Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Direktiv om fælles standarder og procedurer i medlemsstaterne for tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold (udsendelsesdirektivet) m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.01.2011).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet som ordfører, er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Vi behandler her i dag forslag til lov om ændring af udlændingeloven (direktiv om fælles standarder og procedurer i medlemsstaterne for tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold), og det er jo en række ændringer, som er afledt af Europa-Parlaments og Rådets direktiv fra december 2008 om fælles standarder og procedurer for tilbagesendelse af tredjelandsborgere, der har ulovligt ophold. Som følge af de danske forbehold skal vi her i Folketingssalen selvfølgelig selv træffe beslutning om en gennemførelse af direktivet i dansk ret, men vi er jo enige om, at Schengensamarbejdet er noget godt og noget positivt, og det bakker vi fra Venstres side op om.

Det medfører så, at tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold jo reelt har mulighed for at rejse rundt i hele Schengenområdet. Udsendelsesdirektivet fra december 2008 har til formål at understøtte et effektivt udsendelsessystem i alle EU- og Schengenlandene, sådan at man ikke blot kan rejse videre til det næste Schengenland, men at der er et ellers fornuftigt samarbejde dér.

Dette lovforslag indeholder altså på baggrund af direktivet et forslag til ændring af reglerne om længden af udrejsefrister og reglerne om udvisning med indrejseforbud, hvor der sker nogle fornuftige stramninger. Ydermere indeholder lovforslaget forslag til ændringer af forholdene omkring frihedsberøvelse og reglerne om uafhængigt tilsyn med tvangsmæssige udsendelser.

I Venstre er vi af den holdning, at en gennemførelse af udsendelsesdirektivet i dansk ret er nødvendig. Ved at lave ensrettede og effektive regler i hele Europa for udsendelse kan vi styrke medlemslandenes samarbejde og sikre, at tredjelandsborgere, der opholder sig ulovligt, hurtigst muligt kan udrejse, og forhindre gentagen ulovlig indrejse mest muligt effektivt. Derfor støtter vi selvfølgelig udsendelsesdirektivet, da det ligger i god forlængelse af Schengen og de ting, der er i Schengen i forhold til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.

I praksis har direktivet størst betydning for de medlemslande, som ikke allerede nu har et veludviklet udsendelsessystem, sådan som vi har det i Danmark, bl.a. som følge af det samarbejde, der har været mellem Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti i forhold til at sikre en effektiv udsendelse af tredjelandsstatsborgere, som har ulovligt ophold. Men i Venstre anser vi det nu også for vigtigt og afgørende, at tredjelandsstatsborgere uden ophold i et af Schengenlandene hurtigst muligt udsendes, og at de procedurer, som vi har i Danmark, og som nu i et vist omfang kan noteres i resten af Schengenlandene, gennemføres der.

Overordnet set deltager vi som sagt i Schengensamarbejdet. Derfor ønsker vi også at gennemføre direktivet i dansk lovgivning, og derfor støtter vi op om det forslag, der ligger her.

Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Morten Østergaard.

Jeg er glad for hr. Karsten Lauritzens afslutning om, at Venstre ønsker direktivet gennemført, for der er jo i høringssvarene opstået en meget klar fortolkningsuenighed, fordi det fremgår, at regeringens opfattelse er, at man har ret til at få beskikket rådgivning og bistand, som det også fremgår af direktivet at man skal efter gældende praksis, mens Advokatrådet anfører, at det har man sådan set ikke i almindelighed. Derfor anbefaler Advokatrådet, at udlændinge i overensstemmelse med direktivets ordlyd sikres adgang til gratis juridisk rådgivning eller repræsentation i alle sager vedrørende tilbagesendelse.

Jeg vil bare bede hr. Karsten Lauritzen om at bekræfte, at også denne del af direktivet efter regeringens opfattelse selvfølgelig skal implementeres i dansk lov.

Ordføreren.

Som jeg kan forstå det, er det en problemstilling, som Integrationsministeriet selvfølgelig har set på – man kigger jo på alle de høringssvar, der kommer ind – og man har givet de pågældende et svar. Hvis det svar ikke er tilfredsstillende, kan vi jo se nærmere på det i den udvalgsbehandling, som kommer.

Når vi har et direktiv, gennemfører vi det selvfølgelig, men det er jo altid sådan, at man skal fortolke direktivet og vælge, hvordan man vil implementere det i dansk lovgivning. Og der må jeg sige, at jeg har tillid til det, der ligger her på bordet, så hvis der ikke kommer nye oplysninger frem om det, vi behandler i dag i Folketingssalen, så ser vi ikke noget behov for at ændre det i den retning, som hr. Morten Østergaard foreslår.

Hr. Morten Østergaard.

Det direktiv, som sagen omhandler, hedder jo udsendelsesdirektivet, fordi det handler om folk, der skal sendes ud efter afslag, og den danske virkelighed er jo altså, at advokatbeskikkelsen ophører, i forbindelse med at sagen afgøres i 2. instans, altså Flygtningenævnet. Der er derfor ikke nogen juridisk rådgivning i forbindelse med udsendelsessager.

Det fremgår af direktivet, at man skal have adgang til gratis juridisk rådgivning i forbindelse med udsendelsessager. Er hr. Karsten Lauritzen enig i, at også den del af direktivet bør implementeres i dansk ret?

Ordføreren.

Så tror jeg ikke, hr. Morten Østergaard hørte, hvad jeg sagde. Jeg har fuld tillid til, at når vi kigger på et direktiv og overfører det til dansk lovgivning, så gør vi det ved at overholde direktivet. Alt andet ville jo være underligt. Så når Integrationsministeriet og integrationsministeren med det lovforslag, som ligger her i dag, ikke foreslår det, som hr. Morten Østergaard foreslår og Advokatrådet foreslår, er det, fordi det ligger inden for rammerne af det direktiv, der er, og det er jeg fuldt ud tilfreds med.

Jeg må helt ærligt indrømme, at jeg synes, at folk fra tredjeverdenslande, der har ulovligt ophold i Danmark eller et andet EU-land, skal udrejse hurtigst muligt, og så må de jo selv finde advokatbistand, hvis de ikke er tilfredse med det, der er de gældende regler i øjeblikket.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg noterede mig, at ordføreren ikke var så detaljeret i sin ordførertale, så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om det, der handler om den tidsfrist, der er for udsendelse eller for frivillig udrejse. Der står der i lovforslaget, så vidt jeg kan se, 7 dage.

Kan ordføreren komme med en eller anden begrundelse for, at Venstre og ordføreren vælger at bakke op om, at det skal være 7 dage i stedet for de 15 dage, som vi har nu?

Ordføreren.

Der er jo sådan, at når der er nogen, der opholder sig ulovligt i Danmark og er tredjelandsstatsborger, laver man først og fremmest en aftale om frivillig tilbagevending. Og hvis man laver en aftale om frivillig tilbagevending, er der selvfølgelig nogle flere muligheder, end hvis det skal foregå med tvang, altså frihedsberøvelse og andet, som kan være konsekvensen. Og der må jeg indrømme, at jeg synes, at hvis man som tredjelandsstatsborger, der er taget med ulovligt ophold i Danmark, har, hvad skal man sige, rent mel i posen, så indgår man en aftale om frivillig tilbagevending og de positive ting, det handler om for vedkommende, og som følger med.

Hvis man ikke har rent mel i posen, hvis man er i Danmark eller et andet EU-land med henblik på at begå kriminalitet og andet, ønsker man selvfølgelig ikke at rejse frivilligt ud, men så må man finde sig i, at det kommer til at foregå med tvang, og der er fristen så 7 dage. Det synes jeg er fuldt ud rimeligt, for min skyld behøver der ikke gå 7 dage. Altså, hvis man er taget i et land med ulovligt ophold og f.eks. har begået kriminalitet, skal man da udsendes hurtigst muligt. Så behøver der for min skyld ikke gå 7 dage, men det er så det, der ligger her.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen så når vi jo frem til sagens kerne her, for det er sådan, at hvis det foregår med tvang, har man ikke en frist på 7 dage, så er det jo straks, altså i det øjeblik man ikke vil følge det påbud, man har fået, om, at man skal rejse straks eller man skal gøre det efter 7 dage, som det står her. Så skal man gøre det frivilligt, og hvis ikke man gør det frivilligt, er det rigtigt, at man kommer på en liste og ikke får indrejsemulighed i de næste 2 år. Men sådan som vi har det i lovgivningen i dag, har man 15 dage til at få pakket sine ting frivilligt og tage af sted. Det bliver ændret til 7 dage.

