Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidet adgang til at anvende anonyme vidner).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 27.01.2011).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Så flytter vi debatten over til at handle om anonyme vidner. Det er måske smart lige at fastslå, at anonyme vidner jo trods alt ikke er mere anonyme, end at de er kendt af både politiet og anklagemyndigheden, af dommerne og af den tiltaltes forsvarer. De er ikke at forveksle med meddelere, som ringer anonymt og forbliver anonyme, men er altså folk, der er stået frem og har afgivet forklaring til rapporter.

Vi ved jo alle sammen, at det er sådan, at livet i de kriminelle miljøer bliver mere og mere råt, mere og mere barsk. Flere og flere trues til at undlade at vidne, og det er altså ikke særlig godt for vores retstilstand. Vi oplever sager, som simpelt hen ikke kan afdækkes, tiltalte, der ikke kan dømmes, fordi der ikke er nogen vidner, der tør stå frem, der tør vidne. Det er jo især i de sager, hvor de til gengæld – altså de tiltalte – har deres egen retstilstand, hvor de går rundt og idømmer folk dummebøder i deres egen særlige ret, og hvor der ikke er nogen retstilstand overhovedet.

Før var det sådan, at man kunne anonymisere, hvis forholdet mellem den tiltalte og vidnet var totalt tilfældigt, altså hvis f.eks. en nonne havde overværet en skudduel mellem to rockere – man kan ikke just sige, at der er relation mellem dem – så kunne hun få anonym status med hensyn til at vidne. Nu lægges der op til, at også vidner med en vis relation til den tiltalte kan bruges som anonyme vidner, men det skal stadig væk være ubestridt, at vidnets anonymitet ikke får indflydelse på selve sagen, altså at der ikke overhovedet er noget optræk til, at man kan anklage vidnet for at udøve en vis hævn.

Derfor bliver det også sådan, at anonymiseringen afgøres af retten i den enkelte sag, og så vil jeg også minde om, at hvis der er en, der forsøger at vidne falsk og få en person dømt for noget, der ikke er belæg for, er der jo stadig væk straffelovens § 164, hvor der er 4 års fængsel i strafferammen for at vidne falsk, og så er der yderligere 6 års fængsel i strafferammen for falsk anklage. Så det her med bare lige at føle sig kaldet til at sige: Nu vil jeg godt være vidne, jeg vil godt være anonym, så skal jeg nok få ham ned med nakken for noget, han ikke har gjort, er stadig væk ikke særlig muligt.

Der gives også mulighed for, at retten selvfølgelig i de her sager kan bestemme, hvem der skal have den her anonymitet, og for at det ikke alene skal være en illusion, er det jo sådan, at man også får mulighed for, at den tiltalte føres ud, mens vidnet afgiver sin forklaring, for ellers var der ikke meget tilbage i den anonymitet.

Men det er et forslag, som er ganske godt, og som vi kan tilslutte os fra Venstres side.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Line Barfod.

Jeg ville bare høre, om Venstres ordfører kan fortælle mig, hvad baggrunden for forslaget er. Har der været nogen helt konkrete sager, hvor man har set, at det var nødvendigt? Altså, det fremgår jo også klart af ordførerens tale, at der er nogle betænkeligheder ved det her forslag, at der er nogle retssikkerhedsmæssige problemer, så hvad er grunden til, at man mener, at det faktisk er nødvendigt at indføre det her, som man foreslår? Jeg har ikke i lovforslaget kunnet finde nogen dokumentation for, at det skulle være nødvendigt.

Ordføreren.

Det var sådan set det, jeg forsøgte at forklare i min ordførertale: Flere og flere vidner bliver truet. Og det er jo svært i forbindelse med en sag at føre dokumentation for, at der ikke er blevet nogen retssag, fordi et vidne slet ikke har villet vidne eller har trukket sit vidneudsagn tilbage. Det er jo sådan, at politiet tit må arbejde hårdt på at få overtalt vidner til overhovedet at ville stå frem. Og der er det jo sådan, at det er en meget, meget svær kunst at få mange til at stå frem som vidne, og lykkes det ikke, vurderer politiet sammen med anklagemyndigheden mange gange, at det slet ikke kan betale sig at gå videre med en sag, fordi der ikke er nogen vidner, der vil stå frem, fordi vi ikke kan garantere vidnerne den anonymitet. Så mange af de sager bliver kvalt for tidligt, faktisk allerede i fødslen, og det er jo især narkosager. Og hvis der er noget, der i mine øjne er noget forbandet svineri, er det handel med narko, for der har vi jo rigeligt med ofre, så jeg er helt klart på den side, der mener, at vi skal have dømt flest muligt for f.eks. narkohandel.

Fru Line Barfod.

Jeg er enig i, at vi skal have dømt flest mulige, men kun hvis de er skyldige; det går jeg ud fra at vi er enige om. Jeg er med på, at ordføreren forklarer, hvad det kan være for nogle situationer, men ligger der nogen dokumentation? Altså, har man været ude at lave en undersøgelse? Er det politiet, der har bedt om at få denne lovændring, eller er det anklagemyndigheden, eller hvad er det, der ligger bag, at man nu kommer med det her forslag, hvor man går videre? Sidst man udvidede det, sagde man, at det var tilfældige mennesker. Nu udvider man det, så det jo også kan være nogle, der er i miljøet, og som måske dermed bruger det til at få en rival af vejen for så at kunne overtage handelen med narko på det område.

Så hvor er det, behovet kommer fra? Har ordføreren andet end sine fornemmelser? Er der lavet nogen undersøgelse fra Justitsministeriets, fra politiets eller fra andres side?

Ordføreren.

Jamen jeg kan da starte med at tilstå, at det bl.a. er et stærkt ønske fra min side, og jeg er retsordfører. Jeg har arbejdet i politiet i over 25 år, jeg har efterforsket i mange sager, og jeg har oplevet, hvor sky og hvor bange vidner er, og hvor mange sager der går til, fordi de slet ikke når frem til retten. Så der er masser af eksempler. Jeg tør ikke sige, om der er lavet en egentlig større filosofisk undersøgelse, men jeg synes i hvert fald, at virkeligheden for mig at se er undersøgelse nok, så jeg og Venstre støtter helt det her forslag.

Som jeg også nævnte, er der jo altså stadig væk muligheden at få det her vidne på et ordentligt grundlag, for vidnet skal afhøres til bunds, og det er ikke sådan, at man bare kritikløst siger: Jamen du er nok et godt vidne, for du ønsker ham dømt. Altså, politiet skal ud over at afhøre vidnet også kunne dokumentere meget af det, han siger, og så er der, som jeg også nævnte, endelig en 6-årig strafferamme, hvis der er en, der forsøger at få nogen dømt for noget, der er falsk. Så det er ikke bare sjov at være vidne, og det er slet ikke sjovt at forsøge at vidne falsk.

Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

At tillade anonyme vidner er altid noget, man skal give rigtig mange tanker med på vejen, for man står i et retssikkerhedsmæssigt dilemma, når man bevæger sig derud. Vi har i Danmark siden 1987 tilladt, at man kunne vidne anonymt. Det vil sige, at oplysninger om ens bopæl blev tilbageholdt over for den, man vidnede mod. Og i 2002 blev det så fuldstændig anonymiseret, sådan at et vidne i særlige tilfælde, hvor retten har vurderet at der var et trusselsbillede, hvor vidneudsagnet ikke ville spille ind på tiltaltes mulighed for et forsvar, og hvis der var særlige omstændigheder, har kunnet få lov til at vidne anonymt.

