konkrete forslag i planen er at sikre, at forældre til børn, der er vokset op i familier, hvor en eller begge forældre står uden for arbejdsmarkedet, får pligt til at lade deres børn optage i et sprogstimuleringstilbud i form af et 30-timers dagtilbud. Det er det, lovforslag L 125, som vi behandler her i Folketingssalen her i dag, handler om.

Når vi i Venstre støtter L 125, gør vi det for at sikre, at de børn, der i dag holdes hjemme, som ikke stimuleres til at lære dansk, og som ikke har den lykke, at de på første skoledag glade kan stå med tasken på ryggen og tale dansk med kammeraterne, ikke fra starten vil være hægtet af undervisningen. Vi ved alle sammen, hvor vigtigt det er for indlæringen, at man får en god første skolestart.

L 125 handler i høj grad om at sikre barnets tarv, sikre, at det enkelte barn sættes i centrum. L 125 handler om at sikre, at børn, der isoleres i hjemmet med forældre, der ikke selv behersker det danske sprog, ikke overlades til en vanskelig start på livet. Med lovforslaget vil vi sikre, at de børn, der i dag svigtes, sikres de samme muligheder som alle andre børn for at udvikle de nødvendige dansksproglige kompetencer for at sikre, at de kan bygge sociale relationer med jævnaldrende, og dermed sikre, at de kommer godt på vej i tilværelsen.

Vi har som samfund en forpligtelse over for de børn og unge, hvis forældre svigter forældreansvaret markant. Vi kan ikke blot tillade os at se stiltiende til. Vi har et ansvar for at sikre barnets tarv, og det er præcis det, vi gør med L 125. Derfor kan det også undre massivt, at Socialdemokraterne i dagens avis melder ud, at man ikke støtter L 125, på trods af, at det er det, der har stået i adskillige af S' udspil igennem den senere tid. Men det er jo nok blot endnu et bevis på, at barnets tarv er et begreb, man bruger i sine skåltaler, men ikke når vi kommer til den konkrete lovmæssige behandling i Folketingssalen. I Venstre kan vi varmt støtte op omkring L 125.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Jo, det er der. Det er fru Mette Frederiksen. Man skal huske at trykke på knappen. Det er det nye system. Man skal lige lære det, men det kommer nok med tiden.

Så rækker jeg både hånden op og trykker på knappen. For jeg ville nemlig gerne give en kommentar til Venstres ordfører, som jo, kan man sige, nok engang svinger sig op i et lidt unødvendigt leje i diskussionen her.

For sagen er jo den, at jeg faktisk blev lidt overrasket, da jeg læste lovforslaget. Jeg blev egentlig glad for noget tid siden, da det gik op for mig, at regeringen nu vil være med til at sikre, at børn, også omgivet af sociale problemer, kan komme i vuggestue og børnehave. Det er noget, vi har foreslået for flere år tilbage, så det var sådan set rigtig positivt. Så meget desto mere blev jeg jo overrasket, da jeg så det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, fordi det går op for mig, at man kan hjemmeundervise de her børn. Men når Venstres ordfører i dag fuldstændig rigtigt på talerstolen står og siger, at det, der også er afgørende, er at få brudt den isolation, som vi ved omgiver især nogle af vores børn med etnisk minoritetsbaggrund, der vokser op med massive sociale problemer og derfor er i en udsat livssituation, hvorfor i alverden skal de børn så hjemmeundervises? Det var da meget, meget klogere at sørge for, at de børn faktisk kommer i dagtilbud, så de kommer ind i et forpligtende fællesskab og bliver omgivet af den nødvendige pædagogiske indsats.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ekstremt pinligt, at fru Mette Frederiksen og Socialdemokraterne forsøger at finde et figenblad, som kan dække over, at de ikke vil stemme for det her lovforslag, som jo netop sikrer, at børn får den nødvendige sproglige stimulering. Det, man meget klart kan se, er, at når det her er sat ind, er det for at leve op til forpligtelserne i grundloven. Det går jeg også ud fra at fru Mette Frederiksen mener vi skal.

Man skal leve op til de krav, der er for sprogstimulering, og der tror jeg, at man skal have en meget god fantasi for at kunne forestille sig, at to forældre, som ikke engang selv behersker det danske sprog, vil være i stand til netop at leve op til den sprogstimulering, som der stilles krav om. Derfor betyder det her jo netop, at børnene kommer ud til jævnaldrende, og det betyder, at de også vil få den sproglige stimulering, der er nødvendig, hvis de skal kunne integreres i det danske samfund.

Fru Mette Frederiksen.

Jeg bliver nødt til at anfægte den der grundlovsdiskussion, som jeg også kan se socialministeren bruger spalteplads på i dag. Jeg tror, at når der overhovedet startes en grundlovsdiskussion, er det, fordi regeringen i mine øjne fejlagtigt betragter det her som en del af undervisningen. Vi ønsker jo, at børn, hvis normale udvikling er i fare, skal kunne påtvinges at komme i vuggestue og børnehave i et samlet pædagogisk tilbud, og det er på grund af de samlede sociale udfordringer, der er omkring barnet. Det er helt i orden, at vi her er politisk uenige. Jeg mener ikke, at det først og fremmest er sproget, der er problemet, men snarere det, at vi har nogle børn og unge, der vokser op med meget massive sociale problemer, som risikerer isolation, og som på grund af det ikke får det tilstrækkelige og nødvendige danske sprog til f.eks. at kunne starte i skolen med samme forudsætninger som deres jævnaldrende.

Jeg bliver nødt til at anholde, at vi søger noget figenblad for at stemme imod det her forslag. Vi synes simpelt hen ikke, forslaget er godt nok. Jeg synes, det er dybt problematisk, at det her bliver gratis for en meget, meget lille gruppe af forældre, hvorimod alle andre forældre i Danmark skal betale for, at deres børn kommer i dagtilbud. Jeg synes, det er dybt problematisk, at forpligtelsen bortfalder pr. automatik, hvis den ene forælder kommer i beskæftigelse. Og så synes jeg ærlig talt, det er, undskyld mit sprogbrug, paradoksalt og absurd, at man kan hjemmeundervise et barn, som man vurderer ikke er sprogligt stimuleret godt nok.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at fru Mette Frederiksen er klogere end alle de jurister, der sidder i ministerierne og vurderer, om lovforslagene lever op til grundloven, og at fru Mette Frederiksen ikke har noget problem med at bryde grundloven. Vi har i Venstre meget stor respekt for grundloven, og når der er en juridisk vurdering, som siger, at sprogundervisning og sprogstimulering i høj grad følger grundlovens paragraf omkring undervisning og derfor både skal være gratis og også kunne finde sted forskellige steder, så følger vi selvfølgelig de forskrifter, når vi udformer lovgivningen.

Det, der ligger i lovforslaget, som jeg jo kan forstå at Socialdemokraterne ikke ønsker at støtte, er jo netop at sikre, at de her børn får en god start i livet. Det er at sikre, at den isolation, de vokser op i i dag, bliver brudt. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at børn ikke lærer kun ved, at de går i børnehave. De lærer også ved, at de får nogle venner, som de kan lege sammen med, nogle, de kan blive sprogligt udfordret af, nogle, de kan spille fodbold sammen med, nogle, de kan komme til, når de har problemer. Så det her handler selvfølgelig også om social isolation, der skal brydes. Der synes jeg, det er useriøst, at fru Mette Frederiksen og Socialdemokraterne igen og igen forsøger at finde et figenblad for ikke at ville stemme for lovgivningen, når den kommer i Folketingssalen. Når man lægger ting og nye oplæg frem i pressen, er der ikke grænser for, hvad Socialdemokraterne gerne vil for at bekæmpe ghettodannelser og sikre bedre integration i Danmark, men hver gang vi skal handle her i Folketingssalen, melder man fra ind ad en kant.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet, som ordfører.