Så spørger jeg igen: Hvad er det, som ordføreren og Venstre har tænkt som baggrund for og argumentation for at gå ind for det, som der står i lovforslaget her, om at ændre det fra 15 dage til 7 dage?

Ordføreren.

Det er, fordi vi er af den opfattelse – det troede jeg egentlig også at Socialdemokratiet var – at hvis man opholder sig ulovligt i Danmark eller et andet EU-land, skal man udrejse hurtigst muligt. Så er det et spørgsmål om, hvad der praktisk kan lade sig gøre, og der må jeg sige, at jeg synes, 7 dage er rimeligt. Og når der er den mulighed at fastlægge de 7 dage, synes jeg da, at Danmark skal benytte sig af det, for folk, der opholder sig ulovligt i et land, skal jo rejse ud, det siger sig selv.

Jeg må sige, at folk, der har lovligt ophold i Danmark, er yderst velkomne til at være her og nyde de fordele, der er ved det, men når man har ulovligt ophold i Danmark eller et andet medlemsland i EU, skal man selvfølgelig udrejse hurtigst muligt, og det troede jeg sådan set også var Socialdemokratiets opfattelse af tingene.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Grunden til, at det er relevant at spørge ind til de her 7 dage, er jo, at hvis man ikke overholder den frist, risikerer man en straf, et indrejseforbud. Så det er jo ikke ligegyldige 7 dage, og flere høringsparter, herunder Advokatrådet, påpeger, at det simpelt hen er urealistisk med de 7 dage, altså at det i mange tilfælde ikke vil kunne lade sig gøre.

Hvordan forholder ordføreren sig til det, at man opstiller en frist, som en række høringsparter siger ligeud er urealistisk, ikke kan lade sig gøre at overholde, og samtidig straffer folk for ikke at overholde den frist? Altså, man straffer folk for ikke at overholde en umulig frist.

Ordføreren.

Jeg tror, at Enhedslistens ordfører vil være enig med mig i, at hvis man opholder sig ulovligt i et land, er man i langt størstedelen af tilfældene vel vidende om det. Og så er man også klar over, at i nogle lande, f.eks. USA, risikerer man frihedsberøvelse og andet; man er godt klar over, at der er en risiko forbundet derved.

Det er altså et almindeligt gældende princip, at når man begår en ulovlighed, bliver man straffet for det. Sådan er det i det danske retssamfund og heldigvis i størstedelen af verden. Hvis man opholder sig ulovligt i Danmark, bliver man selvfølgelig udvist, og det skal ske hurtigst muligt. Der skal man da ikke have måneder, hvor man så kan fortsætte med at opholde sig ulovligt og måske bedrive kriminel virksomhed, som en del af de mennesker, vi sender ud, og som har ulovligt ophold, rent faktisk har gjort.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var bare ikke et svar på spørgsmålet. Altså, kan ordføreren ikke se, at det er et problem at fastsætte en frist, som det for manges vedkommende vil være umuligt at overholde, samtidig med at man indfører den her sanktion, altså at man straffer nogen for ikke at overholde den frist, som de i øvrigt ikke kan overholde? For en række høringsparter siger: Det kan ikke lade sig gøre at udsende de her asylansøgere inden for de 7 dage. Altså, udrejsefristen er simpelt hen for kort. Og der er jo ikke noget i direktivet, der pålægger regeringen at vælge de 7 dage; man kunne også tage de 30 dage. Det er også det, en række organisationer anbefaler.

Kan ordføreren ikke se, at det er et problem at fastsætte en frist på 7 dage, som man straffer folk for ikke at overholde, når det reelt ikke er muligt for en række personer at overholde den her frist?

Ordføreren.

Det er måske dér, hvor Venstre er grundlæggende uenig med Enhedslisten i forhold til udlændinge- og integrationspolitikken, og det er måske ikke en overraskelse. Når folk opholder sig ulovligt i Danmark, skal de sendes ud hurtigst muligt, og det kan godt lade sig gøre inden for 7 dage. Sidst jeg tjekkede, var det muligt at bevæge sig ud af Europa, uden at man skal have måneder til at planlægge sin rejse i, og ellers kan myndighederne som sagt hjælpe en med det, hvis man skulle komme i den situation.

7 dage synes jeg er en fuldstændig fair frist, og jeg må minde om, at vi taler om folk, som opholder sig ulovligt i Danmark eller et andet EU-medlemsland. Pr. definition skal man udrejse, når et ophold er ulovligt, og det er de personer, som det handler om, også godt klar over. Og jeg tror bestemt, det er muligt at udrejse inden for de 7 dage.

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokratiet.

I Socialdemokratiet er vi af den opfattelse, at de mennesker, der kommer til Danmark, skal have en ordentlig og en fair behandling. Det gælder, uanset om det er gæster, indvandrere eller asylansøgere.

EU og dens fælles ydre grænse gør, at det er afgørende, at der kommer ens grundlag for behandlingen af asylansøgere i hele Europa, og derfor mener vi i Socialdemokratiet, at det er tilfredsstillende, at der med L 107 bliver etableret en ensartet håndtering af de afviste asylansøgere, der skal hjemsendes. Der er dog et par ting, jeg godt vil påpege ved lovforslagets konsekvenser. For det første er det godt, at der etableres tilsyn med den måde, som politiet foretager tvangsmæssige udvisninger på, og det er udmærket, at det er Folketingets Ombudsmand, der foretager dette tilsyn. Det ser ud til at være en klar forbedring af retstilstanden for de afviste asylansøgere.

Men det er en kompliceret lovtekst med mange paragraffer, og som det skinner igennem, gøres der opmærksom på i høringssvarene, at regeringen og Dansk Folkeparti benytter chancen til at foretage stramninger af udlændingelovgivningen, som kan vise sig at være unødvendige, uhensigtsmæssige eller direkte umulige at administrere. Det gælder specielt på to punkter, nemlig nedsættelsen af fristen for frivillig udrejse fra 15 dage til 7 dage, sammenholdt med at konsekvensen for ikke at udrejse frivilligt er, at der idømmes 2 års indrejseforbud i hele Schengenområdet. Det fremgår dog af teksten, at der ved samarbejde med politiet i forbindelse med frivillig hjemsendelse kan ske en forlængelse af fristen. Det er bare noget uklart, hvad der skal til for, at det kan kaldes samarbejde, og hvor lang tid sådan en sådan forlængelse kan være.

Nogle af de spørgsmål, der presser sig på, er: Hvad er det, der gør, at det er nødvendigt at ændre udrejsefristen, og hvordan fortolkes mulighederne for forlængelse? Det vil jeg bede ministeren om muligt sige noget om i dag, og ellers vil jeg stille et spørgsmål efterfølgende. Jeg vil så oplyse, at såfremt det ikke er et tilfredsstillende svar, vil Socialdemokraterne stille ændringsforslag med henblik på, at fristen fastholdes uændret på de nuværende 15 dage.

Så samlet set vil Socialdemokratiet støtte forslaget, men vi deler den bekymring, som Dansk Flygtningehjælp og Advokatrådet har givet udtryk for.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning, og det er hr. Martin Henriksen.

Tak. Det er ren nysgerrighed. Når man hører SF og Socialdemokraterne tale udadtil på tv osv. om udlændingepolitik og SF's asylpolitik, hører man dem tale om, at de vil bevare den politik, der er, og at de vil bevare den stramme asylpolitik. Men når man så hører på Socialdemokraterne inde i Folketingssalen, kan man kun høre beklagelser over, at det hele er for stramt, og at nu skal vi lige passe på, og at Socialdemokraterne også godt lige må trække i den anden retning. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvorfor man siger to forskellige ting afhængig af, hvor man står henne.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Martin Henriksen har hørt, hvad jeg har sagt, det lyder i hvert fald ikke sådan. For jeg har på intet tidspunkt sagt, at vi skulle slappe af på noget felt her. Det, som jeg har kritiseret eller i hvert fald har spurgt ind til, er, hvorfor der skal ske en stramning fra de nuværende 15 dage til 7 dage – og ikke noget andet.

Hr. Martin Henriksen.