Den mulighed for at vidne anonymt foreslås nu udvidet, som hr. Karsten Nonbo var inde på, til ikke kun at omfatte folk, man ingen relationer har haft til tidligere. Men man siger i stedet for: Lad nu domstolene selv finde ud af, om det er fornuftigt i de her sager. Det kan da godt være, der har været en perifer forbindelse, men lad det nu være op til domstolene at foretage en samlet vurdering, hvis de samme betingelser altså gør sig gældende, nemlig at det ikke går ud over tiltaltes mulighed for at have et forsvar, og at der er et hensyn til vidnets sikkerhed, som har afgørende betydning.

Det var de ting, som jeg valgte at lægge vægt på, da jeg læste det her lovforslag igennem, nemlig at vi viderefører en retspraksis, vi allerede har indført: Vi anvender anonyme vidner. Det bliver ikke brugt særlig meget, og heldigvis for det, men der kan være sager, hvor det er nødvendigt af hensyn til at få vidner til at turde stille sig frem og vidne.

Hr. Karsten Nonbo var inde på de praktiske foranstaltninger, i forhold til hvordan man alligevel har indsigt i vidnets identitet, og hvad der er blevet sagt af forsvarsadvokaten, og derfor er der sådan set for mig at se ikke så meget andet at sige til det, end at det, man gør med den her ændring, er, at man siger til domstolene, at de selv må foretage en samlet vurdering af sagen. Jeg har tillid nok til, at domstolene selv kan vurdere og finde ud af, hvis der i en sag bliver anmodet om anonymt vidneudsagn, om den frygt, der er blevet udtrykt, er velbegrundet.

Derfor vil Socialdemokraterne gerne støtte forslaget, men samtidig sige, at vi selvfølgelig forstår alle dem, der har skrevet de kritiske høringssvar. Vi forstår godt dem, der synes, det er betænkeligt, og at det her ligger på vippen. Man kan sige at det er nogle helt fundamentale retspolitiske principper, altså om man har adgang til at vide, hvem det er, der står og anklager en for noget.

Der har vi bare valgt, som vi også gjorde i 2002, da man anonymiserede vidner, at sige: Jamen vi stoler sådan set stadig væk på, at domstolene kan foretage de vurderinger i de sager, hvor det er af afgørende betydning for vidnets sikkerhed, hvor vidner ellers ville være bange for at stille sig frem og vidne, og hvor det ikke har nogen betydning for tiltaltes mulighed for et forsvar, og så synes vi, det er i orden, at domstolene nu bliver bemyndiget til, ikke kun i sager, hvor folk slet ikke kender hinanden, men også i sager, hvor man kan have en perifer forbindelse, der at tillade, at der bliver brugt anonyme vidner.

Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokraterne støtter forslaget.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Bandekrigen raser igen, rockere og ikke mindst indvandrerbander dominerer hele boligkvarterer, ja, nærmest hele bydele og holder dem i et frygtens greb. De skyder om sig på må og få, sælger åbenlyst narkotika, handler kvinder og udøver et gadens parlament i en sådan grad, at selv brandvæsenet ikke længere kan passe sit slukningsarbejde i fred uden at risikere at blive mødt med stenkast og det, der er værre. De danske retssale er opført i en tid, hvor vidnetrusler næppe var et begreb, som medierne beskæftigede sig med. Respekten for politi, myndigheder og sågar for selve retssalen er i hastigt forfald, og man kan ikke længere føle sig sikker, hvis først banderne, klanerne eller rockerne har set sig sure på en.

Gevinsten ved at vidne er forsvindende lille i forhold til risikoen i de tilfælde, hvor man er oppe mod nogle stærke kræfter, og anonyme vidner er selvfølgelig noget, vi ønsker at benytte, når vi er oppe imod disse stærke kræfter som banderne, som ingen midler skyr, når de vil have deres vilje trumfet igennem. Selv retsstatens fundament bliver truet, når helt almindelige mennesker ikke længere tør vidne, når de har været udsat for overfald eller overværet skyderier, trusler eller anden form for dominansadfærd, for det gør, at samfundets eksistensgrundlag forsvinder, tilliden mindskes, og frygten tager over.

Det er også derfor meget, meget vigtigt, at vi får gjort det nemmere for politiet, for anklagemyndigheden at benytte anonyme vidner i sager, der omhandler organiseret eller grov kriminalitet, og hvor vidnet risikerer at blive udsat for personlig forfølgelse, når gerningsmanden eller gerningsmændene opdager vidnets identitet. Valget er egentlig ret simpelt. Vil vi bevare retssamfundet, eller vil vi lade trusselskulturen vinde? For det vil altid være nemmere at intimidere et vidne, der i sagens natur er alene og ubeskyttet, hvis man tilhører en gruppering, der er stærk og kynisk nok, end det er for samfundet at beskytte vidnet bagefter.

Med andre ord tror vi i Dansk Folkeparti på, at banderne og klanerne og rockerne har gennemskuet, at vidnetrusler kan spare dem for mange års afsoning, da vidnerne ikke har en kinamands chance for at undgå de kriminelles forfølgelse bagefter og samtidig ofte ingen særlig gevinst har ved at vidne.

I Dansk Folkepartis optik er det helt afgørende, at vi får sikret brugen af anonyme vidner i de sager, hvor det så åbenlyst er potentielt meget farligt at vidne. Vi mener ikke, at det skal være reglen, men derimod stadig undtagelsen, at der benyttes anonyme vidner, men muligheden skal selvfølgelig udbygges, for ellers sejrer de kriminelle, som vi jo ved ofte har alt for meget tid og et alt for stort incitament til at bedrive deres ugerninger, mens et helt almindeligt vidne blot forsøger at passe sin daglige dont uden mulighed for at undgå forfølgelse.

Vi mener samtidig i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at retssalene udbygges, så de gøres i stand til at huse anonyme vidner, som måske også i højere grad bør videoafhøres. På den måde undgår vidnet det intimiderende møde med de kriminelle, mens vidnet venter på at komme ind og vidne eller er på tilskuerpladserne eller i tilstødende lokaler, hvor banderne har mulighed for at se vidnerne. I den situation er det selvfølgelig altid vigtigt, at vi sørger for, at alle, der er i salen, tilhørere osv., kommer ud, så man har mulighed for at vidne anonymt. Det er meget, meget vigtigt.

Det er endvidere vigtigt at gøre sig klart, at forsvarsadvokater med flere selvfølgelig skal respektere vidneanonymiteten, og man burde overveje, om ikke man burde benytte de særligt udpegede af slagsen i de mere komplekse sager om organiseret kriminalitet. I Dansk Folkeparti er det afgørende, at muligheden for at benytte de her anonyme vidner bliver udbygget, så derfor vil vi i Dansk Folkeparti helt klart også gerne støtte det her lovforslag. Men vi har også et par enkelte spørgsmål, som vi vil rette til justitsministeren under udvalgsbehandlingen. Det er ikke spørgsmål, som har afgørende indflydelse på, om Dansk Folkeparti siger ja eller nej til forslaget, for vi støtter det, men der er nogle ting, vi meget gerne vil have afklaret. Så Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Og så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Da SF's ordfører ikke kan være til stede i dag, læser jeg hendes tale vedrørende L 124 op.

I forbindelse med bandekrigen har der været en fornyet diskussion om brugen af anonyme vidner, bl.a. fordi det har været ualmindelig svært for politiet at knække mange af skudepisoderne. Årsagen er den, at det er svært at få folk til at tale eller vidne i et miljø, hvor det kan være forbundet med stor personlig risiko at åbne munden. Lovforslaget medfører en udvidelse af muligheden for at bruge anonymiteten i andre tilfælde, end når der er tale om tilfældighedsvidner.