Lige muligheder for alle børn og unge er det vigtigste politiske mål for os Socialdemokrater. Desværre er der endnu langt til målet, selv her i Danmark. Den negative sociale arv eksisterer fortsat, og børns sociale baggrund og deres etniske ophav spiller stadig væk en alt for stor rolle, når det gælder uddannelsesvalg og muligheder i livet i det hele taget. For flere år siden foreslog vi derfor, at børn, hvis normale udvikling er i fare, skal have ret til at komme i vuggestue og børnehave, nøjagtig som flertallet af børn allerede kommer det i dag. Her tænker vi både på børn omgivet af sociale problemer og også børn, hvis sproglige udvikling er i fare. Vi tror på, at dagtilbud af høj pædagogisk kvalitet er en både god og nødvendig ramme for udsatte børns hverdag.

Nu fremsætter regeringen så det her lovforslag, som på overfladen kan minde om vores oprindelige idé, desværre uden den samme sociale profil og desværre uden det nødvendige perspektiv for både børnene og deres familier. Lad mig gå til problemerne i lovforslaget med det samme.

Vi er for det første uenige i, at kommunerne med forslaget tvinges til at gøre forældrenes økonomi ringere, hvis samarbejdet med familien ikke er godt nok. Det er i vores øjne en primitiv automatik, som vi ikke tror vil gavne børnene.

For det andet er det i mine øjne forkert, at dagtilbuddet gøres gratis for den her gruppe af forældre. Alle andre forældre i Danmark betaler selv, når deres børn skal i vuggestue eller børnehave, eller også er man omfattet af friplads. Samme regler bør selvfølgelig gøre sig gældende for gruppen af forældre her.

For det tredje er vi meget imod, at tilbuddet kan etableres som hjemmeundervisning. Vores ønske er jo netop, at børnene bliver en del af det forpligtende fællesskab, som en vuggestue og en børnehave er. Det er vigtigt, tror vi, at børnene ikke alene bliver bedre til det danske sprog, men lige så vigtigt, at de bliver en del af en aktiv hverdag, og at vi får brudt den risiko, der er for isolation, når man vokser op omgivet af massive sociale problemer.

For det fjerde er vi imod, at forslaget kun kommer til at gælde børnehavebørn. Vi vil gerne have de mindste med, og vores forslag, som i øvrigt har været fremsat i Folketingssalen og stemt ned af både Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, gjaldt både vuggestuebørn og børnehavebørn. Se, den sproglige udvikling hos børn starter tidligt. Den starter nemlig, med det samme et barn kommer til verden, og den grundlæggende sprogforståelse etableres jo langt tidligere end det tredje år, og derfor synes vi, det er forkert, at indsatsen omkring nogle af de mest udsatte børn med etnisk minoritets-baggrund, som har svært ved at beherske det danske sprog, først starter ved 3-års-alderen, når vi lige så godt kunne gå i gang på et tidligere tidspunkt.

For det femte virker det forkert, at tilbuddet til børnene bortfalder, bare fordi forældrene kommer i beskæftigelse. Det kan jo være, at problemerne i familien, problemerne omkring barnet er nøjagtig de samme.

For det sjette ønsker vi, at danske børn og børn med etnisk minoritets-baggrund selvfølgelig sidestilles. Det må ikke være det etniske ophav, der bestemmer, hvilken social indsats vi skal adressere og igangsætte i vores samfund, men omfanget af sociale problemer. Jeg gør derfor også opmærksom på, at der også er børn med dansk baggrund, der lever i isolation. Der er også børn med dansk baggrund, der er bagud på point, når det drejer sig om tilegnelse af sproglige kompetencer. Der er også danske børn, som burde komme i vuggestue og børnehave, men som ikke kommer det i dag.

Og til sidst og måske vigtigst af alt, mangler der i vores øjne i forslaget et samlet socialpolitisk fokus på hele familien. I stedet for blindt at forringe familiens økonomi ved manglende samarbejde bør man selvfølgelig som kommune igangsætte en § 50-undersøgelse, hvis man vurderer, at et barns normale udvikling er i fare, hvis man igangsætter et initiativ, som forældrene ikke ønsker at samarbejde om. Hvis der er sociale problemer i en familie, skal vi have løst de sociale problemer. Ingenting har endnu kunnet overbevise mig om, at man får løst grundlæggende sociale problemer ved at gøre mennesker fattigere, og der er heller ingen evidens eller dokumentation for, at det skulle forholde sig sådan.

Derfor må jeg afslutningsvis sige, at det ikke virker, som om det er de sociale problemer, som regeringen og Dansk Folkeparti egentlig er optaget af at løse, og derfor risikerer forslaget her bare endnu en gang at være tom symbolpolitik, som desværre ikke kommer til at gavne de allermest udsatte børn. Vi kan på det foreliggende grundlag derfor ikke støtte lovforslaget.

Tak. Og der er tre spørgsmål. Det første er fra fru Vivi Kier.

Jeg må sige, at det var den længste snakken uden om det, der egentlig ligger i det her lovforslag – fred være med det.

Jeg kan forstå, at der er rigtig mange angreb, men jeg har jo kun to korte bemærkninger. Et af angrebene var, at sanktioner vil Socialdemokraterne i hvert fald ikke være med til at indføre. Til gengæld kan man jo undre sig, for Socialdemokraterne har også fremlagt ghettoudspil og har fremlagt, hvad de gerne vil gøre, og der hedder det, at man straks laver en § 50-undersøgelse og tvangsfjerner børnene. Det synes jeg er en voldsom sanktion. Og hvis man tvangsfjerner et barn, fratager man jo også forældrene deres børnecheck. Lyder det ikke en lille smule voldsomt, at man nu vil tvangsfjerne et barn, fordi det ikke kan snakke dansk?

Ordføreren.

To ting: Hvorfor i alverden skulle jeg for det første tale udenom, når det gælder det her forslag? Det er jo oprindelig undertegnede selv, der er ophavsmand til ideen om, at man skal kunne pålægge forældre at sende deres børn i vuggestue og børnehave. Jeg tog al den skældud, der følger sådan et nyt forslag, for flere år siden i den offentlige debat, og jeg er kun i den debat blevet bekræftet i, at det er rigtigt og nødvendigt at sikre, at nogle af de allerallermest udsatte børn, der i dag ikke går i vuggestue eller børnehave, faktisk kommer i vuggestue eller børnehave. Derfor fremsatte vi sammen med SF for efterhånden lang tid siden et forslag her i Folketingssalen, som regeringen valgte at stemme ned.

Sagen er jo den, at vi kunne have gennemført det her for lang tid siden, men vores forslag havde et andet sigte, nemlig et stærkere socialt sigte. Jeg synes, man går forkert i byen ved at tro, at det kun er børn med etnisk minoritets-baggrund, der er omgivet af nogle af de problemer, som forslaget her forsøger at adressere og løse; det gælder desværre også danske børn.

Når det for det andet gælder tvangsfjernelser, vil jeg sige, at der ikke står i vores oplæg – og det har du heller ikke hørt mig sige i talen her – at vi skal tvangsfjerne børn. Intet kunne ligge mig fjernere. Men hvis der er sociale problemer i en familie, hvis der er forældre, som desværre ikke magter forældreopgaven, hvis forældre ikke samarbejder med myndighederne, bør man selvfølgelig skride til det, vi kalder en § 50-undersøgelse ifølge serviceloven, og derefter vurdere, hvad der så skal ske med barnet.