Det synes jeg ikke rigtigt var et svar. Det her regulerer jo bl.a. udrejsefristen og udrejsemulighederne for asylansøgere. Men jeg mener også, at jeg hørte den socialdemokratiske ordfører sige, at EU skulle bestemme mere på asylområdet, end hvad der er tilfældet i dag. Så vil jeg bare lige høre, om ikke ordføreren kunne være lidt mere præcis om, hvad det er, EU mere skal bestemme på asylområdet i forhold til sådan, som det hænger sammen i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg ved ikke, hvordan Dansk Folkepartis ordfører kan få den opfattelse. Altså, hvis jeg skulle sige noget positivt om det her, er det, at det vil betyde, at EU sikrer, at der kommer en ensartet håndtering af asylspørgsmålet i hele Europa. Og så vidt jeg kan se ud af den tekst, der er om lovforslaget, sker der ikke væsentlige ændringer i Danmark bortset fra de her par punkter, som jeg har taget fat i. Og der har EU jo givet nogle videre rammer end dem, som Danmarks regering sammen med Dansk Folkeparti har valgt at lægge sig fast på.

Så er det hr. Karsten Lauritzen med en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge Socialdemokraternes ordfører, om Socialdemokraternes ordfører kan forklare, hvorfor man fra EU's og Europa-Parlamentets side – og fra de andre aktører, der har været inde over – har givet den mulighed for at sige det med spændet fra 7 dage til 30 dage. Kunne man ikke forestille sig, at det var, fordi man fra EU’s side vurderer, at det er muligt at få lavet en frivillig udrejse inden for 7 dage? Hvis ikke det var muligt, havde man vel ikke fastsat den mulighed i direktivet.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at der sidder gode mennesker i EU, og sådan som jeg ser det, har de jo også lagt nogle vide rammer. Altså, de siger jo, at man kan fastsætte fristen fra mellem 7 dage til 30 dage. I Danmark har vi en lovgivning, der siger 15 dage i dag, og derfor er det også uforståeligt for mig, at der så ligger et forslag om, at det skal ændres. Det ligger jo fuldstændig inden for rammerne af det, som EU-direktivet siger.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo fair nok. Jeg var bare af den opfattelse, at Socialdemokraterne var enige med regeringen i, at når man opholder sig ulovligt i et land, skal man udrejse hurtigst muligt. Det er fair nok, hvis fristen på 7 dage ikke kan overholdes. Men jeg formoder bare, at når EU – nu er jeg ikke klar over det – givetvis med socialdemokratiske stemmer i Europa-Parlamentet har stemt for de her ting og sagt, at fristen kan ligge på mellem 7 dage og 30 dage, er det, fordi det er muligt at udrejse under ordnede vilkår inden for 7 dage. Og når man opholder sig ulovligt, skal man vel udrejse hurtigst muligt. Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, jeg er fuldstændig enig i, at hvis man opholder sig ulovligt, skal man udrejse hurtigst muligt. Det, der er problemet her, er, at vi jo ikke bare taler om enkeltpersoner, det kan meget vel dreje sig om familier, som er i situationer, hvor det ikke er muligt for dem at komme af sted inden for de 7 dage. Det er i hvert fald det, som er beskrevet i høringssvaret fra Dansk Flygtningehjælp, og det vælger jeg at tro på, eftersom de er dybt involveret i de her sager, som virkelig er ude i virkeligheden i dag.

Det er derfor, vi holder fast i, at vi mener, at det stadig væk bør være de 15 dage, der skal gælde.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget og direktivet har den afgørende betydning, at de forpligter EU-landene til at sikre, at tredjelandsstatsborgere uden lovligt ophold meddeles en afgørelse om tilbagesendelse og om nødvendigt udsendes tvangsmæssigt af Schengenområdet, herunder Danmark. Schengensamarbejdet medfører, at udlændinge fra et ikke-EU-land med ulovligt ophold reelt har mulighed for at rejse rundt i hele området. Her kommer direktivet ind og skal understøtte et forhåbentlig effektivt udsendelsessystem i alle EU- og Schengenlande. Når nu de åbne grænser i EU imod Dansk Folkepartis vilje er vedtaget og er en realitet, er dette punkt en lappeløsning, men dog et forsøg på en løsning på et meget alvorligt samfundsproblem.

Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at national grænsekontrol eventuelt kombineret med f.eks. et forslag som dette ville medføre markante forbedringer af retssikkerheden for almindelige, fredelige borgere. Grænsekontrol er Folketingets EU-venlige partier desværre enige om ikke at gennemføre til trods for de åbenlyse politimæssige fordele, det ville give i forbindelse med bekæmpelse af international og grænseoverskridende kriminalitet. Og i dette tilfælde ville national grænsekontrol fungere som endnu et værn imod illegale indvandrere. Men hvorfor lytte til den sunde fornuft, når man kan lytte til EU? synes at være EU-fløjens motto her i livet. Når nu vi har dette EU, trækker dette trods alt i den rigtige retning, men det kunne være meget bedre og meget mere effektivt.

I forbindelse med illegale indvandrere og mere præcis i forbindelse med asylansøgere følger lovforslaget desuden op på regeringens aftale med Dansk Folkeparti fra den 15. marts 2010. Det sker ved meddelelse af indrejseforbud til afviste asylansøgere, der ikke udrejser frivilligt inden udrejsefristen. Det er uacceptabelt, at afviste asylansøgere nægter at efterkomme danske myndigheders afgørelser og nægter at opfylde pligten til at udrejse. På den baggrund skal afviste asylansøgere, som ikke vil følge en afgørelse, gives et indrejseforbud. Indrejseforbuddet vil blive meddelt for 2 år og i gentagelsestilfælde for 5 år og vil gælde for hele EU- og Schengenområdet, herunder altså også for Danmark.

I Dansk Folkeparti har vi tilkendegivet, at vi helst havde set, at Danmark havde anvendt den canadiske model, hvor afviste asylansøgere, der ikke frivilligt udrejser, får et indrejseforbud for bestandig, for evigt, men når det er sagt, er det her et skridt i den rigtige retning. Vi har noteret os, at selv om udrejsefristen i visse tilfælde vil blive længere end i dag, vil de pågældende tredjelandsstatsborgere til gengæld blive udvist med indrejseforbud, hvis de ikke udrejser i overensstemmelse med fristen. Der er altså en række fornuftige tiltag.

Vi har dog en række spørgsmål, som vi gerne vil have belyst nærmere under udvalgsbehandlingen. Vi ønsker at spørge ind til EU-Domstolens rolle i forhold til dansk udlændingepolitik, og om den rolle udvides med dette lovforslag på trods af vores retsforbehold. Vi vil også spørge ind til udrejsefristen for EU-borgere, som foreslås præciseret med dette lovforslag. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at f.eks. illegale udenlandske hjemløse – EU-borgere eller ej – udvises fra Danmark, og her vil vi gerne være sikre på, at lovforslaget ikke medfører en svækkelse af myndighedernes muligheder for at hjemsende illegale udenlandske hjemløse. Det er sådan set vanskeligt nok, som det er i dag.

Umiddelbart vurderer vi i Dansk Folkeparti, at lovforslaget samlet set medfører en skærpelse af den nuværende retstilstand, og vi er positivt indstillet og hælder til et ja. Vi har dog som sagt nogle bekymringer, men dem spørger vi ind til, og så håber vi, at vi får nogle gode svar.

Tak til hr. Martin Henriksen. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Overordnet set er det jo godt at få nogle fælles rammer i EU for håndtering af tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere. Der ligger et direktiv her, som skal implementeres, og der er nogle gode takter i det, som vi læser det. Men selve processen med implementeringen af direktivet rejser nogle spørgsmål, inden vi overhovedet kigger på selve indholdet.

Det fremgår, at direktivet er et par år gammelt, og at regeringen allerede i juni 2009 meddelte, at man ville implementere det. Derfor må vi under behandlingen stille det enkle spørgsmål, hvorfor vi først behandler det nu, og endnu et spørgsmål: Hvorfor skal vi igen se de meget korte høringsfrister, og også når der egentlig skulle være rigtig god tid? Den korte høringsfrist giver jo det praktiske problem, at mange af de hørte ikke kan nå at svare, og desværre giver det også et indtryk af, at det ikke betyder noget, om der bliver brugt ressourcer på svarene, for de skal nok ikke bruges til noget. Det er en uacceptabel måde at håndtere den høringsfrist på, som er en del af den lovgivningsproces, vi arbejder med.