Det rejser naturligt nok spørgsmål. Det kan, når den tiltalte har en berøringsflade med vidnet, men ikke kan få at vide, hvem vidnet er, være svært at forsvare sig mod beskyldninger, som fra vidnets side måske kan være motiveret af jalousi, penge eller et ønske om hævn.

Derfor er vi i SF tilfredse med, at brugen af anonyme vidner kun kan tillades, når det vurderes som uden betydning for tiltaltes forsvar, og at det er domstolene, der lægger den vurdering. Vi er imidlertid opmærksomme på den kritik, der er i en del af høringssvarene, primært fra advokater, der påpeger det retssikkerhedsmæssigt betænkelige i, at tiltalte ikke ved, hvorfra et vidneudsagn kommer, så han kan imødegå det.

Derfor finder vi også, at der er god grund til at holde øje med brugen af den nye bestemmelse. Vi er klar over, at den ikke indeholder en motorvej i forhold til nye sager, men det er for os afgørende, at vi i Retsudvalget kan følge, om der skulle opstå væsentlige problemer. Vi ønsker derfor en årlig indberetningsordning og høring af advokater og en større forskningsmæssig kontrol efter 3 år. Vi håber på ministerens velvilje i den forbindelse, særlig set i det lys, at lovforslaget ikke har været forbi Straffelovrådet.

Vi har i SF selv krævet handling i forhold til at sikre vidner bedre, men vi kunne godt have tænkt os, at ministeren havde fremlagt en strategi for at støtte vidner i den åbne retspleje. Det er af afgørende betydning, at man kan støtte disse i lokalsamfundet, så alle kan se, at det nytter, og at det er muligt at stå op imod eksempelvis bander. Hvis vi skal have bugt med kriminaliteten, er det helt nødvendigt at få civilsamfundet til at sige fra.

Vi kan støtte lovforslaget under de nævnte betingelser.

Tak til fru Meta Fuglsang. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

I et retssamfund er det jo helt afgørende, at vidner tør vidne, tør fortælle, hvad det er, de har oplevet, sådan at vi kan få sandheden frem. Det er samtidig selvfølgelig også helt afgørende, at den, der er tiltalt for en gerning, har mulighed for at forsvare sig imod det, den pågældende er tiltalt for, og de vidneudsagn, der kommer. Den balance skal der selvfølgelig være i et retssamfund. Vi har jo forbedret vidnernes beskyttelse på den måde, at vi har skærpet straffene for at forulempe vidner, enten hvis de trues, eller der direkte øves vold mod dem. Det er jo i sig selv strafskærpende, hvis nogen gør det. På den måde har vi også tilkendegivet, at vi lægger meget vægt på, at vi tager hånd om vidnerne og beskytter vidnerne og sørger for, at vidnerne kan og vil og tør stå frem og vidne, når de har oplevet det ene eller det andet.

Men der er også nogle situationer, hvor vi bliver nødt til at se i øjnene, at det kan være nødvendigt, at et vidne er anonymt, nemlig i de situationer, hvor man på forhånd ved, at det vidne vil komme til at lide overlast, hvis det er sådan, at tiltalte bliver bekendt med, hvem det er, der har vidnet, eller i hvert fald at der er en meget stor sandsynlighed for, at det vil ske.

For år tilbage ændrede vi jo lovgivningen på en sådan måde, at det blev muligt at føre vidner i nogle ganske få tilfælde og kun, hvis det var sådan, at der var tale om tilfældighedsvidner, altså hvis fru Jensen tilfældigvis kom forbi et tilfældigt sted, hvor der var sket en forbrydelse, og i øvrigt overhovedet ikke havde noget med det at gøre, men hvor vidnet kan frygte for, at der vil ske overgreb af den ene eller den anden art, og her kan man så benytte anonyme vidner.

Det bliver så udvidet med lovforslaget her, og det synes vi er påkrævet og nødvendigt, desværre. Det er desværre nødvendigt forstået på den måde, at også de vidner, som har en eller en form for tilknytning til eller forbindelse med tiltalte, skal have mulighed for at vidne anonymt, selvfølgelig under de samme strenge bestemmelser om, at det ikke må være sådan, at det får betydning for tiltaltes forsvar. Tiltalte skal til stadighed kunne forsvare sig imod det, der bliver sagt, og det skal selvfølgelig også være sådan, at det er påkrævet af hensyn til vidnets sikkerhed. Men her udvider man muligheden, og der, hvor jeg især ser en mulighed for at benytte den her bestemmelse, er jo i den bandekonflikt, rockerkonflikt, vi har, hvor indvandrerbander og rockere slås med hinanden, og hvor vi jo gør alt, hvad vi kan, for at have en exitstrategi for de bandemedlemmer, der gerne vil ud af det her miljø, for at give dem en mulighed for at lægge kortene på bordet og fortælle, hvad de ved. Men i dag er det jo meget, meget betænkeligt for sådan nogen at turde gøre, for konsekvenserne kan være ganske alvorlige, hvis de gør det.

Vi har jo alle et ønske om at standse bandekrig, rockerkrig, at sørge for, at de, der begår kriminalitet, får en straf, at de kommer ind at ruske tremmer, men forudsætningen for det kan altså være, at der er nogle, der tør og vil vidne, og hvis man har været en del af et sådant miljø og er kommet ud af det, er på vej ud af det og gerne vil have lov til at fortælle sandheden om, hvad der foregår, så kan det være nødvendigt, at vi sørger for, at et sådant vidne får lov til at være anonymt, men altså selvfølgelig stadig væk kun under betingelse af, at det er uden betydning for tiltaltes mulighed for at forsvare sig selv. Og det er jo det, som domstolene skal vurdere i den konkrete situation alle forhold taget i betragtning: Er det nødvendigt, og er det forsvarligt, at man tillader, at et vidne får lov til at være anonymt?

Derfor er der på alle måder, kan man sige, sat hegn om, at retten sker fyldest, også selv om vi laver den her lille udvidelse af muligheden for brug af anonyme vidner. Og for at understrege, at der kun er tale om en lille udvidelse af muligheden, ja, så står der oven i købet i forslaget, at det forudsættes, at denne bestemmelse kun undtagelsesvis vil blive benyttet. Dermed er retssikkerheden sikret både for vidner og for tiltalte. Vi kan støtte lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Vi deler jo alle sammen det meget stærke ønske om at få stoppet bandekonflikten, få stoppet skyderierne og få stoppet, at nogle mennesker lever i frygt. Derfor vil jeg bare gerne høre, om ikke den konservative ordfører tror, at den bedste måde til at få flere til at stå frem og sige nej til det her bandemiljø på er, hvis vi får nogle succeshistorier, hvis vi faktisk har nogle, der står frem og siger nej, og som så bliver beskyttet af samfundet, en tydelig og klar beskyttelse.

Vi hører meget om, hvor meget tegneren Kurt Westergaard bliver beskyttet, fordi vi betragter det som et symbol på demokratiet. Hvis vi nu i større omfang begyndte at sige, at f.eks. også den forretningsindehaver på Nørrebro, der siger nej til at betale beskyttelsespenge, bliver beskyttet af samfundet, at vi også får en klar historie om det, ville der måske være flere, der sagde nej til banderne, og som også ville stå frem og vidne, frem for at vi har anonyme vidner og vidnebeskyttelsesprogrammer, hvor folk skal opgive hele deres liv og komme hen et andet sted osv. Burde vi ikke som samfund sige: Vi beskytter faktisk dem, der siger nej?

Ordføreren.

Jo, bestemt, og selvfølgelig skal vi også gøre alt, hvad vi kan, for at få succeshistorierne frem i lyset, så alle andre kan se, at det kan lade sig gøre, at det kan betale sig, og at der er en god grund til, at man gør det. Vi skal sørge for, at vidner, der står frem, bliver beskyttet af os. Det er samfundets pligt at sikre, at vidner kan, vil og tør stå frem og fortælle, hvad de har oplevet, således at dem, der er skyldige, også bliver dømt skyldige i det, de har gjort.