Inden vi går videre, vil jeg lige sige, at fru Mette Frederiksen skal huske, at det ikke hedder »du«. Det hedder enten »ordføreren« eller »fru Vivi Kier«. (Mette Frederiksen (S): Korrekt).

Fru Vivi Kier.

Jeg vil såmænd blot lige citere fra avisen, hvor fru Mette Frederiksen udtaler: Myndighederne kan i yderste konsekvens blive nødt til at tvangsfjerne børnene fra hjemmet, hvis forældrene ikke makker ret.

Lad den så ligge.

Så synes jeg igen, at fru Mette Frederiksen snakker udenom, for forslaget her handler jo om børn, der har manglende danskkundskaber. Det er der, vi går ind og kigger. Jeg er med på, at der er rigtig mange udsatte børn, men hvis der er tale om et udsat barn, hvis der er tale om et barn, der er udsat for meget omsorgssvigt, så har vi jo en anden lovgivning, der træder i kraft, og så kan børnene jo komme ind og få en socialpædagogisk friplads. Det her forslag handler om børn, der ikke har danskkundskaber og derfor vil klare sig rigtig dårligt i skolen, og derfor går vi ind og siger: Hvis forældrene ikke vil samarbejde, skal det være muligt at sanktionere dem for at få dem til at gå med ad frivillighedens vej.

Så jeg synes, man blander alt for mange ting sammen. Lige nu kigger vi på sprog, og der kan jeg se, at fru Mette Frederiksen i adskillige aviser er citeret for at sige og dermed mene, at man så skal tvangsfjerne et barn. Det synes jeg godt nok er en drastisk sanktion.

Ordføreren.

Jeg diskuterer også gerne mine egne citater. Er det ikke korrekt, at enhver social indsats ifølge serviceloven i yderste konsekvens altid vil kunne ende med, at man anbringer barnet uden for hjemmet? Det vil jo altid kunne ske i yderste konsekvens – ikke, at det er ønskværdigt, ikke, at det er noget, vi skal stræbe efter, ikke, at det er noget, man skal true forældrene med, ikke, at det er noget, der skal hænge som et banner over den sociale indsats. Men den yderste konsekvens i vores socialpolitiske arbejde med børn og unge er jo, at vi kan anbringe børn uden for hjemmet, hvis de sociale myndigheder vurderer, at et barns trivsel er så meget i fare, at forældrene ikke kan overlades den opgave at være forældre, i hvert fald ikke på fuld tid. Det er altid den yderste konsekvens.

Jeg håber, vi aldrig nogen sinde i Danmark får et samfund, hvor det vil være sådan, at man begynder at tvangsfjerne børn, fordi de ikke taler et alderssvarende sprog. Intet kunne ligge mig fjernere. Men den yderste konsekvens, når vi igangsætter en social indsats, er jo altid, at samfundet træffer det valg, at man bliver nødt til at anbringe barnet uden for hjemmet. Det er ikke ønskværdigt, og derfor er det jo lige præcis så afgørende, at indsatsen omkring barnet bliver helhedsorienteret og ikke alene har et fokus på sprog, for det er kun en lille del af det, når man skal vurdere, om et barn trives.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo en spændende debat. Jeg kan forstå, at fru Mette Frederiksen er ophavsmand eller rettere ophavskvinde til forslaget, men fru Mette Frederiksen sagde samtidig i sin ordførertale, at det er tom symbolpolitik. De to ting hænger jo slet ikke sammen, og man kan godt sætte spørgsmålstegn ved, om tingene hver for sig og samlet er rigtige.

Jeg kan i hvert fald sige, at det ikke er tom symbolpolitik, når regeringen fremsætter et lovforslag, som forsøger at løse det problem, at der er alt for mange tosprogede børn, som ikke kan tale ordentligt dansk, og som derfor klarer sig dårligere i folkeskolen osv. Nu kommer vi så med et konkret forslag, som Socialdemokratiet ikke vil være med til. Jeg kan forstå, at det er, fordi det, der står i lovforslaget om grundlovens § 76, er forkert. Det er jo fair nok, hvis det er forkert. Men jeg bliver nødt til at spørge fru Mette Frederiksen, hvad hun bygger sin analyse og vurdering på, nemlig at man ikke i det konkrete lovforslag behøver at respektere grundlovens § 76.

Ordføreren.

Man skal jo altid respektere grundloven. Enhver lovgivning, som igangsættes i Danmark, hviler på grundlovens bestemmelser. Nu tilhører jeg ikke et regeringsflertal, som i hvert fald i perioder har været på kant med grundlovens bestemmelser. Jeg mener altid, at der skal stå respekt om grundlovens bestemmelser.

Spørgsmålet er, om det at iværksætte en tilstrækkelig social indsats over for et barn behøver at være tænkt ind i en grundlovssammenhæng, der handler om undervisningspligten. Jeg forstår, at det er på den baggrund, at ministeren er kommet frem til sin vurdering af, at man bliver nødt til at tillade hjemmeundervisning. For mig at se har forslaget om, at man skal kunne forpligte forældre til at sende deres børn i vuggestue og børnehave, ikke noget at gøre med undervisningspligten. Det har at gøre med, om vi er i stand til at igangsætte den nødvendige sociale indsats, og det behøver ikke at komme i karambolage med grundlovens bestemmelser; så er det ikke karambolage med grundlovens bestemmelser.

Hr. Karsten Lauritzen.

Vi kan jo under udvalgsbehandlingen få belyst, om vi skal have den del om grundlovens § 76 med. Jeg tror, at når de i Socialministeriet har vurderet det, at det nok, fordi vi bliver nødt til at tage hensyn til grundlovens § 76, og at fru Mette Frederiksens juridiske vurdering fra Folketingets talerstol er forkert.

Men jeg vil gerne blive lidt i sporet, for fru Mette Frederiksen er citeret i dagens udgave af Jyllands-Posten for at sige, at hensynet til at man i yderste konsekvens kan acceptere, at børn bliver undervist i hjemmet, fordi man skal respektere grundlovens bestemmelser om undervisningspligten og muligheden for at blive undervist hjemme, er en kæmpe kattelem. Hvor har fru Mette Frederiksen det fra, at det er en kæmpe kattelem? Er sandheden ikke, at Socialdemokratiet leder efter en undskyldning for ikke at stemme for det her lovforslag, som jo løser et problem, som Socialdemokratiet jo på rigtig vis har påpeget igennem længere tid? Regeringen lægger nu et helt konkret lovforslag frem, som vil bidrage til at løse det problem, at mange tosprogede elever ikke bliver gode til dansk. Hvorfor leder Socialdemokratiet så desperat efter en undskyldning og, undskyld mig, i det her tilfælde en dårlig undskyldning for ikke at stemme for lovforslaget?

Ordføreren.

Lad os lige færdiggøre diskussionen om grundloven. Det er jo faktisk sådan i dag, at man allerede som kommune kan forpligte forældre til at sende børn i vuggestue og børnehave, altså søge om optagelse i dagtilbud. Bestemmelsen findes allerede. Det, der igennem en periode har været den politiske diskussion, er, om vi skal styrke den forpligtelse, om det skal laves som en »skal«-bestemmelse i stedet for en »kan«-bestemmelse. Når bestemmelsen findes i loven i dag og ikke er i karambolage med grundloven, må det alt andet lige være, fordi jeg har ret.