Som nævnt er det som udgangspunkt godt at få nogle fælles regler på området. Jeg forstår bare ikke, hvorfor regeringen skal vælge den allermest restriktive udlægning af direktivet, når lovforslaget så skal udformes. Kunne vi ikke for en gangs skyld få lov til at arbejde med et lovforslag, der ikke er så hårdt som muligt, men så godt som muligt?

Et af de konkret gode tiltag i direktiv og lovforslag er etablering af tilsynet med tvangsmæssige udsendelser. Det er en meget velkommen ordning, som vi må give gode rammer for at få til at fungere.

Etablering af minimumsfrister for udsendelse er et fremskridt, men her ses det, at den konkrete udformning er restriktiv. Ifølge direktivet skal der være en frist på mellem 7 og 30 dage. Det bliver så til to frister: 7 eller 30 dage. Det kan altså gøres bedre. Helt enkelt kunne vi starte med ikke ligefrem at gøre det værre for en del af de berørte borgere.

Der er rejst en række spørgsmål i høringssvarene i forbindelse med fristerne. Det gælder bl.a. den situation, at problemerne med udsendelsen skyldes hjemlandet og ikke den, der skal hjemsendes. Er det rimeligt at lægge de fulde konsekvenser af den manglende udrejse på den borger? bliver der spurgt. Vi er nødt til at få belyst alle aspekter af dette, herunder om de her foreslåede regler er i overensstemmelse med, hvad vi ellers er forpligtet på.

Høringssvaret fra Danske Advokater rejser spørgsmål om frihedsberøvelse, og de spørgsmål skal også med i behandlingen. Høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder rejser spørgsmålet om proportionalitetsprincippet som en del af forudsætningerne for, at loven lever op til de menneskeretlige forpligtelser. Jeg forventer derfor, at vi undervejs kommer til at tage stilling til en mere konkret udmøntning af reglerne, så det sikres, at anvendelsen af loven bliver ordentlig.

Jeg har altså en række spørgsmål og en række bekymringer omkring udmøntningen af det lovforslag, der ligger her, og også en holdning til, at det ikke nødvendigvis skal være barsk. Det er bedre, at det er godt og reflekterer nogle holdninger til, hvordan vi synes det skal gøres. Jeg forventer at stille en lang række spørgsmål til besvarelse i løbet af processen med lovforslaget. Jeg håber, vi bliver klogere på det og får mulighed for eventuelt også at stille ændringsforslag på de punkter, hvor vi kan være uenige om det.

Til sidst et stille håb om, at vi faktisk får en behandling af lovforslaget, og at det ikke kun bliver kørt igennem.

Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen.

Tak. Her kan man også undre sig over, at der er så stor forskel, når SF taler udadtil i forhold til udlændingepolitikken, og når man taler indadtil i forhold til udlændingepolitikken. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge nu, hvor man mener, at der bliver stillet for strenge krav, i forhold til hvornår en person skal rejse ud af Danmark: Hvor lang tid synes Socialistisk Folkeparti så man skal give en person, der opholder sig ulovligt i Danmark, til at pakke sine ting sammen og finde vej ud af det land, som vedkommende opholder sig ulovligt i?

Ordføreren.

Det, jeg har forholdt mig til i forbindelse med det her, er to ting. Den ene ting er, at det direktiv, vi skal implementere, giver mulighed for frister på op til 30 dage. Den anden ting, jeg forholder mig til, er, at de personer, der skal udsendes, kan være i meget forskellige situationer, og det vil sige, at man jo – sådan som jeg pegede på i min ordførertale – kan være i den situation, at den udsendelse, der bliver stoppet, ikke afhænger af dem, der skal udsendes, men af det hjemland, der skal tage imod dem.

Det, jeg forventer, er, at vi får en diskussion om nuancerne, sådan at man kigger på de borgere, der er i forskellige situationer, og forholder sig til, hvad der skal til, for at det er rimeligt for dem. Der er nemlig ikke et entydigt svar på, hvad en rimelig frist er, men der er et krav om, at vi behandler de mennesker, der skal hjemsendes, ordentligt.

Hr. Martin Henriksen.

Der er vi sådan indrettet i Dansk Folkeparti, at vi synes, førstehensynet må være til den danske befolkning, og når der er nogen, der opholder sig ulovligt i Danmark, er det jo ikke urimeligt, at man tager det udgangspunkt, at så skal de også rejse ud af landet.

Jeg kan så forstå, at Socialistisk Folkeparti mener, man stiller krav om, at de skal rejse for hurtigt ud af landet, og så er det jo ikke urimeligt, at jeg så spørger, hvor lang tid Socialistisk Folkeparti så vil give dem, der opholder sig ulovligt i landet. Hvor lang tid skal de have for at kunne pakke deres ting sammen og rejse ud af det land, som de opholder sig ulovligt i? Det må man jo være i stand til at kunne give et klart svar på.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er et urimeligt spørgsmål, men det er i hvert fald et spørgsmål, som viser en total forenkling af de problemstillinger, der er i forbindelse med de borgere, der skal hjemsendes, og det afspejler måske den holdning, Dansk Folkeparti har til, hvordan der skal arbejdes med de her sager.

I SF mener vi selvfølgelig, at der skal være nogle fælles regler; der skal være en grænse med hensyn til, hvornår man skal hjemsendes, men vi mener også, det skal tages alvorligt, at der kan være mange forskellige grunde til, at man skal hjemsendes, og at det på forskellige tidspunkter kan være svært at blive hjemsendt. Så det er sådan set det, vi gerne vil diskutere, og egentlig synes jeg, det er et rimeligt ønske i en politisk proces, at man drøfter politisk: Hvad skal der ske med det her? Hvis det er et spørgsmål om, at det her bare skal køres igennem, fordi der er 90 mandater til det, så behøver vi ikke at diskutere det så meget, men det synes jeg ville være en meget beklagelig situation.

Tak til fru Meta Fuglsang. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Som flere ordførere har været inde på, gennemfører lovforslag nr. L 107 ændringer af udlændingeloven som følge af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv af 16. december 2008 om fælles standarder og procedurer i medlemsstaterne for tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold. De nye regler gælder både afviste asylansøgere og tredjelandsstatsborgere, der har fået afslag på opholdstilladelse f.eks. på grundlag af familiesammenføring, arbejde eller studier.

Egentlig behøvede vi ikke at indføre direktivet, dels fordi direktivet ikke er bindende for Danmark på grund af det danske forbehold vedrørende retlige og indre anliggender, dels fordi vi i Danmark i modsætning til mange andre lande har et veludviklet udsendelsessystem. Men direktivet udgør en udbygning af Schengenreglerne, og Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet taler for, at Danmark gennemfører direktivet i dansk ret, og hvis vi ikke gennemfører direktivet i dansk ret, kan det principielt ikke udelukkes, at vi ikke kan deltage i det samarbejde, og det vil vi gerne. Vi synes, Schengensamarbejdet er et godt samarbejde.

Direktivet af 16. december 2008 skal med andre ord understøtte et effektivt udsendelsessystem i alle EU- og Schengenlande. Det forpligter alle landene til at sikre, at tredjelandsstatsborgere uden lovligt ophold meddeles en afgørelse om tilbagesendelse og i yderste tilfælde også tvangsmæssig udsendelse af Schengenområdet.

Lovforslaget indeholder på baggrund af direktivet forslag til ændring af reglerne om længden af udrejsefrister og reglerne om udvisning med indrejseforbud. Fremover skal en afgørelse om tilbagesendelse indeholde en udrejsefrist på mindst 7 dage, dog en straksudvisning, hvis den pågældende er til fare for landets sikkerhed, eller hvis ansøgningen er åbenbart grundløs. Det foreslås også, at indrejseforbud skal meddeles for 2 år, hvis det meddeles, fordi en udrejsefrist er overskredet, eller fordi der er forhold, der gør, at udrejsefristen skal fastsættes til straks.

Lovforslaget indeholder også et forslag om, at frihedsberøvelse med henblik på udsendelse normalt ikke må finde sted i et tidsrum, der overstiger 6 måneder. Retten kan dog forlænge dette tidsrum i op til 18 måneder, hvis der foreligger særlige omstændigheder.

Så alt i alt er det et godt lovforslag, som følger op på et direktiv, hvor vi får fælles standarder og procedurer for udsendelse, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Som det fremgår af debatten, er der jo en vis diskussion om, om direktivet nu implementeres så direkte, som ordføreren lægger op til. Men jeg kunne godt tænke mig at stille hr. Naser Khader et spørgsmål.