Men det ene udelukker jo ikke det andet, for vi kan sagtens gøre, hvad vi kan, for at få nogle nye succeshistorier frem. Vi kan gøre alt, hvad vi kan – og det gør vi i øvrigt – for at beskytte vidner med vidnebeskyttelsesprogrammer i yderste konsekvens, sørge for, at folk skifter fuldstændig identitet. Det er meget, meget vanskeligt og besværligt, men det kan lade sig gøre. Alt det gør man jo i forvejen.

Det, som lovforslaget her går ud på, er, at vi udvider den mulighed, der blev indført for 8-9 år siden, med at bruge anonyme vidner til, at det ikke kun er tilfældighedsvidner, men at det også kan være nogle, som er i nærheden af tiltalte, måske har været medlem af den samme klub eller en rivaliserende klub, men som ikke tør vidne, fordi sanktionerne og konsekvenserne kan være for store.

Fru Line Barfod.

Men hvorfor er det så, at vi ikke i den situation siger, at vi vil beskytte dem? Når vi bruger så store ressourcer, som vi helt berettiget gør, på at beskytte en, der har tegnet en tegning, fordi vi siger, det er et symbol på demokratiet, hvorfor er det så, at vi ikke også siger: Når nogen vil stå frem og tage afstand fra banderne, vil vidne imod dem, så er det også vigtigt for vores demokrati, og derfor beskytter vi også dem og sikrer dem mod, at de lider overlast?

Hvorfor er det ikke en historie, som vi virkelig bringer frem, og som ville være en bedre måde til at få flere til at stå frem, end at man har anonyme vidner og i det hele taget prøver at holde tingene skjul?

Ordføreren.

Se, så tror jeg, det er, fordi fru Line Barfod ikke er klar over konsekvensen af det. Altså, hvis et vidne står frem med fuldt navn og fuld identitet og efterfølgende er nødt til at skulle have en ny identitet, et nyt liv, er det meget, meget omfattende, specielt her i landet, for man vil i stort set alle tilfælde være nødt til at forlade familie, venner, bekendte, arbejde, omgangskreds – alt – og rejse langt, langt væk for at gemme sig for ikke at lide overlast, når man har vidnet. Det kan man gøre i nogle situationer, det kan være nødvendigt i nogle situationer.

Men her gør vi det altså muligt, at man, mens man afgiver sin vidneforklaring, er anonym. Det betyder, at man efterfølgende kan blive i det arbejde, man har, i den familie, man har, der, hvor man bor. Der kan man blive i tryghed. Så de to ting er jo sådan set vidt forskellige i deres konsekvens. Nogle gange er det den ene løsning, der er den rigtige, og nogle gange er det den anden. Vi ønsker at gøre det muligt, at man der, hvor man vidner, har muligheden for i helt ekstraordinære tilfælde at gøre det anonymt, så man ikke behøver skifte identitet bagefter.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Manu Sareen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Nu er det jo ikke for at ødelægge den gode stemning og den konsensus, der har dannet sig om det her forslag, men jeg må med det samme sige, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte op om det.

Formålet med lovforslaget er jo, som vi også har hørt, at indføre en udvidet adgang til at tillade anonyme vidner i straffesager. Baggrunden for forslaget er de samme grundlæggende hensyn, som ligger bag de gældende regler i retsplejeloven om adgangen til at anvende anonyme vidner. Det drejer sig om hensynet til vidnets sikkerhed. Det er jo fuldstændig uacceptabelt, hvis et vidne bliver udsat for trusler og repressalier, og det er alle herinde også enige om.

Det sidste kan vi ikke være uenige om. Men spørgsmålet er vel, om der er proportioner i udsagnet holdt op imod en så vidtgående lovændring. Det er af afgørende betydning, at vidner beskyttes mod overgreb. Det er der som sagt ingen tvivl om, men hensynet må og skal altid afvejes mod tiltaltes mulighed for varetagelse af sit forsvar, og dette hensyn er måske vigtigere end nogen sinde, når der er tale om en udvidelse af adgangen til at føre anonyme vidner. Hele vores grundopfattelse af retssystemet bygger på en retssikkerhed, og hvis man kan få et eller andet bandemedlem til at vidne, hvor motivet måske kan være hævn, så er det en trussel mod den retssikkerhed. Og det er dybt problematisk, at man ikke ved, hvem der vidner mod en, ikke mindst når man ikke kender til det motiv, der nu måtte ligge bag. Man indskrænker faktisk tiltaltes retssikkerhed.

Jeg ved, at vi selvfølgelig ikke kan lide dem, som vi taler om, og dem, som det her er møntet på, vi bryder os ikke om dem, men alle er lige for loven og skal være lige for loven, også dem, som vi ikke bryder os om. Normalt har de grupper, som vi taler om nu, og som det her lovforslag hovedsagelig er rettet mod, ikke den store troværdighed, men når det handler om at få dem til at vidne anonymt mod hinanden, er sagen en ganske anden, og så får de pludselig stor troværdighed. Jeg ved, som flere også har været inde på, at det her ikke handler om tilfældige vidner, der er en stor forskel, og der kan, hvad angår de grupper, som vi taler om, igen ligge en masse hævnmotiver bag: Det kan være at fjerne en rival, og det kan være at få del i det store, lukrative hashmarked, der er opstået i København og omegn og også andre steder i landet, eller det store narkomarked, som der også er.

Jeg har fået at vide, at der bare på Nørrebro er et sted, hvor der bliver omsat fra omkring 8 mio. til 10 mio. kr. på et år. Så det, vi taler om, er virkelig, virkelig lukrativt, og jeg tror måske, der var nogle bandemedlemmer, der kunne se en lille fidus i at presse nogen til at vidne anonymt. Der bliver også talt meget om dummebøder osv., men jeg tror, at man, i stedet for at der bliver givet en dummebøde, faktisk desværre ville kunne opleve, at der var nogen, der ville gå så langt som til at presse folk til at kunne vidne, og det er det, som vi er foruroligede over.

Men hele præmissen for forslaget er, som jeg startede med at sige, en beskyttelse af vidner samt en afvejning af proportionerne i lovændringen. Derfor synes jeg også, det er et rigtig, rigtig vigtigt indspark, der er fra dem, der har forstand på det her. Hvis jeg selv skal tolke det, de siger, vil jeg også sige, at jeg hører det, som at det her er lidt ude af proportioner.

Henrik Stagetorn, der er forsvarsadvokat, har i P 1 sagt, at det hører til sjældenhederne, at der sker noget med vidnerne. Virkeligheden er snarere, at der er rigtig mange vidner, der er nervøse, og det kan jeg sagtens sætte mig ind i, det kan jeg sagtens forstå, og der har vi måske en opgave i at fortælle dem om proportionerne og virkeligheden osv. og selvfølgelig tage hånd om dem på den bedst mulige måde. Landsdommer Mikael Sjöberg fra Dommerforeningen har i det samme program også sagt, at det hører til sjældenhederne, at der sker noget med vidnerne, og det synes jeg også det er værd at lytte til.

Når vi holder de udsagn op imod, at man ikke rigtig har sikkerhed for, hvordan man kan sikre, at de anonyme vidner ikke har en skjult dagsorden, og at rigtig, rigtig mange i høringssvarene har vendt tommelfingeren nedad, kan vi ikke bakke op om forslaget, også set i lyset af, at der ikke er nogen reel dokumentation for, hvor mange der egentlig er tale om.