Hvis man tolker det, at børn med sprogvanskeligheder skal forpligtes til at komme i vuggestue og børnehave som en del af en undervisningsstamme, kan det komme i karambolage med grundloven. Hvis man i stedet betragter det som en social indsats og dermed lægger bestemmelserne i serviceloven og ikke betragter det som en del af undervisningspligten eller som et tilbud, der er sammenligneligt med undervisningspligten, bør der ikke være nogen som helst konflikt med grundloven.

Når jeg vender mig imod, at det skal være muligt at hjemmeundervise børn, som man i et ghettoudspil ønsker at få i vuggestue og børnehave, er det, fordi det simpelt hen er for paradoksalt. Hvis der er børn, som de sociale myndigheder vurderer vil have rigtig godt af at komme i vuggestue og børnehave, så synes jeg faktisk, at de børn skal have ret til at komme i vuggestue og børnehave og ikke blive undervist hjemme.

Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Ja tak. Jeg tror nu nok, at fru Mette Frederiksen selv her i sin såkaldte juridiske udredning gør klart, hvorfor der sker en ændring, når man går fra, at noget er en mulighed, til at det bliver en bestemmelse – altså fra »kan« til »skal«. For når forældrene nu skal, er der jo ikke længere en mulighed, og derfor er det selvfølgelig også en anden kraft, som samfundet sætter ind i forhold til at sikre barnets tarv, og det er jo egentlig at sikre barnets tarv, vi ønsker med det her lovforslag.

Jeg er også lige nødt til at korrigere fru Mette Frederiksen, når hun siger, at det her er et forslag, som hun er kommet med. Det er jo sådan, at regeringen allerede tilbage i 2004 indførte obligatoriske sprogvurderinger. I 2007 blev det her tilbud udvidet til ikke kun at gælde børn med anden etnisk baggrund, men også gælde alle 3-årige i Danmark, og der er også i dag mulighed for netop at kunne stille de her pladser til rådighed.

Det, vi gør med det her lovforslag, er at gå ind og fuldt finansiere muligheden for, at man nu kan sige, at de børn, hvis forældre ikke magter opgaven, kan vi som samfund sikre får en ordentlig sproglig og social start i livet. Det er jo tydeligt, at man leder efter figenbladene for at undgå at stemme for noget, man dybest set selv har ment gennem længere tid, og derfor vil jeg blot høre fru Mette Frederiksen, om ikke det er korrekt, at det er i fuldstændig modstrid med, hvad fru Mette Frederiksen stod og sagde om, at forældrene kunne blive fattigere af det forslag, når fru Mette Frederiksen lægger vægt på, at problemet er, at forældrene nu ikke selv skal betale for det. Det er jo netop det, fru Mette Frederiksen lægger op til, hvis forældrene skal betale for det her dagtilbud.

Ordføreren.

Undskyld mig, men Danmark hviler på en række værdimæssige søjler, og en af de allervigtigste er da princippet om ret og pligt, og alle andre forældre i Danmark betaler, når deres børn kommer i vuggestue eller børnehave, hvorfor i alverden skal forældre med etnisk minoritetsbaggrund, som myndighederne vurderer ikke har været i stand til at sprogstimulere deres børn, så ikke betale for det? Det er da helt essentielt, at der gælder samme regler for alle i vores samfund, og når alle andre forældre pålægges at betale et bidrag, når deres børn kommer i vuggestue eller børnehave, skal det selvfølgelig også gælde for den her forældregruppe.

Måske er det, fordi jeg er socialdemokrat, at det er så vigtigt for mig, at man selvfølgelig sidestiller folk, ikke kun når det gælder rettigheder, men dælen duleme også, når det gælder pligter. Jeg ønsker ikke, at der er særlige grupper, der skal have gratis mulighed for at sende deres børn i børnehave, når alle andre forældregrupper skal betale. Vi har i Danmark heldigvis gode muligheder for friplads, hvis vi har at gøre med forældre, der har lave indtægter – det vil i øvrigt nok gøre sig gældende for en stor del af de familier, som forslaget her handler om – men vi bliver da nødt til at stå fast på princippet om, at man som forældre selvfølgelig bidrager til den samlede regning, når ens børn kommer i vuggestue eller børnehave. Hvis vi først begynder at gradbøje det, mener jeg, at vi anfægter et meget, meget vigtigt princip som samfund.

Så skal jeg lige sige, at fru Mette Frederiksen også skal passe lidt på sprogbrugen. Dælen duleme er måske ikke lige en sprogbrug, man skal bruge herinde. ( Mette Frederiksen (S): Der er nok nogle, der kunne finde på noget, der var frækkere, hr. formand). Ja, det er rigtigt, men alligevel. ( Mette Frederiksen (S): Ja). Vi prøver at holde en pæn tone herinde.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Hvis der er noget, vi går op i, er det jo ret og pligt, og det er netop derfor, vi med det her lovforslag sikrer barnets tarv, men vi sikrer også, at de forældre, der ikke lever op til den pligt, der følger med at være forældre, at der nu er nogle konsekvenser. Vi kan så forstå af det, der bliver sagt her på talerstolen i dag, at fru Mette Frederiksen og Socialdemokraterne ikke ønsker det.

Det er jo sådan, at alt det, fru Mette Frederiksen står og siger om, at de her nu vil blive behandlet anderledes, er decideret forkert. For som loven er i dag, giver den jo netop alle børn mulighed for enten at kunne få en social friplads eller en økonomisk betinget friplads. Det er en lille gruppe af forældre, vi taler om med det her lovforslag. Det handler om forældre i udsatte boligområder med en anden etnisk baggrund, hvor enten den ene eller begge står uden for arbejdsmarkedet. Jeg tror, man skal være meget fantasifuld for at tro, at netop den gruppe ikke lever op til de krav, der i forvejen er i forhold til økonomiske fripladser eller i forhold til sociale fripladser.

Det her handler om som samfund at tage ansvar og sikre, at vi ikke svigter børn, som ikke bliver sprogligt stimuleret hjemmefra, som ikke bliver socialt stimuleret, og som i høj grad har behov for at komme ud at møde andre jævnaldrende. Jeg kan så forstå, at fru Mette Frederiksen, Socialdemokraterne, ikke ønsker at støtte det her, fordi man åbenbart har behov for ikke støtte op om regeringens forslag. Samtidig vil man så også tvinge de her familier, hvor der er en eller to forældre, der står uden for arbejdsmarkedet, til selv at betale for det i modsætning til alle andre familier, som jo har ret til en økonomisk eller social friplads i Danmark.

Fru Mette Frederiksen.

Det siger jo sig selv, at reglerne for friplads gælder alle, og de gælder selvfølgelig også den her gruppe af forældre. Det, jeg anfægter, er, at man går ind og træffer det politiske valg, at det skal være gratis, mens det for alle andre forældre selvfølgelig er omfattet af betaling eller friplads. Når man som oppositionsparti vurderer et forslag fra en regering, skal man jo altid afveje, om målet helliger midlet. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg synes, der er så mange forkerte mellemregninger i det her forslag, at det mest korrekte for os ville være at stemme nej.

Jeg synes, det er dybt problematisk, at man kan hjemmeundervise børn, som man egentlig gerne vil have ud af en mulig isolation, og jeg synes, det er forfejlet, at forslaget kun gælder børnehavebørn, når vi ved, der også er 0-3-årige børn, der vil have brug for tilbuddet her. Jeg synes, det er forkert, at tilbuddet bortfalder, blot fordi forældrene kommer i beskæftigelse. Jeg synes som sagt, at både den økonomiske sanktion og princippet om, at det for nogle skal være gratis, er forkert.