Jeg tror, at alle, der har fulgt debatten her under den nuværende regering, er klar over, at man udsender folk, lige så hurtigt man kan slippe af sted med det. Og derfor er det selvfølgelig lidt besynderligt, at når man havner i den situation, at man er nødt til at frihedsberøve folk igennem mange måneder – det er jo typisk, fordi det land, de skal udrejse til, ikke vil modtage dem, og at der mangler papirer – så vælger man med lovforslaget her nu at sætte en grænse på 18 måneders frihedsberøvelse, hvor der hidtil ikke har været nogen grænse i dansk ret. Landsforeningen af Forsvarsadvokater peger på, at det indtil videre har været domstolene, der satte grænsen, og de henviser til, at landsrettens smertetærskel normalt ligger på 12-13 måneder.

Der spørger jeg bare hr. Naser Khader: Hvad er baggrunden for, at man nu mener, at domstolene hidtil har været alt for milde i forhold til at spærre folk, man ikke kan sende ud, inde, og at grænsen derfor skal sættes til 18 måneder?

Ordføreren.

Det er jo ikke alle, der skal udsendes, der bliver frihedsberøvet, det skal vi lige understrege; det er jo ikke alle, der bliver det. Der er grunde til, at nogle bliver det. Det normale vil være 6 måneder, men så er der i yderste konsekvens den mulighed, at det kan være i op til 18 måneder.

Men det, jeg synes er vigtigt, er, at folk, der ikke har lov til at være her, rejser ud så hurtigt som muligt, så de ikke risikerer en frihedsberøvelse.

Hr. Morten Østergaard.

Når man vælger at fastsætte en frist, der ligger 50 pct. over det, der ligesom er gældende ret, må der jo være en årsag til det. Når vi nu ved, at VK-regeringen har brugt alle bestræbelser på at udsende folk, som man kunne slippe af med, har det jo på sæt og vis noget imod sig, at man skulle have nogen siddende i 1½ år, hvis det land, de skulle sendes ud til, gerne vil modtage dem.

Derfor spørger jeg bare igen hr. Naser Khader: Er det, fordi domstolene har været for blødsødne, at man vælger at fastsætte det til 18 måneder, når nu gældende praksis ligger på omkring 12-13 måneder?

Ordføreren.

Altså, det er jo ikke et mål i sig selv, at folk bliver frihedsberøvet så længe som muligt. Det er jo ikke målet i sig selv, men muligheden skal være der.

Det, jeg synes er vigtigt, er, at folk rejser hjem så hurtigt som muligt, når de ikke har lov til at være her. Og så vil jeg ikke blande mig i domstolenes afgørelser.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Vi fik ikke et svar på spørgsmålet, nemlig hvorfor vi skal sætte grænsen op til de her 18 måneder. Grunden til at stille spørgsmål til det er bl.a., at Advokatrådet i deres høringssvar sådan set advarer imod det, fordi det kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Så hvorfor sætte grænsen op til 18 måneder?

Ordføreren.

Som sagt er det normale 6 måneder.

Igen: Det er jo ikke et mål i sig selv, at folk bliver frihedsberøvet. Hvis de ikke har lov til at være her, synes jeg, det vigtigste er, at de rejser hjem så hurtigt som muligt. Men muligheden er der, og det normale er 6 måneder. Så kan der være nogle omstændigheder, der gør, at det kan være op til 18 måneder.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er da stadig væk ikke noget svar: Det normale er, at det er 6 måneder, folk skal hjem så hurtigt som muligt osv.

Hvorfor 18 måneder? Hvad er det for nogle situationer, hvor det giver mening at frihedsberøve mennesker i 18 måneder? Og hvad er ordførerens holdning til, at man faktisk i Advokatrådets høringssvar advarer imod det, fordi det kan være i strid med menneskerettighedskonventionen?

Ordføreren.

Igen: Det er ikke et mål i sig selv at frihedsberøve folk. Det, der er vigtigt, er, at de, når de ikke har lov til at være her, rejser ud så hurtigt som muligt. I henhold til direktivet kan de frihedsberøves i op til 6 måneder, og så kan der være nogle omstændigheder, nogle undtagelser, hvor det kan være i helt op til 18 måneder.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som radikal ordfører.

Rådet vedtog i december 2008 det såkaldte udsendelsesdirektiv, som skulle implementeres senest den 24. december 2010. Danmark er undtaget fra direktivet på grund af vores forbehold, og vi har ikke deltaget i tilblivelsen af det. Men da det også er en udbygning af Schengenreglerne, kan Danmark træffe afgørelse om at gennemføre direktivet i dansk ret, og hvis vi ikke gør det, ja, så må de andre Schengenlande overveje, hvilke foranstaltninger der skal træffes – i yderste konsekvens, at vi skal træde ud af Schengensamarbejdet. Derfor er det jo, at regeringen foreslår at implementere direktivet med virkning fra den 1. marts 2011.

Det illustrerer sådan set lidt vores forbehold for retlige og indre anliggender, nemlig at når resten af EU laver fælles regler på det her område, så må Danmark passivt se til og overveje, om det, de er blevet enige om, er noget, vi finder anvendeligt i Danmark. Det havde naturligvis været at foretrække, at vi havde været en del af den politiske proces og tilblivelsen af de regler. Men det er positivt, at regeringen nu ønsker direktivet implementeret i dansk ret. Vi synes i et og alt, at vi skal søge på udlændingeområdet at tilnærme os de fælles EU-regler, der er, og særligt selvfølgelig, når det har med asyl at gøre, fordi der jo kun er én flygtningekonvention, og det jo typisk er folk fra de samme områder, det drejer sig om.

Her drejer det sig altså om tredjelandsborgere, folk uden for EU/EØS og Norden, der opholder sig ulovligt i et Schengenland. I direktivet angives regler for bestemmelser om udrejse og udvisning, hvor der skal gives frister fra 7 dage til 30 dage, der kan forlænges, hvis særlige forhold taler derfor. Hvis udlændinge ikke udrejser, jævnfør fristen, så kan man give et indrejseforbud oven i udvisningen, medmindre der er andre forhold, der taler imod, f.eks. menneskerettighedskonventionens bestemmelser omkring familiens enhed. Afgørelserne skal overbringes skriftligt og med de vigtigste afgørelser i oversættelse på relevante sprog.

Så det interessante: Direktivets artikel 13, stk. 3 og 4, giver ret til repræsentation og rådgivning, hvilket medlemsstaten skal stille til rådighed gratis. Det påstås så i lovforslaget, at Danmark lever op til den standard, men det viser der sig altså at være delte meninger om, når man læser høringssvarene. Eksempelvis finder Advokatrådet det tvivlsomt, om Danmark lever op til de to artikler i direktivet, fordi advokathjælpen jo ophører efter Flygtningenævnets afgørelse og afslag, og der dermed ikke er rådgivning eller advokatbeskikkelse i forbindelse med selve udvisningsforløbet. Det er der så i øvrigt heller ikke ved ansøgning om familiesammenføring og arbejdstilladelse og for studiesøgende.

Så lægges der op til, at udlændinge kan frihedsberøves, hvis der er væsentlige grunde, der taler for det, i op til 6 måneder, og det kan forlænges i op til 18 måneder i særlige tilfælde.

Vi anbefaler fra Det Radikale Venstres side, at der gives en gratis juridisk rådgivning, jævnfør direktivets artikel 13, og så synes vi også, at det er afgørende, når man nu vælger at gå ind at lovfastsætte frihedsberøvelsen, jævnfør direktivet, at man så forholder sig til, hvad den gældende praksis er i Danmark. Den beskrives slet ikke i lovforslagets bemærkninger, men jævnfør det høringssvar, der ligger fra Landsforeningen af Forsvarsadvokater, er det altså 12-13 måneder, der ligesom er landsrettens smertegrænse for, hvor lang tid man kan have udviste borgere i Danmark frihedsberøvet.