Men jeg må da ærligt sige, at jeg er rigtig glad for, at stort set alle de ordførere, der har været oppe på denne talerstol, har sagt, at der er en masse forbehold. Og den holdning, som ordføreren for Dansk Folkeparti havde med, at det mere skal være undtagelsen end reglen, synes jeg virker rigtig, rigtig betryggende. SF var oppe at sige, at man kunne lave en slags evaluering efter 3 år. Det tror jeg også er rigtig, rigtig fornuftigt.

Så der er da i hvert fald noget fornuft, men vi kan ikke bakke op om forslaget.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Nonbo.

Nu plejer jeg aldrig at bruge udtrykket, at jeg er rystet, og det er jeg egentlig heller ikke, men alligevel påvirker det mig ret kraftigt, at et parti som Det Radikale Venstre ikke kan støtte det her lovforslag, som jo i den grad handler om retssikkerheden i forhold til vidnerne. Jeg ved ikke, om hr. Manu Sareen er klar over, at man, inden man vurderer, om et vidne kan være et anonymt vidne, undersøger troværdigheden af vidnet. Hvis det er en narkosag, sådan som vi har snakket om her, er det jo nok sådan, at man lige undersøger, om det er et vidne, som har tre domme for narkohandel, og om der er en eller anden relation. For der er jo en efterforskning af den mand, man har slæbt i retten og tiltalt for narkohandel. Og hvis man kan finde en relation mellem de to, i forbindelse med at man har lavet efterforskning på narkohandleren, så tager man altså ikke en anden som vidne og slæber ham i retten, medmindre han er dømt i samme sag og det er dokumenteret helt klart, at han har gjort noget.

Nu er det jo også sådan, at et vidneudsagn efterfølgende bliver læst op i retssalen for de øvrige, og der kan tiltalte stadig væk tage til genmæle. Og det er også sådan, at det, et vidne siger, bliver undersøgt. Så der er rigeligt med ting, der bliver undersøgt.

Så vil jeg også sige, at jeg ikke har taget forbehold i den her sag. Jeg går stærkt ind for, at dette bliver vedtaget, for det er i den enkelte sag, man arbejder med, at man kan tage forbehold.

Nu er det jo umuligt for hr. Manu Sareen at svare på spørgsmålet, i og med at spørgeren bliver ved med at spørge ud over taletiden.

Ordføreren.

Tak. Jeg er ked af, at jeg har rystet ordføreren på den måde, men jeg tror ikke, det kan komme som en overraskelse, for faktisk har Det Radikale Venstre været imod brugen af anonyme vidner siden 1983 – i hvert fald ifølge det, jeg har fået at vide.

Men det er fuldstændig korrekt, at det her jo ikke er guds bedste børn, vi taler om. Og det er også rigtigt – den sikkerhed er der jo – at man bliver undersøgt, og at troværdighed bliver undersøgt. Det lytter jeg også til, og jeg har også hørt, at ordføreren har en viden om det her område, for ordføreren har jo beskæftiget sig med det. Men omvendt vil jeg også have lov til at sige, at de mennesker, vi taler om, kender jeg også rigtig meget til, og jeg ved, at man sagtens kunne finde på at spekulere i det her og presse andre til – hvor man ikke har en relation – at stå frem, fordi markedet er så lukrativt, fordi gevinsten er så stor. Når jeg så roser folk, der har været oppe på talerstolen, og taler om forbehold, så er det, i forbindelse med at alle stort set har sagt: Jo, vi ved godt, at det her er omfattende, og at man skal være meget varsom med det. Det er det eneste, jeg simpelt hen roser folk for.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg er slet ikke rystet, jeg er helt tryg, for nu kan vi kende Det Radikale Venstre igen, og det er altid rart, at vi ligesom ved, hvor vi har De Radikale henne, og nu er vi tilbage i de gamle folder. Man må jo stemme, som man vil til det her forslag, men det, jeg vil høre om, er, om hr. Manu Sareen har lagt mærke til, at der står, at forudsætningen er, at det er uden betydning for tiltaltes forsvar – uden betydning for tiltaltes forsvar? Har man lagt mærke til, at det er et krav, der bliver stillet?

Ordføreren.

Jo, det har jeg lagt mærke til, men jeg har også læst, at forsvareren selvfølgelig er bekendt med, hvem der vidner, men ikke kan oplyse tiltalte om, hvem vidnet er, og det er lige præcis den problemstilling, som vi rejser lige nu, og som i den grad bekymrer os.

Hr. Tom Behnke.

Jamen så lad os prøve at gøre det lidt mere nærværende, for det er måske sådan nogle begreber ud i det blå, og hvad er det egentlig, vi taler om? Lad os forestille os en situation, hvor hr. Manu Sareen har været vidne til en meget, meget alvorlig forbrydelse og nu skal overveje, om han vil vidne. Med sin viden om tiltalte indebærer det, at hr. Manu Sareen, hvis han vidner, med meget stor sandsynlighed risikerer at blive slået ihjel. Det har den konsekvens, at hr. Manu Sareen bliver nødt til at skifte identitet, skippe arbejdet, vennerne, familien, boligen, alt og flytte fra landet, hvis han vil vidne. Ville hr. Manu Sareen i sådan en situation være klar til at opgive alt for at vidne? Ville det ikke være skønt, hvis hr. Manu Sareen i den situation kunne få lov til at være anonym, hvis det vel at mærke stadig væk var fuldstændig uden betydning for tiltaltes forsvar?

Ordføreren.

Jeg ville jo også skulle opgive de gode diskussioner, jeg kan have med ordføreren. Men det er jo ikke det, det handler om. Det her handler om relationen mellem de to, og om der kunne være et hævnmotiv. Eksemplet, som hr. Tom Behnke kommer med, handler jo om, at jeg tilfældigvis bliver vidne til et mord eller en anden grov forbrydelse, men det, der bekymrer os, er, om der kan være et hævnmotiv, eller om man kunne spekulere i, at man gerne vil ind på et marked osv. Det er det, der bekymrer os.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Nu svarede ordføreren måske næsten lidt på det, jeg ville spørge til, nemlig om Det Radikale Venstre fuldstændig er imod anonyme vidner, for nu sagde ordføreren, at det handler om, at der ikke længere er det her tilfældighedsprincip.

Men er Det Radikale Venstre stadig væk fuldstændig imod brugen af anonyme vidner, selv om det har været en del af dansk retspraksis nu i 9 år og har vist sig at fungere i sager, som man ellers ikke ville have fået ført til doms? Er Det Radikale Venstre stadig væk helt imod anonyme vidner?

Ordføreren.

Det kan jeg svare ja til.

Fru Karen Hækkerup.

Det kan jeg selvfølgelig kun beklage, for jeg synes, at det, der er vigtigt at lægge mærke til i de her sager, som også hr. Tom Behnke har sagt, og som hr. Karsten Nonbo har gjort rede for, er, at det er op til domstolene at foretage en vurdering af, om det er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt at bruge anonyme vidner. Der skal være en afvejning af, at det ikke går ud over tiltaltes forsvar, og at man samtidig også kan sige, at det er af afgørende betydning for vidnets sikkerhed.

Så der må man bare sige, at der altså er en uenighed mellem os. Jeg synes, man skal lade det være op til domstolene at foretage den vurdering. Dem har jeg fuldstændig tillid til kan træffe de har afgørelser. Og jeg synes ellers også, at jeg kender Det Radikale Venstre som et parti, der har tillid til domstolene, men man kan så konstatere, at tilliden er begrænset, i hvert fald i de her sager.

Ordføreren.

Jamen der er mange uenigheder mellem Radikale Venstre og Socialdemokraterne. Det er der mange der påpeger, også i dag.