Så målet om, at børn omgivet af sociale problemer skal have mulighed for at komme i vuggestue og børnehave, er fuldstændig rigtigt, men jeg mener desværre ikke, at forslaget, især ikke som det er udformet her, kommer til at imødegå de massive sociale problemer, der er.

Tak til fru Mette Frederiksen. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Det her er jo et interessant forslag, og det er en interessant debat, der er kommet ud af det. Jeg havde egentlig forestillet mig at skulle sige noget helt andet, men jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at det var en rigtig god ordførertale, som Venstres ordfører lagde ud med, og den støtter jeg fuldstændig. Og i forhold til debatten her synes jeg, at det er utroligt, at vi ender med at diskutere penge – hvem der skal betale, og hvem der ikke skal betale – og hjemmeundervisning.

Hvad er det egentlig, der er kernen i det her forslag? Kernen i det her forslag er, at alle skal have mulighed for at tage en ungdomsuddannelse. Det er det, vi altid snakker om. Vi har et mål om, at 95 pct. af en årgang skal have en ungdomsuddannelse.

Hvad er en forudsætning for at komme godt igennem uddannelsessystemet? Punkt 1 er, at man i hvert fald kan sproget. Punkt 1 er også, at man kan fungere i et system som skolevæsenet, og der må man altså sige, at udgangspunktet med, at man også har været i daginstitution, er rigtig godt for også at kunne fortsætte i folkeskolen og få et godt fundament til at komme videre med en ungdomsuddannelse. Derfor siger vi ja til forslaget her.

Man kommer så ind på at snakke om betaling her, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at det bliver gjort til et kæmpe problem, i forbindelse med at der faktisk findes nogle familier, som har nogle specielle udfordringer i forhold til sprog og kultur. Vi siger, at familien skal pålægges at lade børnene komme ud og få de her færdigheder, som der nu engang hjælper dem igennem resten af livet; det forstår jeg ikke at Socialdemokratiet vil diskutere om.

Med hensyn til hjemmeundervisning vil man ved at læse forslaget kunne se, at der er en del forudsætninger, der skal være opfyldt, før der overhovedet kan foretages hjemmeundervisning, og det vil sige, at hjemmeundervisningen skal ske på et højt fagligt niveau for at sprogstimulere de her børn. Men jeg må sige, at der også godt kan være tale om tosprogede børn, og at de har nogle andre udfordringer end kun lige sproget; det kunne være, at barnet var handicappet eller andet, men alligevel fik en form for hjemmeundervisning; det kunne jo være, at der var nogle helt andre ting, der spillede ind, i forhold til at det er svært at komme i en daginstitution, så det skal vi da være åbne over for, vi skal da være åbne over for, at der kan være børn, der har andre udfordringer end kun lige sproget. Og derfor kan det, at undervisningen af barnet sker i hjemmet, være en stor fordel for det enkelte barn. Det skal vi da være åbne over for.

Det kommer bag på mig, at der bliver tordnet sådan imod, at man laver noget lovgivning, der er fleksibel, så børnene, hvis de har nogle specielle udfordringer, har mulighed for at blive undervist i hjemmet. Vi forstår simpelt hen ikke i Dansk Folkeparti, at man tordner sådan imod det.

Jeg vil sige noget om en anden ting, der også ligger i det her. Der bliver talt om det, som om det bare er gratis at komme og være i daginstitution, men det er jo sådan, at det er et 30-timers-tilbud, der gives med det her, og et 30-timers-tilbud er jo ikke et tilbud om en fuld daginstitutionsplads, som andre forældre får. Det her er et tilbud, som gives til det enkelte barn, så det kan blive sprogstimuleret og få gavn af alle de andre ting, som jo også ligger i at være i en daginstitution, og det hilser vi meget, meget velkommen.

Jeg er også helt sikker på, at kommunerne er gode til det her. Det er jo sådan, at nogle forældre, som forfejlet, kan man sige, beskytter deres børn imod det danske samfund, og det er jo dybt forfejlet at have den tankgang. Derfor er det jo vigtigt, at de ikke i en mærkelig form for kærlighed til deres børn holder deres børn uden for det danske samfund, og når børnene så starter på deres uddannelse, vælter tingene ind over dem, og de får nogle store problemer.

Så vi er utrolig glade for, at det her forslag er kommet.

Vi er også glade for, at der skal ske en evaluering i 2013. Der står, at vi skal evaluere kommunernes implementering, og jeg forventer selvfølgelig også, at vi skal evaluere virkningen af forslaget her, så vi kan kigge på, om der er noget, der skal rettes op på.

I forhold til hjemmeundervisning vil jeg sige, at vi selvfølgelig også skal evaluere og følge op på, om der har været de her kompetencer til stede med hensyn til sprogstimulering. Derfor kan vi sige ja til det her forslag, som vi også synes er et rigtig godt, socialt forslag for de børn, som ellers ville stå i en helt anden situation, når de starter i folkeskolen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge, Socialistisk Folkeparti.

Der er jo slet ikke nogen tvivl om, at der er nogle gode intentioner bag det her forslag, men der er altså også nogle særheder i forslaget, synes vi fra SF's side, og jeg kan godt røbe med det samme, at vi ikke kan støtte det.

Det kan vi bl.a. ikke, fordi vi er så inderlig imod den sanktion, som man vil tage i brug over for familierne, der ikke makker ret, nemlig at man vil fratage dem børnefamilieydelsen. Der er ikke noget barn i det her land, vil jeg godt påstå, som nogen sinde er blevet bedre stillet, fordi man gør forældrene fattigere.

Vi synes jo som sagt, at der er gode intentioner bag forslaget, og vi synes faktisk, det er ganske fornuftigt, at man vil sikre sprogstimulering af ethvert barn i 3-års-alderen, som måtte have behovet, og derfor er det også en stor fejl, eller måske en mangel, i forslaget, at det ikke omfatter etnisk danske børn, som måtte have behov for sprogstimulering. Hvorfor skal etnicitet dog være afgørende for indsatsen? Og hvorfor stopper tilbuddet, hvis forældrene kommer i arbejde? Stopper børnenes sprogproblemer så som dug for solen, eller hvordan forholder det sig? Og hvorfor omfatter forslaget ikke også de yngre børn, som måske i langt højere grad er uden for daginstitution end børnehavebørn i 3-6-års-alderen, som vi jo ved for 90 pct.s vedkommende allerede er i daginstitution i dag?

Så selv om jeg er helt sikker på, at regeringen mener det godt med at fremsætte det her forslag, er der altså nogle særheder i forslaget, der gør, at vi i hvert fald ikke kan støtte det.

Der er lige en kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive stående: Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg vil blot spørge SF's ordfører, om det ikke godt kunne tænkes at være sådan, at selv om det gratis tilbud bortfaldt i det tilfælde, hvor forældrene kom i arbejde, så kunne man netop via den tilknytning, man har fået til en daginstitution i den mellemliggende periode, og måske via den afmystificering af, hvad en dansk institution er, forestille sig at lade sit barn fortsætte i en daginstitution, eventuelt under fripladsordningen, eventuelt ved at man nu har en indkomst i hjemmet, som gør, at man kan betale for en daginstitutionsplads.

Tror SF's ordfører ikke også, at nogle af de problemer, der er, nogle gange skyldes en kultur, en modstand mod og måske en misforståelse af, hvordan det danske samfund er skruet sammen, og at distancen nogle gange har behov for at blive nedbrudt, for at man kan se, at det måske ikke er så slemt?

Ordføreren.