I den sammenhæng er det jo altså, at man må undre sig lidt over situationen, fordi, som jeg var inde på i diskussionen med hr. Naser Khader, er der jo ingen, der mistænker den nuværende regering for at holde på afviste asylansøgere. Derfor er situationen jo også den, at når folk ikke kan sendes ud, er det i al væsentlighed, fordi modtagerlandene ikke vil modtage dem, og fordi der kan være problemer med rejselegitimation. Der kan man sådan set stille det spørgsmål, om man overhovedet er inden for direktivets ramme, fordi frihedsberøvelse jo kun må anvendes, hvis man rent faktisk har mulighed for at effektuere udsendelsen. Det betyder altså, at man jo ikke bare kan spærre folk inde, hvis man ikke har nogen realistisk chance for at få den udsendelse gennemført. Det er der, hvor man kan sige, at landsrettens grænsedragning er interessant, fordi der har man altså indtil videre sagt, at hvis frihedsberøvelsen har varet mere end 1 år, har vi ligesom nået grænsen for, hvornår man med rimelighed kan sige, at det er sandsynligt, at man vil kunne gennemføre udsendelsen. Den vælger man så nu bare pr. lov at sætte op til 18 måneder og stik modsat det, hr. Naser Khaders sagde, sådan set at blande sig meget direkte i domstolenes arbejde.

Så er der spørgsmålet om udrejsefristerne og straksudvisningen af kriminelle. Der vil vi gerne opfordre til, at man ikke sidestiller alle med ulovligt ophold med kriminelle og bruger samme procedure, f.eks. ved afvisning af åbenlyst grundløse ansøgninger. Det er jo altså ikke kriminalitet at søge om asyl i Danmark, heller ikke selv om det viser sig ved nærmere efterforskning, at det er en åbenbart grundløs ansøgning. Det gør ikke dem, der søger, til kriminelle, og det er besynderligt, at regeringen her vil sidestille dem med kriminelle og bl.a. give et indrejseforbud i 2 år, der jo fungerer som en slags straf.

Vi anbefaler en større fleksibilitet, der tager hensyn til den enkelte og familiens forhold, også i forbindelse med asylansøgningen, og også for at fremme frivilligheden, som sådan set er direktivets grundpræmis: at man i enhver sammenhæng skal søge at fremme frivillig udrejse. Derfor støtter vi også Dansk Flygtningehjælps forslag om en fortrydelsesret: Hvis man ikke har samarbejdet, men ombestemmer sig, inden fristen er overskredet, skal man ikke rammes af et udrejseforbud.

Så vi er tilhængere af direktivet, men finder, at implementeringen på en række områder er mangelfuld og unødig hård i forhold til opgaven med at fremme frivillig udrejse.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Indledningsvis vil jeg lige nævne, at en række høringsparter endnu en gang påpeger, at høringsfristen har været for kort, og som flere af høringsparterne også påpeger, er jo det sådan, at det direktiv, som ligger til grund for lovforslaget, altså blev vedtaget i 2008, så det er næppe kommet som et chok for nogen, at vi skulle vedtage det her lovforslag, eller at det skulle til behandling. Man må sige, at selv om vi har set eksempler på endnu kortere høringsfrister på integrationsministerens område, er det her med de meget korte høringsfrister godt nok en uheldig tradition, man er ved at få opbygget fra integrationsministerens side. Det er ikke ligefrem respekt for folkestyrets arbejde, der kommer til udtryk fra ministerens side.

Der er ikke nogen tvivl om, at forslaget faktisk indeholder et par forbedringer i forhold til den gældende danske lovgivning. F.eks. bliver den enkelte udlændings retssikkerhed styrket, eftersom der fremover skal ligge en skriftlig begrundelse for beslutningen om udsendelse, og det er også positivt, at der fremover indføres en uafhængig og upartisk kontrol med hele udsendelsesområdet, i kraft af at Ombudsmanden får tilsyn.

Men som debatten måske også har afspejlet, indeholder det her forslag altså også en række alvorlige forringelser. Advokatrådet og Danske Advokater kritiserer bl.a. udrejsefristen på 7 dage ved udsendelse af statsborgere uden for EU og EØS. Især for afviste asylansøgere vurderes det jo altså i mange tilfælde at være fuldstændig umuligt at få en udrejse i stand så hurtigt – ikke nødvendigvis fordi den enkelte asylansøger modarbejder, men f.eks. fordi man kan have problemer med at få hjemrejsen på plads osv. Som Dansk Flygtningehjælp påpeger, nærmer det sig faktisk at være en straf for overhovedet at søge asyl.

Grunden til, at det her er relevant at diskutere, er jo, at man kan blive straffet med et indrejseforbud, hvis man ikke overholder den her frist på 7 dage. Man lægger altså op til at ville straffe mennesker for ikke at kunne overholde en frist, som det er umuligt at overholde. Det er da et retssikkerhedsmæssigt problem. Det undrer mig, at man ikke fra regeringens side går op i det.

Derudover påpeger Landsforeningen af Forsvarsadvokater, at fastsættelsen af en maks. tid på 18 måneder for frihedsberøvelse reelt er en stramning, også selv om man måske umiddelbart skulle tro, at en maks. tid ville give en bedre beskyttelse. Men ifølge forsvarsadvokaterne kommer domstolene jo altså i dag ikke i nærheden af at forlænge frihedsberøvelsen af udlændinge op til de 18 måneder, og derfor foreslår man også, at der sættes en væsentlig lavere grænse.

Danske Advokater skriver i deres svar – og det synes jeg er værd at bemærke – at de simpelt hen er bekymrede for, at muligheden for at frihedsberøve folk i op til 18 måneder, hvis der er problemer med at fremskaffe den nødvendige rejselegitimation osv., simpelt hen kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg ved ikke, om konventioner er noget, man går op i fra regeringens side. Nu kan vi se, at der lige har været en sag, hvor Belgien er blevet dømt, og derfor bliver Danmark også nødt til at ændre praksis. Jeg har ikke indtryk af, at man interesserer sig særlig for det i ministeriet, men jeg syntes alligevel, at jeg ville nævne det.

Enhedslisten støtter ikke forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Lauritzen.

Enhedslistens ordfører virker meget overbevist om, at en udrejsefrist på 7 dage er fuldstændig umulig at indfri, fuldstændig umenneskelig og umulig. Så bliver jeg bare nødt til at spørge Enhedslistens ordfører, hvordan Enhedslistens ordfører forestiller sig, at det kan være muligt, at man kan lægge spændet mellem de 7 dage og de 30 dage, som der altså er i direktivet. Der må jo være en tanke bag ved, at den nedre grænse er de 7 dage, som man så har valgt at lægge sig op ad i lovforslaget. Kunne Enhedslistens ordfører ikke forestille sig, at man har foretaget den vurdering, at 7 dage godt kan lade sig gøre i forhold til det forarbejde, der ligger i EU forud for direktivet?

Ordføreren.

En af de grunde til, at det er fornuftigt at lave en høringsperiode, der rent faktisk giver mulighed for, at de relevante parter kan komme med indspark, er jo, at der nogle gange kommer noget godt ud af at lytte til andre mennesker end sig selv. Noget af det, der er kommet ind i den stak med høringssvar, som jeg her står med, er jo en række organisationer, som siger nej. Der har faktisk været tilfælde, hvor det ikke var muligt inden for de her 7 dage at få en udrejse i stand. Det vil sige, at organisationerne advarer – det er Advokatrådet f.eks. – og siger: Vi risikerer altså at straffe mennesker for noget, som de reelt ikke har mulighed for at leve op til.

Jeg ved godt, at man fra regeringens side ikke interesserer sig særlig meget for høringssvar, altså ikke interesserer sig særlig meget for, hvad alle mulige parter uden for regeringen kunne have af viden, men det gør jeg, og jeg lægger altså bl.a. mærke til, at der bliver advaret imod de tilfælde, hvor det ikke vil være muligt at leve op til den her 7-dages-frist. Jeg synes, at det er alvorligt, at man vil straffe folk for noget, de ikke har mulighed for at leve op til.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det lyder nærmest på Enhedslistens ordfører, som om det at opholde sig ulovligt i et land skal man bare sige undskyld for, og hvis man ikke overholder udrejsefristen, skal man sige undskyld en gang til, og så går det nok, og så kan man jo rejse ind. Jeg forstår ikke, hvorfor Enhedslistens ordfører ikke vil forholde sig til, at det skal have en konsekvens, når man ikke overholder den lovgivning, og at når man er i et land, skal man som sagt have lovligt ophold, og ellers skal man udrejse. Det var det ene.