Men jeg har da lige lyst til at kommentere den der bemærkning om, at vi ikke har tillid til domstolene, for det er jo lige præcis det, vi har. Hvis man læser høringssvarene, kan man se, at der stort set ikke er nogen, der er positive om det her lovforslag. Jeg citerede jo nogle personer, som også siger, at der er for stor diskrepans mellem det, der egentlig sker med vidnerne, og så den her voldsomme lovændring, der er. Så jo, vi har netop tillid til domstolene.

Tak til hr. Manu Sareen. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Jeg er fuldstændig enig med hr. Manu Sareen i, at problemet er, at domstolene jo ikke har noget grundlag for at vurdere, om det har betydning for tiltaltes forsvar eller ej, for domstolene har jo ikke nok viden om, hvilket bekendtskab der er mellem den tiltalte og vidnet. Domstolene har ikke kendskab til, om vidnet er en, der f.eks. ønsker at få skaffet en rival af vejen, så vedkommende selv kan overtage hashmarkedet eller narkomarkedet. Den viden er det kun den tiltalte der har. Og derfor har domstolene ikke mulighed for at vurdere, om der vil være problemer i at tillade vidneførslen eller ej. Og når den tiltalte ikke ved, hvem vidnet er, har vedkommende ikke en reel mulighed for at forsvare sig mod den forklaring, vidnet kommer med.

Derfor er Enhedslisten imod anonyme vidner. Men Enhedslisten mener, det er fuldstændig afgørende, at vi faktisk får sat ind langt bedre, end vi gør i dag, i forhold til banderne og i forhold til alvorlig organiseret kriminalitet. Og Enhedslisten mener, det er på tide, vi i Danmark går skridtet videre og siger, at man ikke skal forlade sit eget liv. Jeg er fuldstændig enig med hr. Tom Behnke i de forfærdelige konsekvenser, det kan have, hvis man skal forlade sit eget liv, og især hvis man har familie, som så også skal forlade hele deres liv.

Jeg mener, vi i dag er så rigt et samfund og er nået så langt i vores demokrati, at vi burde sige, at den, der vidner og forsvarer demokratiet, ikke skal ændre sit liv, men at det er den, der truer vidnerne, der skal have ændringer i sit liv. Det kræver, at vi sætter de fornødne ressourcer af til at beskytte folk. Men jeg tror altså på, at hvis vi gik ud i lokalområderne og for alvor begyndte at sige til butiksejere, kioskejere og andre derude, at hvis de tør stå op mod banderne, så tør vi stå sammen med dem; så sætter vi de fornødne politiressourcer ind, så mobiliserer vi lokalbefolkningen til at være med til at støtte op, sådan at man for alvor får sagt, at vi ikke vil finde os i, at det er vold og trusler, der skal bestemme i vores gader eller vores forretninger. Enhedslisten mener faktisk, det er så alvorligt, at vi vil gå ud og bruge de mange ressourcer, det vil koste at beskytte dem, der vidner, så man ikke skal have valget mellem enten bare at bøje nakken og finde sig i det, der foregår, eller være parat til at få ændret sit liv.

Der var en historie sidste år om en ung mand, der sagde nej til at være med i en bande og være med i kriminalitet, og det betød, at han selv og hele hans familie måtte blive inde i deres lejlighed på Vesterbro, indtil politiet havde fået skaffet dem en helt ny tilværelse et helt andet sted. Så det, at han sagde nej til at være med i en bande, fik ikke bare konsekvenser for hans eget liv, men for hele hans familie; de skulle rykkes op med rode og have et helt andet liv. Det mener jeg vi skal stoppe. Vi skal forlange, at de kan blive ved at være i deres eget liv, og så må det være de andre, vi går efter, og det må være i deres liv, der skal ske ændringer. Og det tror jeg kun på kan ske, hvis vi holder op med at gå ad den her vej med at tro, at vi bare kan klare det ved at indskrænke retssikkerheden, men i stedet begynder at vise, at demokratiet faktisk er stærkt, og at vi kan en hel masse, og at vi beskytter dem, der siger fra. Det mener jeg er det, der skal til.

Jeg er fuldstændig enig i, at exitprogrammet i Københavns Kommune er en rigtig god start på det. Det skal vi have meget mere af. Der skal gøres mere i den retning og også i andre kommuner end Københavns Kommune.

Vi skal indrette domstolene, så vidner ikke risikerer at møde de tiltalte og deres venner og dem, der giver tiltalte opbakning, i selve retten. Det er der masser af gange råbt på fra domstolenes og fra advokaternes side. Man skal kunne sikre, at der er forskellige indgange og forskellige venterum osv. Der er masser af ting, vi kan gøre for at undgå de ubehagelige situationer. Vi kan indføre vidnetanter, som man har i Sverige, der tager sig af vidnerne og forklarer dem, hvad der foregår, og giver dem noget tryghed i forhold til at være vidner. Men det allervigtigste er altså, at vi begynder at give klar opbakning til dem, der siger fra, og også giver dem den beskyttelse, der skal til, fra samfundets side.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Nonbo.

Jeg kan jo igen konstatere, at der er splittelse i oppositionen, men så kan jeg trøste fru Karen Hækkerup med, at vi heller ikke kan bruge Enhedslisten og De Radikale til noget som helst, så der står vi lige.

Spørgsmålet skal lyde: Er fru Line Barfod ikke klar over, at hvis det er sådan, at et vidne kommer med belastende oplysninger i retten, så kan forsvareren til den tiltalte jo begære retsmødet udsat og få undersøgt nogle af de udsagn, der kommer, således at de kan underbygges med dokumentation? Det er jo, som jeg også sagde til hr. Manu Sareen, ikke sådan, at det bare er vidnet, der sørger for, at den tiltalte bliver dømt.

Så har jeg et andet spørgsmål: Når fru Line Barfod siger, at der så bare er en masse vidner, der skal have politibeskyttelse, er fru Line Barfod klar over, at det koster syv årsværk bare at beskytte et enkelt vidne med en politimand hele døgnet? Er fru Line Barfod, når der skal laves politiforlig, klar til at give ca. 3 mio. kr. i bevilling til politiet pr. vidne, der skal beskyttes fremover?

Ordføreren.

Problemet er stadig væk, selv om forsvareren kan få undersøgt nogle udsagn, at det allervigtigste for at få det undersøgt jo er at kunne snakke med den tiltalte om det, fordi den tiltalte har noget andet viden, og det må forsvareren ikke. Selv om man har nogle andre muligheder for at undersøge det, er det meget få muligheder, og det bliver meget svært, når man ikke må tale med den tiltalte og ikke må fortælle, hvem vidnet er. Derfor gør det arbejdet meget, meget sværere, og derfor er risikoen for, at vi får nogle forkerte domme, større.

I forhold til politibeskyttelse vil jeg sige, at jeg godt er klar over, hvad det koster. Det var også det, jeg sagde. Jeg mener faktisk, at vi som demokratisk samfund skal være parat til at bruge de ressourcer på politibeskyttelse, og jeg ville synes, at det var fantastisk, hvis man gik i gang med at sætte sig et mål om, at om 5 år, eller hvor lang tid man nu vil lade gå, så skal der ikke længere være nogen butikker på Nørrebro, der bliver truet til at betale beskyttelsespenge, bliver truet til at sælge hash, bliver truet til at sælge ulovlige sodavand og slik osv. Det ville jeg synes var et fantastisk mål at sætte sig, også selv om det koster nogle penge, og det mener jeg man burde gøre. Men det har man indtil nu altså ikke været interesseret i.

Hr. Karsten Nonbo.

Jamen det sidste kan vi være helt enige om, nemlig at der ikke skal sælges hash. Det er bl.a. også derfor, jeg går ind for en afvikling af Christiania.