Jeg kan i og for sig svare ja til det hele. Det er rigtigt, at man godt kan forestille sig, at der er nogle, der forsætter i daginstitutionstilbuddet. Man kan sagtens forestille sig, at barrieren i forhold til at sende sit barn i daginstitution skyldes nogle kulturelle traditioner og vaner osv., ingen tvivl om det. Men det ændrer ikke på det faktum, at det er lidt sært, at det her tilbud i princippet skal stoppe, hvis begge forældre kommer i beskæftigelse.

Tak til ordføreren, der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Vivi Kier, De Konservative.

Et skoleforløb, hvor der fra første dag er fokus på læring, udvikling og almen dannelse, er en vigtig forudsætning for, at den enkelte elev tilegner sig færdigheder, der gør hende eller ham i stand til at fortsætte på en videregående uddannelse efter endt grundskoleforløb. Nogle børn, nogle ganske få børn, får en særdeles svær skolestart, idet de fra starten er bagud på danskkundskaber. De har gået hjemme hos mor uden at have fået kendskab til dansk sprog og danske normer. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt, og derfor skal dette forslag ses i det lys: at give disse børn med et andet modersmål end dansk muligheden for at få en god start på et meget vigtigt folkeskoleforløb.

Disse børn skal, hvis en sprogtest viser manglende færdigheder, deltage i et obligatorisk dagtilbud på 30 timer om ugen. Hermed hjælper vi det barn, hvis forældre ikke selv kan se fordelene i, at barnet kommer i dagtilbud, vel at mærke hvis barnet har sproglige udfordringer og mindst den ene forælder er uden for arbejdsmarkedet.

Et 30-timers obligatorisk dagtilbud vil være gratis for forældrene. Er det rimeligt, og kan der så ikke blot spekuleres i den her ordning, så man selv slipper for at betale? Det er spørgsmål, som er forståelige, men som også let kan besvares. Hvis begge forældrene er i arbejde, benytter hovedparten sig af et dagtilbud, og hovedparten af den målgruppe, vi sigter til, vil alene på baggrund af deres indkomst alligevel være berettiget til en friplads.

Et obligatorisk 30-timers dagtilbud skal også ses som undervisning, idet hovedformålet med tilbuddet jo er at sikre det enkelte barn gode danskkundskaber forud for skolestart. I Danmark sikrer grundloven os alle ret til fri og gratis undervisning, og alene af den grund skal tilbuddet være gratis, når vi pålægger forældrene at sende deres børn i et dagtilbud, hvis en sprogtest har vist sproglige udfordringer.

Sanktionsdelen er vigtig. De forældre, der ikke vil tage deres forældreansvar på sig, er nødt til at forstå, at det betyder noget, at ens barn ikke isoleres fra det omgivende samfund. Jeg behøver vel egentlig blot nævne Helsingør og deres advarsel om sanktion for de mange romabørn, som ikke mødte frem i skolen. Alene sanktionsmuligheden gjorde og sikrede, at mange børn fik en både tryg og stabil skolegang.

Fra konservativ side kan vi støtte op om lovforslaget.

Tak. Der er lige en kort bemærkning. Fru Line Barfod.

Vi skal ikke her ind i en lang debat om spørgsmålet om Helsingør Kommune. Den har vi været igennem mange gange, og der er intet fagligt, sagligt belæg for det, som fru Vivi Kier siger. Den er skudt ned adskillige gange.

Mit første spørgsmål til fru Vivi Kier er: Hvorfor mener fru Vivi Kier at det kun skal gælde børn af arbejdsløse? Hvis fru Vivi Kier virkelig mener, at vi skal indføre, at man ikke kun er tvunget til at gå i skole, men at man er tvunget til at gå i dagtilbud, hvorfor gælder det så kun børn af arbejdsløse? Hvorfor er det så ikke samtlige børn i dette land, fru Vivi Kier vil tvinge til at gå i vuggestue og børnehave?

Ordføreren.

Det her forslag er en del af ghettoplanen og tager sigte på de ganske få børn, som har store udfordringer, når de starter i skolen, fordi de ikke har kendskab til det danske sprog. Det er det, det her forslag sætter fokus på.

Vi ved jo fra alle undersøgelser, at familier, hvor begge forældre er i arbejde, også benytter sig af dagtilbud, og så er der en lille gruppe børn, som typisk går hjemme hos mor, måske både hos mor og far, og som aldrig møder det danske sprog. Det er der, hvor vi ikke kan være det bekendt. Vi ved jo alle sammen i dag, at vi har sprogscreeninger og sprogtest forud for skolestart, og møder man så nogle af de her børn, som ikke kan klare sig bare med lidt sprogstimulering undervejs, men virkelig har massive danskproblemer, så pålægger vi forældrene, at det er rigtig vigtigt for deres barn, at det kommer ind i et dagtilbud og får 30 timer om ugen, hvor det får kendskab til det danske sprog.

Fru Line Barfod.

Jeg har forstået, at det her forslag retter sig specifikt mod nogle mennesker, man ikke kan lide, som har en indvandrerbaggrund, og som er arbejdsløse. De skal så straffes med, at deres børn skal tvinges. Det er ikke noget med, at man skal prøve at snakke med dem og tro på, at de gerne vil det bedste for deres børn. Men vi har jo en anden gruppe børn, som i dag har svært ved det danske sprog, og som måske er bedre til lettisk eller filippinsk, fordi deres forældre arbejder meget og de derfor har au pair, der tager sig af dem det meste af tiden. Det er et konkret problem, man bl.a. har oppe i Nordsjælland i nogle dagtilbud. Mener Konservative så også, at de børn skal tvinges, selv om begge deres forældre har arbejde?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen kun stå med hovedrysten tilbage, når jeg hører, at det her skal gælde nogle børn, jeg ikke kan lide. Undskyld mig, hvad bilder ordføreren sig ind? Jeg prøver rent faktisk at tage hånd om nogle børn, som får en rigtig, rigtig svær skolestart, fordi de overhovedet ikke har mødt det danske sprog. Jeg synes, det er en direkte uartig bemærkning at komme med.

Dernæst vil jeg gerne sige, at jeg synes, det med al tydelighed har vist sig, at sanktionerne virker. Sanktionerne skal jo kun bruges, hvis forældrene ikke vil forstå, at deres barn skal sprogstimuleres og lære det danske sprog at kende. Det hjælper ikke noget, at man sidder og nikker ad det.

Og så vil jeg sige, at det jo gælder for alle børn i det her land, der ikke benytter sig af dagtilbud, at de bliver opsøgt af kommunen og sprogtestet og får at vide, hvis der er behov for sprogstimulering. Så jo, man har fokus på alle grupper, når det gælder sprog forud for skolestart.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anne Marie Geisler Andersen, Radikale.

I Radikale Venstre er vi imod at indføre flere økonomiske sanktioner i socialpolitikken. Man må motivere frem for at stille disse familier endnu dårligere rent økonomisk og tage ansvaret fuldstændig fra dem. Desuden kan vi godt frygte, at man ikke vil vægte dialogen lige så højt, hvis muligheden for at sanktionere er til stede, og at det vil påvirke samarbejdet mellem institutionen og forældrene. Det finder vi meget uhensigtsmæssigt. I den forbindelse kunne man måske overveje, om det var muligt at følge BUPL's høringssvar og skærpe kommunernes vejledningspligt, så tvang bliver absolut sidste udvej.