Det andet, jeg vil spørge Enhedslistens ordfører om, er, at det er rigtigt, at der står de her ting nævnt i høringssvarene, som ordføreren nævner, men er ordføreren så ikke enig i, at i langt størstedelen af tilfældene vil det være muligt at lave en udrejse inden for de 7 dage? Så kan man altid komme og sige, at der kan være nogle enkelte, hvor det ikke kan lade sig gøre, men det kan det i langt størstedelen af tilfældene, og det er jo det, vi må lovgive efter, og ikke laveste fællesnævner. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Først siger hr. Karsten Lauritzen, at det skal have en konsekvens ikke at overholde lovgivningen. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, men man kan jo ikke tillade sig at lave en lovgivning, som det ikke er muligt at overholde, og det er jo det, vi er ude i her. Man vil lave en lovgivning, som det for en række personer ikke vil være muligt at overholde, og alligevel skal de straffes. Nej, det giver for mig at se ikke god mening.

Jeg synes egentlig, at hr. Morten Østergaard sagde det så udmærket i sin ordførertale, nemlig at det ikke er kriminelt at søge om asyl i Danmark, også selv om man får afslag. Man er ikke kriminel, fordi man kommer hertil, flygter hertil og søger om asyl. Selv om man får afslag, har man altså ikke gjort noget kriminelt, man må gerne spørge. Men regeringen lægger jo op til, at man kriminaliserer det overhovedet at søge asyl, fordi man ligesom indlægger en ekstra straf til asylansøgere. Det synes jeg altså er et stort, stort problem.

Tak til ordføreren. Nej, undskyld, hr. Morten Østergaard har markeret for en kort bemærkning.

Jeg kan ikke dy mig for at spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om ikke hun og Enhedslisten ærgrer sig over, at Danmark har et forbehold over for de retlige indre anliggender, for ellers kunne vi have været med ved tilblivelsen af dette direktiv, som på en lang række områder synes at være udmærket til at forbedre også den praksis, vi har i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er vældig godt tilfreds med, at vi har et retligt forbehold – og det tror jeg også hr. Morten Østergaard ved – og det er der mange forskellige årsager til. I øvrigt er det jo sådan, at det retlige forbehold ikke forhindrer Danmark i at vedtage fornuftige regler på det her område. Desværre har vi bare et politisk flertal, der godt kan lide ufornuftige regler. Det tror jeg hr. Morten Østergaard og jeg er enige om.

Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Det her er jo primært en implementering af udsendelsesdirektivet, og det synes Liberal Alliance lyder meget fornuftigt. Fra Liberal Alliances side har vi det jo sådan, at vi synes, at folk, som er personligt forfulgt, og som søger asyl i Danmark, selvfølgelig skal tildeles ophold her i landet. Men folk, som søger om asyl og ikke vurderes som personligt forfulgte, bør jo netop ikke tildeles asyl, og de bør så rejse hjem til det land, som de oprindelig kommer fra – eller for min skyld til et andet land, det er jeg sådan set ikke optaget af.

Derfor synes vi også, det er fint, at regeringen lægger sig på en forholdsvis stram linje inden for direktivet, sådan at man sørger for ikke at udstrække pinen længere end højst nødvendigt, men sørger for også at sende et klart signal om, at hvis nogen skal søge asyl i Danmark, er det, fordi de også skal være, kan man sige, inden for rammen af dem, som er interessante at vurdere i forhold til en asylbehandling.

Med de her ord vil jeg sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Integrationsministeren.

Jeg skal sige tak for debatten, og tak for de faldne bemærkninger. Der er jo, som flere har været inde på, tale om en aftale ifølge et direktiv, som vi på grund af forbeholdet ikke er forpligtet i forhold til. Der er nogle, der har begrædt, at vi har det forbehold, og det tilslutter jeg mig også. Det havde været rart at være med i det hele, når man sidder dernede til EU-møderne; det er jeg helt enig med hr. Morten Østergaard og andre i.

Hr. Naser Khader var også inde på, at vi allerede har et veludviklet udsendelsessystem, og det er jo også rigtigt. Jeg kan også høre, at der måske er en vis uenighed om, hvorvidt man synes, at det samlede lovforslag her er en lempelse eller en skærpelse, det er nok lidt en smagssag. Der er nogle frister, der bliver strammet, og der er nogle, der bliver lidt lempeligere. Samlet set kan man jo sige, at det netop tilsigter, at der skal være fælles regler, og da vi, som hr. Naser Khader sagde, netop har et veludviklet udsendelsessystem, vil jeg sige, at det i praksis ikke får den store betydning for os. Men i forhold til de lande, der har et mindre veludviklet udsendelsessystem, får vi andre lande den fordel, at der altså bliver skubbet let til dem med hensyn til fristerne og med hensyn til de der helt elementære krav om begrundelse osv. osv.

Så har man været inde på spørgsmålet om rådgivning. Det er klart, at vi, sådan som vi formulerer lovforslaget, selvfølgelig mener, at det er i overensstemmelse med direktivet, men det tager vi naturligvis meget gerne en drøftelse om i udvalget. Flere ordførere har i flere spørgsmål efterlyst, om vi i højere grad kan eksemplificere, og det vil vi selvfølgelig prøve på i forbindelse med de spørgsmål, der kommer. Jeg kunne også høre, at der sådan var forskellige diskussioner om fristerne, altså hvad der er hvad, og hvad der gælder for hvad. Jeg tror, jeg vil gøre det, at jeg vil gå hjem og lave et skema – også for min egen skyld – og så sende det over, så man kan se, hvad der er hvad, hvad der er EU-borgere, og hvad der er tredjelandsborgere osv., for så kan vi diskutere ud fra det.

Når der bliver spurgt om det med 18-måneders-fristen – jeg tror, det var hr. Morten Østergaard – vil jeg sige, at 18-måneders-fristen jo er fastsat, fordi direktivet giver mulighed for det. Som jeg også hørte hr. Morten Østergaard selv sige det, var der ikke nogen frist i dag, men alt andet lige er det jo så altid bedre med en øvre frist for frihedsberøvelse.

Men når hr. Morten Østergaard så kaster sig ud i at være retslærd, må jeg sige, at det går lidt galt, så der er noget, jeg nu vil påtale over for hr. Morten Østergaard, for jeg tror, vi er enige. Hr. Morten Østergaard kom til at sige, at den lovændring, altså at vi indsætter det med de 18 måneder – som er bedre end ingenting, ikke? – var en indblanding i domstolenes arbejde.

Nej, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, det er det danske Folketing, der er valgt af det danske folk, der fastsætter lovene, og hvis domstolene fortolker det, at der ikke er en øvre frist, på den måde, at man fastsætter en øvre frist på 12-13 måneder, så er det gældende ret, indtil Folketinget ændrer det. Det er det, Folketinget er til for, og det tror jeg også vi er enige om. Men jeg synes lige det skulle siges, om ikke andet fordi jeg godt kan lide at drille hr. Morten Østergaard venligt.

Så vil jeg sige til fru Meta Fuglsang, som igen kritiserer høringsfristerne, at der nu alligevel er sket store fremskridt. For det første var fristen jo så længere. Hvis fru Meta Fuglsang ser på høringsnotatet, vil hun også kunne se, at der har været mulighed for – så har der jo været jul – at afgive høringssvar i temmelig lang tid. Men jeg kan for det andet sige til fru Meta Fuglsang, at vi med det her forslag og også med andre forslag i fremtiden netop vil gøre det, at vi i forbindelse med høringen direkte skriver og forklarer, hvorfor fristen er, som den er. For den er jo sådan, fordi vi skal lave det høringsnotat. Folketinget vil have det, ugen før vi har første behandling, og derfor er det rart at få høringssvarene, hvis vi skal kunne nå det. Men det skriver vi altså til folk, sådan at de ved det, og sådan at de får at vide, at ministeriet, selv om de besvarer det senere, også kommenterer det løbende.

Så tror jeg, det vil ende med, at det bliver lidt mere besværligt både for os og for Folketinget, for så får man måske høringsnotaterne lidt i samlesæt, men så opfordres høringsparterne dog til at tage sig den tid, de har brug for, sådan at tingene ikke ligger som høringssvar hos os i flere uger, samtidig med at der sidder nogen derude, der egentlig gerne ville afgive høringssvar, men som tror, at det er for sent. Der er aldrig noget, der er for sent, så længe lovforslaget er her i Folketinget.

Hermed tror jeg så at jeg nogenlunde har besvaret de spørgsmål, der var.

Der var bemærkninger om proportionalitet osv. Ja, der er det jo klart, at det altid gælder, at de retsgrundsætninger, der gælder i dansk ret, de retsgrundsætninger, der gælder efter menneskerettighedskonventionen osv., som nogle også nævnte, f.eks. i forbindelse med familiens enhed osv., selvfølgelig skal indlæses forudsætningsvis.