Men fru Line Barfod er vel nok klar over, at når vidnet har været i retten og fortalt sin historie, har forsvareren mulighed for at fremlægge den historie. Hvad det vidne har sagt, kommer jo frem for hele retten, og derfor har forsvareren også mulighed for at tale med sin klient om, hvad der er blevet sagt, ikke lige om, hvad vidnet hedder, og hvor vedkommende bor osv., men om, hvad der er blevet sagt. Indholdet i det her anonyme vidnes forklaring kommer jo frem, således at den tiltalte kan forholde sig til det. Så kan man jo derfra bede politiet om at komme med yderligere undersøgelser, yderligere dokumentation, herunder også at undersøge, om det, vidnet siger, er falsk, eller om der kan ligge et motiv til en falsk anklage. Så det er jo ikke sådan, at lige så snart et vidne har udtalt sig, siger retten, at så er tiltalte dømt.

Ordføreren.

Hvis man ikke ved, hvem det er, der er kommet med det udsagn, er det stadig væk meget, meget svært at imødegå det, for så kan man ikke pege på, hvilke mulige motiver vedkommende kunne have til at komme med de ting, der bliver sagt.

I forhold til at stoppe hashhandelen er det jo ikke er lykkedes, ved at man har ryddet Pusher Street på Christiania. Tværtimod er det bare blevet spredt ud over hele byen. Jeg mener, det er på tide, at man går ind og siger, at staten skal overtage kontrollen med det salg og sikre, at det foregår på ordentlig vis, i stedet for at det er banderne, der tjener masser af penge på det her, og vi konstant ser skyderier, fordi de kæmper om markedet. Det er også det, som et flertal på København Rådhus har peget på ville være en væsentlig del af løsningen.

Så er der korte bemærkninger fra fru Karen Hækkerup.

Nu var hr. Karsten Nonbo sådan lidt kæk og sagde, at man i Venstre hverken kunne bruge Enhedslisten eller Det Radikale Venstre til noget. Jeg vil bare sige, at den vurdering er jeg slet ikke enig i. Jeg synes, der er rigtig mange ting, vi samarbejder fint om, og at vi kan se en fremtid, hvor vi i enighed kan føre det her land hen til at blive et langt bedre sted at bo. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg sådan set også tror, at både Enhedslisten og Det Radikale Venstre er meget mere til glæde for eksempelvis Socialdemokraterne, end både Liberal Alliance og De Konservative må være for Venstre i de her dage.

Men jeg vil spørge ordføreren om noget andet. Jeg synes, at vi kommer til at reducere den her debat til et spørgsmål om ressourcer. Fru Line Barfod siger, at vi må give de penge, der skal til for at sikre, at vidnerne kan blive beskyttet, men jeg har lidt den holdning til det, at det godt kan være, der vil være et vidne, der rent faktisk vil synes, at det er meget indgribende i vedkommendes liv eksempelvis at skulle have den politibeskyttelse, og som vil foretrække at være anonym, fordi det simpelt hen vil influere alt for meget på vedkommendes liv, at man lige pludselig skal til at mandsopdækkes af PET-vagter. På den måde synes jeg at der er forhold, der ikke kun handler om penge. Det handler også om hensynet til det vidne, og det vil jeg bare høre hvad Enhedslistens betragtninger om er.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det i høj grad også handler om hensynet til vidner. Det er også derfor, jeg siger, at vi skal gøre op med den holdning, man har i dag, nemlig at det er vidner og ofre, der ofte må omlægge deres liv, mest grelt i sager, hvor det er nogle i familien, der truer dem, hvor kvinder må gå under jorden osv. Det er helt forfærdeligt, at man der ikke siger, at det er kvinden, der skal have beskyttelse, og som skal have mulighed for at fortsætte sit liv sammen med sine børn.

Men også for vidner mener jeg faktisk at vi skal til at ændre holdning og sige, at i stedet for at have de her vidnebeskyttelsesprogrammer, hvor man skal gå under jorden eller have en helt ny identitet et andet sted, skal man have mulighed for at fortsætte i sit eget liv. Det er klart, at det er indgribende at have politibeskyttelse i en periode, men jeg mener faktisk, at det er den vej, vi skal, hvis vi skal begynde at sige, at det er demokratiet, vi vil styrke, og hvis vi vil have, at man faktisk skal kunne træde frem i vores samfund og ikke være bange for at blive udsat for en masse repressalier, frem for at vi lader banderne og de kriminelle sætte dagsordenen. Jeg synes ikke, det er i orden, at det er dem, der får lov til at bestemme.

Fru Karen Hækkerup.

Jeg kan sagtens forstå, hvad det er, fru Line Barfod siger, og jeg synes også, det er smukt at arbejde hen imod det mål. Jeg tror bare, at det er svært at forlange af mennesker, at de skal gå forrest i kampen for demokratiet og være villige til selv at påtage sig den smerte, det må være eksempelvis at skulle have politibeskyttelse. I stedet for kunne man hjælpe dem på en lidt nemmere måde. Men jeg har selvfølgelig respekt for Enhedslistens synspunkter og er enig i, at det bedste ville være, at der ikke var nogen, der var bange for at vidne. Jeg tror bare, at det tager noget tid, inden vi når derhen.

Men så vil jeg sige en anden ting, og det er, at jeg synes, at det var rigtig godt, at fru Line Barfod bragte diskussionen om beskyttelsespenge ind i debatten. Det er noget, vi ikke gør særlig meget ved. Vi hjælper ikke særlig meget de erhvervsdrivende på Nørrebro eller andre steder, som bliver tvunget til at betale beskyttelsespenge. Det synes jeg at vi skal til at tage mere alvorligt i Folketinget. Vi har også problemerne med lokalerne i vores domstole. Det handler ikke kun om anonyme vidner, men bare vidner, der skal ind og vidne i forbindelse med en tiltalt. De kan sidde side om side med andre, de har konflikter med, og selv om man i domstolene prøver at være gelinde og prøver at få folk ind og ud af dørene, er vores retsbygninger i en stand, så man må sige, at det ikke er tilstrækkeligt. Så det glæder jeg mig til at fortsætte samarbejdet om, og så må vi lade de andre uenigheder ligge.

Ordføreren.

Jeg glæder mig også rigtig meget til et fortsat samarbejde, og jeg glæder mig især meget til, at den fælles handlingsplan, vi har fra hele oppositionens side, om en samlet indsats mod organiseret kriminalitet i Danmark bliver til virkelighed, for det tror jeg vil have stor betydning.

Så vil jeg bare lige sige, at nu er det jo heldigvis meget, meget få sager i Danmark, hvor nogle vidner behøver at være bange for deres liv. Jeg tror, at det med den debat, vi har haft, er vigtigt at sige, at man i langt de fleste sager trygt og roligt kan vidne i Danmark. Det er heldigvis meget få sager, og derfor synes jeg også, at vi skal passe meget på, at vi ikke giver køb på retssikkerheden, fordi vi samtidig har et andet mål, vi ønsker at opnå.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Ja, det er rigtigt, at vidner i langt de fleste tilfælde – i langt, langt de fleste tilfælde – trygt og roligt kan vidne. Det er regeringens ansvar, at det ser sådan ud. Det er en kendsgerning, og der må regeringen tage på sig, at man har ansvaret for, at det er trygt og godt at vidne i Danmark.