Vi har svært ved at forstå, hvorfor forældrenes beskæftigelsesstatus er afgørende. Det må nu engang være barnets behov, der afgør, hvad der er behov for, og hvor længe tilbuddet skal fortsætte. Det samme kan sådan set siges om det, at der skelnes mellem etsprogede og tosprogede børn. Også her må barnets behov være det afgørende. Det er ikke alle tosprogede børns forældre, som ikke kan støtte dem i det danske sprog. Der burde være tale om en individuel vurdering med fokus på barnets behov, og om barnet har de rette forhold til at udvikle sig. Oven i dette synes det problematisk, hvis tilbuddet stopper, hver gang begge forældre måtte komme i beskæftigelse.

De ansatte, som skal varetage sprogstimuleringen, skal have de rette kompetencer til at sikre, at denne får en høj kvalitet. BUPL påpeger, at de relevante efteruddannelsestilbud i vid udstrækning allerede i dag er til stede, men at de ikke benyttes i tilstrækkeligt omfang, fordi der ikke er nok personale til, at de ansatte kan forlade institutionen for at deltage i dem. Hvordan vil ministeren sikre, at det ikke bliver et problem fremover? Ligeledes kunne vi meget godt tænke os en beskrivelse af sprogstimuleringstilbuddets nærmere indhold. Det er meget svært at læse ud af lovforslaget, hvad det mere konkret skal indeholde. Er det et helt almindeligt daginstitutionstilbud, eller indebærer det undervisning eller lignende?

Sidst vil vi meget gerne høre ministeren, hvordan man forestiller sig indberetning og samkøring af oplysninger om forældrenes beskæftigelsesstatus m.v. til brug for bortfald af børnefamilieydelsen skal være.

Radikale Venstre kan på baggrund af dette ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger.

Vi må jo håbe, at ministeren hørte det spørgsmål, der er blevet stillet her.

Den første er fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Når den radikale ordfører i sin ordførertale siger, at man ikke støtter flere økonomiske sanktioner, vil jeg blot høre, om man så er enig med fru Mette Frederiksen, der siger, at forældrene selv skal betale for et sprogstimuleringstilbud.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt sammenkædningen. Vi støtter ikke, at man gør de her familier endnu fattigere, hvis de måtte sige nej. Det er jo det, der er konsekvensen. Hvis forældrene siger nej til et sprogstimuleringstilbud, straffer man dem rent økonomisk, og det gør blot, at de bliver endnu fattigere.

Med hensyn til om de skal betale, kunne man godt overveje at give det her som et tilbud. Man kunne stadig gøre det gratis, men give det som et tilbud og gøre en langt større indsats for at motivere til at benytte tilbuddet.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg tror bare lige, at vi skal være enige om, at det tilbud eksisterer i dag, og det, der jo for en lille gruppe er problemet, er, at man ser rimelig stort på det tilbud til skade for børnene. Det er så derfor, at vi med det her lovforslag foreslår en »skal«-bestemmelse.

Når den radikale ordfører går så meget op i de her familiers økonomi, synes jeg, det ville være relevant at høre, om den radikale ordfører støtter Socialdemokraternes krav om, at et sådant sprogstimuleringstilbud skal være forældrebetalt, for jeg tror, at vi kan være enige om, at betalingen for en daginstitutionsplads, også en på kun 30 timer, faktisk er væsentlig dyrere end det, der udbetales i børnechecks.

Så jeg vil blot lige høre, om den radikale ordfører vil bekræfte, at man enten er enig eller uenig med Socialdemoraterne i den økonomiske sanktion, der jo ligger i, at forældrene selv skal betale.

Ordføreren.

Så længe det her er et obligatorisk tilbud, mener vi ikke, at man kan kræve, at forældrene selv betaler. Men som sagt støtter vi ikke økonomiske sanktioner i socialpolitikken.

Så er det fru Vivi Kier.

Man står og undrer sig en lille smule. På sprogstimuleringsdelen har vi arbejdet rigtig meget med det de sidste 3 år og faktisk iværksat en masse nye tiltag i forhold til det. Vi prøver så nu at sige, at vi har en lille gruppe, som vi kan se der er en kæmpe udfordring for, og hvor vi ødelægger deres start på skolen og deres videre uddannelsesforløb. Og så er svaret: Nej, vi kan ikke være med til økonomiske sanktioner.

Jeg tror simpelt hen ikke, at man har læst lovforslaget ordentligt, for selvfølgelig skal forældrene motiveres, men hvis de ikke vil, skal de vide, at det her kunne blive en sanktion, og så ender de måske med at sige ja. Men jeg forstår, at man ikke vil økonomiske sanktioner, man vil heller ikke, som fru Mette Frederiksen sagde, have, at de skal betale for den her plads, så i bund og grund skal man bare lade dem sejle deres egen sø derhjemme og sige, at vi ikke gør noget ved det – eller hvad?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår stadig væk ikke, at de to ting skal kædes sammen, altså, hvad fru Mette Frederiksen har sagt, og om vi støtter økonomiske sanktioner.

Fru Vivi Kier? (Vivi Kier (KF): Nej tak, jeg har ikke bedt om ordet igen). Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Line Barfod, Enhedslisten.

Enhedslisten kan heller ikke støtte forslaget. Det her forslag er diskriminerende både over for tosprogede børn og over for arbejdsløse. I forvejen er der vedtaget et hav af regler, som gør livet meget, meget svært for arbejdsløse, og som tydeligt viser, at regeringen og Dansk Folkeparti har en holdning om, at arbejdsløse er nogle, der ikke vil arbejde, i stedet for tro at på, at det er mennesker, der faktisk hellere end gerne vil have et arbejde, men som har svært ved at finde et arbejde.

Man siger her, at man har nogle positive intentioner om, at man vil hjælpe alle de børn, der har behov for det, med deres sproglige udvikling og sikre, at de har et mangfoldigt og aktiv dansk sprog ved skolestart. Det mål er alle jo enige i. Det er et rigtig, rigtig godt mål, og det skal vi gøre noget for at leve op til. Men spørgsmålet er, hvordan vi så bedst gør det. Hvordan giver vi bedst muligt alle børn i dette land en god start?

Det, vi har fået bygget op igennem flere generationer i Danmark, er, at vi har nogle rigtig, rigtig gode tilbud. Vi har nogle gode sundhedsplejersker, som kommer ud i alle familier. Der er desværre blevet skåret hårdt ned på området i de senere år, men man kunne starte med at opprioritere sundhedsplejerskerne, som kommer i alle familier, og som kan fortælle om, hvorfor de her tilbud er så vigtige allerede fra barnets start i familien.

Vi har også opbygget nogle rigtig gode dagtilbud, men desværre er der igennem de senere år blevet skåret meget, meget voldsomt ned, og det gør det altså meget sværere at have nogle gode tilbud. Aviserne bliver efterhånden fyldt med historier om, hvor hårdt det kan være. Og når man hører historier om, at de nogle steder er nede på, at der kun er 1 voksen til en gruppe med 20 børn, kan man godt forstå, hvis der er nogle, der indimellem synes, at det kan være lidt svært at se det gode dagtilbud, på trods af alt det gode arbejde, de voksne i institutionerne gør.

Vi har faktisk nået det mål, man satte sig i 1990’erne, om, at alle børn skulle gå i børnehave. Det gør 99 pct. af alle de børn, der har etnisk danske forældre, og 97 pct. af alle dem, der har forældre med en anden etnisk baggrund. Det vil sige, at det er meget, meget få børn, der i dag ikke går i et dagtilbud. Hvis man går ud og giver nogle gode tilbud til de her familier og man går ud og snakker med dem og forklarer hvorfor, så vil man også kunne motivere dem. Det er også det, der fremgår af samtlige de høringssvar, der ligger, nemlig at man faktisk har rigtig gode erfaringer med at tale med familierne.