Når man var bekymret i forbindelse med 7-dages-fristen, vil jeg på den ene side sige, at det jo er en frist, som vi kan sige at landene har pligt til at fastsætte. I nogle lande vil det være en stramning. Man har pligt til at fastsætte den 7-dages-frist, som jo er en lempelse for dem, der i forvejen har sagt, at det var straks, og der er på den anden side ikke nogen forpligtelse til at effektuere fristen med det samme. Tværtimod er der jo et sted i § 33 c, eller hvor meget det er, en klar regel om, at man, hvis der er særlige forhold, der gør sig gældende, så vil kunne fravige den.

Altså, lad os sige, at de er i færd med at rejse ud, at de er i færd med at pakke sammen osv. osv., eller at der er en, der har fået blindtarmsbetændelse. Det er jo noget, vi er vant til at tackle til daglig, og det behøvede ikke engang at stå her. Men det står faktisk i selve teksten, så den diskussion mener jeg egentlig er klaret med at læse både lovteksten og bemærkningerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Tak. Nu skal man jo lade de lærde skændes, og derfor vil jeg bare henvise til Landsforeningen af Forsvarsadvokater, hvis juridiske kundskaber langt, langt overstiger mine. Og det er jo dem, der skriver i deres høringssvar, at man umiddelbart kunne tro, at det ville give en bedre retsbeskyttelse at få fastsat maksimumsfrister – præcis som ministeren var inde på – men at det imidlertid næppe er tilfældet, idet 18 måneder ligger over de danske domstoles smertetærskel, med hensyn til hvor mange gange man kan forlænge en frihedsberøvelse af udlændinge, med henvisning til at der fortsat foregår udsendelsesbestræbelser. Landsrettens smertetærskel ligger normalt på 12-13 måneder.

Så var det jo hr. Naser Khader, der sagde, at han ville overlade det til domstolene. Og så er det bare, jeg siger, at når man her kodificerer noget, som ligger væsentlig over landsrettens smertetærskel, holder det argument, som hr. Naser Khader havde, om, at det ville han overlade til domstolene, jo ikke. Det var sådan set bare pointen.

Men jeg vil gerne have ministerens forklaring på, hvorfor man ikke har gjort sig ulejlighed med at beskrive den her praksis i bemærkningerne til forslaget, hvad der jo bemærkes både af Advokatrådet og af Landsforeningen af Forsvarsadvokater. Man kunne jo efterlades med det indtryk, at regeringen ikke ønskede at kaste lys over, at man her faktisk laver en ret kraftig stramning.

Ministeren.

Jamen jeg er fuldstændig uenig i, at det er en stramning. Altså, når der ikke er en frist, er lovgiver selv ude om, at domstolene fastsætter en praksis, og så er det retstilstanden. Nu er der den mulighed i EU-direktivet at fastsætte en øvre grænse. Det fratager jo overhovedet ikke domstolene mulighed for stadig væk at sige, at de synes, at den øvre grænse for praksis skal ligge på 12-13 måneder.

Men jeg har overhovedet ikke noget ønske om, at det her skal sættes op i forhold til det, vi plejer. Så det er meget let for hr. Morten Østergaard at stille nogle spørgsmål, som tvinger mig til at fortælle, hvad praksis er, og hvad tanken er. Det har jeg ingen indvendinger imod. Så har hr. Morten Østergaard, der jo i øvrigt er en varm tilhænger af EU, oven i købet bidraget til lovkvaliteten. Jeg synes, det er udmærket, at vi kan lave det sammen.

Hr. Morten Østergaard.

Det er jo det, man bruger alle vågne timer til.

Men det andet sted, hvor bemærkningerne på en eller anden måde synes at være lidt særegne, er i forbindelse med spørgsmålet om juridisk bistand i udsendelsesfasen, hvor det altså fremgår, at det skulle være standard i Danmark. Det er man så uenige i; flere høringssvar peger på, at det i virkeligheden ikke er situationen, fordi advokatbeskikkelsen ophører, efter at Flygtningenævnet har truffet endelig afgørelse.

Der vil jeg bare bede ministeren om at give tilsagn om, at vi får undersøgt det grundigt i udvalgsbehandlingen, og også give tilsagn om, at hvis det viser sig, at bemærkningerne på det punkt er forkerte, nemlig at det ikke er standard i Danmark, så vil man implementere direktivets bestemmelser herom på en sådan måde, at der bliver adgang til gratis juridisk rådgivning for dem, der er i udsendelsesposition.

Ministeren.

Jamen der gælder det samme, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Må jeg lige spørge? Så bliver det uddybet.

Men ligesom jeg sagde, at jeg ikke havde nogen tanker om at ændre på frihedsberøvelsens længde eller at tvinge domstolene eller give domstolene nogle signaler, for tvinge kan jeg jo ikke, ved at sætte det til 18 måneder – men det følger af direktivet – har jeg heller ikke nogen tanker om at ændre reglerne for rådgivning. Men sådan som jeg hører hr. Morten Østergaard, er det en væsentlig udvidelse af rådgivningen, man ønsker. Så der tror jeg ikke at vi bliver enige, men lad os dyrke det i udvalget. Jeg svarer naturligvis og prøver at komme med noget om praksis, som det ønskes; det er klart.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Tak. I min ordførertale spurgte jeg ind til et par ting, som jeg godt vil bede ministeren om at svare på. Den ene er: Hvad er det, der gør, at ministeren i lovforslaget fastsætter udrejsefristen for de asylansøgere fra tredjelande, som er blevet afvist, fra 15 dage til 7 dage?

Ministeren.

Det er det, jeg siger: Nu laver jeg et skema, for nogle af fristerne er en lempelse, og nogle er en skærpelse her i Danmark, mens det i andre lande selvfølgelig kan være anderledes. Men altså, vi lægger os jo op ad direktivet. Men jeg tror simpelt hen, det er lettest at prøve at lave et skema over de der forskellige frister, hvem de omhandler, og hvordan det er i dag, for så er det lettere at overskue, og så kan vi prøve at snakke om det.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det. Det vil være glimrende – så taler vi også alle sammen ud fra det samme grundlag, så det vil være rigtig fint.

Det andet spørgsmål, jeg stillede, handlede mere om muligheden for, at man kan få forlænget den her frist på de 7 dage, hvis man, som jeg tror der står i teksten, samarbejder med politiet i forbindelse med den frivillige hjemrejse. Det fremgår bare ikke – jeg kan i hvert fald ikke finde det nogen steder – hvad det er, der ligger til grund for sådan et samarbejde, hvad man skal gøre for at være samarbejdende. Og hvor meget kan det blive forlænget i det hele taget? Det fremgår ikke. Jeg ved ikke, om ministeren kan svare på noget af det.

Ministeren.

Jeg var lidt inde på det tidligere i et svar til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Altså, meningen med det her direktiv er jo samlet set ikke bare at få nogle fælles regler for de her procedurer, men netop at puffe til nogle af dem, der måske er noget langsommelige og ikke rigtig har orden i tingene, og så kan det blive til en lempelse eller en skærpelse her i Danmark, hvor vi har styr på det i forvejen.

Men det er altså klart, at de frister på 7 dage kan udsættes, som det fremgår, men når vi nu får et skriftligt spørgsmål om det, skal vi da forsøge at finde nogle flere eksempler, så det bliver klarere for hr. Lennart Damsbo-Andersen. Vi skal prøve at nævne nogle praktiske eksempler ud over det, der måtte stå i lovforslaget.

Men det kan jo i princippet være alt. Tit kan det netop, som jeg nævnte, være nogle praktiske ting, det kan være nogle sygdomsrelaterede ting og sådan noget. Det er jo slet ikke altid, at politiet er impliceret i det. Det kan jo også ske, at folk, fordi de er så pæne, selv spørger, om de kan få fristen forlænget af den ene eller den anden grund. Det er jo meget normalt overalt i forvaltningen, at borgere kommer af sig selv – politiet behøver ikke komme – og siger: Hør, vi er altså lovlydige og vil godt opfylde fristen, men vi kan ikke af de og de grunde. Så tager man stilling til det, og så vil man jo typisk sige: Så se at få det i orden, og så venter vi den uge. Det er ikke sådan, at vi sender politi ud til alle for at kontrollere, at de rejser lige den dag. Det er jo ikke nogen hemmelighed.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, siger vi tak til ministeren, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.