Men når jeg sidder og hører, hvad fru Line Barfod har af alternative forslag til det her forslag, kan jeg høre, at fru Line Barfod fremfører nogle ting, som om det er noget nyt. Men det, at politiet beskytter vidner 24 timer i døgnet, er jo ikke noget nyt, det gør man allerede i dag. Man beskytter rent faktisk vidner. Nogle gange kan man flytte dem til en anden by, og så er det tilstrækkeligt, nogle gange er det mandsopdækning, og andre gange er det en helt ny identitet. Så de forskellige alternativer, der bliver nævnt, er jo ikke noget nyt, det er noget, man allerede gør i dag.

Men det, jeg kan forstå, er, at argumentet er blevet væk, for fru Line Barfods væsentligste argument for at sige, at man ikke vil stemme for det her forslag, er, at der kan opstå en situation, hvor den tiltalte ikke er i stand til at forsvare sig imod det, vidnet har sagt. Men der står jo klart og tydeligt, at forudsætningen for, at et vidne kan være anonymt, er, at det er uden betydning for tiltaltes forsvar – uden betydning – så situationen kan jo ikke opstå. Det er forudsætningen, og dermed er argumentet for at stemme imod væk.

Ordføreren.

Hvis man skulle følge hr. Tom Behnkes argumentation, ville der jo ikke være noget problem i, at vi bare åbnede fuldt ud for anonyme vidner, for så skulle man bare have den her bestemmelse.

Som det fremgår af høringssvarene fra dem, der til daglig sidder med de her sager, er det et problem for tiltaltes mulighed for at forsvare sig, når man ikke kender identiteten på den, der vidner. Når den tiltalte ikke ved, hvem det er, der vidner mod en, er det meget svært at fortælle sin forsvarer om, hvad det er, man skal være opmærksom på.

Derfor er det meget svært at forestille sig en situation, hvor det ikke har betydning for tiltaltes forsvar at vide, hvem det er, der vidner, særlig når vi taler om en, som kender tiltalte, og som tiltalte kender. For med det her lovforslag taler vi jo ikke om tilfældige vidner, vi taler om nogle, som man faktisk kender i forvejen, og der vil det have betydning at vide, hvem det er, der vidner imod en.

Hr. Tom Behnke.

Jamen se, så vil domstolene lave en fejl, for det er jo forudsætningen, at det er uden betydning for tiltaltes forsvar. Så hvis det har betydning, kan vidnet ikke være anonymt, sådan er reglerne. Det er de regler, vi nu har haft i 9 år, og de har fungeret. Det er de samme regler, der kører videre. Det eneste, der bliver ændret på, er, at vi nu ikke kun taler om tilfældighedsvidner, men nu taler vi også om nogle, der måske sådan er inde i periferien i forhold til den tiltalte, som måske har et eller andet kendskab til den tiltalte, og som måske på et tidspunkt har været med til et eller andet, eller sådan noget. Det er det, vi taler om.

Men forudsætningen er jo stadig væk, at det er uden betydning for tiltaltes forsvar. Så hvis det, som fru Line Barfod siger, er rigtigt, nemlig at det har betydning, må domstolene ikke gøre vidnet anonymt.

Ordføreren.

Men domstolene har reelt ingen mulighed for at vurdere, om der i forbindelse med forklaringen kan være nogle falske lodder i vægtskålen, når tiltalte ikke har mulighed for at fortælle det, som kun tiltalte ved, fordi det kun er noget, som den tiltalte kan fortælle, hvis man ved, hvem det er, der vidner. Hvis domstolene kan dømme den tiltalte uden det anonyme vidneudsagn og det derfor ikke har nogen betydning, så behøver man jo slet ikke det anonyme vidne. Hvis man kunne sige, at det ikke har nogen betydning, fordi man kan dømme den tiltalte alligevel, så behøver man ikke det anonyme vidne. Derfor vil der jo kun være brug for anonyme vidneudsagn i tilfælde, hvor det faktisk har en vægt i bevisbedømmelsen, og det er der, hvor det kun er muligt at vurdere, om det har betydning for tiltaltes forsvar eller ej, hvis den tiltalte faktisk kan komme med de argumenter imod vidneudsagnet, som man kun kan komme med, hvis man ved, hvem det er, der vidner.

Så vi kan ikke acceptere den her indskrænkning af retssikkerheden. Vi mener, man er nødt til at bruge nogle andre metoder for at bekæmpe den kriminalitet, man ønsker at bekæmpe.

Tak til fru Line Barfod. Og så er det justitsministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for en god debat, hvor jeg synes man er kommet godt omkring de forskellige problemstillinger, der knytter sig til lovforslaget, men også tak for den positive modtagelse, forslaget har fået, i hvert fald hos hovedparten af partierne i Folketinget. Det er jeg glad for.

Det er jo et grundsynspunkt bag de gældende regler, at det er en undtagelsesvis adgang, der er til at tillade anonym vidneførelse i Danmark, og det er samtidig vigtigt, at vidner opnår den størst mulige beskyttelse. Det skyldes jo både hensynet til det enkelte vidnes sikkerhed – der kan være tale om trusler og repressalier mod vidner, og det er uacceptabelt – og så er der hensynet til retshåndhævelsen; frygten hos vidner for repressalier kan betyde, at muligheden for at bekæmpe kriminaliteten bliver svækket. Så der er mange forskellige hensyn at tage.

I dag er det jo sådan, at retten har mulighed for at tillade anonym vidneførelse, hvis man antager, at det er uden betydning for tiltaltes forsvar, og hvis afgørende hensyn til vidnets sikkerhed gør det påkrævet. Og lovforslaget, som det er fremsat her, ændrer ikke på de betingelser. Men med lovforslaget forudsættes det – og det er i modsætning til, hvad der følger af den gældende lovs forarbejder – at ikke kun såkaldte tilfældighedsvidner, altså vidner uden nogen tilknytning til tiltalte, kan vidne anonymt. Der kan tænkes tilfælde, hvor vidnet og tiltalte nok kender eller i hvert fald kender til hinanden, men hvor forbindelsen mellem de to parter er af en mere overfladisk og perifer karakter, så der ikke er grund til at antage, at vidnets anonymitet kan have en negativ indvirkning på forsvaret af tiltalte. I sådan nogle tilfælde bør anonymitet ikke være udelukket på forhånd.

Med lovforslaget bliver det slået fast, at adgangen til at anvende anonyme vidner ikke i alle tilfælde er begrænset til sager, hvor der er tale om særlige former for kriminalitet, og hvor der foreligger egentlige trusler mod det pågældende vidne.

For at undgå, at den her nye adgang for ikketilfældige vidner til at vidne anonymt skal blive illusorisk, foreslås det også, at retten, hvis betingelserne for at vidne anonymt er opfyldt, kan træffe beslutning om, at tiltalte skal forlade retslokalet under vidnets forklaring, uden at det i modsætning til den ved nuværende ordning skal godtgøres, at vidnet eller dets nærmeste vil blive udsat for alvorlig fare, hvis tiltalte får kendskab til vidnets udseende og dermed vidnets identitet.

Det er klart, at der, som jeg sagde indledningsvis, også er en række modstående hensyn at tage i den her forbindelse, for man kunne sige: Hvorfor er det, at udvidelsen ikke bliver mere omfattende? Men over for hensynet til vidnet og hensynet til retshåndhævelsen står selvfølgelig hensynet til tiltalte og tiltaltes mulighed for at tilrettelægge sit forsvar på ordentlig vis, og det hensyn indebærer, at der også fremover vil være nogle snævre rammer for adgangen til at vidne anonymt.

Så uanset at lovforslaget indebærer en vis begrænset udvidelse af adgangen til at føre anonyme vidner, vil der derfor fortsat være tale om en regulering, der medfører, at betingelserne for at anvende anonyme vidner kun undtagelsesvis er opfyldt.

Men jeg ser frem til en positiv og konstruktiv behandling i udvalget og har ikke mere at sige til det.

Tak for det.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.