Jeg mangler at se de helt konkrete eksempler fra regeringen og Dansk Folkeparti på, at der er forældre, der ikke mener, at det er godt for deres barn at kunne tale dansk, når det starter i folkeskolen. Jeg mangler at se de konkrete eksempler på, at der er familier, der ikke ønsker det bedst mulige for deres barn. I stedet fortsætter regeringen og Dansk Folkeparti den politik, de har ført i de senere år på socialområdet, hvor man skal straffe folk økonomisk, hver gang man vil have dem til at gøre noget bestemt. Det bliver særlig absurd med det her forslag, hvor – som flere af høringssvarene også påpeger – det er gratis, hvis folk er arbejdsløse, og de skal til at betale, hvis de kommer i arbejde. Det vil altså sige, at de faktisk bliver straffet økonomisk, hvis de kommer i arbejde. Det er sådan cirka det stik modsatte af det, man plejer at sige skal virke i forhold til at få folk i arbejde.

Vi synes, at man hellere skulle gå ind og fjerne den fattigdom, som regeringen og Dansk Folkeparti har indført, og som har betydet, at rigtig, rigtig mange børn lever i fattigdom. Det ved vi fra den ene undersøgelse efter den anden betyder rigtig meget for mange børns udvikling. De får det meget dårligere, når de vokser op i fattigdom. Men i stedet for at gøre noget for at fjerne den fattigdom, så børnene kan få det godt, og sørge for, at forældrene kommer i arbejde, vil regeringen og Dansk Folkeparti altså hellere sende dem ud med yderligere økonomiske problemer og bruge mere tvang.

Vores intention er nøjagtig den samme, som man siger man har med forslaget her, men vi tror på, at vi skal gøre det på den måde, som vi hidtil har bygget op i Danmark, som har vist sig at være rigtig god og effektiv, og som bygger på, at man faktisk vil bygge folk op og have respekt for mennesker, respekt for børn, nemlig ved at vi kommer med rigtig gode tilbud, at vi sikrer nogle rigtig gode dagtilbud, nogle rigtig gode sundhedsplejersker, der kommer i alle familier, og at vi så holder op med at bruge pisk over for dem, der ikke opfører sig, sådan som man gerne vil have det, lige med det samme man kræver det af dem.

Tak til ordføreren. Så er det socialministeren, der får lov at slutte af.

Jeg vil først sige tak for alle indlæggene her ved førstebehandlingen af lovforslaget om obligatorisk dagtilbud til tosprogede børn. Det er jo fremgået af debatten i dag, at der er forskellige meninger om, at tosprogede børn nu får pligt til at gå i dagtilbud 30 timer om ugen, hvis de har behov for sprogstimulering og en af barnets forældre ikke er i beskæftigelse.

Regeringen mener, at tosprogede børn, der har sproglige udfordringer, og som bliver fastholdt i hjemmet, skal have samme mulighed som andre børn for at lære at tale dansk og få kendskab til det danske samfunds normer og værdier. At kunne tale dansk og forstå dansk er helt afgørende for, at disse børn bliver integreret i det danske samfund, får et godt skoleforløb, en uddannelse og på sigt arbejde. Derfor er det afgørende, at børnene kommer i dagtilbud, hvor det er muligt at arbejde målrettet med sprogstimulerende aktiviteter. Alt andet ville være svigt af denne gruppe børn.

Forslaget vil også sikre dagtilbuddene en mulighed for at påvirke barnets hjemmemiljø via den daglige kontakt med forældrene. Forældrenes aktive medvirken til børnenes sprogstimulering er helt afgørende for at kunne flytte børnene i den rigtige retning. Derfor er det også afgørende for regeringen, at kommunerne nu får et sanktionsredskab over for de forældre, hvis børn har brug for sproglig stimulering, og hvor man ikke kan komme i mål via dialog og samtale. Nu har der i debatten været en del tale om, hvad vi så skal gøre med alle de andre børn, og der vil jeg sige, at som det fremgår af vores lovgivning, skal alle børn, som ikke er i dagtilbud i dag, ved 3-års-alderen igennem en sprogscreening, og de, der har behov, skal så have hjælp med sprogstimulering gennem 15 timers sprogstimulering om ugen, og her er det så i forhold til den her gruppe børn, som er tosprogede, og hvor den ene forælder ikke har arbejde, at man siger et 30-timers dagtilbud.

Der har også været en hel del debat omkring § 76 i grundloven, hvor fru Mette Frederiksen kom med nogle kommentarer om, hvorvidt vi har været meget opmærksomme på, at vi skal opfylde den bestemmelse. Der er to ting ved den bestemmelse. For det første, som det fremgår af § 76 i grundloven, skal det være sådan, at hvis man selv kan tilbyde undervisning, og her er det danskundervisning, det er det, vi har fokus på, nemlig at børn kan lære at tale og forstå dansk, står der i grundloven – det fremgår klart – at man så skal have mulighed for selv at kunne gøre det. Der står også i grundloven, at det skal være en fri adgang, og det er derfor, vi også har lagt vægt på, at det her 30-timers tilbud skal være gratis.

Vi har haft Justitsministeriets jurister til at gennemgå det her, så det er virkelig pløjet igennem fra A til Z, sådan at vi netop ikke går ind og bryder grundlovens paragraf. Vi er meget opmærksomme på, at det skal opfylde alle de bestemmelser og hele den tankegang, der ligger bag § 76 i vores grundlov.

Jeg vil så som det andet påpege i forbindelse med det, man så kan sige om børn, som har nogle andre behov ud over det at lære dansk, at vi jo har en udmærket lovgivning med en § 50-undersøgelse, hvis det drejer sig om børn, som er socialt udsatte, hvor der så er mulighed for, at kommunen kan gå ind med nogle foranstaltninger, hvis det er det, der er behov for, fordi barnet har nogle sociale behov, og der kan dagtilbud jo også være en del af de foranstaltninger. Men jeg mener, at selv om man ikke kan dansk som 3-årig, så kan man jo faktisk godt have nogle forældre, der, selv om de er tosprogede, og den ene af dem ikke har arbejde, sagtens kan yde den omsorg, som det pågældende barn har behov for.

Jeg ser nu frem til udvalgsbehandlingen af forslaget, og jeg takker for debatten.

Der er lige en kort bemærkning. Fru Mette Frederiksen.

Jeg skal egentlig bare have ministeren til at bekræfte, at hvis man følger det forslag, som vi har stillet, nemlig at hvis man vurderer, at et barns normale udvikling er i fare og på baggrund af det pålægger forældrene at tilmelde barnet vuggestue eller børnehave, så vil den handling ikke være i karambolage med grundlovens bestemmelser, og derfor vil det så at sige ikke kunne erstattes af, at forældrene skal give samme tilbud til børnene i hjemmet.

Ministeren.

Jamen vi taler om to vidt forskellige ting. Det her forslag er møntet på børn, som ikke kan tale eller forstå dansk i den grad, som de burde kunne i 3-års-alderen. Og det, som jeg kan forstå fru Mette Frederiksen tænker på, er børn, som har nogle behov ud over det at kunne lære at forstå og tale dansk, nogle børn, som har nogle sociale udfordringer, nogle børn, som måske er udsat for omsorgssvigt i hjemmet. Og her kan man jo gå ind som kommune med en § 50-undersøgelse og afdække og lave en udredning og finde frem til, hvad det er for nogle foranstaltninger, man så skal træffe over for det her barn, og der kunne dagtilbud sagtens være en del af de foranstaltninger, som man så skal tilbyde at gøre over for barnet.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.